Обсуждение:Христианская церковь

Это кто маргинальный?

Klangtao, шо это было? Поясните— LukaE (обс.) 12:34, 19 декабря 2021 (UTC)

Не было, а есть. ЕХБ маргинальны. А в разделе опять представлена фактически только их точка зрения, магистральными протестантскими конфессиями во многом не разделяемая. --Klangtao (обс.) 13:20, 19 декабря 2021 (UTC)

Маргинальна (и неинтересна) ваша личная точка зрения. Не имеющая значения. Приведите источники или самостоятельно удалите шаблон.— LukaE (обс.) 14:34, 19 декабря 2021 (UTC)

Не имеет значения ваше хамство. --Klaꑭtao (обс.) 20:14, 24 февраля 2023 (UTC)

Церковь и государство

Абзац, который безуспешно пытается добавить Участник:Smartass (исправлен синтаксис и стиль), а Участник:Dart evader откатывает:

Церковь традиционно тесно связана с государством, а в некоторые периоды истории — может доминировать над государством. История показала, что подчас усиление церкви приводит к плачевным последствием, чему пример — инквизиция. Марксизм объясняет близость церкви и государства тем, что «эксплуататорским классам выгодно использовать религию для контроля эксплуатируемых». В Советском Союзе церковь была отделена от государства и в определенные периоды преследовалась. После распада Советского Союза произошло усиление церкви и сближение ее с государством. Сторонники религии приветствовали это как возрождение духовности. Бог упоминается в гимне Российской Федерации.

В новейшей редакции абзац выглядит таким образом (совершенно по делу и нейтрально, на мой взгляд) --Smartass 15:26, 16 января 2006 (UTC)

Исторически, церковь часто стремилась к власти, не ограничивающейся ритуалами веры, а в отдельных примерах брала на себя роль государственной структуры. Известен эпизод, когда средневековый король был вынужден целые сутки стоять на коленях перед резиденцией папы Римского, чтобы получить помилование церкви. Петр I, организовал Священный Синод, сделав церковь департаментом государства. В Советсом Союзе церковь была отделена от государства. Взаимоотношение государства и церкви — непростой, дискуссионный вопрос. Некоторые полагают, что усиление властной роли церкви вредно и ведет к неприятным последствиям (например, инквизиция). Другие подчеркивают, что церковь несет людям духовность и приветствуют сближение церкви и государства.

Я не вижу в этом абзаце ничего криминального, хотя, конечно, так категорично сам бы не написал. Два вопроса:

1. я никогда не занимался специально этим вопросом, но не уверен, что инквизиция — это именно «плачевное последствие усиления церкви». Хотелось бы большей конкретики
2. во фразе про марксизм в закавыченном фрагменте должна стоять точная цитата из Маркса или Энгельса с библиографической ссылкой. Или на Ленина, но тогда это Ленинизм ;)

--Kaganer 10:53, 16 января 2006 (UTC)

Статья ведь не случайно называется «Церковь (организация)», а не «Церковь и государство». Вам не кажется, что все эти банальности про «усиление церкви», приводящее к «жутким последствиям», следует писать где-то в другом месте? А уж гимн Российской Федерации, как и сближение церкви с российским государством — это вообще публицистика (по крайней мере, в контексте данной статьи). Dart evader 11:01, 16 января 2006 (UTC) P.S. Да, а про марксизм — фкопилку, однозначно :-)

Согласен с Dart evader. Упоминание Бога в гимне, собственно, не свидетельствует об усилении именно какой-то (какой?) церкви (или исламской уммы, или буддийской сангхи): в Бога можно верить и не будучи членом религиозной общины (оставим в стороне, кхм, религиозные взгляды лично Михалкова-старшего :)). Отношения церкви и государства - большая и сложная тема, нельзя о ней писать такую предельно упрощённую публицистику. --Mitrius 11:08, 16 января 2006 (UTC)

Да я, собственно, согласен. Именно с этих аргументов и следовало начать вместо откатов, не так ли ? --Kaganer 11:22, 16 января 2006 (UTC)

"В некоторых случаях следовало бы действовать дубиной..." (с) Марк Твен. Dart evader 11:26, 16 января 2006 (UTC)

Действия Dart evader противоречат правилам Википедии. Он избирательно охотится за участником процесса, что строжайше запрещено. По существу же, статья называется Церковь (организация) не потому, что она посвящена организации церкви, а лишь с тем, чтобы отличить ее от церкви-здания. Очень забавно, какую цензуры вы тут устроили, господа. --Smartass 14:22, 16 января 2006 (UTC)

В правилах нет такого запрета. --Kaganer 17:24, 16 января 2006 (UTC)

В этот раз пусть Kaganer объясняет данному писателю, чем энциклопедия отличается от газеты, и чем здания отличаются от организаций. Раз уж господин арбитр сделали мне замечание, они могут теперь продемонстрировать в действии свои дипломатические таланты. Dart evader 14:51, 16 января 2006 (UTC)

Хотел бы заметить, что роль арбитра не даёт мне никаких особых прав или обязанностей делать кому-то замечания ;) Это был чистый и искренний порыв. А за подобные порывы всегда приходится расплачиваться... --Kaganer 17:24, 16 января 2006 (UTC)

• Ещё раз откатил, т. к. абзац слишком частный для общей статьи. В принципе, можно его запихнуть в статью о РПС. MaxSem^talk 14:54, 16 января 2006 (UTC)

MaxSem, к сожалению Ваши аргументы неубедительны. Абзац довольно общий. Я его восстанавливаю.

--Smartass 15:02, 16 января 2006 (UTC)

А вы окромя себя, вообще, слушаете? Поперёк консенсуса не попрёте, батенька. Вы один, а откатистов - много. Как вариант - напишите в статье раздел про РПЦ, и туда суйте. Но так - буду откатывать. Ничего личного, только ВП:ПУ. MaxSem^talk 15:07, 16 января 2006 (UTC)

Я двумя руками за консенсус. А Ваша аргументация (если это можно так назвать) высосана из пальца. Придумайте что-нибудь поумнее. --Smartass 15:23, 16 января 2006 (UTC)

Исторически, церковь часто стремилась к власти

Какая церковь? Абстрактная? Кубический конь в вакууме.

Практически любая церковь (христианская, мусульманская, древне-египетская и т.д.). Заголовок статьи не указывает на конкретную церковь. --Smartass 16:03, 16 января 2006 (UTC)

не ограничивающейся ритуалами веры

Какие у веры могут быть ритуалы?

Махание кадилом, стояние на коленях, целование креста и т.д. --Smartass 16:03, 16 января 2006 (UTC)

Это не ритуалы веры. Это элементы православной обрядности или православного вероисповедания. Это разные вещи. --Kaganer 17:15, 16 января 2006 (UTC)

а в отдельных примерах брала на себя роль государственной структуры

Почему церковь как организация не может быть госструктурой?

Может. При Петре Первом, например, была (см текст). --Smartass 16:03, 16 января 2006 (UTC)

Только не «брала на себя» а «приходилось выполнять» — в данном случае инициатива исходила не от церкви. --Kaganer 17:13, 16 января 2006 (UTC)

ведет к неприятным последствиям (например, инквизиция)

Почему инквизиция - неприятное последствие? И почему неприятное? Какое последствие может быть приятным?

Разве приятно, когда, например, сжигают на костре? --Smartass 16:03, 16 января 2006 (UTC)

Может и нет, однако изложение ведётся не от лица сжигаемых. И не имеет отношения к теме статьи. Не обязательно всю имеющуюся у вас информацию об истории церкви пытаться вместить именно в эту статью. --Kaganer 17:13, 16 января 2006 (UTC)

Стиль отвратительный. Переписывать всё и с нуля.--83.102.202.2 15:48, 16 января 2006 (UTC)

Займётесь ? --Kaganer 17:13, 16 января 2006 (UTC)

Попробуйте, но если просто сотрете статью, то это будет вандализм. Старайтесь обходитесь тактично с чужими заметками. Люди старались, хоть, может, и не такие умные, как Вы. --Smartass 16:03, 16 января 2006 (UTC)

Kaganer: Очень удачная редакция. Что касается моих неудачных формулировок — очень трудно работать в обстановке травли и гонений. --Smartass 17:45, 16 января 2006 (UTC)

Ну уж, "травли и гонений" - спокойнее нужно быть, а то в реальной жизни при любой неприятности придётся валерьянку пить. Да, у нас (как и везде) есть люди несдержанные в выражениях, им тоже это припомнится. Для того чтобы с ними спорить, нужно просто приводить аргументы, ссылки на источники и т. п., а не пытаться перекричать крича громче. MaxiMaxiMax 17:56, 16 января 2006 (UTC)

В общем и целом спорный абзац получился неплохо. На уровне библиотечки сельского атеиста-расстриги. Dart evader 18:01, 16 января 2006 (UTC)

Откровение 18:1-5 - "Выйди из нее, народ мой, чтобы тебе не участвовать в грехах ее и не подвергнуться язвам ее". Речь идет о блуднице, изменяющей Богу с царями и купцами земными. Существование земной церкви зависит от власть предержащих и денег. Поэтому Господь призывает искренние души отделиться от этой мерзости в последние дни. Все земные конфессии запятнали себя сребролюбием и жаждой власти и славы земной, и они подвергнуться Божьим судам как блудница, Вавилон. Еще поймите: христианство - это движение, а не организация со святым престолом в середине. Христос говорит: итак, идите и научите все народы, крестя их... Кто сейчас занимается миссионерской деятельностью из христианских конфессий, за исключением фанатиков и еретиков иеговистов, н признающих Божественности Христа? Все христианские организации пали уже только по одной этой причине. Я уже не говорю о процветающей симонии: тарифы на таинства Божьи - это просто святотатство. Христос не поручил строить роскошные храмы, а идти по всему миру. Он сказал, что царство Божье внутри Вас есть, то есть это видимо только Богу. Все конфессии пресмыкаются перед купцами, чтобы больше денег жертвовали, и перед власть имущими. Кто из христиан сейчас так же бесстрашно обличает власть, как Иоанн Креститель Ирода?

Отношения властей церковных и светских

Участник:Smartass вставил пассаж о достаточно актуальном вопросе, который обсуждается и влияет на политику со времён появления церковной организации по наше вермя. Но содержание абзаца IMHO неточно и грешит нескольно дилетантским подходом к вопросу.

Я предложил бы добавить в статью раздел Отношения властей церковных и светских примерно такого содержания:

---

Текст перенесён в статью --Kaganer 15:09, 18 января 2006 (UTC)

---

P.S. Duo Sunt у меня есть только в виде цитаты в De bello Saxonico Бруно Мерсебургского - может, кто-то знает более ранний текст? --Vladimir Kurg 18:09, 16 января 2006 (UTC)

---

Се речь не мальчика, но мужа. Вставляйте свой текст поскорей. Уточнять цитаты можно будет потом. Dart evader 18:24, 16 января 2006 (UTC)

Вот это — дело! Сюда бы ещё добавить нормальный кусок про особенности взаимоотношения православия и русского государства. и про "исламские государства". --Kaganer 20:01, 16 января 2006 (UTC)

Вот ислам тут не к месту, ИМХО. Совершенно отдельная тема. Dart evader 20:06, 16 января 2006 (UTC)

Смотря как будет называтьяс статья. Я наверно ориентируюсь на тему "Религия и гос-во", а обсуждаемая, конечно, у́же. --Kaganer 23:00, 16 января 2006 (UTC)

Остатки сомнительных текстов

Вот этот абзац я все-таки убрал из статьи:

Взаимоотношения Русской Православной Церкви и государства также принимали различные формы, и иногда церкви даже приходилось исполнять роль государственной структуры. Это случилось, когда Пётр I упразднил традиционную для Православной Церкви форму патриаршего управления, заменив её Святейшим Синодом — одним из государственных департаментов.

