Обсуждение:Майсурян, Александр Александрович

Наполнение

Фильмография

Скрытая реплика участника У:Ahasheni: "Фильмография: 1. раздел "фильмография" если он есть должен быть оформлен с помощью соответствующего шаблона; 2. "титры фильма" - это не АИ; 3. было бы уместно одной фразой отметить, что Майсуряна привлекают для участия в таких-то фильмах в качестве того-то - но только если есть обобщающий аналитический АИ на это утверждение; 3. по поводу списков в ВП было решение арбитража, когда таковые уместны - не помню ссылку, но это точно не такой случай"

Участник У:Ahasheni, в обсуждении КУ уже сделали замечание о неконструктивных перепалках в скрытой части статьи. Будьте добры стереть там свой текст по поводу раздела "фильмография" и перенести обсуждение сюда, как полагается. По поводу фильмографии этот раздел откорректировал администратор Saramag: правка администратора Saramag.

Если вы ссылаетесь на его посредничество, то давайте будем уважать его решение. С тех пор я лишь добавил ссылки ещё на три фильма. До этого, кстати, он предлагал другой вариант упоминания о фильмах, я согласился и точно его воспроизвёл в статье, но вы его тут же снесли: правка участника Ahasheni.

Убедительно вас прошу, участник У:Ahasheni, прекратите войну правок, вы её ведёте один, я её с вами вести не буду, но апеллирую к решениям администрации, рассчитывая на её объективность. Уже предлагал все дальнейшие правки вносить через посредников. Или, в качестве варианта, предлагаю вообще ни одной правки не вносить без общего предварительного согласия здесь, включая и вас, и Мит Сколов. Ну, кроме разве что правки знаков препинания. У:Polenoff 7 июня 2021

• Коллеги, я призываю сократить наше общение до исключительно содержательного по отношению правок в статье. Коллега Ahasheni проставил шаблон, аргументировав в комментарии:

  1. раздел "фильмография" если он есть должен быть оформлен с помощью соответствующего шаблона; 2. "титры фильма" - это не АИ; 3. было бы уместно одной фразой отметить, что Майсуряна привлекают для участия в таких-то фильмах в качестве того-то - но только если есть обобщающий аналитический АИ на это утверждение; 3. по поводу списков в ВП было решение арбитража, когда таковые уместны - не помню ссылку, но это точно не такой случай.

  Полностью поддерживаю отказ от войны правок, предлагаю обсуждать возражения исключительно по существу. --Мит Сколов (обс.) 16:10, 7 июня 2021 (UTC)
• Что вы предлагаете, коллега Мит Сколов? Хотелось бы ещё обратить внимание, что в обсуждении КУ участница Lantse указала, что, с её точки зрения, о значимости сабжа свидетельствует, в частности, то, что его как автора книг "приглашают как эксперта по биографиям Ленина и Брежнева в разные СМИ (как на ТВ, так и журналисты новостных сайтов)". Теперь раздел, в котором об этом говорится, предлагается снести. Но если убрать из статьи объективные свидетельства значимости сабжа, то это приведёт к неверному выводу при решении вопроса об удалении. У:Polenoff 7 июня 2021
  • Пока что коллега ещё ничего не удалял, а всего лишь выставил шаблон. С комментарием. Попробуем его обсудить. --Мит Сколов (обс.) 16:22, 7 июня 2021 (UTC)

Меня смущает утверждение, что "титры фильма" - это не АИ". Не АИ для чего, для подтверждения участия? По-моему, это необоснованное заявление. --Мит Сколов (обс.) 16:13, 7 июня 2021 (UTC)

• Есть обсуждение на альтернативную тему - указание дубляжей через титры. Там тоже нет общего мнения на данный момент. Saramag (обс.) 16:18, 7 июня 2021 (UTC)
  • Насколько я помню, там суть больше к тому сводилась, что стоит ли вообще его указывать, ведь для каждого языка он свой... Мне почему-то так запомнилось. Ну а вообще логика мне кажется очевидной: как определить авторство/участие? По подписанному на продукте... --Мит Сколов (обс.) 16:22, 7 июня 2021 (UTC)
    • На продукте создатели могут написать много чего ошибочно. Я не оспариваю внесений участия в эти фильмы, но так как это участие больше нигде не освещается, то видится мне как малозначимым фактом. Saramag (обс.) 16:28, 7 июня 2021 (UTC)
      • В той или иной мере это интеллектуальный продукт с участием... Мне кажется, что нельзя сейчас сказать, что именно этой информацией статья перегружена. --Мит Сколов (обс.) 16:47, 7 июня 2021 (UTC)
        • Список фильмов никак нельзя считать малозначимым. Его значимость справедливо отметила участница Lantse в обсуждении КУ. Также участник Levgr в том же обсуждении обратил внимание на "массу упоминаний в СМИ" Майсуряна в пользу значимости и оставления статьи. Участие Майсуряна в этих фильмах освещено не только в титрах, здесь, например, указано, что участвует писатель А. Майсурян, здесь тоже указано, что участвует писатель А. Майсурян. Также он приглашается в другие федеральные СМИ именно как автор книги "Другой Ленин". Это указывает на значимость данных книг, которая оспаривается в обсуждении КУ. У:Polenoff 7 июня 2021
          • Первые две ссылки - это програмки для телеканалов (не АИ). Да, про Мир - хорошо. Но причём тут авторство книги? Это в другом разделе и вроде не оспаривается.— Saramag (обс.) 17:05, 7 июня 2021 (UTC)
            • Не оспаривается авторство книги, коллега Saramag, но оспаривается значимость обеих книг, о Ленине и Брежневе. (Как, впрочем, и двух томов Энциклопедии для детей). Так вот как раз привлечение автора в СМИ по темам книг (почти все фильмы федеральных телеканалов по темам: Ленин, Крупская, семья Ульяновых, Брежнев и т.д.) подтверждает их значимость и его значимость как историка. И неудивительно, что, ставя под сомнение значимость книг, в качестве первой цели поставлено удалить фильмографию, которая всех даже незнакомых с сабжем участников убеждает в значимости статьи о нём. О чём прямо написала участница Lantse, да и участник Levgr на то же сослался - "множество упоминаний в СМИ". Так что удаление или радикальное сокращение фильмографии - необходимый шаг к удалению статьи в целом. У:Polenoff 7 июня 2021
          • Даже если радикально сократить, то как минимум: "Участник документальных фильмов федеральных телеканалов таких-то", со сносками, оставить уж точно можно, как тривиальный факт, подтверждаемый надежными источниками. Многим ли хуже "автора произведений" (тем более "в издании" (на телеканале) самом по себе значимом, ну и участвует он там по роду своей основной деятельности, как литератор-публицист). --Мит Сколов (обс.) 17:11, 7 июня 2021 (UTC)
            • + "представляемый там как "писатель" и "историк". --Мит Сколов (обс.) 17:13, 7 июня 2021 (UTC)
              • Участник документальных фильмов - о советских лидерах, федеральных телеканалов «ТВ Центр» и «Звезда» (ссылки на фильмы дать сноской). --Мит Сколов (обс.) 17:20, 7 июня 2021 (UTC)
                • Участник Мит Сколов, по-моему, вы поставили неверную ссылку на фильм. У меня она не открывается. Не хочу трогать чужие правки, проверьте сами и поправьте, пожалуйста, если там ошибка. А по существу ваших предложений: я понимаю, что намерения у вас самые наилучшие. Но считайте же ситуацию хоть на один ход вперёд. Упоминания о фильмах из раздела "Работы" уже (!) были удалены, причём с пояснением: "их (фильмов) связь с "работами" в этом разделе не продемонстрирована". Тот факт, что книга о Ленине и фильмы о Ленине, книга о Брежневе и фильмы о Брежневе - мол, "не доказывает" связь. Ну, чему тут удивляться, если даже надпись в титрах и в самом фильме "историк, писатель А. Майсурян" на фоне названного лица якобы "не доказывает" участие сабжа в фильме. Так что же помешает, как только предлагаемая вами правка будет осуществлена, все упоминания о фильмах ровно под тем же самым предлогом - "не показана связь" и т.д. - моментально удалить из статьи? У:Polenoff 7 июня 2021
                  • Да, действительно, ссылка перестала открываться. Вот эти вроде живые [3][4][5], я сейчас исправлю --Мит Сколов (обс.) 19:27, 7 июня 2021 (UTC)
                • «Участник документальных фильмов - о советских лидерах, федеральных телеканалов «ТВ Центр» и «Звезда» (ссылки на фильмы дать сноской).» - Нет, в части «ссылки на фильмы дать сноской», это неприемлемо. Утверждение, что Майсурян - участник документальных фильмов о советских лидерах, федеральных каналов телеканалов «ТВ Центр» и «Звезда» должно обосновываться ссылкой на источник, в котором утверждается, что Майсурян - участник документальных фильмов о советских лидерах (таких как Карл Маркс, Н. К. Крупская и Г. К. Жуков). Если же такого источника нет, тем самым этот факт незначим и упоминаться в статье не может. Ahasheni (обс.) 19:27, 7 июня 2021 (UTC)
                  • Это тривиальный факт, подтверждаемый источниками. Интеллектуальный продукт, в создании которого человек участвовал по роду своей основной деятельности. --Мит Сколов (обс.) 19:33, 7 июня 2021 (UTC)
                    • Я высказал своё мнение, в расчёте на то, что статью в дальнейшем будут править только администраторы (для которого я своё объяснение правки считаю вполне достаточным если не избыточным). На разделе будет стоят шаблон о незначимости, покуда он (неважно - шаблон или раздел) не будет удалён администратором, или покуда здесь на СО статье не будет на этот счёт административного же итога. Я не могу Вам запретить считать перечисленных мною выше в скобках лиц советскими лидерами, но обсуждать этот факт с Вами не хотел бы. Ahasheni (обс.) 19:56, 7 июня 2021 (UTC)
                      • Тогда остается каждой стороне изложить кратко резюме своей позиции, и вынести его на суд посредников. --Мит Сколов (обс.) 20:00, 7 июня 2021 (UTC)
                        • Нет, если (или покуда) весьма здравое предложение о введении защиты статьи от правок до уровня администратора не принято, я ни в обсуждении статьи здесь, ни в правке самой статьи участвовать не буду. Ahasheni (обс.) 20:29, 7 июня 2021 (UTC)
                    • Видите, коллега Мит Сколов? Наличие надписи в титрах фильмов "историк, писатель А. Майсурян", при наличии в кадрах на фоне этой надписи самого Майсуряна, при указании его фамилии в программе телеканала, "не доказывает" участия в фильме! Даже не стану писать, что я думаю о таких доводах. Но интересно, что об этом думает коллега Saramag. Вроде бы он написал выше: "Я не оспариваю внесений участия в эти фильмы". У:Polenoff 7 июня 2021
                      • Предлагаю каждой из сторон сформулировать свою позицию (желательно, наверное, покороче) по данному случаю разногласий, и затем вынести её куда-нибудь, на ВП:ВУ, например, ну или выбрать посредников. --Мит Сколов (обс.) 20:31, 7 июня 2021 (UTC)
• Вот, я нашел правило про списки Википедия:Списки внутри статьи, который в описании правки указан. Так что нужен вторичный обобщающий авторитетный источник, непосредственно посвящённый предмету статьи (решение АК:855, пункт 2) на утверждение типа «Майсурян участвовал в документальных фильмах в качестве…» Без вариантов, потому что «При отсутствии подобных источников перечисления может быть основано на отдельных авторитетных вторичных источниках, если критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев и не нарушает правила о недопустимости оригинальных исследований (решение АК:855, пункт 3)» - какой же тут будет аналогичный случай? Что, в статьях про политиков и журналистов как правило составляют списки фильмов, где они фигурируют в титрах в качестве писателей или историков? Ahasheni (обс.) 04:08, 9 июня 2021 (UTC)

