Обращаюсь к участникам, пишушим по этой теме. Коллеги, считаю, что данная статья сугубо зоологическая, поэтому информацию из данного раздела уместнее передвинуть в статью Интернет-мем. А здесь лишь оставить ссылку на Интернет-мем в виде «См. также». --Michael Romanov20:24, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Всё-таки Википедия - не Викивиды. В статьях о животных вполне могут быть разделы об их влиянии на культуру, об их хозяйственной роли и прочем. Так что эта статья не обязана быть сугубо зоологической. Netrat21:06, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Едва ли это будет рационально, поскольку всё присутствие манула в культуре ограничивается этим самым мемом, следовательно, название раздела достаточно точное. --ArtessWTF?21:53, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Я полностью поддерживаю мнение Michael Romanov, информацию про мем следует перенести в статью Интернет-мем рядом с другими мемами. Существование мема не делает его автоматически значимым для предмета или термина, с которым он связан. Посмотрите на статью Интернет-мем: не случайно описания мемов размещены там, а не в статьях о медведе, мобильном телефоне, лягушке и так далее. —AlexSm17:59, 17 ноября 2008 (UTC)[ответить]
"Существование мема не делает его автоматически значимым для предмета или термина, с которым он связан" - разумеется, нет! Тут я полностью с Вами согласен. Значимым его делает отражение в СМИ. Представленное в этой статье. Хотя вообще-то правила о значимости применяются только к отдельным статьям. Netrat00:38, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Сравнение с медведом и мобильником некорректно. Это гораздо более обширные темы, чем манулы. Во многих статьях ВП есть разделы "Влияние на культуру" и "сабж как интернет-мем". А предложение убрать мануломанию из этой статьи равноценно предложению перенести раздел "Этимология слова медведь: специфика табу" из статьи Медвежьи в статью, например, Этимология.Netrat00:38, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Читатель, желающий узнать, что это за мануломания и откуда она пошла, будет вводить запрос "манул", а никак не "интернет-мем". Энциклопедия пишется для читателей.
Если такого раздела в статье Манул не будет, то каждую неделю будет находиться новый редактор, из лучших побуждений добавляющий нечто подобное в статью - причём наверяка в гораздо менее опрятном виде, чем это сделано мной.
Нет никаких правил или обычаев, запрещающих включать в статьи о животных информацию об их влиянии на культуру, будь то классическая культура или современная популярная. Как раз наоборот! См. Муравьи, Осёл, Пингвиновые. Всё же Википедия - не сугубо биологическая, а всеобщая энциклопедия. Netrat 00:48, 18 ноября 2008 (UTC)
Это возможно. Не вижу принципиального вопроса в том, как именно назван раздел. "Манул как интернет-мем" - более точный, более конкретный заголовок. Впрочем, если добавить информацию о марках различных государств с манулами, то более широкое название раздела будет оправдано. А там, может и сказки-легенды какие-нибудь найдутся. Netrat10:25, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Думаю, что явление вполне значимо именно по отношению к манулам как животным. Тем более, что основой для распространения мема стал именно характерный внешний вид зверя (в отличие от медведа). Предлагаю такой вариант — раздел оставить, но сократить до нескольких предложений (в частности, убрать историю появления мема; то, на каких форумах мем появился, имеет очень уж опосредованное отношение к манулам). А полный вариант — перенести в статью Интернет-мем. Перегруженность той статьи — не аргумент; эта проблема решаема другими методами. Shureg06:47, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Раздел и так очень корткий, сокращать его практически некуда. По сути, раздел содержит лишь два факта: а) такой мем есть, б) история его появления. Читателям будет интересна прежде история появления, потому как остальное довольно-таки очевидно само по себе. Netrat10:25, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]
«Интересность» — не повод для включения в статью. Этот мем имеет прямое отношение к объекту статьи, и должен быть упомянут,а история мема — нет. Может, ещё и про историю двача напишем в статье о манулах? Shureg11:18, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Дело не в «интересности», а в том, что пришедших читателей будет интересовать (в смысле "будет желать изнать"), откуда и с чего появился такой мем, а не просто тот факт, что он существует. Netrat11:36, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]
В нынешнем виде данный раздел никак не стыкуется с остальным содержимым статьи (непонятно, почему именно в нём написано про приручение манула). Соглашусь однако, что интересы читателей учитывать необходимо. Компромиссным решением будет назвать раздел Манул в культуре, оставить буквально одно-два предложения про интернет-мем, остальное перенести в отдельный раздел статьи Интернет-мем, при этом в статье Манул дать ссылку на Интернет-мем#Манул. Т.е. мой вариант близок к предложению участника Shureg. --Lime8211:23, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]
а) Ещё раз повторю, что статью Интернет-мем перегружать не следует. Она и так довольно длинная, гораздо больше манульей. Скорее стоит сделать наоборот: в статье Интернет-мем дать короткую ссылку на эту статью. б) Утверждение "В нынешнем виде данный раздел никак не стыкуется с остальным содержимым статьи" не имеет отношения ни к одному правилу Википедии. Единственное применимое здесь правило - Википедия:Энциклопедичность - не нарушено. Энциклопедичность изложения соблюдена. в) Более того, утверждение "В нынешнем виде данный раздел никак не стыкуется с остальным содержимым статьи" - лишь ваше субъективное восприятие. Оно не соответствует действительности. Посмотрите статьи Муравьи, Осёл, Пингвиновые, Кошка, Корова. В них разделы о влиянии на культуру тоже не согласуются? Почему-то больше этого никто не замечает. Напротив, эти разделы замечательно живут, хоть и нуждаются в доработке. Netrat11:36, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]
а) статья Интернет-мем в нынешнем виде мне тоже не очень нравится, но мы сейчас обсуждаем статью Манул. Если статья Интернет-мем разрастётся, из неё можно просто выделить наиболее значимые мемы.
б) я лишь предлагаю советы по улучшению раздела, который в настоящий момент больше подходит для статьи Интернет-мем. Утверждение про приручение манула следует перенести в другой раздел статьи. "Обычно у зрителей морда манула вызывает ассоциации..." - не ясно, кто эти зрители.
Про приручение манула просто упомянуто - в свете независимого характера твари. Подробнее об этом действительно стоит рассказать в одном из других разделов. Netrat11:54, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Пара человек - ещё не консенсус. Кроме того, не опровергнут ни один из моих аргументов, почему информация о меме уместей здесь, а не там. Оппоненты ссылаются на свои личные ощущения об уместности/неуместности Netrat11:54, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Попробую ответить на ваши аргументы. Аргумент, что читатель приходит узнать о мануломании, оспаривается тем, что в статье будет дана минимальная информация по данному вопросу, а при желании можно будет узнать подробнее об этом в другой статье. Также и возможные редакторы отправятся в "Интернет-мем". Про возможную перегрузку статьи уже говорил, к тому же не такая она уж и огромная, меньше 50 Кб. Аргумент о несостоятельности запрета включения в статьи информации о культуре проигнорирую, потому что к подобным запретам никто не призывает. --Lime8216:31, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Из статьи "Интернет-мем" очень трудно "выделить наиболее значимые мемы", т. к. сообщество активно против этого и склонно засовывать всё это в одну статью "Интернет-мем". В нынешнем виде пункт "Манул в культуре" выглядит вполне нормально, есть АИ, написано грамотно. --ssr12:22, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Что-то с АИ проблема возникла. Покопавшись в ноябрьских номерах АиФ упомянутой статьи про манула не нашёл. Укажите, номер газеты и страницу, на которой опубликована статья. --Lime8216:31, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Вы по ссылке посмотрите - текст заметки на сайте АиФ приведён. Там же сказано, что рубрика "АиФ-онлайн" выходит только на сайте. Насколько я понял, на сайте публикуется расширенная версия; там больше материалов, чем в печатной версии. Впрочем, проверьте "АиФ" за 31 октября. Netrat17:55, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Дело в том, что большинству людей (простым юзерам) манул известен исключительно по мему (в отличие от того же медведя), поэтому считаю необходимым оставить как есть. Название раздела в статье незначительно, хотя, как я уже выше подчёркивал, весь вклад манула в культуру ограничивается интернет-мемом. --ArtessWTF?13:42, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]
А, да, точно. Как-то я не обратил внимания. Вообще, предлагаю оставить всё в таком состоянии, а если в дальнейшем "мануломания" в инете ещё раз вспыхнет, можно будет уже более подробно дополнять статью Интернет-мем --ArtessWTF?17:51, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Да что ж она так вам не угодила? Раздел написан энциклопедично, между прочим. У других редакторов, кстати, претензий, как я вижу, не осталось. Да и некуда её сокращать - и так всего несколько предложений. Netrat00:37, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Это уместное добавление. В статье Манул есть целый раздел "Манул как интернет-мем". Раздел, подтверждённый источниками. Раздел, нее имеющий проблем ни с ВП:ПРОВ, ни с ВП:АИ, ни с Википедия:Значимость. Коль скоро статья рассказывает в том числе про интернет-мем, совершенно естественно дать ссылку на энциклопедию Интернет-мемов. Netrat17:15, 17 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Эта самоназванная «энциклопедия мемов» была признана недостаточно значимой для статьи о ней здесь в Википедии. Кроме того, временами в той «энциклопедии» написан ну просто полный бред. Возможно ссылка могла бы быть до некоторой степени уместна, но в своей секции про мем, а не рядом с нормальными серьёзными ссылками собственно про животное. Поэтому перенос секции в интернет-мемы (как предлагается выше), пожалуй решил бы проблему. —AlexSm17:59, 17 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Значимость в соответствии с ВП:ВЕБ не имеет никакого отношения к уместности ссылок на эту энциклопедию. Более внимательно прочитав обсуждение, на которое Вы ссылаетесь, Вы обязательно заметите, что в нём многие участники говорили о том, насколько ресурс хорош, что с ним нужно сотрудничать, переносить туда статьи о незначимымх мемах - вместо полного удаления - и т.д. Относительно ссылок - есть правила и традиции, по кторым все ссылки приводятся в одной секции - если, конечно, ссылок не слишком много. Два подраздела: один из двух ссылок, а второй из одной - это просто неудобно и непрактично. Не говоря уж о том, что оценка нормальная ссылка/ненормальная ссылка - сугубо Ваша личная субъективная оценка. Так можно из статьи Далматин вымарать все ссылки про диснеевские фильмы.Netrat00:38, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Поскольку уважаемый Alex Smotrov высказал дополнительные и, на мой взгляд, неоспоримые аргументы, поддерживаю предложение о переносе мем-раздела в соответствующую статью. Прошу участников, дополнявших эту информацию осуществить этот перенос. Спасибо. --Michael Romanov20:45, 17 ноября 2008 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, статья в луркоморьи не содержит дополнительной информации о манулах, а является типичным примером «полезной ссылки по теме», коих быть не должно. (То же самое относится к некоторым другим ссылкам, но они похоже являются источниками, хорошо бы их и оформить как источники). В качестве источника луркоморье (как вики-проект) тоже не годится. Так что думаю, что стоит убрать. Shureg08:41, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Предлагаю обсудить добавление трех внешних ссылок в статью. На мой взгляд, они не несут никакой пользы и поэтому в статье их оставлять не следует. Не забываем про одно из базовых положений ВП:ЧНЯВ: Википедия — не каталог ссылок. Кроме того, в статье и так на данный момент наблюдается явный перекос в сторону интернет-мема, против чего в своё время протестовали сразу несколько редакторов статьи. Чтобы не началась война правок, предлагаю аргументировать добавление ссылок. --Lime8216:48, 26 мая 2009 (UTC)[ответить]
Не вижу никакого «перекоса в сторону интернет-мема» -- мему в статье посвящено всего три небольших абзаца вполне хорошо подтвержденного источниками текста. Куда уж меньше! Что касается ссылок, относящихся к мему, то их наличие обсуждалось около полугода назад (см. раздел выше) и поднимать этот вопрос снова при отсутствии новых аргументов очень похоже на неприемлемые способы поиска консенсуса. Считаю, что их разумно оставить -- они вполне соответствуют ВП:ВС, кроме того, в них есть много фотографий и иного контента, относящихся к самому манулу, а не к мему. Trycatch21:12, 26 мая 2009 (UTC)[ответить]
Упомянутое обсуждение только началось с добавления ссылки, а предметом обсуждения было существование самого раздела про мем. --Lime8215:12, 27 мая 2009 (UTC)[ответить]
«…поднимать этот вопрос снова при отсутствии новых аргументов очень похоже на неприемлемые способы поиска консенсуса…» Будьте, пожалуйста, внимательнее, приведённый мною аргумент Википедия — не каталог ссылок в прошлом обсуждении не упоминался! --Lime8215:12, 27 мая 2009 (UTC)[ответить]
Ссылки как раз противоречат ВП:ВС и чтобы это подтвердить, я процитирую отдельные положения оттуда: «В задачи Википедии не входит представление исчерпывающего перечня внешних ссылок по той или иной теме, поэтому включение в статью каждой внешней ссылки должно быть хорошо обосновано», «Количество внешних ссылок должно сводиться к минимуму. Отсутствие или незначительное количество внешних ссылок в статье не является поводом для того, чтобы их непременно добавлять», «С увеличением числа внешних ссылок в статье требования к каждой новой ссылке должны ужесточаться». Перед добавлением ссылок в статье присутствовало уже три ссылки (включая секцию Примечания), связанные непосредственно с интернет-мемом. Считаю, что трёх ссылок вполне достаточно и, с учётом ВП:ВС делаю вывод, что добавление ссылок должно быть обосновано сторонниками добавления, а не противниками. Впрочем, попытаюсь разобрать отдельно каждую из добавляемых ссылок:
ru_manulomania — ссылка на сообщество в ЖЖ. Ещё раз процитирую ВП:ВС: «Не допускаются в статьях…ссылки на дискуссионные сайты сетевых сообществ, чаты, форумы, группы, тематические конференции USENET и списки рассылки, кроме случаев, когда то или иное сообщество поддерживается людьми, внёсшими весомый вклад в развитие данной тематической области, и является одним из наиболее существенных источников информации по рассматриваемому вопросу»
Манул — статья в энциклопедии Интернет-мемов «Луркоморье». Дополнительной информации крайне мало, кроме того, авторитетным источником подобный сайт не может быть по определению.