Желательно переписать в адекватном виде. А то читать смешно. Департамент, indeed! :-) Dart evader 18:58, 18 января 2006 (UTC)

Я бы не одобрил подобное редактирование — стереть, что не нравится из-за собственного POV, припкрываясь фразой "подредактируйте ребята". Ребята, конечно, редактировать не будут, так как лень, и Синод, и Петр Первый уйдут из статьи. Предлагаю, чтобы инициатор редактирования сам и редактировал, но фактический материал большими кусками не стирал. --Smartass 19:09, 18 января 2006 (UTC)

Вы до сих пор не поняли (и вряд ли поймете когда-нибудь), что для написания энциклопедических статей нужно разбираться в предмете поглубже, чем это требуется для пионерских политинформаций. А предлагать — это пожалуйста, предлагайте ;-) Dart evader 19:15, 18 января 2006 (UTC)

Что-то у Вас я глубоких знаний не наблюдаю (об этом, кстати о речь). Когда что-нибудь дельное (я уж не говорю умное) напишете, вместо того чтобы тексты стирать и неумно язвить, тогда и поговорим о политинформациях. А пока Ваши действия всего лишь вандализм. --Smartass 19:23, 18 января 2006 (UTC)

Вандализм так вандализм. Let it be :-) Dart evader 19:27, 18 января 2006 (UTC)

Но меня все же не оставляет надежда, что Вы воспримете критику конструктивно. Почему бы Вам взять и не переписать абзац про Петра и Синод как Вам нравится? Ведь я не веду спор об интерпретации фактов, а лишь о том, чтобы они в статье были. --Smartass 19:39, 18 января 2006 (UTC)

Статья не должна состоять из коллекции интересных фактиков и банальных изречений вроде "Взаимоотношения Русской Православной Церкви и государства также принимали различные формы". Между фактами должна быть установлена логическая взаимосвязь, они должны быть частью осмысленного и структурированного текста. Я не обладаю достаточными познаниями, чтобы написать такой текст по данному вопросу. Если придет кто-нибудь осведомленный (например, Vladimir Kurg еще раз заглянет), он напишет об этом, если сочтет нужным. А пока данный фактик никак в статью не вписывается. Оставлять его только для того, "чтоб было́" (или чтобы Вас потешить), я считаю нецелесообразным. Dart evader 19:49, 18 января 2006 (UTC)

Я добавил пару предложений, написанных в совершенно нейтральном стиле. Теперь Vladimirу Kurgу будет гораздо легче редактировать. Я убрал и "департамент", и "государство". --Smartass 20:06, 18 января 2006 (UTC)

Специфический какой-то нейтралитет. Святейший Синод, государь, несвязанность с течением статьи. Да и от скромности афтар явно не умрёт: Теперь Vladimirу Kurgу будет гораздо легче редактировать :D MaxSem^talk 20:12, 18 января 2006 (UTC)

Это не мой текст, за исключением государя. Чем Вам не понравился государь? Пусть Vladimir Kurg сам скажет, гораздо легче ему стало или просто легче. Я так думаю, что гораздо легче. В этом-то и настоящая скромность — помогать другим, не требовать ничего для себя. --Smartass 20:25, 18 января 2006 (UTC)

Неужели Вы всерьёз? «Святейший Синод» — вполне официальное название данного органа. Что смешного в «департаменте», тоже понять не могу. Хотя приравнивать Синод к департаменту было бы странно: он хотя и подчинялся Первому отделению, но в состав какого либо министерства не входил (в отличие от Департамента Духовных дел для иностранных вероисповеданий при МВД). --Dmitry Gerasimov 21:04, 18 января 2006 (UTC)

MaxSem просто лепит, что в голову прийдет, а Dart evader имеет какие-то мысли, но очень тщательно их скрывает. Будем предполагать, что, когда он смеется или издевается, за этим скрыта очень глубокая мысль. --Smartass 21:13, 18 января 2006 (UTC)

Именно отнесение Святейшего Синода в категорию департаментов и вызвало у меня смех. А у Вас разве нет? Возможно, у меня извращенное чувство юмора. Dart evader 21:06, 18 января 2006 (UTC)

Это хорошо, что Smartass заботится об удобстве редактирования для других :-). В нынешнем виде абзац уже не такой дикий, хотя по-прежнему ни к селу, ни к городу. Ладно, пусть будет, раз уж никому, кроме меня, не мешает :-) Dart evader 20:18, 18 января 2006 (UTC)

Мы с Вами могли бы такие гениальные тексты писать с самого начала. Просто говорите сразу, что конкретно Вам не нравится, а я применю свой талант, чтобы гармонично совокупить мои идеи с Вашим эстетическим чутьем. Думаю, что и квалифицированные люди не будут возражать подобному союзу. --Smartass 20:25, 18 января 2006 (UTC)

Увольте меня, пожалуйста, от соавторства в таких гениальных текстах. По поводу союза и гармоничного совокупления — тут Вы ошиблись адресом, я предпочитаю девушек. Но здесь есть некоторые товарищи, с которыми я могу Вас познакомить ;-) Dart evader 20:32, 18 января 2006 (UTC)

А может быть я девушка, откуда Вы знаете? Ведь Smartass — это существо виртуальное... Ладно, давайте мы с Вами не будем вести разговоры на эти темы, а то опять кто-нибудь придерется. Давайте лучше, когда Виктор Кург текст закончит, выпьем за результат проделанной работы. Имеем мы с Вами право расслабиться или нет? --Smartass 20:38, 18 января 2006 (UTC)

С чего Вы взяли, что он вообще сюда придет? А насчет расслабления — так я и не напрягался. И никакой особенной работы не проделал (да и за другими не заметил) :-) Dart evader 20:42, 18 января 2006 (UTC)

Не скажите определенная работа ума была. Только чур не придираться к слову "ум". Пусть будет "работа нервных клеток". Вы верите в загробную жизнь? --Smartass 20:48, 18 января 2006 (UTC)

Нервных клеток? Хм, возможно... рефлекторная реакция... мозг отключается... пальцы продолжают бацать по клавишам... Феномен интересный, но не по моей части. Dart evader 20:56, 18 января 2006 (UTC)

Теперь прийдется из-за Вас писать или улучшать статью "Рефлекс". Ладно, пока. Приятно было пообщаться. --Smartass 21:06, 18 января 2006 (UTC)

Да-да, пойдите, возьмитесь за статью "рефлекс". Полу́чите по башке от Solon'a, а я посмеюсь :-))) Dart evader 21:09, 18 января 2006 (UTC)

Не ваш, значит, текст? А чей тоды? MaxSem^talk 20:28, 18 января 2006 (UTC)

Первоначально текст был мой, но потом специалисты просмотрели и Святейший Синод одобрили. А государь — вполне нормальное слово, очень даже нейтральное. Скоро Вы уже к буквам придираться начнете, не только что к словам. --Smartass 20:33, 18 января 2006 (UTC)

Интервики

Что-то не могу сообразить, куда правильно поставить интервики, сюда: en:Christian denomination, или сюда en:One Holy Catholic and Apostolic Church? Dart evader 18:18, 16 января 2006 (UTC)

en:Religious denomination. Это у нас статья с сильным христианским акцентом :-) --Vladimir Kurg 18:28, 16 января 2006 (UTC)

С этой я бы поставил интервики на нашу Религиозные конфессии. А в данной статье как раз речь идет о христианской церкви (церквях). Dart evader 18:34, 16 января 2006 (UTC)

Вообще-то термин церковь очень редко употребляется по отношению к нехристианским организациям; это христианский термин прежде всего, и по происхождению, и по употреблению. Буддийская церковь, иудейская церковь, языческая церковь Рима — разве звучит? --Mitrius 18:40, 16 января 2006 (UTC)

Кроме христианских деноминаций, церквями себя любят называть различные секты (гм, надо бы это добавить в статью). MaxSem^talk 18:43, 16 января 2006 (UTC)

Церквями себя называют, AFAIK, только христианские течения (или секты). То есть они тоже подпадают под данную статью (в христианском ключе). Вообще, может быть, переименовать её в христианские Церкви или христианские конфессии? Dart evader 18:51, 16 января 2006 (UTC)

Если мы так и не вспомним никого неоколохристианского, называющего себя церковью - можно и не переименовывать. MaxSem^talk 18:55, 16 января 2006 (UTC)

Статью в любом случае желательно переименовать. Я не уверен в уместности применения термина "организация" в данном случае. Dart evader 19:01, 16 января 2006 (UTC)

К истории вопроса: название статьи возникло без особого умысла, практически на "пустом" месте, просто как одна из ветвей disambig-а "церковь" (в отличие от Церковь (сооружение)). Поэтому будет вполне логичным, если статья станет перенаправлением, вот только на что ? --Kaganer 22:57, 16 января 2006 (UTC)

Я уже предложил Христианские Церкви. Или, может быть, в единственном числе: Христианская церковь. С одной стороны, уточнение "христианская" может показаться излишним, но, вероятно, оно необходимо, чтобы четко отграничить данную статью от других конфессий. Dart evader 08:22, 17 января 2006 (UTC)

Согласен с Dart evader'ом о бОльшем соответствии en:Religious denomination <-> Религиозные конфессии. Здесь действительно больше подходит en:Ecclesia (sociology of religion)
О терминологии: церковь как организация и церковь как самоназвание.
Первое (централизованная иерархическая организация, владеющая имуществом) является основным признаком церкви. В качестве примера такой нехристианских религиозных организаций можно привести ламаизм (или, более правильно, тибетско-монгольский буддизм) и современный иранский шиизм.
Что касается названия, то привычное не значит точное: в конце концов употребляется же греческое синагога вместо «самоназвания» бейт кнессет; то же и с церковью - ну впечатлили славянских и германских варваров здания храмов больше, чем церковная организация, вот и вошёл в языковые нормы у них искажённый κυριακη вместо ἐκκλησία... И у итальянцев статья it:Chiesa завершается фразой, что для аналогичных нехристианских сообществ также используется определение «церковь». --Vladimir Kurg 11:09, 17 января 2006 (UTC)

Привычное — это в данном случае устоявшееся. ИМХО, не принято в русском языке применять термин церковь к структурам нехристианских конфессий. Кстати, и БСЭ в статье "Церковь" тоже не рекомендует считать "церквями" иудаизм, буддизм и т.п. По поводу ecclesia — такой термин, кажется, есть и в русском языке. Это что-то вроде "прихода", то есть, некая совокупность верующих одной религии в одном месте (стране, городе). Хотя могу ошибаться. Dart evader 14:23, 17 января 2006 (UTC) P.S. Да вот и тут кое-что об этом написано: Церковь (значения).

Точка зрения многоуважаемого Dart evader имеет определенный резон. Но если хотите сузить статью до христианской церкви, она все таки должна называться "Христианская церковь", чтобы сразу было ясно, о чем речь. А более широкая статья могла бы называться "Религиозные структуры", и в ней можно было бы сказать пару слов насчет того, что для многих "церковь" — христианское учреждение, но некоторые понимают это слово в более широком плане. --Smartass 15:38, 17 января 2006 (UTC)

Переименовал. Не "Религиозные структуры", а Религиозные конфессии. --Kaganer 15:27, 18 января 2006 (UTC)

Первый абзац

Что означают слова Христианская Церковь (от греч. Κυριακη (οικια) — (дом) Господа)? По-моему, бессмыслица: от греч. пишется в том случае, когда речь идет о языковой кальке или заимствовании. Здесь же два совершенно разных, не связанных между собой термина. Дом Господа — действительно от кирьяки икия, а христианская церковь — нет. Кстати, в греческих словах в любом случае не хватает ударений, они там обязательны. Al Silonov 16:39, 18 июня 2007 (UTC)

Эти слова остались с времён, когда статья именовалась "Церковь". IMHO переименование было неудачным. -Vladimir Kurg 20:23, 19 июня 2007 (UTC)

Экклезиологические дополнения

IMHO текущие дополнения в виде раздела Метафизика Церкви стоит перенести в Stub Экклезиология, дав соответствующую ссылку - поскольку это решит проблему дуализма историко-социального и метафизического в статье. --Vladimir Kurg 11:48, 22 июня 2007 (UTC)

Мнение интересное, но в данном случае я исхожу из того, что статья эта (по крайней мере, сейчас) называется "Христианская церковь", – а что такое "Христианская церковь" вне собственной метафизики? Это будет совсем убого, потому что если сразу начинать в этой статье с "цезарепапизма", то за бортом останется всё главное содержание понятия "Христианская церковь". Такая статья никак не должна оказаться легкомысленной не только с сакральной точки зрения, но уже хотя бы потому, что порядка миллиарда людей на земле сейчас имеют отношение к Церкви. – А в "Экклезиологии", кстати, я предлагаю рассматривать более широкие проблемы, относящиеся к обществам не обязательно христианским (хотя в узком смысле слова, экклезиология трактует о христианских церквях). Там можно сделать "Христианскую экклезиологию" только в виде одного из ее разделов. --Hilosophy 16:36, 24 июня 2007 (UTC)

Раздел "Основные признаки церковной организации" полностью перенес в статью "Экклезиология". --Hilosophy 08:02, 27 июня 2007 (UTC)

В таком случае предлагаю восстановить статью Церковь (организация), перенеся туда историко-социальную часть, где, например, шаблон «Жизнь христианина» попросту неуместен. --Vladimir Kurg 20:35, 10 ноября 2007 (UTC)

POV и изотерика

Статья просто забита христианскими догмами и ничего общего с научным подходом не имеет. Раздел Метафизика - сбор церковных проповедей вроде Главой Церкви является Вторая Ипостась Пресвятой Троицы – Сын Божий, творящее Слово, богочеловек Иисус Христос (Кол.1:18).! Ни о какой нейтральности речи быть не может. Предлагаю полностью удалить данный раздел по следующим причинам:

• раздел заведомо и сознательно ненаучный - ни с точки зрения теологии, ни с философии.
• не описывает христианскую церковь (с маленькой буквы) как организацию с целями и структурами и к теме статьи отношения не иммет.
• в нём идёт речь не о хрестианской церкви в целом, а о самовосприятии православной и частично католической церкви как таковой, что заведомо не является нейтральным взглядом. Так говорится о Папе Римском как наместнике бога на земле, что в различных направлениях христианской религии по разному интерпретируется.
• критика или хотя бы должное расстояние к высказываниям церкви отсутвует полностью. Например, на противоречия христианской церкви как монотеистической религии с одной стороны (один бог) и разделение бога по крайней мере на три инстанции (троица) вообще не указывается (плюс целых армий святых) . Однако этот факт оказывает большое влияние на христианскую религию и на органицаию христианских церквей.

