Обсуждение шаблона:История России/Архив1

Архив обсуждения шаблона {{История России}} с января 2007 по июль 2009 года.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

каганат

Имею очень большие сомнения в необходимости включения в шаблон Русского каганата. Это далеко не общепринятая в исторической науке теория, что частично показано в самой статье Русский каганат и в ее обсуждении. --yakudza พูดคุย 22:53, 8 января 2007 (UTC)

Под русским каганатом я имел ввиду государственное образование русов прежде чем Киев стал столицей, т.е. 882 года--Messir 08:30, 9 января 2007 (UTC)

Предлагаемые изменения дат:

• граница между Киевской и Владимирской Русью - 1169 год - разгром Киева Андреем Боголюбским
• граница между Владимирской Русью и Московской - 1362 год - год с которого титулы Великого князя Владимирского и Великого князя Московского более не разделялись
• Татаро-монгольское иго, как убедительно доказал ещё Соловьёв, не составляет отдельного периода в истории России

--Ioakinf 21:18, 12 января 2007 (UTC)

Икона=Россия

Использование иконы (даже чрезвычайно ценной в художественном отношении) в качестве символа истории России считаю явным передёргиванием. Церковь и религия всегда занимала подчинённое положение по отношению к власти в России (до последнего времени), не говоря уже об СССР. Это очевидно, особенно если сравнить влияние Православной церкви у нас и Католической церкви в Европе в прошлом. --Вихлюн 11:42, 20 января 2007 (UTC)

Даты

Какой смысл указывать точные даты для Киевской, Владимирской и Московской Руси? Это во многом искуственные вехи. --Fred 17:57, 16 марта 2007 (UTC)

• Несмотря на условность, эти вехи оптимальны: с 1169 князья СВ Руси прекратили борьбу за киевский стол, что означало завершение процесса выделения Владимирского великого княжения в самостоятельное государство; с 1362 титул великого князя Владимирского навсегда переходит к Московским князьям, что означает превращение Московской Руси в фактически независимое от татар государство. Период Московской Руси в перспективе видимо надо будет разделить на Московское Великое княжество (до 1547) и Московское царство. --Ioakinf 15:20, 17 марта 2007 (UTC)
• С Киевской Русью главная проблема. Она ведь не прекратила существование после 1169г. --Fred 09:15, 18 марта 2007 (UTC)
• После разгрома Киева в 1169 Андреем Боголюбским Киевская Русь де-факто прекратила существование, на юго-западе во Владимире-Волынском в 1170 начал править Роман Мстиславович, вскоре объединивший всю ЮЗ Русь, на севере фактически независимым центром власти стал Новгород, на северо-востоке - Владимир. С этого времени исторические судьбы этих частей Руси разошлись на долгое время. --Ioakinf 17:15, 18 марта 2007 (UTC)
  • Разошлись, но не с этого времени. Киев всё-таки ещё что-то значил, хотя за него теперь и боролись второстепенные князья. После нашествия он был на короткое время вновь признан старшим, им владели Ярослав Всеволодович и Александр Невский. Свой последний столичный атрибут - резиденцию митрополита он утратил в 1299.

Есть, кстати, альтернативная схема из следующих этапов: Древнерусское государство, период раздробленности, Русское государство, Российская империя и т.д.--Fred 18:55, 18 марта 2007 (UTC)

• Разница в том, что когда Юрий Долгорукий захватывал Киев он становился Великим князем Киевским и главой дома Рюриковичей, для Александра Невского же и для его отца главными были титулы Великого князя Владимирского, означавшие их старшинство в ветви потомков Юрия Долгорукого. Альтернативная схема близка предложенной: "Древнерусское гос-во" как термин точнее "Киевской Руси" (достаточно позднего изобретения историков), "период раздробленности" очень неопределён (1132? - 1478?), "Русское государство" по логике охватывает вообще период с 882 по настоящее время --Ioakinf 09:40, 19 марта 2007 (UTC)

Ещё вопрос, как бы здесь отразить 862 год?--Fred 10:38, 19 марта 2007 (UTC)

• Даты древнерусской истории до середины 10века настолько условны и неточны, что концентрироваться на них не имеет смысла. Кстати раздел "Временное правительство" стоит включить в раздел "Революция и Гражданская война 1917-1922" --Ioakinf 10:55, 19 марта 2007 (UTC)
• Русь всё-таки принято начинать с правления Рюрика, а не Олега. А про революцию, по логике должно быть, наверное, Российская республика - РСФСР (тут опять проблема будет с перекрёстнами датами)- СССР. Хотя мне лично больше нравится имеющийся вариант Вр. пр-во - Гр. война-СССР.--Fred 12:29, 19 марта 2007 (UTC)

Периодизация и датировка

Как вы и просили на ВП:РН, пишу сюда свои предложения.

1. Киевская Русь. Здесь может быть только 882 год, т.к. это год объединения Олегом северных и южных земель. 862 год - год призвания Рюрика в Новгород - никакого отношения к Киеву не имеет.
2. Древнерусские княжества. Что такое 1325 год? Год начала княжения Калиты в Москве? Но это совсем уж не знаменательное событие. Предлагаю 1304 год - начало правления Михаила Тверского во Владимире. после этого ярлык лишь один раз переходил в руки кого-либо, кроме Твери и Москвы (Дмитрий Константинович Суздальский).
3. Царство Русское. Иван IV действительно официально начал править в 1533, но короновался в 1547. Следовательно, до этого царя в России не было.
4. Российская империя. Пётр правил с 1682, но там была ещё Софья и, если уж совсем точно, Иван V. А империей Россия была провозглашена в 1721 году после подписания Ништадского мира. Далее, если Вы сводите в один период XVIII век, то это я ещё могу понять, хотя Павла стоило бы отнести туда же (т.е. не до 1796, а до 1801). Но я категорически не понимаю, почему можно объединять Александра I и Николая, а затем Александра II и Александра III. Мне кажется, это либо 4 отдельных периода (что невозможно в таком общем шаблоне), либо один большой этап истории. В то же время правление Александра III можно объединить и с николаевским, хотя это будет уже хуже. И самое страшное. У Вас в шаблоне выходит, что империя просуществовала до 1922 года!! Самодержавие в России пало 2 (или третьего, если хотите, - в день отречения Михаила Александровича) марта 1917 года.
5. Здесь надо вводить отдельно 1917 год и Гражданскую войну.
6. СССР. Я согласен с периодом 1922-1953 (хотя и с этой датировкой не всё гладко). Но я неприемлю периода 1953-1991. При такой постановке вопроса Хрущёва надо выносить отдельно, либо давать все 70 лет советской власти в одном периоде.
7. Российская Федерация. Думаю, лучше было бы вместо 2007 написать поныне или просто оставить тире.

В общем-то, я считаю, что названия периодов надо просто убрать, потому что они не всегда соответствуют годам правления монархов. Наверное, стоит просто в несколько строк разместить необходимые подпериоды, не называя сами строки (разве что придётся оставить Предыстрию). Надеюсь, объяснил более-менее понятно.

P.S. Шаблон, конечно, ужасно сложный - с этим не поспоришь. Харитонов Илья 16:56, 5 сентября 2007 (UTC)

Во-первых я очень рад, что кто-то заинтересовался этой темой. Я думаю, что статьи о периодах российской истории необходимы, а не просто статьи СССР, Российская империя и т.д. Как я понял вы предлагаете убрать из шаблона эти периоды и оставить только временные. По поводу 19-го века всё-таки нужно разделить его на две: 2-х императоров в один период, 2-х в другой. Переломным годом лучше сделать не 1855 (начало царствования александра 2-го), а 1856 (год окончания крымской войны), чтобы не разделять крымскую войну пополам, а описать в одном периоде. По поводу СССР если выделять Хрущёва (1953-1964), то тогда и перестройку надо выделять (1985-1991). Пока ничего править не будем подождём может быть ещё какие мнения появятся.--Silent1936 16:36, 6 сентября 2007 (UTC)

---

Шаблон далёк от идеала, а некоторые даты в нынешнем виде существовать просто не могут. Есть такие предложения:

• Период "предистория" переименовать, например, в "восточные славяне"
• Киевская Русь: 862-1132 - можно оставить
• Древнерусские княжества переименовать в русские (так говорят чаще) и отказаться от точных дат по причине их искуственности, указать XII - XV вв.
• Царство Русское переименовать в Русское царство (обычный порядок слов), а ещё лучше в Русское государство (XV - 1721)
• Российская империя: 1721-1917. Только так. 1922 это нонсенс
• Надо сформулировать название для периода Временного правительства, Гражданской войны РСФСР
• СССР: 1922 - 1991.
• Российская Федерация: 1991-настоящее время

Едва ли здесь нужны какие-либо подэтапы. С каждым уровнем вглубь периодизация будет всё более спорной. --Fred 15:03, 8 сентября 2007 (UTC)

---

Во многом согласен с участником Fred. Вот мой вариант шаблона с учётом его пожеланий:

• Восточные славяне в древности
• Древняя Русь (862-1054) - от Рюрика до Ярослава
• Русь удельная (XI-XV) - от Изяслава Ярославича до Василия II
• Русское централизованное государство (XV-1721) - от Ивана III до Петра
• Российская империя (1721-1801 и 1801-1917)
• Революция и гражданская война (1917-1922)
• СССР (1922-1991)
• РФ (1991-настоящее время)

Разделить только империю, т.к. она существовала 2 века и провести деление между Павлом и Александром достаточно просто.

А что такого судьбоносного произошло с империей в этот момент ?--Fred 19:46, 8 сентября 2007 (UTC)

Во-первых, смена века. Вместе с этим, заметьте, сменился менталитет, начался новый виток культуры. Вспомните, например, как Грибоедов отзывается о временах Екатерины. Во-вторых, просто описывать два века. насыщенных таким количеством событий, в одной статье - не очень хорошо. Статья получится большая. Харитонов Илья 06:15, 9 сентября 2007 (UTC)

Кстати, статья Русь в качестве Предыстории совершенно не годится. Харитонов Илья 16:17, 8 сентября 2007 (UTC)

Всё-таки думаю империю можно на 3 или на 4 разделить и советский период тоже надо не в одной статье описывать--Silent1936 04:15, 10 сентября 2007 (UTC)

---

Почему в шаблоне (в версии от 8 сентября) вообще нет периода с 1917 по 1922 год? --Kostya Wiki 17:58, 8 сентября 2007 (UTC)

А потому что империю исправили, а что писать с 1917 по 1922 - не решили ещё.

---

Вот английский вариант шаблона: http://en.wikipedia.org/wiki/Template:History_of_Russia--Silent1936 04:44, 10 сентября 2007 (UTC)

А почему мы, русские, должны в таком вопросе равняться на англ. вики? В конце концов, её тоже кто-то писал с каких-то книг. Так давайте возьмём свою литературу и напишем. Я совершенно Против какой бы то ни было оглядки на англичан. Харитонов Илья 17:31, 10 сентября 2007 (UTC)

---

В статьях на историческую тематику более уместным и воспринимаемым был бы самый краткий вариант шаблона. Сами статьи по истории России, конечно, разделить потребуется, но ведь они ещё не написаны. Какой смысл придумывать для них шаблон заранее? Не лучше ли сначала написать. Если всё-таки вводить периодизацию второго уровня, то не стоит изобретать велосипед, а надо взять её из учебников. Будет 4-5 пунктов. Но тогда разбивать нужно все этапы, кроме вост. славян и Киевской Руси. --Fred 12:13, 10 сентября 2007 (UTC)

Дело в том, что я как раз планировал в ближайшее время занятся написанием этих статей. Однако прежде чем их писать надо определить временные рамки. Поэтому я думаю этот шаблон как раз нужно обсудить заранее.--Silent1936 12:53, 10 сентября 2007 (UTC)

Мне кажется, что такой сложный и неоднородный период как Удельная Русь разделить однозначно невозможно. Наверное, его надо в общем описать в основной статье по периоду, а далее делить, как это делается во всех учебниках, по территориальному признаку. так что можете смело браться за феодальную раздробленность. А к тому моменту, как Вы напишете статью, наверное, что-нибудь решится с царством и империей. СССР, видимо, надо либо не делить, либо делить на 1922-1929, 1929-1941, 1941-1945, 1945-1953, 1953-1964, 1964-1984, 1984-1991. РФ делить не стоит. Харитонов Илья 17:37, 10 сентября 2007 (UTC)

P.S. По-моему, мы топчемся на месте. Харитонов Илья 17:38, 10 сентября 2007 (UTC)

Удельная Русь как раз очень чётко делится на этап до и после монгольского нашествия. --Fred 10:47, 13 сентября 2007 (UTC)

И какой конкретный год Вы предлагаете? 1242? Соглашусь, что это важно. Но, всё же, мне кажется, что лучше проводить деление по территориям: Галицко-Волынская Русь, Новгородская и Северо-Восточная. Харитонов Илья 15:03, 13 сентября 2007 (UTC)

Вообще я не знаю, как быть с периодом новейшей истории, но по-моему (насчёт иностранных Википедий не знаю, имею в виду книги, печатные издания и т.п.) многие иностранцы делят историю РФ на периоды 1991-2000 и 2000- . Как быть нам, я не знаю, это лишь моё скромнейшее предложение. - Диман из _Питера^{есть вопросы?}. 17:46, 10 сентября 2007 (UTC)

Даты Российской империи и СССР

Даты вообще "от балды" судя по всему написаны. Некоторые из них на год разнятся с началом правления нового императора. В СССР все предельно упрощено - при Сталине и после.

Предлагаю вообще не делить странными кусками, а сделать СССР одним отрезком 1922-1991, гражданскую войну нужно вынести отдельно (1918-1922).

--Shpilman 01:05, 1 октября 2007 (UTC)

Гражданская война мною выделена в шаблоне в отдельный этап Отечественной истории, а вот изменения в политике СССР после смерти Сталина, как мне кажется, очевидны. vovanik 12:27, 18 января 2008 (UTC)

Изменения очевидны, но разбивать на подпункты только СССР нелогично. --Fred 13:48, 18 января 2008 (UTC)

• Пара слов о периодизации: Очень странно, что период российской империи начинается с 18го века. Империя - это не государство, управляемое императором, а государство, которое включает в себя насильственно захваченные территории и народы. Поэтому, совершенно очевидно, что имперский период истории России начинается с 1552го года, т.е. с захватом Казанского ханства. С захватом Казанского ханства к России впервые в её истории присоединяется целое государство со своим народом. 66.65.129.159 18:56, 1 февраля 2008 (UTC)

Ошибки

И снова шаблон заполнился нелепой информацией. Отмечу следующее:

• Между славянами и К. Русью зачем-то вклинилась какая-то "Предыстория". Ни у одного из пунктов нет "предыстории", зачем Руси такие прерогативы.
• Новгородская Русь никак не может начинаться с 879 года. Кроме того Новгородская Русь - суть то же самое, что и Новгородская республика.
• Русские княжества почему-то с 1054г.? Это год смерти Ярослава Мудрого, а не распада Киевской Руси
• Владимирское княжество почему-то с 1328г.? Княжество никуда не делось, а его слияние с Москвой относится к более позднему времени.
• После Российской империи (1917) сразу идёт СССР (1922)

Для периодизации нужен чёткий критерий, единый для всех пунктов. А здесь смешаны два разных понятия: неофициальные названия эпох и официальные названия государств.--Fred 12:28, 13 декабря 2007 (UTC)

Безусловно есть проблемы кое-какие - сообтвенно история России сама по себе штука темная, посему неудивительно. изложите свой вариант на этой странице - обсудим - внесем необходимые правки. Саша ^@ 09:18, 14 декабря 2007 (UTC)

Давайте уже точно решим здесь про периодизацию истории России. Самая главная проблема в том что официальные названия государств не всегда должны соответсвовать исторической эпохи, поэтому у меня предложение в период с 1547 по 1922 использовать просто название Россия, и выделить следующие периоды:

• История России (1547 - 1682)
• История России (1682 - 1796)
• История России (1796 - 1855)
• История России (1855 - 1896)
• История России (1896 - 1922) Silent1936 10:13, 14 декабря 2007 (UTC)

Идея неудачная. В таком шаблоне как раз важнее всего сами периоды, а даты имеют технический характер. Показать путь о Киевской Руси до Российской Федерации - смысл есть. А показать голые даты (которые опять непонятно по какому принципу выделены) - смысла ноль. С уважением --Fred 12:14, 14 декабря 2007 (UTC)

+ 1. Саша ^@ 13:44, 14 декабря 2007 (UTC)

А позвольте спросить, вы станете писать отдельную статью о 1533-1547? Или мы "разрежем" Ивана Грозного? --Харитонов Илья^? 15:58, 15 декабря 2007 (UTC)

Версия шаблона предложенная участником Narada Lefvf

{{История России/temp}}

Не пойдёт. Агрессивные цвета, картинки ненужные, очень неаккуратные ссылки типа Путин (вместо, если уж на то пошло, Президентство Владимира Путина). И, самое главное, какой-то уж слишком произвольный выбор периодов, на которые надо делать ссылки (на того же Путина), а на которые не надо (Гражданская война в России). Короче, в отстой. Incnis Mrsi 22:55, 16 декабря 2007 (UTC)

Дорюриковская Русь

Вы забываете о периоде до призвания Рюрика. Древние славяне, Рус, Русь, Русы сюда никак не подпадают. Я имею ввиду 2 отдельных аспекта: словене (окрестности В.Новгорода/Ладоги) и анты (Киев). Очевидно, что Словенские гос образования существовали задолго до Рюрика: по хроникам словене покорены Германарехом до 378г.

Анты: ??? - 385 Бус Белояр (Бож) и т.д. и т.п. Нужен новый период. Предложения? — Эта реплика добавлена участником Narada Lefvf (о • в) 22:58, 16 декабря 2007 (UTC)

Ответ: чем хорош

Ничем!!! Это заготовка - повторюсь -меня вдохновил украинский шаблон (не чертыхайтесь, а посмотрите) (http://uk.wikipedia.org/wiki/Шаблон:Історія_України) Надо просто переделать и доделать. Я о дизайне. — Эта реплика добавлена участником Narada Lefvf (о • в) 23:04, 16 декабря 2007 (UTC)

Доделывайте здесь. Саша ^@ 23:11, 16 декабря 2007 (UTC)

• вопросы, почему выделены словене - а почему не вятичи или кривичи и т.д., история России (Роcсия вообще-то многонациональная страна, почему выделена только славянская история, история многих не славянских народов неразрывна с историей России, например карелы и т.д., раннее жили мурома, голядь и т.д, или это о трансформации слова Рус -Русы - Русь - Россия ? ...--Ss novgorod 23:17, 16 декабря 2007 (UTC)

• Я не против. Я и говорю - раздел о древних. Но в той заготовке нету темы дорюрикового государства. Каганат и племена русов - это не дело. (см выше)

Пусть будет подотдел "древних" ( :), а в нём и словене и голядь и т.д. Проблема: не раскрыта тема государства Гостомысла и его предшественников. — Эта реплика добавлена участником Narada Lefvf (о • в) 23:24, 16 декабря 2007 (UTC)

Теперь перечень кажется весьма удачным: --Fred 07:20, 17 декабря 2007 (UTC)

• Восточные славяне, Русы до IX в.
• Киевская Русь 862—1242
• Русские княжества XII—XVI в.в.
• Новгородская республика 1136—1478
• Владимирское княжество 1157—1362
• Московское княжество 1246—1547
• Московское царство 1547—1721
• Российская империя 1721—1917
• Советская Россия 1917—1922
• Советский Союз 1922-1953 | 1953-1991
• Российская Федерация после 1991

PS А причём тут Путин, совершенно непонятно--Fred 07:20, 17 декабря 2007 (UTC)

Рус

Я не понимаю, каким образом данный мифический персонаж, сведения о котором чрезвычайно противоречивы, относится к периодизации истории России. Его нужно куда-нибудь в славянскую мифологию, а привязывать эти сказания к серьёзной исторической науке - явный орисс и лженаука. AndyVolykhov ^↔ 07:10, 17 декабря 2007 (UTC)

Поддерживаю. Не надо углубляться в слишком седую древность. Есть раздел "славяне" - этого вполне достаточно и для антов и для "дорюриковых государств". --Fred 07:12, 17 декабря 2007 (UTC)

Имхо статья о эпониме очень важна - также как и вообще проихождение названия Рус. У нас же все таки цикл статей о Истории России. Кстати и ссылка на Русь куда то пропала. Саша ^@ 08:18, 17 декабря 2007 (UTC)

Дело в том, что это не эпоним, а сугубо книжная поздняя легенда. Никакого отношения к истории Руси IX - X вв. она не имеет. Ссылку на Русь убрал я, т.к. она, имхо, менее информативна и выверена по сравнению со ст. Русь (народ). --Fred 08:27, 17 декабря 2007 (UTC)

Вы не думаете, что создали список ЦЕНТРОВ Руси/России (Владимир, Новгород, Москва), а не список истории России? Как Владимирская Русь отображает историю России? Опять же заданный мне вопрос - а как же многонациональный русский народ??? Не нейтральненько. Поэтому я и предлагаю свою схему дополнить. — Эта реплика добавлена участником Narada Lefvf (о • в) 09:24, 17 декабря 2007 (UTC)

Одна часть Вашей критики - не сводить историю России только к истории русских понятна, но нуждается в обсуждении. Пока что все участники рассматривали Россию, так сказать, в "узком смысле". А вот что Вас смущает в столицах, понять труднее. --Fred 13:10, 17 декабря 2007 (UTC)

Список

Ещё раз предлагаю посмотреть шаблон Naradы - там ИСТОРИЯ РОССИИ. То что делаете вы все - история столиц или история правительств России. Задумайтесь! — Эта реплика добавлена участником Narada Lefvf (о • в) 09:24, 17 декабря 2007 (UTC)

Г-н «Narada Lefvf», сделайте над собою усилие и приучитесь ставить четыре знака тильды «~» в конце любой своей реплики в обсуждении. Тогда, глядишь, и к предложениям Вашим начнут относиться более серьёзно. Incnis Mrsi 09:52, 17 декабря 2007 (UTC)

Боюсь, что другая история (не правительств) просто не написана ещё. --Fred 13:10, 17 декабря 2007 (UTC)

Экспансия

Данное слово оскорбляет мои гражданские чувства :) Почему бы его не заменить на что-нибудь более спокойное. Речь о формировании государственной территории - значит надо назвать просто "территория". --Fred 13:58, 25 декабря 2007 (UTC)

Что оскорбительного в экспансии - неясно. :о) Вы же не оскорбляетесь, когда слышите фразу "Россия занимает 1\7 часть обитаемого мира"? Она же её обрела не кусочком, а постепенно, в ходе экспансии. Но, так или иначе, предложите иной столь же короткий термин и давайте его поставим! "Формирование территории" или "территориальное расширение" - слишком длинно и не совсем верно (в статье Территориальная экспансия России речь идёт, в том числе, и о наших странах-союзниках). Предложите другой термин, пожалуйста! Nickpo 14:12, 25 декабря 2007 (UTC)

Предложил уже - территория. Ваша статья о территории России. А экспансия это или нет - вопрос менее важный. --Fred 14:20, 25 декабря 2007 (UTC)

"Территория" - совершенно неясно, что имеется в виду. Что - территория? Карта? Территориальные споры? Административное деление? Читатель понятия не имеет, что Вы имеете в виду. А вот "экспансия" - понятие гораздо точнее и яснее. Nickpo 14:33, 25 декабря 2007 (UTC)

Гражданская война?