«упомянутое обсуждение только началось с добавления ссылки, а предметом обсуждения было существование самого раздела про мем» Это не так, в теме «Внешние ссылки» обсуждались именно внешние ссылки, от начала и до конца (за исключением единичной реплики Michael Romanov). Это было вполне полноценное обсуждение, результат которого следует уважать.
«приведённый мною аргумент Википедия — не каталог ссылок в прошлом обсуждении не упоминался!» Что же вам мешало применить этот аргумент раньше? В дискуссии вы участвовали, ЧНЯВ с тех пор не изменилось. Да и не упоминался он чисто формально — так как общались опытные википедисты, а не новички, то повторять, что «ВП — не каталог ссылок», было столь же бессмысленно, как повторять, что «2*2=4» или то, что «Земля — круглая». Это тривиальный факт, а не аргумент в споре, и он не новый.
«Считаю, что трёх ссылок вполне достаточно и, с учётом ВП:ВС делаю вывод, что добавление ссылок должно быть обосновано сторонниками добавления, а не противниками.» На основании чего вы так считаете? Шесть ссылок — это вовсе не много, а в самый раз. Для сравнения, избранные статьи по видам животных (исчерпывающий список): Андский кондор — 9 ссылок, Горбатый кит — 7 ссылок, Калан — 1 ссылка, Кошка — 6 ссылок, Крапивник — 11 ссылок, Удод — 7 ссылок, Сапсан — 9 ссылок, Сизый голубь — 13 ссылок, Городская ласточка — 3 ссылки. В среднем — 7,3 ссылки, даже больше, чем 6. Теперь читаем ЧНЯВ — «Нет ничего плохого в том, чтобы поместить в статью одну или несколько полезных ссылок, соответствующих её содержанию, однако чрезмерно большие списки препятствуют развитию статей и отвлекают от конечной цели Википедии». Шесть ссылок — это вполне себе «несколько ссылок» и уж никак не «чрезмерно большой список».
«За Манула — практически никакой ценной информации ни про манула, ни про интернет-мем.» — куча фоток и видео манула. ВП:ВС подобные сайты не запрещают — «ВП:ВС Потенциально приемлемые ссылки, § 4» разрешает ссылки на один крупный фан-сайт, «в статье, по теме которой создано множество фанатских сайтов». А) Это, безусловно, фан-сайт Б) по теме создано множество фан-сайтов — да В) крупнейший этот фан-сайт или нет — не знаю, но, похоже, один из крупнейших. А+Б+В → ссылка допустима.
«ru_manulomania — ссылка на сообщество в ЖЖ.» Ну, ВП:ВС — лишь проект правил и конкретно против этого пункта выдвигаются очень серьезные возражения многими авторитетными участниками, см. страницы обсуждения проекта. Ну хорошо, пока такой пункт есть — жж-сообщество удалим.
«Манул — статья в энциклопедии Интернет-мемов „Луркоморье“». Много информации по мему, фото, много релевантных манулы ссылок (а правила вполне одобряют ссылки на каталоги ссылок — «Если авторы статьи не в состоянии прийти к согласию относительно допустимого количества ссылок, рекомендуется просто поставить ссылку на тематическую страницу одного из каталогов интернет-ресурсов…» — ВП:ВС «Потенциально приемлемые ссылки» § 3). А также «[Запрещены] Ссылки на открытые вики-сайты — за исключением тех, которые располагают длительной историей стабильности и значительным числом участников» (ВП:ВС «Неприемлемые ссылки» § 10). Луркоморье же, безусловно, обладает «длительной историей стабильности и значительным числом участников» Trycatch17:37, 27 мая 2009 (UTC)[ответить]
Говоря о количестве ссылок, я имел в виду только ссылки, связанные с интернет-мемом. Раздел Приложения уже содержит три таких ссылки. С учётом предмета спора таких ссылок становится шесть. Шесть ссылок на мем, изложение которого в статье занимает всего три абзаца — это недопустимо много. Ни в одном из приведённых примеров избранных статей и близко нет такого количества ссылок на интернет-мемы. --Lime8215:16, 28 мая 2009 (UTC)[ответить]
Нууууу... Это вы уж совсем неправы. Вы смешиваете совершенно разные вещи -- внешние ссылки и ссылки на источники. Ограничения, накладываемые ВП:ВС и ВП:НЕКАТАЛОГ, относятся только к внешним ссылкам. Ссылок же на источники может быть сколько угодно, столько, сколько необходимо в каждом конкретном случае, чтобы текст соответствовал ВП:ПРОВ. «Ни в одном из приведённых примеров избранных статей и близко нет такого количества ссылок на интернет-мемы.» -- это вполне естественно, т.к. ни один из предметов этих избранных статей не является мемом. Trycatch18:34, 28 мая 2009 (UTC)[ответить]
Так я не предлагаю убирать ссылки на источники. Вопрос в том, зачем нужны лишние внешние ссылки, когда уже достаточно ссылок в секции Примечания, по котором можно получить дополнительную информацию об интернет-меме? --Lime8222:16, 28 мая 2009 (UTC)[ответить]
Раздел «примечания» с авторитетными источниками и раздел «ссылки» с внешними ссылками для дальнейшего чтения -- это вещи между собой абсолютно несвязанные. Они предназначены для разных целей, регулируются разными правилами, по-разному читаются («примечания» вообще не предназначены для последовательного чтения, в отличие от «ссылок»), аргументировать наполнение одного из разделов содержанием другого раздела неправомерно. Сплошь и рядом одна и та же ссылка есть и в «ссылках», и в «примечаниях» (при желании могу привести примеры). И это нормально и правильно, т.к. в разных разделах они служат разным целям. Но в данном случае говорить здесь и вовсе не о чем, т.к. обсуждаемые внешние ссылки никак не дублируют ссылки из раздела «примечания» и содержат разительно различный контент. Trycatch22:28, 29 мая 2009 (UTC)[ответить]
На фан-сайте выскакивает такая назойливая реклама, что одно это делает его неприемлемым. Ссылки на lurkmore в статьях практически никогда не допустимы, так же как и ссылки например на абсурдопедию. У Википедии и проектов «для смеха» просто слишком разные цели. Всё, что подкреплено авторитетными источниками, можно написать и в статье в Википедии, а остальное там обычно просто бред. — AlexSm17:53, 27 мая 2009 (UTC)[ответить]
а) Я не считаю, что там неприемлемое количество рекламы. Там один навязчивый pop-under, что, неприятно, конечно, но не смертельно. Есть куча вполне авторитетных сайтов, которые используют такую рекламу, например, http://www.pcworld.pl/ (первое, что вспомнилось). Впрочем, можно найти и другой аналогичный За Манула сайт. б) Причем здесь абсурдопедия? Абсурдопедия -- это чисто юмористический сайт, он не описывает никакую реальность, ссылки на него также нерелевантны, как на anekdot.ru. Lurkmore же -- это, прежде всего, обычная энциклопедия мемов, пусть и юмористическая. в) «Всё, что подкреплено авторитетными источниками, можно написать и в статье в Википедии, а остальное там обычно просто бред.» -- это просто не соответствует действительности. Вы способны этот тезис доказать? Trycatch18:33, 27 мая 2009 (UTC)[ответить]
Trycatch, Вы пропустили первый пункт ВП:ВС#Неприемлемые ссылки: Ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы, способные вводить пользователей в заблуждение и имеющие сомнительную информационную ценность. --Lockal18:21, 27 мая 2009 (UTC)[ответить]
Тем не менее, викисайты не запрещены. Хотя на каждом из викисайтов такие материалы содержатся. При этом особо недостоверной информации в статье про манула не нашел. Trycatch18:33, 27 мая 2009 (UTC)[ответить]
??? Ну попробуйте из викитеки или викисловаря перенести в ВП статью абсолютно любую. Или, наоборот, попробуйте перенести статью из ВП напрямую в lm. И что из этого следует? Разные википроекты предназначены для разного контента. (К слову, статьи Википидор в lurkmore нет) Trycatch19:19, 27 мая 2009 (UTC)[ответить]
Ещё раз: «первый пункт ВП:ВС#Неприемлемые ссылки: Ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы, способные вводить пользователей в заблуждение и имеющие сомнительную информационную ценность.». Приведена ссылка на материал, размещённый на lurkmore. Данный материал попадает под цитируемое определение п.1 ВП:ВС#Неприемлемые ссылки? - попадает. В п.1 речь идёт о сайтах, размещающих такие материалы? - да, о сайтах. Следовательно, сайт lurkmore подпадает под п.1 и ссылка на него должна быть удалена. --Vladimir Kurg08:04, 29 мая 2009 (UTC)[ответить]
Вам разве не известно, что в правилах Луркоморья чёрным по белому написано "факты > лулзов"? Так что никуда не попадает. Netrat22:01, 29 мая 2009 (UTC)[ответить]
А какое отношение правила lurkmore имеют отношения к ВП? Тем боле, что фрагмент "факты > лулзов" в Вашей реплике мне глубоко непонятен и, кажется, апелляция к нему (что бы он не значил) есть замещения правил ВП некими "правилами луркоморья". --Vladimir Kurg07:52, 30 мая 2009 (UTC)[ответить]
А я еще раз вам повторяю, что ссылки на вики-сайты не запрещены, хотя информация на всех из них проверяется только другими пользователями. И точно так же все открытые вики-сайты содержат вандализм и недостоверную информацию. Но не запрещены. Собственно, совершенно очевидно, что речь в данном пункте идет о систематическом размещении ложной информации на сайте, как, например, на какой-нибудь сектантской, лженаучной или пропагандистской площадке. Просто же недостоверные сведения есть везде, даже в таких авторитетных изданиях, как БСЭ и Британника (см. также en:Fictitious entry), это не повод запрещать весь интернет. Trycatch22:28, 29 мая 2009 (UTC)[ответить]
Дело не в технологии движка сайта, а в его содержании и его адекватности. Если следовать Вашей логике «это не повод запрещать весь интернет», то некоторые статьи по анатомии и физиологии следует украшать ссылками на порно-сайты. Которые "ложной информации не содержат" и характеризуются высокой посещаемостью. --Vladimir Kurg07:52, 30 мая 2009 (UTC)[ответить]
Начнем с того, что консенсуса не было - было продавливание небольшой, но энергичной группой участников "мануломании" под лозуногм (весьма сомнительным) "интернет-мема". Хотелось бы отметить, что мания и объект мании - две большие разницы, и запихивать в статью о животном любимые приколы, в которых оно фигурирует - а также ссылки на коллекции таких приколов, мягко говоря некорректно. А если вспомнить историю появления "мем-рездела" в статье, то дело обстояло именно так. "Мануломания" не проходила по критериям значимости - и, соответственно, не тянула на отдельную статью, и поэтому энтузиасты запихнули её в обсуждаемую статью. Отказываясь помещать информацию в статью Интернет-мем с проставлением ссылки на том основании, что, дескать, «Статья Интернет-мем уже перегружена». Ну что же, сейчас в Интернет-меме есть соответствующий фрагмент - счастье наступило, так что "мем"-секцию в Мануле можно сокращать и, тем паче, не набивать ссылками на сомнительные сайты. --Vladimir Kurg18:58, 27 мая 2009 (UTC)[ответить]
Стоп-стоп-стоп. Сначала обсудите, потом удаляйте. Не надо пользоваться тем, что сейчас в обсуждении не участвует несколько редакторов, поддержавших противоложную позицию в старом обсуждении. Trycatch19:19, 27 мая 2009 (UTC)[ответить]
Насчёт истории появления "мем-рездела" в статье полагаю, мне всё же виднее, что, почему и как я писал. В статье интернет-мем всё сделано именно так, как и надо: данное явление упомянуто одной строкой и приведена ссылка на основную статью, где данное явление описано более подробное на основании авторитетных источников, посвятивших ему свои материалы. Упоминание в обзорной статье ни в коему случае не может быть основанием для удаления информации из более частной. Netrat09:26, 28 мая 2009 (UTC)[ответить]
Ещё раз: мания и предмет мании - различные вещи. Статья Манул не является «более частной» и детализирующей по отношению к интернет-мем - поскольку их предметы различны.