Искуственное разделение на внутреннюю и внешнюю стороны церквей уже само по себе является главным прицнипом этой религии: наличие физической и сверхестественной стороны: например души и тела - а ведь эти два раздела и содержит статья. При этом сама организация описана в 2 строках, а её "фантастическая" сторона занимает основное пространство. Описывать церковь (или любую другую органицацию) её устами - значит принимать её позицию. По этим причинам статья не является научной и содержит POV. --Руди Андрей 09:11, 15 апреля 2008 (UTC)

О цезарепапизме

Мне кажется, абзац про цезарепапизм - некорректен. Цезарепапизм - это взгляд со стороны протестантов на положение Церкви в Византии. Достаточно посмотреть сам раздел "цезарепапизм" в википедии, чтобы найти противоречие с тем, что написано про него в этой статье. И ещё вот: "распространенная в западной исторической науке концепция "цезарепапизма" сформировалась во многом благодаря конфессиональным, мировоззренческим или партийным пристрастиям многих историков XIX века.

Например, протестантские историки, осуждая цезарепапизм - концепцию, что император стоял во главе Церкви, - подразумевали режимы, преобладающие в Северной Европе, где церкви были сведены к департаменту в государстве. Римо-католические историки, со своей стороны, обычно воспринимали как норму главенствующую роль пап в Западной Европе, поэтому они воспринимали Восточную Церковь как жертву имперской узурпации папской власти. Ну и наконец, "конфессионально свободные" историки вообще не понимали всей важности религии в истории поздней античности и средневековья: их интерпретация церковной истории, как происков циничной имперской власти и продажных иерархов, опять же сводила все к знакомым им современным реалиям.

Важно отметить, что цементом, связывающим имперское и церковное в государстве, являлось Православие, хранителем которого был Патриарх, а защитником - император. Но император» - «мирянин, и его служение – мирское». " см. http://www.sedmitza.ru/text/434748.html

С уважением, Александр Попов.

78.37.210.136 09:34, 14 октября 2008 (UTC)

Сектантские "истины" о Церкви

фрагмент статьи -

Церковная организация христианства начала складываться в III—IV веках нашей эры, когда в христианских общинах произошёл переход от выборности глав общин к их назначению (рукоположению, хиротонии). Хиротония первоначально была средством борьбы с еретическими отклонениями и расколами христианских общин, однако с концентрацией общинных имущества и финансов в руках главы общины стала средством организационной и финансовой консолидации разрознённых общин и с оформлением института епископата привела к возникновению централизованной церковной организации, сохранившейся до наших дней.

Мне вот стало любопытно - как это в статье написана вот эта сектанская нелепость, и никто даже источника не требует? И это только один из примеров. --d. Samuel 20:48, 1 декабря 2009 (UTC)

явные неточности и недомолвки

неточность: Русская Православная Церковь, равно как и, например, Польская Православная Церковь, является Поместной Церковью Церкви Вселенской. Но в статье сказано так, что можно подумать, будто бы РПЦ - национальный проект, а это далеко не так. недомолвка: на мой взгляд, требуется уточнение, что конфессиональное деление - это то, что называется Церковью расколами и схизмами; то есть конфессиональное деление не происходит просто так. --Morgan684 10:39, 19 мая 2014 (UTC)

• Идея понятна. То же самое думают "свидетели Иеговы", "АумСенрикешники", "виссарионовцы" и прочие. Суть их идеологии заключается в том, что "единственно истинной" является их религиозная организация, просто потому что она "организация", якобы имеющая какой-то особый статус, гарантирующий личное спасение адептам Адепты верят, что все дело именно в статусе. Спрашивается, чем Ваше мнение ценнее мнения, скажем, рядового "свидетеля Иеговы"? Обоснуйте плиз свою идеологию--Andrey dementev 11:30, 19 мая 2014 (UTC)

  Андрей, это не место для дискуссий на эти темы. И Ваш вопрос содержит сравнение, которое нарушает этику общения. Фактически Вы ставите точку зрения католиков и православных на уровень тоталитарных сект. Лучше это удалить, ВП:НЕТРИБУНА. --Igrek 14:18, 19 мая 2014 (UTC)

  • А позиция "Наша Церковь - единственно истинная, а вы все - сектанты" - этику общения не нарушает? ... А использование Вами пресловутого дворкинского термина "тоталитарные секты" - Вы считаете этичным? Мне хочется понять, чем с точки зрения нейтрального человека католики и православные лучше свидетелей Иеговы или виссарионовцев?... Кстати, не вижу никаких препятствий для обсуждения вопросов, связанных со статьей, на СО. --Andrey dementev 03:18, 20 мая 2014 (UTC)
• Morgan684, с Вашим замечанием согласен, внес исправление в текст. Конфессиональное деление - отдельный вопрос, если есть конкретные предложения - пишите. --Igrek 14:25, 19 мая 2014 (UTC)

• Игорь, согласен с тем, что РПЦ — не национальный проект. Но не соглашусь с вашим вариантом: «РПЦ — религиозная организация на определённой территории». Сразу возникает вопрос: на какой территории, если храмы РПЦ есть в 42 странах мира? С другой стороны, часть церквей позиционируют себя именно как национальные («BOR — Biserică a tuturor românilor»; «РумПЦ — Церковь всех румын» вне зависимости от того, на какой территории проживают эти румыны — в Италии, США или Австралии). Значит, нужно уточнять формулировку, чтобы учесть и наднациональные и национальные церкви. Slivkov vitali 16:19, 19 мая 2014 (UTC)
  • См. Каноническая территория, АИ по этому вопросу - Каноническая территория. --Igrek 17:56, 19 мая 2014 (UTC)
    • Что ж, для православия и де-факто — убедительно. Спасибо за ответ, согласен. Slivkov vitali 18:47, 19 мая 2014 (UTC)
    • Почему статью в нейтральной Википедии нужно писать в терминах и понятиях православия? А как же нейтральность?--Andrey dementev 03:20, 20 мая 2014 (UTC)

• • • Андрей, Вы откатили мою правку и не обосновали старую версию, к которой высказали претензии. Что касается вопроса "на какой территории?", то ответ элементарный: "на любой". Вопрос о православных терминах непонятен, в этом тексте не было никаких чисто православных терминов. Просьба больше не спешить с откатами, а обсуждать предварительно, иначе это будет воспринято как война правок. --Igrek 07:00, 20 мая 2014 (UTC)

• дело не в том, Андрей, что там истинно, а в том, что исторически сложилось именно так, а не иначе. То есть такие вещи как схизма римо-католиков, а затем раскол в их среде, который дал начало протестантизму, - это история. --Morgan684 16:10, 19 мая 2014 (UTC)
  • У меня другой взгляд на историю христианства, но если я начну его тут обсуждать, опять встрянет Игорь с замечаниями о неуместности такой дискуссии здесь--Andrey dementev 03:27, 20 мая 2014 (UTC)
  • а дело не в наших с вами взглядах на историю христианства, Андрей. Дело в фактичности ея. Нет, например, такого факта, как существование хотя бы одной протестантской конфессии до раскола, учиненного сторонниками Лютера. А вот схизма римо-католиков фактична. Другое дело, что католическая церковь схизму вменяяет православной, но вот этот спор между сими церквями - вопрос более богословский, нежели исторический. --Morgan684 04:41, 20 мая 2014 (UTC)

Церковь (от греч. Ἐκκλησία, собрание) — религиозное сообщество, объединённое общей догматикой. Термин широко используется в христианстве,

Татьяна Кулик 06:36, 20 января 2015 (UTC)Церковь (от греч. Ἐκκλησία, собрание) — религиозное сообщество, объединённое общей догматикой. Термин широко используется в христианстве, а также в организациях, чья принадлежность к христианству оспаривается.

Утверждение о том, что есть неоспоримое христианство и то, которое оспаривается, - не научно. Кем, собственно, оспаривается? Самими религиозными группами, которые оспаривают друг друга? Религиоведы не занимаются оспариванием принадлежности к христианству, этим занимаются только сами религиозные группы. Т.е. эта вставка "чья принадлежность к христианству оспаривается" - идеологична. Она не может иметь отношение к светскому информационному источнику. Статья должна быть нейтральна. В нашем мире нет никакого неоспоримого христианства. Мы можем говорить только, что множество организаций, называющих себя христианскими церквями, могут не признавать друг друга в качестве христианских. Татьяна Кулик 06:36, 20 января 2015 (UTC) Татьяна Кулик

• Оспаривается может как самими конфессиями, так и религиоведами (они и не подозревают, что Вы о них так думаете) --Andrey dementev 05:07, 7 февраля 2015 (UTC)

Преамбула и определение Церкви

Вот это - "религиозное сообщество, объединённое общей догматикой. Термин широко используется в христианстве, а также в организациях, чья принадлежность к христианству оспаривается" - несерьезно, даже дилетантское по сути и корявое по форме определение. Из каких АИ оно взято? SamuelArchitect 12:49, 6 февраля 2015 (UTC)

• Вы наклеили ряд ярлыков, но не обосновали ни одного из них. Пожалуйста, обоснуйте: почему несерьезно, почему дилетантское по сути и почему корявое по форме? Очень хочется услышать. Также если имеются какие-то конструктивные предложения, давайте их сюда - обсудим.--Andrey dementev 05:04, 7 февраля 2015 (UTC)
  • Обосновываю:

1. Предложенное определение нельзя обосновать авторитетным источником. Ни один нормальный источник, даже не очень авторитетный, не скажет, что Церковь - это сообщество объединенное общей догматикой. Но вы можете показать такой источник, и опровергнуть меня.

2. Общая догматика не может объединять христианскую Церковь, потому как даже в исторической Церкви есть различия в догматике по причине конфессионального разделения. Каждая церковная конфессия выработала свою догматику, и все они являются частью исторической Церкви. Объединяется на единой догматике только конфессия. Собственно, различная догматика и есть причина конфесионального разделения Церкви. Вот если писать про христианскую конфессию, то туда смело можно вписывать единство в догматике.

3. Церковь - это не термин, который "широко используется в христианстве". Это сама суть христианства - предмет христианской веры. Это все равно, что написать про Бога - термин широко использующийся в христианстве. Это очень не серьезно, и очень коряво. А вообще, выражение же "широко используется в христианстве" можно приложить к какому угодно термину, который используется в христианстве, потому как если он там используется, то непременно широко, и все это по причине широты самой Церкви.