Очень длинное завершившееся обсуждение

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Господа, если в шаблоне есть Гражданская война, почему тогда там нет Смутного времени и Распада СССР? Nickpo 17:10, 18 января 2008 (UTC)

Гражданская война была результатом острого политического кризиса из-за двоевластия в России и, бесспорно, ключевым этапом в её падении; так же австро-прусская война являлась ключом к объединению разделённой на два лагеря Германии, на котором, и естевственно, основывалась вся её долгая история (см. соответствующий шаблон). Фактически же Гражданская война разделила российское государство и общество. Осталось и Вам привести причины для появления перечисленных Вами событий Отечественной истории в столь важном шаблоне русской Википедии. vovanik 19:57, 18 января 2008 (UTC)

Всё то же самое можно сказать и о Смутном времени, и о развале Союза. Всё это - изломы, критически важные для нашего государства и страны в целом. Поэтому если уж мы вводим такую категорию, давайте введём в шаблон не только Гражданскую войну, но и Смуту, и Развал. Либо вынем оттуда Гражданскую войну, подразумевая, что читатель выйдет на эти вещи сам, по представленным ссылкам. Nickpo 20:10, 18 января 2008 (UTC)

Развал Советского Союза это часть истории Советского Союза, так же как Смута - часть истории Русского царства, а Гражданская война это история Советской России. При всей важности этих событий их нельзя выделять отдельными пунктами. --Fred 06:03, 23 января 2008 (UTC)

Есть понятия Россия и российское государство. В данном шаблоне разбирается второе. vovanik 10:34, 23 января 2008 (UTC)

В шаблоне нет такого уточнения. В любом случае, Гражданская война это тоже одно из событий в истории государства, в данном случае в истории Советской России. --Fred 11:34, 23 января 2008 (UTC)

Согласен. Тогда давайте уберём. Я за некий общий концепт - если мы подобные изломы выделяем, давайте выделим все. Если нет - то нет. Nickpo 11:36, 23 января 2008 (UTC)

Гражданская война это одно из событий в истории государства, с этим я полностью согласен, но не согласен с тем, что это событие в истории именно Советской России. Период с 1917 г. по 1922 г. не должен называться "Советская Россия", т.к. он включает период Временного правительства с февраля по октябрь 1917 (название государства с сентября 1917 г. было "Российская республика", с февраля по сентябрь -непонятно, но уже явно не "Российская империя").

С октября 1917 г. по 1922 г. существовали не только Советская Россия, но и антибольшевисткие государственные образования на территории России, а также Дальневосточная Республика.

Поэтому предлагаю просто назвать этот период "Россия в 1917-1922 годах" и перенести в соотевтсвующую статью соответсвующий материал из статей "Гражданская война", "Советская Россия", "Октябрьская революция" "Февральская революция" и т.д.

А статья "Советская Россия" должна прежде всего описывать ГОСУДАРСТВЕННОЕ УСТРОЙСТВО Советской России (органы власти и т.д.), также как статья "Российская империя" и иные статьи о существующих и уже не существующих государствах. Если кто-то не согласен, то предлагаю передать вопрос в посредничество. Участник:Olegwiki

На это можно возразить, что все прочие режимы, альтернативные советскому, не состоялись. Поэтому их история - это часть истории РСФСР.--Fred 14:28, 24 января 2008 (UTC)

Российская республика состоялась и формально так и не распалась. Так что живём мы, господа, ни в чём ином как в Российской республике, а Российская Федерация, парафразируя Вас, «не состоялась». Жалко вас. vovanik 15:53, 24 января 2008 (UTC)

Советская Россия не только была государством — с объединением СССР она ещё и стала историческим государством, так как перестала существовать. Поэтому естественно изучать исторические государства с исторической точки зрения. vovanik 15:46, 24 января 2008 (UTC)

Во-первых, Вы напрасно выбрали такой развязный тон. Во-вторых, непонятно, откуда такие эксклюзивные сведения по отечественной новейшей истории? Страна, в которой мы сейчас живём, называется Российская Федерация. Это название существует на карте с 1918г. Российская республика, с которой Вы почему-то смешиваете РФ, действительно существовала, но в промежутке между Российской империей и РСФСР. Поместить в шаблон её можно по формальныму основанию, другой вопрос будет ли в этом смысл, ведь речь идёт всего о нескольких месяцах. Мне кажется более логичным и традиционным назвать этот пункт "Временное правительство". --Fred 05:08, 25 января 2008 (UTC)

Всё-таки "Российская республика" корректнее. Иначе нам придётся вписывать, например, "Лжедмитрий I". Nickpo 07:37, 25 января 2008 (UTC)

Она некорректна, так как надо обозначить весь период между февралём и октябрём 1917 года. Республика была провозглашена 1 сентября 1917 года. 25 октября произошла революция. Заслуживает ли такая республика персонального пункта, вопрос риторический... --Fred 11:45, 25 января 2008 (UTC)

Северогерманский союз также был провозглашён через год после его создания (см. Австро-прусская война), но это ещё не значит что до этого он не существовал. С Российской республикой дела посложнее: она не только существовала до своего провозглашения, но ещё и после другого провозглашения, Советской России, фактически на территориях последней, оккупированных Белой армией. Не надо путать итоги революции с итогами Гражданской войны. vovanik 18:56, 25 января 2008 (UTC)

Не надо путать итоги революции с итогами Гражданской войны - сильная фраза. Фред, сдавайтесь. Nickpo 01:50, 26 января 2008 (UTC)

События нашего недавнего прошлого, естественно, трудно оценивать беспристрастно. Но вы взгляните, пожалуйста, на вещи шире. Разве придёт кому-то в голову период, например, первой республики во Франции назвать безлико "Франция 1782-1804", на том основании, что там был Вандейский мятеж и не все были согласны с падением монархии? И в любом другом пункте шаблона, помимо советского, можно найти много примеров параллельных и оппозиционных структур, но о них не вспоминают и не спорят, потому что уже не актуально. В шаблоне должно быть самое главное, если пытаться запихнуть туда все детали - не хватит места. --Fred 05:03, 26 января 2008 (UTC)

Не вижу, к чему Вы клоните. Сообщество Википедии уже давно отказалось от такой хронологической системы по годам. Повторяю, революция — незаконный способ захвата власти и только Гражданская война может подтвердить итоги таковой на дипломатическом уровне. Во Франции была революция, долго длилась она, но до гражданской войны дело всё-таки не дошло. Все антиресубликанские мелкие восстания тогда моментально погашались. В XX веке таких революций уже было не провести, да ещё и в огромном российском государстве, только что глотнувшим тогда демократии. Поэтому Гражданская война породила море новых независимых государств, весь список которых вставить в шаблон просто невозможно. vovanik 08:46, 26 января 2008 (UTC)

Очевидно, что магистральным направлением русской государственности и истории стала с этого периода именно Советская Россия. Из неё выросли СССР и РФ. Рядом было много альтернативных направлений, но они закончились тупиком. Поэтому считаю необоснованным в рамках существующего шаблона отдельно выделять Гражданскую войну или писать безлико "Россия 1917-1922"--Fred 11:20, 26 января 2008 (UTC)

Что значит «не состоялись», «закончились тупиком»?.. Советский Союз тоже «закончился тупиком», при этом Вы зачем-то помещаете его в шаблон. Гораздо логичнее оставить в нём одну Российскую Федерацию. Другой вопрос: а «состоялась» ли она?.. vovanik 12:29, 26 января 2008 (UTC)

Я уже говорил, что против такой периодизации истории России, и тем самым не согласен с созданием второй статьи о Гражданской войне. vovanik 12:32, 26 января 2008 (UTC)

Хорошо, Вы-то что предлагаете?--Fred 12:53, 26 января 2008 (UTC)

Я всё-таки хочу подчеркнуть ещё раз, в чём суть проблемы. Периоды должны выделяться на основе единого критерия. В существующем варианте шаблона таким критерием является территориально-политический, а не событийный. Гражданская война - это событие. Следовательно её присутствие здесь противоречит логике. --Fred 15:45, 27 января 2008 (UTC)

Одобрям. Но уточню: в принципе нет ничего криминального в сочетании территориально-политического и событийного критериев. Но в таком случае следует указывать не только Гражданскую войну, но и остальные изломы - Иго, Смутное время, Дворцовые перевороты, Распад СССР (м.б. вместо последнего - Беловежская эпоха). Кстати, Почему в истории России нет ВКЛ? Тоже надо включить, это наш креатив. Nickpo 04:25, 28 января 2008 (UTC)

Гражданская война — явление не столько событийное, сколько территориально-политическое. Об Иге уже было обсуждение, Смутное время и Дворцовые перевороты не приводили к смене политического режима. Беловежская эпоха — это история Российской Федерации. vovanik 12:40, 28 января 2008 (UTC)

Смутное время именно что привело к смене режима в корне - это не просто пресечение династии, это смена самих основ легитимности власти путём созыва Земского собора. Про иго вполне можно сказать то же самое - это смена основ легитимности власти. Дворцовые перевороты - ок, снимаю. Про беловежскую эпоху - не понял аргумента: а что, РФ уже не Россия? Nickpo 10:17, 29 января 2008 (UTC)

Не-е-е. «История Российской Федерации» в шаблоне уже есть. Беловежская эпоха — это скорее из ряда геополитики. vovanik 18:27, 30 января 2008 (UTC)

О смутных игах: княжества выжили, царство осталось цело, и это самое главное. vovanik 18:30, 30 января 2008 (UTC)

Передаю вопрос в посредничество. Смотри Википедия:К посредничеству Участник:Olegwiki

Вряд ли оно нас спасёт. Nickpo 01:50, 26 января 2008 (UTC)

Эту страницу вообще кто-нибудь читает?.. vovanik 08:27, 26 января 2008 (UTC)

Это обсуждение в очередной раз меня убеждает во вредности тематических колец. Задаётся вопрос: Почему в шаблон не включены Пётр I и Ленин? Они же сильно влияли на историю России. Почему отсутствует Великая Отечественная война? Где начать и где кончать? Я внимательно прочитал приведённые выше аргументы за и против включения гражданской войны и распада СССР. Есть веские аргументы как за, так и против. Предлагаю следующий выход: Ограничимся государственными образованиями и выбросим из шаблона все события и личности. Тогда критерии включения уже не должны вызвать споров. Или? — Obersachse 17:50, 30 января 2008 (UTC)

Это я и предлагаю сделать. Проблема в том, куда вставлять ДВР?.. vovanik 18:24, 30 января 2008 (UTC)

Если следовать моему предложению, то вставлять в шаблон, в одну строку с РСФСР 1917—1922. — Obersachse 18:29, 30 января 2008 (UTC)

ДВР была не одна. Их было много. vovanik 18:33, 30 января 2008 (UTC)

Тогда может быть писать Сепаратистские образования и ссыляться на "Территориально-политическая экспансия России#Кризис (1914—1924 годы)"? — Obersachse 18:41, 30 января 2008 (UTC)

Всё гениальное просто. vovanik 18:57, 30 января 2008 (UTC)

Конфликт решён. Осталось спросить точные даты у товарищей историков. vovanik 19:15, 30 января 2008 (UTC)

Ура, господа! Obersachse, спасибо за толчок. Ну, в смысле, катализацию реакции. :о) Nickpo 19:23, 30 января 2008 (UTC)

Прежде чем весело рапортовать о достижении компромисса, надо бы опросить всех участников спора. Огорчён получившимся вариантом. Во-первых, сумбурно и выбивается из общего ряда. Во всех предыдущих пунктах указаны только магистральные носители российской государственности. А здесь вдруг политкорректность начинается. Во-вторых, "кризис 1914 (!)-1924", это совсем непонятно откуда, это же орисс.

В-третьих, называть антибольшевистские режимы "сепаратистами" просто некорректно. Колчак сепаратист что ли? --Fred 05:17, 31 января 2008 (UTC)

Пусть встанет тот, кто сможет доказать, что происходившее в 1914-24 годах - не кризис. А вот любые иные названия сразу же попадают в орисс, ибо идеологизированы. Впрочем, если Вам удастся предложить другой нейтральный вариант, я не против, предложите. А Колчака в сепаратистах, кстати, и нет... Nickpo 08:35, 31 января 2008 (UTC)

Но почему же 1914? С таким же успехом мог бы быть 1905 или 1882. Новый пункт надо начинать там, где закончен предыдущий - 1917 год. Теперь о сепаратистах. Если подразумевать под этим ярлыком белое движение, то получается коммунистическая пропаганда какая-то. Гражданская война шла не из-за того, что её основные участники хотели отделиться от России (или от "Центра" или от большевиков). Если же речь идёт о национальных территориях, которые почувствовали свою силу и основали собственные государства, то это ещё более нелепо. Те нации, которым гос.строительство удалось, автоматически перестали быть частью России и её истории. Например, Финляндия, Польша. Но у остальных не хватило для этого времени или сил. Получились недогосударства, просуществовавшие всего несколько лет. Упоминать их здесь смысла не вижу. --Fred 12:42, 31 января 2008 (UTC)

Хорошо, пусть будет 1917-й. С остальным - есть такое предложение: делить не по сепаратизму-унитаризму, а по советскости-антисоветскости. В этом случае многое встаёт на свои места. И упоминать их тоже надо, раз мы упоминаем, например, Временное правительство. Nickpo 14:11, 31 января 2008 (UTC)

Посмотрите внимательно на соответствующую таблицу в статье о территориально-политической экспансии России: есть отложившиеся и утраченные территории, а есть сепаратистские образования. Достаточно доказать, что это не одно и тоже и что должно быть в шаблоне. vovanik 18:55, 31 января 2008 (UTC)

Фред, что же Вы вдруг вступились за сепаратистов, хотя до этого склонялись скорее в сторону Советов? На Ваш вопрос

Колчак сепаратист что ли?

я отвечу: нет, он сражался за Российскую республику. vovanik 18:55, 31 января 2008 (UTC)

Он банально строил своё собственное государство - и не более. К чёрту Колчака. Оставьте одни Советы. Вообще, это не суть важно. Но только уберите этот безумный 1914! Что это такое? Кто сказал, что это начало кризиса? Может, 1917 всё-таки? --Харитонов Илья^? 04:16, 1 февраля 2008 (UTC)

Согласен на название "История России в 1917-22 годах" или "Кризис 1917-22 годов". 1922-24 годы входят в статью "История СССР". Я не понимаю, какие могут быть принципиальные возражения для таких названий. У всех других вариантов есть какие-либо недостатки.

Существующий вариант, заблокированный в настоящее время имеет следующие принципиальные недостатки:

1) Куда писать про период с февраля по октябрь 1917 г.? 2) Что означает "сепаратисткие образования"? ДВР была не сепаратистким, а "буферным" образованием, иными словами, марионеточной республикой, контролируемой РСФСР. 3) Зато нет антибольшевистких государственных образований.

Прошу разблокирвать шаблон! Я уже добавил текст в статью "История России в 1917-22 годах" и эта статья исчезла!

Olegwiki 16:08, 5 февраля 2008 (UTC)

Великое княжество Литовское, Русское и Жмудское

Почему не включаем? Nickpo 19:25, 30 января 2008 (UTC)

Так что же, нам включать в шаблон все государственные образования, находившиеся когда-либо на территории России? ВКЛ - это совершенно иное государство, хотя говорили там довольно долго по-русски. --Харитонов Илья^? 22:02, 30 января 2008 (UTC)

Почему бы и нет? Давайте включим подразделом в Русские княжества. Только с датами надо подумать, конечную предлагаю 1569 - Люблинскую унию, когда Литва стала одним целым с Польшей --Fred 05:19, 31 января 2008 (UTC)

Илья, это "совершенно иное государство" могло и имело реальный шанс стать нашей родиной. Оно такое же русское княжество как и Новгород, и Тверь, и т.д. Nickpo 08:32, 31 января 2008 (UTC)

ОК, принято, Фред. Действительно, после унии мы уже не можем считать его русским, ВКЛ выбрало иной путь. Nickpo 08:32, 31 января 2008 (UTC)

Присутствие в списке Литвы может показаться необычным, но основания для этого есть. 9/10 её территории это русские княжества, те же самые, которые ещё 100 - 200 лет назад входили в Киевскую Русь. Говорить о том, что они были завоёваны "врагами" не приходится, завоевание (как и в случае с расширением Москвы) здесь было лишь одним из методов, а большинство земель входило добровольно. --Fred 12:42, 31 января 2008 (UTC)

Я понимаю, что это княжество состояло по большей части из русских и было православным до Люблинской унии. Но! Покажите мне хотя бы один учебник по отечественной истории, где была бы глава про него. То есть не с позиции соседа (такие главы, конечно, найдутся, как и про Польшу, Татаро-Монголов и т.п.), а с той же позиции, что и главы про Новгород, Киев, Владимиро-Суздальскую землю и т.д. Считаю включение Литовского княжества в шаблон настоящим нонсенсом. --Харитонов Илья^? 21:25, 31 января 2008 (UTC)

Ну это Вы зря... История ВКЛ входит в школьные и вузовские программы по истории России. Начиная с 90-х гг такой взгляд набирает всё большую популярность, и это возврат к тем идеям, которые были ещё в дореволюционной историографии. --Fred 04:38, 1 февраля 2008 (UTC)

А Вы можете привести хотя бы одного дореволюционного историографа, рассматривавшего ВКЛ как историю собственно России? --83.167.112.240 15:16, 1 февраля 2008 (UTC)

См. ниже, где "часть вторая". Nickpo 14:26, 2 февраля 2008 (UTC)

Илья, это "совершенно иное государство" могло и имело реальный шанс стать нашей родиной. Оно такое же русское княжество как и Новгород, и Тверь, и т.д. Nickpo 08:32, 31 января 2008 (UTC)

Только почему-то Твери в шаблоне нет… vovanik 18:06, 9 февраля 2008 (UTC)

Правильно нет. Критерий включения в шаблон не только русскость, но и значимость в истории России. Nickpo 18:20, 9 февраля 2008 (UTC)

Тут кто-то забывает, что данный шаблон относится к истории России, то есть российского государства и его предшественников. Литва, в лучшем случае, является боковой ветвью развития древней Руси, но никак не предшественником российского государства. Типа как неандерталец для современного человека. И абсолютно не важно, какие у неё были шансы. Шансы завоевать земли России были, кстати, у многих, и некоторые их даже на несколько веков реализовывали (Золотая Орда), хотя мы не считаем даже это достаточным основанием, чтобы брать их в шаблон. Это главное.

Ну а вдобавок хочется сказать, что ВКЛ, несмотря на то, что сегодня есть любители его романтизировать, русским государством никогда не являлось. Оно было основано литовцами-язычниками, которые и оставались в нём правящей элитой, используя за неимением некоторых культурных навыков и традиций западнорусский письменный язык. Тем не менее, это не помешало им потом перейти в католичество и броситься в объятия Польши. Это достаточно хорошо демонстрирует, кто несмотря на язык правил в ВКЛ баллом. Это были не православные русские магнаты, а естественно именно литовцы-балты. Впрочем даже те же русские Литвы имели отношение к Руси, но не к России. По сему считаю целесообразным исключить это государственное образование из шаблона по истории РОССИИ. Воевода 22:35, 31 января 2008 (UTC)

Ремарка про боковую ветвь. В шаблоне именно так и отражено. ВКЛ там проходит не сама по себе, а в подпункте русских княжеств.--Fred 04:38, 1 февраля 2008 (UTC)

Так ведь в том-то и дело, что, строго говоря, русским княжеством оно считаться не может. --Харитонов Илья^? 14:55, 1 февраля 2008 (UTC)

Как раз строго говоря - может и должно. Nickpo 14:57, 1 февраля 2008 (UTC)

Но ведь оно было основано не-русскими. И какая разница, куда входила современная Белоруссия? --83.167.112.240 15:16, 1 февраля 2008 (UTC)

Киевская Русь тоже основана не русскими, но это история России. А в ВКЛ было гораздо больше земель, чем территория современной Белоруссии. К примеру, Калуга и Малоярославец, до которых мне из Москвы час-два на электричке - это уже Литва была. Что, там уже нерусские? Nickpo 15:24, 1 февраля 2008 (UTC)

Думаю, не стоит продолжать дискуссию. Этот этап уже отражён ниже, в Вашем разговоре с Воеводой. --Харитонов Илья^? 15:28, 1 февраля 2008 (UTC)

Браво, Воевода! Неопровержимый аргумент найден. Вряд ли кто-нибудь станет отрицать абсурдность включения Золотой Орды в шаблон. --Харитонов Илья^? 22:40, 31 января 2008 (UTC)

Тут кто-то забывает, что Золотая Орда не ставила себе целью создание Российского государства - а ВКЛ таки ставило. Насчёт боковых ветвей - ими в равной степени являются все русские княжества от Новгорода до Рязани. Удалось стать главной ветвью только Москве. Но это не значит, что мы должны забывать об остальных. ВКЛ не завоёвывало русских земель (Фред выше и ранее расписал это подробно). Насчёт этнической принадлежности знати - расскажите про это князю Курбскому, наверное. То-то он удивится. Итог: то, что центром объединения России стала Москва - не было предопределено. Вильна имела равные шансы на сходный путь. От этого мы бы Россией быть не перестали. Nickpo 00:01, 1 февраля 2008 (UTC)

Не завоёвывала? А как же Битва на реке Ирпень? И есть ли у Вас доказательства, что ВКЛ ставило себе цель объединения русских земель (именно национальный мотив, а не банальный захват)? Вряд ли можно сравнивать Новгород и Рязань с ВКЛ, они были всё-таки русские и расположены были на территории России. А ВКЛ было литовским (элита) и с Россией географически почти не пересекалось. Воевода 00:18, 1 февраля 2008 (UTC)

Таких доказательств как раз очень много. Ольгерд прямо говорил: "Вся Русь должна принадлежать Литве". --Fred 04:38, 1 февраля 2008 (UTC)

А как же Грюнвальдская битва? :о))) Доказательства в любом учебнике. Ну, например:

Наивысшей силы и могущества Великое княжество Литовское достигло во второй половине XIV - начале XV вв... Помимо столицы Вильно важными политическими и торговыми центрами были города Гродно, Киев, Полоцк, Пинск, Брянск, Берестье и др. Большинство из них ранее были столицами русских княжеств, были завоеваны или добровольно присоединились к Великому княжеству Литовскому. В XIV - начале XV вв., наряду с Москвой и Тверью, Великое княжество Литовское выступало одним из центров возможного объединения русских земель в годы монголо-татарского ига.