Более того, в текстах статей онлайн-изданий, ссылки на которые Вы проставили в качестве источников, ни манул, ни мануломания не называются/квалифицируются в качестве «интернет-мема». Не говоря уже о том, что эти издания абсолютно не проходят в качестве АИ в области меметики. Так что добавленный Вами раздел вполне соответствует ВП:ОРИСС. --Vladimir Kurg08:19, 30 мая 2009 (UTC)[ответить]
Lime82, Вы повторяете всё те же аргументы, которые приводили и ранее - и которые были опровергнуты. Википедия - это не Викивиды, поэтосу эта статья - далеко не только про биологический вид. Она должнеа описывать в том числе и интернет-мем. Насчёт zamanula.ru согласен - эту ссылку оставлять не обязательно. Это далеко не единственная и не факт что лучшая галерея демотиваторов с манулами. А вот жж-сообщество и статью Луркоморья стоит оставить. Они дают дополнительную информацию по теме, для чего раздел "внешние ссылки" и предназначен. Кстати, обсуждаем мы не добавление ссылок, а их удаление. Они находились в статье не перваый месяц. Netrat09:20, 28 мая 2009 (UTC)[ответить]
Основной аргумент — ссылок на тему «мануломании» слишком много и это нарушает правило «Википедия — не каталог ссылок». Второй аргумент — то, что выставление ссылок на подобные сайты противоречит практике, сложившейся в Википедии. Докажите, что эти аргументы были опровергнуты. --Lime8215:16, 28 мая 2009 (UTC)[ответить]
Быстро у вас основные аргументы меняются. Ну, тут и опровергать нечего. Ссылок по поводу мема ровно две: ЖЖ и Луркоморье. При общем количестве ссылок - 8 штук. И при этом 2 ссылки - "слишком много"? Не смешно. Второй аргумент — то, что выставление ссылок на подобные сайты противоречит практике, сложившейся в Википедии - вообще ничем не подкреплён. Netrat22:16, 29 мая 2009 (UTC)[ответить]
Почему же меняется основной аргумент? Первый мой пост в этом разделе содержал данный аргумент, выделенный жирным шрифтом. Но давайте всё-таки постараемся найти консенсусное решение. Вообще, насколько я понимаю, предметом спора является тема статьи. Ряд участников считает, что мануломания - рядовой и, вероятнее всего, малозначимый аспект общего влияния манула на человеческую культуру. Другие участники, в том числе и Вы, придерживаются мнения, что манул - это и млекопитающее, и интернет-мем, и статья должна достаточно полно освещать два семантических значения. Лично я выступаю за первую позицию, и с моей точки зрения внешние ссылки на тему мануломании (малозначимого раздела) будут способствовать превращению статьи в каталог ссылок (при желании я могу привести не менее 30 (тридцати) ссылок на разные сайты и обосновать, почему я считаю каждую из них более значимой, чем ссылку, связанную с мануломанией). Правильно ли я понял вашу позицию? --Lime8208:36, 30 мая 2009 (UTC)[ответить]
А я вот с этим не согласен, мне кажется, манул — довольно известное млекопитающее (символ Московского зоопарка как минимум). Приведу статистику запросов Яндекса (в течение 1 месяца):
* манул — 18095 запросов,
* кот манул — 1357,
* демотиватор манул — 15,
* интернет-мем манул — 0,
* мем манул — 1,
* интернет манул — 5,
* рунет манул — 3 запроса.
Как видно из статистики, подавляющему большинству читателей нужны сведения о биологическом виде манул, а не об интернет-меме манул. Да, популярность статьи существенно возросла после появления мануломании, только вот ищут читатели информацию о самом млекопитающем, а не о том, как появился интернет-мем. Но мы опять углубляемся в бесконечные споры. Я ещё раз повторю вопрос: правильно ли я интерпретировал вашу позицию: «Другие участники, в том числе и Вы, придерживаются мнения, что манул — это и млекопитающее, и интернет-мем, и статья должна достаточно полно освещать два семантических значения»? Если неправильно, скорректируйте мою формулировку, пожалуйста. --Lime8219:48, 1 июня 2009 (UTC)[ответить]
"погладь манула" (586), "погладь кота" (2856), "погладь кота сука" (376), "мануломания" (224), "манул погладь кота" (488) = 4530. Даже если так считать, то получается совсем неплохо. Хотя эти подсчеты явно некорректны -- откуда вы знаете, что вводящие в строку поиска «манул» ищут биологический вид? Они ведь не ввели в поиск "манул биологический вид". Очевидно, что в этом запросе «манул» смешаны и ищущие демотиваторы, и ищущие информацие о виде, причем неизвестно в каких пропорциях. Trycatch21:49, 1 июня 2009 (UTC)[ответить]
Файл:Манул1.gif"Как видно из статистики, подавляющему большинству читателей нужны сведения о биологическом виде манул, а не об интернет-меме манул" - ерунда. Из статистики (см. график) видно как раз обратное. Запрос "манул" взлетел в статистике Яндекса в 9-10 раз в октябре-ноябре 2008 года, как раз на волне популярности мема. Кроме того, Trycatch крайне убедительно показал парой абзацев ниже то же самое - популряность даже конкретно этой статьи Википедии взлетела минимум в 4 раза после появления мема. ЧТД. Netrat13:15, 30 июля 2009 (UTC)[ответить]
Поскольку дискуссия стала разваливаться на части, предлагаю упорядочить предметы спора и выделить их в отдельные разделы (не ради флуда, но ради его скорейшего прекращения - и так уже по пустяковому поводу гигантскую дискуссию развели). Безотносительно количества ссылок нужно определить возможность присутствия каждой из них в статье. Начну с ссылки на Луркоморье. Во-первых, её необходимость ставится под сомнение многими участниками, в том числе не только в данном обсуждении - [1]. Во-вторых, сама возможность наличия ссылки в Луркоморье становится даже предметом иска в АК, а потому целесообразно таких ссылок избегать, когда в них нет острой нужды. Налицо спорная ситуация и я обращаюсь к уважаемым оппонентам с просьбой обосновать объективную необходимость присутствия ссылки в статье. Думаю, здесь уместно обратиться к важному положению ВП:ВС: "При добавлении внешней ссылки следует иметь в виду следующие аспекты: приемлемость с точки зрения данной статьи (практическая польза, высокое качество, информативность, выверенность фактов и пр." Пожалуйста, объясните приемлемость ссылки в данном случае.--Lime8208:35, 30 мая 2009 (UTC)[ответить]
Иск, на который Вы ссылаетесь, был отклонён АК как абсурдный. С чем я полностью согласен. От себя добавлю, что мотивация искодателя в части "этот ресурс враждебен Википедии и её идеям и убеждениям" просто смехотворна и не может быть охарактеризована иначе как ФГМ (no offense). Как Википедию, так и Луркоморье пишут сотни совершенно разных людей, у каждого из которых убеждения свои и могут ну никак не согласоваться с идеями и убеждениями других участников. И именно это, вежду прочим, служит единственным действенным механизмом обеспечения НТЗ. Netrat17:29, 1 июня 2009 (UTC)[ответить]
При этом неуместность ссылок на «луркоморье» была поддержана многими участниками. Пожалуйста, прекратите спамить. — AlexSm17:59, 1 июня 2009 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, тут обсуждать нечего и эту ссылку однозначно нужно убирать согласно критерию № 8 из ВП:ВС: «Не допускаются в статьях…ссылки на дискуссионные сайты сетевых сообществ». Хотя правило ещё не принято, в обсуждении проекта я не нашёл аргументов против этого критерия применительно к нашему случаю. К тому же при открытии ссылки в первую очередь видно рекламу на полстраницы, а уже потом контент.--Lime8208:35, 30 мая 2009 (UTC)[ответить]
Отлично, сейчас добавлю в обсуждения проекта правила возражение. Уверен, со мной согласятся многие - иначе в Википедии не было бы шаблона для ссылок жж-коммюнити. А по поводу рекламу - это к администрации жж. Netrat17:24, 1 июня 2009 (UTC)[ответить]
Возражения были, см., например, высказывание AndyVolykhov-а от 21:14, 7 декабря 2008 («Более того, ссылки на наиболее значимые дискуссионные ресурсы (форумы, сообщества) также необходимы — они нужны пользователю, когда он не находит информации в источниках и вынужден спрашивать у знающих людей») с последующей за ней дискуссией, особо обратите в ней внимание на реплику Nickpo («+1») и реплику одного из основных авторов статьи Манул — Michael Romanov («Полностью поддерживаю»). Далее см., например, мнение TarzanASG — «„Не допускаются в статьях… Ссылки на дискуссионные сайты сетевых сообществ, чаты, форумы, группы, тематические конференции USENET и списки рассылки“ — Категорически против». Собственно, проект до сих пор не принят именно поэтому -- потому что он сырой и мнение значительной части сообщества в нем не учтено. Да и сложившейся практике этот пункт никак не соответствует, посмотрите только на количество жж-сообществ в статьях -- [2]. Поэтому вовсе не считаю, что этот пункт проекта правил обязателен для соблюдения. Trycatch18:23, 1 июня 2009 (UTC)[ответить]
Возражения были, а вот подходящих к данному случаю аргументов не вижу. По сути единственный аргумент заключался в том, что, пройдя по ссылке на форум, можно получить дополнительную информацию от специалистов ("знающих людей") по тематике статьи. Мне крайне сомнительно, что читатели статьи будут искать экспертов в подобном сообществе (особенно если учесть, что большинство участников сообщества узнали о существовании манула несколько месяцев назад и никогда не видели живого манула). Я конкретизирую свой вопрос: какая конкретная польза от ссылки на сообщество в данной статье? --Lime8219:20, 1 июня 2009 (UTC)[ответить]
Если говорить не вообще, а конкретно об этом случае, то читатель, которого интересует мем, пожелает взглянуть на галерею демотиваторов с манулом (тем более, что сейчас в статье нет ни одного демотиватора). Хотя бы для того, чтобы разобраться в феномене мануломании, чтобы понять, о чем вообще идет речь, составить свое мнение -- а это уже вполне энциклопедическая цель (впрочем, энциклопедичность или неэнциклопедичность ссылки здесь не играет особой роли, главное, что она нужна читателю). Можно оценить, сколько людей приходят сюда из-за мема. Если вы сравните май 2008-го и май 2009-го по посещаемости, то увидите, что посещаемость статьи про манула выросла с 2052 хитов в месяц до 16916 -- в 8,24 раза. При этом посещаемость ruwiki в целом выросла лишь в 2,2 раза, см. статистику. Т.е. манул благодаря мануломании стал популярнее почти в четыре раза. 3/4 приходят в статьи благодаря мему, а вы не желаете давать им того, чего, чего они хотят. Trycatch21:36, 1 июня 2009 (UTC)[ответить]
Хорошо, аргумент насчёт демотиваторов убедительный. Но относительно демотиваторов есть и контраргумент: по существу они представляют собой производные работы с сохранением авторских прав оригинальной работы. Соответственно в данном случае вполне вероятно наличие нарушений авторских прав создателей оригинальных работ (фотографий). Ещё раз обращусь к ВП:ВС: «не допускается размещение внешних ссылок на следующие вебсайты (данное ограничение не предусматривает никаких исключений):…сайты, размещающие материалы в нарушение авторских прав». Можете доказать, что размещение демотиваторов в сообществе не нарушает АП? --Lime8204:49, 2 июня 2009 (UTC)[ответить]