Деятельность

У меня тут ещё дополнение созрело. Прошу высказать замечания. --Мит Сколов (обс.) 18:23, 7 июня 2021 (UTC)

Арестовывался в числе участников запрещенного властями Москвы митинга 23 февраля 2004 г. - на Лубянской площади у Соловецкого камня: пикета, приуроченного к 60-й годовщине депортации чеченцев и ингушей; события освещали Лента.ру, Би-би-си (согласно которому "cобравшиеся требовали прекратить военные действия в Чечне") и др.

Примерно так должно быть (исходя из источников, в которых указан Маисурян):

23 февраля 2004 Майсурян участвовал в запрещенном властями Москвы митинге на Лубянской площади, приуроченного к 60-й годовщине депортации чеченцев и ингушей. В ходе пикета Майсурян был задержан и допрошен 25 марта.

— Saramag (обс.) 18:42, 7 июня 2021 (UTC)

• ОК. Я бы только дополнил, чтобы уточнить: "В ходе пикета Майсурян, вместе с рядом других участников оного, был задержан; допрашивался позднее" (М.б.: наряду с некоторыми другими участниками оного.) --Мит Сколов (обс.) 18:46, 7 июня 2021 (UTC)
  • Выглядит неплохо "В ходе пикета Майсурян вместе с рядом других участников был задержан. Допрашивался позднее." Saramag (обс.) 19:16, 7 июня 2021 (UTC)
    • Ок. Если не будет ещё других замечаний от кого-либо, позже внесу в статью. --Мит Сколов (обс.) 19:20, 7 июня 2021 (UTC)
      • Нашёл упоминания ещё о двух пикетах с участием Майсуряна. Статьи из бумажной прессы - загрузил со ссылкой и в виде картинок. А содержание дополнения к статье такое:

В октябре 1994 года М. участвовал в несанкционированном пикете против визита английской королевы Елизаветы II в Москву, задержан, оштрафован судом. 12 декабря 1994 года участвовал в пикете протеста против ввода войск в Чечню, был задержан вместе с другими участниками.

Надеюсь, возражений не будет. Хотя вообще-то считаю, что деятельность М. как публициста и политика менее значима, чем как популяризатора истории и биологии. --У:Polenoff, 7 июня 2021 (UTC)

Блогер

В сборнике «Революция-100: реконструкция юбилея» под редакцией Геннадия Бордюгова (М.: АИРО-XXI, 2017. 1088 с.) обнаружил рецепцию Майсуряна как блогера [6][7]. Предлагаю вашему вниманию цитату и формулировку рецепции. Прошу высказать замечания.

Позиция блогера Александра Майсуряна, активно присутствующего на различных «площадках» электронного пространства, характеризует позицию нынешних адвокатов российской революции. От классической — советской — позиции в этом вопросе аргументацию данного автора (и ему подобных, создавших в Интернете целое направление апологии революционаризма и большевизма, а также советского периода в целом) отличает не только стиль и риторика, но и набор аргументирующих свидетельств. Причем с привлечением таких исторических авторитетов и «тяжеловесов» политической науки, как, к примеру, Никколо Макиавелли. Главным объектом критики, виновником кризиса в России и его последующего разрешения в форме революции у блогера, по иронии момента (и в перекличке с трактатом Макиавелли), выступает Государь. А также вся элита старой России.

Блогер утверждает: «Общий смысл революции неплохо выразил Николло Макиавелли, которого трудно назвать революционером: “Элиту, которая противостоит народу, надо устранить и заменить элитой, представляющей народ”… А о значении революций в истории он писал: “Добрые деяния происходят от доброго воспитания, доброе воспитание от хороших законов, а хорошие законы от тех самых смут, которые многие безрассудно осуждают. Эти смуты никогда не вредили общему благу”.

Настоящая революция всегда искореняет старую, утонувшую в роскоши, кастовых привилегиях и сословном эгоизме паразитическую “элиту”. Пришедшая ей на смену новая элита, в формировании которой ключевую роль играют пассионарии, прежде всего обеспечивает высочайшую социальную мобильность. Элита сознательно ограничивает свои потребности, зато ее подвижность и способность осуществлять масштабные исторические проекты резко возрастают. Общество получает мощное ускорение, новую “закваску”, “дрожжи” для своего развития, которых хватает, как минимум, на столетие или дольше… Чтобы поезд истории двигался вперед, ему необходим локомотив. Чтобы управлять локомотивом, необходимы машинисты. Владимир Ульянов в 1917 году говорил своим товарищам: “Революция — это локомотив истории. И мы — его машинисты”» [22].

Впрочем, автор, в отличие от своих «насупленных» идейных предшественников, не стремится «засерьезнить» характер общения с посетителями своего блога. Он откровенно троллит тех, кто склонен к поискам причин революции 1917 года в области конспирологии и теорий заговора, что означает игнорирование макропроцессов социально-экономического и общественно-политического характера. А также созидательной роли большевизма. Так, главным аргументом в объяснении причин падения Дома Романовых у расшалившегося блогера становятся… котики. Намек прозрачен: интерес к «котикам» как символ интернет-банальностей, если не сказать пошлостей, прочно характеризует состояние современного электронного пространства. И не только в нашем отечестве.

Блогер пишет, приводя в пример записи из дневников Николая II и иллюстрации к отчетам об императорской охоте: «Всего св. Государь Император за время своего царствования убил более 17 000 кошек. Некоторые говорят, что дневники Николая поддельны. Ну, а художественно оформленные отчеты Императорской охоты — тоже подделка? Большевики их специально сочинили и нарисовали, чтобы опорочить святого царя? …Убито 1177, …1010, …1925… Кого же в таком случае следует поддерживать? Ответ любой сознательный котик без труда найдет в фотографиях» [23]. (Следуют фотографии В.И. Ленина, любовно прижимающего к себе кошек и котят.)

