Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/5 июля 2010

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Гомосексуальность и христианство

Весьма большая и кропотливая работа, основанная не только на переводных с англоязычной Википедии материалов, но и на собственных поисках информации и работой с литературой. Несмотря на спорность тематики, обсуждена обеими сторонами и выдержана в нейтральном тоне. Прошла рецензирование. Правда, не раскрыты взаимоотношения христианства и гомосексуальности в истории, отражение в религиозном искусстве, но есть единого мнения о целесообразности размещения этой информации размещать именно в этой статья. Так что пока в "хорошие". -- Харукки

Полагаю, стоит упомянуть, что автором статьи является участница Liberalismens -- Иван С. 00:56, 6 июля 2010 (UTC)

Как основной автор хочу добавить, что написание статьи заняло период несколько месяцев, и поэтому в нём фактически принимала участие группа заинтересованных людей, а не я одна. Участники придерживались различных точек зрения. Именно в результате наших дискуссий в процессе работы текст сделался предельно нейтральным. И в особенной мере это касается обзора богословских дискуссий.--Liberalismens 23:00, 6 июля 2010 (UTC)

За

• За приятное впечатление от проделанной работы. Хорошие перспективы на "избранные" -- Харукки
• За. Серьёзная, по-настоящему энциклопедическая работа. Особо хочу отметить, что автору удалось строго выдержать всестороннее и нейтральное изложение столь противоречивой и конфликтной темы. Это, на мой взгляд, является достижением, достойным высокой оценки. -- Иван С. 00:56, 6 июля 2010 (UTC)

После появления в статье раздела Исторические аспекты, статья уже явно претендует на Избранную, а не просто на Хорошую. -- Иван С. 00:42, 20 июля 2010 (UTC)

• За, статья выглядит взвешенной и нейтральной, в достаточной мере отражающей различные точки зрения --lite 06:41, 8 июля 2010 (UTC)
• За статья нейтральна, приводятся противоположные точки зрения, используются разнообразные источники. Так что по-моему вполне достаточно аргументов для признания статьи хорошей Максим Братухин
• За. Работа, ещё во время написания впечатлила основательностью и старательностью проделанной работы (а также просто фактом совместной работы либералов и консерваторов) — а ныне и вовсе отточена до блеска. Требованиям к хорошим статьям явно соответствует, также соглашусь с мнением, что есть внушительные перспективы для доработки и номинации в ИС. Vade Parvis 05:49, 13 июля 2010 (UTC)
• За. Мне кажется, что авторам удалось найти достаточно сбалансированные варианты текста. --Aserebrenik 19:43, 13 июля 2010 (UTC)
• За. Приятно читать. Хорошая статья--Andrijko Z. 13:15, 14 июля 2010 (UTC)
• За. Впечатляющая работа, я работаю с этой темой два года и хочу сказать, что материал отличный! Более взвешаного материала на сегодняшний день не существует. В работе со студентами, в.т.ч. духовны учебных заведений начинаю ссылаться на эту статьюBorisKievEjik 09:59, 15 июля 2010 (UTC)

Комментарий: Данная правка на момент создания является единственной во вкладе участника --Юрий 10:05, 15 июля 2010 (UTC)

Новичок решил принять участие и высказаться. Не вижу в этом чего-то зазорного.--Liberalismens 19:14, 15 июля 2010 (UTC)

Вы правы, если бы Борис уточнил свою позицию и то почему она у него присутствует - было бы интересно. А так - у нас не первый раз появляются "неучастники" 91.122.4.172 20:34, 16 июля 2010 (UTC), но люди, мнение которых крайне важно и любопытно, например Дмитрий Исаев. Говорят даже Игорь Кон заглядывает.

• Для хорошей статьи сказано достаточно. Для избранной можно будет учесть высказанные ниже пожелания. Особенно желательно отметить, что в координатах лакановского психоанализа гомосексуальность и христианство - две параллельные формы перверсии. В понимании христианина средней руки, логикой перверсии руководствуется сам Бог, когда он сознательно соблазняет Адама и Еву, ниспосылая в рай запретный плод - извращённая, напоминающая Сталина стратегия тоталитарного диктатора с целью склонить человечество к греху, внушить ему комплекс вины, чтобы затем выступить в роли его спасителя. --Ghirla ^-трёп- 18:50, 14 июля 2010 (UTC)
• За. Вполне выдержанная и хорошо написанная статья. Psychiatrick 13:55, 15 июля 2010 (UTC)
• За. По настоятельному совету друзей я решила тоже высказаться о том, почему считаю статью, которой являюсь основным автором, быть в числе хороших. Мы проделали очень большую работу, стремясь максимально подробно и предельно нейтрально осветить мнения разных христиан к гомосексуальности. В своей работе лично я руководствовалась прежде всего тем фактом, что в русскоязычном Интернете данная проблематика фактически не находит адекватного и подробного освещения. Материал, который нами представлен, действительно актуален, так как показывает неоднозначность проблемы и споры, происходящие во всём мире по этому поводу. Я считаю, что статья достойна быть хорошей, так как она подробно освещает весьма актуальные в наше время вопросы и события.--Liberalismens 21:57, 15 июля 2010 (UTC)
• За. Прекрасная статья! Тема острая, о чем свидетельствует агрессивная атака на статью со стороны некоторых участников. Тема раскрыта полностью и не являет собой ОРИС, а именно обзор впечатляющего числа источников, как в поддержку консервативной, так и либеральной точек зрения. Я бы предложил авторам готовить статью в избранные. --Dasgrom 19:50, 16 июля 2010 (UTC)
• За. Статья соответствует критериям хорошей — основная тема, указанная в преамбуле, раскрыта полностью и нейтрально. Из-за того, что тема крайне острая и очень многосторонняя, вероятно, не все найдут там то, что им хотелось бы видеть. В том числе и я (комментировал в ходе рецензирования). Однако в ХС, если обратиться к правилам: «Части обширной темы могут быть не раскрыты или не полностью раскрыты, при условии раскрытия основной темы.» Ну а, увы, очень скупо раскрытую тему мракобесия отлично компенсирует Страница обсуждения. happykg 16:55, 20 июля 2010 (UTC)
• За. Полагаю, что уровню хорошей статья соответствует - теперь после устранения замечания относительно исторического аспекта. Pessimist 17:02, 20 июля 2010 (UTC)
• За. Чисто формально, по объему, глубине рассмотрения темы, списку литературу статья тянет на стаб по кандидатской (или исторического обзора и анализа литературы для докторской). Вся дискуссия ниже, с участием уважаемого участника Юрия не несет конструктивного вклада, крутится вокруг малосущественных (неиспользование Торы в качестве источника, для примера, в обсуждении к снятию статуса хорошей статей Первый Храм, Второй Храм выдвигаются противоположные обвинения, хотя ВП может выступать и как вторичный и как третичный источник), либо довольно надуманных позиций (например почему в статье фотография Торы, при том, что Тора и есть Ветхий завет (за вычетом перевода)), и преследует неясные цели.--Old Fox 09:46, 21 июля 2010 (UTC)
• За. Статья качественная и на статус "хорошей", вполне тянет. Высказывающиеся претензии кажутся мне неконструктивными и вызванными личным неприятием их авторов любых неортодоксальных взглядов на эту тему. --Ашер 10:40, 23 июля 2010 (UTC)

Против

• Против. Статья конечно написана серьёзно и выглядит солидно. Но во всей статье только одна прямая цитата из Библии. В остальном приводятся оценки и частично богословские интерпретации, что может искажать первоначальный и главный источник христианства. Ну а фотография свитка Торы в статье о христианстве вообще никуда не годится. --Юрий 06:43, 6 июля 2010 (UTC) Прошу также номинатора и читателей ознакомиться и высказать своё мнение. --Юрий 06:51, 6 июля 2010 (UTC)

• Цитирую для вас правило ВП:АИ: "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал." --lite 07:09, 6 июля 2010 (UTC)

• Там же "К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью, несмотря на то, что ни политическая принадлежность, ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник." В любом случае, отсутствие цитат из Библии в статье об отношении христианства к тому или иному вопросу само по себе странно. Библия одна, а богословов масса. Широкое поле для манипулирования при сознательном цитировании одних и замалчивании других для неосведомлённой (к которой и я отношусь) читательской аудитории. + свиток Торы в статье о христианстее ??? Даже рисунок в преамбуле не подписан. + номинатор не является автором статьи. Слишком много "но" для того чтобы быть "Против" --Юрий 07:47, 6 июля 2010 (UTC)

• Вы на самом деле считаете, что статья не может быть хорошей, если в ней нет цитат??? Вообще-то правила гласят как раз обратное: статья должна быть написана специально для Википедии, и лишь как исключение в ней допускается оправданное цитирование. Эта конкретная статья пестрит ссылками/сносками на конкретные места Писания - разве этого недостаточно - ткнитесь и прочтете исходный текст. Зачем цитировать этот текст непосредственно в статье? --lite 09:03, 6 июля 2010 (UTC)

• Вот-вот. Во 2 правиле действительно говорится, что статья должна быть оригинальной, а не плагиатом. Про цитаты там ни слова. Но главное, как по мне, то, что статья должна быть консенсусной и стабильной, т.е. приведённая в ней информация максимально соответствует действительности. Наилучшим образом действительность отображают первичные источники информации (в данном случае Библия), а не их интерпретация. Приведу пример:

Заменим первый абзац подраздела Заповеди книги Левит:

Одними из наиболее спорных текстов Библии в контексте дискуссий о гомосексуальности являются заповеди закона Моисея, изложенные в книге Левит 18:22 и 20:13. По мнению традиционных богословов, эти тексты запрещают совершать гомосексуальный акт, называя его «мерзостью», и предписывают за его совершение наказание смертью. Однако с точки зрения ряда современных переводчиков, значение этого текста не столь однозначно. В частности, российский библеист Д. В. Щедровицкий указывает, что на языке подлинника говорится: и т.д.

на

Одними из наиболее спорных текстов Библии в контексте дискуссий о гомосексуальности являются заповеди закона Моисея, изложенные в книге Левит:

"Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость." и "Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них." По мнению традиционных богословов, эти тексты запрещают совершать гомосексуальный акт, называя его «мерзостью», и предписывают за его совершение наказание смертью. Однако с точки зрения ряда современных переводчиков, значение этого текста не столь однозначно. В частности, российский библеист Д. В. Щедровицкий указывает, что на языке подлинника говорится: и т.д.

Также весьма уместна цитата

Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют. (1-е послание к Коринфянам Глава 6:9-10

Чувствуете как меняется смысл. Если в существующей версии делается акцент на мнение российского библеиста Щедровицкого, то в приведённом (по своей сути совершенно не изменённой) текст приобретает совершенно другое звучание. Соответственно при описании лишь критики и чьих-то мнений по первоисточнику, без цитат самого первоисточника, можно очень хорошо манипулировать информацией, что неприемлимо для статьи со статусом хорошей. --Юрий 11:19, 6 июля 2010 (UTC)

Нет, я не чувствую, как меняется смысл. Щедровицкий говорит о том, что приведенная цитата - это неверный перевод (а не дает свою трактовку русскоязычного текста). Поэтому никакой подмены я здесь не вижу. Может быть, прокомментирует автор? --lite 18:59, 6 июля 2010 (UTC)

• Вообще, с моей точки зрения, номинировать должен либо автор, либо если кто и хочет выставить, то хотя бы следует поинтересоваться на СО относительно данного действия. Ещё отметил нарушение пункта №5. А именно: с тем, что католичество относится к христианству, наверно спорить никто не будет. А если так, то все нашумевшие скандалы относительно католических священников, точнее их гомосексуальных наклонностей, необходимо вынести в отдельный раздел/подраздел статьи, для полноты раскрытия темы. Во время написания статьи, автор по всей видимости не думал заниматься этой проблемой. Но тогда с формальной точки зрения, статье требуется другое название, так как при оставлении существующего она будет содержать откровенно недописанный раздел. --Юрий 21:52, 6 июля 2010 (UTC)

Проблема педофилии не имеет ни малейшего отношения к проблеме гомосексуальности, так как в научном значении это совершенно различные явления.--Liberalismens 22:51, 6 июля 2010 (UTC)

Тут вы не правы — [1] и [2] --Юрий 10:38, 7 июля 2010 (UTC)

После сего "аргумента" предлагаю игнорировать коллегу. Поскольку он занял явно идеологическую позицию. --Харукки

Присоединяюсь, это несерьёзный разговор. Думаю, подводящий итоги сделает выводы. --lite 12:34, 7 июля 2010 (UTC)

Э, подождите. Приведённая первая цитата говорит о том, что гомосексуализм — половое влечение к лицам своего пола. Соответственно, скандалы с католическими священниками, как раз и есть гомосексуальными в контексте словарного определения. Иначе, как по Ильфу и Петрову "Тот кто скажет, что это девочка — пусть первый кинет в меня камень". Вторая ссылка тоже на словарное определение, не мной придуманное. В дискуссии нет нарушений ВП:ЭП. К тому же правило предусматривает Статья, выдвигаемая в хорошие, должна быть относительно стабильной, консенсусной версией. Консенсус означает "способ принятия решений на основе общего согласия при отсутствии принципиальных возражений у большинства заинтересованных лиц". Соответственно, статья должна обсуждаться и решение приниматься на основании мнений как сторонников так и противников того или иного взгляда и мнения. --Юрий 13:32, 7 июля 2010 (UTC)

Гомосексуальность действительно предполагает влечение к лицам своего пола, и с этим никто не спорит. Что касается педерастии, то данный термин связан со спецификой культуры древней Греции, и считается синонимичным "гомосексуальности" лишь в популярном (народном) жаргоне. В академическом же (научном) языке называть гомосексуальных людей педерастами не принято и, более того, считается оскорбительным. Предполагаю, что в цивилизованных странах за это могут подвергнуть каким-то юридическим взысканиям. Однако, самое основное, что педерастия вообще ни причём, так как я говорила о педофилии. Нашумевшие скандалы в Католической церкви связаны со случаями педофилии. Педофилия же - это сексуальные отношения с малолетними, что уголовно наказуемо. Причём этот термин подразумевает отношения как с малолетними своего пола, так и противоположного - это не играет роли, поскольку главным является именно факт, что речь идёт об отношениях с лицами, не достигшими взрослого возраста. К проблеме гомосексуальности это не имеет отношения, так как: 1) педофилом могут оказаться (и оказываются) как гомосексуальные, так и гетеросексуальные лица; 2) большинство гомосексуалов (как и гетеросексуалов) вступают в отношения со взрослыми людьми (и, следовательно, педофилами не являются по определению). Надеюсь, я достаточно понятно объяснила эти очевидные вещи.--Liberalismens 19:20, 7 июля 2010 (UTC)

Ради интереса достал с полки ЭСБЕ за 1897 издания 1890-1907. Термин "П." (если он для вас оскорбителен, то буду подыскивать другие эквиваленты, хотя суть от этого никак не изменяется) перенаправляется на статью "Мужеложество". Данная статья ХХ тома на страницах 110-111 имеет следующее "М. или п. — очень древний порок и т.д. (избегаю термина, но суть ясна)". Так что ваше утверждение "Что касается педерастии, то данный термин связан со спецификой культуры древней Греции, и считается синонимичным "гомосексуальности" лишь в популярном (народном) жаргоне." не является корректным и нейтральным. Относительно очевидных вещей — вот именно речь идёт о гомосексуальных педофилах в христианстве (в данном случае в католичестве). Гомосексуальные педофилы являются гомосексуалистами (Надеюсь, я достаточно понятно объяснил эти очевидные вещи.) Скандалы являются нашумевшими, явно значимыми и их описание именно по адресу "Гомосексуальность и христианство". Так как эта информация в статье отсутствует, то она содержит "явно недописанный раздел", что нарушает одно из правил для статей со статусом "Хорошая". --Юрий 21:47, 7 июля 2010 (UTC)

"Ради интереса достал с полки ЭСБЕ за 1897 издания 1890-1907". Читайте современные исследования, а не XIX век! Если вас волнует педофилия, создайте статью под названием "Христианство и педофилия" и описывайте там все церковные скандалы.--Liberalismens 17:20, 8 июля 2010 (UTC)

Вот уж этой "мерзостью" заниматься не собираюсь! Но если бы подавал статью на хорошую, то должен был бы описать сей факт для того, чтобы не было откровенно пустых разделов. Читайте современные исследования, а не XIX век — уж как-то разберусь без ваших советов что читать, а что нет. А вам посоветовал, отметить, что христианство существует около 2000 лет, а в вашей статье с названием "... и христианство" указаны максимум последние 100. А куда делись предыдущие 1900. Ничего не скажешь — "очень полная" статья --Юрий 23:29, 10 июля 2010 (UTC)

Статья описывает исключительно современную ситуацию в отношении христианства к явлению гомосексуальности. Средневековые мракобесия можете описать в отдельной статье, они к теме этой статьи отношения не имеют. -- Иван С. 23:49, 10 июля 2010 (UTC)

Значит, вы сами подтверждаете, что содержание статьи не полностью соответствует его названию и содержит откровенно недописанные разделы, что неприемлимо для статьи со статусом. --Юрий 09:40, 11 июля 2010 (UTC)

В статье НЕТ «недописанных разделов» и она полностью раскрывает заявленную тему. Ваше поведение недостойно, а ваше желание высосать из пальца абсурдную придирку, из-за того, что вам не нравится всестороннее отражение темы вместо освещения одностороннего милого вашему сердцу мнения на предмет, недостойно вдвойне. -- Иван С. 18:55, 14 июля 2010 (UTC)

• Предыдущий абзац (его вторую часть) считайте примером игры с правилами. Своё конструктивное, с моей точки зрения, мнение, я высказал в самом начале. Учитывая мою где-то нетерпимую позицию по отношению к так называемым представителям ЛГБТ, ни дальше копаться и разбираться в теме, ни тем более участвовать в гомовойнах у меня нет ни малейшего желания. Поэтому хочу выйти из дискуссии по этой статье, считая, что она не годится для статуса (не в связи с моими симпатиями и антипатиями), а тем, что

1. Пройдя по указанным местам Священного Писания, увидел, что там чёрным по белому написано, что "гомосексуализм — мерзость" и "мужеложники Царства Божия не наследуют". В статье, вместо приведения цитат описывается мнение "некоторых либеральных интерпретаторов". Так как большинство активных участников и читателей Википедии в богословии не сильны, то происходит манипулирование информацией. Если автор уверен в правильности суждений, то пусть ведёт дискуссию на богословских форумах относительно расшифровки того или иного слова, а не поставляет спорные утверждения на суд читателя.