Ну, на этот вопрос ответить проще самого легкого. Недавно по этому поводу проходило обсуждение Сайты, нарушающие или ненарушающие авторское право. Формально итог пока еще не подведен, но консенсус сообщества против «презумпции виновности» и за «презумпцию невиновности» сайтов, на которые даются ссылки, более чем очевиден. Поэтому то, что сайт нарушает АП нужно доказывать вам. Собственно, это вполне соответствует здравому смыслу -- усомниться в соблюдении авторских прав на каком-то сайте легче легкого, а доказать обратное очень и очень непросто. Например, вы уверены, что, скажем, отличный сайт savemanul.org не нарушает авторские права? А там ведь куча каких-то перепечаток из различных изданий и про разрешения от авторов ничего не сказано. Trycatch10:04, 2 июня 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо за ссылку, мне, честно говоря, не настолько очевиден итог данного обсуждения, потому что тут возможно нарушение базовых правил Википедии. Я бы предложил дождаться подведения итога или обсудить этот конкретный случай со всем сообществом (например, на ВП:ВУ или ВП:Ф-АП). Что скажете? — Эта реплика добавлена участником Lime82 (о • в)
Ваше право, конечно, можно вынести проблему и на обсуждение сообщества, но неужели вы хотите еще расширить обсуждение этого вопроса? На мой взгляд, уровень эпичности дискуссии уже сейчас не соответствует важности проблемы. Trycatch01:49, 5 июня 2009 (UTC)[ответить]
Касательно эпичности дискуссии я с вами совершенно согласен. Возвращаясь к нашей проблеме, отмечу, что у меня есть принципиальные возражения к ряду положений, высказанных в ходе указанного обсуждения. В ближайшее время я оформлю их в конкретные вопросы и представлю их на странице обсуждения правил. --Lime8220:04, 10 июня 2009 (UTC)[ответить]
Толик Ширинов животное ужас какое
в отдельную статью? Сомневаюсь, что многие это поддержат, но всё же перечислю аргументы «за»:
Выносить в статью Интернет-мем плохо из-за переполненности той статьи и того, что в списке мемов описания очень краткие — даже три абзаца про манулов будут неорганично смотреться
Статья имеет перспективы для развития. В рамках статьи манул это будет неизбежно связано с проблемами — красочно представляю себе споры о том, помещать ли демотиватор с манулом в качестве иллюстрации или нет. (Наверняка кто-нибудь сочинит и загрузит на викисклад).
Возможно, это смягчит вопрос о ссылках (раз уж был такой довод, что внешних ссылок о меме непропорционально много).
Основной аргумент «против» — то, что это статья «о мануле во всех его ипостасях». Но если во время пика популярности мема почти все посетители статьи хотели узнать про «кота с демотиваторов», то скоро популярность манулов (к сожалению) станет лишь любопытным фактом из прошлого.
Выделение материала в другую статью — решение скорее в пользу биологов и примкнувших к ним участников. Поэтому (для удобства читателей) это надо компенсировать проставлением ссылки на Манул как мем дважды — в самом вверху статьи Манул (многих читателей это интересует в первую очередь) и в разделе «Манул в культуре», где мем будет упомянут в единственном предложении.
Вопрос у меня единственный - сойдёт ли такой вариант в качестве компромисса? не критикуйте, пжалста, отдельные аргументы - они и так выше обсуждались --Shureg22:48, 1 июня 2009 (UTC)[ответить]
Неужели мало четырёх сносок на источники? Вот ещё обзор с ленты.ру есть [3], так что с общим критерием значимости всё в порядке. Фраза "по-моему, не значимо" (без дополнительных аргументов) в этом случае серьёзным доводом не является. Ну и сам факт выделения в отдельную статью при поддержке нескольких участников будет что-то значить. --Shureg11:02, 2 июня 2009 (UTC)[ответить]
При наличии желания можно из батона чёрного хлеба и нескольких спичек сделать игрушечный троллейбус. НО ЗАЧЕМ?
При наличии желания можно, вероятно, вынести информацию об интернет-меме в отдельную статью. НО ЗАЧЕМ? Чем вам не нравится нахождение этой информации в статье "Манул", где она уместней всего? Netrat23:48, 4 июня 2009 (UTC)[ответить]
И, кстати, для начала вы не объяснили, что вообще плохого в инф-ции о меме в ЭТОЙ статье. По моему разумению - ничего плохого. Netrat09:01, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
User:Altes, что же Вы пишите "отдельной статьи о Дваче нет и не будет"? Вы Ванга, чтобы с такой уверенностью это утверждать? Откуда Вам значть, что будет, а чего - нет? В кое-кто тоже категорично и неоднократно заявлял "отдельной статьи о Драматике нет и не будет" - и чем это закончилось? Википедия не занимется предсказанием будущего. Кроме того! Даже если не рассматривать приведённые выше соображения, правила ВП всячески приветствуют редиректы с частных понятий на более общие, если в общей статье объяснено такое частное понятие, и данный случай является как раз ярчайшим примером такого рода. Так что тут Вы кругом неправы. Умерьте пыл. Netrat22:06, 30 июня 2009 (UTC)[ответить]
Предлагаю во вступительном абзаце статьи упомянуть всем известный интернет-мем. Кратко, одним предложением. Из приводившихся мной графиков с Яндекса видно, что большинству читателей зверь стал известен лишь после появления интернет-мема, и волне ожидаемо, что в статье их интересует именно эта информация. До конца статьи доберутся не все. Но и добравшиеся прочитают это в самом конце. Это вызовет удивление читателей и, вероятно, их неумелые правки в попытке улучшить статью. Netrat09:14, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
По «большинству читателей зверь стал известен лишь после появления интернет-мема, и волне ожидаемо, что в статье их интересует именно эта информация» - неверно.
Неверный тезис я выделил курсивом: и волне ожидаемо, что в статье их интересует именно эта информация. Он не следует из посылки и "графики с Яндекса" отношения к интересующей читателей информации (т.е. сведениях о животном) не имеют. --Vladimir Kurg19:40, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
Статистика запросов - единственный объективный и предметный аргумент в этом споре. Всё остальное - не более чем наши субъективные взгляды и мнения. А статистика что Яндекса, что википедийного тулсервера говорит однозначно - количество пользовательских запросов "манул" взлетело на порядки именно тогда, когда мем получил популярность - в конце 2008 года. Netrat20:05, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
Ещё раз: частота запросов (статистика Яндекса и т.п.) говорят лишь о числе запросов, но не о распределении интересов аудитории, запрашивающих поиск лексемы. Ваше утверждение о том, что "их интересует именно эта информация /т.е. "мануломания"/" эквивалентно утверждению "аудиторию, запрашивающую поиск лексемы "манул", интересует причина увеличения частоты запросов на поиск лексемы "манул"" - что, мягко говоря, сомнительно. --Vladimir Kurg14:11, 18 октября 2009 (UTC)[ответить]
"частота запросов (статистика Яндекса и т.п.) говорят лишь о числе запросов, но не о распределении интересов аудитории" - это просто смехотворно. Вы отрицаете очевидное. Netrat15:25, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вполне ожидаемо, что их интересует в статье информация именно об Otocolobus manul - т.е. информация, остутствующая на "прикольных" ресурсах.
По «добравшиеся прочитают это в самом конце. Это вызовет удивление читателей». Ну да, вызывает - удивление и пренеприятное - читатели диву даются.
Не надо уводить разговор в сторону. Речь шла не о том, является ли манул интернет-мемом, а совершенно о другом. И, кстати, АИ подтверждающих существование такого интернет-мема в статье предостаточно. Netrat20:01, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
Ну так сообщите, которые из приведённых в статье ссылок об "интернет-меме" являются авторитетными источниками - и в какой предметной области они являются авторитетными. --Vladimir Kurg14:11, 18 октября 2009 (UTC)[ответить]
При помещении же во вступительный абзац пассажа о "популярности в Рунете" более вероятна реакция "задолбали - и здесь та же самая тупость!" и уход читателя из статьи. --Vladimir Kurg13:38, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
Обоснуйте. Я не вижу никаких предпосылок к такой реакции. По крайней мере, их не больше, чем к обратной реакции, о которой написал я. Википедия призвана отражать факты, нравятся они нам или нет. Netrat15:06, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
ОК, т.е. Ваше положение о том, что большинство читателей будут искать в статье информацию о мануломоде Вы вычёркиваете: их /предпосылок contra/ не больше, чем к обратной реакции /pro/, о которой написал я). Впрочем, я-то не поленился провести мини-опрос среди коллег по работе - и реакция была именно такой, как я описал выше. --Vladimir Kurg19:40, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вот я говорю: наши с вами предположения - не более чем предволожение, основанные на сугубо субъективных мнениях. А статистика (см. выше) - она объективна. Netrat15:25, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
Честно сказать, пока не вижу пользы от размещения данного факта в преамбуле. Статья не такая уж и большая, поэтому я не согласен, что «до конца статьи доберутся не все». А неумелые правки удивлённых читателей мы всегда можем откатить. --Lime8216:11, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги, ход всех предыдущих дискуссий убедительно показывает, что сообщество не воспринимает чрезмерного расписывания «мануломании» в статье о биологическом виде. Посему предлагаю закрыть данную дискуссию и вернуть статью к версии от 02:07, 16 октября 2009. --Michael Romanov17:31, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вы не можете говорить за всё сообщество. На статёй работало много редакторов, и некоторые явно разделяют мнение о важности этого мема. В любом случае, можно обсуждать форму и порядок подачи информации, но подтверждённые источниками сведения убирать из неё нельзя. Netrat20:01, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
Да, и ещё раз (уже 3ий) напоминаю - это статья не только о биологическом виде. Статьи о биологических видах - в Викивидах. В Википедии - статьи обо всём. Netrat15:25, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
Версия до правок Michael Romanov-а была вполне нормальной (хотя оттуда нужно вычистить орисс и немного переписать), удаление текста с источниками не поддерживаю. Trycatch18:07, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
Правки Michael Romanov-а IMHO абсолютно адекватны. Если имеется в виду удаление диковатого текста «Обычно у зрителей морда манула вызывает ассоциации...» и далее - то удалил этот фрагмент Dima Dremkov. И удалил абсолютно правильно - поскольку есть ВП:АИ с положением «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал». А телепередача, на которую ссылается удалённыи и снова восстановленный Netrat'ом пассаж, АИ по психологии восприятия явно не является. --Vladimir Kurg20:10, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
Положение «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал» не случайно начинается с «как правило». Это означает, что первичные источники всё же не запрещены. Netrat15:25, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
Предлагаю также удалить пассаж про коллажи, Двача, «крупнейший российский имиджборд» (это-то к чему здесь? в порядке рекламы?), «демотиваторов» и «лолкотов». --Michael Romanov17:37, 18 октября 2009 (UTC)[ответить]
Предлагаю не удалять текст, подтверждённый АИ и здравым смыслом. Никакого вреда от него нет, а польза - есть. Кроме того, Вы внести правки, не достигнув предварительно консенсуса. Это недопустимо.Netrat15:25, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
Согласен - тем более что «крупнейший российский имиджборд» Двач прекратил своё бренное существование.