4. Статья о Христианской Церкви. Это совершенно конкретный институт (сообщество, организация и т.п.), созданный конкретным человеком (назовем Его так), в конкретное время, на конкретных принципах. А потому, писать в преамбуле о неких организациях, которые претендуют на звание Церкви, все равно, что в преамбуле статьи про концерн Адидас, написать про некие палёные китайские фирмочки, которые сами себя из лукавых целей назвали "Адидасом". О них и их претензиях на такое название можно в статье упомянуть, но не в преамбуле. SamuelArchitect 13:22, 7 февраля 2015 (UTC)

• • 1 Это Ваше МНЕНИЕ. Я подчеркиваю: МНЕНИЕ. А хотелось бы более серьезного, чем просто мнение какого-то пользователя Википедии.
  • 2 Церковья объядиняет общая догамтика в виде Апостольского и Никео-Царьградского символов веры. В них оговорены принципиальные догматические вопросы. Второстепенные вопросы у конфессий оговариваются по-разному, но в главном христиане едины.
  • 3 Ваше обоснование еще более коряво, чем оспариваемая формулировка, а свою собственную формулировку Вы не предлагаете
  • 4 Вы извините, но Вы тут подменяете понятия. Вы говорите лишь об одном значении термина, в то время как термин имеет разные значения. --Andrey dementev 10:13, 8 февраля 2015 (UTC)
    • "Церковья"? Вопросов больше не имею ))))))) SamuelArchitect 14:38, 8 февраля 2015 (UTC)
  • Преамбулу действительно надо переписать и значительно расширить. Давайте дадим несколько определений церкви. Пока уберу из преамбулы про термин и его широкое распространение. Это есть в разделе "Употребление термина". -- Anahoret 17:17, 7 февраля 2015 (UTC)
    • Я против. Вернул все обратно. Ишь, шустрые какие--Andrey dementev 10:13, 8 февраля 2015 (UTC)
      • Думаю в преамбуле должно быть указано что это сообщество основано Христом. Или это типа спорный момент, а в преамбуле размещаем только то что не оспаривается ни кем? Предлагаю всё таки дать несколько определений в преамбуле по порядку. -- Anahoret 11:44, 8 февраля 2015 (UTC)
        • Я не против расширения преамбулы. Она изначально более емкая была. Это ее в процессе улучшения укоротили тут. Хотелось бы услышать конретные предложения, а не общие пожелания. --Andrey dementev 12:18, 11 февраля 2015 (UTC)
        • Я умываю руки. С Andrey dementev из Церковьёв препираться не берусь, признаю свою, на его фоне некомпетентность :) SamuelArchitect 14:38, 8 февраля 2015 (UTC)
          • Что значит "умываю руки"? Если Вас не устраивает фабула, сделайте свое конструктивное предложение. А мы обсудим. А прийти, обругать, придраться к опечатке, нахамить, - любой невоспитанный человек может --Andrey dementev 07:37, 10 февраля 2015 (UTC)
            • Про употребление термина из преамбулы думаю надо убрать. Этому посвящён специальный раздел. Кроме того. Думаю необходимо указать кто является членом этого религиозного сообщества. "Церковь - религиозное сообщество, состоящее из христиан." -- Anahoret 09:27, 10 февраля 2015 (UTC)
            • /// Что значит "умываю руки"? /// Это я о том, что у меня нет лишнего времени и желания бодаться с товарищем Andrey dementev. Прошу прощения за не дипломатичность, но при всей своей очевидной некомпетентности, даже невежественности он как всякий адепт альтернативной "церковности" весьма самоуверен в суждениях и агрессивен действиях. Я же уже написал хоть и короткую, но правильную преамбулу, а также подробно высказал все аргументы против его правки, и что толку? Он, ничуть не сомневаясь в своих действиях, взял и выправил обратно на свой лад. Вы свою версию преамбулы написали, тоже приемлемо, но. Товарищ Andrey dementev все откатывает обратно, и сдаваться не собирается. В такой ситуации должен решить проблему некто авторитетный по должности в Википедии. Пусть какой-нибудь админ прочитает то, что Andrey dementev тут понаписывал, и примет решение. Либо пусть Andrey dementev пишет дальше все, что хочет, либо не портит чужую работу. SamuelArchitect 22:05, 10 февраля 2015 (UTC)
              • • Вообще-то я эту статью написал уже пару лет назад без Вас и до настоящего времени никаких скандалов она не вызывала. Тут появились Вы, вместе с Вами появились какие-то личные наезды и неприкрытое хамство. Я еще раз настоятельно прошу Вас сбавить тон. Если у Вас нет времени "бодаться" со мной - не бодайтесь. Проходите мимо --Andrey dementev 09:22, 11 февраля 2015 (UTC)
                  • Если это дилетантское творчество сетевого неофита безмятежно находится тут уже пару лет, то видимо никому из ответственных лиц это все не нужно и не интересно. Так что пусть и дальше так будет. Достаточно уже того, что я исправил вашу дезинформацию по невежеству, мол русское слово "Церковь" происходит от греческой "Екклесия". Теперь читатель Википедии, а вместе с ними и вы лично, хотя бы будете знать, от какого греческого слова произошло русское слово "Церковь". :)) SamuelArchitect 11:05, 11 февраля 2015 (UTC)

Догматическое единство

Из указанных источников на выражение "объединённое общей догматикой" о догматическом единстве говорится в словаре Ушакова: Христианская организация, объединенная единством догматов и обрядов. Новая философская энциклопедия говорит не о догматическом единстве, а единстве веры: "Церковь объединяет одна вера, актуализируемая через тождественный по существу религиозный опыт общения и единства с Богом “во Христе”.". Выше коллега обосновывает свою версию: "Церковья объядиняет общая догамтика в виде Апостольского и Никео-Царьградского символов веры. В них оговорены принципиальные догматические вопросы.". Так как здесь подразумеваются не догматы сами по себе, а официальные заявления о вере (вероисповедания), которые можно рассматривать лишь как заявления об отдельных принципиальных догматах, то эта формулировка не совсем точная. На уровне некоторых церквей существует догматичное единство, но это только частный случай, полное догматическое единство не характерно для некоторых деноминаций и тем более, для христианской церкви в целом. Я закомментировал это утверждения до выработки консенсусной формулировки. Также добавил уточнение "в христианстве", иначе эта формулировка распространяется на все религии, что вовсе не так. --Igrek 07:59, 12 февраля 2015 (UTC)

Убрал также предложение о распространении, как спорное. Поддерживаю в этом вопросе коллегу уч. Anahoret. --Igrek 07:59, 12 февраля 2015 (UTC)

• К "религиозное сообщество христиан" можно и нужно добавить "объединённое общей верой в Иисуса Христа, как Господа, Бога и Спасителя, который есть создатель церкви и ее глава". Потому что это не только правильное определение церкви, но и никем не оспариваемое. Все церкви и секты в христианстве объединены верой в Иисуса Христа, как Господа Бога. Псевдохристианские секты, как например т.н. "свидетели Иеговы", отрицающие божественность Христа не претендуют на звание церкви. Им все равно, что тут будет написано. SamuelArchitect 12:48, 13 февраля 2015 (UTC)

  Я поддерживаю упоминание единства веры, но необходимо согласовать формулировку, которая подходила бы и для всей Церкви в целом (учитывая конфессиональные различия в подходах), и для отдельных церквей (конфессий). Я уже предлагал следующий вариант: "Церковь (от греч. Κυριακόν, «Господу принадлежащее») — религиозное сообщество в христианстве. В обыденном понимании под церковью часто понимается общность христиан, объединенных по конфессиональному признаку как отдельная церковная община или как всемирное объединение церковных общин на основании общего вероисповедания и церковного порядка. В новозаветнем мистическом понимании — соединение людей настоящего, прошлого и будущего, объединенных верой в Иисуса Христа и составляющие мистическое духовное «Тело Христово», главой которого является Христос. Вопрос так называемой «границы церкви» (отделяющей членов церкви от остального мира) является дискуссионным на уровне христианства в целом. В экклесиологии христианских конфессий существуют различные критерии отличия «церкви» от других религиозных организаций как в христианстве, так и вне его." Он был откачен уч. Andrey dementev, без указания претензий. Предлагаю обсудить этот вариант, и возможно, будут и другие предложения. --Igrek 14:30, 13 февраля 2015 (UTC)

  • Все это в целом верно, но слишком сложно для преамбулы. Простой человек не поймет, запутается. Преамбула должна быть простой, т.с. без "множения сущностей", только о том, что общее для всех церковных групп. И тут кроме веры в Иисуса Христа нет ничего. А все подробности, про конфессии, "границы" и прочее уже нужно разъяснять в разделах. SamuelArchitect 18:44, 13 февраля 2015 (UTC)
    • А я поддержу Igrekа. Только вот "в обыденном понимании" убрать надо и "часто". Это аксиома и незачем вводить элементы сомнения. Далее термин "Тело Христово" - это славянизм, использовать его тоже нежелательно. Лучше уж тогда "Тело Христа", возглавляет которое Христос. А в целом нормально. Давайте подкоректируем и тогда, на мой взгляд будет приемлемо. -- Anahoret 20:17, 13 февраля 2015 (UTC)
    • Я согласен с необходимостью иметь простое определение, но при этом вопрос точности не должен приноситься в жертву. Если только одно понимание - здесь подробности лишние, но этот термин не очень простой, и на нюансы в его восприятии и понимании тоже необходимо указать. С уточнением Anahoret, но тогда предлагаю написать "духовное тело Христа («Тело Христово»)", в этом случае мы укажем на сущность и на вариант термина на русском языке в его правописании в религиозной литературе. --Igrek 20:56, 13 февраля 2015 (UTC)
      • Давайте с учетом всех поправок и пожеланий здесь (на СО) сформулируем конечный вариант преамбулы. И если больше поправок не будет, перенесем его в статью --Andrey dementev 01:32, 14 февраля 2015 (UTC)
        • ЗЫ Мне формулировка Igrekа представляется неоправданно многословной--Andrey dementev 02:10, 14 февраля 2015 (UTC)
          • Как считаете, чем можно пожертвовать? Если вот так. "Церковь (от греч. Κυριακόν, «Господу принадлежащее») — религиозное сообщество в христианстве. Под церковью понимается общность христиан, объединённых по конфессиональному признаку на основании общего вероучения, как отдельная община, или как всемирное объединение христианских общин. В религиозном понимании, церковь — сообщество людей прошлого, настоящего и будущего, объдинённых верой в Иисуса Христа, и составляющих духовное «Тело Христа», главой которого является Христос. В экклезиологии христианских конфессий существуют различные критерии отличия «церкви» от других религиозных организаций как в христианстве, так и вне его." -- Anahoret 09:25, 14 февраля 2015 (UTC)
            • Я бы убрал последнее предложение и вместо него добавил бы что термин церковь используется нехристианскими организациями Считаю это существенным--Andrey dementev 12:35, 14 февраля 2015 (UTC)
              • Давайте. -- Anahoret 12:55, 14 февраля 2015 (UTC)
              • Выражение "термин церковь используется нехристианскими организациями" считаю безграмотным. Термин используется всеми, вопрос в каком значении и какое отношение имеют они (говорящие) к этому термину. Здесь должно быть разграничение "используется для наименовании своих организаций" и "используется для наименования других организаций". Что касается различного понимания слова "церковь", то это принципиальный вопрос, в протестантизме и православии различные подходы в этом вопросе, что приводит и к влиянию на светское религиоведения, в частности, некоторые религиоведы вслед за богословами называют церковью только религиозные организации с официальным статусом в настоящем или в прошлом, отказывая в таком праве менее многочисленным организациям. --Igrek 16:19, 14 февраля 2015 (UTC)
• В определении я предлагаю четко разграничить обычное (конфессиональное) понимание и мистическое новозаветнее (не идентично "религиозное"). Обычное понимание более распространено, в том числе и в религиозной среде и в религиозном понимании (как община, церковь в регионе и всемирная церковь) но понимание церкви как тела Христа является принципиальным в богословии. Соотношения этих пониманий - предмет экклесиологии, и единого подхода здесь нет. Мое предложение - уточнение до "Под церковью обычно понимается общность христиан, объединённых по конфессиональному признаку на основании общего вероучения и церковного порядка, как отдельная община, региональное или всемирное объединение христианских общин. В новозаветнем мистическом понимании, церковь — сообщество людей прошлого, настоящего и будущего, объединённых верой в Иисуса Христа, и составляющих духовное «Тело Христа», главой которого является Христос. В религиоведении и экклезиологии христианских конфессий существуют различные критерии отличия «церкви» от других религиозных организаций как в христианстве, так и вне его." --Igrek 16:37, 14 февраля 2015 (UTC)

Промежуточный вариант

В связи с тем, что обсуждения преамбулы может занять определенное время, предлагаю временно заменить спорный вариант на промежуточный, который не будет содержать спорных утверждений. Я уже удалял спорные утверждения из преамбулы, но их снова возвратили. Предлагаю все же спорные тексты удалить или закомментировать. --Igrek 16:22, 14 февраля 2015 (UTC)

• Консенсусный вариант тогда такой? "Церковь (от греч. Κυριακόν, «Господу принадлежащее») — религиозное сообщество в христианстве. Под церковью понимается общность христиан, объединённых по конфессиональному признаку на основании общего вероучения, как отдельная община, или как всемирное объединение христианских общин. В религиозном понимании, церковь — сообщество христиан прошлого и настоящего, объединённых верой в Иисуса Христа, и составляющих духовное «Тело Христа», главой которого является Христос." Если возражений нет, то давайте пока этот вариант сделаем преамбулой. -- Anahoret 16:32, 14 февраля 2015 (UTC)

  К этому варианту у меня единственная претензия - "в религиозном" заменить на "в мистическом", т.к. в религиозном понимании может пониматься как конфессия или община (и чаще всего). --Igrek 16:41, 14 февраля 2015 (UTC)

  • "в религиозном понимании", подразумевает что вневременность церкви (сообщество христиан прошлого и настоящего) является предметом веры. "В мистическом" же акцентирует внимание читателя на том что члены церкви уже сейчас как то духовно переживают своё единство с небесной церковью, что на мой взгляд вносит в преамбулу сложные, а для кого то спорные смыслы. Правильней тогда написать "в мистическом переживании". Всё таки Символ веры указывает на религиозную веру в церковь, а не на мистическое переживание "единства, святости, соборности и апостоличности". Если в этом препятствие к консенсусу, то предлагаю вариант такой: "В христианском понимании церковь — сообщество христиан прошлого и настоящего, объединённых верой в Иисуса Христа, и составляющих духовное «Тело Христа», главой которого является Христос." Если хочется видеть слово "мистическое" в преамбуле, то может духовное «Тело Христа», заменить на мистическое «Тело Христа»? Нужно учесть что для преамбулы ещё АИ искать надо будет. -- Anahoret 17:07, 14 февраля 2015 (UTC)
    • "сообщество христиан прошлого и настоящего" - это как раз мистическое понимание, мистическое не потому, что предполагает мистические переживания, а потому, что это убеждение имеет элементы христианской мистики (тайны). --Igrek 17:49, 14 февраля 2015 (UTC)

Обращаю внимание редакторов на ряд принципиальных ошибок в их утверждениях в преамбуле!