По отношению к революции 1917 года научный сотрудник НИЦ АИРО-XXI П. Н. Опалин характеризует позицию А. А. Майсуряна как блогера - как её "нынешних адвокатов", причем - отличающуюся от советской (в частности тем, что тот "не стремится «засерьезнить» характер общения с посетителями своего блога", - он "откровенно троллит тех, кто склонен к поискам причин революции 1917 года в области конспирологии и теорий заговора..."). Главным объектом критики у Майсуряна, как виновников предреволюционного кризиса в России, выступают тогдашние элиты. По мнению Опалина, Майсурян и ему подобные создали в интернете "целое направление апологии революционаризма и большевизма, а также советского периода в целом". --Мит Сколов (обс.) 20:14, 7 июня 2021 (UTC)

Рецензия на том Майсуряна "Биология" в "Науке и жизни" (1994)

Рецензия на том "Биология" Энциклопедии для детей под редакцией и с авторством Майсуряна в авторитетном научно-популярном журнале Наука и жизнь №7 за 1994 год. Цитата из рецензии, которую было бы уместно, по-моему, добавить к статье:

Роскошно изданная книга большого формата делится на шесть разделов. Первый из них - "Жизнь" - даёт читателю общее представление о биологических процессах и законах. На каких-то восьми десятках страниц уместились в форме понятной и интересной для пяти-, шестиклассника основные сведения по эволюции, физиологии, биохимии, генетике, экологии... Все статьи энциклопедии насыщены полезной и интересной информацией... Конечно, это заслуга большого коллектива авторов, создавших настоящий кладезь информации.

Сканер страниц журнала с рецензией. Очень не хочется невольно начинать войну правок на эту тему. Поэтому если администратор Saramag одобрит такое дополнение, я его могу вставить. Если да, то также возникает вопрос, куда его вставить: в раздел "Работы" или в раздел "Критика деятельности", не хотелось бы войны правок и на эту тему. --У:Polenoff, 8 июня 2021

• «Если да, то также возникает вопрос, куда его вставить» - В статью об Игоре Акимушкине: «нельзя не отметить, что многие статьи тома были написаны Игорем Акимушкиным, недавно скончавшимся известным учёным и популяризатором биологии...». Ahasheni (обс.) 08:53, 8 июня 2021 (UTC)
  • Но ведь Майсурян - редактор и составитель рецензируемого тома (что указано и вверху рецензии "Науки и жизни"), автор значительной части статей тома, в разделе "Жизнь", который характеризует рецензент, вообще нет ни одной статьи Акимушкина, зато почти все - статьи Майсуряна (особенно если учесть, что "Артёмов" - это тоже его псевдоним). --У:Polenoff, 8 июня 2021
    • В тексте рецензии персонально выделен вклад только Акимушкина. Ahasheni (обс.) 09:55, 8 июня 2021 (UTC)
      • Рецензия - на том, а Акимушкину в ней уделены 2 предложения. --У:Polenoff, 8 июня 2021

Коллега Polenoff, я хотел бы особо отметить, что Вы правильно делаете, что прежде чем вносить изменения (в сложившейся ситуации), предлагаете их к обсуждению. Качество оставляет желать лучшего, но как минимум, как мне кажется, рядом с указанием причастности к данному тому, в скобках указать ссылку на рецензию можно: "А. Майсурян — редактор и составитель тома, автор статей. (Рецензия в журнале Наука и жизнь №7 за 1994 год)". Что скажете? --Мит Сколов (обс.) 10:45, 8 июня 2021 (UTC)

• • • • • "Коллега Polenoff, я хотел бы особо отметить, что Вы правильно делаете, что прежде чем вносить изменения (в сложившейся ситуации), предлагаете их к обсуждению". Как видите, коллега Мит Сколов, я делал чрезвычайно неправильно. Очевидно, мне следовало внести в статью односторонние правки, как это делает известный вам участник, и всё, возможно, было бы иначе. А я протянул руку, повёл себя добросовестно, конструктивно, корректно, ждал компромисса и консенсуса и оказался в полных дураках. Но хотел бы обратить ваше внимание, что сейчас вы повторяете мою ошибку. Необходимо требовать немедленной защиты статьи, ничто иное данную ситуацию в нормальное русло не введёт. --У:Polenoff, 9 июня 2021
        • Хорошо, коллега Мит Сколов, я не против. Но я думаю, что рецензия такого авторитетного издания, как Наука и жизнь, должна быть и процитирована, а не только дана в виде сноски. Она свидетельствует о качественном уровне книги и её значимости, если рекомендация Министерством образования РФ этой книги недостаточна. А что касается моего стремления согласовывать правки с администраторами, то я уже много раз писал, что я против односторонних "решительных изменений" в статье, и тем более против войны правок. --У:Polenoff, 8 июня 2021
          • Я догадался переключить там изображение на оригинальное [8], видел сначала в размытом виде лишь, простите, сейчас почитаю. --Мит Сколов (обс.) 10:57, 8 июня 2021 (UTC)

Коллеги, я прочитал ее внимательно, мне кажется, что это, всё же, больше, конечно, к подтверждению значимости самой энциклопедии. Которая у неё, кажется, никем под сомнение и не ставилась. Я внес соответствующие правки в статью про Акимушкина и саму Энциклопедию [9][10]. Коллега Polenoff, я хотел бы Вас поблагодарить за предоставленный материал, с большим удовольствием его изучил - у меня когда-то у самого были многолетние подборки журналов... Мне кажется, что правка, которая здесь уж точно не должна вызвать возражений, это подставить данный файл ссылкой под год издания, вот так, чтобы это было в статье: "Работы /// Энциклопедия для детей. Т. 2. Биология («Аванта+», 1993; ...)". Это удостоверит как год издания, так и приведенное там же, на скане, редакторство и авторство тома. Мне кажется, что такая правка уж точно не должна встретить возражений. Но большее, к сожалению, в самом деле не будет прямо относиться к предмету статьи. --Мит Сколов (обс.) 12:53, 8 июня 2021 (UTC)

• Со статьи про энциклопедию, коллега Мит Сколов, вашу правку в самом непродолжительном времени сотрут, и я даже не посочувствую вашей напрасной работе. Всё-таки надо считать хоть на один ход вперёд. --У:Polenoff, 8 июня 2021
• «редакторство и авторство тома» - Простите, редакторство и составительство. Майсурян в рецензии (спасибо за скан улучшенного качества) упомянут один раз, как редактор и составитель. Из большого коллектива авторов по фамилии упомянут только Акимушкин. Если опираться только на эту рецензию, особенно как источник библиографической ссылки, которую стоило бы наконец оформить используя Шаблон:Книга, то Майсурян, безусловно, участвовал в издании и, в частности несёт ответственность за нелепое упущение - отсутствие в справочном издании алфавитного указателя, но говорить о нём как об авторе или хотя бы даже даже соавторе тома, внёсшим именно авторский вклад в его создание (каким, несомненно, являлся, например, Акимушкин), на основании этой рецензии невозможно. Ahasheni (обс.) 15:33, 8 июня 2021 (UTC)

Коллеги, я хотел бы напомнить, что в данном обсуждении решается вопрос о том, в каком виде внести данную ссылку. Есть ли возражения против предложенного минимального: "Работы /// Энциклопедия для детей. Т. 2. Биология («Аванта+», 1993; ...)"? --Мит Сколов (обс.) 15:39, 8 июня 2021 (UTC)