Ваш аргумент совершенно абсурден. Российская Империя прекратила существование - так что же теперь, удалить статью Николай II? Т.о. Ваша правка была совершена с абсурным обоснованием. Пожалуйста, отмените её. Netrat15:25, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
На все из этого есть источники, поэтому ничего удалять не нужно. Если что-то и удалять из раздела «Манул в культуре», то это все эти спичечные коробки и марки, по которым вообще нет никаких вторичных источников. Trycatch18:26, 18 октября 2009 (UTC)[ответить]
О каких АИ идет речь? Слушаю (по ссылке из статьи) РСН, так там комментатор по интернет-мемным делам в целом очень раздраженно комментировал ситуацию с манулом: «Ну поигрались в эту кису — прекрасно, потом через какое-то другое время начнут играться во что-то другое. Как было с Ктулху? <…> Задали вопрос президенту Путину… Как Путин ответил на этот вопрос … прошло какое-то время, волна ктулхомании пошла на спад. <…> — Я боюсь за этот интерес, он вспыхивает — не понятно, почему… <…> — Виртуальный манул и настоящий манул — это совершенно разные существа…» Что ценного в этой передаче для викистатьи? --Michael Romanov18:57, 18 октября 2009 (UTC)[ответить]
Или, если быть точным, то все эти ссылки-"источники" нарративны, т.е. представляют собой исходный материал для источников "настоящих", т.е. работ в соответствующей предметной области (фольклористике), которые и являются АИ. --Vladimir Kurg19:11, 18 октября 2009 (UTC)[ответить]
О да. Вполне авторитетные. Цитирую: «Его все хотят погладить. Для этого снаряжаются специальные экспедиции в горы Центральной Азии. Настолько дальние и сложные, что с ними по много недель невозможно связаться. Шансы вернуться призрачны.». Список экспедиций на погладить в студию. С подсписком не вернувшихся. P.S. Вы уверены, что вполне понимаете, что такое вторичные источники? --Vladimir Kurg19:46, 18 октября 2009 (UTC)[ответить]
«О да. Вполне авторитетные.» -- да, Лента.ру -- это вполне авторитетный источник. То, что автор, обращаясь к читателю, позволяет себе пошутить, авторитетности источника не снижает. «P.S. Вы уверены, что вполне понимаете, что такое вторичные источники?» -- да, что такое «вторичный источник», я понимаю вполне хорошо. А вот вашу последнюю правку вкупе с комментарием «наАИ и неименованный имиджборд» я, боюсь, понять не могу. Пожалуйста, расшифруйте мне ее, т.к. я собираюсь эту правку откатить. Trycatch21:35, 18 октября 2009 (UTC)[ответить]
По «наАИ и неименованный имиджборд» (1) сорри, «наАИ» - опечатка, следует читать «неАИ», (2) добавленная Вами вводная фраза «Летом 2008 года первые коллажи с манулами появились на одном их крупнейших российских имиджбордов» не соответствует содержимому приведённых в конце фразы ссылок, текст по обеим ссылкам имеет эссеистичный / юмористичный характер, (3) такие тексты в источниковедении именуются нарративными источниками и квалифицируются как источники первичные, (4) ВП:АИ «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике.» /курсив мой/. Интерпретация таких первичных источников, не подкреплённая источниками вторичными - см. en:Wikipedia:No original research: «Our policy: Primary sources that have been reliably published (for example, by a university press or mainstream newspaper) may be used in Wikipedia, but only with care, because it is easy to misuse them. Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation.» /курсив оригинала/.
Приведённая выше каша из правил русской и правил английской Википедии, неверно толкуемых ссылок на правило АИ и источниковедение, которое вообще никак не влияет на правила Википедии ну никак не может считаться корректным обоснованием. Netrat15:25, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
(минус отступ) 1) «не соответствует содержимому приведённых в конце фразы ссылок» -- укажите конкретные ошибки. Я вижу, что текст вполне соответствует источникам (за исключением слова «крупнейших», которое я добавил по ошибке). Сравните:
...Летом 2008 года первые коллажи с манулами появились на одном их крупнейших российских имиджбордов, осенью демотиваторы с манулами распространились в Живом журнале... --Мой текст
...однако летом нынешнего года началась истинная мануломания, а старт ей дал выложенный на одном из российских имиджбордов мотивационный постер с изображением манула и основным текстом «Погладь кота». Осенью картинка перекочевала в ЖЖ... --http://itc.ua/node/35199
Можно приблизить текст к источнику -- это не проблема.
2) «текст по обеим ссылкам имеет эссеистичный / юмористичный характер» Наличие юмора не снижает достоверности источника. Если, например, это сообщение о ДТП с юмором названо «Одним махом шестерых побивахом», то это не делает его автоматически недостоверным. Если Дональд Кнут часто пользовался юмором в своем «Искусстве программирования», то это не делает его работу менее качественной.
3) Эссеистичности я также не вижу. Вижу обычный обзор с использованием некоторого количества юмора. Все личные мнения авторов статей, какие-то спорные рассуждения и т.д. в статье не используются. Вы хотите запретить использовать в ВП все источники, в которых авторы, кроме изложения фактов, высказывают какие-либо личные мнения? Например, запретите использовать в качестве источника все редакционные статьи в газетах?
4) «такие тексты в источниковедении именуются нарративными источниками и квалифицируются как источники первичные,» Нет, так дело не пойдет. Укажите АИ, в которых подобные тексты квалифицируются как нарративные источники, а также АИ, в которых все нарративные источники квалифицируются как первичные источники. Пока что, по тем определениям первичных и вторичных источников, которые в данный момент используются в ВП, приведенные в статье источники соответствуют определению вторичных, но не соответствуют определению первичных. Trycatch11:40, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
Ссылки, которые Вы приводите, ничего не доказывают. Они не являются правилами Википедии. Более того, правила Википедии никогда не строились на основе выкладок каких бы то ни было Майоровых и Данилевских. Netrat20:58, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
И каким образом эти ссылки доказывают, что 1) приведенные источники -- нарративные 2) все нарративные источники -- первичные. Собственно, ни в одной вашей ссылке вообще не сказано ни слова ни про первичные, ни про вторичные источники (вообще же, я надеялся, что у вас в загашнике есть что-то, чего нет в интернете или хотя бы что-то, чего нельзя найти в первых десяти строчках гугла по запросу «нарративные истоники». Ну да ладно, OK.) Trycatch21:28, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
По определению типов источников в англовики, на которое Вы ссылаетесь (en:WP:PSTS) - там в определение первичных источников наш случай: «observations written by the person(s) who conducted or observed the experiments; and artistic and fictional works» с дальнейшим уточнением, что «Primary sources that have been reliably published (for example, by a university press or mainstream newspaper) may be used in Wikipedia» - издания, на которые Вы ссылаетесь под категории university press or mainstream newspaper явно пе попадают.
И, наконец, по надёжности ITC.UA - это не reliable source/АИ, редакционная политика мне известна, т.к. я там не только читал, но и публиковался :-) --Vladimir Kurg20:34, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
«там в определение первичных источников наш случай: «observations written by the person(s) who conducted or observed the experiments; and artistic and fictional works»» -- Нет, это не наш случай. «наблюдения, записанные человеком, который проводил или наблюдал эксперименты; художественные работы или вымысел» -- это совсем не наш случай. Наш случай -- это «Secondary sources are at least one step removed from an event. They rely for their facts and opinions on primary sources, often to make analytic, synthetic, interpretive, explanatory, or evaluative claims.»
«И, наконец, по надёжности ITC.UA - это не reliable source/АИ, редакционная политика мне известна, т.к. я там не только читал, но и публиковался :-)» Вот это уже более серьезный аргумент. И что не так у них с редакционной политикой? Trycatch21:28, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
Сейчас в статье сложилась абсурдная ситуация - сказано, что тогда-то появился некий интернет-мем, но вообще ни одним словом не объяснено, в чём же он заключался. Это только запутает читателя. Удаление содержательного текста из статьи контрпродуктивно.Не говоря уж о том, что совершенно не раскрыта история появления и развития этого мема, которой самое место именно и только в этой статье. Netrat15:28, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
Стоило на пару дней отвлечься от стаьти, так вы сразу устроили в ней постыднейшую войну правок. Вам должно быть стыдно, господа. Netrat14:53, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
Чем некоторых так возмущает наличие в этой статье инфорации об интернет-меме в этой статье? Почему вообще кто-то должен доказывать, что ей место в статье? Я вообще не понимаю, как такой вопрос мог возникнуть. Есть АИ - значит, такого вопроса не должно быть в принципе. Netrat 15:08, 19 октября 2009 (UTC)
Все эти предложение вынести эту информацию в отдельную статью, пляски вокруг выдуманных тут весе, уместности и прочем - к чему всё это? Что вас так раздражает в подтверждённой источниками информации? Netrat15:38, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
Я не отвечал на заданный вопрос, а просто прокомментировал упоминание об АИ выше. Если добавлять в статьи любые факты, на которые можно найти источники, то по-моему очевидно, что многие статьи превратятся в огромный и бессвязный набор фактов. — AlexSm20:33, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
Ну, вы немного преувеличили — разумеется, не каждый факт с источником имеет значимость. Но это я так, к слову, — мем про Манула один из наиболее известных и достоин упоминания. Аджедо11:25, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]
Так называемая "меметика" имеет не больше отношения к интернет-мемам, чем русские - к этрускам. Ваше частное мнение о жаргонности понятия "интернет-мем" не имеет отношения к вопросу. Пока в Википедии есть статья Интернет-мем, использование этого термина в её статьях более чем оправдано. Netrat20:47, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
И мы ещё обвиняете меня в написании ОРИССа? "Среди ряда интернет-сообществ" - грубейший и откровенный ОРИСС. Где в источниках про "ряд интернет-сообществ". Там сказано "в Рунете", и не искажайте источники. Netrat20:53, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
Netrat, ну посудите сами: в Ваших источниках действительно сказано "в Рунете". Но Рунет - это русскоязычный сегмент Интернет. Целиком. Но мануломания инфицировала ведь не все ресурсы/сайты Рунета? - стало быть Ваши источники неточны и буквально понимать их нельзя. Нарратив. Первичка. Т.е. не АИ. --Vladimir Kurg21:05, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
Софистика. Не более чем. Для того, чтоб большинство активных пользователей Рунета узнало о манулах, не нужно, чтоб о них писали все сайты Рунета. Достаточно нескольких савых популярных. Для того, чтоб человек узнал о манулах, он не обязан принадлежать к тому или иному интернет-сообществу - он мог банально прочитать заметку там или сям. Ну и насчёт "первички" - "первичкой" тут являются только посты с демотиваторами на форумах и ЖЖ-сообществах. Репортажи о них в СМИ - вторичные источники. Netrat21:49, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
Обычно у зрителей морда манула вызывает ассоциации с обидой, угрозой и недоумением.[4] Манулы весьма пушисты, похожи на любимых людьми домашних кошек и отличаются независимым характером. Считается, что именно за эти качества манулы полюбились интернет-аудитории.