См. моё объяснение в отношении переводов, приведённое ниже. В отношении форумов: в статье содержится более чем достаточно ссылок на точки зрения как либеральных, так и консервативных консерваторов. А ссылки именно для того и существуют, чтобы желающие могли с ними ознакомиться. Если же на русском языке подобные дискуссии пока что не ведутся, это является лишним подтверждением актуальности приведённой информации, показывающей факты, происходящие в мире (а не только в России).--Liberalismens 22:10, 6 июля 2010 (UTC)

Комментарий: точки зрения как либеральных, так и консервативных консерваторов — явно неправильный оборот. Хоть тут возражений не последует? --Юрий 21:47, 7 июля 2010 (UTC)

2. неподписанный в преамбуле рисунок — в принципе мелочь, но показатель недоделанности

3. если статья называется "гомосексуальность и христианство", то с какой радости приводится изображение священной книги иудаизма Торы.

С уважением --Юрий 21:52, 6 июля 2010 (UTC)

Объясняю: свиток Торы размещён (кстати, не мною) в разделе, посвящённом книге Левит. А книга Левит является ни чем иным, как частью Торы. Торой же называется Пятикнижие, которое одинаково признаётся священной как христианами, так и иудеями.--Liberalismens 22:10, 6 июля 2010 (UTC)

Оценивается не ваш вклад, а статья, с существенным вашим вкладом. Тора — священная книга иудаизма и о чём тут спорить. Статья о христианстве. В христианстве есть Ветхий Завет, а не Тора. Давайте ещё изображение Корана добавим, там ведь тоже упоминаются многие библейные персонажи.--Юрий 13:34, 7 июля 2010 (UTC)

Это не мой взгляд, а констатация факта: Тора - это первые пять книг Ветхого Завета (называемые "Пятикнижием"), одинаково почитаемые как христианами, так и иудеями. В христианской традиции не употребляется термин "Тора", но это нисколько не меняет того факта, что христиане почитают именно Тору (то есть те же самые книги, которые иудеи называют "Торой"). Кроме того, в древней культуре не существовало книг, и такими свитками, как изображено пользовались иудеи и христиане. Более того, древние христиане читали те же самые свитки Торы, что и иудеи. Это совершенно очевидные истины.--Liberalismens 19:28, 7 июля 2010 (UTC)

Никто с этим не спорит. Но Тора в отличие от Ветхого Завета Священная Книга иудаизма, а не христианства (тем более современного, о котором в основном и идёт речь). Тора действительно представляет первые пять книг Ветхого Завета при этом не являясь христианской Священной Книгой. Если же вы ссылаетесь на древних христиан, то статью явно надо расширять. Ветка дискуссии по Торе начинает напоминать ВП:ПОКРУГУ --Юрий 21:47, 7 июля 2010 (UTC)

Вы и начали «хождение по кругу», пытаясь обсуждать вопрос, на который выше дан подробный ответ. Не нарушайте правил хождением по кругу.--Liberalismens 17:20, 8 июля 2010 (UTC)

Нарушение правил корректной дискуссии. Указывается существующий недостаток ВП:НЕСЛЫШУ, на что идёт ответ сами начали, что подтверждает правильность предыдущей фразы. Следствие априори отсутствие конценсуса, что противоречит правилу о статье со статусом "хорошей" --Юрий 23:29, 10 июля 2010 (UTC)

Пожалуйста, прекратите беспредметный флуд — обсуждение участников дискуссии, но не статьи. Исчерпывающий ответ на ваш вопрос был дан в первом комментарии. -- Иван С. 23:59, 10 июля 2010 (UTC)

Позицию по этой ветке дискуссии я с вашей стороны вообще не понимаю. Обсуждение на присвоение статуса предполагает улучшение и доработку. Указанный недостаток (приплетение рисунка лишь косвенно по теме) легче всего убрать или заменить на такой-же Ветхого Завета. Вместо этого начинается круговая дискуссия с повторением одних и тех же аргументов. Наличие такой априори безконценсусной дискуссии нарушает правило 8. Сами играете против себя. --Юрий 09:40, 11 июля 2010 (UTC)

Как автор статьи хочу дать соответствующее объяснение. Существующий синодальный перевод Библии является спорным вопросом (причём касается это отнюдь не только проблемы отношения к гомосексуальности). Приведение в статье текста данного перевода невозможно по двум причинам: 1) это нарушает принцип нейтральности, так как сам перевод уже содержит в себе интерпретацию, которая оспаривается сторонниками противоположной точки зрения; 2) в некоторых случаях ссылки являются очень длинными (занимают целую главу или более). Вместе с этим, в статье используется специально существующие шаблоны Википедии под названием "Библия", которые дают возможность перехода на соответствующие тексты (хотя и в синодальном переводе). Повторю самое главное: именно переводы текстов являются спорным вопросом между представителями противоположных точек зрения. Таким образом, требование приводить тексты синодального перевода непосредственно в самой статье я расцениваю как нарушение принципа нейтральности.--Liberalismens 21:59, 6 июля 2010 (UTC)

Дискуссия о Библии весьма интересна. Пройдусь по выделенным курсивом утверждениям

1. Синодальный перевод является единственным признанным РПЦ. Также он является самым авторитетным источником из всех приведённых в статье.

   Абсолютно неверное утверждение, ставящее под сомнение вообще возможность участника давать комментарии по теме данной статьи. Во-первых, единственным официальным текстом для РПЦ является Елизаветинская Библия, а никак не Синодальный перевод. Во-вторых, он вообще не является сколько-нибудь авторитетным в смысле Википедии (на что, в свою очередь, есть АИ), восходя в значительной степени к интерпретациям Септуагинты. Таким образом, во всех случаях расхождения Синодального перевода с научными предпочтение должно отдаваться научным. С другой стороны, я не утверждаю, что приведенные в статье интерпретации более научны: перевод книги Левит у Шифмана не сильно отличается от Синодального, а на Щедровицкого, в свою очередь, можно ссылаться как на богослова, но так как он придерживается заведомо антинаучной точки зрения об авторстве Моисея для Пятикнижия, его сочинения АИ по библеистике не являются. --Chronicler 12:34, 7 июля 2010 (UTC)

В отношении авторства Моисея Щедровицкий просто-напросто придерживается традиционной точки зрения. Но к проблемам, обсуждаемым в статье, это отношения не имеет, так как в данном случае авторитетность Щедровицкого заключается в его знании древних языков, на чём и основаны его переводы с языков оригинала.--Liberalismens 19:44, 7 июля 2010 (UTC)

1. Хорошая часть конструктивной дискуссии состоит в получении новой информации. Ваше утверждение противоречит первой фразе статьи Синодальный перевод "первый и единственный русский перевод, имеющий признанный статус в Русской Православной Церкви." Не затруднило бы Вас либо дать ссылки на АИ либо (что ещё лучше) исправить и дополнить статью с ссылками на АИ. --Юрий 13:32, 7 июля 2010 (UTC)

Не думаю, что существует какое-либо официальное заявление РПЦ в отношении авторитетности переводов. А как факт: в РПЦ наиболее существенным является тот язык, который употребляется в богослужении (церковнославянский).--Liberalismens 19:44, 7 июля 2010 (UTC)

1. Кстати прошёл по ссылке Елизаветинская Библия и увидел, что расхождения нет, так как она написана не на русском, а на церковно-славянском языке. Было бы интересно увидеть также обсуждаемые места и из этого источника. --Юрий 13:38, 7 июля 2010 (UTC)

В данном случае этот вопрос совершенно непринципиален, так как если РПЦ считает авторитетным тот или иной перевод, это всего-навсего отражает мнение РПЦ, которое является далеко не единственным и совершенно необязательно является истинным. Я хочу сказать, что для Википедии мнение какой-либо церкви само по себе не является непререкаемой истиной, особенно если существуют иные позиции.--Liberalismens 19:44, 7 июля 2010 (UTC)

Данный комментарий "В данном случае этот вопрос совершенно непринципиален, так как если РПЦ считает авторитетным тот или иной перевод, это всего-навсего отражает мнение РПЦ" считаю некорректным, так как вопрос очень принципиален, отражающий мнение миллионов прихожан РПЦ в том числе и моё. --Юрий 21:47, 7 июля 2010 (UTC)

Учение Маркса-Ленина считают непререкаемой истиной миллионы коммунистов. Это не делает его истиной для Википедии. -- Иван С. 19:18, 8 июля 2010 (UTC)

Комментарий корректен: статья носит название "Гомосексуальность и христианство", а не "Гомосексуальность и православие" и, тем более, не "Гомосексуальность и РПЦ". РПЦ не имеет никаких привиллегий в сревнении с другими церквями и их позициями, включая либеральные. Что касается мнения РПЦ как такового, то оно освещено в статье достаточно подробно.--Liberalismens 17:20, 8 июля 2010 (UTC)

"всего-навсего отражает мнение РПЦ" — не есть корректный оборот, мягко сказать. --Юрий 23:29, 10 июля 2010 (UTC)

Предельно точный, корректный и нейтральный подход, такой, какой и требуют принципы Википедии. Если какие-то структуры или идеи вызывают у вас священный трепет, или напротив гневный протест — это ваше личное право, но это никаким образом не должно отражаться на содержании Википедии. Мнение РПЦ это всего лишь мнение РПЦ, и оно в статье отражено. Учитывая, что статья вообще не про РПЦ, что-либо добавить к вышесказанному больше нечего. -- Иван С. 00:07, 11 июля 2010 (UTC)

«всего-навсего отражает мнение» — данная конструкция применима к мнению одного человека. К мнению организации, учение, имеющее миллионы последователей «всего-навсего» недопустимо. --Юрий 11:49, 11 июля 2010 (UTC)

Нет «единственно-верных учений». Я вам приводил пример марксистов-ленинистов — их тоже миллионы у них тоже есть священные коровы. Мнение марксистов ничем не отличается от мнения прихожан РПЦ. Это всё всего-лишь мнения, но вовсе не Священная Истина, обязательная для всех. -- Иван С. 16:23, 20 июля 2010 (UTC)

1. С точки зрения Википедии Библия никогда не была нейтральной. В частности она нарушает много пунктов из ВП:ЭП относительно Сатаны если кому-то покажется богохульством приношу извинения. Также, как видно из ссылок, она ненейтральна относительно ЛГБТ. И что? От этого она не перестаёт быть Священной Книгой для сотен миллионов с очень древней историей. Вы говорите, о том, что многие моменты оспариваются "либеральными интерпретаторами". Согласен, логично. Но синодальный перевод единственный русскоязычный признанный РПЦ. Соответственно, мнения либеральных интерпретаторов напрямую подпадают под понятие ересь. Имеет ли она право быть представленной в статье? — Несомненно! — но с ремаркой еретическое с точки зрения РПЦ (по желанию и католической церкви). Тогда всё становится нейтральным и приемлимым. Чтобы быть абсолютно нейтральным перед мнением "консервативных интерпретаторов", т.е. как я понял представителей РПЦ, можно ставить (к примеру) "официальная позиция РПЦ, еретическая с точки зрения церкви Швеции" (конечно это доводит до абсурда, но подсмысл ясен)

Я заметила, что вы употребляете термины в популярном значении. В данном случае: для того, чтобы то или иное мнение считалось именно ересью, необходимо официальное заявление церкви. В случае православных церквей необходимо решение Вселенского Собора (таковые не проходили уже много столетий). Таким образом, ваше утверждение "ереси" является вашим личным мнением, но не официальным утверждением церкви. Даже в приведённых в статье документах РПЦ при всём её осуждающем тоне либеральных позиций не содержится слово "ересь", так как оно употребляется в строго определённых случаях.--Liberalismens 19:56, 7 июля 2010 (UTC)

"Я заметила, что вы употребляете термины в популярном значении." Достал того же Брокгауза (том 11, с.671-672), статья "Ересь". Читаю определение "На языке церковной догматики Е. означает сознательное и преднамеренное уклонение от ясно выраженного и формулированного догмата веры христианской, и вместе с тем и т.д.". Прохожу по ссылке догма где читаю определение "Догмат есть непререкаемая божественная (данная через божественное откровение) истина". Так как Библия, насколько я понимаю, является в христианстве непререкаемой божественной истиной, то применение термина "ересь" не противоречит ВП:ЭП. Соответственно ваше утверждение необходимо решение Вселенского Собора также является битым. --Юрий 21:47, 7 июля 2010 (UTC)

Послушайте, вы наверное специалист в своей профессии, но вы совершенно не являетесь специалистом в области богословия (и сексологии тоже). Поэтому то, что вы пишете совершенно не соответствует тому, о чём вы пишете: «ясно выраженный и формулированный догмат веры христианской» подразумевает не библейские тексты, которые разными конфессиями трактуются по-разному (и переводятся по-разному, как выясняется), а официальные определения церкви, соответственного церковного органа. В православии таким органом является Вселенский Собор. Мне кажется, вам стоит углубиться в историю христианства и изучить эти вопросы (что такое догмат, и что такое ересь) прежде чем спорить на эту тему.--Liberalismens 17:20, 8 июля 2010 (UTC)

Ваша "специализация" в области богословия также вызывает большие сомнения. То что я не специалист в богословии, отрицать не собираюсь. Относительно пункта "ереси" критику снимаю, так как соглашаюсь с приведёнными аргументами. --Юрий 23:29, 10 июля 2010 (UTC)

Было бы очень неплохо, попросить прорецензировать действительно специалиста по богословию, если таковые есть на пространствах Википедии. --Юрий 23:29, 10 июля 2010 (UTC)

Всё, что не названо «ересью» в авторитетных источниках, не может быть названо «ересью» в Википедии. Ваши собственные умозаключения являются классическим оригинальным исследованием, которое вы предлагаете вставить в статью. «Официальная позиция РПЦ, еретическая с точки зрения церкви Швеции» — у меня есть ощущение, что вы пришли сюда просто поразвлекаться или помешать действительно осмысленному обсуждению номинированной статьи: ВП:НДА -- Иван С. 22:46, 7 июля 2010 (UTC)

По ереси смотри выше. Да нет, просто истина дороже — 3 цитаты из Библии в преамбуле как по мне сводят на нет, весь дальнейший текст, ссылающийся на различных "Щедровицких" и "других лесбиянок". --Юрий 23:29, 10 июля 2010 (UTC)

Тема этой статьи не в том, чтобы перепечатать Библию в подлиннике, а в том, чтобы отразить все существующие оценки и отношения христиан к явлению гомосексуальности. Вы статью прочитали? Прочитали. Вы считаете, что какие-то оценки в ней упущены? Если да, то скажите какие и в чём они заключаются? -- Иван С. 00:15, 11 июля 2010 (UTC)

Совершенно согласна. Я бы и сама вставила в статью, что та или иная церковь считает ересью то-то, если бы это соответствовало действительности, то есть если бы действительно существовали соответствующие постановления церковных соборов. Но поскольку их на самом деле не существует, то я даже и при желании не имею права делать в статью подобные дополнения, так как их невозможно доказать АИ.--Liberalismens 17:20, 8 июля 2010 (UTC)

Относительно "ереси" с вашими аргументами согласен. --Юрий 23:29, 10 июля 2010 (UTC)

1. Ваше указание о том, что ссылки могут быть очень длинными не выдерживает никакой критики. Не поленился и насчитал 23 цитаты (некоторые очень большие) как церковных служителей так и основательниц либерально-христианских лесбийских онлайн-журналов . И после этого говорить о нецелесообразности приведения нескольких цитат из действительно авторитетного источника даже пусть и с указанием Синодальный перевод является передёргиванием. А 1-е послание к Коринфянам вообще стоит вынести в преамбулу, так как в одной цитате из Библии и содержится весь ответ и вся суть "Христианство и гомосексуальность".--Юрий 10:38, 7 июля 2010 (UTC)