• А что тут решать - правила есть: Акимушкин И. И. и другие. Биология (рус.) / Редактор и составитель тома А. А. Майсурян. — Аванта+, 1993. — Т. 2. — (Энциклопедия для детей).. Копируете и вставляете. И исправляете всюду, где он «автор» на «участвовал в издании» или «редактор и составитель тома». Если Наука и жизнь - это АИ, то вот так вот в АИ - и пофих, как там в оглавление, если его открыть. Ahasheni (обс.) 16:03, 8 июня 2021 (UTC)
  • Таким образом не будет видно авторства. АИ на которое и является, в данном случае, оглавление. --Мит Сколов (обс.) 16:09, 8 июня 2021 (UTC)
    • «Таким образом не будет видно авторства» - не будет видно, потому что его нет. Значимый персональный авторский вклад согласно АИ установлен только для Акимушкина. Ahasheni (обс.) 16:33, 8 июня 2021 (UTC)
      • Однако ведь Майсурян является автором. --Мит Сколов (обс.) 16:36, 8 июня 2021 (UTC)
        • Редактором-составителем. Автором скорее всего значится Аксёнова, как в более поздних версиях (www.labirint.ru/books/181357/ или главным редактором). Saramag (обс.) 16:44, 8 июня 2021 (UTC)
          • Коллега Saramag. В данном случае вы просто не в курсе фактов, и я рад буду их вам сообщить. Вы ссылаетесь на книгу 2008 года выпуска, к которой сабж не имеет никакого отношения, там нет ни единого его текста и, вполне вероятно, там действительно автором является Мария Аксёнова. Впрочем, не берусь судить. Но к данному обсуждению эта книга ни малейшего отношения не имеет. А книга "Биология" со статьями Майсуряна, под его редакторством и составлением выпускалась в 1993-1996 годах. --Polenoff
            • Не могу не заметить к этому, что коллега Saramag своей последней правкой в статье сам зафиксировал удаление из неё годов изданий. --Мит Сколов (обс.) 06:09, 10 июня 2021 (UTC)
            • Тогда, для начала, этот факт ставит под вопрос утверждение статьи о том, что Министерство образования одобрило и для чего-то там рекомендовало издание Энциклопедия для детей. И без того непонятно (на этот предмет есть запрос источника в статье Энциклопедия для детей), даже в чём именно заключалась эта рекомендация, уж тем более когда она была сделана, но, если причастность Майсуряна к изданию ограничена определённым коротким интервалом времени, то как можно быть уверенными, что рекомендация Министерства образования относится к тому же периоду времени? Ahasheni (обс.) 20:41, 9 июня 2021 (UTC)
              • • Рекомендация имеется на книжках, на которых указано авторство Майсуряна. Polenoff, 10 июня
          • Коллега Saramag. Этот вопрос же уже обсуждался на ВП:КУ. Вот по этой ссылке внизу приводится оглавление тома [11]. В котором указаны авторы. Среди которых Майсурян. Что и есть для него установлением значимого персонального авторского вклада согласно АИ. --Мит Сколов (обс.) 16:51, 8 июня 2021 (UTC)
            • "Редактор и составитель тома Александр МАЙСУРЯН" в вашей же ссылке (конечно можно указать как работу, но с соответсвующей атрибуцией). Saramag (обс.) 16:54, 8 июня 2021 (UTC)
              • Но помимо этого и автор. --Мит Сколов (обс.) 16:56, 8 июня 2021 (UTC)
                • Где это указано? Можно цитату? Saramag (обс.) 17:00, 8 июня 2021 (UTC)
                  • В содержании. Это - энциклопедия. Как и Википедия. И у каждого отдельного материала там есть авторство. Указано оно, в данном случае, в содержании. По последней ссылке, которую я дал, вбейте в поиск "Майсурян". И сразу всё поймете... Например: "Органы чувств (Александр Майсурян)". Первое - название статьи, второе - автор. --Мит Сколов (обс.) 17:04, 8 июня 2021 (UTC)
                    • Нет сравнение с Википедией тут точно не уместно - так как ВП распространяется по свободной лицензии, то каждый совершивший правку является её автором. А эта энциклопедия относится к категории, защищённой АП - то есть у кого-то есть права на всю книгу - он и называется автором или владельцем авторских прав (Однако это не отнимает участия в работе над книгой). Saramag (обс.) 17:30, 8 июня 2021 (UTC)
                      • Википедия была в качестве вольного примера. БСЭ и БРЭ будут аналогично. Автор - это "создатель какого-н. произведения". В русском языке слова автор и соавтор синонимичны. Для этой энциклопедии, вполне возможно, тоже можно создать категорию её авторов. И начать её им проставлять. Как это у нас принято. --Мит Сколов (обс.) 17:35, 8 июня 2021 (UTC)
                      • Вообще с авторством там, по-моему, неясная ситуация. Многочисленные читательские отзывы утверждают, что энциклопедия для детей (особенно том "Биология") беззастенчиво передрала школьные учебники. Так что в данном случае «автор» - это скорее не «владелец авторских прав», а лицо, несущее ответственность за их грубое нарушение. Это предположение, не более того. Но всё-таки не стоит называть Майсуряна автором, кроме случая, когда авторитетные АИ прямо и недвусмысленно называют его таковым. Ahasheni (обс.) 17:48, 8 июня 2021 (UTC)
                        • Энциклопедия по сути своей должна "беззастенчиво передирать учебники". P.Fiŝo 🗣 09:38, 9 июня 2021 (UTC)
                          • Разумеется (хотя, всё же лучше бы не беззастенчиво). Более того, по п.7 ВП:УЧС речь идёт о значительном вкладе (указанный в выходных данных редактор и составитель - чем не значительный вклад?), а вовсе не об авторском праве в том смысле как пишет участник Saramag (который к тому же справедливо замечает, что, начиная с какого-то года издания, Аксёнова значится единоличным автором всех томов), и даже не в привычном праве на интеллектуальную собственность, которой обладает автор опубликованной научной работы. Ahasheni (обс.) 15:57, 9 июня 2021 (UTC)

Рецензия в НГ от Бориса Соколова

Благодаря Polenoff [12]. Моя формулировка:

Майсурян является практически единственным автором ч. 3 т. 5 «История России. XX век» «Энциклопедии для детей» издательства «Аванта+» (1996; тираж — 100 тыс. экз.). Как отмечается в рецензии на эту часть тома д-ра филол. наук, канд. ист. наук Б. Соколова (в «НГ» от 31.08.1996), хотя «Майсурян — не профессиональный историк», — но взялся за «создание 50-листного популярного курса отечественной истории нашего столетия в очерках». По мнению Соколова, Майсурян отказался от «какой-либо отчетливой философии истории», стремясь лишь «к объяснению, по мере собственных сил, исторических событий, неосознанно приближаясь к позитивизму». «Значительную часть тома занимают биографические очерки о людях, ставших символами», — отмечает Соколов, также подмечая, что в издании «бросается в глаза обилие биографий диссидентов, явно не соответствующее реальному значению диссидентства». Вместе со всем тем рецензент подметил немалое наличие в труде Майсуряна «досадных ошибок».

Прошу высказывать замечания. --Мит Сколов (обс.) 14:48, 8 июня 2021 (UTC)

• Майсурян написал большую часть книги «История России. XX век» часть 3, том 5 (только небольшая часть про руско-японскую войну была написана Владимиром Мезенцевым) «Энциклопедии для детей» издательства «Аванта+». Saramag (обс.) 15:42, 8 июня 2021 (UTC)
  • Не хотелось бы - насколько уместными?.. - подробностями перегружать. Может: "За исключением одной небольшой подглавы, М. является...". Вот здесь, напомню, можно онлайн оглавление глянуть [13]. Ну и сам Соколов пишет: "только короткий раздел... принадлежит другому автору". --Мит Сколов (обс.) 15:51, 8 июня 2021 (UTC)
    • Скорее всего - вы правы. Saramag (обс.) 15:53, 8 июня 2021 (UTC)
      • Тоже непонятно, о чём спорить: Майсурян А., Мезенцев В. История России XX века (рус.). — М.: Аванта+, 1996. — Т. 5, часть 3. — (Энциклопедия для детей). — 100 000 экз. — ISBN 5-86529-042-8. Два соавтора, оба прямо названы в источнике. Тоже оформить по тому же шаблону (сделано) и вставить в статью. Ahasheni (обс.) 20:45, 8 июня 2021 (UTC)
      • Коллега Saramag. Мне все-таки кажется, что предложенное предварительное в начале предложение можно опустить - оно избыточно. Его заменяет и так используемое слово "практически". По-моему, для любого владеющего русским языком и так будет понятно, что оно используется здесь в значении не "на деле" или "фактически", а как "почти" (dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/133203/практически). --Мит Сколов (обс.) 18:16, 9 июня 2021 (UTC)
        • Почему в указании авторства тома "История России. ХХ век" вы указываете Мезенцева, который написал в томе 1 (одну!) статью (а Майсурян - более 60). А в указании авторства тома "Биология" вовсе не указываете Майсуряна, и указываете Акимушкина, который написал меньше статей, чем он? И вы всерьёз это обсуждаете, коллега Мит Сколов? Polenoff 10 июня 2021
          • Не обсуждаю. Ветка уже открыта на Википедия:Форум/Вниманию участников#Авторство, и там следует ожидать итога. Меня тоже уже весьма утомило это бесконечное хождение по кругу. --Мит Сколов (обс.) 03:39, 10 июня 2021 (UTC)

Необходимо защитить статью от некорректных правок!

Настоятельно прошу администрацию принять меры и защитить статью от дальнейших некорректных правок, и с этой целью ввести топикбан на внесение правок в данную статью для участника Ahasheni. Лично я уже сравнительно давно отказался от внесения новых правок в статью без консенсуса участников обсуждения или согласия посредников. Но что же происходит?

• 1. На некорректность правок участника У:Ahasheni уже обратила внимание коллега Lantse, цитирую со страницы КУ: "Вот я сейчас открываю статью и смотрю последнюю правку. Вижу пояснение к правке "нет в источнике": "в приведенном интервью с Мусаэльяном не упоминаются ни Майсурян, ни его книга о Брежневе)". Открываю интервью и вижу: "Мой друг, журналист Александр Майсурян в своей книге «Другой Брежнев» приводит такую историю. Как-то раз он знакомился с внуком первого секретаря...". Я прекрасно вижу, что значимость у статьи пограничная (и то, что сабж - друг фотографа Брежнева, никак не подтверждает его значимость само по себе - только то, что для биографии Брежнева он всё-таки проделал какие-то изыскания и говорил с людьми, его знавшими, а не писал из головы). Но ни таким обсуждениям, ни таким правкам в википедии не место".