• Церковь не "сообщество в христианстве", а сообщество христиан. Т.е. Организационное объединение христиан - это и есть Церковь. Об этом написано сразу во втором предложении сего промежуточного варианта. Получается нечто странное, когда написано в принципе одно и то же, но одно не правильно, а второе правильно.
• Христиане в церкви, имеется в виду в церкви вообще, не объединяются конфессионально, а как раз наоборот - разъединяются. Конфессии - это следствие расколов и разладов. Конефессионально христиане объединяются в самой конфессии, а не в общехристианской церкви, которая в себе содержит разделяющие ее конфессии.
• Церковь - это мистическое, но реальное, опять таки в мистическом смысле Тело Христово. И в этом смысле Тело Христово пишется без кавычек. Тут нет переносного смысла. Но что важнее того, Церковь не "духовное" Тело Христово. "Духовное тело" - это оксюморон. Тело потому и тело, что оно материальное. Церковь потому и названа Телом, что в мистическом союзе Бога и Его народа являет народ, т.е. земное, вещественное, в то время как это Тело одухотворяется Богом, а Христос Глава Церкви. Кстати, некоторые супер навороченные ортодоксальные богословы прямо отождествляют Церковь с реальным Телом Богочеловека Иисуса Христа. Понятно, что и это в мистическом смысле. В таком же мистическом смысле, как реальным Телом Христа является хлеб в Причастии. Так или иначе, слово "духовное" нужно удалить (можно заменить словом мистическое, а от Тела Христова убрать кавычки.

Но в целом я остаюсь сторонником короткого варианта преамбулы, которое я дал, при этом считая, что все остальные подробности нужно подавать в разделах. SamuelArchitect 17:27, 14 февраля 2015 (UTC)

• 1. Не вижу принципиальной разницы, подразумевается именно сообщество христиан, если предложите уточнения, не буду возражать. 2. Уже указано, что объединены в самой конфессии, что касается всемирной церкви, то здесь может быть уточнение. 3. Не возражаю, слово "духовное" можно убрать, оно здесь неоднозначное, замену на "мистическое" поддерживаю. --Igrek 17:46, 14 февраля 2015 (UTC)

  • Итак. С учётом всех замечаний и пожеланий: "Церковь (от греч. Κυριακόν, «Господу принадлежащее») — религиозное сообщество христиан, разъединённых по конфессиональному признаку на основании общего вероучения, как отдельная община, или как всемирное объединение христианских общин. В христианском понимании, церковь — сообщество христиан прошлого и настоящего, объединённых верой в Иисуса Христа, и составляющих мистическое Тело Христа, главой которого является Христос." --
    • Мне не нравится выражение "религиозное сообщество в христианстве". Христианство - тоже религия. Масло масляное.--Andrey dementev 09:45, 15 февраля 2015 (UTC)
      • Андрей! Смотри выше. Написал ведь религиозное сообщество христиан, как ты и просил. :) -- Anahoret 09:51, 15 февраля 2015 (UTC)
        • Все замечания и пожелания были учтены. Возражений на последнюю редакцию не последовало. Размещаю в статье. Если что, то снова здесь обсуждаем. -- Anahoret 16:32, 24 февраля 2015 (UTC)
• Я предлагаю заменить "разъединённых" на "объединённых". Аргумент "христиане в церкви, имеется в виду в церкви вообще, не объединяются конфессионально, а как раз наоборот - разъединяются" - это самостоятельный вывод, а не практика АИ, я не видел АИ, где бы писали, что люди в организации не объединяются, а "разъединяются". Хотя объединение в организации вносит элемент разъединения, не принято в АИ делать на этом акцент, в этом случае важен факт создания организации (на основании объединения), а не последствия для общества в целом. --Igrek 17:52, 24 февраля 2015 (UTC)
  • Повторяю для тех, кто не может определиться с конфессиональным "объединением" и "разъединением". Конечно же писать в преамбуле, что христиане конфессионально разъединены в церкви неправильно. Да и еще в такой неудачной форме. Но это не значит, что нужно писать, что они в церкви конфессионально объединены. Получается нелепость, потому что конфессионально христиане именно разделены, а не объединены. Когда я указывал на то, что конфессиональное разделение христианской церкви не объединяет христиан, а разъединяет, то я не думал, что кто-то догадается об этом писать в преамбуле. Я лишь тонко намекал, что писать про это вообще не нужно. Про конфессиональное разделение в христианской церкви нужно писать отдельно в специальном разделе. SamuelArchitect 20:10, 24 февраля 2015 (UTC)
• Честно говоря, новое определение (первое предложение) оставляет желать лучшего. --Shamash 17:58, 24 февраля 2015 (UTC)
  • Согласен. Давайте дорабатывать. --Igrek 18:06, 24 февраля 2015 (UTC)
    • Поменяйте сразу тогда в преамбуле "объединённых". -- Anahoret 18:27, 24 февраля 2015 (UTC)

Заходим на третий круг

Я в самой статье менять ничего не хочу, потому что заниматься войной правок уже перестало быть интересным. Но вот это предложенное как вариант недоразумение - "... религиозное сообщество христиан, объединённых по конфессиональному признаку на основании общего вероучения, как отдельная община, или как всемирное объединение христианских общин. В христианском понимании, церковь — сообщество христиан прошлого и настоящего, объединённых верой в Иисуса Христа, и составляющих мистическое Тело Христа, главой которого является Христос" - покритикую:

1. Повторяю в третий раз - если подразумевать под христианской церковью всех христиан, а не одну конфессию, то конфессионально христиане разделены, а не объединены. Конфессии - это не объединение церкви, а ее разделение на куски. Куски часто враждующие! Поэтом не нужно писать, мол христиане в христианской церкви объединены по конфессиональному признаку.

2. Христианская церковь (если речь не об одной конфессии) не является монолитным сообществом христиан. Она разделена на конфессии. А конфессия - это и есть единство вероучения. Не все это понимают, но писать об объединении конфессиональном и вероисповедальном - писать тавтологию. Но! Даже если пренебречь тавтологией, сделав вид, что ее нет, то и в этом случае писать про единство в вероучении нельзя. В разных конфессиях разное вероучение. Если кто-то думает, что римо-католики объединены с баптистами на основе общего вероучения, то он в серьезном заблуждении. И мне даже странно, что приходится объяснять такие простые вещи. Не нужно писать в преамбуле о единстве общей верой. Это не так!

3. Христианская церковь (если не иметь в виду одну конфессию) - не объединение христианских общин. Нет никакого объединения не только между католиками и баптистами, но даже между католиками и православными. Потому и есть конфессиональное разделение, что нет никакого объединения общин.

4. А потому, единственный объединяющий всех христиан признак - вера в Иисуса Христа, как своего Господа и Бога. И больше НИЧЕГО! Все остальное понимается в разных конфессиях (вероисповеданиях) по-разному. SamuelArchitect 20:35, 24 февраля 2015 (UTC)

• Раз по этому вопросу нет согласия, то лучше убрать. В преамбуле должно быть только то что не вызывает разных толкований. -- Anahoret 21:18, 24 февраля 2015 (UTC)
  • Предлагаю в качестве главного утверждения указать на: 1) веру в Иисуса Христа составляющих Церковь, 2) мистический смысл понятия церкви как единой духовной общности 3) в качестве дополнительного определения указать на конфессиональное понимание (если будет принято решение этот факт затронуть в преамбуле). --Shamash 21:45, 24 февраля 2015 (UTC)
    • Согласен. Предлагаю сделать преамбулу из двух-трех абзацев, где первым поставить предложенное мной определение, которое не вызывает ни у кого возражений:

Церковь (от греч. Κυριακόν, Господу принадлежащее) — религиозное сообщество христиан, объединённое общей верой в Иисуса Христа, как Бога и Спасителя, который есть создатель церкви и ее глава.

И уже вторым (а может быть и третьим) абзацем добавить указание на понимание церкви разными конфессиями и на проблему разделения церкви. SamuelArchitect 19:14, 25 февраля 2015 (UTC)

• • • • Всегда предлагал дать несколько определений по порядку. Сначала общее. Потом более конкретные. Давайте здесь приведём их, и затем разместим. Примеры в качестве вариантов:

1. Церковь (от греч. Κυριακόν, «Господу принадлежащее») — религиозное сообщество христиан, объединённых общей верой в Иисуса Христа как Бога и Спасителя, который есть создатель церкви и ее глава.
2. Церковь — религиозное сообщество христиан, объединённых по конфессиональному признаку на основании общего вероучения, как отдельная община, или как всемирное объединение христианских общин.
3. Церковь (в христианском понимании) — сообщество христиан прошлого и настоящего, объединённых верой в Иисуса Христа, и составляющих мистическое Тело Христа, главой которого является Христос. -- Anahoret 19:56, 25 февраля 2015 (UTC)

• • Очень даже хорошо. Думаю, что именно так и нужно поставить. Потом можно будет подредактировать по мере "просветления" )) SamuelArchitect 20:34, 25 февраля 2015 (UTC)
    • Все равно как-то многоглагольно и потому невнятно получается. --Andrey dementev 09:22, 26 февраля 2015 (UTC)
      • Предлагаю такой вариант: Церковь (от греч. Κυριακόν, «Господу принадлежащее») — религиозное сообщество христиан, объединённых общей верой в Иисуса Христа как Бога и Спасителя, который есть создатель церкви и ее глава. В богословии под Церковью также понимается сообщество христиан прошлого и настоящего, составляющих мистическое Тело Христа, главой которого является Христос. В религиоведении Церковь — религиозное сообщество христиан, объединённых по конфессиональному признаку на основании общего вероучения, как отдельная община, или как всемирное объединение христианских общин. --Shamash 09:34, 26 февраля 2015 (UTC)
      • (Только нужно повторы постараться убрать). --Shamash 09:49, 26 февраля 2015 (UTC)
        • И такой вариант тоже не плох. Чуток сократил и подредактировал: Церковь (от греч. Κυριακόν, «Господу принадлежащее») — религиозное сообщество христиан, объединённых общей верой в Иисуса Христа как Бога и Спасителя, который есть создатель церкви и ее глава. В экклезиологии под Церковью понимается сообщество христиан прошлого и настоящего, составляющих мистическое Тело Христа, главой которого является Христос. В религиоведении под Церковью понимается сообщество христиан, объединённых на основании общего вероучения, как отдельная община, или как всемирное объединение христианских общин. -- Anahoret 12:07, 26 февраля 2015 (UTC)
          • Церковь (от греч. Κυριακόν, «Господу принадлежащее») — религиозное сообщество христиан, объединённых общей верой в Иисуса Христа как Бога и Спасителя, который есть создатель Церкви и ее Глава. В экклезиологии под Церковью понимается сообщество христиан прошлого и настоящего, составляющих мистическое Тело Христа, главой которого является Христос. В религиоведении под Церковью понимается сообщество христиан, объединённых на основании общего вероучения, как отдельная община, или как всемирное объединение христианских общин.--Andrey dementev 13:06, 26 февраля 2015 (UTC)
            • Вот только источники для этих определений следует указать во избежание очередных передвижений и/или удалений в тексте кем-либо в дальнейшем. --Shamash 13:36, 26 февраля 2015 (UTC)
• У на снова вопрос "объединения" не решен. "Вероучение" или "догматы" - разница небольшая, и снова тот же смысл, что именно это объединяет. Наш коллега уже возражал против этого, и я частично с ним согласен. Мы уже записали, что объединяет вера, а теперь снова возвращаемся к этим "вещественным началам" :-). Я предлагаю вариант "на основании общего вероисповедания и церковного порядка". Аргумент прежний, даже в конфессиях вероучение не рассматривается как объединяющее начало, в некоторых конфессиях общего единого вероучения фактически нет, есть только единое исповедание веры. И само слово "конфессия" этимологически указывает на исповедание веры, а не учение. Второе уточнение - между некоторыми церквями разница именно в церковном порядке, а не в вероучении (примеры - УПЦ (КП), баптисты "зарегистрированые" и "незарегистрированные" и т.п.). --Igrek 20:09, 26 февраля 2015 (UTC)
  • Коллеги! Если мы будем брать во внимание такие мелочи, как нюансы организации баптистов ("зарегистрированые" и "незарегистрированные" и т.п.), мы никогда не напишем приемлемой преамбулы. Для других христиан, эти организационные нюансы баптистов второстепенны. Да и для них наверное тоже. Не это ведь выделяет их в отдельную конфессию. Думаю они осознают себя одной церковью и для них, как и для всех главным критерием является всё таки вероучение. У католиков тоже есть разные церковные порядки (грекокатолии, старокатолики), у православных автокефальных церквей вон сколько, но они составляют единую церковь. Конфессия образуется всё таки на основании вероучения. Поэтому предлагаю не использовать "на основании общего вероисповедания и церковного порядка" и принять предложенный Андреем Дементьевым вариант. Все организационные нюансы церковной жизни, если необходимо, освящать в основных -- Anahoret 04:41, 27 февраля 2015 (UTC)
  • Догмат - термин специфический, используемый в ортодоксальных, апостольских церквях. Не стоит его тут вообще использовать. Нужно ограничиться универсальными и общеприемлемыми терминами, как вероучение, исповедание и т.п. О догматах нужно писать в соответствующем месте. SamuelArchitect 22:13, 26 февраля 2015 (UTC)