И насчёт географии России всё-таки освежи знания, ага? Большая часть ВКЛ исконно-русская. И западнорусский язык там до унии был главным. Цитата из Статута Великого Княжества Литовского 1588 года: «А писаръ земъскъй маеть поруску литерами и словы рускими вси листы выписы и позвы писати а не иншимъ езыкомъ и словы». Nickpo 01:00, 1 февраля 2008 (UTC)

Во-первых, попрошу мне не тыкать, я всё-таки на Вы обращаюсь. Во-вторых, причём тут Грюнвальдская битва? В-третьих, причём тут язык, про язык я уже вроде достаточно написал. В четвёртых, с территорией России и зарождающейся великорусской народности ВКЛ кроме как в Брянске и ещё паре-тройке городов не пересекалось (а здесь идёт речь о истории России, а не Руси в целом). Поэтому не вижу никаких параллелей с Рязанью и Новгородом, тем более, что тот факт, что это государство управлялось вообще даже не славянами, Вы усердно обходите стороной. Воевода 01:13, 1 февраля 2008 (UTC)

То есть, по-Вашему, Россия меньше Руси?! Сударь, это орисс. Кстати, Владимирское княжество управлялось тоже не славянами - а ханами. Да и сама Киевская Русь - тоже какими-то там варягами-унтерменшами... Вы не находите, что этника вообще весьма слабо коррелирует с тематикой шаблона? Nickpo 02:57, 1 февраля 2008 (UTC)

Вот именно, почему земли в составе Киевской Руси - это Россия, а в составе княжества Литовского и Русского - не Россия? --Fred 04:38, 1 февраля 2008 (UTC)

Потому что Киевская Русь была предшественницей Россией, а ВКЛ — нет. Русь и Россия, естественно, два разных понятия. Русь — это земля всех восточных славян, а Россия - государство одного из восточнославянских народов. Воевода 10:56, 1 февраля 2008 (UTC)

Россия ни в коем случае не "государство одного из восточнославянских народов". Она изначально многонациональна и является общим креативом всех проживающих в ней народов. Nickpo 12:12, 1 февраля 2008 (UTC)

Простите, но это бред. Изначально она была как раз государством русских (великороссов) и лишь потом стала многонациональной. Воевода 13:12, 1 февраля 2008 (UTC)

??? Изначально? В Киевской Руси бы очень удивились такому слову. А что касается времён позже - пожалуйста, приведите АИ, где бы утыверждалось, что Россия есть государство великороссов. Nickpo 13:20, 1 февраля 2008 (UTC)

Россия — это северо-восточная часть древней Руси, которая будучи сначала государством великороссов со временем завоевала территории других народов (татар, башкир и т.д.) и стала многонациональной. В этом шаблоне идёт речь об истории России. Вот и всё. Воевода 13:40, 1 февраля 2008 (UTC)

Россия - это 1\6 часть обитаемой суши, от Калининграда до Владивостока. Она не являлась "государством великороссов", никто не ставил такой задачи и не бегал с циркулями черепа замерять. Больше того, этника к этому шаблону вообще имеет касательное отношение, ибо рассматривается государство, а оно многонационально. Не согласны - приведите АИ. Nickpo 13:44, 1 февраля 2008 (UTC)

Не передёргивайте. Россия того времени - о чём сейчас и идёт речь - 1/6 частью суши не была. А вопрос как раз в том, что эти земли потом стали не то, чтобы русскими. Там сложились иные государства. Да, они входили в империю - но ведь вы не станете писать в этом шаблоне отдельно про историю Бухарского эмирата или Хивинского ханства. --Харитонов Илья^? 14:55, 1 февраля 2008 (UTC)

Роль ВКЛ несопоставима с ролью Бухары. Она сопоставима с ролью Новгорода. Что и отражено в шаблоне. Nickpo 14:57, 1 февраля 2008 (UTC)

А по-моему, это такой же внешний сосед, захватчик, как турки или поляки. Ну Бухара - это плохое сопоставление. Но вот Речь Посполита? Во время смуты Владислав IV был де-юре нашим царём. И это имело большие последствия в 17 веке. Как Вам? --83.167.112.240 15:16, 1 февраля 2008 (UTC)

Так мы не по царям и их происхождению меряем. А по роли в формировании России. И здесь у ВКЛ мало конкурентов. Что касаемо Смуты - если бы она продлилась хотя бы лет 20-30 - то это уже был бы этап для шаблона, несомненно. Nickpo 15:24, 1 февраля 2008 (UTC)

Забавно читать как вы историю Беларуси\Литвы\Польшы пытаетесь впихнуть в историю России, обосновывая это лишь только тем что там жили славянские племена. В Литовском княжестве не говорили на русском. На церковнославянском может быть, но не на русском. cinicus

Вот не хватало ещё к этому придираться. Тем более, что точно не на церковнославянском, а на древнерусском. А Россия, разумеется, на западе меньше Руси - наложите одну карту на другую. Всё это сейчас не наше. Тем более хозяева ВКЛ - Литва.. --Харитонов Илья^? 04:11, 1 февраля 2008 (UTC)

Главное, что язык в то время был ещё практически одинаковый.--Fred 04:38, 1 февраля 2008 (UTC)

Это, вообще-то, уже изначально два разных языка. А главное то, что литовцы никогда русского языка как родного не имели. --Харитонов Илья^? 05:26, 1 февраля 2008 (UTC)

Тогда "литовцы" обозначало совсем другое - именно что славян. Нынешние литовцы как народ тогда ещё не сложились, их часть называлась жмудью и особой политики в ВКЛ она не делала: их землю запросто закладывали, уступали немцам и т.д. - "сердцем" государства жмудь не являлась. Nickpo 12:12, 1 февраля 2008 (UTC)

Ну что за ерунда? «Русские» в Литве хоть и составляли численное большинство, титульным народом не считались и прав никаких не имели. Когда Литва объединилась с Польшей, их государство стало называться Республикой Двух Народов, причём имелись в виду поляки и литовцы. Русским же своего права быть признанными нужно было добиваться в кровавых восстаниях, и в Гадячском договоре, заключённом после поражения поляков был отдельный пункт, по которому земли Руси начинали считаться третьей составляющей государства, а русины (украинцы, белорусы) третьим государственным народом. Воевода 13:24, 1 февраля 2008 (UTC)

Титульным народом они таки считались - княжество называлось Литовским, Русским и Жмудским. Права они имели наравне с остальными входящими в княжество народами, русский язык до унии был основным и при дворе, и в официальной переписке, и в документообороте (статуты написаны по-русски, например). Когда Литва объединилась с Польшей - мы этот этап в шаблоне уже не рассматриваем, см. даты. Похоже, у вас что-то личное? Nickpo 13:31, 1 февраля 2008 (UTC)

У мена не больше личного, чем у вас. Князями в ВКЛ были нерусские, и политические решения русскими не принимались. Иначе бы верхушка общества не ударилась в католичество. Доподлинно известно о притеснениях православных в ВКЛ, которые привели к массовому переходу многих удельных князей к Москве в конце XIV века. Не стоит обольщаться русским языком в делопроизводстве, это была просто дань реалиям, так как у литовцев не было навыков права и письменности, а славяне составляли бо́льшую часть населения. Тем не менее, управляли государством именно балтийские составляющие, что нетрудно проверить, просмотрев, кем были Великие Князья. Воевода 13:46, 1 февраля 2008 (UTC)

Литовцев в нынешнем смысле тогда не было вовсе - ну, не сложился тогда ещё этот народ. Притеснения православных относятся ко временам унии, когда ВКЛ уже перестало быть кандидатом в русские объединители. Этот период мы, повторюсь, из шаблона убрали. Про национальность князей - это же династии, как иначе? По-Вашему, если Екатерина Великая немка, так Россия при ней колония Германии, что ли? В общем, не аргумент совсем. Nickpo 13:51, 1 февраля 2008 (UTC)

Притеснения православных были задолго до унии, они были одной из причин многочисленных русско-литовских войн. Дело тут не в династии, а в том что балты основали ВКЛ и правили им. Подстраиваясь под них, белорусы начали называть себя литвинами. Можно аргументировать, что и Киевская Русь была основана неславянами. Но они быстро слились с населением, не представляя короткое время спустя ни отдельную религиозную, культурную или этническую группу. В Литве всё это было наоборот, балты и славяне оставались разными народами — один у власти, другой в холопах. Воевода 13:57, 1 февраля 2008 (UTC)

В холопах или не в холопах - но это часть истории России, которую вынуть из неё невозможно. Кстати, в понятии "литвин" ничего оскорбительного нет - это топоним, а не этника. Завоевателем, как Орда, ВКЛ не было. Это точно такая же ветвь, как и Новгород или Рязань. Nickpo 14:01, 1 февраля 2008 (UTC)

ВКЛ было и завоевателем, это сказано в вашем собственном источнике. В последний раз, ВКЛ - это часть истории Руси, но не России. Воевода 14:07, 1 февраля 2008 (UTC)

Не в бОльшей мере, чем Рязань. А насчёт Руси-России - обратите внимание, в шаблоне указано и то, и то. Если следовать Вашей логике, всей его первой половины быть не должно. Nickpo 14:09, 1 февраля 2008 (UTC)

Ёпрст, ну неужели так трудно понять? Историю Руси, которая касается России (в плане преемственности, географии, культуры и этники) мы берём. Тупиковые боковые ветки ЧУЖИХ государств не берём. Воевода 14:13, 1 февраля 2008 (UTC)

ВКЛ не было чужим государством, только и всего. Оно стало им после унии. Nickpo 14:15, 1 февраля 2008 (UTC)

Почитайте больше о истории ВКЛ лет 100-80 до унии. Воевода 14:17, 1 февраля 2008 (UTC)

Вы не заметили: Вы до сих пор не привели ни одного АИ... Nickpo 14:21, 1 февраля 2008 (UTC)

«Многие подданные Литвы – русские православные князья, недовольные усилением католицизма в Литовской Руси (так еще иногда называли это государство) начали переходить на сторону Москвы «со своими волостями и городами». Так «передались Москве» Путивль, Мценск, Серпейск, Стародуб, Гомель, Любич. Новгород-Северский, Рыльск.» http://www.hrono.ru/news/200607news.html Речь идёт о 1490-х годах, задолго до унии. Воевода 14:45, 1 февраля 2008 (UTC)

Браво. А теперь задайте себе вопрос, что они там до этого делали и почему. И Вы увидите, что ВКЛ был вполне себе центром объединения русских княжеств - но с течением времени он постепенно переставал быть таковым. Рубежом стала уния. Таким образом уместность ВКЛ в шаблоне доказана, спасибо за АИ. Nickpo 14:49, 1 февраля 2008 (UTC)

Вы боретесь против ветряных мельниц. Я никогда не утверждал, что русских княжеств в ВКЛ не было. Я утверждаю лишь, что к Российскому государству большинство из них не имели отношения, что рубежом была не уния и что многие православные в ВКЛ были на вторых ролях, из-за чего считаю ВКЛ ЧУЖИМ государством. Воевода 15:32, 1 февраля 2008 (UTC)

Попробуйте не рассматривать ВКЛ как данное кусочком, а как процесс, как эволюцию. И Вы увидите, что ВКЛ отклонилась в польскую сторону далеко не сразу. К Российскому государству имеют отношение все русские княжества - см. АИ, начиная с дореволюционных типа Ключевского с Соловьёвым. Вопрос притеснения православия тоже возник далеко не сразу - и заметьте (в Вашем же АИ), что русские князья, прибившиеся к Литве (Литовской Руси - sic!), не считали его настолько определяющим. И наконец: Вы пишете "я считаю" - но в ВП должно быть отражено иное, а именно консенсус АИ. Приведите АИ, обсудим. Nickpo 15:39, 1 февраля 2008 (UTC)

Предлагаю воспринимать этот спор как очень интересную и доброжелательную дискуссию. Что мы знаем точно и в чём мы все согласны? Высший слой знати в княжестве составляли литовцы. Государственность была литовская. Если данный шаблон подразумевает историю Российского государства, то оснований для присутствия там ВКЛ, действительно, не много. Однако даже в таком жёстком виде тезис об абсолютной парраллельности Литвы не работает. Ведь Гедиминовичи стали цветом русской (московской) знати. Литовские князья правили в Новгороде и Пскове. Сыновья Ольгерда рубились в Куликовской битве. Ягайло, перед тем как жениться на Ядвиге, рассматривал кандидатуру дочери Дмитрия Донского.

Теперь об остальных сторонах исторического процесса, вокруг которых ведётся спор. Начнём с завоевания. Вот прозвучал пример битвы на Ирпене. Есть такой факт. Но приходил ли нам голову простой вопрос, а у кого был завоёван Киев? Где были и оставались бы, если б не Литва, Чернигов, Волынь, - все южно-русские земли. Ответ: под Ордой. Этот простой факт перечёркивает все стереотипы о "злых захватчиках". Литва спасала наши бывшие земли от ига.(А Москва, для сравнения, игом цинично пользовалось). Не просто спасала, реально боролась с татарами. Литовская "Куликовская битва" - битва при Синих водах произошла раньше, в 1362 году. Какой из двух захватчиков был более приемлимым - совершенно очевидно. Что касается методов присоединения, то они были ровно такими же как и у Москвы. Аннексия (один из методов), династические браки, инициатива местной знати и гор. верхушки, которые видели в таком развитии событий свой интерес. Теперь о правах. В присоединённых землях местные династии исчезали, но порядки управления не менялись, в городах, пока они не получили Магдебургское право, сохранялось вече, Знать была предоставлена сама себе и её упадок есть следствие слишком либеральной политики, когда никем не сдерживаемые бояре измельчали донельзя. --Fred 16:32, 1 февраля 2008 (UTC)

Вот с этим не согласен: Высший слой знати в княжестве составляли литовцы. Государственность была литовская. Если данный шаблон подразумевает историю Российского государства, то оснований для присутствия там ВКЛ, действительно, не много. Да не было тогда этнических литовцев. Были балтские племена, которые узнают, что они, оказывается, литовцы (а некоторые и нет), только через несколько сотен лет. Высший слой знати был настолько разноплемённым, что пользовался как основным западнорусским (он же "старобелорусский") языком, причём и устно, и письменно. Государственность до унии (и - правильно! - Магдебургского права) в ВКЛ была самая что ни на есть русская, если мы считаем за русскую государственность Новгорода или Владимира (где вообще ханы заправляли, гм-гм)... По остальному возражений нет, всё описано верно. Nickpo 16:44, 1 февраля 2008 (UTC)

Nickpo, вы должны понять, что этот шаблон называется История России. То есть сегодняшней страны России и всех её предыдущих этапов. ВКЛ её историческим этапом никогда не было и вообще географически едва пересекалось с Россией. Оно было этапом в истории Украины и Белоруссии и я поддержу вас, если вы вставите ВКЛ в соответствующие шаблоны. Оно было этапом в истории Руси в целом, но не в истории России. К истории России большее отношение имеют даже Волжская Болгария и Хазарский каганат, нежели ВКЛ. И такая точка зрения является общепринятой, в том числе и англоязычной википедии, которая несколько обширней и профессиональней нашей Template:History_of_Russia. Мне кажется, мы крутимся по кругу, потому что вы упорно отказаетесь признавать очевидное. Воевода 17:54, 1 февраля 2008 (UTC)

ВКЛ в нашем шаблоне и не стоит как этап - оно стоит как боковая ветвь, рядом с Новгородом. Про географию - развожу руками, у Вас, выходит, какие-то сильно альтернативные карты. Прошу предъявить, посмотрим, что такое "едва". Насчёт Булгарии и каганата - ок, вынесите этот вопрос на обсуждение, я буду на Вашей стороне, давайте вставим и их (и, кстати, Орду). Англовика АИ являться не может по определению "АИ". В вопросе истории Родины предпочтительнее опираться на принятые в нашей цивилизации АИ. Итак, у Вас АИ есть? Давайте. Nickpo 18:14, 1 февраля 2008 (UTC)

Полностью согласен с Воевода с тем же успехом в шаблон Германия можно добавлять Швейцарию, Лихтенштейн и пр. в связи с огромным количеством немецкоговорящего населения. ВКЛ ближе к истории Беларуси, нежели России. А что по поводу того что на сторону Московской Руси переходили литовские аристократы с их наделами, так это дело весьма обычное для того времени, поскольку был феодальный строй и суверенов меняли не только у нас, но и во всей Европе. cinicus

История Швейцарии-Лихтенштейна в корне отличается от истории Германии. ВКЛ добавляется не по наличию населения (аргумент про русскоязычность или её отсутствие поднят как раз Воеводой), а по его роли в истории России. Nickpo 18:28, 1 февраля 2008 (UTC)

В истории России (не Руси!) ВКЛ играло роль не большую и не меньшую многих других внешних факторов, которые мы и не думаем брать в шаблон. Этот ваш аргумент не имеет никакой силы. И неправда, про русскоязычность как аргумент «за» я ничего не говорил, наоборот — оспаривал его значимость, т.е. вполне в соответствии с тем, что сказал Cinicus. Воевода 18:43, 1 февраля 2008 (UTC)

ВКЛ это не внешний фактор, в том и дело. Как, кстати, продвигается дело с АИ? Про отличия роли ВКЛ в России от роли ВКЛ на Руси, в частности... Nickpo 18:48, 1 февраля 2008 (UTC)

Почему вы перекладываете на меня обязанности приводить АИ? Ведь не я строю тут утверждения, отличные от общепринятых а вы. А именно, что ВКЛ относится к истории России, наравне с Рязанью. Вот и приводите АИ. Я от вас тут тоже ничего серьёзного приведённого не видел. Воевода 18:52, 1 февраля 2008 (UTC)

Они приведены выше в этом треде. Закавыченную цитату видите? Если Вам есть что ей противопоставить - противопоставьте. Nickpo 18:57, 1 февраля 2008 (UTC)

И это всё? Маловато... И я уже это прокомментировал. К тому же какое имеет значение, что Литва хотела или кем выступала? Гитлер хотел объединить русские земли в Рейхскомиссариате Московия. Давайте теперь Третий Рейх в шаблон возьмём, что ли? Тем более что он пересекался с нынешней Россией в Восточной Пруссии... Та же логика. Воевода 19:03, 1 февраля 2008 (UTC)

Главных момента три: а) она хотела, б) она могла, в) мы были вполне согласны - до такой степени, что противопоставления "она" и "мы" не было, мы ею и были. И всё это присутствует в АИ. Прошу Ваших АИ. Nickpo 19:07, 1 февраля 2008 (UTC)

Ну так Гитлер тоже а) хотел, б) мог, в) существовали согласные, например власовцы. Воевода 19:13, 1 февраля 2008 (UTC)

Ну да, ну да. И вся Россия ломанулась рисовать себе на лбах свастики. Снова прошу Вас - давайте АИ, разговор будет предметнее. Nickpo 19:16, 1 февраля 2008 (UTC)

А в XIV-XV веках вся Россия ломанулась в ВКЛ? Или это было несколько городов, которые до 1514 года все вернулись (имеется в виду не Русь, а Россия, тема этого шаблона)? Приведите сами АИ, что ВКЛ имело отношение к России не как внешний соперник. Воевода 19:23, 1 февраля 2008 (UTC)

Ого. Тяжёлый случай. Освежаем наши знания географии: Курск, Смоленск, Новосиль, Белгород, Рыльск, Путивль, Елец, Мценск, Козельск, Ельня, Вязьма, Дорогобуж, Орша, Торопец, Себеж и т.д. - и это далеко не все и только сугубо великорусские города, я не углубляюсь в мало- и белорусские, хотя это не меньшая Россия. Фактически в ВКЛ пребывала бОльшая часть того, что будет впоследствие названо Россией. Ваше дело безнадёжно, сдавайтесь, Воевода. Nickpo 19:36, 1 февраля 2008 (UTC)

Орша и Путивль — великорусские города? Вы там что-то, захлёбываясь от эйфории, говорили про знания географии? Мне думается, что если я начну перечислять все великорусские города, не входившие на тот момент в ВКЛ, то этот список будет длиннее вашего раз в 30. Особенно следующее ваше утверждение Фактически в ВКЛ пребывала бОльшая часть того, что будет впоследствие названо Россией выставляет вас в свете полного непрофессионала. Сожалею, что наш разговор скатился до такого уровня... Воевода 20:01, 1 февраля 2008 (UTC)

Констатирую попытку нанести личное оскорбление. Итак, Вы не можете привести АИ, из которых бы следовало, что ВКЛ частью истории России не является. ОК, так бы сразу и сказали. Nickpo 20:04, 1 февраля 2008 (UTC)

В последний раз повторяю: если вы заявляете, что Дед Мороз существует, сами это и доказывайте, а не требуйте от других опровержения. И вынос этого спора на общественное рассмотрение я только приветствую. Пусть как можно больше участников убедятся в вашей несерьёзности, особенно в свете последнего утверждения. Воевода 20:16, 1 февраля 2008 (UTC)

Ваша попытка проигнорировать процитированные ранее АИ и перевести разговор на личности выглядит неуклюже. Nickpo 20:22, 1 февраля 2008 (UTC)

Ваш источник говорит только о намерениях Литвы, а не о её реальной роли в истории России. Всё, я заканчиваю дискуссию, надоело повторять одно и то же 10 раз. Воевода 20:30, 1 февраля 2008 (UTC)

Зато о роли ВКЛ очень обоснованно говорит Ваш источник:

Многие подданные Литвы – русские православные князья, недовольные усилением католицизма в Литовской Руси (так еще иногда называли это государство) начали переходить на сторону Москвы «со своими волостями и городами».

Как видите, Вам нечего возразить против того, что русские князья добровольно находились в Литовской Руси и лишь потом стали переходить на сторону Москвы. Nickpo 20:37, 1 февраля 2008 (UTC)

Последняя заметка: ваш собственный источник говорит, что не все находились добровольно, а Литовская Русь означает ничто иное, как «часть Руси, что под Литвой». О России вообще ничего нет. Прощайте, подтяните общее образование. Воевода 21:17, 1 февраля 2008 (UTC)

Если бы они находились насильственно, как бы они могли переходить к Москве? Литовская Русь означенного Вами НЕ означает - или давайте АИ. О России не может ничего быть, это слово не является креативом ВКЛ. В Новгороде о России тоже нет ни капельки. Вы попрощались? То есть слив уже можно засчитать, верно? Nickpo 21:26, 1 февраля 2008 (UTC)

Слив ваш, ибо админы шаблон заморозили следуя более убедительной аргументации. Воевода 21:40, 1 февраля 2008 (UTC)

Вот так Вы и с историей обращаетесь - по догадкам. Админ не имеет голоса решать правильность\неправильность, он всего лишь откатил шаблон к состоянию до начала войны правок - и только. Разумеется, ВКЛ будет включено в шаблон после разморозки. Поскольку у Вас кроме личной убеждённости нет АИ. Nickpo 21:46, 1 февраля 2008 (UTC)

Предлагаю посмотреть на дело с другой стороны. Процесс размежевания русских земель не мог быть одномоментным. Ощущение их единства ещё сохранялось.

...На Севере Руси постепенно осознавались какие-то отличия своей «земли» и живущего на ней населения от других частей Руси. Однако наряду с этим (что придает особую сложность изучаемому явлению) в сознании того же общества Севера Руси продолжали функционировать представления о «Руси», «Русской земле» как всей территории, занимаемой восточными славянами, и о «русском народе» как совокупности всех восточных славян. Олицетворением единства «Руси» именно в этом широком значении была в XIV в. киевская митрополия, власть которой независимо от местопребывания митрополита должна была распространяться именно на всю «Русь» в таком понимании. К этому последнему высказыванию можно присоединить ряд других (правда, преимущественно из новгородских и псковских летописей), свидетельствующих о том, что на Севере Руси хорошо представляли себе, что на территории «Литовской земли» тоже живет «русь». [...] В Псковской II летописи под 1471 г. помещен некролог киевского князя Семена Олельковича, который успешно защищал Киев от «ордынских царей» и «тем же и превознесеся во всей Роуси» [30. С. 173]. В той же летописи рассказывалось о пожаре в Вильне, когда сгорели в «Ляцком конце» «бозници Ляцкыа», «а Роуского конца и святых церквей божиих Бог оублюде» [30. С. 179 ].