• 2. Точно такой же характер носят и другие последние правки участника Ahasheni, например, вот эта правка, которую он обосновал так: "что он двоюродный племянник - тоже его собственное свидетельство, так в источнике написано". Но это опять не соответствует действительности, в источнике о его родстве утверждает сам АИ, а вовсе не сабж!

И эти некорректные, необоснованные, не соответствующие действительности правки вносятся в нынешней ситуации вокруг статьи, на крайнюю ненормальность которой обращают внимание уже многие коллеги! Коллега Lantse абсолютно права, когда написала: "хорошо бы на самом деле даже временно защитить статью на месяц-два от правок до уровня администраторов, потому что то, что там творится, начиная с номинации на КУ - просто не поддаётся никакому описанию".

• 3. Также я бы хотел обратить внимание на реплику участника Ahasheni выше на настоящей странице: "Нет, если (или покуда) весьма здравое предложение о введении защиты статьи от правок до уровня администратора не принято, я ни в обсуждении статьи здесь, ни в правке самой статьи участвовать не буду. Ahasheni (обс.) 20:29, 7 июня 2021 (UTC)". И что же? Участник Ahasheni поступил после этого ровно наоборот собственному намерению: стал в сугубо одностороннем порядке вносить неконсенсусные и, более того, явно ошибочные правки, подобные охарактеризованным участницей Lantse! И которые он сам на странице КУ признает в диалоге с ней своим, как он выразился, "косяком". Но тогда необходимо защитить статью от дальнейших подобных "косяков" с его стороны!

• 4. Коллега Lantse также абсолютно справедливо обратила внимание на характер действий участника Ahasheni, который вызывает недоумение: "Честно говоря, редко сталкиваешься с такой ситуацией, когда человек, номинирующий на удаление, не только выдвигает свои аргументы, но и беспрерывно правит статью, внося полезные правки (оформление), но при этом и удаляя из неё то, что ему кажется не авторитетным источником или оспаривая внесённые ссылки". Правда, тут есть небольшая неточность - на удаление статью в 02:33 16 мая 2021 (UTC) номинировал аноним, позднее никак не участвовавший в обсуждении. Но Ahasheni, вступивший в дискуссию часом позже - единственный участник обсуждения, который отстаивает её удаление. И он же, как отметила Lantse, беспрерывно вносит в статью огромное количество правок, что весьма нелогично, если он отстаивает её полное удаление.

• 5. Особенно показательно обстоит дело с последней правкой, об авторстве тома "Биология" серии "Энциклопедия для детей". Обращаю внимание, что это именно я предложил вниманию уважаемых участников АИ - рецензию авторитетного журнала "Наука и жизнь" на книгу, вышедшую в 1993 году под редакцией и составлением сабжа. Для этого разыскал источник 1994 года, выложил скан рецензии в обсуждении и предложил найти консенсусное решение о том, как о данном АИ может быть корректно упомянуто в статье. Прошу оценить добросовестный и корректный характер моих действий, желание найти конструктивный компромисс. Поскольку я против войны правок, которую в одностороннем порядке ведёт участник У:Ahasheni, никаких правок в статью я принципиально не вносил, а ждал консенсуса участников по данному вопросу. И что же? На основании представленного МНОЙ АИ участник Ahasheni в одностороннем порядке внезапно вносит в статью неконсенсусную, спорную правку, с которой и я, и коллега Мит Сколов категорически не согласны, об авторстве тома "Биология"! Более того, администратор Saramag сохраняет эту неконсенсусную правку после попытки участника Мит Сколов вернуться к предыдущему варианту, хотя и признаёт в комментарии к правке, что консенсуса по указанной ссылке нет. Как это всё понять?

Итог: Для возвращения ситуации в нормальное русло необходимо немедленно заблокировать дальнейшие правки статьи. Правку об авторстве тома "Биология" желательно вернуть к прежнему виду, но это вторично по сравнению с необходимостью защиты всей статьи от дальнейших неконсенсусных правок со стороны участника У:Ahasheni. Мне непонятно в этой ситуации бездействие администрации. Polenoff. 19:54, 9 июня 2021 (UTC)