Этимология

Я обращаю внимание правщиков, в частности внимание коллеги Anahoret на то, что слово "Церковь" является прямым заимствованием из греческого языка, а не калькой. Если вы исправляете слово "заимствование" на "калька", при этом выделяя это слово ссылкой на статью Калька (лингвистика), то нужно хотя бы почитать эту статью и понять, что калька - это не простое заимствование, а дословный перевод сложного термина. Примеры в статье приведены. Так калькой греческой "ортодоксии" является русское "православие", а калькой греческого "хронографос" - русское "летописец". Слово же "Церковь" вовсе не калька, а само греческое слово "Кириокон", но в сильно, до неузнаваемости, искаженном фонетически виде. Видимо это слово от оригинального греческого звучания прошло еще несколько инородных искажений, пока дошло до русских. Но оно так и осталось греческим словом, усвоенным в разных языках с разным звучанием. SamuelArchitect 22:51, 10 февраля 2015 (UTC)

• Церковное слово "церковь" пробралось в русский язык из латинского "circulus; circus". Греческое "кюриакон" тут вообще нипричем. В Евангелиях нет греческого "кюриакон" ни разу применительно к собранию верующих. SamuelArchitect, давайте не множить мифы! Вам, как любителю архитектуры, следовало бы изучить истоки слова "церковь" и посмотреть план собора Софии в Константинополе, где в центре - круг для собрания верующих - это-то и есть латинское "circulus; circus".Evrey9 (обс.) 13:57, 19 октября 2019 (UTC)

• Верно. Спасибо. -- Anahoret 12:58, 14 февраля 2015 (UTC)

И еще обращаю внимание на то, что слово "церковь" является именно русским, а не "старославянским". SamuelArchitect 22:55, 10 февраля 2015 (UTC)

• На то что слово русское, поставлю запрос АИ. А то есть сомнения. -- Anahoret 12:59, 14 февраля 2015 (UTC)
  • Словарь русского языка вам будет достаточным АИ? Или Вы сомневаетесь, что в том словаре русского языка есть слово "Церковь"? :) SamuelArchitect 17:32, 14 февраля 2015 (UTC)
  • Если используется в русском языке - уже русское. На церковнославянском - "црковь" или "црквь" с титлом вверху. В церковнославянском разделе нашел употребление только во множественном числе (ссылка). В словаре Сойкина слово названо русским, если это принципиально, можете поставить ссылку на него, стр. 2327. --Igrek 17:34, 14 февраля 2015 (UTC)
    • Понял. Поставьте. Так будет правильней. Спасибо. -- Anahoret 04:39, 15 февраля 2015 (UTC)
    • Строго говоря, исходная славянская форма в именительном падеже - "цркы". "Црковь" - это уже выравнивание по косвенным падежам (как и все подобные слова - бровь, кровь, любовь, морковь). Klangtao 00:01, 19 мая 2015 (UTC)
• Заумно и нелогично. Предлагаю что-то вроде: «В русском языке, как в большинстве славянских языков, термин „церковь“ восходит к греческому прилагательному Κυριακόν, 'Господне' (почему, кстати, в среднем роде?), от которого также происходит название церкви в германских языках (можно примеры, то, что на слуху - английский и немецкий). Однако в греческой христианской традиции, включая новозаветную и святоотеческую, церковь обозначается словом Ἐκκλησία, 'собрание', непосредственно к которому восходит название церкви на латыни, у большинства народов романской языковой группы, у валлийцев, армян, грузин, а также у турок и арабов». Klangtao 00:01, 19 мая 2015 (UTC)
  • Если возражений не будет, исправляю. Klangtao 11:54, 19 мая 2015 (UTC)

Границы Церкви

Предметом обсуждения является апостольское преемство, но не церковная идентичность. Четкую разницу во взглядах с православным богословием также следует указать, не считаю необходимым удалять эту информацию. Вынужден отменить эту правку. --Shamash 07:13, 19 мая 2015 (UTC)

Ещё раз. Какое отношение частное понятие апостольского преемства, вообще отсутствующее в протестантской экклезиологии, имеет к понятию «границы Церкви» в их протестантском понимании? Klangtao 10:46, 19 мая 2015 (UTC)

Ещё добавил. Возражения по каждому исправлению просьба писать здесь, а не начинать войну правок. Фантастическим представлениям о «православном богословии» здесь тоже не место — для этого есть соответственный раздел (откуда, впрочем, нелепости также будут удаляться). Klangtao 11:05, 19 мая 2015 (UTC)

Раздел «Границы Церкви в православии» также почищен от бреда и от общих мест с католичеством. Klangtao 11:52, 19 мая 2015 (UTC)

Такое представление обуславливает для евангельских деноминаций… отказ от ограничивания Церкви Христовой рамками своей конфессии. — некорректно дважды:

• Церковь Христову не ограничивают рамками своей деноминации и вне «евангельского движения», поэтому отказываться было не от чего;
• как раз таки многими евангеликами понятие Церкви ограничивается либо своей деноминацией (МСЦ ЕХБ, например), либо «евангельским движением». Остальное в их понимании - вавилонская блудница, из котооой народ Бодий должен выйти и т.п. Klangtao 12:48, 21 мая 2015 (UTC)
  • Я не совсм понимаю, как ваш ответ соотносится с моей правкой и её отменой. --Shamash 13:09, 21 мая 2015 (UTC)
    • Никак. Комментарий к вашей правке дан при её отмене, а не здесь. Там приведен пример двух педобаптистских конфессий, входящих в стержень евангельского христианства и, собственно, стоявших у его истоков. Klangtao 13:44, 21 мая 2015 (UTC)
  • Кроме того, давайте вы не будете объяснять, как и во что верят евангелики. Надеюсь на понимание в этом вопросе. Хотелось бы получить от вас подтверждению в виде АИ утверждению о "некоторых", но не "большинство" или "всех". В противном случае вынужден буду отменить вашу правку. --Shamash 13:09, 21 мая 2015 (UTC)
    • Давайте вы не будете: 1) общаться со мной таким тоном; 2) экстраполировать практику своей церкви на всё евангелическое движение, с которым вы явно знакомы хуже меня. От детокрещения отказываются ТОЛЬКО меннониты, баптисты и отпочковавшиеся от баптистов поздние конфессии. Причём в силу внутриконфессиональных доктрин, а не причастности к Evangelicalism. Klangtao 13:29, 21 мая 2015 (UTC)
      • Вам ничего не может быть известно о практике моей церкви и о моих взглядах и знаниях. Ожидаю увидеть АИ, в которых подтверждается написанное в тексте статьи, обсуждение чего более конструктивно. --Shamash 13:34, 21 мая 2015 (UTC)
        • Вам ничего не может быть известно о том, известно ли мне что-то о вас. Статья en:Evangelicalism вам в помощь. Если же вы под «евангельским протестантизмом» подразумеваете что-то ОРИССное, а не общепринятое в мире, то это надо оговорить. Я уже молчу о том, что в разделе «Границы церкви в протестантизме» говорится только о «евангельском христанстве», что, разумеется, недопустимо. Klangtao 13:41, 21 мая 2015 (UTC)

По поводу этой правки [1] - предлагаю писать простым русским языком, а не излагать, как минимум, двусмысленно. Обращаю ваше внимание на недопустимость отмены отмены, что является войной правок (впрочем, пока что это относится больше к другой статье). --Shamash 13:17, 21 мая 2015 (UTC)

Сейчас там написана не двусмысленность, а ЛОЖЬ. Выше объяснено, почему. Klangtao 13:43, 21 мая 2015 (UTC)

Если отмена де-факто представляет собой необъяснённое удаление значимой информации и выглядит как ВП:Вандализм, её отмена правомерна. Klangtao 13:48, 21 мая 2015 (UTC)

Я стараюсь объяснять свои действия. Формулировку я предлагаю обсуждать, в том числе и участникам Igrek и Andrey dementev. Последняя формулировка была очень неудачна и крайне двусмысленна. --Shamash 14:00, 21 мая 2015 (UTC)

OK, в чём двусмысленность и как предлагаете исправить с учётом некорректности нынешней формулировки? Klangtao 14:05, 21 мая 2015 (UTC)

Формулировка была двусмысленная и ерническая--Andrey dementev 15:18, 21 мая 2015 (UTC)

• Ироничность, скажем так, — характерная черта ваших текстов о протестантизме, не знаю, замечаете ли вы это или нет и умышленно ли так получается или непроизвольно. Предлагать, честно говоря, я не знаю что в ситуации, когда существующая формулировка ясно передает суть дела, нейтральна и понятна. Поэтому я и ожидаю услышать мнение других участников, которые могут высказаться по этому вопросу, если замена существующей формулировки, на их взгляд, будет необходима. --Shamash 17:23, 21 мая 2015 (UTC)

• Боюсь, у Вас ОРИССное толкование термина не только «Евангельское христианство», но и «Ирония». Что ироничного было в формулировке «Также оно способствует осмыслению несовпадения границ Церкви Христовой с конфессиональными или вероисповедными рамками», позвольте полюбопытствовать. Предложите неиронично, но без лжи об «отказе от ограничивания Церкви Христовой рамками своей конфессии». Далее, о протестантизме у меня вообще нет никаких текстов — только правки чужих заведомо ложных утверждений, в частности, попыток ограничить описание протестантского учения и практики даже не «евангельским христианством» в его общепринятом в мире понимании, а вообще Бог весть чем. Klangtao 17:39, 21 мая 2015 (UTC)

• Вам два участника говорят одно и то же одновременно и не сговариваясь (ерничество/ироничность). Вы не знаете, почему? Что касается приводимой вами аргументации, согласиться с ней не могу хотя бы потому, что в тексте присутствует источник, описывающий точку зрения на предмет и он противоречит вашим словам. --Shamash 17:46, 21 мая 2015 (UTC)

• Во-первых, не два. Г-н Дементьев не существует для меня ни как участник, ни как человек. А почему говорите Вы, но тем не менее НЕ МОЖЕТЕ продемонстрировать привидевшуюся Вам «иронию», я могу предположить. Но мой ответ Вам не понравится. И что за загадочный «источник»? Его тоже процитировать не можете? Почему я должен разгадывать ваши ребусы? Klangtao 17:56, 21 мая 2015 (UTC)
• Итак, по-прежнему жду демонстрации в фразе «Также оно способствует осмыслению несовпадения границ Церкви Христовой с конфессиональными или вероисповедными рамками» 1) двусмысленности; 2) ёрничества / иронии. Иначе искать его будет арбитраж. Он же, аще не обретет, будет давать оценку Вашему, Shamash (напоминаю, что общаюсь я пока только с Вами), оскорбительному заявлению в адрес моей редактуры. Klangtao 18:03, 21 мая 2015 (UTC)

Итак, ответа по-прежнему нет. Заведомо ложная информация (отказ от ограничивания Церкви Христовой рамками своей конфессии) будет удалена так или иначе. Klangtao 16:58, 21 мая 2015 (UTC)

«как раз таки многими евангеликами понятие Церкви ограничивается либо своей деноминацией (МСЦ ЕХБ, например), либо «евангельским движением». Остальное в их понимании - вавилонская блудница, из котооой народ Бодий должен выйти" Я не случайно попросил вас не рассказывать о вещах, в которых вы не разбираетесь, а не потому что хотел вас задеть. Данная точка зрения 1) ошибочна и 2) простонародна (немного). Это если в двух словах. Но есть и самое главное — это чистый ОРИСС, без источников этому делать в статье нечего,, но даже с худо-бедно источником, такое излагать можно лишь с атрибуцией. --Shamash 17:32, 21 мая 2015 (UTC)