Цитата из Б.Флоря Исторические судьбы Руси и этническое самосознание восточных славян в XII—XV.--Fred 05:09, 2 февраля 2008 (UTC)

Хорошая мысль. Но есть проблемы с формализуемостью: само по себе "ощущение единства" вряд ли будет нам подспорьем в том случае, когда необходим ответ да\нет как сейчас в шаблоне, если мы не введём для себя понятия временнОй шкалы и эволюции "ощущения". Мне кажется более логичным фиксирование во времени конкретных актов, вытекающих из "ощущения" - а именно то, что размежевание Москвы и Литвы повлекло с одной стороны трансформацию в "Царство Русское", с другой - в унию. Вот знаки, рубежи, формализовавшие конец Руси в прежнем понимании как восточнославянской совокупности. Соответственно, бортовать ВКЛ, пока оно составляло часть Руси, ранее унии мы не можем. Nickpo 12:41, 2 февраля 2008 (UTC)

ВКЛ, часть вторая. Авторитетные источники

АИ нам здесь не помогут. Потому что они есть в пользу обоих подходов сразу. (Иными словами, если Вы не хотите присутствия Литвы только на этом основании, то Вы заведомо проиграли). Здесь требуется именно аргументированная защита своей позиции.--Fred 05:09, 2 февраля 2008 (UTC)

Ну отчего же так сурово. Предлагаю сторонникам исключения ВКЛ привести свои АИ, а там уж будет ясно, насколько это поможет. А вдруг? Вот некоторые АИ, свидетельствующие о том, что ВКЛ обязательно должно в шаблоне быть, так как является неотъемлемой частью истории России (выделения полужирным мои - Nickpo):

...Распространялся, собственно, не литовский этнос, а власть литовских князей, причем процесс проникновения в русскую среду этой власти был постепенным, капиллярным. Литовские князья утверждаются на столах в некоторых русских городах. Явление это напоминает появление на Руси несколькими столетиями раньше Рюриковичей...

Уровень политического развития литовских «завоевателей» был ниже, чем восточнославянского населения. В то же время литовские князья нуждались в тех материальных и людских ресурсах, которыми обладали русские земли. Такого рода обстоятельства обусловили русификацию верхушки литовцев. Литовские князья принимают крещение в православие, усваивают русский язык, культуру. Одно время даже столица формирующегося государства находилась на русской территории — в Новгородке Литовском. Позже она была перенесена в Вильно, но характер отношений между этносами в формирующемся государстве остался тем же... Великие князья литовские придерживались принципа «мы старины не рухаем, а новин не вводим», довольствовались сбором дани с присоединенных земель и привлечением к участию в общеземском ополчении местных вооруженных сил. Такого рода отношения закреплялись в специальных договорах — уставных: грамотах, весьма напоминавших договоры Новгорода с князьями...

В условиях начавшейся полонизации, ухудшения положения русских в Великом княжестве Литовском вспыхнула война, которая в литературе получила название «восстание Свидригайло», в ходе движения, возглавленного князем Свидригайло Ольгердовичем, возникла ситуация, когда Великое княжество Литовское распалось на две части: «Литва посадила на великое княжение Сигизмунда Кейстутьевича, а русские земли держались стороны Свндригайло и именно его посадили на «великое княжение Русское». В политическом развитии Великого княжества Литовского период этот был переломным. Пока Сигизмунд подтверждал унию с Польшей, русские земли жили своей жизнью, пытались построить отдельное политическое здание. Однако «восстание Свидригайло» потерпело поражение...

- История России от древнейших времен до начала XX в.: Учебное пособие / Под ред. И.Я.Фроянова

Русские князья и шляхта преобладали в составе элиты Великого княжества Литовского, доминировали древнерусская культура и православие. Литовское княжество становилось одним из альтернативных центров объединения русских земель...

- В.Г. Игнатов. История государственного управления России. Великое княжество Литовское, Русское и Жмудское

Балто-литовский язык жемайтов не имел своей письменности до середины XVI века. [Подробнее см. Е.Е.Ширяев Беларусь: Русь Белая, Русь Черная и Литва в картах. Минск, Наука и техника, 1991.] Еще цитата от Е.Е.Ширяева: "Государственным языком в Великом княжестве Литовском был старо-белорусский [западное наречие старо-русского, старо-славянского языка - авт.] вплоть до конца XVII века, затем его сменил польский. Следует отметить, что литовский язык не был государственным за все время существования княжества.

- С.П. Шишкин. Описания, хронология, указатели

«Настоящей» Россией считают только Московское княжество. Все же остальные государства с русским населением считают периферией, которая либо завоевана чужеземцами и жаждет от них освободиться (Литва), либо проявляет антиобщественный сепаратизм, тщетно пытаясь противодействовать московской централизации (Тверь, Новгород etc.). Если избавиться от «москвоцентризма», то развитие русских земель в XIV-XVII вв. выглядит совсем иначе – как конкуренция трех социально-экономических моделей русской государственности. Побеждающая московская модель, основанная на отношениях власти-собственности, наталкивалась на противодействие иных моделей. Новгородская модель отражала сохранившуюся со времен Киевской Руси самобытную традицию частнособственнических отношений, а литовская модель – традицию западного пути развития. Оба эти альтернативных варианта развития российской цивилизации потерпели поражение в конкуренции с московским «вотчинным государством»...

После монголо-татарского нашествия большинство бывших княжеств Киевской Руси полудобровольно перешло под власть литовских князей. Официальным языком Великого княжества Литовского был русский (старобелорусский), язык 80% его подданных. Поэтому нельзя не признать, что вплоть до конца XIV в. Великое княжество Литовское выступало как центр консолидации русских земель, по меньшей мере не уступающий Москве.

...В институциональной конкуренции между Москвой и Литвой поражение Литвы как «второй России» – Западной России, борющейся с московской Восточной Россией, – связывают с неудачным конфессиональным выбором литовских князей... Вероятно, если бы Ягайло и Витовт сделали ставку не на союз с католической Польшей, а на православных подданных, они могли бы присоединить к Литве и Московское княжество, сыграв в русской истории роль Ивана III. Гадячская уния 1658 г., признавшая равноправие в Речи Посполитой православных и католиков, пришла слишком поздно, когда Западная Россия уже умирала...

- Бифуркация XIV-XVII вв.: Московия vs. Великое княжество Литовское. Ю.В.Латов/ГУ-ВШЭ, Москва

Что касается русских ученых, то они прежде мало обращали внимания на историю Литвы, и только в последнее время развилось сознание, что Литва была государством по населению русским и что изучение ее, с точки зрения этнографической и исторической, составляет интерес первостепенной важности для русского историка, в Литве, история которой шла иным путем, чем история Москвы, сохранились чище и яснее некоторые черты древнерусской жизни, и русское общество в Литве осталось в своей массе верным своей народности, хотя и поставлено было в тяжелые условия жизни и развития. Из старых историков Карамзин в своей "Истории Государства Российского" почти ничего не говорит о Литве; Соловьев, хотя и отмечает литовские события, но отдел о Литве у него менее обработан, чем история Московской Руси. В трудах ученых позднейшего времени история Литвы выступает в более полном виде. Отметим из более ранних монографий: Владимирского-Буданова, "Немецкое право в Литве и Польше" и др.; Васильевского "Очерк истории города Вильны" и др.; Антоновича "Очерк истории Великого княжества Литовского" (в "Монографиях по истории западной и юго-западной России", т. 1, 1885 г.; Дашкевича "Заметки по истории Литовско-Русского княжества". Для первоначального руководства следует взять только что названный труд Антоновича, у которого находится свод достоверных известий о Литве с начала ее истории до уний с Польшей; обстоятельный критический обзор этого труда составлен Дашкевичем в его "Заметках"; Антонович и Дашкевич взаимно дополняют один другого, и в их трудах мы имеем первую научно-достоверную историю Литвы. Затем в "Истории России" Иловайского история Литвы излагается на разных правах с историей Москвы. Подробные обзоры литовской истории находим также в "Русской Истории" Бестужева-Рюмина. Наконец, в позднейшие годы появились монографии: Владимирского-Буданова: "Поместья Литовского Государства", "Формы крестьянского землевладения в Литве" и др.; Любавского "Областное деление и местное управление Литовско-Русского государства" и "Литовско-русский сейм"; Леонтовича "Очерки истории литовско-русского права"; Максимейко "Сеймы Литовско-Русского государства до 1569 г."; Лаппо "Великое княжество Литовское" во 2-й половине XVI в. (два тома); Довнар-Запольского "Государственное хозяйство вел. княжества Литовского" и "Очерки по организации западнорусского крестьянства в XVI в.". Из популярных изложений литовской и западнорусской истории следует упомянуть; Беляева "Рассказы из русской истории", т. IV; Кояловича "Чтения по истории Западной России" и превосходный курс проф. М. К. Любавского "Очерк по истории Литовско-Русского государства до Люблинской унии включительно" (М. 1910).

...Когда мы сообразим количественное отношение территорий, населенных русскими и литовцами, то увидим, что около двух третей территории было занято русскими, так что в первой четверти XIV в. Литовское княжество приобрело значение сильного центра, около которого группировались более слабые русские области. Московское государство находилось в таком же положении; политика как московских, так и литовских князей была одинакова: те и другие стремились стягивать более слабые русские области вокруг сильного политического центра. Между Москвой и Литвой в XIV в. находилась целая полоса княжеств, которые служили предметом споров между этими двумя державами; Гедимин соперничал с Москвой из-за влияния на дела Пскова и Новгорода и затем из-за влияния на смоленских князей. Известно, например, что во время несогласий в Новгородской земле, происходивших из-за стремления Пскова отделиться от Новгорода, псковитян поддерживала Литва, а Новгород - московские князья. Из-за этой полосы слабейших земель и развилась постоянная и непрерывная борьба Москвы с Литвой в XIV и XV вв.

...Каро говорит, что Витовта считали своим и католики, и православные; язычники же думали, что в нем не угас дух предков. В этом была и его сила, и его слабость. Действительно, сближаясь со всеми, будучи нерешителен, меняя несколько раз свою религию, Витовт не мог твердо и прочно опереться на сильнейший в Литве элемент, на русскую народность, как мог бы сделать чисто православный князь. Русские в конце концов отнеслись к Витовту, как к врагу Руси вообще: "Был убо князь Витовт прежде христианин (говорит летописец), и имя ему Александр, и отвержеся православныя веры и христианства и прия Лядскую... а помыслил тако, хотел пленити русскую землю, Новгород и Псков"... Городельская уния отчуждала от литовской династии русскую православную народность и послужила началом окончательного разделения и вражды Литвы и Руси.

- Сергей Федорович Платонов. Лекции по русской истории. ЧАСТЬ ПЕРВАЯ. Литва

Дмитрий Владиленович Нелин полагает, что точка бифуркации перед выбором Россией «московского» или «литовского» аттрактора длилась лишь до последней трети XV в. – до присоединения Великого Новгорода к Москве. Могу с ходу назвать пару ситуаций более позднего времени, в которых «литовский» путь мог бы одолеть «московский».

…Эпоха Ивана Грозного. В 1569 г. слиянием Литвы и Польши образуется Речь Посполитая. Но в 1572 г. династия Ягеллонов пресеклась, началось «бескоролевье» (до 1575 г.). Среди претендентов на престол был и Иван Грозный, и его сын, царевич Федор. Известно, что эти кандидаты пользовались сильной поддержкой православной шляхты, несмотря на Ливонскую войну. Был возможен следующий сценарий: на престол Речи Посполитой выбирают Федора, после смерти отца он объединяет оба русских государства. Справедливости ради надо отметить, что в результате реализации этого сценария могла произойти не «литовизация Московии», а «московизация Литвы». Кроме того, «союз двух Россий» мог оказаться очень недолговечным. Но шансы существовали. Главным стимулом к объединению, помимо значительной общности культур, было наличие общих врагов – шведов и турок.

…Эпоха Смутного времени. Известно, что в феврале 1610 г. часть русской знати провозгласила Владислава, сына короля Речи Посполитой Сигизмунда III Ваза, русским царем. Если бы Владислав принял православие, то он мог бы стать законным русским царем. Если бы на русском престоле оказались принявшие православие Ваза, то трансляция на Московию польско-литовских институтов сразу бы резко возросла. Поскольку, однако, принимать православие королевич Владислав отказался, то его коронация стала невозможной. Все кончилось, как известно, изгнанием «Литвы» и превращением ее в пугало для московских россиян. И здесь шанс был. На мой взгляд, этот вариант «литовизации Московии» не очень вероятен, но все же возможен.

Таким образом, мне кажется, что ТОЧКА бифуркации – выбор между московской Россией и литовской Россией – длилась целую историческую ЭПОХУ, почти три столетия.

- О точках бифуркации. Ю.В.Латов/ГУ-ВШЭ, Москва

Nickpo 14:24, 2 февраля 2008 (UTC)

Не хотелось вырывать слова из контекста, но видимо придётся. АИ не распологаю, ибо не делал закладок в книгах, а перечитывать всё нету времени. В пользу моего мнения говорит хотя бы то, что процитировано вами, а именно: "Официальным языком Великого княжества Литовского был русский (старобелорусский), язык 80% его подданных".

Извиняюсь, но это ничто иное как имперские замашки приписывать прабелоруссов к истории России. Неплохо бы внести ясность: русские того времени - это собирательное название восточнославянских племён или русские как национальность? Второй вопрос: авторам шаблонов Беларуссии и Украины исправлять свои шаблоны и начинать отсчёт времени в них с Беловежского договора, т. к. ВКЛ - это история России? И напоследок: русский язык литовцев - это современный русский язык или язык имевший общие лингвистические корни с древнерусским языком? Если второе, то аргумент включения Швейцарии, Лихтенштейна, равно как большинства Скандинавских стран в шаблон Германия имеет смысл. Надеюсь вы не будете утверждать, что их жители не являются носителями диалектов древнегерманского языка. За сим откланиваюсь. Оппонировать вам бессмысленно. ~~cinicus~~

Оппонировать мне бессмысленно - если нечем. Теперь по Вашим пунктам: 1) Представьте, я тоже не делал закладок в книгах, но мы в равных условиях, ибо имеем доступ к поисковикам. Мотивировка типа "мне некогда искать, поэтому я прав, а ты дурак" - пижонство, извините. 2) Русский язык того времени в дальнейшем разделился на, в частности, великорусский и белорусский. Большой трагедии и "имперских замашек" в признании этого факта нет. А вот тот факт, что 80% ВКЛ периода до унии, включая большую часть знати и двора, использовало западнорусский, а не польский или литовские языки, указывает на несомненное отношение ВКЛ к истории России - наравне с Новгородом и Владимиром\Москвой. 3) Авторам шаблонов по истории Белоруссии и Украины ничего переделывать не нужно - ВКЛ относится и к их истории. У нас общая история, неужели это так удивительно? 4) Швейцария\Лихтенштейн имеют отношение к истории немецкоязычного мира, но судьбы этих государств различны с судьбой Германии. То же, кстати, касается и Люксембурга, и ряда районов Бельгии, и Голландии - несмотря на то, что тамошние жители фактически говорят на диалектах немецкого. Ситуация же с ВКЛ\Московией\Новгородом в корне отлична - до размежевания это были три равнозначных центра объединения русских земель, Россия могла родиться из любого из них. Поэтому в шаблоне они должны быть - как две боковые и одна главная ветвь. Всё просто. Nickpo 20:23, 2 февраля 2008 (UTC)

---

Господа, мы рискуем утонуть в конкретике. Есть смысл вернуться к началу и вспомнить, что обсуждается два вопроса:

• 1) Есть ли формальные АИ, в которых бы история ВКЛ расматривалась как часть истории России? Ответ здесь очевиден: таких источников очень много. В настоящее время практически во всех учебниках, обзорах по отечественной истории глава о Литве есть обязательно. Поэтому можно констатировать, что вопрос о включении ВКЛ в шаблон поставлен правомерно и такая возможность существует.
• 2) Вопрос второй, по существу. Какие достоинства и недостатки есть у данного варианта по сравнению с традиционным? Представляется, что пока никто из критиков на него аргументированно не ответил. Хотелось бы услышать, что плохого произойдёт, какие могут возникнуть заблуждения и т. п. Вместо этого зачем-то был поднят вопрос о том, кому в княжестве принадлежала власть. Но ведь совсем неважно были там «русские» полноправными или абсолютно бесправными — история же всё равно у них была? --Fred 12:06, 3 февраля 2008 (UTC)

  По второму вопросу - в таком случае нам следует добавить не только ВКЛ, но и Золотую Орду, и Булгарию. Я, кстати, за. Но полагаю, что не все из нас согласятся с неважностью полно\бесправности русских как критерия (не)включения в шаблон. И ещё: как раз традиционным является вариант включения ВКЛ в историю России, см. АИ выше. И Вы правы в главном - включение ВКЛ ущерба никому не наносит. Достаточно взглянуть на наличие ВКЛ в Категория:История России. То есть вопрос-то давно решён. Nickpo 12:15, 3 февраля 2008 (UTC)

Вот именно. Формально мы можем добавить и Орду, и всех остальных. Другое дело, что когда дойдёт до практики, я первый встану и обосную, почему этого делать не надо.--Fred 12:29, 3 февраля 2008 (UTC)

Не-не-не, с Ордой иная песня: она не сыграла большой роли в становлении России как государства и цивилизации - это всего лишь род внешнего управления, который, кстати, трансформировался под влиянием самой Руси (ликвидация баскаков, например). Орда попросту не имела цели такой - управленчески и цивилизационно развивать будущую Россию. Потому её и нет в шаблоне. И доказывается это тоже формально - с помощью АИ. В АИ есть главы, посвящённые игу, но нет глав, посвящённых собственно Орде, её эволюции. А с ВКЛ ситуация в корне иная. Nickpo 12:54, 3 февраля 2008 (UTC)

Здесь с Вами согласиться совершенно невозможно. Не вдаваясь в подробности, можно отметить, что существует очень популярный взгляд, согласно которому цивилизационное воздействие Орды на Россию (и конкретно на её государственное устройство) было колоссальным. Моё личное мнение, что нам очень повезло с завоевателем, потому что он нас всё время грабил, давил налогами, сеял раздоры, научил деспотизму, но не трогал нашу религию и оставил наших правителей. А Южной Руси с завоевателем не повезло, потому что им дали автономию, право Магдебургское, язык их в делопроизводстве использовали, но отняли государственность и попытались отнять веру.--Fred 14:03, 3 февраля 2008 (UTC)

Так Вы не путайте две вещи: одно дело воздействие внешнего завоевателя и совсем другое эволюция изнутри. В этом смысле подавляющее большинство АИ подразделяет Орду и ВКЛ совершенно чётко: Орда - вне, ВКЛ - внутри. Орда - "они", ВКЛ - "мы". Совершенно с Вами согласен, что нам повезло с Ордой, но отметьте: это именно завоеватель. А раз так, его место в логическом ряду среди других завоевателей. Место же ВКЛ между Новгородом и Владимиром/Москвой - см. АИ. Иного пути, чем опираться на АИ, в ВП нет - это третичный источник, его дело фиксировать сложившийся консенсус, а не вырабатывать новый. Нынешняя ВП-дискуссия уже происходила в АИ в начале ХХ века, я выше привёл цитату из Платонова на сей счёт, там всё наглядно показано. ВП не только не может, но и не вправе навязывать иное. Не следует подменять ситуационную борьбу Литвы и Москвы за лидерство отрицанием российскости Литвы в принципе - это было объяснимо в ходе острой идеологической полемики времён Смуты, но это неприемлемо для трезвого взгляда из ХХ-ХХI веков. Nickpo 14:58, 3 февраля 2008 (UTC)

Галицко-Волынское княжество

Споря о Литве, мы совсем забыли про того, у кого она перенела эстафету, ещё одно важнейшее русское княжество - Галицко-Волынское. Против его включения возражений не будет? --Fred 12:32, 3 февраля 2008 (UTC)

Будут. Роль ГВК сравнима с ролью Рязани, Чернигова, Смоленска или Пскова. То есть если мы кооптируем ГВК - следует и остальных привести до той же кучи. В итоге получится не короткий шаблон, а гигантская портянка... Nickpo 12:57, 3 февраля 2008 (UTC)

Не ждал подвоха с этой стороны:) Тогда поспорю с Вами и скажу, что Галицко-Волынское княжество, это не какая-то Рязань, а второе (наряду с Владимиром) мощнейшее русское объединение в кон. XII и XIII веке. --Fred 14:03, 3 февраля 2008 (UTC)

Ну, я ж любя. :о) Каковы критерии "мощнейскости"? Почему мы тогда не рассматриваем Черниговщину или Смоленщину, к примеру? Они тоже были весьма мощны. Однако если Вы посмотрите на основную массу АИ, там идёт иная градация - Владимир\Москва, Новгород, ВКЛ. Берём того же Платонова, первую главу, смотрим:

-Киевская Русь

-Колонизация Суздальско-Владимирской Руси

-Влияние татарской власти на удельную Русь

-Удельный быт Суздальско-Владимирской Руси

-Новгород

-Псков

-Литва

-Московское княжество до середины XV века

По-моему, Вы выбрали не тот критерий. Дело не в том, мощным было княжество или немощным (у них у всех были, кстати, разные периоды), а в том, насколько оно повлияло на историю России. Увы, ГВК можно считать значимым лишь для истории Украины, но не для России. В отличие от ВКЛ, кстати. Масштабы креатива разные. Nickpo 15:10, 3 февраля 2008 (UTC)

Зря ВКЛ включили в шаблон. Да ещё неверно название написали. Подправил. В историографии ВКЛ не рассматривается как часть истории России.--Pantzer 04:11, 10 января 2009 (UTC)

Киевская Русь

Я настаиваю на том, что период с 862 по 882 никакого отношения к Киеву и Киевской Руси не имеет. Предлагаю либо заменить дату, либо - что намного разумней - переименовать период в Древнюю Русь. --Харитонов Илья^? 08:43, 25 января 2008 (UTC)

Вас вводит в заблуждение прилагательное "киевская". "Киевская Русь" это всего лишь современный термин для обозначения первого восточно-славянского государства, ничего более. В работах последнего времени он используется редко. Однако для употребления здесь у него, на мой взгляд, есть два достоинства: 1) широкая известность. 2) эмоциональная привлекательность. --Fred 11:45, 25 января 2008 (UTC)

+1. Nickpo 01:45, 26 января 2008 (UTC)

-1 В науке от необоснованных гипотез следует отказываться, особенно когда есть подходящий термин. Киевская Русь имеет право на существование, но только тогда, когда столицей был действительно Киев--Messir 06:29, 26 января 2008 (UTC)

Но не в рамках Википедии это решать. ВП всего лишь отражает сложившуюся реальность и не более того. Nickpo 06:30, 26 января 2008 (UTC)

Сошлитесь хоть на один авторитетный источник, утверждающий, что Киевская Русь была основана в 862 году.--Messir 07:04, 26 января 2008 (UTC)

Есть две даты, с которых принято начинать Киевскую Русь - 862 и 882. Они обе допустимые, выбор между ними это вопрос традиции. Конец Киевской Руси куда менее очевиден и здесь есть на выбор 5-6 дат. Я так полагаю, что речь в данном случае идёт не о термине, а о явлении, которое он обозначает. Явление - это держава Рюриковичей она же Древнерусское государство. Год основания по летописи 862. Большую часть времени (но не всю!) столицей этого государства (позднее, если хотите, общности государств) был Киев. Поэтому определение "киевская" логично. Согласен, что есть небольшой диссонанс, но ИМХО можно им принебречь и не отказываться от такого привлекательного и богатого ассоциациями термина. -Fred 08:34, 26 января 2008 (UTC)