Как вы думаете, для чего в Википедии придуманы шаблоны "Библия"? Не для того ли, чтобы предлагать ссылки на библейские тексты вместо того, чтобы размещать их в статьях? Главным же аргументом является тот факт, что существующий синодальный перевод - один из многих. Почему, собственно, я должна приводить в статье именно его, когда присутствует полемика в отношении правильности этого перевода? --Liberalismens 19:56, 7 июля 2010 (UTC)

Можете и не добавлять, если Вам это неприятно. С таким же правом это может сделать и другой участник, так как цитата весьма по теме, не вандализм, проверяема и содержит прямую ссылку на источник. Другое дело, что это как я вижу вызовет войну правок (почему сам и не делаю), что является принципиальным нарушением правила для присвоения статье статуса. --Юрий 21:47, 7 июля 2010 (UTC)

Русская ВП предполагает русский язык. Я думаю, больших возражений не последует если привести несколько переводов (например синодального, РБО и даже Елизаветинской Библии), ну а потом привести мнение, например Щедровицкого, о том что они все неправильны. По форме получится очень нейтрально. --Юрий 21:47, 7 июля 2010 (UTC)

Статья описывает положение дел в мировом христианстве, а не в России. Невозможно отдавать приоритет русскоязычным переводам. Более того, имею принципиальную позицию о ненужности вставлять библейские цитаты в текст, когда существует специальный шаблон "Библия", предполагающий возможность прочтения текстов по ссылкам.--Liberalismens 17:20, 8 июля 2010 (UTC)

Раз вы пишете в пространстве руВП, то приоритет надо отдавать русскоязычным переводам. Ваша принципиальная позиция, с моей точки зрения заключается в расхождениях смысла статьи и цитат из Библии. При этом нейтральную библейскую цитату вы почему-то включили. К тому же 3 цитаты к 23 оберквоттинга не сделают. --Юрий 23:29, 10 июля 2010 (UTC)

«Расхождениях смысла статьи и цитат из Библии» — ваше утверждение (обвинение) само по себе лишено смысла. Не существует «цитат из Библии» (разве что вы имели в виду исходные древние тексты на языке оригинала). Всё остальное — это множество различных переводов, различных не совпадающих между собой трактовок исходного текста. Данная статья рассматривает все существующие трактовки и это вызывает у вас протест. Но это и является целью статьи — рассказать обо всех существующих точках зрения, а не только о той, которую лично вы считаете «единственно правильной». Какая-то точка зрения не отражена, не раскрыта? Какая конкретно? -- Иван С. 00:27, 11 июля 2010 (UTC)

Комментарий: Раз уже ввязался в дискуссию, то считаю корректным заранее предупредить, что следующий мой комментарий поступит не ранее воскресенья, так как завтра с утра еду в коммандировку. С уважением --Юрий 21:50, 7 июля 2010 (UTC)

Хочу так же добавить, что мнение, отражённое в лесбо-христианском журнале, как точка зрения не менее авторитетно, чем синодальный перевод Библии или какое-либо иное мнение других христиан: все эти точки зрения отражают либо консервативный, либо либеральный богословских взгляд. Это просто спектр взглядов, и не более того. Никакая из этих позиций не является непререкаемой истиной для Википедии.--Liberalismens 20:40, 7 июля 2010 (UTC)

О, вы уже себе противоречите. Сравнивая Синодальный перевод Библии с мнением лисбиянского журнала, почему-то второй включен в статью, а первый нет. --Юрий 23:29, 10 июля 2010 (UTC)

Исходя из вашего утверждения я могу с таким же основанием основываться и аппелировать к психиатрическим руководствам (если покопаться найду), где мужеложество и гомосексуализм признаются заболеваниями требующими принудительного лечения, так как это просто спектр взглядов и не более того. --Юрий 21:50, 7 июля 2010 (UTC)

Покопайтесь, пожалуйста, вы узнаете много нового для себя. Только прошу вас, обращайтесь не к справочникам, изданным в прошлом тысячелетии, а то там и «порчу» со «сглазом» отыщете, да и мало ли ещё чего... Современной медициной поинтересуйтесь, не средневековой. -- Иван С. 22:29, 7 июля 2010 (UTC)

Кстати пока я буду ознакамливаться с современной медициной, может быть вы тоже поинтересуетесь вопросом "христианства и гомосексуализма" за 1900 неуказанных в статье лет. --Юрий 23:29, 10 июля 2010 (UTC)

Желательно «покопаться» в Международной медицинской номенклатуре МКБ-10. Это самый что ни на есть авторитетный источник по медицине. --Liberalismens 17:20, 8 июля 2010 (UTC)

Извините, но как работающего в практической медицине, меня это рассмешило. --Юрий 23:29, 10 июля 2010 (UTC)

Вас смешат современные знания медицинской науки и вдохновляют справочники позапрошлого столетия? И вам доверяют здоровье людей? Хм... -- Иван С. 00:32, 11 июля 2010 (UTC)

"Пожалуйста, прекратите беспредметный флуд — обсуждение участников дискуссии, но не статьи" — ваша цитата. А любое критичное мнение в свою сторону, представителей ЛБГТ, всегда воспринимал позитивно. Негативно воспринимаю лишь похвалы со стороны представителей ЛБГТ. --Юрий 09:52, 11 июля 2010 (UTC)

1. Всё уже объяснено выше. Так как предметом статьи является прежде всего современное христианство, а в толковании соответствующих мест существуют заметные расхождения (особенно это касается многочисленных английских переводов), то приведение только Синодального перевода нарушает НТЗ, а ссылок на него вполне достаточно. Например, в переводе РБО (2000) слова апостола Павла переданы следующим образом: «…неверные мужья и жены, извращенцы, педерасты, воры, стяжатели… — никому из них не получить наследия в Царстве Бога!» Возможно, синодальный здесь даже точнее, но этот перевод вполне допускает прочтение "педерасты" в смысле "педофилы", а не в смысле "гомосексуалисты" (что соответствует некоторым английским вариантам, приведенным в статье). --Chronicler 12:34, 7 июля 2010 (UTC)

   Так можно привести цитаты и не Синодального перевода указав об этом. --Юрий 13:32, 7 июля 2010 (UTC)

В статье описываются трактовки библейских текстов. Единственная возможность корректно привести цитаты обсуждаемых текстов, это привести их первоисточник, соответственно, на языке первоисточника. Любой перевод сам по себе уже является интерпретацией. Вы предлагаете каждый раз приводить каждую цитату во всех возможных переводах на всех языках? Это абсурд. Выбрать один из них — не просто нарушение ВП:НТЗ, но и будет являться подменой предмета обсуждения — обсуждается ведь библейский текст, а не конкретный отдельно взятый его перевод (интерпретация).
Пожалуйста, не ставьте знак # перед каждым своим комментарием, цифры «1» пестрят в глазах. -- Иван С. 22:59, 7 июля 2010 (UTC)

Слушайте не вешайте лапшу. Почему цитата Руфь 1:16-17 приведена, а 1-е послание к Коринфянам и Книги Левит нет. Что она по вашему переведена правильно или как-то по другому?

В чём проблема, я не понимаю. Вот внятное упоминание синодального перевода 1-го послания к Коринфянам: «Древнегреческое слово arsenokoitai переведено в русском синодальном переводе Библии как „мужеложники“» Чело вам не хватает? Опять некие тёмные силы «скрывают правду от народа»? Вот цитата из Книги Левит: «וְאֶת-זָכָר-לֹא תִשְׁכַּב, מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה — вэ-эт-заха́р ло тишка́в мишкэве́й иша» — это цитата из Библии, как вы и требовали. И дальше рассказывается о различных трактовках и переводах, в том числе и о том, который мил вашему сердцу — ничего не утаено и не скрыто. В чем суть проблемы, поясните, пожалуйста? В том, что близкую вам трактовку нужно было повторить дважды или трижды? А почему? -- Иван С. 00:47, 11 июля 2010 (UTC)

А цитата из Руфь 1:16-17 приведена, возможно, потому, что данная цитата не имеет различных противоречивых переводов, а вызывают разногласия лишь оценки взаимоотношений этих двух женщин, т.е. здесь отсутствуют собственно терминологические текстовые проблемы. -- Иван С. 01:01, 11 июля 2010 (UTC)

Если я нахожусь на руВП, то соответственно информация должна подаваться на русском, если бы я владел ивритом, то посещал бы he.wikipedia.org. Для переводов есть специальные конструкции. Сейчас постараюсь вставить в статью, то что считаю нужным. Мне кажется это будет лучшим ответом на вопрос "В чем суть проблемы, поясните, пожалуйста? В том, что близкую вам трактовку нужно было повторить дважды или трижды?". --Юрий 09:52, 11 июля 2010 (UTC)

Хочу добавить, что задачей статьи являлось как раз отразить все существующие (различные, спорные и противоречивые) мнения различных групп христиан касательно предмета статьи. То, что выдвигается в качестве «претензии», является на самом деле прямой задачей Википедии и эта задача, на мой взглядч, была реализована очень качественно. -- Иван С. 08:28, 7 июля 2010 (UTC)

Номинатор, типо, издеваеццо. --Pauk 15:20, 9 июля 2010 (UTC)

• Против, потому что нарушен принцип ВП:ВЕС. Да, нейтральная точка зрения соблюдена, но вся статья построена таким образом, что мнение меньшинства по значимости и истинности приравнено к мнению большинства. На протяжении всего текста прослеживается своеобразное противопоставление консерваторов и «некоторых либералов» как двух равнозначных течений, при этом практически везде умалчивается тот факт, что институт христианской церкви по своей природе был и остаётся консервативным, а какие-либо либеральные ответвления малочисленны и ничтожны по сравнению с остальной массой верующих. Это видно даже невооружённым глазом. Например, в качестве главных течений, выступающих за равенство ориентаций, приведены Объединенная Церковь Христа и Объединённая церковь Канады. Паства первой — 0,4 % от общего числа религиозных людей США, остальные 99,6 % по-видимому выступают против равенства, но нигде это не отражено, и складывается неверное впечатление. «Объединённая церковь Канады — это наверно самая большая христианская организация Канады. Раз объединённая!» — думает читатель. Но если посмотреть статистику, то окажется, что католиков-трдиционалистов в Канаде в 3 раза больше, чем этих объединёнников. Остальные церкви-примеры в пользу оправдания гомосексуализма настолько незначимы, что на них даже не проставлены вики-ссылки. Существует организация, которая помогает людям оправиться после пребывания в группах «экс-геев», называющая себя «После экс-гей» (Beyond Ex-Gay) — и как этот абзац (а это целый абзац!) относится к христианству? На постсоветском пространстве также начинает развиваться гей-христианское движение — первый пример является сайтом-однодневкой на бесплатном хостинге, второй — вообще компания из пяти геев, в одночасье собравшихся и назвавшихся религией. Если их движения действительно значимы, наверняка нашлись бы публикации о них в авторитетных СМИ. Про то, что многие утверждения и даже целые абзацы напрочь лишены каких-либо сносок на источники, я промолчу, потому что в сравнении с главным недочётом это ещё ерунда. В общем, я высказался бы «за» присвоение сататуса хорошей, если бы название статьи было таким: «Оправдание гомосексуальности некоторыми христианскими сектами». --Winterpool 01:21, 12 июля 2010 (UTC)

1) «...по значимости и истинности» — Вот как? Прям так уж "истинности"? ;-) -- Иван С. 01:41, 12 июля 2010 (UTC)

Прошу не подмигивать, я не из этих… не из любителей смайлов. --Winterpool 21:54, 12 июля 2010 (UTC)

Нелюбовь к смайликам — не проблема. А вот гордыня и презентация своих взглядов как непреложной Истины — вызывает улыбку. -- Иван С. 23:55, 12 июля 2010 (UTC)

Свои взгляды я здесь ещё не излагал, пока что я лишь контролирую ваши. --Winterpool 13:55, 13 июля 2010 (UTC)

В США существует огромное число разнообразных протестантских конфессий. Объединённая церковь Христа приведена как одна из них, наиболее либеральная. Её позиция активно освещается в англоязычных СМИ. Объединённая церковь Канады — церковь в Канаде, вторая по важности после католической. В её состав входит самое большое число протестантов. По переписи населения 2001 2,8 миллиона канадцев причисляют себя к этой церкви, а посещают её службы по воскресеньям 250 000 человек. (Из статьи об этой церкви по-русски).

2,8 млн приверженцев Объединённой церкови Канады от 2100 млн общего количество христиан. Вы не видите здесь перевеса, консенсуса? --Winterpool 13:55, 13 июля 2010 (UTC)

Два миллиарда сто миллионов христиан в Канаде? Здорово. Не знал. -- Иван С. 16:29, 20 июля 2010 (UTC)

2) «Остальные церкви-примеры в пользу оправдания гомосексуализма настолько незначимы...» — Евангелическо-лютеранская Церковь Швеции – крупнейшая, являющаяся государственной, конфессия страны. Решение об учреждении обряда благословения однополых браков было принято Синодом Церкви. -- Иван С. 01:41, 12 июля 2010 (UTC)

Ну, в статье Церковь Швеции сказано, что она не является государственной уже как с 2000 года. Хотя, конечно, этот пример уникален, в Швеции действительно либерализм гипертрофирован, и этот пример безусловно заслуживает упоминания. Но где упоминание о церквях Бразилии, Аргентины, Венесуэлы, Колумбии, Италии, Испании и ещё кучи яро-католических стран, которые категорически против однополых браков? Их нет. --Winterpool 21:54, 12 июля 2010 (UTC)

Католическая Церковь — одна. Во всех этих странах это одна и та же Римская католическая церковь. Позиция этой церкви в статье раскрыта вполне внятно. Но вы сменили тему. Согласны ли вы зачеркнуть вашу фразу о «незначительности...» как не соответствующую действительности? -- Иван С. 23:55, 12 июля 2010 (UTC)

Швеция никогда не была религиозной страной, и естественно, что их церковь незначительна по сравнению с остальной массой верующих. Это как песчинка в океане. --Winterpool 11:15, 13 июля 2010 (UTC)

На чём основано утверждение, что «Швеция никогда не была религиозной»? Ссылку на АИ, пожалуйста, о том, что «никогда не была религиозной». Что касается других, кто вам «не угодил», я ответила выше. Повторюсь кратко: Объединённая церковь Христа — это одна из множества конфессий США. Её позиция активно освещается в англоязычных СМИ. Не упоминать её не существует адекватных и объективных причин. Объединённая церковь Канады — крупнейшая конфессия Канады. вторая по важности после католической. К этому приплюсуем всю ту информацию о существовании либеральной точки зрения в других протестантских конфессиях: англиканстве, лютеранстве (в других странах, кроме Швеции), баптизме, пресвитерианстве, пятидесятничестве, квакерстве, унитариано-универсализме и так далее: всё это есть в статье. Практически нет таких конфессий, которые были бы полностью лишены подобных взглядов. У меня складывается впечатление, что вы статью просто не прочитали, а поспешили спорить из принципа.--Liberalismens 12:12, 13 июля 2010 (UTC)

Швеция — это самая атеистическая страна мира (АИ). Я не против упоминания этих церквей в статье, я против приравнивания их гигантам. Либеральные взгляды действительно есть во всех конфессиях, но либерализм — это не обязательно одобрение гомосексуальности. В этом плане общее мнение едино. --Winterpool 13:55, 13 июля 2010 (UTC)

Определённый процент атеистов, пусть даже и немалый, не доказывает, что Швеция «никогда не была религиозной». Совершенно определённо, что члены Шведской церкви, о решениях которой идёт речь, не является атеистами. Поэтому рассуждения о числе неверующих вне церкви не имеет отношения к данному вопросу. К «гигантам» эта церковь не приравнивается: она представлена как пример внутри лютеранства, в котором её мнение далеко не является единственным, но, напротив, преобладает, так как среди лютеран, принимающих гомосексуальность большинство.