• К ситуации сейчас и так привлечено внимание, идет обсуждение. Полагаю, если кто вдруг начнет резко править статью (удалять из нее содержимое и т. п.), на это сразу же среагируют. Последняя правка сейчас активно обсуждается. --Мит Сколов (обс.) 18:19, 9 июня 2021 (UTC)
  • Нет, этого абсолютно недостаточно, коллега Мит Сколов! Я тоже так думал, что на фоне демонстрации жестов к поиску конструктивных решений, компромисса, на фоне полного отказа от односторонних правок с моей, например, стороны, оппонент не станет так делать: внезапно вносить односторонние, неконсенсусные, предельно спорные и прямо ошибочные, как он признал, правки. Но он стал. Теперь нужна блокировка дальнейших правок, и внесение только консенсусных. И отказ от последней необоснованной правки авторства тома "Биология", конечно. Но даже последнее, при всей крайней важности, сугубо вторично по сравнению с необходимостью защиты статьи от "косяков" и всего прочего. --Polenoff, 9 июня 2021
    • Я настойчиво предостерегаю от войн правок, для диалога же нужно время. Правка обсуждается. --Мит Сколов (обс.) 18:36, 9 июня 2021 (UTC)
      • Никакой войны правок я не веду, коллега Мит Сколов, я вообще уже несколько дней как отказался от внесения любых правок, тем более несогласованных со всеми! Войну правок ведёт только одна сторона. И после происшедшего её можно прекратить только путём прямого административного вмешательства. И вы, кажется, не понимаете, коллега Мит Сколов, насколько глубокое неуважение в происшедшем я вижу по отношению к своему вкладу в Википедию: я представил информацию, неизвестную участникам, для дополнения статьи, добросовестно спросил общего мнения, ждал консенсусного решения по вопросу. И вот как с этим моим вкладом поступили! Внеся на его основании неконсенсусную, оспариваемую, несогласованную, одностороннюю ссылку, с которой я категорически не согласен! (Как и вы). Не знаю, как с точки зрения правил Вики, но с чисто человеческой стороны это выглядит ужасно. Polenoff. 9 июня 2021 (UTC)
        • Я тоже не тороплюсь вносить то, по чему уже даже есть консенсус. А участница Lantse, напомню, предложила нас всех вообще забанить. На мой взгляд, вряд ли такие решения кардинальные можно будет назвать благовидными. Она неправа. При всем к ней уважении - я хотел бы на неё посмотреть, если бы она являлась стороной в активной дискуссии, а туда со стороны кто-то зашёл и, оценив её, активность дискуссии, как неблагоприятную, предложил бы, особо не вдаваясь в неё, забанить попросту всех участников. "Зато не будет неблаговидной дискуссии!" Не могу с ней согласиться. --Мит Сколов (обс.) 18:54, 9 июня 2021 (UTC)
        • P. S. Лично я Вам очень благодарен за привнесённые материалы. К сожалению, в Википедии, как и в жизни, справедливость не существует сама по себе - как сказал кто-то из древних. За неё всегда надо бороться. Но в то же время я верю, что правда способна сама себя защищать. --Мит Сколов (обс.) 18:59, 9 июня 2021 (UTC)
• Не приписывайте мне, пожалуйста, одну из сторон конфликта - по сути консенсусной версией является отсутствие упоминания об этой книге. Текущий оформительский вариант обсуждается. На защиту страницы вы можете подать на Википедия:Защита страниц, я таковых оснований не вижу. Saramag (обс.) 19:03, 9 июня 2021 (UTC)
  • Хорошо, я последовал вашему совету и именно так и сделал - подал на защиту страницы[14]. Но мне непонятна ваша позиция, коллега Saramag, что вы "не видите оснований для защиты". Вот мы тратим огромное количество времени и сил на эти дискуссии о правках в статье. А какой в них смысл в том случае, если статья будет удалена? Не логичнее ли защитить её от любых правок, по крайней мере, не консенсусных, впредь до решения вопроса о её судьбе? Polenoff. 9 июня 2021 (UTC)
  • Коллега Saramag, вы недавно делали мне предупреждение за переход на личности. Скажите, пожалуйста, вполне ли корректны и приемлемы в дискуссии выражения, употребляемые участником Ahasheni о том, что он хочет вбить "кол осиновый в оба аккаунта участников"[15], то есть мой и коллеги Сколова?Polenoff. 9 июня 2021 (UTC)
    • Коллега Saramag, вы написали, что не занимаете ни одну из сторон конфликта, я очень рад этому. Но ведь нет НИ ОДНОГО источника, даже не АИ, а просто неавторитетного источника, любого, где авторство тома "Биология" было бы указано как "Акимушкин И. и др." Ни единого такого источника просто нет на свете! Откуда же она взялась, эта формулировка, и почему вы её не отменили, несмотря на все возражения Мит Сколов? Зато источники, где автором указан сабж, есть, вот, например[16]. Polenoff. 9 июня 2021 (UTC)
      • Кол я на странице ПП скрыл (уверен, что коллега не считает вас вампирами из тёмного мира))). Могу согласно этой ссылкe [17] внести в статью главного редактора Светлану Исмаилову. Напомню, что по этой книге открыто обсуждение, по которому, надеюсь, выскажутся другие коллеги.— Saramag (обс.) 20:52, 9 июня 2021 (UTC)
        • Коллега Saramag, С.Т. Исмаилова присутствует в соцсетях[18], не составляет труда спросить её мнение. Причём под той формулировкой авторства тома, которую она предложит, я согласен подписаться заранее, какова бы она ни была, даже если там вообще не будет сабжа. Но не надо, коллега, неконсенсусных указаний предельно спорного авторства вроде "Акимушкин и др.", которого нет ВООБЩЕ НИ В ОДНОМ ИСТОЧНИКЕ, не говоря про АИ! Ваше нынешнее предложение - не консенсусное, неприемлемое. Polenoff. 10 июня 2021 (UTC)
        • "Могу согласно этой ссылкe [19]..." Вам не кажется некорректным, коллега Saramag, крайне неконсенсусным образом использовать представленную МНОЙ ссылку, сделанный МНОЙ скан, который я же и представил - и не в статью, а сюда, для поиска предварительного общего согласия? 10 июня 2021 (UTC) Polenoff 9 июня 2021
        • «Могу согласно этой ссылкe [20] внести в статью главного редактора Светлану Исмаилову» - По-моему, очень правильно. Вместо «ответственный = Редактор и составитель тома А. А. Майсурян» написать «ответственный = Главный редактор и составитель С. Исмаилова; редактор и составитель тома А. А. Майсурян». Ahasheni (обс.) 21:09, 9 июня 2021 (UTC)
        • Предлагаю дождаться решения на ВП:ВУ. Авторство важнее редакторства. В статью надо вносить не то, что к ней не относится, а то, что относится именно к ней. Дискуссия вокруг книги с надписью на обложке "Сидоров. Название книги", с требованием указать, где прямо указано, что именно Сидоров - автор, в то время как это самоочевидно, совершенно контрпродуктивна. --Мит Сколов (обс.) 04:51, 10 июня 2021 (UTC)
          • По-моему, чистой воды «Баба-Яга против». Было предложено уточнение ссылки, в соответствии с источником: «Главный редактор и составитель С. Исмаилова». Причём тут решение на ВП:ВУ, которое будет неизвестно когда, которого не будет никогда, и которое, мягко говоря, по другому вопросу и поводу. Ahasheni (обс.) 07:09, 10 июня 2021 (UTC)
      • Вопрос был о том, откуда взялась формулировка "Автор Акимушкин И. и др." Повторяю, такой формулировки нет НИГДЕ, то есть совсем нигде, не только ни в одном АИ, но даже и просто в источнике, самом неавторитетном. Нет и не было никогда! Как она могла появиться в статье Вики, я понимаю, её вставил участник У:Ahasheni. Но почему же её оставили вы, коллега, когда она не опирается абсолютно ни на что, совершенно? И вызывает острые возражения? Polenoff. 9 июня 2021 (UTC)
        • Тогда стоит вместо «автор = Акимушкин И. И. и другие» написать: «автор = Акимушкин И. И. и другие». Ahasheni (обс.) 21:48, 9 июня 2021 (UTC)
        • Версия с учётом предложения Saramag и острого возражения Polenoff (комментарий на мобильных устройствах не виден, но можно группу комментариев сделать: короче, если у кого-то мобильное устройство, к фамилии Акимушкин даётся цитата из источника, «Нельзя не отметить, что многие статьи написаны Игорем Акимушкиным, недавно скончавшимся известным учёным и популяризатором науки, автором многих научно-популярных книг, которые привели в биологию уже не одно поколение увлечённых», для обоснования его авторства):
          Акимушкин И. И. и другие. Биология (рус.) / Главный редактор и составитель С. Исмаилова; редактор и составитель тома А. А. Майсурян. — Аванта+, 1993. — Т. 2. — (Энциклопедия для детей). — Эта реплика добавлена участником Ahasheni (о • в) 03:10, 10 июня 2021 (UTC)
          • В рецензии, на которую вы ссылаетесь и которую вообще-то представил сюда я - для выработки консенсусной правки, а не для односторонних неприемлемых правок с вашей стороны! - чётко указано, что И. Акимушкин - не единственный автор. Поэтому выделение вами его фамилии носит абсолютно произвольный, необоснованный, односторонний, недопустимый характер. Polenoff 10 июня 2021
            • «чётко указано, что И. Акимушкин - не единственный автор» - ну и я о том же. «автор = Акимушкин И. И. и другие», означает, что Акимушкин не единственный автор, есть и другие. Ahasheni (обс.) 07:33, 10 июня 2021 (UTC)
              • Вы не имеете права, как и коллега Saramag, произвольно выдёргивать одного автора из коллектива. Это абсолютно некорректно и категорически неприемлемо! Polenoff 10 июня 2021
                • Вы ошибаетесь. Наоборот, мы не можем игнорировать и замалчивать то обстоятельство, что в АИ для одного и только одного из участников установлен значительный авторский вклад. Ahasheni (обс.) 15:47, 10 июня 2021 (UTC)
                  • То есть сама книга "Биология", где чётко обозначены имена и фамилии авторов, АИ, по-вашему, не является? Polenoff 10 июня 2021
                    • Молчание в ответ. Но продолжу: а в другом АИ[21] для тома "История России. ХХ век" для одного и только для одного из участников установлен значительный авторский вклад, а именно для Майсуряна. А про второго сказано, что его вклад - "короткий раздел" (1 статья из более 60). Но там в авторстве вы предлагаете упомянуть и этого второго (Мезенцева)! Где же логика? Polenoff 10 июня 2021

Отменить последнюю правку и искать по ней консенсус

К сожалению, администратор Saramag волевым решением, без АИ и иных оснований, утвердил последнюю неконсенсусную правку участника Ahasheni. Дело даже не только в том, что было сделано, но и как это было сделано. Мит Сколов и я внесли эту информацию с АИ для обсуждения - причём не в статью, а сюда, для поиска предварительного согласия. Мы искали консенсус, действовали предельно лояльно, добросовестно, корректно, не вносили данной правки в статью вплоть до достижения по ней предварительного согласия. Внезапно участник Ahasheni резко, в одностороннем порядке вносит в статью данную неконсенсусную, предельно спорную правку якобы на основании представленного не им (а мной) АИ. Администратор Saramag это почему-то своим волевым решением утверждает, несмотря на наши категорические протесты. Как при таком методе действий предлагается действовать дальше? Возможны ли при таком методе действий дальнейший поиск согласия, компромиссов и конструктивная правка? Допустим, совершена ошибка. Но ведь есть возможность её исправить. Почему потребовались столь резкие односторонние действия вместо назначения посредников, например? Polenoff 10 июня 2021

• Ваши протесты не основаны на правилах + АИ - поэтому на данный момент нет реакции на Википедия:Форум/Вниманию_участников#Авторство. Вы можете искать новые АИ, приводить новые аргументы, искать посредника (это не моя задача). Я могу удалить оспариваемое упоминание книги, если вы считаете, что это упростит работу над статьёй. — Saramag (обс.) 13:29, 10 июня 2021 (UTC)
  • Коллега, с учетом того, что если еще вчера Вы уверяли, что не являетесь одной из сторон конфликта - а уже сегодня четко выявили себя одной из них, в частности заметив в мой адрес: "Вы стараетесь наполнить статью подробностями из сомнительных источников, другой участник участник старается убрать эти данные", предлагаю не торопиться с удалениями. --Мит Сколов (обс.) 14:01, 10 июня 2021 (UTC)
  • И реакции на ВП:ВУ нет, смею думать, потому, что всё указанное там есть самоочевидным, и Вам, раз Вы уж взялись выступать на противоположной стороне, следует либо аргументировано возражать указанному, либо указанное признать. --Мит Сколов (обс.) 14:05, 10 июня 2021 (UTC)
    • Я выношу вам предупреждение за Википедия:Викисутяжничество. Очень жаль, что моё желание разобраться в ситуации вы трактуете как заинтересованность в ситуации. Признаю, что с самого начала нужно было ввести принудительное посредничество по этой статье. Saramag (обс.) 14:12, 10 июня 2021 (UTC)
      • Коллега, это Вы на содержательные претензии к правке в ответ обвинили меня в процитированном в моей реплике выше, а после обращения внимания на то, еще и выносите теперь мне предупреждение. --Мит Сколов (обс.) 14:18, 10 июня 2021 (UTC)

По последней правке претензии неоднократно озвучивались: ею удалены переиздания, уточнение про авторство. Самого по себе значимого издания в ВП, напомню. Просьба пояснить, на каком основании? --Мит Сколов (обс.) 14:09, 10 июня 2021 (UTC)