На счёт Новгородской Руси. Во-первых, что за странная мотивировка откатов? Во-вторых, попробуйте набрать это словосочетание в яндекс-словари и посмотрите каков будет ответ. --Fred 16:48, 27 января 2008 (UTC)

А чем Вам термин Древняя Русь не угодил? Чем он хуже Киевской? --Харитонов Илья^? 11:16, 28 января 2008 (UTC)

Термин Киевская Русь менее точен, но зато звучит благородней. Сразу такие ассоциации мощные всплывают, былинные. Жалко отказываться. Можно, конечно, назвать и "Древняя", а можно, например, дату основания написать через дробь 862/882. --Fred 12:11, 28 января 2008 (UTC)

• Есть ещё статья Средневековая Русь посмотрите, кому интересно, давно выставлена к ВП:КУЛ...--Ss novgorod 16:00, 28 января 2008 (UTC)

В жизни не встречал более нелепой статьи. Средневековье на Руси - это до 17 века. Никакой конкретики. Удалить этот стаб - и точка. --Харитонов Илья^? 07:48, 29 января 2008 (UTC)

• Здесь, на странице обсуждения, сочетание "1240" встречается один раз: "Батый в 1240 завоевал Киев как город под управлением с 1238 года Данилы Галицкого". Я тут не вижу объяснения даты конца Киевской Руси--Max 13:06, 28 июня 2009 (UTC)

Новгородская Русь

Хотелось бы сказать участнику Messir, который, ни с кем не советуясь, упорно вставляет в шаблон "Новгородскую Русь", что период 862-882 является частью истории Древнерусского государства и на роль эпохи в истории России не тянет. При этом сам термин "Новгородская Русь" является фактически ориссным, так как в серьёзной литературе он используется крайне редко, не говоря уже о том, что его нет в летописях. --Fred 13:26, 29 января 2008 (UTC)

Войны откатов

Люди добрые! Обсуждайте, договоритесь, но не откатывайте друг друга. Не хочется прибегать к защите шаблона. — Obersachse 19:06, 31 января 2008 (UTC)

Думаю, защита шаблона будет как раз лучшим решением. Только, пожалуйста, в традиционно принятой исторической форме, пока г-н Nickpo не подкрепит свои экзотические взгляды серьёзными источниками. Воевода 19:09, 1 февраля 2008 (UTC)

Что ж, пришлось прибегнуть. --DR 19:36, 1 февраля 2008 (UTC)

Так как у нас там с традиционной исторической формой и экзотическими взглядами, уважаемый админ? Вы до сих пор были сторонником выработки консенсуса на основе АИ, не так ли? Nickpo 15:22, 3 февраля 2008 (UTC)

Ну... Я вообще в сути конфликта не разбирался. Просто увидел проблему - войну правок и защитил страницу для того, чтобы она не продолжалась. Вообще-то должен был блокировать участвующих, но я ленивый... Предполагается, что вы сами взрослые люди и способны договориться без того, чтобы кто-то разбирал за вас источники. --DR 20:40, 4 февраля 2008 (UTC)

В итоге Ваш авторитет как админа оказался поднят на знамёна как аргумент, причём это вызвало сворачивание активности одной из сторон конфликта. Между тем, в ВП нет иных способов разрешения подобных ситуаций, кроме консенсуса на основе приведения АИ. Я АИ привёл, позиция АИ однозначна. Однако из-за заморозки получается, что внести в шаблон необходимые изменения невозможно. Как быть? Nickpo 20:58, 4 февраля 2008 (UTC)

Русские княжества

Предлагаю разделить их на области, как это сделано в одноимённой статье: Северная, Южная Русь и т.д. В шаблоне будут даны ссылки на соответствующие разделы статьи Русские княжества. И демократично, и войны правок избежим. vovanik 11:04, 9 февраля 2008 (UTC)

История России

Древние славяне, русы до IX в. Древняя Русь 862—1242 Русские княжества XII—XVI вв.:  Южная Русь • Западная Русь • Северная Русь • Центральная Русь • Северо-Восточная Русь Царство Русское 1547—1721 Российская империя 1721—1917 Кризис 1917—1924(?): • Российская республика 1917 • Советская Россия 1917—1922 • Сепаратистские образования 1917—1922 Советский Союз 1922—1991 Российская Федерация после 1991 Правители | Хронология | Экспансия Объединение: XIV—XVI вв. • 1922 Распад: XII в. • 1917 • 1991 Проект | Портал

Против, потому что нарушается логика. В заголовоке "Русские княжества", а в подзаголовках - географические районы. Кроме того такие термины как "Центральная Русь" лично мне режут слух и вызывают подозрение в ориссности. "Центральная" по отношению к чему? Не знаю откуда в статье Русские княжества взято это районирование, но оно встречается очень редко--Fred 12:02, 9 февраля 2008 (UTC)

Русских княжеств было много, предлагается как раз логически поделить их на географические области. Яндекс: Результат поиска [по запросу Центральная Русь]: страниц — 168 171, сайтов — не менее 9 549. «Центральная» Русь — центральная по отношению к Руси — такая географическая область в Восточной Европе. vovanik 12:15, 9 февраля 2008 (UTC)

Ваша ссылка подтверждает мою мысль. За "Центральной" Русью там числятся одни пансионаты :) и статья в малоизвестном журнале, где "центральным" назван Суздаль, который на самом деле "Северо-Восточная Русь". Так что предложенный вариант не годится. --Fred 12:27, 9 февраля 2008 (UTC)

Не надо отвлекаться от основной темы разговора, даже если я даю Вам повод для этого. На одних примерах аргументации не построишь, поэтому отзываю свой ложный аргумент со ссылкой на Яндекс. Чем Вам не нравится идея разделения княжеств по географическим областям? Что Вы предлагаете?.. vovanik 17:56, 9 февраля 2008 (UTC)

Меня устраивает существующий вариант. Ваш вариант не подходит потому что а) содержание не соответствует заголовку, б) такого деления нет в научной литературе. --Fred 12:16, 10 февраля 2008 (UTC)

А может быть, лучше написать «Древнерусские»? --Харитонов Илья^? 16:56, 9 февраля 2008 (UTC)

Древняя Русь перестала существовать в 862 году, исправь(те?). vovanik 17:56, 9 февраля 2008 (UTC)

Древняя Русь кончается где-то уже в эпоху гегемонии Москвы. --Харитонов Илья^? 18:49, 9 февраля 2008 (UTC)

И что это меняет? vovanik 20:51, 9 февраля 2008 (UTC)

"Русские" означает, что там жили в основном русские. А там же ещё белорусы и украинцы. По-моему, "древнерусские" будет правильнее.

В XII-XV вв. о русских, украинцах и белорусах говорить ещё рано. Определение "древне-" обычно используется по отношению к первому Русскому государству (Киевской Руси), чтобы отличить его от второго средневекового Русского государства (Московской Руси). С княжествами такой необходимости нет.--Fred 04:44, 11 февраля 2008 (UTC)

Ну как хотите... Не буду здесь разводить очередное обсуждение на полстраницы с войной правок и прочим. Шаблон ужасен, т. к. спорен почти по всем разделам. В этом его специфика. Думаю, эта страница будет с каждым днём всё увеличиваться и увеличиваться. Но с этим ничего не поделаешь. --Харитонов Илья^? 14:04, 11 февраля 2008 (UTC)

Если говорить точнее, то нынешний вариант не является единственным из возможных. Надо относиться к этому философски. Шаблон присутствует в огромном числе статей. Следовательно, чем ужаснее он будет, тем больше людей обратит на него внимание и поспешит исправить. --Fred 14:23, 11 февраля 2008 (UTC)

Вот от Вашей фразы меня передёрнуло. Анонимов здесь только не хватало. Пока что всё тихо, почти мирно. Все свои. Закрытый клуб. Шаблон идеалом не станет никогда. Но в спорах рождается истина (Сократ?). А знаете, сколько есть других шаблонов на подобную тематику? И там ведь никто ничего не исправляет, поскольку мало кто о них знает. Жаль. --Харитонов Илья^? 14:28, 11 февраля 2008 (UTC)

Всё так. Только истина в споре обычно умирает. --Fred 14:43, 11 февраля 2008 (UTC)

Зачем же так? Тогда к чему эта страница? --Харитонов Илья^? 12:33, 12 февраля 2008 (UTC)

• Против. Не вижу причин для такой странной замены имён нормальных и подтверждённых АИ княжеств-носителей трёх путей будущей России. По-моему, этой географией мы только путаем читателя. Если ему захочется посмотреть именно географию княжеств - он кликнет на Русские княжества и всё там узнает моментально, разве нет? А в шаблоне должна быть именно история России, как заявлено. Nickpo 18:08, 9 февраля 2008 (UTC)

Почему именно эти четыре русских княжества? vovanik 18:34, 9 февраля 2008 (UTC)

А посмотри АИ, которые я процитировал выше, в обсуждении ВКЛ. Владимир\Москва, ВКЛ и Новгород давали три пути развития России. Мы выбрали один из них - владимиро-московский. Остальные княжества (тоже, разумеется, не менее русские, чем перечисленные) не давали своих путей, не "замахивались" на такое. Nickpo 18:51, 9 февраля 2008 (UTC)

Всё равно складывается впечатление, что других русских княжеств не существовало, несмотря на ссылку на список. Или может это шизофрения, помогите разобраться. vovanik 20:48, 9 февраля 2008 (UTC)

А! Так бы сразу и сказал, в чём проблема. Предлагаю такой выход: указать их общее количество цифрой. То есть не "Русские княжества таких-то веков", а "38 (? не считал, подсчитать точно) русских княжеств таких-то веков". Nickpo 03:02, 10 февраля 2008 (UTC)

Точный подсчёт здесь невозможен. Согласен с тем, что в списке всем места не хватит, поэтому там только самые крупные княжества, без которых "нельзя".--Fred 12:16, 10 февраля 2008 (UTC)

Почему невозможен точный подсчёт? Nickpo 19:30, 10 февраля 2008 (UTC)

Княжества постоянно дробились и объединялись.--Fred 04:44, 11 февраля 2008 (UTC)

Согласен. Тогда просто добавим слово "Основные..."? Nickpo 04:52, 11 февраля 2008 (UTC)

Не надо. Пункт должен подразумевать все княжества и вести на одноимённую статью, которая содержит их полный список. А то, что в подпунктах приведены только самые важные княжества - понятно и так. --Fred 11:25, 11 февраля 2008 (UTC)

Кризис 1917-1924(?)

Почему 1924, когда последние сепаратисты вошли в состав СССР ещё в 1922? vovanik 07:32, 11 февраля 2008 (UTC) Да ещё и нехорошие ассоциации получаются со смертью Ленина. vovanik 07:36, 11 февраля 2008 (UTC)

Потому что хрен-то там. Последних сепаратистов добили в 24-м году (Якутия), а интервентов выгнали так вообще в 25-м (Сев. Сахалин). Nickpo 08:03, 11 февраля 2008 (UTC)

Это всё хорошо, но нет в АИ такого периода «Кризис 1917—1924». Я теперь за то, чтобы вернуть обратно Гражданскую войну --Fred 11:19, 11 февраля 2008 (UTC)

А не совпадает ли этот самый кризис с кое-какой войной?.. vovanik 11:31, 11 февраля 2008 (UTC)

Так ведь и у нас "Кризис 1917-24" не период, а несколько периодов - "Становление соввласти", "Гражданская война+интервенция", "сепаратизм", "Ликвидация последствий всей этой фигни". Я был бы не против назвать всё это Гражданской войной, но нам мешает одна закавыка: в пропагандистских целях её в своё время ограничили 22-м годом. Я не в претензии к большевикам, они тогда сделали это абсолютно правильно, но... повторяется ситуация с проблемой "ВКЛ vs. Московия", когда точно так же в пропагандистских целях концептуальные разногласия были подменены этническими и Литву прямо от её начала записали в ляхи-антагонисты. Но если пересмотр роли Литвы состоялся-таки в начале ХХ века, то пересмотра даты окончания Гражданской войны нам ещё долго дожидаться, оно слишком свежо всё, да и империя пока не отстроена как надо (а такими вещами пристало заниматься лишь когда всё в реальности тип-топ). Итог: ничего более нейтрального, чем "Кризис 1917-24", предложить невозможно. В частности и потому, что на такой вариант не треба АИ, он не имеет статуса "период". Nickpo 13:02, 11 февраля 2008 (UTC)

Вообще-то обсуждается периодизация истории России. Несколькими абзацами выше Вы превозносили АИ, а теперь заявляете, что они не нужны. Периодизация сфера консервативная и ответственная, её надо комбинировать из того, что есть, а не придумывать своё.--Fred 14:23, 11 февраля 2008 (UTC)

Секундочку, Вы меня неправильно поняли. АИ это АИ, это единственное средство для верификации фактов и позиций, их статус несомненен и незыблем. Но вот насчёт периодизации истории единой концепции в АИ нет - можно найти принципиально любые варианты, в зависимости от кучи внешних обстоятельств вплоть даже до сугубо технических (типа, шрифт крупноват, а ставить другой не хочется - аллес, утрамбовываем содержание). Периодизация не канон, а всего лишь прикладной механизм деления материала на примерно равные по объёму кучки. Сакрального смысла такое деление не несёт. Я не вижу рациональных причин, почему нам нельзя называть кризис 17-24 кризисом 17-24, если он является таковым (и я это могу доказать с АИ - просто берём и смотрим на басмачей, на ДВ, на Якутию и т.д.). В 24-м году страна реально вышла из кризиса и занялась мирными созидательными вещами - в частности, госстроительством. Nickpo 14:58, 11 февраля 2008 (UTC)

Потому что такого периода нет в историографии. Это значит, что его нежелательно здесь использовать вне зависимости от верности или ошибочности --Fred 12:27, 12 февраля 2008 (UTC)

В историографии России нет устоявшейся системы периодизации в принципе. То есть Вы не сможете доказать "правильность" любой из них по АИ. Нет консенсуса. Nickpo 22:02, 12 февраля 2008 (UTC)

Вы не в том направлении рассуждаете. "Единственно правильных" периодизаций, действительно, не бывает. Но "кирпичики", из которых они состоят - сами периоды, обязаны быть "правильными" и могут быть взяты только из АИ. Речь идёт о том, что такого периода как "Кризис 1917-1924" нет ни в одной из существующих периодизаций XX века. --Fred 04:54, 13 февраля 2008 (UTC)

А где написано, что "Кризис 17-24" - период? Рассматривайте его как несколько периодов. Кстати, то же касается и основных русских княжеств, которые Вы убрали. Где написано, что там - название периода? Мне кажется, Вы экстраполировали статус без должного обоснования, ибо Вованик прав: выходит, что кроме четырёх перечисленных княжеств других как бы и нет. Nickpo 05:31, 13 февраля 2008 (UTC)

Шаблон "История России" состоит из исторических периодов, разве нет? В любом случае "Кризис 1917-1924" не существует и как понятие, не введён он в научный оборот. --Fred 06:45, 13 февраля 2008 (UTC)

а) Кто это сказал? Откуда факт? б) Откуда следует, что позицию "Кризис 17-24" следует вводить в научный оборот? Это всего лишь пункт в шаблоне. Nickpo 06:58, 13 февраля 2008 (UTC)

Использовать можно только ту историческую информацию, которая озвучена в научной литературе. Это аксиома. --Fred 08:11, 13 февраля 2008 (UTC)

Вот мы и используем. Историческая информация: с 1917 по 1924 год в России кризис. Кто-то против этого утверждения? Nickpo 08:31, 13 февраля 2008 (UTC)

Другой вопрос: не следует ли этот кризис из Гражданской войны? vovanik 12:54, 13 февраля 2008 (UTC)

Или война из кризиса?.. Вот чтоб не выяснять этот религиозный вопрос, разумнее оставить "кризис", имхо. Nickpo 14:03, 13 февраля 2008 (UTC)

Я против этого утверждения в этом контексте по двум серьёзным причинам. Во-первых, Вы взяли на себя смелость свести воедино несколько последовательно произошедших событий. Приведите пример из учебника или энциклопедии, где сделано то же самое в том же контексте. Мне такие примеры неизвестны. Во-вторых, этот пункт логически не сочетается с остальными, которые все выделены по территориально-политическому признаку. Проще говоря, названия этапов у нас везде совпадает с название государства, а здесь почему-то вдруг какой-то кризис, как будто раньше никаких кризисов не было. P.S. Предлагаю перенести обсуждение на личную страницу --Fred 13:32, 13 февраля 2008 (UTC)

Проблема не только в том, что таких кризисов, действительно, раньше не было. А в том, что события-этапы происходили не последовательно, а параллельно. а) Гражданская война, б) Интервенция и изгнание, в) Сепаратизм + пересборка империи. Они связаны и переплетены. Разделить их, конечно, можно. Но называть при этом общим зонтиком "Гражданская война" - значит пойти против фактов. Как минимум в годе окончания этой бодяги (1922-й? да в красном шаблоне "Гособразования" с каждым пятым таким образованием события только ещё развивались в этот год). Nickpo 14:03, 13 февраля 2008 (UTC)

Интервенция и изгнание — часть Гражданской войны, а сепаратизм по-моему тоже неотъемлемый её атрибут. Год окончания войны точно не зафиксирован, Вас цитирую. vovanik 09:40, 17 февраля 2008 (UTC)

Год окончания Гражданской войны официально прописан в АИ - это 1922-й. Если бы интервенция была частью Гражданской войны, интервенты бы шли на Москву, а не окапывались на захваченных участках. Развожу руками: интервенция была тоже очень разной и в любом случае отождествлять её с гражданской войной неверно уже хотя бы потому, что там граждане иных государств. Nickpo 09:58, 17 февраля 2008 (UTC)

Во многом с Вами согласен, но дело в том, что здесь не нужно (и даже противопоказано) заниматься аналитикой. Для этого есть соответствующие предметные статьи. Здесь - шаблон. Нужно сформулировать предельно краткое и обязательно общепринятое название для отрезка между Рос.империей и СССР. Предлагаю, не мудрствуя, написать просто: «Революция и Гражданская война».

Проблема в том, что Вы в предлагаемом Вами варианте как раз и занимаетесь тем, чего в шаблоне быть не должно - аналитикой. Ни интервенция, ни сепаратизм под "революцию и Гражданскую войну" не подверстаешь ну никак - это качественно иные процессы. Найдите более нейтральное "зонтичное" обозначение для всего, происходившего в 1917-24. Мне кажется, что "кризис" наиболее нейтрален, но, возможно, Вы предложите нечто лучшее. Предложите. Nickpo 16:14, 15 февраля 2008 (UTC)

Не знаю, почему Вы думаете, будто интервенция и всплеск национального самоопределения никак не связаны с Гражданской войной. Вопрос лежит в формальной плоскости. В пользу моего предложения есть множество АИ. В пользу Вашего - нет ни одного. Когда на какую-либу тему написаны горы книг, едва ли нужно изобретать что-то своё. --Fred 12:03, 16 февраля 2008 (UTC)

Не знаю, почему Вы думаете, что я думаю, будто интервенция и сепаратизм никак не связаны с Гражданской войной. По-моему, я выше высказался на эту тему вполне ясно: все процессы тесно связаны и проходили в одно и то же время параллельно. Но это не повод их отождествлять. "Связано" ещё не значит "может быть подвёрстано под ту же гребёнку". Вопрос в формальной плоскости не лежит - его туда пытаетесь протащить Вы. Нет ни единого АИ, где бы утверждалось, что всё, что происходило в промежутке между 1917 и 1924, может быть названо "Гражданская война". Наоборот - большинство АИ называют этот период "Гражданская война и интервенция", "Гражданская война и становление СССР", "Революция и Гражданская война" и т.д. То есть можно считать доказанным, что проблема зонтичного названия осознаётся и предлагаются различные варианты её решения. Увы, нам в шаблоне ни один из них не подходит технически - из-за длины. Тем не менее назвать этот промежуток надо. Выход предложен. Предложите более конкурентоспособный! Nickpo 18:27, 16 февраля 2008 (UTC)

«…все процессы тесно связаны и проходили в одно и то же время параллельно», — то есть параллельно-пресекающиеся процессы?.. vovanik 09:44, 17 февраля 2008 (UTC)

А что в этом удивительного? Было бы странно, если б они не пересекались. Ну, например: что такое Кубанская народная республика - это куда относить, к революции, гражданской войне или сепаратизму? Чего они там хотели больше - жить без большевиков или без Москвы? А - всего и всякого намешано. Кто возьмётся оценивать? Ты возьмёшься? Nickpo 09:54, 17 февраля 2008 (UTC)

Ну вот, пожалуйста, сами признали, что есть в АИ "Революция и Гражданская война". Этот вариант меня устраивает. Переписываем? --Fred 04:46, 17 февраля 2008 (UTC)

Есть разные АИ, в них нет консенсуса. Формулировка "Революция и Гр. война" неполна, ибо не охватывает интервенции и сепаратизма и искусственно ограничивает период 1922 годом. "Революция" - это 17-18 годы, Гр. война - 17-22 (официально) и 24(фактически), интервенция - 18-24 (полностью - до 25), сепаратизм - 17-30-е. Мы не можем называть период 17-24 "Революцией и Гражданской войной", так как это пойдёт вопреки АИ, а если ограничить 22-м - тогда что мы делали в Якутии, на ДВ и в Ср. Азии после? Nickpo 09:17, 17 февраля 2008 (UTC)

В таком случае, давайте вернём вариант "Советская Россия" либо "РСФСР", надеюсь Вы не станете отрицать, что любое событие в пределах её территории относится к её истории. А 1924 это опять же ваш личный орисс, обсуждаемый пункт заканчивается 1922 годом, а дальше начинается "СССР".--Fred 11:30, 17 февраля 2008 (UTC)

Проблема в том, что в период с 1917 по 1924 год принципиально невозможно определить, на чьей территории происходят события, ибо и правительство Ленина, и альтернативные правительства обладали равной (не)легитимностью. С таким же успехом мы можем написать "Колчаковская диктатура". И насчёт "личного орисса" - пожалуйста, определите без орисса, на чьей территории происходит Якутский поход. Nickpo 11:43, 17 февраля 2008 (UTC)

С исторической точки зрения это событие в истории РСФСР. Или Вы хотите таким способом легитимизировать якутский сепартизм?--Fred 11:52, 17 февраля 2008 (UTC)

Нет, я всего лишь показываю, что Вам не найти АИ, обосновывающие преимущество претензий РСФСР над претензиями бунтовщиков. И, кстати, а почему не СССР, если Вы утверждаете, что с 22 года у нас начинается период СССР? Видите? Вы сами уже нарушаете собственную периодизацию. Nickpo 11:55, 17 февраля 2008 (UTC)

Не хватало ещё здесь выяснять, кто был прав. Это зачем? Достаточно того, что советская власть победила на всей территории страны. Она завладела всем, в том числе и «историей» своих противников. --Fred 12:01, 17 февраля 2008 (UTC)

Ууууу... Это точно орисс. :о) А если серьёзнее, я именно поэтому и предложил самый нейтральный вариант из возможных - чтобы не выяснять, "кто прав". Предложите лучший. Nickpo 12:09, 17 февраля 2008 (UTC)

Не собираюсь. Мой вариант есть в литературе. Ваш вариант - абсолютно оригинален, а значит заведомо неудачен по сравнению с любым другим. --Fred 12:21, 17 февраля 2008 (UTC)

В литературе ничего не сказано относительно правильности указания тех или иных позиций в шаблонах. Вы волюнтаристским образом пытаетесь привнести периодизацию из некоторых симпатичных Вам АИ в шаблон - в то время как не доказан сам факт, что шаблон должен следовать периодизации при отсутствии консенсуса в АИ. Возвращаемся к главному вопросу: если вариант "Кризис 17-24" хуже, то что - лучше? Предложите. До сих пор все предложенные Вами варианты не укладывались в АИ. Предложите такой, чтоб укладывался. Nickpo 12:31, 17 февраля 2008 (UTC)

У меня не осталось аргументов, кроме уже озвученного: в википедии нельзя размещать свои умозаключения (даже если они правильные), а можно размещать только то, что есть во внешних авторитетных источниках. Вы придумали период, которого нет в работах историков. Я выступаю за период - который там есть. В качестве формальных АИ вот Вам два примера: 1) БРЭ - том Россия, раздел "история": период между Империей и СССР назван "Время революционных потрясений". 2) Учебник Ратьковский И. С., Ходяков М. В. История Советской России - СПб.:, 2001. Оглавление: Глава1 Россия в Революции и Гражданской войне 1917-1921, Глава2 Россия Нэповская 1921-1929.