Далее: в нашем случае, когда речь идёт об отношении к гомосексуальности, я имею ввиду под либеральными взглядами не либерализм вообще в широком смысле, а именно принятие гомосексуальности как формы человеческой сексуальной ориентации. Что вполне обусловлено событиями в мире: когда к этому мнению склоняется наука, не все верующие хотят представлять свою веру в образе мракобесия. Повторю ещё раз: Шведская церковь - далеко не одна: выше мною перечисленны некоторые конфессии, внутри которых присутствуют церкви и деноминации, признающие гомосексуальность. Они существуют практически во всех конфессиях (в некоторых случаях в форме диссидентства).--Liberalismens 19:48, 13 июля 2010 (UTC)

3) «целые абзацы напрочь лишены каких-либо сносок на источники». — Хотелось бы примеры увидеть, иначе звучит голословно. -- Иван С. 01:54, 12 июля 2010 (UTC)

Например, первые два абзаца «Позиции христиан в отношении прав гомосексуалов в обществе». --Winterpool 21:54, 12 июля 2010 (UTC)

4) «...называющая себя «После экс-гей» (Beyond Ex-Gay) — и как этот абзац (а это целый абзац!) относится к христианству?» — Напрямую относится. Основатель этой организации Питерсон Тоскано является христианином, квакером. -- Иван С. 02:29, 12 июля 2010 (UTC)

Там написано, что он актёр и писатель, но не священник. --Winterpool 21:54, 12 июля 2010 (UTC)

Что касается ВП:ВЕС, то определенные основания для упрека есть, но причиной здесь не сколько желание авторов, сколько состояние источников - именно те либеральные деноминации, в которых существует терпимое отношение к гомосексуальности и для которых тема актуальнее, естественным образом обеспечивают больше источников, нежели консервативные, в которых часто проблема просто замалчивается. Поэтому механически распределить текст пропорциально числу приверженцев вряд ли возможно - а тем менее возможно отдавать предпочтение РПЦ, как хотелось одному участнику, высказавшемуся выше. --Chronicler 19:30, 12 июля 2010 (UTC)

Вот видите, даже у вас после прочтения сложилось мнение, что сегодняшние традиционалисты стараются абстрагироваться от проблемы. На самом же деле современное христианство ни в коем случае не отворачивается от гомосексуалистов, а наоборот активно изучает этот вопрос, есть книги, публикации в газетах и журналах, многие прогрессивные священники из числа авторитетов ведут блоги, где регулярно дискутируют на тему ЛГБТ, причём не просто обвиняют геев, а стараются объяснить греховность их поступков. Авторам статьи конечно же не интересны методы избавления от гомосексуальности через любовь к Богу, их цель — создать в христианстве нишу, в которой геи чувствовали бы себя комфортно. Но эта ниша — обман. --Winterpool 21:54, 12 июля 2010 (UTC)

В моём представлении принцип нейтральности означает равноценное освещение существующих точек зрения. Аргументы в отношении "незначительности" либеральных направлений считаю несостоятельными, поскольку фактически эти направления существуют во всех христианских конфессиях (но в одних случаях официально, в других, как, например, католичество, православие или мормоны,- это диссиденты внутри церквей). Статистических рассчётов, сторонники каких точек зрения преобладают, не существует. Это вторая причина того, что данное утверждение я считаю голословным. Мнение диссидентов так же учитывать крайне важно: а) для адекватной передачи реальной ситуации внутри церквей, а не только лишь мнения официоза; б) в некоторых случаях численность таких диссидентов весьма значительна (к примеру, среди католиков США более половины не поддерживают официальное учение церкви в отношении осуждения гомосексуальности, есть данные социологических опросов).

Можно посмотреть на эти данные? И ещё заодно по странам Латинской Америки. --Winterpool 21:54, 12 июля 2010 (UTC)

По странам Латинской Америки у меня статистики нет. По США информация вместе со ссылкой содержится в тексте статьи. Не стоит забывать и про страны Европы, где настроения ещё более либеральны, чем в США.--Liberalismens 04:15, 13 июля 2010 (UTC)

Второе. Большая доля информации взята из англочзычных статей Википедии, которые, в свою очередь так же стремятся к соблюдению нейтральности, а не специально из либеральных источников.

К чему они стремятся, нам неизвестно, потому что их статьи не имеют статуса хороших или избранных, то есть никто их серьёзно не проверял. --Winterpool 21:54, 12 июля 2010 (UTC)

Тем не менее, в них содержится достаточное число ссылок (АИ).--Liberalismens 04:15, 13 июля 2010 (UTC)

Достаточное число ссылок АИ на одно и то же мнение. --Winterpool 13:55, 13 июля 2010 (UTC)

Большинство ссылок, как в отношении либералов, так и в отношении консерваторов, употреблены в статье благодаря переводу англоязычной Википедии. Тот самый нейтральный стиль, который, мне кажется, признаётся всеми участниками, отражает англовику. Никакого «одного мнения» нет. Напротив, представлены все точки зрения. Консервативная позиция не обойдена ни вниманием, ни ссылками на АИ.--Liberalismens 19:58, 13 июля 2010 (UTC)

Третье. В отношении темы о христианстве в мире я категорически против предоставления приоритета освещению позиции РПЦ. Это лишь одна из существующих церквей православия, и даже не вся православная конфессия в целом. В отношении же мирового христианства подавляющее большинство в процентном отношении принадлежит католичеству. Если суммировать всех протестантов, их тоже значительно больше, нежели численность РПЦ.

А где я говорил о приоритете РПЦ? Вы правы, что подавляющее большинство принадлежит католичеству, ну так католичество категорически против однополых браков, папа против, все кардиналы и епископы против. Если поставить в ряд 100 случайных католических священников, то окажется, что только один из них выступает за равные права гомосексуалистов, а остальные 99 — против. В вашем же тексте все католики разделены на несколько одинаковых кучек, каждая из которых себе на уме. По-моему, такой подход не является приемлемым. --Winterpool 21:54, 12 июля 2010 (UTC)

Ряд представителей свящества, в том числе некоторые епископы, признают однополые партнёрства (аналог однополых браков) (в статье информация присутствует). Статистики мнения священства в католичестве, основанной на АИ, у меня нет (у вас, вероятно, тоже). Мнение рядовых католиков, помимо приведённой статистики по США, мне известно из реальной жизни. Свящество в реальной жизни тоже далеко не всегда поддерживает официальное учение церкви. В Австрии, к примеру, большой процент свящества выступает за рукоположение женщин. В общем, мнение официоза и реальная жизнь совершенно не совпадают на практике.--Liberalismens 04:15, 13 июля 2010 (UTC)

С чего вы взяли, что эта статья агитирует «за однополые браки»??? С чего вы взяли, что эта статья вообще призывает к какому-либо отношению к гомосексуальности??? На чём основаны ваши голословные заявления в адрес авторов статьи об их «целях»? Данная статья описывает существующие в христианском мире различные мнения и отношения к предмету. ОПИСЫВАЕТ ВСЕ существующие точки зрения, ваша точка зрения в статье также подробно изложена. Причина ваших претензий лишь в том, что вы не хотите, чтобы эта объективная информация была освещена, она вызывает у вас протест, вы хотите, чтоб была изложена лишь одна точка зрения, а описание иных точек зрения вас раздражает. Вот и весь вопрос. -- Иван С. 23:55, 12 июля 2010 (UTC)

Я тоже так считаю. Некоторым очень сильно не хочется, чтобы либеральная позиция и существование её сторонников в огромном количестве конфессий освещались в принципе. Хочется сделать вид, что этого не существует, что в христианстве есть некий консенсус осуждение. Но в жизни (на практике) этого нет. .--Liberalismens 04:33, 13 июля 2010 (UTC)

Жирный шрифт не сделает ваши слова более весомыми. Консенсус действительно есть, и я борюсь за право гомосексуалистов получить эту информацию, вы же у них это право отбираете. --Winterpool 11:15, 13 июля 2010 (UTC)

Консенсуса не существует. Весь раздел о позициях в конфессиях показывает этот факт, подтверждая ссылками на АИ. Жирный шрифт употреблён мною для выделения наиболее важных мыслей по достаточно простой причине: дискуссии сильно разрослись, и посторонний читатель, скорее всего, не будет подробно читать их целиком и полностью.--Liberalismens 11:53, 13 июля 2010 (UTC)

Католичество, православие, протестантство — это подавляющее большинство, поэтому вы не имеете права в самом начале статьи писать, что «среди христиан не существует единого мнения». Существует единое мнение и редкие от него отступления. А в обсуждении советую печатать шрифтом утроенного размера, тогда посторонний читатель обязательно прочтёт то, что вам нужно. --Winterpool 13:55, 13 июля 2010 (UTC)

Чтобы наша дискуссия не выглядела хождением по кругу см. мой ответ, данный выше, где я показала, что практически во всех конфессиях существуют позиции пересмотра традиционных взглядов на гомосексуальность. В протестантизме — это целые церкви и деноминации, а не «редкие отступления», в православии и католичестве — это менее массовое несогласие внутри церквей: в православии, действительно, нечастое явление, но оно существует; в католичестве же — гораздо более частое и многочисленное. Предлагаю вам обратиться к многочисленным ссылкам, приведённым в статье и не нарушать ВП: ПОКРУГУ --Liberalismens 19:44, 13 июля 2010 (UTC)

Четвёртое. В статье не содержится никакой информации, не подтверждённой источниками. "Целые абзацы", которые имелись в виду, возможно, это перессказ шести мнений по Холбены, ссылка на книгу которого приведена вначале изложения этих позиций. Критик, скорее всего, не обратил внимание на это. --Liberalismens 20:21, 12 июля 2010 (UTC)

Например, первые два абзаца «Позиции христиан в отношении прав гомосексуалов в обществе». --Winterpool 21:54, 12 июля 2010 (UTC)

Эти два абзаца являются введением в раздел. Существо первого абзаца раскрывается в самом разделе. Существо второго абзаца представлено в отдельной статье ЛГБТ-движение.--Liberalismens 04:15, 13 июля 2010 (UTC)

• Против. В любой статье подразумевающей отношение христианства к какому-либо явлению должно быть указано мнение Отцов Церкви - их богословские труды имеют вековую историю и признаются как Православной и Католической церквями так и рядом традиционных протестантских деноминаций. Проводя разбор мест из Писания просто необходимо указывать, как их толковали наиболее широко признаваемые в христианстве богословы. Поэтому пока в статье не появятся нормальные цитаты хотя бы из Иоанна Златоуста (называю его т.к. его труды наиболее доступны в сети, но желательно все же говоря о мнении богословов показывать консенсус патрум по каждому аспекту) вместо его беглого упоминания. Авторы считают, что исторические аспекты должны быть за рамками данной статьи, но я с этим категорически не согласен. Нужно как минимум привести краткую историю того, как христианская мораль вошла в законодательство (как минимум про законодательство Юстиниана, который не без влияния жены принял суровые законы вплоть до оскопления (если не ошибаюсь в Хронографии Иоанна Малалы об этом есть)). Также режет глаз массовое разделение по тексту богословов на либеральных и консервативных. Есть традиционные богословы, чье мнение имеет авторитет веками и современные деятели, которых непонятно будут лет через сто цитировать (последних авторы цитируют массово, забывая про первых - тем самым нарушается ВП:ВЕС). Поэтому, несмотря на большую проделанную работу, статья выглядит несерьезно и статуса пока еще не заслуживает. --Testus 04:04, 14 июля 2010 (UTC)

Как вы и сами отметили,основным содержанием данной статьи является рассмотрение всех существующих точек зрения в современном христианстве. Совершенно очевидно, что официальная позиция Католической и Православной церквей базируется на святоотеческой традиции. В частности, это отмечено в цитируемом Катехизисе Католической церкви: «Опираясь на Священное Писание, представляющее гомосексуальные действия как тяжкую форму разврата, Предание неизменно объявляет „гомосексуальные акты безусловно беззаконными» и так далее. Отдельное подробное и детализированное рассмотрение святоотеческого богословия столетней давности, как и другие исторические аспекты, действительно не входят в содержание статьи. Подразумевается само собою очевидным, что мнение Отцов церкви отражено в официальных утверждениях Католической и Православной церквей. Я прихожу к мнению, что в преамбуле статьи нужно специально отметить, что данная статья рассматривает позиции в современном христианстве, как мне уже неоднократно советовали сделать другие участники. --Liberalismens 17:11, 14 июля 2010 (UTC)

И да, при том что сами труды Отцов Церкви как и всё Священное Предание как серьёзный аргумент рассматриваются ортодоксами, но не протестантами, так что это скорее отсылка к конфессиональной составляющей. Что касается влияния на законодательство в историческом плане, то да, история в этой статье и не рассматривается, о чём честно сказано в предисловии 92.100.177.53 19:18, 14 июля 2010 (UTC)

Сказано то не раз. А толку с этого? Если номинаторам и тем, кто поучаствовал в обсуждении хочется чтоб статья получила статус, то надо название менять. Так как в преамбуле можно написать многое, но название предполагает раскрытие нераскрытых (извините за тавтологию) в статье тем --Юрий 20:50, 14 июля 2010 (UTC)

К сказанному хочу добавить информацию, которую уже упомянул один из участников (см. комментарии): в англоязычной Википедии есть две статьи: en:History of Christianity and homosexuality - в ней рассматриваются исторические аспекты (в том числе отношение Отцов Церкви) и en:Christianity and homosexuality - в ней рассматриваются современные реалии. Существует так же более обширная статья по истории en:History of Homosexuality. Такое распределение информации разумно, поскольку невозможно осветить качественно все вопросы в одной статье. В других языках Википедии тема "Гомосексуальность и христианство" также касается современных реалий.--Liberalismens 20:50, 14 июля 2010 (UTC)

Тут я с вами полностью согласен — невозможно осветить качественно все вопросы в одной статье. Из этого, по моему и следует, необходимость переименования в таком контексте, в котором бы таких вопросов не возникало бы. Термин «христианство» глубже, чем современные церкви (от малых до больших), а именно их отношение к вопросу в основном и рассматривается в статье и полнота изложения не вызывает вопросов. --Юрий 21:18, 14 июля 2010 (UTC)

Сделано Критика в отсутствии истории, мнения Отцов Церкви и влияния церковной позиции на государственные законы учтены: создан новый раздел Исторические аспекты, где коротко отражены эти вопросы. По нашему замыслу, раздел представляет собою наиболее важные мысли второй статьи (которая ещё не создана, но уже находится в разработке), которая будет освещать непосредственно историю. (PS Мне трудно было сделать это раньше из-за сильной жары).--Liberalismens 23:57, 19 июля 2010 (UTC)

Не сделано. Это какая-то халтура, простите меня. Перечислить имена в виде цитаты из Основ социальной концепции РПЦ это не есть представить мнение богословов из разряда Отцов Церкви. Возможно авторы не очень понимают мою просьбу – слова Отцов Церкви про грех и т.п. вобщем-то и не нужны т.к. это мнение четко отражается в документах различных конфессий – ищите толкования на те отрывки писания, которые рассматриваются в статье и приводите их. А то раздел "Христианское богословие о гомосексуальных отношениях", а Богословов (те что с большой буквы, а не современные авторы, которые еще не проверены временем и широким признанием) то по сути и нет. Я понимаю что жара, что сложно искать тексты, а еще сложнее их читать далекому от богословия читателю – но в конечном итоге Вы же выбрали эту тему, Вы выставили свой труд в хорошие - поэтому очень хочется видеть вместо пустых километровых дискуссий в обсуждениях реальную работу. Исторический экскурс просто небрежен и хаотичен (при чем современное законодательство светских стран я просто не понял; если Вы хотите о современном законодательстве писать, то наверное надо искать что-то в стиле уголовного права Люксембурга т.к. это монархия и великий герцог от папы римского имеет титул католического монарха - таким образом законодательство Люксембурга бует показательно в вопросе христианства и гомосексуальности). Из исторических ляпов, что сразу мне режет глаз - Юстиниан под влиянием Феодоры не смертную казнь установил. Цитирую «Василевс повелел, чтобы у тех, кого уличат в педерастии, отсекали член, и было в это время обнаружено много, занимающихся мужеложеством. И возник тогда страх у страдающих этим злом.»: Иоанн Малала Хронография. У меня окончательное впечатление следующее - дальше современных дискуссий различных авторов статья не ушла и соответственно предмет не отвечает названию, чтобы там не писалось в преамбуле. Лучший вариант - переименовать и тогда все возражения будут сняты. С текущим названием и при текущем содержании статье статус присвоить мне представляется невозможным.--Testus 03:14, 20 июля 2010 (UTC)

Вы имеете право на своё мнение. Однако, нами с самого начала было заявлено, что данная статья освещает современные аспекты, а исторический раздел введён в качестве краткого изложения. Детальное же рассмотрение истории предполагается в другой статье. Что касается Юстиниана, то тут возможны разночтения разных источников. На самом деле в отношении других империторов ведутся споры, за какие именно однополые действия предполагались наказания. Мы просто по необходимости не можем осветить все нюансы - это, повторю, предполагается сделать в отдельной статье. Я гляну ваш источник и сделаю коррекцию текста, если она необходима.--Liberalismens 19:39, 20 июля 2010 (UTC)

Я внимательно просмотрела источники в отношении Юстиниана. На английском множество сведений о том, что законы, изданные им предписывают смерть. Я специально добавила ещё три источника, один из которых - католический (тут), так как очевидно, что католический официальный источник не заинтересован в искажении информации (учитывая консервативную позицию). Там также проводится связь между законами Юстиниана и последующими законами христианских государств, предписывающие смертную казнь, включая и суды инквизиции (так как уже при Юстиниане производилось сожжение на кострах). Однако я включила в текст статьи и ваш источник с указанием того, что известно про кастрацию. Если вы достаточно образованный человек, то должны понимать, что, когда речь идёт о далёких исторических событиях, бывают разночтения и несовпадения сведений. Я могу предположить два варианта: 1) речь идёт о наказаниях разных годов (в одно время - кастрация, в другое - смертная казнь), либо 2) речь идёт о том, что вначале виновного кастрировали и водили по городу (в "назидание" народу), а затем казнили. Таковы мои версии, как объяснить разные сведения.--Liberalismens 23:18, 20 июля 2010 (UTC)

Можно предположить ещё один вариант, что кастрация приводила к неминуемой смерти — при отсутствии медицинской помощи жертве. -- Иван С. 00:04, 21 июля 2010 (UTC)