Первые коллажи с манулами появились в сентябре 2008 года на Дваче, крупнейшем российском имиджборде.[5], хотя собственно фотографии животного распространялись на развлекательных ресурсах Рунета и ранее.)[6][5] Они, как и все последующие, были выполнены в виде демотиваторов либо, реже, лолкотов.
В октябре «мануломания» распространилась по всему Рунету. 1 ноября новый интернет-мем был освещён в материалах газеты «Аргументы и факты» и радио-станции Русская Служба Новостей (107.0 FM)[2][3], а в июле 2009 года — в журнале National Geographic[7]. «Мануломания» в блогосфере привлекла внимание интернет-аудитории
к проблеме истребления манулов: так, в сообществе «Живого Журнала», изначально посвящённом демотиваторам с манулами, был организован сбор средств на прокорм манулов, содержащихся в Московском Зоопарке.
↑Мальгина Н.Степной отшельник // National Geographic Россия. — 2009. — Июль. — С. 85—91. (Дата обращения: 6 января 2008)
Кроме того, предлагаю удалить информацию о марках с манулами - о них нет вообще никаких сторонних источников, в то время как об интернет-меме таких аж пять.
Эта версия:
Объясняет, в чём состоит интернет-мем, почему и как и где он появился, а не просто упоминает одной фразой, оставляя читателя в недоумении, о чём вообще речь.
Полностью соответствует ВП:АИ - на все спорные утверждения приведены источники
Полностью соответствует ВП:ВЕС - информация об интернет-меме занимает всего-навсего 15% от общего текста статьи.
Достаточно полно отражает спектр значений слова "манул".
Ни в одном из приведенных источников нет упоминания об осени 2008 года. Более того, другой источник[4] указывает на лето 2008 года. Посему либо следует указать «летом» (и сослаться на этот единственный АИ), либо «в 2008 году». Нет в этих источниках ничего и про «интернет-мем».
Обычно у зрителей морда манула вызывает ассоциации с обидой, угрозой и недоумением.[5]
Это Ваша интерпретация несколько иной фразы в оригинале: «Он смотрит как-то недовольно, свирепо и в то же время грустно и с недоумением». Но, в любом случае, это всего лишь эмоционально окрашенная текстовка автора сюжета к картинке в кадре. Тут нет никакой значимости. Для данной статьи эта фраза абсолютно не существенна.
Манулы весьма пушисты, похожи на любимых людьми домашних кошек и отличаются независимым характером. Считается, что именно за эти качества манулы полюбились интернет-аудитории.
ОРИСС.
Первые коллажи с манулами появились в сентябре 2008 года на Дваче, крупнейшем российском имиджборде.[6]
В указанном источнике нет ни про «коллажи», ни про «первые», ни про «сентябрь 2008 года», ни про «крупнейший российский имиджборд» (кстати, несуществующий).
…хотя собственно фотографии животного распространялись на развлекательных ресурсах Рунета и ранее.)[7][6]Они, как и все последующие, были выполнены в виде демотиваторов либо, реже, лолкотов.
Fishki.net (с налепленными по всей странице призывами типа «ХОЧЕШЬ СЕКСА НА ОДИН ДВА РАЗА? ТЕБЕ СЮДА!») — не АИ. Про «демотиваторов» и «реже, лолкотов» — источники не приведены.
В октябре «мануломания» распространилась по всему Рунету.
Нет АИ по этому факту. И вообще что-то незаметно было, чтобы «по всему».
По поводу РНС я дал анализ выше, вряд ли содержание этой передачи может претендовать на АИ. Кроме того, нет никакой особой информационной ценности указывать, какого числа появлялась информация в АиФе или на РНС. Это делается с помощью сносок шаблонного вида {{cite web}} с заполненным полем datepublished (см. вариант ниже).
«Мануломания» в блогосфере привлекла внимание интернет-аудитории к проблеме истребления манулов: так, в сообществе «Живого Журнала», изначально посвящённом демотиваторам с манулами, был организован сбор средств на прокорм манулов, содержащихся в Московском Зоопарке.
Большое спасибо, Виктория, за Ваши важные усилия по нахождению консенсуса. Однако вынужден повторить для Вас, с чем нельзя согласиться в данной формулировке:
Ни в одном из приведенных источников нет упоминания об осени 2008 года. Более того, другой источник[4] указывает на лето 2008 года. Посему либо следует указать «летом» (и сослаться на этот единственный АИ), либо «в 2008 году». Нет в этих источниках ничего и про «интернет-мем».
Обычно у зрителей морда манула вызывает ассоциации с обидой, угрозой и недоумением.[5]
Это личная интерпретация уважаемого участника Netrat несколько иной фразы в оригинале: «Он смотрит как-то недовольно, свирепо и в то же время грустно и с недоумением». Но, в любом случае, это всего лишь эмоционально окрашенная текстовка автора сюжета к картинке в кадре. Тут нет никакой значимости. Для данной статьи эта фраза абсолютно не существенна.
Если такая интерпретация возникла у конкретного зрителя - при чём тут "обычно вызывает"? Где данные социологических исследований по поводу преобладающих ассоциаций с мордой манула? --aGRa12:44, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
Где же тогда АИ, подтверждающие, что а) это случилось «в октябре 2008 года», б) «„мануломания“ широко распространилась по Рунету»? Без приведения АИ фразу следует удалить, как ОРИСС. --Michael Romanov16:46, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
По поводу РНС я дал анализ выше, вряд ли содержание этой передачи может претендовать на АИ. Кроме того, нет никакой особой информационной ценности указывать, какого числа появлялась информация в АиФе или на РНС. Это делается с помощью сносок шаблонного вида {{cite web}} с заполненным полем datepublished (см. вариант ниже).
Виктория, я нашел время послушать эту передачу (она доступна по ссылке). Ничего значимого, кроме bla-bla-bla трех человек в студии, там по «мануломании» нет. На эту конкретную передачу нельзя ссылаться как на АИ. Да и оценки «мануломании», прозвучавшие в передаче, скорее негативные: мол, это незначимое, надуманное и временное раздувание данной темы в определенном секторе блогосферы. Кстати, ни в одном из приведенных источников опять же нет упоминания про «интернет-мем». Указывать же, что такого-то числа про манула написали в АиФе, а в таком-то месяце — еще в одном журнале, нет смысла, это делается обычной сноской: <ref>{{cite web |datepublished = 2008-10-21 |url = http://rus.postimees.ee/211008/glavnaja/kalejdoskop/42660.php |title = Манул стал культовым котом Рунета |work = Калейдоскоп |publisher = Postimees.ee |accessdate = 2009-10-19}}</ref><ref>{{cite web |author = Роганов Сергей. |datepublished = 2008-10-31 |url = http://aif.ru/society/article/22354 |title = Кот манул — новая звезда Рунета |work = Общество |publisher = «[[Аргументы и факты]]» |accessdate = 2009-10-19}}</ref><ref>{{статья|автор = Мальгина Н. |заглавие = Степной отшельник |ссылка = http://www.national-geographic.ru/ngm/200907/article_301/ |издание = [[National Geographic (журнал)|National Geographic Россия]] |год = 2009. — Июль |страницы = 85—91}} {{v|19|10|2009}}</ref>. Видите, там есть специальные поля для дат — «datepublished» и «год»? Зачем дублировать это в тексте? Настаиваю на удалении этого пассажа. --Michael Romanov16:46, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
Не описано, где и как появился мем. А нужно. Нужно упомянуть и ЖЖ, и Двач. В источниках, на том же Нетлоре, об этом сказано прямо. Netrat10:45, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
Лично меня изменённая версия Виктории полностью устраивает, мне кажется, это самый лучший вариант на данный момент. Только я бы убрал предложение «Обычно у зрителей морда манула вызывает ассоциации с обидой, угрозой и недоумением». Это типичный орисс, который не подтверждён АИ. Для подобных фраз нужны как минимум результаты социологических исследований. В источнике, как верно заметил Михаил Романов, ничего подобного и близко нет. Единственная возможная интерпретация фразы в источнике: «По мнению корреспондента программа Вести, манул смотрит как-то недовольно, свирепо и в то же время грустно и с недоумением». Однако, такое предложение для энциклопедии не значимо, так что в любом случае эту фразу нужно исключить. Ещё раз повторюсь, что с остальными фразами в версии Виктории (после изменения) я согласен.--Lime8211:49, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
По текущему (17:38, 20 октября 2009 UTC) варианту копромиссной формулировки:
Фразы 1 и 3, т.е. «Летом 2008 года изображения манулов получили популярность в Рунете в качестве интернет-мема.» и «В октябре 2008 года «мануломания» широко распространилась по Рунету» дублируют друг друга по сути события (составные сказуемые семантически эквивалентны) - т.е. слить их в одну вводную фразу;
Следует уточнить, в каком сегменте Рунета изображения распространялись: действительно, предлагавшаяся формулировка «в Рунете среди ряда интернет-сообществ» несколько обща, IMHO более точна формулировка «на развлекательных ресурсах Рунета»;
Как уже отмечалось, определения «интернет-мем» нет в текстах ссылок, т.е. «интернет-мем» удалить;
Фраза «По мнению корреспондента программа Вести, морда манула вызывает ассоциации с обидой, угрозой и недоумением» вызывает недоумение и обиду :-) - в статье есть фотографии манулов и непонятно, в чём же в таком случае ценность впечатления корреспондента от морды конкретного манула (в тексте - единственное число)? Да и сама вставка + ссылка в секции о мануломании производят ложное впечатление, что в передаче упоминается медиавирус - что неверно. Предлагаю удалить.
И поддерживаю замечание Михаила Романова о ненужности перечисления СМИ, в которых были публикации о мануломании.
Это уже становится смешно. Борцы против ОРИССа предлагают совершенно ориссную формулировку про «развлекательные ресурсы Рунета», которой нет ни в одном из приведенных источников. А именно. В первом источнике (postimees.ee) говорится, что «Рунет и, в частности, Живой Журнал буквально помешался на котах-манулах.», а также «Популярное в Рунете фото кота-манула.». Второй источник (АиФ): «редкий теперь степной кот растиражирован по всему Рунету», «Повальный интерес Рунета, блогеров к этому диковинному созданию». Третий источник (National Geographic): «Летом прошлого года блоги и форумы русскоязычного Интернета заполонили фотографии толстого пушистого кота». Про развлекательные ресурсы нет ничего нигде. Trycatch19:02, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
В статье Интернет-мем как раз уже дана основная информация, которую хотели бы сюда добавить почитатели этого мема. Нет надобности в таком дублировании. Считаю, что здесь достаточно дать лишь короткую фразу-упоминание и добавить сноску, что, мол, подробнее о мануле-меме см. статью Интернет-мем#Изображения. При желании даже можно в той статье расширить информацию про «мануломанию» — там она будет как раз значима и абсолютно уместна. --Michael Romanov03:15, 21 октября 2009 (UTC)[ответить]
С учетом этого можно остановиться на таком варианте:
Различные варианты -- это замечательно, но пока не решено, какими из источников можно располагать для написания данного фрагмента, о каких-то окончательных его редакциях спорить преждевременно. Итак, можно ли использовать данные источники:
Мария Горынцева.Мануломания // Наука в Сибири. — 2009-03-26. — № 12 (2697). — С. 12.
А причем здесь специалисты в области ИТ, когда речь идет о сетевой культуре? Разница примерно как между автогонщиком и автомехаником -- одни обеспечивают матчасть, другие на ней едут. Причем этот Птица регулярно публикуется и в «Компьютерном обозрении» тоже. Trycatch21:48, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
А вот. Зашел на Луркоморье (lurkmore.ru/Изображение:Manul_DPK.jpg) и выяснил, что статья была первоначально опубликована в декабрьском «Домашнем ПК». Судя по статье «Домашний ПК», Птица -- один из редакторов этого журнала. Думаю, теперь все вопросы по поводу авторитетности данной статьи сняты. Trycatch23:13, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
Такие парламентские чтения в выработке формулировки - показатель попытки сочетать несочетаемое. В виде конфликта двух подходов - (1) классический (как в "настоящих" энциклопедиях): одна статья - одна предметная область и (2) эклектический - (как в глянцевых журналах): статьи "всё о ..." , где смешиваются все предметные области, ассоциирующиеся с заголовочным словом.