Я с огромным уважением, Nickpo, отношусь к вашему вкладу в википедию и разделяю многие идеи, но если Вы не приведёте АИ для своей тз, я её удалю и буду прав. --Fred 14:46, 17 февраля 2008 (UTC)

Отлично. Называем период 17-24 "Время революционных потрясений". Предвижу, что читатель будет просто потрясён. Что касается второго предложенного Вами варианта, обратите внимание: там ещё бОльший бардак с периодизацией - выделено "Россия в Революции и ГВ 17-21" и "Россия Нэповская 21-29" - тогда прошу внести в шаблон НЭП... Итог, надеюсь, понятен? В АИ отсутствует консенсус и относительно именования, и относительно продолжительности рассматриваемого времени. Сколько бы Вы ни приводили других АИ, в каждом будет своя периодизация. Нет ни названия, ни даже года окончания. Нет консенсуса. Любой АИ опровергается с помощью тех же АИ - пример с якутским походом я Вам приводил, Вы не смогли корректно определить, к чему именно он относится. Я с неменьшим уважением отношусь к Вашему вкладу в ВП, но любой из помещённых Вами вариантов будет удалён мною по причине своего несоответствия АИ. И отметьте: не я перешёл на язык ультиматумов, это сделали Вы. Nickpo 15:24, 17 февраля 2008 (UTC)

Ультиматум конечно. Но "барадак" ещё только предстоит, когда, глядя на пример Вашего сочинительства, другие участники начнут переделывать остальные периоды.--Fred 04:56, 18 февраля 2008 (UTC)

Конструктив

Вношу конструктив. Как видим, ситуация реально патовая. Поэтому предлагаю внести в шаблон строку просто из голых годов без ничего больше. То есть так:

• 1917-1922

Как вам такой вариант? Nickpo 16:01, 17 февраля 2008 (UTC)

• Пожалуй, согласен.--Fred 05:04, 18 февраля 2008 (UTC)

  Слава Богу. Тогда пойду поправлю. Попутно замечу, что итог у нас получился весьма коряв. Если надумаете вернуть "Кризис" или предложить что-то более кузявое в рамках обговорённого - не стесняйте себя. Nickpo 13:27, 18 февраля 2008 (UTC)

  Результут несовершенен, но уже определённо лучше. Я даже не против, если в столь важных для Вас "сепаратистские образованиях" будет год падения последнего из них. Только очень сомневаюсь, что слово сепаратизм здесь корректно. Давайте напишем параллельно (в одной строке) РСФСР / Антибольшевистские государственные образования --Fred 14:28, 18 февраля 2008 (UTC)

  Вообще-то про сепаратистов в шаблон вставлял не я (кажется, Вованик). Насчёт формулировки - там не только государственные образования (треть их не успела оформить хоть какие-то госструктуры) и не только антибольшевистские (мы идеологию в шаблоне вообще не рассматриваем, да и не должны). Слово "сепаратистские" в данном случае намного точнее описывает реалии, ибо мы не можем сказать наверняка, насколько в каждом случае проявлялась борьба против именно большевиков, а насколько против Москвы как таковой. Одно совершенно точно: чем бы каждое такое "образование" ни руководствовалось, по факту оно было сепаратистским. Включая и формально общеимперские инкарнации типа Колчака, и разные "временные" правительства заднего левого сарая. Nickpo 14:44, 18 февраля 2008 (UTC)

  Записывать всех участников Гражданской войны в сепаратисты - нонсенс или как минимум ничем не оправданное упрощение. Ну давайте пока назовём как-нибудь совсем политкорректно "альтернативные", "прочие" и т.п. Пусть будет коряво, но не грешит против истины. --Fred 14:50, 18 февраля 2008 (UTC)

  Альтернативные? Гм. ОК, давайте так. Если никто не возражает - пусть станут альтернативными. Хотя это слово тоже так себе - альтернатива бывает одна, много альтернатив не бывает, это не вполне грамотно. Но если сделать вид, что у каждой из них свои параллельные реальности, тогда... Пусть! Nickpo 14:55, 18 февраля 2008 (UTC)

  Чему альтернатива-то? И неужели кто-то здесь присутствующий считает государственные образования под вопросом несепаратистскими по отношению к основному российскому государству? По-моему, это слово лучше описывает происходившее. vovanik 16:37, 19 февраля 2008 (UTC)

  А что ты считаешь "основным российским государством" в 17-22? Никому из них архангел в небе не являлся и не говорил "О! Вот ты - теперь Россия!" Во всяком случае АИ он на сей счёт не оставлял... :о) Nickpo 06:59, 20 февраля 2008 (UTC)

  Сводить всё к "сепартизму" - это полная нелепица и по форме (отделиться можно только о того, с кем объединён), и по существу, ибо среди белого движения было много державников. Основное Российское государство - это конечно РСФСР. Но это не значит, что все, кто воевал против него, были "сепаратистами". --Fred 10:06, 20 февраля 2008 (UTC)

  Прошу АИ вот к этому: "Основное Российское государство - это конечно РСФСР." Конечно? Откуда следует? Nickpo 10:19, 20 февраля 2008 (UTC)

  Очевидные факты не нуждаются в подтверждении АИ. Все альтернативные государственные проекты не состоялись. А Российская Федерация, основанная в 1917, существует до сих пор. --Fred 10:35, 20 февраля 2008 (UTC)

  Подобное рекурсивное определение недопустимо - на 1917-24 годы никто не знал, кто в конце концов "состоится", а кто нет. Поэтому понятие "основное государство" не только бессмысленно, но и методологически вредно. Именно поэтому слово "альтернативные" в шаблоне вполне уместно. Что же касается РСФСР, мы и так её выделили в отдельную позицию - как знак того, что именно она "состоялась". Nickpo 10:46, 20 февраля 2008 (UTC)

  "Подобное рекурсивное определение недопустимо" - теперь я у Вас попрошу АИ.--Шаблон меня устраивает. Просто считаю странным искуственно уравнивать заведомо несоразмерные объекты 194.226.255.138 11:03, 20 февраля 2008 (UTC)

  Источник чего? Что у сторон в 1917 году не было машины времени? Так ведь не было. А значит статусы их образований одинаковы. Потому и произошла Гражданская война. Nickpo 11:18, 20 февраля 2008 (UTC)

Объединение Киевской Руси

Было такое? vovanik 12:56, 13 февраля 2008 (UTC)

Связан ли этот вопрос с темой шаблона?--Fred 13:32, 13 февраля 2008 (UTC)

А что это такое вообще? --Харитонов Илья^? 18:50, 13 февраля 2008 (UTC)

Достаточно хоть раз внимательно посмотреть на шаблон, чтоб увидеть ссылки на статьи об объединениях и распадах российского государства. vovanik 09:24, 17 февраля 2008 (UTC)

В шаблоне идёт речь об объединении не Киевской Руси, а русских земель в XIV-XV вв.--Fred 11:30, 17 февраля 2008 (UTC)

Именно поэтому-то я и спрашиваю: если русские земли объединялись в XIV-XV вв., из чего они объединялись? Имел ли место распад Киевской Руси? Если да, то надо показать это на шаблоне. vovanik 12:02, 17 февраля 2008 (UTC)

В шаблоне есть пункт Распад Киевской Руси, Вы невнимательны.--Fred 12:14, 17 февраля 2008 (UTC)

Это Вы невнимательны: я здесь и сейчас говорю о пункте «объединение Киевской Руси» и о неравном числе объединений и распадов российского государства в шаблоне. vovanik 16:40, 19 февраля 2008 (UTC)

А что Вы понимаете под этим термином? Создание Древнерусского государства? --Харитонов Илья^? 18:56, 19 февраля 2008 (UTC)

Именно. Вопрос риторический: создавалось ли государство древнерусское, или оно всегда было? vovanik 12:19, 22 февраля 2008 (UTC)

Вопрос:: какое объединение произошло в пространстве российского государства в 862 году? vovanik 17:58, 7 марта 2008 (UTC)

По-моему, никакого. Что-то подобное случилось в 882. --Харитонов Илья^? 20:01, 7 марта 2008 (UTC)

Что случилось подобное чему? Уточните. vovanik 20:15, 7 марта 2008 (UTC)

Форма написания

Оказывается тоже может стать предметом спора. Хочу высказать три замечания.

• 1. Литовское, Владимирское и Московское (после 1362) княжества были равными по статусу: поэтому давайте писать однообразно: либо мы всех называем "великими", либо у всех слово "великое" опускаем. Кроме того Литву логично назвать княжество "Литовское и Русское".
  2. Московское княжество, по праву магистральной линии, должно быть самостоятельным пунктом, а не среди остальных княжеств, которые, как мы все согласились, были "боковыми".
  3. К Российской республике претензия обратная. Если мы решили в Гражданскую войну предпочтения никому не отдавать, то это касается и её. Уже одновременно с ней существовала и советская власть, вспомните про знаменитое двоевластие. --Fred 09:00, 21 февраля 2008 (UTC)

По пункту первому - давайте без "великих", согласен. Насчёт ВКЛ - неа, уж либо ВКЛ, либо полностью - Литовское, Русское и Жмудское. По пункту два. Формально ты прав, но фактически выделение Москвы кеглем приведёт к обвинениям в москвоцентричности. Предлагаю всё-таки в целях политкорректности сделать вид, что до учреждения царства Русского мы выбирали путь из равнозначных.

Не будем путать политкорректность с объективностью. Всем не угодить. А обвинения пускай появятся, с ними легко разберёмся. --Fred 09:43, 21 февраля 2008 (UTC)

У тебя постоянно выходит рекурсивность - ты норовишь задним числом объявить генеральную линию, а это методологически неверно. Московское княжество не было генеральной линией, оно стало ею лишь со времени царства Русского (собственно, потому и переименовалось). Впрочем, пусть выскажутся остальные участники, послушаем их. Nickpo 10:21, 21 февраля 2008 (UTC)

По-моему, понятие «московская магистраль» и его производные появились уже после провозглашения царства. Поэтому считаю корректным невыделение ВКМ среди других «магистралей». vovanik 16:32, 21 февраля 2008 (UTC)

У вас неверные представления о Русском царстве. Венчание Ивана Грозного царём - символический шаг, не имевший никакого отношения к устройству страны или к объединению русских земель. Московское царство и Московское княжество - это одно и то же государство. --Fred 10:58, 22 февраля 2008 (UTC)

Плод воображения москвоцентристов, а не статья — «Московское царство». Это всего лишь устаревший термин дореволюционной историографии (также как и Гол(ь)штиния — для Nickpo). Не говоря уже о порядке слов в словосочетании противоположным аналогии с «царствами Русским и Польским». vovanik 12:16, 22 февраля 2008 (UTC)

По пункту третьему. Та же фигня. Чтобы не обижать ни белых, ни красных, ни серобурмалиновых, предлагаю в целях политкорректности сделать вид, что между РИ и СССР мы выбирали путь из равнозначных. Тем более, что в обоих случаях во многом оно так и было - мы реально выбирали путь. Сверхзадача шаблона - не ссорить, а найти и показать общую платформу. Nickpo 09:12, 21 февраля 2008 (UTC)

Если по простому сказать, республика существовала де-факто с февраля, а де-юре с сентября по октябрь 1917г, а мы её большими буквами забабахаем. С какой стати?--Fred 09:43, 21 февраля 2008 (UTC)

А я здесь и не против. Республика должна быть тем же кеглем, что и РСФСР и альтернативные образования. Nickpo 10:21, 21 февраля 2008 (UTC)

Республика оставалась республикой на оккупированных белыми территориях т. к. Советская Россия тогда ещё была непризнанным государством. Таким образом, я согласен с настоящим оформлением. vovanik 16:25, 21 февраля 2008 (UTC)

Распад Российской империи

К моменту распада Российской империи, Российская империя уже не существовала или как? Может тогда правильнее называть данное событие распадом Советской России? Помогите. vovanik 15:04, 29 марта 2008 (UTC)

Нет - поскольку "парад суверенитетов" во многих случаях не имел целью именно независимость, но лишь нацавтономию в рамках России. Причём, какой именно России - большевистской или под учредилкой - иногда ясно не было. В целом всё это поначалу (до оформления противостояния РСФСР vs. белое движение) было агонией распадавшейся РИ и РР. Так что в шаблоне указано всё по сути верно. Nickpo 15:11, 29 марта 2008 (UTC)

Татарские ханства

Их добавление отдельным пунктом не отвечает логике шаблона. Неудачны и временные рамки, которые в реальности куда шире чем XV - XVI вв. --Fred 07:22, 6 апреля 2008 (UTC)

В смысле "не отвечает логике"? Это не история России? Насчёт временнЫх рамок - ок, давайте обсудим, какими они должны быть. Nickpo 07:56, 6 апреля 2008 (UTC)

Считаю не нужным превращать шаблон "История России" в "Историю Евразии". Такой вариант, кстати, уже предлогался участником Narada Lefvf". Логика шаблона" - это принцип, по которому мы выделяем и называем пункты. Сейчас у нас каждый пункт - название Российского государства. Этот вариант не единственно возможный, но он логичный. Когда ты добавил сюда соседние государства, он перестал быть логичным. Поэтому мораль: кто хочет реформировать шаблон, тот должен реформировать его целиком (т.е. предложить другой критерий для выделения этапов), но нельзя вырывать один пункт и менять его, не заботясь о том, как он будет сочетаться с остальными. --Fred 09:13, 6 апреля 2008 (UTC)

Если ты заметил, я добавил не {{Осколки Монгольской империи}}, а {{Осколки Золотой Орды}} - то есть не просто то, что полностью покрывается территорией России (хотя это тоже важно), а то, что является значимой частью её истории. Именно её, а не "Евразии". Это не соседи, это тоже мы, наша цивилизация, история России. О каких соседях можно вести речь в Поволжье и Сибири? Nickpo 09:28, 6 апреля 2008 (UTC)

Я немножко не об этом. Взаимоотношения русских и тюркских народов это отдельная очень большая и важная тема (конёк евразийцев, между прочим). Но её не надо (технически можно, но на практике не надо) отражать в этом шаблоне. Потому что тогда придётся упоминать всех от Волжской Булгарии до Тангутского ханства и камчадалов. И ограничится только территорией в границах РФ не получится, потому что историю народов нельзя резать ножницами. Та же Золотая Орда (точнее улус Джучи) шире территории России. В итоге мы шаблон загубим. --Fred 10:45, 6 апреля 2008 (UTC)

В границах РФ у нас и сейчас в шаблоне треть лишняя, однако мы включаем эту треть в историю России, так как она ею по праву является. Понимаю твои опасения, однако встречно замечу, что ни одно образование из тобой перечисленных помимо Орды и осколков Орды не повлияло на историю России - это либо исчезнувшие к моменту обретения нами той или иной территории образования, либо образования провинциального уровня (ну, допустим, Финляндия, Грузия или те же качадалы), либо именно соседи (ну, допустим, Синцзян или Польша). Случай же с Ордой принципиально иной - её значение даже больше, чем значение ВКЛ. Однако ВКЛ мы включаем, а Орду нет. Нет логики. Орда это часть нас - и как бы и не бОльшая. Поэтому Орду надо включить обязательно - а если тебе не нравится форма, давай подумаем, как это отразить более удачно. Nickpo 11:12, 6 апреля 2008 (UTC)

Дело в том, что мне не нравится содержание. Но завернуть его гораздо легче, придравшись к форме. Твоя ошибка в том, что ты взял критерий, который не поддаётся формализации. Что значит "влияние на историю России"? У тебя есть методика, как его измерить в баллах. Влияние все понимают по разному. Помнится, кто-то мне ещё недавно доказывал, что Орда, не сыграла столь значимой роли как ВКЛ. Констатирую, что ты стал евразийцем :) Логика провоцирует вопросы, почему Казанское ханство оказало влияние, а Волжская Булгария не оказала? Почему татарские ханства по отдельности оказали влияние, а когда были одним целым в составе Орды не оказали? Или их тоже включить в шаблон? Почему, наконец, влияние шло только с востока. Русь вообще-то принадлежала к византийской цивилизации - значит и без Византии в шаблоне не обойтись и т.д. и т.п.--Fred 11:40, 6 апреля 2008 (UTC)

Отвечу в порядке поступления вопросов. (1) О размытости критерия. Секундочку, но я беру совокупность из двух критериев: а) территориально-национальный (от слова "нация", а не "национальность" aka этнос), б) политико-исторический (то, что в определении нации звучит как "общность исторической судьбы"). До сих пор в нашем шаблоне все позиции проходят по обоим - включая и такие позиции как "Альтернативные образования", "ВКЛ" и "Новгород". А вот, к примеру Галицко-Волынское княжество или то же Тангутское ханство не проходят. Ты хочешь чёткой шкалы - но в истории её быть не может, см., допустим, определение слова нация. Мы можем говорить лишь об относительной важности по шкале "значимо-незначимо". И Орда (и её осколки) по данным критериям проходят. Есть кто-нибудь, кто оспорит, что Орда для Истории России очень значима? (2) Мы отдельно Казанское ханство в шаблон и не помещаем - только в качестве осколка Орды, не более. Точно так же мы не помещаем, допустим, БНР - а только как одно из альтернативных образований на территории РИ. Так что "иерархия" соблюдена. (3) О Волжской Булгарии. Она являлась одной из предтечей Орды - поэтому, включая Орду, мы включаем и Булгарию. (4) Включать ли Орду как целое или как осколки и на каком именно этапе истории России - вопрос отдельный, давай обсудим. Мне кажется, что логичнее включить именно осколки и именно как подпункт после Царства Русского, ибо в этот момент происходил выбор пути, излом. (5) Византия не попадает по критерию номер один - увы, мы с ромеями не образовывали единую нацию. Можно говорить лишь о политико-культурной общности. А вот с ордынцами мы нация - можешь определить, сколько в тебе ордынской крови... мыслей... культуры... идей... словаря, наконец? Никто из нас не может. Потому что мы и есть они. (примечание: прошу меня в евразийцы не зачислять, мне их идеи не близки). Nickpo 12:22, 6 апреля 2008 (UTC)

Не понимаю, что ты имеешь в виду. В Средневековье никаких наций не было. Татарские ханства тесно взаимодействовали с Россией, но существовали отдельно от неё. А когда вошли в состав России, перестали быть ханствами. В свою очередь Россия триста лет находилась в составе Золотой Орды, оставаясь при этом сама собой и сохраняя свою историю. --Fred 12:47, 6 апреля 2008 (UTC)

Да нет, не всё так просто. Татарские ханства взаимодействовали с Московией столь же тесно, сколь тесно взаимодействовал с ней Новгород или ВКЛ - при этом последние два тоже существовали отдельно, а когда вошли в состав России, то перестали существовать как отдельные сущности. При этом отмечу, что никому не приходило в голову образовывать ради плавности интеграции внутри России анклавы типа Касимовского ханства, Букеевской орды, вассальные жузы, а позднее - Хорезм и Бухару (то есть значимость, важность полной политической интеграции осколков Орды в Русь, как видишь, подтверждена артефактами). Насчёт 300 лет ига - а разве для истории Руси Орда является чуждой и отдельной? Не более отдельной, чем Литва до унии. Nickpo 13:11, 6 апреля 2008 (UTC)

Слушай, Nickpo, у тебя взгляды как-то сильно изменились. Новгород и ВКЛ существовали вне Москвы, но не вне "России", они сами -"Россия", поэтому мы их включили в шаблон. А твою мысль про интеграцию ханств я, честно говоря, вообще не могу уловить. Поясни подробней, о чём речь. --Fred 06:52, 8 апреля 2008 (UTC)

Мои (и твои, и чьи-то ещё) взгляды не должны влиять на соблюдение НТЗ. Новгород\ВКЛ\Москва настолько же Россия, насколько Россия и Орда - это те составные части, из которых Россия образовалась. Образовывалась она не сразу и решала, какой именно ей путь выбрать, по мере дохождения до развилок. Берём, допустим, Рязань. У неё тоже были амбиции, верно? Но подкачала геополитика и идеология: ей попросту нечего было предложить как идею-зонтик, в отличие от Москвы. Поэтому мы не включаем её в шаблон. Такими идеями-зонтиками на разных этапах обладали Новгород, ВКЛ и татарские ханства - но эти идеи последовательно (не сразу и очень постепенно!) отбрасывались. Именно Москва предложила синтез этих идей - самодержавие. Новгород, больше ориентировавшийся на идеологическую (но не торговую!) самоизоляцию, покорился, у него не было именно имперских амбиций, это был фактически торговый траст, его устраивала идея единой Руси как легенды, но не более. Ему поставили (извне) вопрос о политической крыше - и он понял, что выбора "остаться трастом или принять крышу" у него больше нет - и покорился той, которая оказалась сильнее. ВКЛ долго пыталось сохранять сословную "демократию", пока ему не была поставлена дилемма "либо она, либо ты не Россия и валишь нафиг на Запад". Литва выбрала второе (и перестала быть Россией). Татарские ханства содержали ещё один вариант концепции - территориальную феодализацию по принципу "конфедерации ханов". То есть в каждом уделе свой отдельный народишко и свой мини-диктатор, а группироваться эти народишки могут по желанию самого могучего диктатора - и потом рассыпаться столь же легко после его смерти. Этакое гиперсамодержавие, но ограниченное физическим существованием конкретной персоны - пока есть, покоряемся, как умер - устраиваем передел и перепокоряемся тому, кто докажет свою силу нас держать. Им тоже была извне поставлена альтернатива: либо вы соглашаетесь на постоянную концепцию России, либо будете навсегда проглочены без следа. Как видишь, глотали их долго-долго и весьма деликатно, оставляя возможность сохранить свои традиции и фактически доказывая преимущества концепции единой России как устойчивой общности на практике, позволяя "врасти" в самодержавие (синтезированное, условно, и из Запада, и из Востока). Итог: в случае с татарскими ханствами Россия тоже выбирала свой путь. Так же, как чуть ранее с Новгородом, а позднее с Литвой. Это тоже мы. И если бы победила иная версия - мы бы сейчас были "татарами", а "русскость" и Русь стала бы боковой ветвью, второстепенной легендой. Так что мои взгляды не меняются, просто Литва не исключает Орды и наоборот. Это разные стороны одного явления - истории России. Nickpo 07:41, 8 апреля 2008 (UTC)