Это маловероятно, потому что в древности существовала кастрация (для создания специфического института евнухов на востоке).--Liberalismens 02:35, 21 июля 2010 (UTC)

• Против В статье нарушено правило ВП:ВЕС. В частности, мнения традиционных, включая Отцов Церкви, и либеральных богословов приведены как равные по значимости и авторитетности. Создается впечателение, что к ним прислушивается примерно равное количество христиан.
  • Комментарий: Раз мы уж стали отмечать вклад участников, то мы видимо что User-112 тоже весьма "молод" — Эта реплика добавлена с IP 89.110.1.198 (о) 03:11, 24 июля 2010 (UTC)
  • Они действительно равные с точки зрения Википедии. То, что подразумеваете вы, это конфессиональные нюансы: это для вас Отцы более значимы. Но так нельзя сказать даже о католиках, не то что о протестантах.--Liberalismens 19:39, 20 июля 2010 (UTC)

Под равными или неравными в данном случае подразумевается их влияние на позицию современных христиан. Если примерно равное количество христиан прислушивается к различным мнениям, то они равноправны. Если одно мнение многократно доминирует, то мнения не равноправны с точки зрения википедии. Так, мнение Щедровицкого изложено в книге тиражом 3000 экз, что пренебрежимо мало по сравнению с многими миллионами тиражей Синодального перевода. Согласно ВП:ВЕС, "внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является." В данном случае мнение Щедровицкого в десятки тысяч раз менее распространено, чем Синодальный вариант. Отдельная просьба - не выдвигать предположений, кто значим лично для меня. User-112 15:44, 21 июля 2010 (UTC)

По поводу численности прошу не нарушать правила ВП:ПОКРУГУ, так как ответ был уже дан неоднократно. Мнение Щедровицкого приводится потому, что, насколько мне известно, это на сегодняшний день единственное обоснование либеральной позиции на русском языке, в то время как на иностранных языках подобных публикаций множество. Однако, в русскоязычной Википедии необходимо по возможности приводить русскоязычные источники, с которыми люди могут ознакомиться с большей долей вероятности, нежели на иностранных языках. Ваше предложение нарушает принцип нейтральности: если существует исследование, оно имеет право быть приведённым. Это не ОРИСС. Более того, это не мнение одного Щедровицкого, но, повторю, это исследование на русском языке, и оно должно быть не только упомянуто, но и упомянуто в первую очередь (в сравнении с иноязычными источниками).--Liberalismens 00:31, 22 июля 2010 (UTC)

Добавлю (приходится повторять одно и то же, потому что повторяются одни и те же возражения): не существует такой статистики, которая бы чётко показывала, сколько христиан прислушиваются к тому или иному мнению. Нет данных, основанных на АИ. Но даже если мы согласимся, что консервативная точка зрения преобладает, в любом случае нельзя сказать, что численность либералов незначительно. Это уже многократно было обосновано выше. Во всех практически без исключения есть церкви или движения, придерживающиеся либеральных позиций.--Liberalismens 02:47, 21 июля 2010 (UTC)

Приведите наиболее четкую статистику из той, которая есть. "Численность незначительна" весьма расплывчатое понятие. Чем подтверждается отсутствие АИ? User-112 15:44, 21 июля 2010 (UTC)

Это не я должна подтверждать АИ, что невозможно обосновать "незначительность" сторонников либеральной точки зрения, а мои оппоненты должны привести АИ в подтверждение утверждаемой ими "незначительности" (то есть социологические данные, причём в масштабах всего христианства). Мой же вариант текста статьи весь задокументирован АИ, которые показывают присутствие либеральной позиции во всех практически христианских конфессиях (как и присутствие противоположной точки зрения).--Liberalismens 21:32, 21 июля 2010 (UTC)

Кроме того, в преамбуле (во втором параграфе) отсутствует информация о доле придерживающихся того или иного мнения. Такак информация является крайне существенной. Если говорится, что существуют различные мнения, то в хорошей статье необходимо указать доли придерживающихся того или иного мнения. В то же время, преамбула перегружена деталями. 3, 4 и 5 параграфы в ней излишни. Также, они нарушают ВЕС. Причины, почему придерживаются того или иного мнения, нужно раскрыть в тексте статьи. Необходимо убрать изображение вверху страницы, как нарушающее ВЕС. Мнение поддерживающих гомосексуализм является мнением существенно меньшей группы христиан и для хорошей статьи недопустимо с помощью изображения представлять мнение малой группы лиц как основное.

Уже ранее было сказано, что статистики о доле поддерживающихся мнения не существует, а значит, не существует и АИ, которыми можно было бы подтвердить. Что касается преамбулы, то она написана таким образом, чтобы показать содержание статьи, поэтому я возражаю, что она перегружена деталями. По поводу картинки мне сложно понять, каким образом картинка может нарушить ВЕС. --Liberalismens 19:39, 20 июля 2010 (UTC)

Что касается картинки: я переместила её из преамбулы в католический подраздел.--Liberalismens 23:18, 20 июля 2010 (UTC)

Проблема нынешней преамбулы, что если ее не сократить, убрав детали, то у участников может возникнуть законное желание добавлять детали для восстановления нарушенного в нынешней преамбуле правила ВЕС. Для чего необходимо более полно раскрыть традиционную позицию.

Статья писалась несколько месяцев. Участники всех точек зрения имели возможность её редактировать, в том числе и преамбулу, но не сочли это необходимым. Консервативная позиция в преамбуле изложена. Констатирован и факт несогласия с либеральной точкой зрения. Преамбула представляет собою краткое изложение того, о чём говорит статья. Поэтому сократить её без ущерба качеству невозможно. Преамбула должна быть кратким изложением сути содержания статьи.--Liberalismens 21:41, 21 июля 2010 (UTC)

Кроме того, мнение Отцов Церкви являлось бы историей только в том случае, если бы оно не было основой современной позиции христианских церквей. Но в настоящее время мнение Отцов Церкви является основой для позиции православной Церкви, оно активно используется, оно актуально, и должно быть отражено в статье полном объёме.

Это показано в цитировании документа РПЦ в историческом разделе.--Liberalismens 19:39, 20 июля 2010 (UTC)

Их мнение, если оно является актуальным сегодня, то есть если оно берется за основу частью современных христиан (в этом случае оно отражает позицию части современных христиан), должно быть достаточно полно изложено в статье, с их аргументацией, обоснованием и так далее. Если из мнение актуально для современных христиан, то оно должно быть изложено не в историческом разделе, а как современное мнение и в своей полноте. User-112 15:44, 21 июля 2010 (UTC)

Современный раздел посвещён дискуссиям по Библии. А тот факт, что на Отцов опираются православные и отчасти католики отмечен в историческом разделе. Я не вижу разумных оснований для каких-либо изменений в структуре. Главное - мнение Отцов и то, что к нему прислушивается часть христиан, в статье изложено.--Liberalismens 21:32, 21 июля 2010 (UTC)

Мнение Щедровицкого из статьи нужно убрать либо в крайнем случае оставить в размере не более одного краткого предложения. Это необходимо сделать в соответствии с ВП:ВЕС, которое говорит, что "внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является". User-112 22:14, 21 июля 2010 (UTC)

Повторяю свой ответ, поскольку вы повторяете своё мнение второй раз (в другом месте страницы). Мнение Щедровицкого приводится потому, что, насколько мне известно, это на сегодняшний день единственное обоснование либеральной позиции на русском языке, в то время как на иностранных языках подобных публикаций множество. Однако, в русскоязычной Википедии необходимо по возможности приводить русскоязычные источники, с которыми люди могут ознакомиться с большей долей вероятности, нежели на иностранных языках. Ваше предложение нарушает принцип нейтральности: если существует исследование, оно имеет право быть приведённым. Это не ОРИСС. Более того, это не мнение одного Щедровицкого, но, повторю, это исследование на русском языке, и оно должно быть не только упомянуто, но и упомянуто в первую очередь (в сравнении с иноязычными источниками). Сократить невозможно: оно и так передано предельно коротко. --Liberalismens 00:45, 22 июля 2010 (UTC)

Фразы типа "На сегодняшний день в современном христианстве нет какого-либо единого мнения о том" допустимы только в случае, если различных мнений придерживаются примерно одинаковые группы христиан. Иначе такие фразы должны быть заменены на "Большинство богословов (христиан и т.д.) в современном христианстве считает, что ..., но есть небольшая доля богословов (христиан и т.д.), считающих иначе". Если доли считающих так или иначе существенно различаются, необходимо это указывать в статье. Иначе получается недостаточно полное раскрытие темы, что для хорошей статьи неприемлемо. --User-112 08:17, 20 июля 2010 (UTC)

По поводу размеров этих групп сказано уже многократно. Однако, вы сами (если не ошибаюсь) исправили текст на "В настоящее время среди христиан существуют различные мнения..." И я ничего не имею против, так как по существу смысл остаётся тот же.--Liberalismens 21:32, 21 июля 2010 (UTC)

Далее после этой фразы нужно привести статистическую информацию или привести АИ, подтверждающие отсутствие такой статистической информации. User-112 22:14, 21 июля 2010 (UTC)

Как вы себе представляете статистические данные в масштабах всего христианства (а не отдельно взятой какой-либо конфессии или страны)? Если найдёте подобную статистику, укажем. Но вы её не найдёте.--Liberalismens 00:45, 22 июля 2010 (UTC)

Об этом уже было сказано в дискуссиях: сейчас практически во всех конфессиях присутствуют либо церкви и деноминации, либо отдельные богословы и неофициальные движения, которые пересмотрели традиционный взгляд (см. раздел о конфессиях). Таким образом фраза "На сегодняшний день в современном христианстве нет какого-либо единого мнения" абсолютно приемлемая и соответствующая действительности.--Liberalismens 19:39, 20 июля 2010 (UTC)

Важно не только, сколько их присутствует, но и доля. Без АИ о долях, которые, как я думаю, обязательно должны быть (хотя бы приблизительные), статья недостойна уровня хорошей. Если доля действительно разные, то Ваша фраза недопустима в хорошей статье. User-112 15:44, 21 июля 2010 (UTC)

В отличие от ряда участников, которые уверены в чьём-то численном преимуществе в отсутствии каких-либо социологических данных, я не ввожу в текст статьи то, что невозможно подтвердить АИ. У нас нет данных в отношении "доли". --Liberalismens 21:32, 21 июля 2010 (UTC)

Данных нет у вас или их нет вообще? Во второе сложно поверить без подтверждений. Если тема значимая, исследователи бы провели соцопросы. Оценки, пусть приблизительные, нужны для проверки соответствия статьи правилу ВП:ВЕС. Если данные соцопросов у вас отсутствуют, то в первом приближении для оценки долей остается только использовать оценку суммарного числа членов конфессий, придерживающихся того или иного мнения. User-112 22:14, 21 июля 2010 (UTC)

Я вам выше ответила. Исходить из численности членов конфессий невозможно. Во многих конфессиях идут горячие споры, даже если конфессия официально заявила консервативную позицию. По США известно, что более половины католиков не принимают официальное осуждение церкви гомосексуалов. Никакие "приближения" не отразят реальной картины, если не проведены соответствующие социологические исследования. И, повторю, это не я должна что-либо доказывать (мой текст подтверждён АИ). Это мои оппоненты должны обосновать, откуда они взяли, что консерваторов подавляющее большинство, а число либералов "незначительно".--Liberalismens 00:45, 22 июля 2010 (UTC)

• Терминологический вопрос. кем и когда введен термин "либеральный богослов" и что этот термин значит? User-112 22:14, 21 июля 2010 (UTC)

Мне тоже кажется, что более уместно «прогрессивный», а не «либеральный». -- Иван С. 00:07, 22 июля 2010 (UTC)

Мы не должны выдумывать термины для википедии, а должны брать их из авторитетных источников. Если не будет показано, что данный термин имеет устойчивое хождение в авторитетных источниках в данном контексте, возникнут серьезные подозрения в ориссном характере статьи. User-112 20:10, 22 июля 2010 (UTC)

• Повторю, без пусть самой приблизительной оценки распространенности того или иного мнения в соответствии с ВП:ВЕС статья не является полной и не может претендовать на статус хорошей. Согласно ВП:ВЕС "Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства. А уж что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым." Частный пример. Мнение Щедровицкого о его варианте перевода Библии опубликовано тиражом 3000 экз, в то время, как Синодальный вариант Библии - тиражом в десятки миллионов экземпляров. Следовательно, согласно ВП:ВЕС мнение Щедровицкого из данной статьи должно быть полностью удалено. Также мнение т.н. либеральных богословов должно быть изложено ровно в той доле, в какой на него опираются христиане. Раздел Литература также должен пропорционально представлять мнения христиан по вопросу гомосексуализма. User-112 22:14, 21 июля 2010 (UTC)

Вам не кажется, что повторение одного и того же утверждения явным образом нарушает правило ВП:ПОКРУГУ? Про Щедровицкого вы пишете уже третий раз. Но я всё же отвечу вам снова. Мнение Щедровицкого приводится потому, что это на сегодняшний день единственное обоснование либеральной позиции на русском языке, в то время как на иностранных языках подобных публикаций множество. Однако, в русскоязычной Википедии необходимо по возможности приводить русскоязычные источники, с которыми люди могут ознакомиться с большей долей вероятности, нежели на иностранных языках. Ваше предложение нарушает принцип нейтральности: если существует исследование, оно имеет право быть приведённым. Это не ОРИСС. Более того, это не мнение одного Щедровицкого, но, повторю, это исследование на русском языке, и оно должно быть не только упомянуто, но и упомянуто в первую очередь (в сравнении с иноязычными источниками)--Liberalismens 00:51, 22 июля 2010 (UTC)

И ещё добавлю своё частное мнение, что подобные предложения - выкинуть из статьи мнение Щедровицкого, является очевидно идеологически мотивированным.--Liberalismens 01:00, 22 июля 2010 (UTC)

Моя позиция основана не на идеологии, а на правилах википедии. Согласно ВП:ВЕС "Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства. А уж что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым." Согласно этому правилу, мнение Щедровицкого необходимо полностью удалить и перенести в статью о самом Щедровицком, если не будет показано, что его мнение хоть как-то сопоставимо по распространенности с Синодальным вариантом. Этот мой комментарий - запрос на подтверждение того, что мнения Щедровицкого придерживается не ничтожное большинство по сравнению с числом придерживающихся Синодального варианта. Если такого подтверждения в течение нескольких дней не будет, мнение Щедровицкого нужно будет удалить из статьи. User-112 20:04, 22 июля 2010 (UTC)

Согласно правилам Википедии при существовании альтернативных точек зрения они должны быть представлены в статье. Сравнение тиражей почти единственного синодального перевода (новые переводы мало распространены) и книги, написанной относительно недавнео явно некорректно. Кроме того, очевидно, что размер тиража книги определяется материальными возможностями издателей или спонсоров. Другое правило Википедии гласит: "Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники. Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках ". В данном случае книга Щедровицкого является на данное время единственным русскоязычным источником, не согласным с традиционной позицией, и она должна приводиться в первую очередь.--Liberalismens 21:13, 22 июля 2010 (UTC)

• Против. Еще раз, вослед ранее выступившим ораторам, повторю авторам, что авторитетным богословам и общепринятым переводам Писания (которых авторы относят к конервативнм и даже радикально-консервативным) противопоставляются как равные мнения неизвестных полемистов гомосексуальной направленности. К последним относится: 1)навязший на зубах Щедровицкий (есть ли на свете хоть одна община, принимающая его перевод?); 2)сайт, на котрый ведет ссылка 62 (он вообще не работает, установить его авторитетность не представляется возможным); 3)группа авторов, скрытых под групповыми ссылками 66 и 67 (набор неизвестных имен, нет никакой возможности проверить правильность передачи их мнений); 4) фраза "с точки зрения традиционного христианского богословия, Христос освободил верующих от необходимости соблюдать предписания закона Моисея" - ахинея, сравните с Мф. 5:17; 5) ссылка 69 на русский перевод "пастора" Томаса Оливера не работает; 6) ссылка 71 тоже не работает, так что "теолога" Нормана Питтенгера мы тоже должны проглотить на веру и т.д. В общем, дайте хотя бы нормальные ссылки на великих либеральных теологов, чтобы можно было проверитьхотя бы адекватность передачи Вами их суждений. --Sibeaster 19:48, 22 июля 2010 (UTC) После прошедшей дискуссии с основным автором статьи окончательно убедился в том, что моя позиция против непоколебима: статья и автор неисправимы и не желают исправляться.--Sibeaster 08:12, 23 июля 2010 (UTC)

Предупреждение. Попрошу перепрочесть ВП:ЭП и не переходить с обсуждения предмета статьи на личности её авторов 89.110.1.198 23:11, 23 июля 2010 (UTC)

Вам не смешно самому, что из 264 ссылок вы нашли три неработающие? Притом, что страницы могут быть какое-то время недоступными (это частое явление в интернете). Русский перевод статьи пастора я восстановила. Хотя, если бы вы были внимательны, то увидели бы, что он приведён вслед за английским оригиналом. Таким образом, данная статья доступна для чтения по-английски даже и без русского перевода. А тот факт, что какие-то имена вам неизвестны, извините, вообще не является аргументом. По поводу Щедровицкого я уже поясняла другому коллеге и не хочу повторять по сто раз одно и то же. --Liberalismens 23:26, 22 июля 2010 (UTC)

Впрочем, добавлю, что указанные вами ссылки приведены мною в русском переводе и в крайнем случае возможно найти всё то же самое по-английски и, даже более того, возможно приведение не-гиперссылки, а простой ссылки (так как имя автора и название статьи известно).--Liberalismens 23:45, 22 июля 2010 (UTC)

Неработающие ссылки заменены работающими (заодно приведена цитата Нормана Питтенгера в оригинале).