• Перезадание не является той же книгой? Если нет, давайте вернём обратно. Saramag (обс.) 14:28, 10 июня 2021 (UTC)

Я специально на ВП:УЗ привел вот этот фрагмент:

Однако ведь Майсурян является автором. --Мит Сколов (обс.) 16:36, 8 июня 2021 (UTC)

• Редактором-составителем. Автором скорее всего значится Аксёнова, как в более поздних версиях (www.labirint.ru/books/181357/ или главным редактором). Saramag (обс.) 16:44, 8 июня 2021 (UTC)
  • Коллега Saramag. В данном случае вы просто не в курсе фактов, и я рад буду их вам сообщить. Вы ссылаетесь на книгу 2008 года выпуска, к которой сабж не имеет никакого отношения, там нет ни единого его текста и, вполне вероятно, там действительно автором является Мария Аксёнова. Впрочем, не берусь судить. Но к данному обсуждению эта книга ни малейшего отношения не имеет. А книга "Биология" со статьями Майсуряна, под его редакторством и составлением выпускалась в 1993-1996 годах. --Polenoff
    • Не могу не заметить к этому, что коллега Saramag своей последней правкой в статье сам зафиксировал удаление из неё годов изданий. --Мит Сколов (обс.) 06:09, 10 июня 2021 (UTC)

Для того чтобы, перечитав его, можно было обратить внимание, что "Энциклопедия для детей. Том 2. Биология (1993)" и "Энциклопедия для детей. Том 2. Биология (2008)" - являются, хоть и имеют одно название, разными книгами, с разными редакторами и авторами. Обращаю внимание также на то, что этот вопрос здесь уже обсуждался до того на СО, выше, в ходе чего было указана нежелательность оформления шаблоном (теряется значимая информация). Мало того, в той всей серии правок, часть из которых успел отменить сам участник, часть из которых осталась (заметьте!), а часть вернул я - я вернул конкретный фрагмент, который и вызвал претензии. --Мит Сколов (обс.) 14:41, 10 июня 2021 (UTC)

Выше в разделе Обсуждение:Майсурян,_Александр_Александрович#Рецензия_на_том_Майсуряна_"Биология"_в_"Науке_и_жизни"_(1994) участником было озвучено предложение оформить шаблоном, на что я возразил, что будет утрачена не входящая в него информация (не всегда все можно шаблонизировать!). И когда оформляются шаблоны, вообще-то, на каждое переиздание требуется новый. Зная это, участник позже производит вот эту правку [22] - да, с другой, предлагавшейся ссылкой в том же обсуждении (удалив таким образом информацию о переизданиях и уточнение про авторство). Я вернул фрагмент, подставив предлагавшуюся ссылку, раз оппонент сам ее подставил [23]. Вы отменили мою версию, вернув установленную в обход обсуждения. --Мит Сколов (обс.) 14:51, 10 июня 2021 (UTC)

Я полагаю, что раз у нас висят везде предупреждающие шаблоны, и все и так осведомлены о ходе дискуссии, надо достигать консенсуса, а не продвигать правками свою версию. --Мит Сколов (обс.) 14:54, 10 июня 2021 (UTC)

• Лично я не смог "Энциклопедия для детей. Т. 2. Биология («Аванта+», 1993; 2-е изд., перераб. и доп., 1994, ISBN 5-86529-012-6; 3-е изд., 1996). А. Майсурян — редактор и составитель тома, автор статей." в этом разобрать, что это 2 книги. Предлагаю вариант:
  Энциклопедия для детей. Т. 2. Биология («Аванта+», 1993; 2-е изд., перераб. и доп., 1994, ISBN 5-86529-012-6; 3-е изд., 1996). А. Майсурян — редактор и составитель тома.
  Энциклопедия для детей. Т. 2. Биология («Аванта+», 1994, ISBN 5-86529-012-6; 3-е изд., 1996). А. Майсурян — редактор и составитель тома.
  Авторство обсуждается на форуме. Saramag (обс.) 14:59, 10 июня 2021 (UTC)
  • Извините, коллега Saramag, я не понял ваше предложение. Выделите его каким-то образом плашкой, чтобы было понятно, что вы предлагаете написать в статье. --Polenoff, 10 июня 2021
  • Это три книги и принятое оформление. Вместо чего - в разрез с обсуждением! - продвинули шаблон. --Мит Сколов (обс.) 15:02, 10 июня 2021 (UTC)
    • Коллега Мит Сколов, если администратор Saramag не отвечает, то, может быть, вы разъясните, обозначив плашкой: что он предлагает внести в статью? Он так написал, что непонятно, где предлагаемая им вставка начинается и где заканчивается. И что в неё входит. --Polenoff, 10 июня 2021
    • Как по вашему мнению, последнее ваше предложение должно помочь консенсусу здесь? Saramag (обс.) 15:04, 10 июня 2021 (UTC)
      • Я констатирую факт. В то время как я в том числе, прежде чем вносить правки, понимая напряженность ситуации, обсуждаю их здесь на СО, в разрез с обсуждением внесенная правка - либо не отменяется, не вызывая возражений - как замечу, из всей той серии правок не была отменена [24]. --Мит Сколов (обс.) 15:08, 10 июня 2021 (UTC)
        • Вы хотите потратить время коллег на обсуждение, не относящееся к работе над статьёй? Saramag (обс.) 15:09, 10 июня 2021 (UTC)
  • А почему информация о переизданиях - значимая? Если значимая, давайте оформим по Шаблон:Книга издание 2 и шаблон книга на издание 3. При этом я уже приводил в обсуждении на ВП:КУ ссылку на издание 2: в библиографической ссылке Исмаилова значится, Майсурян - нет. Можно так:
    Акимушкин И. И. и другие. Биология (рус.) / Главный редактор и составитель С. Исмаилова; редактор и составитель тома А. А. Майсурян. — М.: Аванта+, 1993. — Т. 2. — (Энциклопедия для детей).; Биология (рус.) / Главный редактор и составитель С. Исмаилова; редактор и составитель тома А. А. Майсурян. — 3-е издание, переработанное и дополненное. — М.: Аванта+, 1996. — Т. 2. — 704 с. — (Энциклопедия для детей). — ISBN 5-86529-012-6.
    Но только после того как Вы объясните, почему вообще информация о переизданиях нужна? Ahasheni (обс.) 16:00, 10 июня 2021 (UTC)
    • Я почитал - вроде как в изданиях может информация существеннее отличаться. А на 3-е изд., 1996 есть ISBN ? А откуда данные про Акимушкина? (Жаль, что он умер, но в статье о Майсуряне как-то неуместно это писать. Saramag (обс.) 16:23, 10 июня 2021 (UTC)
      • Если информация о переизданиях важна, пусть будет. Откуда цитата, указывающая на авторство Акимушкина - привёл, та же ссылка, что приведена в шаблоне на первое издание. Первое и третье издание со ссылками на источники библиографической информации и оформленные по шаблону всех устроят? Ahasheni (обс.) 16:42, 10 июня 2021 (UTC)
        • Кроме Акимушкина, БЫЛИ И ДРУГИЕ АВТОРЫ, это прямо и непреложно следует из АИ, на который вы пытаетесь опираться, неконсенсусным образом использовав представленный мной АИ. Вы не имеете никакого права замалчивать их, выделяя абсолютно произвольно одного Акимушкина.

Что касается С.Т. Исмаиловой, то объясняю вам простейшую азбуку авторского права: автор сборника называется, по закону, составителем, но он может и не являться автором отдельных статей или частей сборника. Он является автором только составного произведения. Таким образом, в данной серии были три категории авторов:

• авторы отдельных статей (в число которых входили Майсурян, Акимушкин и другие);
• автор-составитель (составитель) тома: Майсурян.
• автор-составитель (составитель) серии, составленной из ряда томов: С.Т. Исмаилова.

Каким образом вы можете ей навязывать авторство тома, на которое она никогда не претендовала? Ведь это же абсолютно некорректно, в конце концов, она живой человек, спросите её. С.Т. Исмаилова присутствует в соцсетях[25], не составляет труда задать ей вопрос об авторстве тома. Может быть, она участвует в Википедии? Пригласите её в это обсуждение, можно даже посредником, если участник Ahasheni постоянно кстати и некстати вспоминает её имя, указывает на её большую значимость в создании Энциклопедии и т.д., в отличие якобы от сабжа. Я не понимаю, как вы можете использовать имя живого человека без его согласия, чтобы произвольно назначить его автором, на что он никогда не претендовал! --Polenoff, 10 июня 2021

Последние правки администратора Saramag

Уважаемый администратор Saramag! Хорошо, что вы не стали править текст статьи, а только выставили шаблоны. Прошу уточнить, что требуется для удаления этих шаблонов.