Перечитываю наше обсуждение от 3 февраля и удивляюсь... :) Я понимаю логику, когда Русь считают частью Орды (сначала улусом, затем наследницей). Но когда наоборот... Ты изобрёл очередной орисс и, к сожалению, на этот раз он базируется на нелепых аргументах. Феодальная территоризация (с) явление универсальное для всех государств средневековья, а вовсе не только Орды XV - XVI вв. Такая практика процветала в русских землях задолго до появления татар, была она и в Москве: вспомни хотя бы Феодальную войну между Василием II и его удельными родственниками. Ещё круче тезис, что мы могли бы стать татарами: приведи хоть одно свидетельство из средневековых источников в пользу такой тенденции. --Fred 11:19, 8 апреля 2008 (UTC)

(1) Если бы "победила" ордынская линия - Русь действительно была бы частью истории Орды. Но вышло наоборот - при этом ты отчего-то отказываешь Орде в чести быть частью истории России. Логика? (2) Феодальная раздробленность для времён Грозного - факт уходящей эпохи. Модель же ордынских ханств предполагала её сохранение - точно так же как Литва предполагала сохранение дворянской раздробленности. Итог мы видим: ханства были интегрированы в самодержавную Россию, а Литва (и Польша) навсегда утеряли способность генерации каких бы то ни было самостоятельных моделей вообще: их разорвали по деталькам и растащили. (3) О каких свидетельствах можно вести речь, если мы говорим "если"? А вот что не "если" - так это сам факт самодержавия и концепции Третьего Рима, синтез элементов и литовских, и татарских, и новгородских. Это модель-зонтик, вобравшая в себя конкурирующие. Это компромисс. Потому она в конечном счёте и оказалась успешна: в ней "находили своё" все. Но мы должны отразить в шаблоне все составляющие, включая и ордынскую. Nickpo 11:38, 8 апреля 2008 (UTC)

Что за "ордынская линия" такая, никак не пойму? И как она могла победить (даже гипотетически), если Орда и Московское княжество эволюционировали в диаметрально противоположных направлениях. Одна дробилась, другое - наращивалась. Если непредвзято посмотреть на историю русско-татарских (ордынских) отношений, то станет очевидно, что степень татарского влияния на Русь неуклонно падала! Точка отсчёта XIII век: князья на положении рабов, в городах - татарское чиновничество, каждые 10 лет случается поход как асфальтовый каток. И что мы стали татарами? Нет. Значит не было никакой «линии». XIV век - администрация исчезает, власть ханов по прежнему считается незыблемой, но русские (и ещё больше Литва) уже позволяют себе иногда вмешиваться в ордынские распри. 2-я пол. XV века - Москва заводит самостоятельные отношения с осколками Орды, и однажды отказывается признавать её центральную власть. XVI век - Москва завоёвывает одно за другим соседние ханства. Те ханства, что подальше, признают московского царя старшим в пределах улуса Джучи. --Fred 12:35, 8 апреля 2008 (UTC)

За исключением фразы "И что мы стали татарами? Нет. Значит не было никакой «линии»" согласен 100%. Ты вначале спросил, "что за "ордынская линия" такая, никак не пойму?", а потом великолепно изложил, что это за линия была. И ты абсолютно правильно пишешь, что степень "татаризации" Руси-России (не в этническом, а в цивилизационном плане) падала. Но падала она или росла - она была, всю дорогу, причём вплоть до XIX века аж (Хорезм, Бухара, вассальные последние ордынские осколки в симбиозе с Россией). Будь Грозный для остававшихся ордынцев чужим, его бы в голову не пришло признавать старшим в улусе Джучи - однако система была едина и взаимопонятна. И после этого ты отрицаешь, что ордынцы есть часть истории России? (2) А насчёт стали татарами или не стали - мы ими и не переставали быть (опять же, не в этническом, а в цивилизационном смысле). Никаких особо чуждых порядков доисламская Орда нам насадить не могла по очень простой причине: они не отличались от наших порядков. К моменту же экспансии Грозного Россия обрела генеральную линию ("Третий Рим") и собирала себя под неё - и ордынская линия (я её описал чуть ранее) окончательно стала тупиковой и попала под Москву как ранее Новгород, Рязань и др. Мы выбрали путь и пошли по нему. Nickpo 14:31, 8 апреля 2008 (UTC)

Заодно, раз уже зашёл интересный разговор, пройдусь в порядке дискуссии по (5) пункту. Все сформулированные тобой признаки выполняются для Византии. 1) Территория России "заходит" на её территорию. 2) Русь входила в сообщество византийских подданных и причём именно так воспринималась наблюдателями того времени. 3) крови, мыслей, культуры и идей впитала колоссальное количество. --Fred 12:58, 6 апреля 2008 (UTC)

Ромеи, за исключением (гораздо позже) черноморских греков, не являлись общностью с русичами - достаточно посмотреть на прозвища типа "Грек", свидетельствующие о том, что они воспринимались отдельной сущностью и их таких, обосновавшихся на Руси, были единицы. Кроме того, к моменту самоосознания и формирования Руси как Русь Византия уже того-с, к сожалению. То есть её можно называть "духовной матерью Руси", но никак не частью истории России. А вот Орду - можно и нужно. Nickpo 13:11, 6 апреля 2008 (UTC)

Можно - конечно, нужно - наверное. Но не здесь. Почему-то у меня складывается ощущение, что ты просто все свои шаблоны собираешь под одной крышей. --Fred 06:39, 8 апреля 2008 (UTC)

:о) Интересная мысль... Нет, конечно. Идея создать шаблон "Осколки Золотой Орды" родилась вообще не у меня, я просто случайцно увидел чужую правку и мне показалось правильным переделать шаблон по-человечески. Включить осколки Орды в историю России - идея гораздо более давняя (и где-то в здешнем обсуждении она у меня проявлялась, кажется). Просто раньше было нечего включать - а с появлением шаблона возник предмет. Только и всего. Nickpo 07:48, 8 апреля 2008 (UTC)

---

Ладно, увлеклись мы (а люди мы увлечённые) рассуждениями на смежные темы. Всё просто. Тебе, Nickpo, надо было стоять на том, что история России - это история всех входящих в неё народов. Значит у шаблона имеет право быть 2-й вариант, где это всё будет отражено. Дело за малым - такой вариант придумать. Это нормальная позиция. А ты начал под неё подводить какую-то сложную теорию, и чем дальше ты её развивал, тем нелепее она становилась. --Fred 13:49, 11 апреля 2008 (UTC)

Мне не "надо было" стоять на том, чего я не разделяю. В России 160 народов, у каждого своя история и все они являются составными частями истории России. Однако лишь немногие сущности по своему вкладу в нашу историю не могут не быть упомянуты в кратком шаблоне. Ордынцы в истории России и в этом шаблоне должны быть - их значение трудно переоценить. При этом у шаблона должен быть только один вариант, ибо история одна. И давай, действительно, не растекаться мысью по древу, а сосредоточимся на главном. Есть у тебя аргументы против? Возрази мне аргументированно. Nickpo 20:43, 11 апреля 2008 (UTC)

Что ж, ты сильно упростил мою задачу. Нелепо говорить, что на историю России воздействовала только Орда и ещё нелепее утверждать, будто это воздействие наблюдалось только в 15 -16 вв. Это нарушение НТЗ, а заодно и ОРИСС, так как ни в одной серьёзной исторической работе такого вывода не найти. --Fred 12:45, 12 апреля 2008 (UTC)

Мы перестали друг друга понимать. Ну где ты увидел у меня, что воздействовала "только" Орда и "только" в 15-16 вв.?! Конечно, нет. Она являлась частью истории России всю дорогу вплоть до сегодняшнего дня - и должна быть включена в шаблон. Против этой мысли - что она должна быть включена в шаблон - тебе есть что возразить? Если нет - ставим галочку и переходим ко второму и третьему вопросам: где именно и в каком виде её поставить. Твои идеи на сей счёт? Nickpo 13:07, 12 апреля 2008 (UTC)

«Татарские ханства XV—XVI вв», — это ведь ты написал (30 марта, 21:15)? А я не хочу превращать этот шаблон в историю Евразии. Пусть будет только страна Россия (Русь, русские княжества, РИ, СССР, РФ). В соответствующих статьх, есть информация и о татарах, и о всех остальных народах, чья судьба важна для понимания нашей истории, так что упоминать их в шаблоне отдельной строкой смысла не вижу. --Fred 13:28, 12 апреля 2008 (UTC)

Этот шаблон - История России, а не Евразии. Татарские ханства целиком и полностью являются частью истории России. Что значит "пусть будет только страна Россия"? Тогда убирай Новгород и Литву. На каком основании ты выводишь, что русские княжества являются единственными предшественниками РИ? В истории России есть и альтернативная очень важная (как минимум на уровне Новгорода и Литвы) линия - ордынские княжества. А что касаемо места в шаблоне (15-16 вв.), нет проблем, давай переместим ордынцев на более раннее место, следом за Литвой. Твоё "смысла не вижу" пока ничем не подкреплено, кроме отрицания роли Орды в России. Nickpo 13:54, 12 апреля 2008 (UTC)

Ну может быть я что-то упустил? Резюмируй ещё раз пожалуйста, если можно очень кратко, в чём принципиальное отличие влияния Орды (или постордынских государств, ты уж определись) от влияния на Русь всех других нерусских сил? Я не отрицаю роль Орды. Я говорю о том, что в нынешнем варианте шаблона присутствие такого пункта абсолютно нелогично, а предложенные тобой хронологические рамки - абсолютно произвольны. --Fred 07:52, 13 апреля 2008 (UTC)

Вот как ты делишь историю России на "нынешний вариант" и какой-то, видимо, другой вариант, с Ордой? История России одна, как их может быть несколько? Признай, что эта идея у тебя с "вариантами" орисс. Когда мы с тобой (и не только с тобой) формировали шаблон, то сразу же договорились: этнику в расчёт не берём. Русский или марсианский - сквозь такую толщу времени мы точно не определим, да и не нужно это, так как влияли все. Принципиальное же отличие ордынцев от всех другие "нерусских" сил в том, что эта "нерусская" сила вполне "российская". Возьмём, к примеру, Ключевского: "В этой так называемой Бархатной книге перечислено до 930 служилых фамилий, которые составляли, как бы сказать, основной корпус московского служилого класса, тот слой, что позднее стали называть столбовым дворянством. [...] фамилий русских, т. е. великорусских, оказывается 33%, происхождения польско-литовского, т. е. в значительной степени западнорусского, - 24%, происхождения немецкого, западноевропейского - 25%, происхождения татарского и вообще восточного - 17% и 1% остается неопределим." Возьмём Соловьёва, откроем хоть оглавление: "ТОМ ПЯТЫЙ, I Глава I. Новгород Великий. Глава II. София Палеолог. Глава III. Восток. Глава IV. Литва." И т.д. Но почему-то Новгород и Литва нам кажутся частью истории России, а ордынцев ты отсекаешь. Орда должна быть отражена в шаблоне. Как - предложи. Я предложил засунуть её в то место, когда Грозный решал татарский вопрос и консолидировал нас всех в будущую нацию. Если у тебя иные соображения - изложи. Только без ориссов. Nickpo 10:54, 13 апреля 2008 (UTC)

Nickpo, я действительно (добросовестно) не понимаю смысл твоей теории. Ты утверждаешь, что Орда сильно повлияла на Русь - я с этим согласен. Но ты утверждаешь, что влияние Орды было уникальным и поэтому её надо включить в шаблон. Пытаюсь оспорить твои доводы, но чувствую, что я их просто не понимаю. Так что, пожалуйста, сформулируй чётко по пунктам, в чём ты видишь эту уникальность? --Fred 11:37, 13 апреля 2008 (UTC)

Уникальность вклада Орды в том же, в чём уникальность вклада Новгорода и Литвы (до унии): это образования-носители альтернативных путей России и, в то же время, не внешние силы. Золотая Орда это "Литва наоборот". Если Литва сначала была "нашей", а после унии стала для нас внешней силой (и мы это правильно отразили в шаблоне), то Орда - наоборот. Вначале она была "чужой" (и я понимаю, что это тебя смущает), а после развала Джучи она стала целиком "нашей". Она наравне с Литвой сформировала и нашу элиту, и наши обычаи, и наше полит. устройство, и нашу землю (посмотри хоть на состав любых движений от Ермака до Болотникова и далее! Как из ных выковырять русских\нерусских?). Вывод: мы должны отразить в шаблоне "нашесть" ордынцев - и логичнее, на мой взгляд, сделать это именно подпунктом царства Русского "татарские ханства", но готов принять и другие предложения. Кстати, ты не хочешь высказаться насчёт царства Русского? А то его убьют... Nickpo 12:01, 13 апреля 2008 (UTC)

Ладно, не хочешь по пунктам, выполню твою работу за тебя. По ходу сразу комментирую. Итак, уникальность вклада Орды по-твоему состоит в том что:

• 1. Она представляла альтернативный центр объединения русских земель (именно так я понимаю твою аналогию с ВКЛ и Новгородом). - абсолютно голословное утверждение, в пользу которого нет никаких исторических фактов, а в историч. трудах такое можно встретить только у каких-нибудь суперевразийцев.

     Нет, ты неправильно понимаешь. Она была носителем иной идеи - объединения "под персону", но не "под концепцию". ВКЛ и Новгород же несли идею объединения "под вече\сейм". Все эти идеи конкурировали между собой и победила та, которая синтезировала их в самодержавие. Но ты отрицаешь второй полюс - ордынский. И у тебя выходит, будто им является самодержавие. Это неверно. Nickpo 13:18, 13 апреля 2008 (UTC)

     Я здесь вообще ничего не утверждаю - потому что это сугубо твоё экстравагантное мнение. "Объединение под персону" (с) - универсальное свойство феодализма, я тебе уже говорил. Пунктом ниже ты пишешь о влиянии Орды на политич. устройство. Где логика? --Fred 13:47, 13 апреля 2008 (UTC)

     Нет, экстравагантным является твоё мнение (см., напр, мнение Incnis Mrsi ниже). Нет никого, кто бы отрицал очевидность ордынской части истории России, кроме тебя^{[источник?]}. То, что ты называешь "универсальным свойством феодализма", на деле является восточной концепцией, Запад от неё отошёл во времена варварских королевств^{[источник?]}. Обрати внимание на эволюцию Орды: умер сильный хан, орда распадается, собрал её другой хан, потом умер - она снова распадается. Это не универсальное свойство^{[источник?]}. К примеру, Россия распадалась лишь в краткий период смуты^{[источник?]}, её существование именно как России только тогда ставилось под вопрос, в остальные же века позднего средневековья менялись правители, устройство, но сама Россия оставалась. Неужели ты не видишь разницы?! Nickpo 14:41, 13 апреля 2008 (UTC)

     Я позволил себе отметить наиболее абсурдные утверждения в твоём посте. У тебя очень вольная манера обращения с историческим материалом. Я НЕ ОТРИЦАЮ влияние Орды на Русь. Я отрицаю 1) уникальность этого влияния, а это уже, как говорится, совсем другая песня. 2) твою теорию о выборе пути развития и "идее под персону". Причём,если первый вопрос я считаю спорным, то есть таким, где может быть несколько мнений, которые можно обсуждать. То второй вопрос - заведомая чушь, высосанная из пальца. Если ты мне не веришь, сходи к другим участникам, которых ситаешь компетентными в вопросе - услышишь тоже самое.--Fred 04:18, 14 апреля 2008 (UTC)

  2. Орда была нашей - грубое искажение действительности. Это мы были частью Орды, а не она частью нас.

     Не Орда была нашей, а Орда стала "нашей". Ты отчего-то не видишь эволюции и предпочитаешь рассматривать Орду кусочком - типа, "пришла-ушла". А она никуда не уходила. Она пришла и осталась. Nickpo 13:18, 13 апреля 2008 (UTC)

     Где осталась? в Астраханской области? Орда стала нашей, перестав быть Ордой. Ханства стали губерниями. И потом, в чём же здесь уникальность? У нас что одна Орда была завоёвана? --Fred 13:47, 13 апреля 2008 (UTC)

     Новгород стал нашим, перестав быть Новгородом. Здесь уникальности нет. У нас что, один Новгород был завоёван? Выбрасывай из шаблона Новгород, будь последователен.

Nickpo 14:41, 13 апреля 2008 (UTC)

• 1. Я поддержал твою идею о включении в шаблон Новгорода и ВКЛ, руководствуясь другими соображениями. --Fred 04:18, 14 апреля 2008 (UTC)

     Вот он, кажется, момент истины. Фактически ты сейчас признал свою ангажированность. Развожу руками: у нас разная мотивация, кроме нас двоих дискуссия никого не интересует, спор не имеет смысла. Кстати, Новгород был включен до меня, это не моя идея и отторжения она практически не вызывала. Как я сейчас вижу, просто по этническому фактору. Признай, что ты этнонационалист, так будет честнее. Nickpo 18:08, 14 апреля 2008 (UTC)

     Интересная позиция. Те, кто отрицает твою насквозь вымышленную ненаучную теорию, сразу становятся "этнонационалистами"? Про закон Годвина слышал? --Fred 04:03, 16 апреля 2008 (UTC)

  2. Орда повлияла на наш политическую систему - Утверждение верное, но факт не уникален. К тому же это именно влияние, (причём опосредованное), а не что-то большее. Я тебе уже говорил, что до Орды аналогичную роль в отношении Руси играла Византия. А если возьмём петровский период - будет влияние Западной Европы.

     Не вижу ничего страшного в том, чтобы рассмотреть вопрос о включении Византии в шаблон - мы же включили "русов", к примеру. Но это отдельный вопрос. Nickpo 13:18, 13 апреля 2008 (UTC)

     Ну так возвращаемся к тому, с чего начали. Хочешь иметь Орду в шаблоне - включи туда все важные образования: булгар, хазар, половцев, Византию, а также наиболее крупные гос-ва Кавказа, Сибири и Д. Востока. --Fred 13:47, 13 апреля 2008 (UTC)

     Попробуем с этого конца, ок. Перечисли образования, достойные, по твоему мнению, быть включёнными в шаблон. Обсудим список. Заведи новую главку ниже. Nickpo 14:41, 13 апреля 2008 (UTC)

  3. Выходцы из Орды формировали нашу элиту. - утверждение верное, но факт не уникален. Российская знать пополнялась выходцами из десятков стран: от Кавказа до Шотландии.

     Ты забываешь о процентах. Сейчас, к примеру, в российской власти есть тувинец Шойгу, но мы не включаем на этом основании Туву как одну из основных влияющих сил. Nickpo 13:18, 13 апреля 2008 (UTC)

Итого: половина твоих тезисов ошибочна, вторая половина не подтверждает заявленную идею.--Fred 12:56, 13 апреля 2008 (UTC)

Итак, твои трактовки как минимум странны. Надеюсь, я разжевал то, что непонятно. Nickpo 13:18, 13 апреля 2008 (UTC)

Да об чём вы спорите? То, что Золотая Орда является частью истории России столь же очевидно, как и то что Великое княжество Литовское — неотъемлемая часть истории Белоруссии и Литвы. А вот считать ли ВКЛ частью истории собственно России, вопрос как раз весьма дискуссионный. Incnis Mrsi 11:59, 13 апреля 2008 (UTC)

Вопрос о ВКЛ уже обсуждён выше, см. дискуссию. Nickpo 12:07, 13 апреля 2008 (UTC)

Создание Московского княжества

Даниил Александрович (1261 — 4 марта 1303, Москва) — первый удельный князь Московский c 1263, фактически с 1276; младший сын князя Александра Ярославича Невского; родоначальник московской линии Рюриковичей: московских князей и царей.

Поэтому 1246 год — орисс или опечатка; может быть лишь 1263 (создание княжества) или 1276 (фактическое появление княжества — совершеннолетие первого князя). --Iurius (talk) 06:34, 21 сентября 2008 (UTC)

Впервые Московское княжество было создано в 1213 году (моя редакция статьи). Что касается фактического начала правления, то Тверская летопись (ПСРЛ. Т.15. Стб.474) говорит: "князя Данила воскормил мой пращур Александровича; седели на Москве 7 лет тивона моего пращура Ярослава" (т.е. в 1264-1271 Москвой управляли тиуны Ярослава Ярославича). В данной же таблице имеет смысл указывать лишь время, когда оно стало великим княжеством: с 1389 или 1425 года. --Chronicler 07:18, 21 сентября 2008 (UTC)

Давайте возьмём за точку отсчёта начало правления Даниила. Ведь значение имеет не «Московское княжество» само по себе (территория), а династия Даниловичей, создавшая наше современное государство. --Fred 08:19, 21 сентября 2008 (UTC)

Спорные вопросы: Тверское княжество и Королевство Галичины и Лодомерии и другие

1. Тверской князь первым среди всех русских князей имел титул Государь Всея Руси. Если бы не тёмная история с Кончакой, была бы Тверь, а не Москва, столицей России.
2. Королевство Галичины и Лодомерии до 1340 года было крупнейшим европейским государством, включая более половины нынешней Украины и Белоруссии, четверть нынешней Польши. Батый в 1240 завоевал Киев как город под управлением с 1238 года Данилы Галицкого. Не вытравили бы татаро-монголы весь род галицких князей, и не было бы ни ВКЛ, ни Польши. Так что можно поспорить о включении в шаблон.
3. Мне кажется, История России, История Государства Московского и История Руси — должно быть три разных шаблона. Безусловно, Российская империя — Россия. Но я не понимаю, почему СССР — это Россия, если с 1917/1918 года существовала Р.С.Ф.С.Р. (именно в таком написании до 1936 года).