Вот я смотрю в статью Интернет-мем и вижу там в списке сразу за "Погладь кота - фотографии котов-манулов ..." нечто: "Страус Эмо - популярная картинка, где ...". И предчувствую творческое дополнение Эму с аналогичными дебатами... В общем, боюсь, что у нас здесь будет пренцендент. --Vladimir Kurg19:51, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
«классический (как в "настоящих" энциклопедиях): одна статья - одна предметная область и» Так ли? Заходим в статью Британники Домашняя кошка, тут же бросается в глаза раздел «Associations with human culture». Смотрим Энкарту -- и там в статье про кошек тоже есть раздел Cats in Art and Literature. Trycatch05:14, 21 октября 2009 (UTC)[ответить]
Википедия:ЧНЯВ#Википедия — не бумажная энциклопедия. Виктор, жесткий "классический энциклопедический" подход не сработает, посмотри хотя бы раздел Немедицинские аспекты в избранной Ожог. Вопрос не стоит о том, чтобы сократить раздел до одной фразы, а о том, чтобы написать его с максимальной опорой на АИ, которыми в данном вопросе будут (увы и ах) публикации в прессе. Victoria05:33, 21 октября 2009 (UTC)[ответить]
У кошки есть железобетонный экскьюз: за несколько тысячелетий через одомашнивание она была многосторонне интегрирована в культуру, экономику, быт, религию человека. У манула, увы, такого экскьюза нет и не появится в необозримом будущем. --Michael Romanov05:47, 21 октября 2009 (UTC)[ответить]
Манул _относительно_ неплохо интегрирован в культуру. Конечно, кошка интегрирована гораздо лучше, но она и намного более значимый зверь -- публикаций про домашнюю кошку (и научных, и художественных, и каких угодно) в тысячи раз, возможно, в десятки тысяч раз больше, чем про манула. Для манула же и нынешняя «интеграция в культуру» -- неплохое достижение. Кроме того, Vladimir Kurg выше сомневался в _принципиальной возможности_ освещения подобного рода вещей в классических энциклопедиях («одна статья - одна предметная область» и т.д.). Trycatch18:04, 21 октября 2009 (UTC)[ответить]
Например, там есть некоторая информация по истории создания -- о том, что известный мотиватор с манулом появился впервые на «одном из российских имиджбордов», потом перекочевал в ЖЖ. Коллаж назван мотиватором, манул перечислен в списке интернет-мемов. Плюс там есть некоторые оценки/анализ, которые возможно как-то использовать. Какой-то свой вариант я представлять не готов, т.к. 1) меня, по большому счету, устраивают вышеперечисленные 2) отстаивать свой вариант, биясь головой об стену, тоже не хочу. Trycatch18:04, 21 октября 2009 (UTC)[ответить]
К "интернет-мему" были претензии, что орисс. Поэтому если добавите ссылку в имеющийся вверху текст, будет очень хорошо. Спасибо. Статьи о мотиваторе у нас нет и вряд ли будет, поэтому опустим. Victoria18:17, 21 октября 2009 (UTC)[ответить]
Ладно, ещё одна попытка по шкале авторитетности источников:
Является ли любой печатный источник достоверным/точным/проверяемым? - нет.
Являются ли СМИ менее достоверными/точными/проверяемыми, чем научные издания? - да
Как в mass media изданиях соотносятся ориентация на массовость+развлекательность с достоверностью/точностью/проверяемостью? - в обратном отношении (степень желтизны)
Как в тематических mass media изданиях влияет отклонение темы текста (статьи, очерка, обзора, ..) от основной тематики издания на достоверность/точность/проверяемость? - чем больше отклонение, тем меньше достоверность/точность/проверяемость
Влияет ли жанр авторского материала в mass media изданиях на достоверность/точность/проверяемость? - да
В материалах какого жанра максимальна (в рамках редакционной политики) достоверность/точность/проверяемость, а в каких минимальна? максимальна - в информационных жанрах, промежуточная - в аналитических, минимальная - в художественно-публицистических; субъективность/доля "авторского вИдения" в ряду обратна
Как в жанровом ряду растёт неформальность/приниженность лексики и стиля? - минмальна в информационном, максимальна в художественно-публицистических (лексическо-стилистические маркеры жанра)
Что это значит с точки зрения источниковедения? - да всё то же, о чём уже писал: информационные жанры вторичны по отношению к документальным источникам, художественно-публицистические - нарратив.
В качестве примера всего изложенного - смотрим на статьи Птицы в КомОбозе: тематика - игровая индустрия, аналитический и информжанры, преимущественно обзоры и отчеты, - с цифрами и ссылками на источники и конференции', официально-деловой стиль' (редполитика КомОбоза по фактографии и стилистике). Смотрим на помянутую предновогоднюю колонку - и?
Анна Вражина Мементо. Лента.ру - ну посмотрите, что на странице в правом верхнем углу написано? Вертикальным текстом: «комментарий». Есть такой жанр в журналистике - сатирический комментарий. Художественно, блин, публицистический жанр. Недофельетон для ленивых. Сверхсубъективный по определению.
Смотрим другие СМИ-публикации. Здесь выделяются статьи, посвящённые манулу как представителю Felidae (Роганов Сергей. Кот манул — новая звезда Рунета. Общество. «Аргументы и факты» и Мария Горынцева Мануломания // Наука в Сибири, Мальгина Н. Степной отшельник // National Geographic Россия), где «мануломания» является ‘’информационным поводом’’ и фигурирует в оживляющем пассаже вступления, к ним примыкает Манул стал культовым котом Рунета // Postimees.ee. Честно говоря, использовать в качестве источников по тематике NN материалы, в которых NN является информационным поводом, не есть корректно и IMHO не очень этично; такой modus operandi весьма напоминает анекдот о студенте, который, выучив на экзамен только тему «блохи» и вытянув билет «рыбы», начинает вещать «У рыб нет шерсти, но если бы шерсть у них была, то были бы и блохи. Итак, блохи - это ...».
В общем, и СМИ, и публикации в них - вещи весьма неоднородные, и в ВП:АИ не зря в явном виде перечисляются новостные организации с поминанием прилагательного «высококачественные»: большая часть публикаций в массовых изданиях попросту не может быть использована в качестве источников статей энциклопедии. Поскольку материалы информационные жанров (и качественные аналитические) основаны на сообщениях информ- и аналитических агенств и документальных источниках и в этих случаях лучше ссылаться на первоисточники, а художественно-публицистические слишком субъективны и вследствие этого недостоверны. --Vladimir Kurg18:35, 24 октября 2009 (UTC)[ответить]
Отвечу на аргументы по существу. По «Домашнему ПК» -- про игры Александр Птица пишет в КО, в «Домашнем ПК» Птица занимается обзорами Интернета, блогосферы и т.д. (см. поиск по itc.ua). По National Geographic -- Скачайте полную версию статьи, увидите, что мануломании там посвящено больше, чем вступительный абзац. По Ленте.ру -- да, статья помечена «комментарий», но не «сатирический комментарий». В разделе «комментарий» у Ленты находится вообще _вся_ аналитика, наличие этой метки никак не снижает авторитетность материала. Trycatch19:04, 24 октября 2009 (UTC)[ответить]
↑Мальгина Н.Степной отшельник // National Geographic Россия. — 2009. — Июль. — С. 85—91. (Дата обращения: 6 января 2008)
От перестановки мест слагаемых предложений сумма мое отношение, увы, не меняется. Мои претензии по каждому предложению уже неоднократно озвучены. Например, прошу Вас забыть про РСН — про манула там упоминали не в официальном регулярном новостном блоке этой радиостанции, а в ходе радиопосиделок трех лиц в студии, причем представительница Московского зоопарка (а манул — его эмблема) с удивлением впервые узнала про похождения этого кота по интернет-блогам. Опять дублируется информация «получили популярность» — «широко распространилась». И опять же, где АИ про «широко»? Где в приведенных источниках слово «интернет-мем»? Сколько можно указывать на это? Извините, я уже начинаю закипать. :) --Michael Romanov19:00, 22 октября 2009 (UTC)[ответить]
Когда споры кипят, истина испаряется. Переношу раздел в его нынешнем виде — сначала стали популярными (в инете), а потом широко распространились (пресса). Радиопередачи у нас АИ, незнание чего-то сотрудницей Московского зоопарка — нет. Меня огорчает, что в данной дискуссии "интернетчики" гораздо более склонны к компромиссу, чем "биологи": популяризация вреда не приносит. Это решение может быть оспорено на ЗКА.Victoria07:36, 24 октября 2009 (UTC)[ответить]
Михаил, а разве упомянутую выше статью на сайте Лента.ру нельзя считать АИ в области интернет-мемов? Там явно указано, что манул — это мем манул стал популярным мемом. --Lime8216:46, 24 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вот и я о том же. Мысли Владимира выше («СМИ и АИ») только подкрепляют сомнения в значимости и авторитетности предлагаемых источников по мануломании. --Michael Romanov19:08, 24 октября 2009 (UTC)[ответить]
Есть раздел "культура", где кратко и достаточно полноценно упомянут мем. Где, кто пустил, как отреагировали, точка. Дальше пишем "подробнее см. в вики-энциклопедии мемов" и лепим линк на лукоморов, где этот мем на две страницы расписан с шутками, прибаутками и прочей положенной мему атрибутикой. А в Википедии ни статья "мем", ни статья "манул", ни статья "двач" вовсе не обязана отражать с подробностью до каждой волосинки на хвосте всякие вещи, имеющие очень косвенное с этим статьям отношение, а статья "мем про манула" явно малозначима для Википедии, тем более, что экологическая ниша "мемопедий" не пустует. 91.79.35.24411:40, 6 февраля 2010 (UTC)[ответить]
В декабре 2009 - вскоре после страстей в обсуждении данной статьи была создана статья Список интернет-мемов, где под пунктом "погладь кота" фигурирует и "мануломания". Поскольку главной причиной вставки в статью Манул этого "мема" называлась невозможность вставки информации о нем в статью "Интерент-мем" и невозможность выделения в отдельную статью ввиду незначимости "мема" то, с появлением этого списка, более резонна сохранять данный фрагмент в статье нет.
Нет, предложение удалить из статьи релевантный фрагмент не пройдет, это уже неоднократно предлагалось выше, причем с самого начала обсуждения. Напоминаю вам, что постоянное возвращение к одному и тому же вопросу без новых аргументов может быть расценено как игра с правилами. Trycatch15:11, 20 июня 2010 (UTC)[ответить]
Обстоятельства изменились - о чем я написал выше. Оставление фрагмента в статье аргументировалось тем, что информация о "мануломании" будет утеряна, т.к. в статью Интернет-мем вставить нельзя: статью Интернет-мем перегружать не следует. Она и так довольно длинная. ... Netrat 11:36, 18 ноября 2008 (UTC), а отдельная статья ввиду отсутствия материала будет удалена: Такая статья на 100 % будет вынесена на КУ и удалена. Материала в АИ на отдельную статью про мем не набирается. Trycatch 10:13, 2 июня 2009 (UTC).
Теперь эта аргументация исчезла, есть статья Список интернет-мемов с описаниями в несколькко раз более объемными, чем нынешняя секция в статье, так что при перенесении в список фрагмент о "мануломании" даже может быть расширен. --Vladimir Kurg16:04, 20 июня 2010 (UTC)[ответить]
Предлагаю оставить все, как есть, и больше к этому вопросу не возвращаться: наличие информации в списке и статье невзаимоисключающа.--Victoria15:17, 20 июня 2010 (UTC)[ответить]
В телерепортаже программы «Вести» прозвучала фраза о том, что манул «смотрит как-то недовольно, свирепо и в то же время грустно и с недоумением».