Хочу ещё добавить, что кавычки, в которые включает оппонент слова "пастор" и "теолог" свидетельствуют о его заранее предвзятом мнении в отношении этих лиц (потому что они имеют иные убеждения). Кроме того, слово "ахинея" в отношении иных взглядов тоже свидетельствует о предвзятости. (Можно не соглашаться с какой-то точкой зрения, но не употреблять при этом таких слов и кавычек).--Liberalismens 07:41, 23 июля 2010 (UTC)

А теперь про Щедровицкого. Вам, наверно, кажется, что он единственный, кто видел оригинальный еврейский текст Левита и смог правильно перевести. Остальные переводы для Вас ошибочны и тенденциозны. Но в мире существует множество переводов напрямую с еврейской Библии, по времени находящихся гораздо ближе к оригиналу, чем Щедровицкий. Это - греческий перевод 70 (греческий текст, при желании, легко найдется), Вульгата (блаженный Иероним переводил ее с оригинала; вот ссылка на т.н. Новую Вульгату на официальном сайте Ватикана: [3]; есть уж совершенно понятный нам добротный английский перевод Библия короля Иакова на Викитеке: [4]. Например, стих Лев. 18:22. Смотрим его в Вульгате: "Cum masculo non commisceberis coitu femineo: abominatio est". Даже абсолютный ноль в латыни увидит слова мужчина, женщина, мерзость и, пардон, coitu. Так что Вульгата согласна с Синодальным переводом, а не с Щедровицким. Смотрим Библию короля Иакова: "Thou shalt not lie with mankind, as with womankind: it is abomination". Кого Вам этот перевод напоминает: Синодальный или великого Щедровицкого. Мне продолжать проверять все цитируемые Вами стихи, или Вы сделаете это сами? Так что авторитетные переводы Писания абсолютно одинаково переводят пассажи о мерзости гомосексуализма. У Вас же в статье везде антитеза: дурной консервативный перевод - премудрый перевод Щедровицкого.--Sibeaster 08:06, 23 июля 2010 (UTC)

Напрасно вы говорите со мной в таком высокомерно-"просветительском" тоне. Я вполне образованный человек и в курсе существования Септуагинты и Вульгаты. Однако, эти переводы являются не профессиональными (в научном смысле слова), а идеологизированно-церковными. (Элементарным подтверждением этого факта является несоответствие между иудейскими и христианскими вариантами переводов). Спорить в отношении этого нет смысла, потому что это не имеет отношения к вопросу о допустимости и необходимости приведения в тексте статьи мнения Щедровицкого (профессионального специалиста в области переводов) как одного из вариантов мнений. Речь идёт о простой вещи: если имеет место мнение, альтернативное традиционному, оно должно быть отражено в статье. 1) Потому что это является соблюдением принципа нейтральности и 2) Потому что книга Щедровицкого написана по-русски (хотя аналогичные представления присутствуют у иноязычных авторов, и Щедровицкий не одинок в этом), а русскоязычным источникам отдаётся приоритет перед иностранными. То, что это мнение вам не инравится, и вы называете это "мерзостью" - это ваше личное дело и право. Но статья должна отражать все существующие мнения, а не только ваше.--Liberalismens 09:24, 23 июля 2010 (UTC)

Напомню ВП:НТЗ: «„Нейтральность“ точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. … При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду».--Liberalismens 09:36, 23 июля 2010 (UTC)

Восхищаюсь Вашим нейтральностью. Все традиционные переводы (70 толковников были носителями иврита, Иероним прекрасно его знал, переводчики Библии короля Иакова также переводили с оригинала) - не профессиональные и идеологизированные. А Щедровицкий - единственный беспристрастный профессионал. Его мнение не просто указывается в статье, ряд ее пунктов без Щедровицкого просто не смогли бы существовать. Так что имеет место чудовищный перекос: впрочем, принципу нейтральности, по Вашему мнению, вполне соответствует правило "путь он сукин сын, но зато он НАШ сукин сын". Так вот хочу Вам сказать, что для меня такими МОИМИ сукиными сынами являются Кирилл и Мефодий, 70 толковников и блаженный Иероним. Так что, с моей точки зрения, их точка зрения гораздо интереснее какого-то Щедровицкого.--Sibeaster 09:55, 23 июля 2010 (UTC)

Дело не в том, что он "НАШ", а в том, что он пишет по-русски, что важно для русскоязычной Википедии. А ваше (в смысле традиционное) мнение тоже достаточно подробно изложено в статье.--Liberalismens 21:58, 23 июля 2010 (UTC)

• А парад глупостей продолжается тем временем: 1)ссылка 60 не функионирует (Метропольная общинна церковь - круто, в Питере ресторан, еще с советских времен известный, называется "Метрополь"); 2) ссылка на один и тот же глагол в книге Бытия и Руфи - нелепость, т.к.этот глагол может быть а)многозначным, б)изменившим значение с течением времени (например, "трахнуть" лет 20-30 назад означало "крепко врезать (по морде)"); 3)сотник и его слуга - гомосексуальные партнеры? Удивительно, что сотник ради своего дружка даже не позаботился лично прийти к Иисусу, а посылал "казачков"; 4)"Павел не имел понятия о существовании гомосексуальной ориентации" - ага, в развращенном Коринфе он жил полтора года с завязанными глазами и т.д. и т.п. В общем, аффтар жжот, я так понимаю, а читатели покорно это должны читать--Sibeaster 20:17, 22 июля 2010 (UTC)

В статье представлены разные точки зрения. Неудивительно, что с некоторыми из них вы не согласны. Тем не менее, все точки зрения, даже и те, с которыми вы не хотите соглашаться, имеют право и должны быть представлены в статье. Именно этим фактом и определяется её нейтральность и полнота.--Liberalismens 21:13, 22 июля 2010 (UTC)

• Статью нужно существенно перерабатывать, приводя мнения пропорционально их распространенности, чистя от орисса и т.д. User-112 20:23, 22 июля 2010 (UTC)

Sibeaster, мне кажется, что вы излишне быстро делаете выводы. "фраза "с точки зрения традиционного христианского богословия, Христос освободил верующих от необходимости соблюдать предписания закона Моисея" - ахинея, сравните с Мф. 5:17" Почему ахинея, речь идет о ритуальных предписаниях, см. также 3 главу Послания к галатам, которую вы не можете не знать. Неужели вы считаете, что для христиан все запреты Ветхого завета совпадают с таковыми запретами для иудеев, подробно прокомментированными в Талмуде etc.? --Chronicler 10:02, 24 июля 2010 (UTC)

Утверждение, что переводы, которые ближе по времени, точнее, никак не соответствует действительности. Хорошо известно, что Септуагинта во многих местах подгонялась под существовавшие во время ее создания толкования. Аналогично и Щедровицкий подгоняет текст под свои убеждения. Что касается толкований, то я в ряде случаев вполне согласен с их натянутостью, но предметом статьи является как раз тот факт, что именно эти толкования обсуждаются в определенных кругах. --Chronicler 10:02, 24 июля 2010 (UTC)

"4)"Павел не имел понятия о существовании гомосексуальной ориентации" - ага, в развращенном Коринфе он жил полтора года с завязанными глазами". Так речь идёт о научном понятии ориентации, а не о факте существования гомосексуальных отношений. --Chronicler 10:02, 24 июля 2010 (UTC)

Поскольку статья о гомосексуализме и современном христианстве, то необходимо оценивать то, в какой степени Щедровицкий обсуждается и авторитетен, сравнительно с традиционным вариантом, именно в христианских кругах, а не каких-либо еще. Тираж его книги 3 тыс экз, несравнимо меньше тиражей традиционных переводов, что показывает его крайнюю неавторитетность среди современных христиан. Изложение его мнения в статье создает ложное впечатление, что его мнение является авторитетным для неничтожной группы христиан (среди 2.1 млрд всех христиан). Мне кажется, удаление его мнения из данной статьи будет справделиво и соответствовать правилам и духу википедии. Также необходимо выяснить долю приверенцев "либерального" мнения (ответа на мой вопрос, в каких АИ введен термин "либеральный богослов" и что этот термин значит пока не получено) и привести изложение их мнения пропорционально распространенности среди современных христиан (а не СМИ, ученых и т.д. - речь в статье именно об отношении современных христиан к гомосексуализму). User-112 11:20, 24 июля 2010 (UTC)

Так как книга популярная, Щедровицкий не дает точных ссылок, но ясно пишет, что такое толкование есть одна из предложенных интерпретаций, а не его личное изобретение. --Chronicler 12:07, 24 июля 2010 (UTC)

Я знаю суждения Щедровицкого ещё с тех пор, как он читал лекции в МГУ. Книга фактически создана на основе этих лекций. А Щедровицкий в вопросах толкования на самом деле передаёт квинтессенции других авторов (по многим вопросам), конечно, то, что ему лично представляется более соответствующим истине.--Liberalismens 23:04, 24 июля 2010 (UTC)

В данном контексте не важно, кто исходный автор толкования. Важно то, что это толкование среди христиан имеет ничтожную распространненность сравнительно с традиционным толкованием (авторитетность авторов на других языках нужно сравнивать с традиционными переводами Библии, Щедровицкого - с Синодальным). User-112 16:26, 24 июля 2010 (UTC)

Среди христиан существует огромное множество переводов, а не один синодальный. Именно этому очевидному факту и посвещается раздел богословских дискуссий, в котором мнение Щедровицкого приводится как одно из, но одновременно приоритетное для русскоязычной Википедии (поскольку это русскоязычный источник). Плюс к этому Щедровицкий является специалистом в области переводов, что делает его мнение необходимым быть указанным вдвойне.

Размер тиражей синодального перевода к этому вопросу не имеет никакого отношения. Россия неимоверно дремуча в области библейских исследований (в сравнении с протестантизмом и католичеством зарубежом). Даже и службу-то на понятный широким кругам народа переводить не хотят. Чего уж говорить о создании и широком распространении новых переводов Библии!

Абсолютно согласна с утверждениями участников ниже: оппонент явным образом нарушает ВП:ПОКРУГУ, а также ВП:НИП--Liberalismens 22:50, 24 июля 2010 (UTC)

• Мне представляется, что здесь - чистый воды троллинг. --Ашер 17:11, 24 июля 2010 (UTC)

Такое же впечатление. ВП:ЗКА#ВП:Покругу -- Иван С. 20:47, 24 июля 2010 (UTC)

• Также против придания статуса хорошей говорит отсутствие консенсуса относительно статьи. В то время как "Статья, выдвигаемая в хорошие, должна быть относительно стабильной, консенсусной версией". User-112 20:23, 22 июля 2010 (UTC)

Версия является стабильной и консессусной. На протяжении нескольких месяцев над ней работали представители разных точек зрения (это отражено в обсуждениях). Она прошла рецензирование. Всю разумную и объективную критику мы учитывали (тогда и сейчас). Однако, здесь присутствуют люди, идеологически мотивированные, которые пытаются создать видимость споров, ходя по кругу и выдвигая нелепые требования.--Liberalismens 21:13, 22 июля 2010 (UTC)

Начиная со слов «Здесь присутствуют…» и далее — см. ВП:НО. Vlsergey 01:20, 25 июля 2010 (UTC)

• Против У меня не вызывает сомнений, что мнения отцов-основателей не являются просто историческим материалам, а именно тем, на чём сегодня основывается позиция большей части «традиционных» богословов. В данный момент эти мнения не приведены в статье (есть лишь разбор «либеральных» и якобы общепринятых трактовок). Противопоставление традиционалистов-либералов (что само по себе странно) происходит без указания на относительный вес отдельных мнений среди христиан, и, как указывают редакторы статьи в обсуждении выше, у них у самих нет подобных данных даже примерно. Но без этих данных написание статьи в соответствии с ВП:ВЕС невозможно. Я бы предложил статье не присваивать статус хорошей, а заняться написанием более мелких статей, например Православие и гомосексуализм или Католичество и гомосексуализм или Церковь Англии и гомосексуализм, тем самым ограничив и набор мнений, и выбор источников. В результате будет подготовлена «почва» для более серьёзной, более охватывающей статьи. Vlsergey 23:42, 24 июля 2010 (UTC)

В отношении освещения современных аспектов было сказано выше, что в других языковых разделах Википедии под названием "Гомосексуальность и христианство" рассматриваются именно современные реалии. Тот факт, что традиционные католики и православные основываются на мнениях Отцов Церкви, в статье подчёркнут. Раздел, освещающий главные исторические пункты, создан. В отношении же создания отдельных статей по конфессиям проблемы не существует: такие статьи могут создаваться параллельно данной статье (в этом случае они действительно будут более подробно освещать события и мнения внутри отдельных конфессий). И это совершенно не требует разделения данной обширной статьи на более мелкие. Для этого разделения нет никаких оснований.--Liberalismens 00:45, 25 июля 2010 (UTC)

Я лично считаю мнение отцов церкви сегодняшними реалиями. Я считаю, что без их оценок указанных частей святого писания нельзя давать оценки «нетрадиционных» богословов. Подчёркивания мало — если вы приводите нетрадиционных богословов, приводите и толкования с другой стороны. Ещё раз повторюсь — речь идёт не об истории, а о сегодняшнем толковании в том виде, как это уже существует многие годы (если не века). По другим конфессиям это не проблема, а это предложение искать консенсус по частям. Vlsergey 01:18, 25 июля 2010 (UTC)

Вы совершенно неправы, если утверждаете, что в нашей статье приводится только "нетрадиционные" мнения. Прочитайте внимательно. Мнения приводятся и те, и другие. Современные богословы консервативных позиций - это и есть традиционные мнения. Они в статье присутствуют. Мнения отцов тоже упомянуты (и немного процитированы) в разделе исторических аспектов. И поскольку вы сами предлагаете создание отдельных статей по конфессиям, нет препятствий вам (и другим участникам) подробно и детально освещать мнения отцов в соответствующих статьях "Гомосексуальность и православие" или "Гомосексуальность и католичество" (правда, в последнем случае более существенным будет являться современное учительство). Проблемы в этом не существует.--Liberalismens 01:50, 25 июля 2010 (UTC)

«если утверждаете» — не утверждал. Но я считаю, что мнения отцов церкви актуальны и сейчас, так же как и их трактовки цитат из библии. Однако это личное мнение, аргумент нарушения ВП:ВЕС считаю более значимым. Vlsergey 02:03, 25 июля 2010 (UTC)

P.S.: Аргумент об отсутствии оценок распространённости отдельных мнений не опровергнут. Vlsergey 01:23, 25 июля 2010 (UTC)

Распространённость или нераспространённость может быть обоснована лишь на основе соответствующих социологических исследований.--Liberalismens 01:50, 25 июля 2010 (UTC)

И без результатов подобных исследований сделать хорошую статью нельзя. Просто потому, что без подобных исследований нельзя удовлетворить правилу ВП:ВЕС. В других статьях обычно традиционной трактовке отводится большая часть статьи, остальные считаются маргинальными и им отводится по минимуму. В этой же статье нетрадиционной трактовке отводится примерно половина, что скорее всего не соответствует истинному положению вещей и недопустимо для хорошей статьи. Vlsergey 02:03, 25 июля 2010 (UTC)

Не играйте с правилами, не доводите до абсурда. Исследований распространённости тех или иных мнений не проводилось. Если какой-то информации не существует, её невозможно поместить в статью, а отсутствие в статье того, чего не существует, не является её «недостатком». Ссылаться на ВП:ВЕС вы имеете основания лишь в том случае, если вы в состоянии обосновать и подтвердить степень распространённости тех или иных воззрений. -- Иван С. 02:30, 25 июля 2010 (UTC)

Идите-ка вы нафиг со своими необоснованными обвинениями в нарушении правил. Когда кончаются аргументы, почему-то все вспоминают про НДА и нИсП. Я ссылаюсь на ВП:ВЕС так как мнение «христианство разрешает гомосексуализм » является очевидно маргинальным (иначе бы мы тут не сочиняли простыни дискуссий). И если вы начнёте утверждать что для такого мнения нужны АИ, то тут я уже попрошу вас не доводить до абсурда. Гомосексуализм в большинстве своём в христианстве осуждается, кто не осуждают — в меньшинстве. В тексте статье мнения представлены без учёта этого обстоятельства. С каким из последних двух утверждений вы не согласны? Vlsergey 02:56, 25 июля 2010 (UTC)