Я не случайно намекал Вам не судить о том, в чём я разбираюсь, а в чём нет. Если надо, могу объяснить подробнее, включая свою биографию. Данная точка зрения — это реальное (а не книжно-идеализированное — «как должно быть; как по Библии») мировоззрение большинства реальных, а не виртуальных верующих большинства церквей, относимых к Evangelicalism. Именно этим обеспечивается динамика их роста за счёт других деноминаций и единоверцев из «либеральных» церквей, именно поэтому именно Evangelicalism характеризуется антиэкуменическими настроениями. И выставлять именно «евангельских христан» как тех, которые «отказались от ограничивания Церкви Христовой рамками своей конфессии» — это не просто ложное утверждение (и чудовищная клевета на всех остальных христиан, якобы ограничивающих её такими рамками, как недвусмысленно следует из фразы), но двуручный фейспалм и ржака. Klangtao 17:49, 21 мая 2015 (UTC)

А теперь да, самое главное. Вы процитировали мои слова со страницы обсуждения и заявляете это чистый ОРИСС, без источников этому делать в статье нечего. Это, по-Вашему, тоже не ПОДЛОГ? Klangtao 17:51, 21 мая 2015 (UTC)

Честно говоря, удалять фрагмент из моей реплики, это уже явный перебор. Дело даже не в том, что любой текст на этой странице доступен по лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike (см. внизу страницы), но в том, что я не копировал специально чьи-либо реплики. На мой взгляд, редактировать чужие посты не следует. Фейспалм, согласен. --Shamash 18:31, 21 мая 2015 (UTC)

Какой смысл мне был удалять, если я эти слова и цитирую???? Ясно же, что было ошибочно нажато Ctr+X вместо Ctr+C. Или не ясно? В самом деле? К вопросу о фейспалме. А по делу что-то будет? В частности насчёт Вашего подлога: приписывания слов со страницы обсуждения статье? Klangtao 19:08, 21 мая 2015 (UTC)

• Коллеги! А если в статье отразить обе точки зрения? Предлагаю осветить вопрос о границах церкви по конфессиям. --Anahoret 03:28, 22 мая 2015 (UTC)
  • Зачем? Просто перефразировать предложение, чтобы оно не содержало джвойную ложь, как сейчас. Я бы написал просто о влиянии протенстантской экклезиологии на протестантские экуменистические концепции, но слово «экуменизм» гарантированно вызовет очередной баттхёрт у ряда коллег (при том, что "отказ от ограничивания Церкви Христовой рамками своей конфессии" - это и есть экуменизм или же его предпосылка). Klangtao 12:35, 22 мая 2015 (UTC)
    • И да, водораздел между "сектантским" и "экуменическим" взглядами на границы Церкви идёт не между конфессиями, а внутри них. Klangtao 14:06, 22 мая 2015 (UTC)
  • Что бы там не говорил Klangtao (который не приводит АИ к своим утверждениям ввиду полного отсуствия таковых АИ), а в ЕХБ (во вском случае РС ЕХБ, хотя и МСЦ ЕХБ, насколько мне известно тоже) границы Церкви не обозначаются рамками своей конфессии. Это легко доказать на примере вероучения РС ЕХБ. Поэтому фразу надо вернуть. Нынешняя формулировка слишком расплывчата и невнятна. Если Олег найдет АИ в отношении того, что другие протестнсткие конфессии ограничивают Церковь своими конфессинальными рамками, тогда следует изложить все известные позиции. Пока что доказана только одна --Andrey dementev 06:14, 22 мая 2015 (UTC)
• Предлагаю очередной вариант: а также мотивирует отказ от ограничивания Церкви Христовой конфессиональными рамками (концепция «невидимой Церкви»). Из этой фразы не следует, как сейчас, что: 1) все евангельские христиане не ограничивают; 2) все христиане, не входящие в эту групу, ограничивают; 3) этот отказ непосредственно вытекает из протестантской экклезиологии (не вытекает, если считать, что правильно понимают учение Христово только в нашей конфессии и только к ней могут присоединяться возрождённые христиане). Klangtao 12:43, 22 мая 2015 (UTC)
  • Предлагаю вернуть начальную формулировку как точную, лаконичную и емкую. Без ернического продолжения, разумеется--Andrey dementev 14:31, 22 мая 2015 (UTC)
  • Если не будет возражений, исправлю так. В настоящем виде фраза не соответствует действительности, поэтому неприемлема. Klangtao 14:49, 22 мая 2015 (UTC)
    • Возражения есть. Такие вещи можно утверждать только при наличии источников, а не в силу своих представлений о взглядах и учении протестантов. На данный момент у вас нет ни источников, ни консенсуса среди редакторов на замену, предлагаемую вами. --Shamash 19:18, 22 мая 2015 (UTC)
      • Какие "такие"? Предалагаемая замена всего лишь корректно перефразирует то, что там написано сейчас (и что не соответствует действительности). В таком случае это я должен запросить АИ, что и делаю. Klangtao 19:40, 22 мая 2015 (UTC)

Политическая роль

В статье отсутствует описание политической роли ХЦ, а именно охранительной функции по отношению к действующей власти. Нет и описания истории борьбы общества и Церкви, каковая, по мнению многих историков, была неотъемлемой частью европейской истории (ВП:НТЗ). — Леонид Котов (обс.) 04:06, 6 декабря 2016 (UTC)

• Так допишите, мешает что ли кто-то? --Andrey dementev (обс.) 04:31, 6 декабря 2016 (UTC)
• Коллега, боюсь, что это материал для какой-то другой статьи (Католическая церковь?). Ведь Реформация не относится к охранительной роли и борьбе общества с церковью? Викидим (обс.) 05:17, 6 декабря 2016 (UTC)
• В разные периоды истории взаимоотношение церкви и государства было различным. Не говоря уже о ситуациях по странам и конфессиям, когда государство выказывало благосклонность одной конфессии и преследовало другие в один и тот же период времени. Не совсем уверен, что в этом вопросе можно просто взять и обобщить до некоего утверждения. Впрочем, сама тема достойна грамотного рассмотрения в отдельной статье при наличии качественного обзорного источника, но ни в коем случае не источников на уровне антирелигиозной пропаганды советского периода. Как и Викидим, предлагаю рассмотреть источники, по которым вы планируете раскрыть тему. --Shamash (обс.) 10:24, 6 декабря 2016 (UTC)

@Andrey dementev: Вы правы: см. «Спасение утопающих». Не смог сдержать удивления: в столь пространной статье не нашлось желающих хотя бы упомянуть политическую роль ХЦ, тему простирающуюся от римских дней до современности. Немного дописал, как мог, но нужна конечно более детальная проработка, в чем надеюсь на коллег-специалистов. — Леонид Котов (обс.) 07:13, 6 декабря 2016 (UTC) Прим.: как выяснилось, только собирался написать, но решил вначале обсудить, во избежание ... — Леонид Котов (обс.) 07:17, 6 декабря 2016 (UTC)

@Викидим: Борьба гражданского общества с церковью, как охранительным институтом власти, не сводится к Реформации. Это часть общего процесса либерализации, длившегося в Европе с падения Рима до наших дней (см. также реплику выше). — Леонид Котов (обс.) 07:13, 6 декабря 2016 (UTC)

• Тезис о том, что общество непременно борется против церкви (и власти :-) очень необычен (в конце концов прихожане тоже составляют то самое гражданское общество :-) и потому требует серьёзных ВП:АИ. Давайте начнём с обсуждения Ваших источников здесь. Викидим (обс.) 07:18, 6 декабря 2016 (UTC)

@Викидим: Прошу прощения за задержку с ответом.

Отн. Общество и власть Освобождение общества от гнета власти — есть главная причина того, что Европа опередила в развитии прочие регионы планеты, где такого освобождения не произошло. См. например, обзор монографии на эту тему в The Economist от 3 декабря с.г. (The role of ideas in the "great divergence")

Отн. Общество и Церковь. Поскольку церковь зачастую, хотя и не всегда, выступает в качестве охранителя власти, — это касается, в частности, католицизма и православия, — освободительная борьба общества против власти зачастую оборачивается борьбой также против Церкви. Очевидные примеры: русская и Великая французская революции.

Отн. Источники На тему политической роли религий, в том числе христианства, существует огромный массив исследований. Небольшой аннотированный список можно найти, например, в монографии известного французского историка и религиоведа Паскаля Буайе, перевод которой недавно вышел на русском:

Паскаль Буайе. Объясняя религию: Природа религиозного мышления = Pascal Boyer: "Et l'Homme Crea Les Dieux:Сomment expliquer la religion". — ISBN 978-5-91671-632-0.

.

В частности Буайе касается и темы освобождения общества от власти церкви. На стр. 39 читаем (курсив мой):

Связь между религией и гнетом европейцам, вероятно, знакома больше остальных, поскольку история Европы — это история долгой и напряженной борьбы между церковью и светским обществом.

В России охранительная роль православной церкви была, как известно, особенно велика. Соответственно, и борьба против церкви со стороны прогрессивной части общества. Это отношение выразил, например Белинский в письме к Герцену:

...в словах Бог и религия вижу тьму, мрак, цепи и кнут.

Еще более подробно, великий критик высказался в своем известном письме к Гоголю:

... Россия видит своё спасение не в мистицизме, не в аскетизме, не в пиэтизме, а в успехах цивилизации, просвещения, гуманности. Ей нужны не проповеди (довольно она слышала их!), не молитвы (довольно она твердила их!), а пробуждение в народе чувства человеческого достоинства

Вывод. В статье на перечисленные выше темы пока не говорится ни слова, что нельзя признать нормальным (ВП:НТЗ). Надеюсь, что найдутся коллеги-историки, желающие заполнить этот пробел. — Леонид Котов (обс.) 07:49, 11 декабря 2016 (UTC)

• (1) Теперь уже понятнее: это не «гражданское общество», а «светское общество» — последнее хотя бы может бороться с церковью. (2) Идея использовать смесь из Белинского и Экономиста мне непонятна, так как вопрос куда сложнее. Начнём с того, что отношения между христианскими церквями и государством очень сильно зависят от собственно церкви. (3) Например, позиции баптистов и католиков по вопросу взаимодействия с властью почти полностью не совпадают, см. современный труд Five Views on the Church and Politics. Потому изложить в этой статье ситуацию с христианской церковью и властью вообще вряд ли удастся, что не мешает иметь отдельную статью про церковь и политику, нечто вроде (очень плохо написанной) en:Christianity and politics. (4) Буайе — специалист по совершенно другим религиозным вопросам. На мой взгляд, следует использовать специализированные монографии по теме Christianity and Politics и Church and State, которых в XX веке вышли десятки. Давайте договоримся, какие из них нас обоих устроят. (5) Идея, что развитие западного общества шло в направлении уменьшения роли религии, не разделяется многими авторами. См. сравнительный анализ двух теорий, например, в Philip S. Gorski. Historicizing the Secularization Debate: Church, State, and Society in Late Medieval and Early Modern Europe, ca. 1300 to 1700 (6, лирическое отступление) Идея, что изъятие религии из жизни общества — это «прогресс», не нова, и периодически проверяется жизнью. При этом часто оказывается, что более религиозное общество банально побеждает менее религиозное на поле боя (война — это тест прогресса без кавычек). Двинуться во главе 50 всадников на стотысячное войско, как это делал Кортес, можно только будучи твёрдо уверенным в том, что за спиной — Бог. Прогресс во Франции закончился было в 1940 году знаменитой формулой Петена: Trop peu d’enfants, trop peu d’armes, trop peu d’alliés, да повезло, и против Gott mit uns помогли непрогрессивные американцы. Серьёзные авторы рассматривают и эту сторону вопроса. Викидим (обс.) 09:45, 11 декабря 2016 (UTC)

Библейская этимология

Aleksei m, вы отменили мое дополнение о библейской этимологии:

"В греческом тексте Септуагинты и еврейской Торе Исхода 12.6 (пусть он хранится у вас до четырнадцатого дня сего месяца: тогда пусть заколет его все собрание (греч. плетóс, евр. кахáл) общества (греч. сюнагогэ́с, евр. áдат, сир.-арам. и́дто) Израильского вечером (Исход 12.6)) существуют два похожих, но не равнозначных названия для слóва «собрание» — греческому (др.-греч. συναγωγης сюнагогэ́с «собрание») соответствует еврейское (ивр. עדת‎ áдат «избранные [из толпы народа]; депутаты»), а греческому (др.-греч. πληθóς плетóс «множество») соответствует еврейское (ивр. קהל‎ кахáл «толпа», букв. «шум; голосá»). В Евангелии от Матфея 16.18 (и я говорю тебе: ты – Пётр (греч. пéтрос), и на сём камне (греч. пéтра) я создам общину (греч. экклеси́а) мою, и врата ада не одолеют её (Матфея 16.18)) греческое (др.-греч. εκκλησιαν экклеси́а «община») соответствует сирийскому христианскому (ивр. עדתא‎ и́дто «община»)."