Скажите, какую значимость для энциклопедии имеет этот пассаж? Манул в культуре? Нет. Манул в Интернете? Нет. Манул — мем? Нет. По ссылке на саму заметку об этих моментах тоже ничего не говорится. Зато в статье сразу после этого идет информация о пресловутом меме, как будто «Вести» стали толчком к появлению мема. Так ведь не было же этого на самом деле. Предлагаю удалить эту фразу целиком. В «Вестях» полно подобных репортажей о многих других животных в природе, в зоопарке, в доме. Не думаю, что всё это следует нести в Википедию. --Michael Romanov19:45, 20 июня 2010 (UTC)[ответить]
Не вздумайте трогать это предложение, я с яндекса пришёл на эту статью, только в поисках этой фразы, и её первоисточника. "Без неё моя радость была бы не полной" 95.30.132.18713:17, 14 марта 2011 (UTC)[ответить]
(не имея возможности править статьи):
Почему написано что "палла́сов кот" является вторым названием если именно под этим названием это животное было открыто?
--Alomo16:42, 25 ноября 2012 (UTC)[ответить]
== И снова про матерный мем ==Э
Ну вот, господа, прошло четыре года, с момента последней войнушки по поводу мема, и где он сейчас? Так ли он значим, как представляли апологеты вынесения интернет грязи, тем более малозначимой, в статью о животном? Подумайте, ведь википедия существует не только в настоящем, но и в будущем измерении, так стоит ли портить зоологическую и общеобразовательную статью местечковым по времени и месту явлением, тем более, что это явление - малозначимо? По существу то, что есть в этой статье сейчас очень сходно с писанием известного слова на заборе. Удивительно не то, что пишут, а то, что любители подобной живописи добрались до редактирования википедии. Ну давайте тогда превратим википедию в забор или согласимся на подобное превращение. Вот честное слово, когда заходишь на страницу про кота, последнее, что ожидаешь увидеть - это матюки, мотивированные тем, что когда-то где-то какой-то болван написал На заборе и это стало популярным. Еще раз - существование мема - очень коротко по временной популярности и малозначительно по весу, по культуре - этот мем антикультурен. Так за что вы боретесь? За право поганить энциклопедию или за право пердеть в театре? 216.252.79.94 15:52, 13 декабря 2013 (UTC)
216.252.79.9415:54, 13 декабря 2013 (UTC)[ответить]
В статье обозначено второе название манула как "палла́сов кот", но ударение дается в английской транскрипции. Международная научная номенклатура использует латинский язык, и правильное ударение падает именно на второй слог. К тому же Паллас немец по происхождению, и его фамилия произносится также с ударением на второй слог (что отмечено и в вашей статье о нем). Исправьте, пожалуйста, это вводит людей в заблуждение.
Манул не родственник персидской кошки[править код]
Взрослый манул неприручаем. Что касается котят - тут есть нюансы: попавший к человеку сслепым по взрослении вполне нормально с ним сосуществует, хотя городская квартира для него будет несколько дискомфортна. Возможно, только-только продравший глаза котёнок-сосунок тоже нормально приживётся, особенно если в доме есть кошка (тем более кормящая).
На ютубе есть видео из японского зоопарка, на них можно наблюдать: взрослая особь прекрасно распознает сотрудницу которая их кормит, как бы она не была одета, на посторонних посетителей при этом внимания не обращает. Кошка бегает по вольеру вслед за этой женщиной, выпрашивая дать покушать. Еще есть котята, которых кормит другая женщина, они дают себя трогать, играть рукой, они бегут к двери, зная и видимо слыша, что она приходит. Взгляд этих кошек вовсе не злобный суровый как в природе, а имеет зачатки любопытства, растерянности. В другом видео кошка подходит к решетке и просовывает лапу, издает звуки похожие на мяуканье. Если проводить селекцию особей, то лет через 100 этот вид будет привычным как породистая домашняя кошка. Шерсть будет не такая обильная из-за домашней температуры. Другое дело, что эти кошки зоопарка очень гиперактивны и в чем-то непослушные, потому в доме все будет вверх дном, дикость сохраняется.
Скалдина, Оксана Валерьевна. Красная книга России [Текст] : леопард, амурский тигр, снежный барс, белый медведь, русская выхухоль, горбатый кит, средиземноморская черепаха, сибирский осетр, черный гриф, черный аист, даурский журавль / Оксана Скалдина. - Москва : Эксмо, 2011. - 270 с. : ил.; 27 см. - (Тайны нашей планеты).; ISBN 978-5-699-48168-2
Огнев, Сергей Иванович (1886-1951). Звери Восточной Европы и Северной Азии [Текст] / С. И. Огнев. - Москва : Главнаука ; Ленинград ; Главнаука, 1928-1957. - 26 см.
Т. 3: Хищные и ластоногие: Главпушнина НКВТ. Ред.-изд. отд. Гос. изд. биол. и мед. лит. - 1935. - VIII, 752 с -- у меня есть отснятый отсюда материал, могу выслать всем желающим. — Юлия 70 (обс.) 10:23, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Попов, Виктор Васильевич. Конспект фауны наземных позвоночных Тункинского национального парка [Текст] / В. В. Попов, В. Е. Гулгонов, А. В. Китаев ; Министерство природных ресурсов и экологии Российской Федерации, Федеральное государственное бюджетное учреждение "Национальный парк "Тункинский", Министерство образования и науки Российской Федерации, Байкальский государственный университет, Институт природопользования и сохранения биоразнообразия. - Иркутск : Изд-во Байкальского госуниверситета, 2017. - 104 с. : портр., табл.; 21 см.; ISBN 978-5-7253-2956-8 -- у меня есть отснятый отсюда материал, могу выслать всем желающим — Юлия 70 (обс.) 19:53, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Л. Динесман, Н. Киселева, А. Князев. История степных экосистем Монгольской Народной Республики. 1989.
Матюшкин E.Н. Манул. Felis manul Pallas, 1776 // Красная книга СССР. Редкие и находящиеся под угрозой исчезновения виды растений и животных. М.: Лесная промышленность. Т.1. С. 40-41.
Слудский А.А. Манул // Красная книга Казахской ССР
Красная книга Узбекской ССР. Редкие и находящиеся под угрозой исчезновения виды животных и растений. Том 1. 1983
И. Алексеичева. Некоторые особенности и проблемы содержания манулов (Felis manul) в неволе.-- у меня есть отснятый отсюда материал, могу выслать всем желающим — Юлия 70 (обс.) 19:53, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
О. Шило, Р. Шило. Сибирский манул (Felis manul manul) в Новосибирском зоопарке. -- у меня есть отснятый отсюда материал, могу выслать всем желающим — Юлия 70 (обс.) 19:53, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Сергей Петрович Балдаев. Татьяна Ефремовна Санжиева. Родословные предания и легенды бурят. 2012.. Посмотрела, это первичка (собственно предания) без научных комментариев, так что, если что и есть про манула, то нам всё равно не годится. — Юлия 70 (обс.) 10:23, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Природа Алтая. 2019, № 11-12 : ноябрь-декабрь. - 2019. - [107] с. : c. 52-68 о фотографировании манула в дикой природе. Доступно только в РГБ. — Юлия 70 (обс.) 12:48, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Кроме того, это животное, даже будучи рождённым в неволе, не приручается, и, когда взрослеет, может проявлять агрессию при контакте человека с ним[2][4][7][19].
В источнике [19], который является переводом советского учебника Гептнера "Млекопитающие Советского Союза", написано нечто противоположное:
Kittens which had just opened their eyes tamed well and lived until autumn (V. V. Kucheruk). Of four kittens, two exhibited a vicious temper and were always aggressive toward humans, while the other two behaved almost like domestic cats, and one young cat spent the entire winter in total freedom in an apartment (V. V. Sarzhinskii).
То же самое в русском оригинале:
Только что прозревшие котята хорошо приручились и жили до осени (В. В. Кучерук). Из четырех котят два обнаружили злобный нрав и все время дичились людей, остальные два вели себя почти как домашние кошки, и один молодой кот прожил всю зиму на полной свободе в квартире (В. А. Саржинский).
- Гептнер В. Г., Слудский А. А. Млекопитающие Советского Союза. Т. II, ч. 2. Пособие для университетов. М., "Высшая школа", 1972, сс. 496-497.
Источники [2], [4], [7] не являются специализированными изданиями для биологов. Я полагаю, что утверждение о неприручаемости манулов - это миф, растиражированный в интернете не без помощи Википедии.
Предлагаю убрать из статьи ложную информацию, противоречащую авторитетному источнику [19].
Кроме того, нет никакого смысла ссылаться на английский перевод книги, если можно привести ссылку на русский оригинал. Autumnate (обс.) 10:29, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Учебник Гептнера 60-х годов - тоже не совсем научный источник. Нужна научная статья. А то он пишет - кто когда-то пару месяцев держал котенка. Это не научное исследование, чтобы говорить, что манул приручается. Некоторые волчата тоже приручаются, пока молодые, но потом вырастают и уже к человеку агрессивны. Не надо заниматься пропагандой отлова и приручения диких животных, находящихся в Красной книге - это нарушение закона и неэтично. BSerg29 (обс.) 09:25, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Не нужно видеть пропаганду там, где ее нет. Сколько реально людей будет заниматься отловом для приручения дикого животного? Вот прям сели и поехали в мерзлые перди ауе регионов. Их скорее убивают ради меха местные, а не попытки одомашнить. А вот корректный подход для описания вида должен присутствовать. Приручить можно, другое дело что будут свои особенности, типа того что животное привяжется к одному человеку, а уже другого члена семьи будет бояться. Просто этих кошек никто с древности не пытался приручить, не проводил селекцию особей, живут они одиночками, пугливые, скрытные, а местность труднодоступная или малозаселенная, вот на них никто особо внимания и не обращал. В условиях теплой квартиры или дома вероятно будут терять мех из-за жары, тем самым став голыми непривлекательными для владельца. В любом случае, категорично говорить что не приручается неправильно. 188.17.9.15509:22, 13 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Предложение целиком читали? - разделились клада, включающая род Felis, в том числе домашнюю кошку (англ. domestic cat lineage), и клада леопарда— Anaxibia (обс.) 08:01, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
«имеет характерный неравномерный окрас, причём основу в нём обычно составляет серый цвет, от более тёмного до более светлого, а также примесь рыжеватого или охристого»
Фраза не очень хорошо звучит. Слово «характерный» само по себе малосодержательно: даже, например, в избранной статье Тигр оно не используется относительно полосок. Если подразумевается, что у всех манулов окрас только такой, а не другой (по сравнению, например, с разнообразными кошками), то это из самого описания и следует. Слово «причём» тоже ничего не добавляет. В разделе #Шерсть и окрас слов «характерный» и «причём» нет.
«серый, от более тёмного до более светлого» — От более тёмного, чем более светлый, до более светлого, чем более тёмный? В общем, по-моему, задавать неопределённый диапазон нет смысла. Речь же просто о том, что серый — разной светлоты. Правда, удачной лаконичной формулировки, к сожалению, в голову пока не приходит.
«основу обычно составляет серый, а также примесь рыжеватого» — Что здесь значит «обычно»? В разделе #Шерсть и окрас этого слова тоже нет в данном контексте. Слово «примесь», на мой взгляд, говорит о том, что это уже не может «составлять основу». А «рыжеватый» в свою очередь само подразумевает некую примесь рыжего, т.е. вместе со словом «примесь» избыточно. — INS Pirat20:02, 2 января 2023 (UTC)[ответить]
Поправил. Единственно, по поводу «обычно» ― здесь скорее к части про подвиды, в разделе «Систематика и изучение» указаны два других подвида и описано, как у них отличается окрас. Vallastro (обс.) 21:03, 2 января 2023 (UTC)[ответить]
Сделано Netrat 11:56, 18 ноября 2008 (UTC)