Разумеется, я потребую АИ, а вы как думали? Ещё совсем недавно я на каждом шагу сталкивался с точно такими же самоуверенными заявлениями, что мол, «Все религии однозначно осуждают гомосексуальность!» и точно так же аффтары подобных заявлений вопили «Это совершенно очевидно! Какие вам нужны подтверждения?!» Вдруг выясняется, что в действительности всё обстоит совершенно иначе. Теперь вы следующие голословные заявления делаете, мол, «Это мнение подавляющего большинства христиан, а иные воззрения абсолютно маргинальны!» — ну так приведите тому подтверждение, да и дело с концом. Либо честно признайте, что это всего-лишь ваше ощущение, которое не может являться основанием для каких-то радикальных изменений в статье. -- Иван С. 09:21, 25 июля 2010 (UTC)

Англовики, первый же абзац? «In accordance with the traditional values of Abrahamic religions, most Christian denominations welcome people attracted to the same sex, but teach that same sex relationships and homosexual sex are sinful.» Vlsergey 12:10, 25 июля 2010 (UTC)

• Авторы, ну раз так рвутся User-112 или Vlsergey читать о "традиционных" взглядах - ну и напишите побольше. Чтобы читатель побольше узнал о дикости и дремучести современного христианства, напишите о Фреде Фелпсе - как он похороны солдат американских пикетирует, об "Основах социальной концепции" РПЦ, которая призывает к нарушению прав человека, о бесноватых "Хоругвеносцах" и т.д. и т.п. --Ашер 06:12, 25 июля 2010 (UTC)

Об "Основах социальной концепции РПЦ" в статье есть, и о неприятии принципов прав человека в том числе. Хоругвиносцы мне представляются маргиналами (так утверждают и сами православные). Хотя, кто их знает, возможно, число таких "маргиналов" немалое.--Liberalismens 12:03, 25 июля 2010 (UTC)

• • Ваш последний аргумент вообще на грани оскорбления современного христианства, а может и переходит его. Но, с моей точки зрения, он мало имеет отношения к данной статье. А вот что имеет, так это то, что «традиционалисты» не будут расширять вашу статью, просто потому, что вы её выдвинули в хорошие, как мне кажется. И она останется однобокой (=нарушающей ВП:ВЕС) как минимум до того момента, как проблемы гомосексуальности не будут обсуждаться на высшем церковном уровне. И только после этого статья сможет стать хорошей. До этого — очень маловероятно. Смотрите — статья о польском походе РККА активно редактировалась одновременно с двух сторон, и активно дополнялась. Аналогично и со статьями об АА конфликте. Но данная — активно редактировалась и дополнялась лишь одной стороной, вторая же («традиционалисты») выполняла сдерживающую и уравновешивающую роль. Этого достаточно для того, чтобы каждый из разделов статьи был в общем нейтрален, но не достаточно для соблюдения ВП:ВЕС в рамках целой статьи. Vlsergey 12:10, 25 июля 2010 (UTC)

• Против Посмотрел навскидку использование источников. У меня очень серьёзное сомнние в подборке источников, которая выглядит весьма тенденциозно по всей статье - изложение богословских позиций ведётся через призму изданий гей-движений и квир-исследований. Чтобы стать была хорошей, надо бы чтобы там, где говорится "что сами христиане думают о гомосексуализме" была бы опора на обзоры (именно обзоры!), сделанные авториттными богословами и деятелями церкви (это действительно важно, из отдельных цитат можно сосавить любой коллаж на наперёд заданную тему). Уж хорошей статья быть не может. Пример - раздел "Хам и Ной". Пример не единственный. Тема крайне трудная и я сильно сомневаюсь что написание хорошей статьи здесь возможно из за большого обилия мнений и сильного противостояния в обществе неон 10:41, 25 июля 2010 (UTC)

Категорически не согласна с вашим мнением по поводу источников. Разумеется, что источником либеральных взглядов являются такие авторы или движения, которые принимают гомосексуальность. Но источниками консервативных-то взглядов являются традиционные, консервативные авторы, не имеющие никакого, естественно, отношения к гей-христианскому движению!

Подраздел "Хам и Ной" инициирован сторонником консервативных взглядов. Я бы, честно говоря, вообще не стала рассматривать Хама и Ноя в контексте темы гомосексуальности. Однако на запрос в отношении источника автор предоставил ссылку. Этой ссылкой является мнение весьма консервативного автора Гагнона (активно выступающего против принятия гомосексуальности).--Liberalismens 11:58, 25 июля 2010 (UTC)

Комментарии

• Не вошедшие в статью исторические аспекты, считаю, являются отдельной самостоятельной темой, достойной отдельной статьи. Отношение христианства к проблемам гомосексуальности в нынешний современный период является самодостаточным важным социальным вопросом, и было бы ошибкой смешивать эту тему с историческим исследованием прошлых столетий. Заявленная же тема в статье раскрыта качественно и на весьма достойном уровне. -- Иван С. 00:56, 6 июля 2010 (UTC)
• "организации, способствующие продвижению принятия гомосексуальности" - что такое "продвижение принятия гомосексуальности?" Хотелось бы четкого упоминания, на каком делении шкалы в разделе "Представления о явлении гомосексуальности" лежит позиция РПЦ. --lite 07:25, 6 июля 2010 (UTC)

Позиция РПЦ предельно прямо изложена в статье: РПЦ выступает категорически против принятия гомосексуальности в качестве варианта нормы. Вместе с этим, в РПЦ не существует специфических организаций для гомосексуалов: не только таких, которые принимают гомосексуальность, но и таких, которые предпринимают попытки её исправить. Поэтому никаких сведений в отношении РПЦ в данном разделе нет.--Liberalismens 22:02, 6 июля 2010 (UTC)

Хорошо, а по первому вопросу что вы мне ответите? --lite 07:22, 7 июля 2010 (UTC)

так более благозвучно"продвижение принятия гомосексуальности как нормы"?--Харукки

Пожалуй. А то возникали ассоциации с формулировками из писем ГСБ -) --lite 12:23, 7 июля 2010 (UTC)

Может, еще лучше "как варианта нормы" - а то тоже могут возникнуть ассоциации, что если гомосексуальность - норма, всё прочее - отклонения? ;) --Chronicler 12:46, 7 июля 2010 (UTC)

Можно и так... хотя не знаю. всё-таки смвсл немного искажается. может лучше как "приятие гомосексуальности"?--Харукки

Когда я писала "принятие", то подразумевала позицию неосуждения, неотторжения. Но если со стороны при чтении это неясно, то ничего не имею против "принятия как варианта нормы". Хотя "вариант нормы" - это более научное определение, в то время как я хотела подчеркнуть обычное человеческое отношение, с эмоциональным оттенком. Но это мелкие детали: как участникам кажется лучше, так пусть и остаётся.--Liberalismens 20:18, 7 июля 2010 (UTC)

• В отношении дополнения статьи обзором истории и культурными аспектами мы единодушно пришли к решению в результате обсуждения, что статья и без того весьма обширна, поэтому данные вопросы можно освещать в отдельных статьях, а ещё более расширять эту нецелесообразно.--Liberalismens 22:54, 6 июля 2010 (UTC)

Ну да, статья en:History of Christianity and homosexuality начинается с утверждения, что рассматривает историю вопроса, а «современные тенденции» на протяжении последнего столетия рассматриваются в общей статье. Аналогичное положение и в ру-вики, хотя для большей понятности следует либо переименовать номинируемую статью в Гомосексуальность и современное христианство, либо пояснить в преамбуле, что статья сосредоточена на тех аспектах, которые продолжают сохранять актуальность. Как уже говорилось, это важно и потому, что многие источники безусловно адекватны для рассмотрения трактовок Библии в современных конфессиях, но при этом не являются научными АИ собственно для Библии. --Chronicler 12:40, 7 июля 2010 (UTC)

Да, лучше в преамбуле. Потому как фактический расклад по конфессиям отражает ступени хронологии, эволюцию взглядов (или отсутствие таковой). Что вы имеете ввиду под "ри этом не являются научными АИ собственно для Библии"? --Харукки

Перечитал преамбулу. Там вроде как подчёркнуто о современности говорится --Харукки

В тот-то и дело, что я думала в отношении преамбулы, нужно ли её дополнить, и советовалась с другими. Я пришла к мнению, что сам текст преамбулы постоянно подчёркивает современность обсуждаемых реалий. Поэтому мне показалось, что не имеет смысла её дополнять уточнениями. Так же мне посоветовали и другие. Хотя если ещё другие участники считают, что принципиально важно ещё конкретнее это подчеркнуть, в принципе, это наверное возможно сделать. Но есть ли такая необходимость?--Liberalismens 20:04, 7 июля 2010 (UTC)

Я пришла к выводу о необходимости сделать и сделала в преамбуле уточнение: «В данной статье рассматривается разнообразие позиций в отношении гомосексуальности в современном христианстве», как мне уже многие советовали ранее.--Liberalismens 17:19, 14 июля 2010 (UTC)

• Значительная часть повествования ведется здесь от первого лица (Либерализация отношения христиан к гомосексуальности является ответом... - а не: такой-то АИ считает, что либерализация... является ответом..., как этого требует НТЗ). Отсюда - вопрос: на основе каких авторитетных исследований на тему "Гомосексуальность и христианство" писалась статья? Другими словами, не является ли она сама оригинальным исследованием на эту тему? <Кстати: в трех подразделах - начиная с Гомосексуальность — это «мерзость» - ссылок на источники почему-то нет вообще.> -- Evermore 07:33, 11 июля 2010 (UTC)

См. в начале раздела Представления о явлении гомосексуальности: «К примеру, Холбен (L.R. Holben), автор специального исследования «Что христиане думают о гомосексуальности: Шесть характерных точек зрения», представляет шесть различных позиций христиан по вопросу гомосексуальности» — далее до самого конца этого раздела рассматриваются эти шесть точек зрения. -- Иван С. 23:54, 11 июля 2010 (UTC)

Комментарий: Поместил статью на ВП:КПМ. Все, кто имеет желание могут высказаться здесь. --Юрий 22:47, 14 июля 2010 (UTC)

Мой ответ на данное предложение следующий.

Как основной автор, хочу высказать соображения. На данный момент процесс номинирования статьи в «хорошие» продолжается: сейчас 8 голосов «за» и 3 «против». Тех, кто высказался «за», вероятно, не смутило название статьи. Однако в отношении переименования на данный момент, помимо Юрия, высказался лишь один человек, который на переименовании не настаивал, но предложил: либо переименовать в «Гомосексуальность и современное христианство», либо отметить в преамбуле статьи, что она освещает лишь современные реалии (что и было сделано). Таким образом, в данный момент настаивает на переименовании лишь один человек — Юрий.

Саму статью можно прочитать по ссылке и увидеть, что ни о каких «сектах» она не повествует, а отражает лишь мнения, существующие в современных церквях (в многочисленных протестантских конфессиях, католичестве и православии). Предложение Юрия назвать статью «Оправдание гомосексуальности некоторыми христианскими сектами» (Стоп — это предложение не моё, а другого участника. Вчитайтесь в дискуссию. Я всего лишь его процитировал. --Юрий 06:15, 15 июля 2010 (UTC)) абсолютно не соответствует содержанию статьи по двум причинам: 1) в статье нет совершенно никакой информации о сектах, 2) в статье равным образом представлены как либеральные, так и традиционные взгляды.

Со своей стороны, я прислушалась к предложению участников и разместила в преамбуле сообщение: «В данной статье рассматривается разнообразие позиций в отношении гомосексуальности в современном христианстве». Мои аргументы следующие: в основу статьи положено несколько статей англоязычной Википедии. В англоязычной Википедии содержатся отдельные статьи: en:History of Christianity and homosexuality — в ней рассматриваются исторические аспекты (в том числе отношение Отцов Церкви) и en:Christianity and homosexuality — в ней рассматриваются современные реалии. (Существует так же более обширная статья по истории en:History of Homosexuality). Такое распределение информации разумно, поскольку невозможно осветить качественно все вопросы в одной статье. В других языках Википедии тема «Гомосексуальность и христианство» также касается современных реалий. Исходя из этого я (совместно с другими участниками работы) решила, что данная статья должна освещать реалии современного христианства, а все исторические нюансы (которых немало) должны быть освещены в отдельной статье (которую мы надеемся создать в перспективе).--Liberalismens 01:47, 15 июля 2010 (UTC)

Возможно вы ошиблись, но приписывать кому-то те слова, которые он не высказывал, неправильно. Суть вопроса заключается в том, что название статьи не соответствует содержанию. На это указывали несколько участников:

Было бы хорошо назвать имя таинственного анонима, который считает, что статья освещает «секты»

Участники предложили сделать соответствующее указание в преамбуле статьи, что она повествует о современных реалиях. Ни один участник до сегодняшнего дня не утверждал о необходимости переименовывания.--Liberalismens 09:17, 15 июля 2010 (UTC)

• В любой статье подразумевающей отношение христианства к какому-либо явлению должно быть указано мнение Отцов Церкви (не моя цитата)

Мнение Отцов выражено в официальных документах католичества и православия.--Liberalismens 09:17, 15 июля 2010 (UTC)

• христианство существует около 2000 лет, а в вашей статье с названием "... и христианство" указаны максимум последние 100. А куда делись предыдущие 1900 (моя цитата)

История предполагается освещаться в соответствующей отдельной статье по аналогии с англ. en:History of Christianity and homosexuality--Liberalismens 09:17, 15 июля 2010 (UTC)

• При желании можно найти ещё.
• Моё предложение заключается в переименовании статьи по типу, например, Отношение современных христианских конфессий к гомосексуальности или что-то в этом духе. Тогда содержание будет соответствовать названию и устранятся существующие вопросы. --Юрий 06:26, 15 июля 2010 (UTC)

Единственным адекватным вариантом могло бы быть "Гомосексуальность и современное христианство", если только большинство считает это необходимым.--Liberalismens 09:17, 15 июля 2010 (UTC)

Поддерживаю такой вариант с уточнением в преамбуле что понимается под «современным христианством» с указанием АИ, выделяющего этот период. Либо то, что я написал ниже. Так как сейчас - это, что называется, «ни два, ни полтора»... Pessimist 15:29, 16 июля 2010 (UTC)

Предлагаю вести дискуссию о переименовании на соответствующей странице

Дискуссии могут там вестись, но, поскольку вы выставили статью к переименованию во время её номинирования, я считаю необходимым дать свои ответы на этой странице так же.--Liberalismens 09:17, 15 июля 2010 (UTC)

• На мой взгляд, полное игнорирование исторического аспекта в таком явлении недопустимо. С другой стороны, статья превышает 250 килобайт. Одно из двух: нужно либо с помощью неких АИ выделить «современное христианство» (возможно это будет касаться лишь аспекта отношения к гомосексуализму - например, если какие-то АИ выделяют период в христианстве, связанный с кардинальным изменением этого отношения) и отразить это в теме статьи, либо дописывать исторический аспект минимум на 5-6 абзацев с предположением о написании отдельной статьи и немного сократить менее значимые разделы и аспекты. Pessimist 12:02, 15 июля 2010 (UTC)

Именно по причине большого объёма мы после обсуждения и решили выделить исторические аспекты в отдельную статью. После её создания будет возможно дать краткое резюме со ссылкой на основную статью. Но в данное время такая статья ещё не создана, и на её написание (более-менее качественное) уйдёт немало времени. Тем не менее, именно так сделать в будущем мы и подразумевали.--Liberalismens 18:40, 15 июля 2010 (UTC)

Тогда её просто рановато номинировали, она не завершена. Pessimist 08:01, 16 июля 2010 (UTC)

Впервые слышу про необходимость создания статьи на другую тему в качестве требования к номинированной в хорошие статьи Если же серьёзно, то тема статьи, указанная во вступлении, раскрыта полностью. Vade Parvis 09:29, 16 июля 2010 (UTC)

Ситуация строго обратная: претензия к неполноте статьи отвергается на основании планов написать другую статью. Номинированная статья должна раскрывать заявленную тему даже если она будет единственной статьёй в Википедии. Pessimist 15:20, 16 июля 2010 (UTC)

Выше мною уже представлены ссылки на статьи английской Википедии, где современные аспекты рассматриваются именно под названием "Гомосексуальность и христианство", а исторические - отдельно в другой статье. Мы пошли по пути максимально подробного изложения современных событий, так как сочли это наиболее актуальным. Увеличивать данную статью ещё и обзором по истории нецелесообразно. И практика англоязычной Википедии, где эти статьи не являются завершёнными и гораздо более коротки, подтверждает разумность разнраничения двух тем на две разные статьи.--Liberalismens 18:43, 16 июля 2010 (UTC)

Pessimist, вы не достаточно хорошо уловили специфику статьи. Это статья не историческая, эта статья повествует о социальном явлении. Явление это самодостаточно и существует здесь и сейчас в современный период, как реакция на более широкие общественные процессы, которые происходят в последние 30 лет в мире. В этом отношении статья абсолютно полная. Изучение многовековой истории, связанной с этой темой является совершенно отдельной темой, и если такое исследование появится, оно будет лишь связано с данной статьёй, но не более того. -- Иван С. 19:43, 18 июля 2010 (UTC)

• Комментарий: к статье местами предъявляются такие требования, что иногда создаётся стойкое впечатление о номинации вовсе не в хорошие, а сразу в избранные статьи. Vade Parvis 01:46, 16 июля 2010 (UTC)