--Iurius (talk) 08:50, 1 октября 2008 (UTC)

• По вопросам в порядке поступления:

1. Русских княжеств несколько десятков. Практически у каждого в истории есть момент "если бы". В шаблоне есть общая ссылка на русские княжества, а также ссылки на те из них, у которых "если бы" в значительной степени реализовалось. В противном случае шаблон занял бы всю страницу.
2. Взгляды на эти события могут быть различны, но а) см. п.1 насчёт "если бы", б) тогда бы мы и Россией не звались скорее всего - то есть это не вполне история именно России, это альтернатива ей, одна из. Вполне возможно, что наш "очаг" (Польша+ВКЛ+Московия) разломился бы по совсем другим линиям. А шаблон именуется "История России".
3. Никто не запрещает создание отдельных шаблонов, но это контрпродуктивно, ибо дезориентирует читателя. Целесообразнее и удобнее для навигации иметь единый исторический шаблон. Вряд ли Вам удастся убедить большинство, что СССР это не-Россия. Nickpo 23:10, 1 октября 2008 (UTC)

Мой вариант ответа на те же вопросы: 1. Тверское княжество входило в состав Владимирского, т.е. в шаблоне оно представлено. 2. Вопрос с Галицким княжеством уже однажды поднимался, но не встретил поддержки, т.к. это всё-таки целиком история Украины. 3. РСФСР - это административная структура СССР. Своей истории в советский период она не имела. -- Fred

• На мой взгляд, этот шаблон безнадежен, его нужно сносить и заменять более подробным (с горизонтальным, а не вертикальным расположением) - иначе мы не избавимся от споров. Нужно взять хотя бы том БРЭ "Россия", там достаточно неплохо представлены государственные образования на территории России. Адекватный шаблон должен начинаться с палеолита, включать все основные государственные образования средневековья и события. --Chronicler 07:33, 2 октября 2008 (UTC) К слову, Категория:Древняя Русь и Категория:Киевская Русь давно требуют либо объединения (видимо, под первым названием), либо переделки. --Chronicler 07:35, 2 октября 2008 (UTC)

  Этот шаблон базируется на консенсусе сообщества (перечитайте обсуждение) и графически выдержан в тех же рамках, что и аналогичные (см., напр, "История Германии"). Разумеется, Вы вправе предложить более подробный шаблон. Обсудим. Nickpo 19:10, 2 октября 2008 (UTC)

• На мой взгляд, линейный (хронологический) и радиальный (расширение-распад) шаблоны показали свою недостаточность. Быть может, лучше подойдёт многоаспектный шаблон «История России». Возможно (в нулевом приближении) в аспектах: идея (Русь), этнос (славяне, угро-финны, тюрки), государство (Московское, Российское), наследство (Тюркский каганат, монголы, Золотая Орда) и т. д. и т. п. --Iurius (talk) 13:25, 3 октября 2008 (UTC)

  С моей точки зрения любой альтернативный шаблон хуже нынешнего - ибо нынешний компактен. За десять веков истории России у нас чего только не было - и никто не сможет обосновать без орисса, почему мы упоминаем то-то и не упоминаем то-то. В неынешнем шаблоне сбалансированы все интересы (перечитайте обсуждение, из него вполне ясно, что обсуждалась практически каждая запятая). То, что предлагаете Вы, уже было, см. раннее обсуждение. Подобные идеи обречены на поражение, ибо Вам не удастся доказать, что такое разделение не орисс. Nickpo 17:09, 3 октября 2008 (UTC)

  Согласен. Будет плохо, если история России потеряется в истории Евразии. -- Fred

Географический охват

С текущим шаблоном восток России оказывается описанным только со времени его присоединения к России. Как можно через такой шаблон попасть в Волжскую Болгарию или Великопермское княжество? Это тоже часть истории того, что сейчас называется Россия. Наследование власти - искусственный критерий: например, Московское государство имеет к Киевской Руси отношение только по правящей династии, в остальном это совершенно различные образования. Православие - искусственный критерий: разве Вещий Олег был православным? Преемственность власти - искусственный критерий: много ли от царских институтов власти оставили большевики? Единственный естественный критерий - охват всей территории России. Alone Coder 17:54, 25 декабря 2008 (UTC)

• См. обсуждение выше. Внимательно см. Nickpo 17:58, 25 декабря 2008 (UTC)
  • Уже посм. как раз перед тем, как написать. Alone Coder 18:06, 25 декабря 2008 (UTC)

    Тогда постучитесь к Fred`у - и пойдём на новый круг. Я теоретически за Вас. :о) А практически против. Проблема в том, что шаблон должен быть компактным. Там должно отражаться только самое важное. Туда не вписывается даже Орда. А Вы хотите вписать Пермь... Представляете, каким станет шаблон, если туда начать вписывать всё от Урарту? Nickpo 18:15, 25 декабря 2008 (UTC)

    Технически это решается созданием статей История Северного Кавказа, История Приазовья, История Черноземья, История Поволжья, История Урала, История Сибири, История Дальнего Востока и История Прибалтики, которые смогут охватить все оставшиеся государственные образования и даже первобытные стоянки. Alone Coder 19:17, 25 декабря 2008 (UTC)

Сначала эти статьи надо написать, а потом думать над реформой шаблона. Я объясню, почему выступаю против любых расширений. Для каждого исторического государства на территории России (В. Булгарии в том числе) можно и нужно сделать свой шаблон. Для многих гос-в такие шаблоны уже есть. [1] Собственно Россия тоже заслуживает собственного шаблона, иначе будет обратная дискриминация. А история всех гос-в и регионов так или иначе затрагивается в истории России --Fred 19:29, 25 декабря 2008 (UTC)

+1, кроме ориссного термина «собственно Россия». Вот здесь мы фиг договоримся, серьёзно. Это инкарнация спора "Сибирь колония России" получится. Не вижу ничего дискриминационного в сохранении нынешнего шаблона и существовании параллельных ему шаблонов по регионам. Nickpo 07:57, 26 декабря 2008 (UTC)

Может ли быть одно государство частью другого

Категорически против включения в шаблон Союза России и Белоруссии. Ибо если его включать, возникают вопросы: В каком государстве живут сейчас россияне? РФ прекратила своё существование? Может ли одна территория (РФ в данном случае) одновременно входить в состав двух государств, другие примеры?--Max 19:15, 28 января 2009 (UTC)

• Прочитал всё обсуждение, старался ничего не пропустить...

Тверская летопись (ПСРЛ. Т.15. Стб.474) говорит: "князя Данила воскормил мой пращур Александровича; седели на Москве 7 лет тивона моего пращура Ярослава" (т.е. в 1264-1271 Москвой управляли тиуны Ярослава Ярославича). В данной же таблице имеет смысл указывать лишь время, когда оно стало великим княжеством: с 1389 или 1425 года. --Chronicler 07:18, 21 сентября 2008 (UTC)

Давайте возьмём за точку отсчёта начало правления Даниила. Ведь значение имеет не «Московское княжество» само по себе (территория), а династия Даниловичей, создавшая наше современное государство. --Fred 08:19, 21 сентября 2008 (UTC)

Тиуны Ярослава Ярославича упомянуты ровно в период великого княжения Ярослава, значит, в эти годы Москва оставалась владимирской волостью (не тверской же).

Тверской князь первым среди всех русских князей имел титул Государь Всея Руси…--Iurius (talk) 08:50, 1 октября 2008 (UTC)

Тверское княжество входило в состав Владимирского, т.е. в шаблоне оно представлено…-- Fred

Московское княжество тоже входило в состав Владимирского. Карамзин:

Племянник и дядя благополучно возвратились в Россию, и Вельможа Татарский, Улан-Царевич, торжественно посадил Василия на трон Великокняжеский в Москве, в храме Богоматери у златых дверей. С сего времени Владимир утратил право города столичного, хотя в титуле Великих Князей, все еще именовался прежде Москвы.

Москва перед Владимиром впервые упомянута в титуле Алексея Михайловича(!!!)[2](причём Киев вторым номером перед Владимиром). Я собственно вот к чему. Даты все должны быть или формальными (типа 1240, 1263) или фактическими (1157, 1363), а не от случая с случаю.

Венчание Ивана Грозного царём - символический шаг, не имевший никакого отношения к устройству страны или к объединению русских земель. Московское царство и Московское княжество - это одно и то же государство. --Fred 10:58, 22 февраля 2008 (UTC)

Абсолютно согласен. Но наравне с ВКЛ и Московское после Владимирского--Max 08:46, 4 июля 2009 (UTC)

Отвечаю. Первое. Москва вынесена в отельный раздел, потому что она особый случай (надеюсь, понятно какой). Точно также Владимирская Русь упоминается параллельно с Киевской, хотя является её составной частью. И наоборот - Литва упоминается в общем ряду остальных княжеств, потому что её история не магистральна для истории России. Второе. Никаких "формальных" дат здесь нет, за каждой вехой обязательно стоит что-то очень важное. Другое дело, что в некоторых случаях, где между этапами нет чёткой границы (например, ВКВ - ВКМ) в литературе есть несколько вех на выбор. --Fred 13:34, 4 июля 2009 (UTC)

+1. Вопрос по целесообразности каждой даты подробнейшим образом обсуждён ранее. Nickpo 14:06, 4 июля 2009 (UTC)

Господа, вы возразили тремя относительными аргументами (особый, магистральный, ранее). Обсуждение даты конца Киевской Руси состояло из обстоятельного поста другого участника, ответа Фреда "нет,...", обстоятельного ответа участника и смены Фредом темы (3й раздел) (дата 1240 не обсуждалась: правка-найти-1240).

Киевская Русь: 862-1132 - можно оставить...--Fred 15:03, 8 сентября 2007 (UTC)

Обсуждение 1242 (аналог 1240):

Мне кажется, что такой сложный и неоднородный период как Удельная Русь разделить однозначно невозможно...Харитонов Илья 17:37, 10 сентября 2007 (UTC)

Удельная Русь как раз очень чётко делится на этап до и после монгольского нашествия. --Fred 10:47, 13 сентября 2007 (UTC)

И какой конкретный год Вы предлагаете? 1242? Соглашусь, что это важно. Но, всё же, мне кажется, что лучше проводить деление по территориям: Галицко-Волынская Русь (да, отпадает - история Украины--Max 16:03, 4 июля 2009 (UTC)), Новгородская и Северо-Восточная. Харитонов Илья 15:03, 13 сентября 2007 (UTC)

Обсуждение даты 1263 состояло из приведения отрывка Тверской летописи другим участником, ответа Фреда "давайте..." и дальнейшего молчания участника. С датой 1362-1363 я согласен, поскольку она именно фактическая, отражающая реальные события и не вводящая читателя в заблуждение. 1157 не обсуждалась, она не означает момент обособления - он был ранее, но с ней я согласен, поскольку это фундамент для 1169 - тоже вполне реального события (но 1157 для Киевской Руси точнее, т.к.в истории Украины Ярослав Галицкий "отворил ворота Киеву" уже в 1159)--Max 14:51, 4 июля 2009 (UTC)

Предлагаю и прошу Вас для повышения конструктивности разнести обсуждения конкретных не устраивающих Вас дат по отдельным топикам, а не обсуждать их скопом, неизбежно делая общую кашу. Nickpo 14:59, 4 июля 2009 (UTC)

Киевская Русь - Великое княжество Владимирское

Обсуждается здесь [3]

Великое княжество Владимирское - Великое княжество Московское

Безусловно, в статье о Московском княжестве (как и о Литовском) описание должно начинаться задолго до 1263 года. Но Московское княжество стало одним из государств на территории современной России (стало великим княжеством, не входящим в состав великого княжества Владимирского) намного позже. Обсуждение даты 1363 (в форме "1362") было таким:

граница между Владимирской Русью и Московской - 1362 год - год с которого титулы Великого князя Владимирского и Великого князя Московского более не разделялись--Ioakinf 21:18, 12 января 2007 (UTC)

Какой смысл указывать точные даты для Киевской, Владимирской и Московской Руси? Это во многом искуственные вехи. --Fred 17:57, 16 марта 2007 (UTC)

Несмотря на условность, эти вехи оптимальны: с 1169 князья СВ Руси прекратили борьбу за киевский стол, что означало завершение процесса выделения Владимирского великого княжения в самостоятельное государство; с 1362 титул великого князя Владимирского навсегда переходит к Московским князьям, что означает превращение Московской Руси в фактически независимое от татар государство. Период Московской Руси в перспективе видимо надо будет разделить на Московское Великое княжество (до 1547) и Московское царство. --Ioakinf 15:20, 17 марта 2007 (UTC)

С Киевской Русью главная проблема. Она ведь не прекратила существование после 1169г. --Fred 09:15, 18 марта 2007 (UTC)

То есть, насколько я вижу, возражений на предложение участника Иоакинфа не последовало, и дата 1363 действительно была внесена в шаблон, но не как граница между ВКВ и ВКМ, а только как конечная дата ВКВ. Кроме того, часть территорий современной России оказалась в составе Литвы в том же году, то есть ВКМ и ВКЛ - это два государства на территории современной России после ВКВ (Новгород - современник всех трёх, тоже на территории РФ)--Max 16:04, 4 июля 2009 (UTC)

Max, объясните чётко суть своих предложений. Опять сползаем в отвлечённые разговоры. --Fred 04:30, 6 июля 2009 (UTC)

Московское княжество, как и Тверское (и не только), входило в состав Владимирского. При датировке начала Московского 1263 годом (любым ранее 1363) при существующем написании и ВКВ, и ВКМ в едином списке русских княжеств создаётся ошибочное впечатление, что они сосуществовали. Поэтому я предлагаю изменить дату начала Московского княжества (в шаблоне, в статье-то описание идёт и до 1263) на 1363--Max 04:51, 6 июля 2009 (UTC)

Шаблон не про территориально-политическое устройство, а про историю России. Если бы вы сказали Дмитрию Донскому, что его княжество появилось только в 1363 году, он бы очень удивился. --Fred 04:58, 6 июля 2009 (UTC)

Шаблон не про территориально-политическое устройство, а про историю России - конечно, поэтому в нём нет Переяславского и Тверского княжеств. Территориально-политическое образование под названием "Московское княжество" возникло в 1263 году (1271), но одним из государств в истории России оно стало в 1363 (возможны и другие варианты - более поздние). Если мне не изменяет память, все московские князья до Донского упоминали в своих завещаниях только земли Московской области--Max 05:20, 6 июля 2009 (UTC)

• Предлагаемая дата ориссом попахивает, имхо. Nickpo 06:06, 6 июля 2009 (UTC)

  Так же, как 1157 и 1363 для ВКВ. И участника Иоакинфа в ориссе вроде не обвиняли. Поскольку Вы отвлекаетесь от темы на "орисс", но и я позволю себе отвлечься от темы и удивиться ситуации, когда некоторые участники в случае своего несогласия молчат, а молчание других участников воспринимают как знак согласия--Max 06:24, 6 июля 2009 (UTC)

Скажу иначе. В школах по предмету «История России» изучают историю Московского княжества, а не Тверского и не Владимирского. --Fred 08:04, 6 июля 2009 (UTC)

И Киевской Руси. И не Литовского, и не Галицкого (сейчас ладно, в СССР). Это очень верно (как наблюдение). Вы в данном случае ссылаетесь на имперско-советскую традицию умалчивания части общеизвестных фактов, построения комментариев на той части фактов, которая удобна определённой корпорации и превращения этих комментариев в самостоятельные "факты". Разве можно "нейтральность" приносить в жертву "современности"? Повторюсь: современность в разное время разная, на нашей памяти она менялась по крайней мере дважды, между тем события 14 века на нашей памяти не менялись. Ещё повторюсь: я не предлагаю никакого своего анализа первоисточников, никаких своих комментариев--Max 08:35, 6 июля 2009 (UTC)

Этот подход к изложению истории России не меняется с XVIII века. Но мы снова отвлеклись от темы. Что конкретно хотите изменить?--Fred 08:41, 6 июля 2009 (UTC)

Да, не меняется. "Вертикаль - хорошо, всё остальное можно не рассказывать". Я говорил уже. Что Московское княжество входило в состав Владимирского, поэтому концом ВКВ и началом ВКМ должна быть одна дата (все остальные названия в шаблоне - это названия ГОСУДАРСТВ). Вы ответили, что так не принято. Я ответил, что это не нейтрально--Max 08:47, 6 июля 2009 (UTC)

Входило, и дальше что? Московское княжество не в 1363 же возникло :) --Fred 11:07, 6 июля 2009 (UTC)

Да, а Владимирское не в 1363 исчезло, но стоит 1363 (а ведь 1363 для Владимира - это как для Киева 1169). Я любую схему "скушаю", но если это схема, а не набор :)--Max 11:54, 6 июля 2009 (UTC)

Владимирское слилось с Московским, так что можно сказать, что «исчезло». В рамках выбранной системы шаблон идеален. Мы с Nickpo потратили очень много сил, чтобы сделать его внутренне логичным и кратким. А вы говорите, «набор»...--Fred 12:02, 6 июля 2009 (UTC)

Вам не удастся найти схему, полностью укладывающуюся в логику "от и до мы сининькие, а после от и до мы зелёненькие" (мы действительно потратили кучу времени, чторбы это обнаружить). На крайняк предлагаю два очень хреновых решения проблемы:

а) убрать годы в шаблоне вообще, везде.

б) завести в шаблоне внизу раздел сносок и пояснить проблемные цифры. См. пример в статье Союзное государство.

Оба варианта ведут к войнам правок и возмущению. Нынешний же вариант даёт примерно одного возмущающегося в квартал. Как поступим? Предложите третий либо давайте выберем из имеющегося, иного пути нет. Nickpo 12:06, 6 июля 2009 (UTC)

Никаких сносок, это шаблон, а не статья. Цифры оставить, историю трудно представить без дат. А возмущаются не в квартал, а в полгода :)--Fred 12:11, 6 июля 2009 (UTC)

Предложение могло бы быть "не ставить даты нигде" (как у украинцев и белорусов) и читать о датах в статьях о государствах (и доп.ссылки не нужны, т.е.это синтез пунктов "а" и "б"), но это предложение не идёт, т.к.даты уже стоят. Примеры того, как даты "обсуждались", я привёл, но вас это, похоже, не смущает. Если возмущающихся рассматривать по одному, то вы двое безусловно являетесь большинством и торжествовать будет ваша коллективная редакция, какой бы она ни была--Max 12:53, 6 июля 2009 (UTC)

1. Как в аналогичном шаблоне у вьетнамцев, а не у всех остальных по интервикам... 2. Имхо, белорусы-украинцы нам точно не указ в силу сугубо историческо-географических причин (преимущественное отсутствие государственности + малая площадь). 3. Надёрганные примеры частей обсуждений бессистемны. Обычно так и появляются ориссы, кстати. 4. ВП:ВСЕ. Вывод: есть у меня компромиссный вариант - укрупнить даты, ограничиваясь до царства Русского лишь промежутками веков и объединяя под эти периоды всё, что тогда было. Nickpo 13:10, 6 июля 2009 (UTC)

Нынешний вариант идеален. --Fred 13:43, 6 июля 2009 (UTC)

Я не хотел бы, чтобы моя тутошняя активность имела результатом удаление из шаблона ВКВ, ВКЛ, Новгорода и даже ВКМ (моё отношение к событию 1547 как к неудачной игре в слова), а это произойдёт при укрупнении. Последний вопрос: вы действительно не видите противоречия

• между датировкой конца Киевской Руси по концу номинальных (1243; а не фактических - распад КР 1132) столичных функций и датировкой конца ВКВ по концу фактических (1363; а не номинальных - 1389 или 1425) столичных функций?
• между датировкой начала ВКВ по началу фактических (1157; не номинальных - 1243) столичных функций (для СВР и для Истории России) и датировкой КМ по началу удельного княжества (1263; а не фактической столицы СВР - 1363)?--Max 14:40, 6 июля 2009 (UTC)
• 1. По-моему, Вы недопоняли идею. Ничего удалять из шаблона не надо (наоборот, можно подумать, что добавить). Просто следует разбить временную последовательность на периоды и сгруппировать элементы по этим периодам. 2. игры с «формальным-фактическим» = ВП:ОРИСС. 3. Ваше отношение к провозглашению царства показывает поверхностность знакомства с предметом. Nickpo 14:44, 6 июля 2009 (UTC)

  Хм, тогда Киевская Русь попадёт во второй и третий периоды (Новгород в третий и четвёртый), и третий период придётся отделять от четвёртого нашествием. У меня в этом интерес нулевой:) Каждую из 4 позиций (добавил ещё 4 для расшифровки) не я придумал - 1263, 1157 и 1363 взяты из шаблона, 1243 - из небезызвестных АИ. А "царство" - это такой же символ, как этот шаблон. И символ этот (как и патриархат, и идея третьего Рима) был обретён ценой катастрофических (для России и православного мира) потерь - от Флорентийской унии и падения второго Рима до Люблинской унии--Max 16:12, 6 июля 2009 (UTC)

  Никто не мешает установить промежутки веков а) иначе, б) пересекающимися, если это необходимо. Условный пример: 13-15 века то-то и сё-то, 15-17 века то-то, то-то и вот это. Nickpo 20:51, 6 июля 2009 (UTC)

  Mакс, вы опять увлеклись спорами об универсалиях. А на самом деле, всё проще. Мы называем Русь «Киевской» без всякой привязки к Киеву, просто выбрали это название как самое узнаваемое. Можно было бы назвать просто «Русь», но так не принято делать. Точкой отсчёта для Владимирского и Московского княжеств в обоих случаях выступает начало династии - воцарение Андрея Боголюбского и Даниила соответственно. --Fred 13:01, 7 июля 2009 (UTC)

Забытый рубеж

Не в порядке категорического предложения. Для страницы обсуждения в самый раз - пусть повисит. Мирный договор 1449 года:

Казимир обязался не принимать к себе Дмитрия Шемяку, а Василий Казимирова врага - Михаила Сигизмундовича...А вот статьи, которые не очень-то были замечены противоборствующими сторонами, сыграли огромную роль в развитии исторического процесса в Литве и в Москве. Этим договором завершилось длительное, на протяжении двух веков, встречное движение Москвы и Вильно по пути "собирания" русских территорий. Забегая вперёд, заметим, что после 1449 года Великое княжество Литовско-Русское уже не "собирало" русские земли, а удерживало их силой ради дальнейшего освоения польско-литовскими феодалами и католической церковью. Иными словами, оно окончательно превратилось из государства, сохранившего тенденцию к равноправию литовских и русских феодалов, в государство, подвластное феодальной Польше, в котором русское население постепенно ставилось в подчинённое положение. Значение этого договора было и в том, что он оградил земли Московской Руси от открытых посягательств польско-литовских феодалов, в особенности это касалось Новгорода Великого и Пскова. Казимир подписал статью, по которой он обязался не принимать в подданство псковские и новгородские города

Примечания

Ну что тут скажешь. Очень жаль, что Ольгерд и Витовт не дожали Москву. --Fred 09:19, 9 июля 2009 (UTC)

Неожиданно, это Вы серьёзно?--Max 10:33, 9 июля 2009 (UTC)

На полном серьёзе. Но это разговор не для шаблона :) Вообще историческая веха это не формальный договор, а смерть Витовта. Проживи он подольше или имей наследников, история России и Литвы могла бы быть другой--Fred 11:00, 9 июля 2009 (UTC)

Это да. Корону бы ему привезли, Юрий Дмитриевич не беспокоился бы. Умолкаю--Max 11:15, 9 июля 2009 (UTC)

• А я рад, что всё так произошло. Я бы подляхом быть не смог. Как-то противно. :о) Хотя не спорю, что Литва в таком варианте была бы совсем другой - да и Вильня как столица меня устраивает даже больше. :о) Nickpo 12:22, 9 июля 2009 (UTC)

Срочно нужна статья Победа Литвы над Москвой (альтернативная история). --Fred 13:10, 9 июля 2009 (UTC)

У Бушкова было. Он же у нас типа литвин... Nickpo 13:13, 9 июля 2009 (UTC)

Боюсь, Литва была обречена (собственно литовская составляющая была раннефеодальной, ей "светил" распад, а Краков и Москва уже шли от распада к централизации). Но её не победила ни Москва, ни Орда, ни Орден (Польша не дала). Роковая ошибка Москвы состояла в том, что она пыталась победить Литву, вместо того, чтобы сначала дружественно подпереть, а потом целиком проглотить, как это сделала Польша. А по существу - в статью Дмитрий Донской я дописал, как Литву продули первый раз. Про второй раз (1399-1408) и третий (выше) надо дописать в статьи. Сценарий все разы одинаковый: Польша устанавливает контроль над Смоленском, Москва - над Новгородом--Max 15:46, 9 июля 2009 (UTC)

Дело вкуса: неизвестно, что лучше. Точнее, известно: где Москва и где Литва. Nickpo 17:24, 9 июля 2009 (UTC)