О каких АИ речь? Я использовал лишь сравнение греческих слов и еврейских в стихе Пятикнижия Исход 12.6. А вот как-раз статья не может обосновать этимологию слова "церковь" по библии!Evrey9 (обс.) 14:03, 21 октября 2019 (UTC)

В этом абзаце непонятно как из сравнения переводов получается этимология Церковь. На то, откуда вы это взяли, и нужны АИ. Также надо привести, откуда взят перевод. Aleksei m (обс.) 18:17, 21 октября 2019 (UTC)

• • Aleksei m, я взял лишь словарь и стих Пятикнижия. Какие АИ? А вот, на сегодняшний день этимология в статье как описана, читателю непонятно как современное русское "церковь", понимаемое как "культовое здание с куполами и крестами" относится к еврейскому "кагал"-слову:

"В русском языке, как в большинстве славянских языков, термин «церковь» восходит к греческому прилагательному греч. Κυριακόν, «Господне» (принадлежащее Господу) от которого также происходит название церкви в германских языках. Согласно Фасмеру, прежде чем попасть в славянские языки, слово прошло через языки германские[1]. Однако в греческой христианской традиции, включая новозаветную и святоотеческую, церковь обозначается словом греч. Ἐκκλησία (экклесия), «собрание» (перевод на греч. др.-евр. слова из Писания «собрание» — «кагал», קהל) непосредственно к которому восходит название церкви на латыни, у большинства народов романской языковой группы, валлийцев, армян, грузин, а также у турок и арабов".

Греч. "кюриакон" нет в евангелиях, применительно к общине или зданию общины. Лютер перевел греч. "экклесиа" на немецкий не "кирхе", но он перевел правильно - "гемеинде" (община). Так откуда современное русское "церковь"? Да, через немецкий, но от латыни "circus; circulus" (цирк; круг) как круг из общины верующих в центре храма. Верующие (община, люди) - это центр, но не алтарь с клиром. Скорее всего, поэтому-то в современном русском "церковь" стала лишь "зданием", намеренно искаженно.Evrey9 (обс.) 20:04, 21 октября 2019 (UTC)

Напишите, какой словарь вы взяли. Про необходимость АИ на ваш абзац уже написал (как всё написанное относится к этимологии Церковь). Aleksei m (обс.) 21:14, 21 октября 2019 (UTC)

Коллега Evrey9! С чего вы взяли что в современном русском языке термин "Церковь" лишь здание? Этот вопрос уже обсуждали с вами на другой странице. Какие слова к какому восходят в плане этимологии нужны вторичные АИ, а не ваши рассуждения и выводы на основе первоисточников. Все заинтересованные участники википедии прекрасно осведомлены о значении понятий "церковь", "эклессия", "собрание", "община", "приход" и их внутренней связи. Что вы хотите доказать в итоге? Anahoret (обс.) 03:46, 22 октября 2019 (UTC)

• • Anahoret, а) в современном русском языке слово "церковь" это всегда "здание". Если сомневаетесь, опросите окружающих вас светских русских людей вопросом "что такое церковь?" Понятно, что меньшинство - верующие, могут понимать что-то еще под этим словом. б) вы можете не соглашаться с этимологией "церковь" от "circus; circulus", поэтому я и не включил это в статью. Но слова: "кагал" и "сюнагога" это в Исходе 12.6, поэтому и включены мной в статью, к слову "церковь" они не относятся, но зачем тогда сейчас в статье упомянуто "кагал"?. Думаю, в статье надо отметить, что греч. "кюриакон" - не библейское слово, появившееся в греческом лишь в 11 веке, а в русском слово "церковь" тоже не библейское, и ему придается то одно значение, то иное. в) мы с вами пишем статьи не для участников, но для всех вообще, надеюсь.
    • Укажите АИ, что в современном русском языке слово "церковь" это всегда "здание". Нам то зачем проводить какие то орисные соцопросы? Anahoret (обс.) 08:09, 22 октября 2019 (UTC)

(https://biblehub.com/greek/4864.htm) греч. "сюнагога" (соотв. евр. "адат") Исход 12 (https://biblehub.com/greek/4128.htm) греч. "множество" (соотв. евр. "кахал") Исход 12 (https://biblehub.com/hebrew/5712.htm) евр. "адат" (https://biblehub.com/hebrew/6951.htm) евр. "кахал" (https://biblehub.com/greek/1577.htm) греч. "экклесиа" Матфея 16Evrey9 (обс.) 07:52, 22 октября 2019 (UTC)

Переименование из Христианская церковь в Церковь (организация)‎

Коллега Фред-Продавец звёзд переименовал эту статью, насколько я вижу, без обсуждения. Преамбула и текст по-прежнему посвящены Христианской церкви, а не некоей абстрактной церкви как организации. Мне логика переименования не очень понятна. Кроме того, если менять название, то менять и преамбулу. А текущей формулировке преамбулы предшествовало значительное обсуждение (см. выше). Не поспешное ли это переименование? IrComm (обс.) 18:45, 2 мая 2020 (UTC)

• См. определение: Церковь — христианская община в целом, форма организации верующих христиан. То есть название «христианская церковь» не соответствует ВП:ИС, так как не является лаконичным, и вдобавок ко всему тавтологично (военный солдат, прямоугольный квадрат, человекообразная горилла, твёрдый лёд и т. д.). Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:51, 2 мая 2020 (UTC)
  • Я не согласен с переименованием без обсуждения. И уж совершенно не согласен с переименованием с предложенной аргументацией. «Если посмотреть в окно, то с 50 % -ой вероятностью мы там увидим живого динозавра. То есть, мы его или увидим, или нет». То, что я сейчас сделал, описано в Софизм#Терминологические, то есть употребление терминов в их неправильном значении. Вы сделали то же самое. Предлагаю вам вернуть как было, а затем вынести ВП:КПИ. Такие вещи делаются именно так. Shamash (обс.) 19:58, 2 мая 2020 (UTC)
  • А, и да, церковь может быть и сатаны. Т.е. ваш вариант вообще ни о чём. Shamash (обс.) 20:03, 2 мая 2020 (UTC)
    • Ок. Ну, я вижу, название уже вернули - ладно, не возражаю. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:44, 3 мая 2020 (UTC)
    • Брачный союз бывает однополый, а в статье только о гетеросексуальном... Термин «Церковь» - специфически христианский, «христианская церковь» - действительно тавтология, употребление слова «церковь» сатанистами или пастафарианами - троллинг христиан. Впрочем, об этом выше уже говорилось, и если приведенные аргументы не предотвратили появления нынешнего бессмысленного, безграмотного для русского языка и скрыто антихристианского названия статьи, начинать их по новому кругу смысле нет. --Klangtao (обс.) 09:34, 4 мая 2020 (UTC)
      • «Церковь (организация)» не вызывает у вас никаких возражений? Саентологи себя называют церковью на полном серьезе. Shamash (обс.) 09:39, 4 мая 2020 (UTC)
        • Нет, первоначально это было в порядке мимикрии под христианство. И если исключительно для английской Википедии они на этом основании добились переименования статьи в Christian Church, то совершенно незачем калькировать это в русской: в странах функционирования русского языка сайентологи не регистрируются как "церковь" и не называют себя таковой. Что касается "Церковь (организация)", то это один из двух стандартов для большинства языковых разделов (второй - просто "Церковь", а вторичное значение "церковь (сооружение)", где оно есть в языке, идёт с уточнением). Впрочем, это была просто реплика, а не начало очередной дискуссии. --Klangtao (обс.) 09:48, 4 мая 2020 (UTC)

Христианская церковь (организация)

Что за очередное нелепое и нарушающее ВП-стандарты (нет других статей "Христианская церковь", чтобы ставить уточнение в скобках) переименование без номинации и даже консенсуса на СО??? Категорически Против! Возвращаю к консенсусному варианту. --Klangtao (обс.) 06:52, 19 мая 2020 (UTC)

• Да, тоже считаю, что вариант неподходящий, лучше без скобок. Shamash (обс.) 12:43, 19 мая 2020 (UTC)
• Да, поддерживаю. Но почему-то история правок осталась на Христианская церковь (организация). Её перенесёт бот или надо админам написать или где-то пометить? Раньше не встречалось такое. IrComm (обс.) 14:05, 19 мая 2020 (UTC)
  • Почему-то после многочисленных переименований и перенаправлений не получается переименовать страницу, редирект почему-то не воспринимается таковым. Я заменил содержание вручную, вы это откатили. Теперь две страницы со скобками и без с идентичным содержанием. Восстанавливаю редирект, может быть, глюк рассосётся и удастся переименовать. --Klangtao (обс.) 15:41, 19 мая 2020 (UTC)

• Да, откат был случайным, прошу прощения. Даже не видела, что щёлкнула по «откату», просто смотрю: в истории вдруг появился откат от моего имени... Но я сразу сделала обратный откат, то есть, по идее, всё вернулось на круги своя. Насчёт истории правок, нашла подобные запросы тут: Википедия:Технические запросы#Объединить историю правок, подала запрос и на эту статью. IrComm (обс.) 11:49, 20 мая 2020 (UTC)

Прописная буква

Коллеги, полагаю, что в данной статье везде, где речь идёт о Церкви как мистическом Теле Христовом и проблеме её границ, это слово должно писаться с прописной, в отличие от церквей-организаций с ясно определёнными каноническими границами. Что и правилам русской орфографии соответствует. Иначе из-за этой омонимии полная галиматья получается.--Klangtao (обс.) 07:49, 19 мая 2020 (UTC)

• Получается, это с раздела «Вселенская церковь (Церковь Христова)» до конца страницы? Выглядит логичным. Чтобы у будущих редакторов и читателей не было вопросов, стоит хотя бы как примечание, а может, и в основной текст написать что-то о том, что это слово пишется с заглавной буквы тогда-то, а со строчной тогда-то. Об этом есть на Грамоте. В Правилах 2007 года не нахожу. Пока не нашлись другие источники, но, может, у Вас что-то есть под рукой. Да, и спасибо за возвращение консенсусного названия этой статьи. IrComm (обс.) 14:00, 19 мая 2020 (UTC)
  • Ну там не автоматически, а по контексту надо смотреть, потому что там тоже может употребляться "церковь" в значении конфессий и структур. --Klangtao (обс.) 15:43, 19 мая 2020 (UTC)
  • Полагаю, достаточно ссылки на Грамота.ру: 1) в значении 'Божественное учреждение' – в богословских текстах, а также если слову церковь в этом значении придается особый высокий смысл, например: Отцы Церкви, Заповеди Церкви --Klangtao (обс.) 15:51, 19 мая 2020 (UTC)
  • Что касается Правописания-2007, то наш случай - это § 182: с прописной буквы рекомендуется писать слова, обозначающие важнейшие для христианской традиции понятия и употребляющиеся в значении собственных имен, напр.: (...) Выделенное слово даёт понять, что следом идёт не исчерпывающий список таких слов, а всего лишь примеры. Церковь как богословский концепт (Божественное учреждение, Невеста Христова, Богочеловеческий организм и т.п.) как раз и является таким "важным для христианской традиции понятием" и именем собственным. Поэтому справка Грамоты.ру является применением этого параграфа. --Klangtao (обс.) 16:01, 19 мая 2020 (UTC)
  • Ну и главной мыслью в таком примечании должно быть то, что различение Ц/ц в статье необходимо для различения ноуменального (церковь как богословский концепт) и феноменального (конкретные организации и институты). --Klangtao (обс.) 16:14, 19 мая 2020 (UTC)

• Да, спасибо, логично. Такое примечание тогда можно написать просто как примечание редактора: в этой статье церковь как богословский концепт пишется с большой буквы, а церковь как понятие — с маленькой. И я бы добавила в основной текст раздел «Правописание с большой или маленькой буквы» с примерно таким текстом:

Слово «церковь» пишется с большой буквы в следующих случаях:
1) Когда этому слову придаётся особый высокий смысл или когда оно используется как термин для обозначения ключевого понятия, например: Отцы Церкви, Заповеди Церкви.
2) Если оно используется вместо полного названия религиозной организации (например, вместо Русская православная церковь): решение Церкви. 
3) В значении «Божественное учреждение» — в религиозных текстах. Например, в религиозных текстах: Русская Православная Церковь, Римско-Католическая Церковь. Однако в светских текстах — с маленькой, например: Русская православная церковь, Римско-католическая церковь. 
Слово «церковь» пишется с маленькой буквы в значениях «храм» и «религиозная организация», например: ходить в церковь, служить в церкви, отделение церкви от государства, его преследовали церковь и правительство.

Всё это основано на тех же вышеназванных источниках. Но один из пунктов Грамоты «в значении 'Божественное учреждение' – в богословских текстах, а также если слову церковь в этом значении придается особый высокий смысл» я разбила на два, так понятнее, и добавила фразу из Правописания-2007 и примеры с Грамоты. Как вам? IrComm (обс.) 12:20, 20 мая 2020 (UTC)

По-моему, нормально. И да, такой раздел в основном тексте будет весьма уместен. --Klangtao (обс.) 12:36, 20 мая 2020 (UTC)

• Хорошо, если никто не возражает, я внесу в ближайшие дни. IrComm (обс.) 15:01, 21 мая 2020 (UTC)
• Добавлен этот раздел. IrComm (обс.) 13:35, 22 мая 2020 (UTC)