Проблема выглядит иначе: статья отражает целый ряд аспектов в такой детализации, в которой это требуется для избранной, а исторический аспект не отражает вовсе. Pessimist 15:27, 16 июля 2010 (UTC)

В данное время статья номинирована не в избранные, а в хорошие. Если её примут в хорошие, и мы решим номинироваться в избранные, то перед этим мы напишем статью по истории, а в этой статье дадим короткое резюме со ссылкой (как это принято). Так как качественное написание истории внутри этой статьи увеличило бы её, если не в два, то наверное в полтора раза. А она и без того велика. Во время рецензирования даже было высказано предложение разделить её на две части, но это предложение не было поддержано.--Liberalismens 18:34, 16 июля 2010 (UTC)

На мой взгляд, это не совсем правильный подход — номинировать статью, которая вовсе не отражает важный аспект темы. С аргументом, что это будет дописано при доработке до избранной. Тогда нужно дописывать - и сразу номинировать в избранные. Против не голосую но и поддержать в таком состоянии не могу. Pessimist 10:16, 18 июля 2010 (UTC)

У вас внутренне противоречивая аргументация: в одном абзаце пишете освещать нужно именно так как сейчас (со ссылкой на англовики, которая не кажется сильным аргументом), в другом - что исторический аспект будет, но при номинации в избранные. Так вы уже определитесь хотя бы своим собственным подходом: нужен в статье исторический аспект или нет. В связке с этим можно обсуждать какая тема у этой статьи и нужно ли ей переименование. Pessimist 10:21, 18 июля 2010 (UTC)

Насколько мне представляется, хорошие статьи - это те, которые хорошо проработаны, но не достигли уровня избранных. А вы, мне кажется, требуете от номинированной в хорошие статьи сразу же соответствовать уровню избранной. Странно это как-то...--Liberalismens 19:17, 18 июля 2010 (UTC)

Исторические аспекты отражены: статья дополнена.--Liberalismens 00:00, 20 июля 2010 (UTC)

• По поводу периодизации христианства. Некий Хейки Рейсенен предлагает собственную периодизацию христианства, в которой выделяет понятие «современное христианство» и подразумевает под ним христианство после эпохи Просвещения. Остаётся вопрос о том, можно ли использовать периодизацию Хейки Рейсенена в качестве авторитетного источника. Автор «Общей истории христианства» Сергей Санников предлагает другую периодизацию христианства, в которой «современное христианство» начинается с XIX века. По-видимому, периодизацию Санникова можно считать авторитетным источником, наиболее подходящим для настоящей статьи. Psychiatrick 16:15, 16 июля 2010 (UTC)

• Такое ощущение, что некоторых участников дискуссии возмутил сам факт появления статьи и соединение в определении несовместимых на их взгляд понятий - гомосексуальности и христианства. Видимо этим и обусловлено желание переименовать статью. На мой взгляд, название очень точное для самой проблемы и соответствует приведенному тексту.--Dasgrom 19:56, 16 июля 2010 (UTC)

Вы полагаете, что тема «Гомосексуализм и христианство» не требует отражения исторического аспекта даже в размере несокольких абзацев? Pessimist 10:22, 18 июля 2010 (UTC)

Несколько абзацев по истории написаны.--Liberalismens 00:00, 20 июля 2010 (UTC)

• Судя по количеству голосов «За», избрание данной статьи в хорошие уже не вызывает сомнений. Единственное и далеко не самое худшее из того, что может ждать данную статью, — это переименование с добавлением прилагательного «современное» перед существительным «христианство». В дальнейшей дискуссии вряд ли будут найдены какие-либо новые решающие аргументы за переименование статьи или против него. Поэтому предлагаю просто дождаться, когда на соответствующей странице будет подведён итог по данному вопросу, а затем уже действовать, исходя из того, что будет указано в аргументации итога. А сейчас давайте просто побережём собственные время и силы. Psychiatrick 21:00, 16 июля 2010 (UTC)

Это спорно. Вот например здесь — 2 статья, голосов За было ещё больше. И что? Обсуждение — не голосование и не флеш-моб. Пусть подводящие итоги оценят статью и километровые дискуссии (в этом я им не завидую). В чём я с вами согласен давайте просто побережём собственные время и силы. — вместо того чтобы писать новые статьи и вникать в новые интересные темы, многие участники (в том числе и я) занялись метапедической деятельностью и хождением по кругу в дискуссиях. --Юрий 21:50, 16 июля 2010 (UTC)

Итог

Как известно, острота темы статьи не может быть препятствием для присвоения ей статуса, если статья соответствует правилам Википедии и требованиям к хорошим статьям. В данном случае несмотря на конфликтогенность тематики в статье отсутствовали войны правок, история правок стабильна, судя по странице обсуждения спорные моменты разрешаются в рабочем порядке. Это обсуждение также велось в приемлемом ключе, хотя нарушения ЭП и НЕТРИБУНА имели место.

К статье были высказаны следующие претензии:

• В тех случаях, когда анализируется библейский текст, следует приводить дословные цитаты из Библии (Юрий Педаченко).
  • Я полностью согласен с авторами статьи, что это излишне. Во-первых, читатель может просмотреть нужный текст по ссылкам на Викитеку, так что нет необходимости перегружать статью цитатами. Во-вторых, при наличии нескольких авторитетных переводов, между которыми существуют расхождения, в том числе по важным для данной статьи нюансам, использование одного из них может вылиться в нарушение НТЗ. Наконец, согласно ВП:АИ, имеет значение не сам текст первичного источника (Библии), а его интерпретация авторитетными вторичными источниками (работы богословов, библеистов и др.).
• Имеет место нарушение ВП:ВЕС (Winterpool, Testus, User-112, Sibeaster, Vlsergey).
  • Эта группа претензий мне кажется наиболее существенной, хотя часть из них надумана. Так, авторитетность Щедровицкого как исследователя-библеиста надо устанавливать не по тиражам, а по его репутации в профессиональном сообществе, наличии ученых степеней, издательствам, в которых издаются его работы. То, что он преподает в профильных вузах, на первый взгляд, показывает, что использовать его работы в статье можно. Кроме того, работы практически любого современного теолога или библеиста издаются на порядки меньшими тиражами, чем Библия. Однако другие претензии полностью не устранены. Согласно правилам Википедии, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является. В то же время, например, в разделе об отношении католичества подробно изложены точки зрения отдельных богословов или священников, противоречащие официальной позиции церкви и в рамках католической церкви вероятно являющиеся маргинальными. Если, как заметила в обсуждении Liberalismens, официальная позиция Рима не разделяется большинством верующих, это следует показать в статье со ссылкой на опросы. В некоторых случаях в разделе о трактовке библейских текстов равный вес отводится точкам зрения крупнейших конфессий и маргинальных групп. Так, в разделе «Руфь и Ноеминь» точке зрения подавляющего большинства организаций, исследователей и богословов «там нет ничего про лесбийские отношения» уделено едва ли не меньше места, чем объяснению того, какие именно слова либеральные богословы истолковывают как аргументы в пользу наличия таких отношений. Сопоставление крупнейших мировых конфессий и малозначимых организаций в разделе «Представления о явлении гомосексуальности» также может рассматриваться как нарушение требования о взвешенности изложения пропорционально распространенности мнений. Наконец, то о чем писал Winterpool: в некоторых случаях факт существования организаций, придерживающихся той или иной точки зрения на христианство и гомосексуальную ориентацию, подтверждается ссылками только на сайты этих организаций (раздел «Организации для гомосексуальных христиан»). В отсутствие независимых вторичных источников, описывающих эти организации, невозможно понять, насколько они значимы и, следовательно, заслуживают упоминания в статье.
• В статье недостаточно освещены исторические аспекты (Testus).
  • Я согласен с тем, что для раскрытия темы «гомосексуальность и христианство» необходим исторический обзор (эволюция церковного права, например) определенной степени подробности — в этой или в отдельной статье. При наличии отдельной статьи раздел данной статьи, естественно, будет менее подробным. На текущий момент мне кажется, эта претензия полностью не исправлена. Во-первых, в разделе смешаны отношение церкви и светское законодательство (если для Византии это более оправдано, то последний абзац раздела явно касается только декриминализации гомосексуальности в современных странах, в которых церковь давно отделена от государства). Во-вторых, мнения отцов церкви, которые и сейчас являются основной отношения к гомосексуальности, например, католической церкви, логично изложить не здесь, а в разделах о толковании соответствующих мест из Библии и позиции основных церквей, поскольку актуальности они не утратили. В-третьих, раздел представляется мне недописанным: основной акцент сделан на поздней Римской империи и Византии Юстиниана, а значительная часть европейской и мировой истории опущена.
• Использованы недостаточно авторитетные источники (Neon).
  • Эта проблема, на мой взгляд, тоже полностью не решена. Ряд абзацев написан с опорой на литературу, вышедшую в академических издательствах (Routedge, Columbia University Press), известных богословов (Карташев) или уважаемые СМИ (The Independent, lenta.ru), а часть подкрепляется сайтами активистских групп, авторитетность которых оценить сложно. Пример — несколько ссылок на анонимную статью [5] на сайте неизвестной организации для подкрепления возможного прочтения спорного места из Филона Александрийского.

На текущий момент статья не соответствует требованиям к хорошим и поэтому отправлена на доработку. --Blacklake 16:23, 25 июля 2010 (UTC)

Плещеев, Алексей Николаевич

Раздел «Семейная жизнь» как-то не сложился; о жене и детях в использованных источниках встречались лишь разрозненные упоминания. Надеюсь, этот недостаток будет исправлен в процессе доведения статьи до статуса «избранной». Пока — выставляю в «хорошие». — Evermore 14:40, 5 июля 2010 (UTC)

За (Плещеев, Алексей Николаевич)

За, явная заявка на избранную, которой она рано или поздно станет.--Dmartyn80 16:54, 5 июля 2010 (UTC)

• В избранные, т.к. не могу представить, что еще можно добавить --lite 09:08, 6 июля 2010 (UTC)

  Спасибо. Всё-таки, я бы предпочёл пока оставить её кандидатом в ХС. См. комментарий. -- Evermore 11:59, 8 июля 2010 (UTC)

• За, Автор старался. --Pauk 15:21, 9 июля 2010 (UTC)
• За, хорошая статья...--Игорь 20:32, 10 июля 2010 (UTC)
• За. Если была бы в КИС, также проголосовал бы за. Только вопрос — Почему в разделе «Стихотворения» некоторые ссылки красные. Я так понимаю, что или все красные, или синие на существующие статьи? --Юрий 14:18, 12 июля 2010 (UTC)

  Красными сделал ссылки только на те стихотворения, какие, как мне представлялось, проходят по общим критериям значимости и заслуживали бы отдельных статей. -- Evermore 07:22, 19 июля 2010 (UTC)

• За. Даже беглый осмотр даёт понять, что статья уровня избранной, — но раз номинатор считает, что этого недостаточно… Vade Parvis 00:08, 14 июля 2010 (UTC)
• За при условии, что будет добавлена художественная критика. --Ghirla ^-трёп- 15:46, 20 июля 2010 (UTC)

Против (Плещеев, Алексей Николаевич)

Комментарии (Плещеев, Алексей Николаевич)

• Кажется, у вас немножко нарушена нумерация подразделов, из-за чего бо́льшая часть жизни попала в раздел «1.2 1860-е годы». --Sinednov 09:01, 6 июля 2010 (UTC)

  Да, точно; исправил. -- Evermore 11:59, 8 июля 2010 (UTC)

• По поводу возможности выставления в ИС. Могу сказать, что имевшиеся в распоряжении источники (включая 2 бумажных) были использованы на все 100%. Но всё-таки, думаю, ИС о персоне такого уровня должна быть исчерпывающей, а эта статья пока таковой не является. Детство и юность обрисованы скупыми штрихами. Отсутствут уже упомянутый "семейный" раздел, нет полных списков повестей и пьес (а возможно и основных романсов). Кроме того, возникает впечатление, что основным критиком Плещеева был Добролюбов; хотелось бы дополнить соответствующий раздел и другими мнениями. В общем, хотелось бы повременить с номинацией на ИС до тех пор, пока под рукой не окажется какое-нибудь основательное исследование. <Кстати, если найдётся соавтор с доступом к серьёзной литературе по сабжу, буду только рад.> -- Evermore 11:59, 8 июля 2010 (UTC)

Огорчает и смущает отношение номинатора к оформлению статьи (подработал два первых раздела, но на большее сил уже не хватает). Боюсь, что при этом не смогу голосовать «за». С уважением, --Borealis55 18:28, 11 июля 2010 (UTC)

Спасибо вам за участие в работе по оформлению и викификации статьи. -- Evermore 07:22, 19 июля 2010 (UTC)

• Комментарий: Впервые отметил статью на КХС с отсутствующей СО. Получается номинатор поднял её сам и никаких неоднозначностей в статье другими участниками отмечено не было. --Юрий 14:25, 12 июля 2010 (UTC)
• Единственная претензия — уже упоминавшиеся проблемы с оформительством, но их можно быстро решить. Vade Parvis 00:12, 14 июля 2010 (UTC)
• Не стану голосовать против из уважения к проделанному автором труду. Но градус славословий в отношении второстепенного и, скорее всего, бездарного литератора зашкаливает. Внятной критики не приведено (критики не общественно-политической, а именно художественной). Неслучайно это время считается надиром в истории русской поэзии; у Мирского сабж проходит, кажется, в разделе "Упадок русской поэзии". --Ghirla ^-трёп- 19:04, 14 июля 2010 (UTC)

  Виноват, там отмечены только его пошловатые переложения Беранже. В предшествующем разделе D. S. отмечает: "рядовые гражданствующие барды зачастую были такими же эклектиками, как и поэты ”чистого искусства”, а в покорности условностям еще их превосходили. Такова, например, плоская и скучная поэзия очень милого и почтенного А. Н. Плещеева". P.S. Набоков называл книжку Мирского "лучшей историей русской литературы на любом языке, включая русский". --Ghirla ^-трёп- 19:08, 14 июля 2010 (UTC)

  Согласен. Буду благодарен, если вы что-нибудь добавите к разделу Критика из книги Мирского; или - если кто-то еще добавит что-нибудь куда-нибудь из любой другой полезной книги. Я на данный момент иссяк, поэтому и предлагаю к рассмотрению - то, что получилось, ни больше, ни меньше. По поводу оценок творчества Плещеева - ну, да; отмечалось же, что его общественно-политическая значимость превосходила масштабы его таланта. У меня лично складывается впечатление, что оценивать его сегодня стоило бы в критериях, какие мы прилагаем к творчеству современных фолк- (а то, пожалуй, и панк-) музыкантов. Думаю, Плещеев и, скажем, Боб Дилан в общей ретроспективе - явления примерно одного порядка; а по "плоскоскучности" второй первому, пожалуй, даст фору :) -- Evermore 07:22, 19 июля 2010 (UTC)

• Ссылки оформлены небрежно. Так, ссылка 71 содержит лишнюю точку, 74 - черту. Кроме того, их нужно привести к одинаковому виду (формат записи имени автора - Фамилия И. О.). Лучше всего использовать Шаблон:Книга.
• Проверьте, все ли категории расставлены.
• Списки повестей и пьес лучше привести целиком. User-112 17:12, 19 июля 2010 (UTC)

  По первым двум пунктам вы, я думаю, провели всю необходимую работу, за что - спасибо. Третий пункт, увы, пока для меня невыполним (см. 3-й абзац сверху). Прошу оценивать соответствие статьи уровню ХС в её данном виде; улучшить или дополнить что-то я на данный момент не в состоянии. -- Evermore 08:09, 20 июля 2010 (UTC)

Итог (Плещеев, Алексей Николаевич)

Несмотря на небольшие замечания, которые по возможности были учтены, есть убедительный консенсус за присвоение статуса. Статья сделана хорошей. -- Maykel ^-Толки- 08:56, 30 июля 2010 (UTC)

Саймон, Фрэнсис

Предлагаю вашему вниманию очередную статью об учёном-физике с интересной судьбой. Как в шутку говорил сам Саймон, он, вероятно, единственный человек в истории, награжденный как германским Железным крестом, так и Орденом Британской империи. Информации о нем не много, поэтому доступные источники были выжаты, пожалуй, по максимуму. --Sinednov 14:16, 5 июля 2010 (UTC)

За (Саймон, Фрэнсис)

1. За, для хорошей вполне --lite 09:10, 6 июля 2010 (UTC)
2. За, личность неоднозначная, статья заявленному статусу соответствует. JukoFF 17:53, 15 июля 2010 (UTC)
3. За, хорошая статья --Sirozha.ru 14:33, 17 июля 2010 (UTC)
4. За, хорошая статья должна быть хорошей статьёй :-)--Штирлиц-- 06:40, 18 июля 2010 (UTC)
5. За. Не отражена личная жизнь, но до уровня хорошей статья несомненно дотягивает. Pessimist 20:42, 21 июля 2010 (UTC)

Против (Саймон, Фрэнсис)

Комментарии (Саймон, Фрэнсис)

Итог (Саймон, Фрэнсис)

Статья сделана хорошей. -- Maykel ^-Толки- 08:56, 30 июля 2010 (UTC)