• 1. Шаблон "нет источника" к утверждению о переизданиях. Фраза, к которой проставлен шаблон, относится как к тому "Биология", так и к тому "История России. ХХ век", поскольку оба они входят в "Энциклопедию для детей". В принципе, её следовало бы дословно продублировать в отношении обеих книг, ради экономии места она была написана один раз. Вы спросили, администратор Saramag, отличались ли переиздания от первого издания. Да, отличались. В том самом источнике, который так неконсенсусно поставили и который вы с участником Ahasheni считаете АИ (а он таковым и является, только в отношении авторства книги истолкован произвольно и неверно), сказано: "Впрочем, издательство сообщает, что уже вышло второе, исправленное и дополненное издание, имеющее алфавитный указатель, да ещё и отпечатанное на мелованной бумаге"[26]. Это относится к тому "Биология". Что же ещё требуется для подтверждения факта переизданий? Если хотите, можно добавить их ISBN, ведь каждое переиздание книги имеет свой собственный, обозначенный в нём ISBN. Можно добавить точные данные переизданий (дату выпуска, выходные данные книги, тираж и т.д.), как "Биологии", так и "Истории России. ХХ век". Кстати, тиражи дополнительно подтверждают значимость изданий. Переиздания (по крайней мере, многие из них) имеются в библиотеках. Что ещё требуется, администратор Saramag, для подтверждения факта переизданий?
• 2. Шаблон "нет источника" к утверждению, что Майсурян - автор тома "История России". Вроде бы никто не отрицал, что Майсурян - автор всего тома (в котором более 60 статей), за исключением одной статьи. Это обозначено в самом томе, об этом говорится в представленных рецензиях на него. Какие ещё источники вам требуются для снятия шаблона?
• 3. Шаблон "неавторитетный источник" к утверждениям о Мусаэльяне. Это уже пытался удалить участник Ahasheni, потом, после обоснованной критики коллеги Lantse отменил свою правку. Что вызвало вопросы теперь и что требуется для удаления шаблона?

Напоминаю критику коллеги Lantse:

Вот я сейчас открываю статью и смотрю последнюю правку. Вижу пояснение к правке "нет в источнике": "в приведенном интервью с Мусаэльяном не упоминаются ни Майсурян, ни его книга о Брежневе)". Открываю интервью и вижу: "Мой друг, журналист Александр Майсурян в своей книге «Другой Брежнев» приводит такую историю. Как-то раз он знакомился с внуком первого секретаря...". Я прекрасно вижу, что значимость у статьи пограничная (и то, что сабж - друг фотографа Брежнева, никак не подтверждает его значимость само по себе - только то, что для биографии Брежнева он всё-таки проделал какие-то изыскания и говорил с людьми, его знавшими, а не писал из головы). Но ни таким обсуждениям, ни таким правкам в википедии не место. СО пока тоже не выглядит страницей для выработки консенсуса - действительно тут нужно либо посредничество, либо административные действия. Lantse (обс.) 21:52, 8 июня 2021 (UTC)

• Спасибо за замеченный косяк, исправил.

Последнюю фразу про свой "косяк" написал участник Ahasheni. Ещё раз: что ещё нужно для удаления каждого из трёх шаблонов? --Polenoff, 10 июня

• Нужно предоставить авторитетный источник информации о том, что в книге «Другой Брежнев» использовались авторские материалы Мусаэльяна, что касается третьего шаблона. Ahasheni (обс.) 16:59, 10 июня 2021 (UTC)
  • Администратор Saramag, ответы участника Ahasheni на вопросы, заданные не ему, а вам, которые вы оставляете без ответа, следует считать совпадающими с вашими? Если да, то какой источник информации о том, что в книге использовались авторские материалы Мусаэльяна, вы сочли бы авторитетным? Например, прямое указание в книге, что в ней использованы фотографии, предоставленные Мусаэльяном - достаточный АИ? --Polenoff, 10 июня 2021
    • Кто такой Мусаэльян? Это — Майсурян?

1. "Энциклопедия для детей» была одобрена Министерством образования России и рекомендована в качестве дополнительной литературы к школьной программе, после чего были выпущены переиздания" - это впринципе неуместно.

2. "и его автор" эт осейчас обсуждается уже на двух форумах. Ждём решения.

3. За [27] источник я проставил стандартный шаблон проверки АИ в статье - если придёт участник, который ранее не участвовал в обсуждении и уберёт, его, то я не буду против (если вы или Мит Соколов - попрошу аргументировать на КОИ).

4. Про ISBSN я просто спросил, чтоб одной правкой внести изменения, так как нет ни какой причины в спешке исправлений.— Saramag (обс.) 21:26, 10 июня 2021 (UTC)

Saramag (обс.) 21:26, 10 июня 2021 (UTC)

• 1. Администратор Saramag, вы написали: ""Энциклопедия для детей» была одобрена Министерством образования России и рекомендована в качестве дополнительной литературы к школьной программе, после чего были выпущены переиздания" - это впринципе неуместно".

Это не просто уместно, а чрезвычайно, максимально значимо, поскольку п. 7 ВП:УЧС предельно ясно указывает: "Значительное участие в создании крупных справочных изданий, подготовке учебных пособий для начальной, средней и высшей школы, востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор". То есть вы, администратор Saramag, предлагаете удалить из статьи важнейшее, фундаментальное указание на значимость сабжа и статьи о нём по п.7 ВП:УЧС?! И утверждаете при этом, что "это впринципе неуместно"?! Как это понимать?! А почему из статьи вами удалено указание на то, что "Рецензент — доктор исторических наук, профессор Генрих Иоффе"? Ведь это тоже указывает на научное качество работы "История России. ХХ век", которое является одним из основополагающих, стержневых моментов всей дискуссии на КУ! И которое, между прочим, там предельно остро оспаривается!

• 2. "Кто такой Мусаэльян? Это — Майсурян?"

Мусаэльян - это Мусаэльян. Майсурян - это Майсурян. Что ещё требует разъяснения? Прошу разъяснить, что нужно для удаления вашего шаблона.

• 3. Что "нет ни какой причины в спешке исправлений" - согласен, но я по-прежнему не понимаю, что требуется для удаления ваших шаблонов. --Polenoff, 10 июня 2021
  • Зачем вы ставите столько "!" знаков? Статью оставили, так что в упоминании о рецензента, по вашей же логике нет смысла. Шаблон с "про авторство" я снял, так как на форуме Авторское право было обсуждение. По поводу Мусаэльяна - [28] этот источник не выглядит авторитетным по биографиям и в нём не упоминается, что Мусаэльян предоставлял фотографии для книги. Можете открыть обсуждение на ВП:КОИ или подождём, может какой-либо другой участник снимет шаблон, посчитав источник авторитетным в этом плане.— Saramag (обс.) 23:07, 10 июня 2021 (UTC)

Предложение по энциклопедии для детей

В преамбуле:

Участвовал в издании «Энциклопедии для детей» в качестве редактора, составителя тома и автора статей.

А в разделе «Работы»:

• Акимушкин И. И. и другие. Биология (рус.) / Главный редактор и составитель С. Исмаилова; редактор и составитель тома А. А. Майсурян. — М.: Аванта+, 1993. — Т. 2. — (Энциклопедия для детей).; Биология (рус.) / Главный редактор и составитель С. Исмаилова; редактор и составитель тома А. А. Майсурян. — 3-е издание, переработанное и дополненное. — М.: Аванта+, 1996. — Т. 2. — 704 с. — (Энциклопедия для детей). — ISBN 5-86529-012-6.
• Майсурян А., Мезенцев В. История России XX века (рус.). — М.: Аванта+, 1996. — Т. 5, часть 3. — (Энциклопедия для детей). — 100 000 экз. — ISBN 5-86529-042-8.

И всё, больше про энциклопедию для детей ни синь пороха не упоминать. Ничего значимого (уж во всяком случае значимого по пункту 7 ВП:УЧС) здесь не опущено, а касательно бесчисленных незначимых деталей - напомню, что у нас всё-таки тоже энциклопедия, и не для детей, и правила использования и оформления источников в ней строго установлены. Ahasheni (обс.) 16:54, 9 июня 2021 (UTC)

• Чем Вас не устраивает имевшаяся запись [29]? Оформление шаблонами не всегда уместно. Мои конкретные претензии: теряются переиздания, ну и, опять же, речь про конкретную персоналию и имеющуюся её лично причастность к изданию. В предлагаемой Вами записи последнее показывается не полностью. --Мит Сколов (обс.) 17:35, 9 июня 2021 (UTC)
  • Чем меня не устраивает существующая запись в преамбуле. Напомню, что в преамбулу могут отбираться и приводиться без ссылок значимые факты, точно установленные в статье, при этом ссылки на безукоризненные источники, устанавливающие эти факты, должно приводиться в теле статьи. Формулировка в преамбуле "Соавтор издания «Энциклопедия для детей» (томов «Биология», «История России XX века») издательства «Аванта+»" отнюдь не суммирует точно установленные в статье факты: эта формулировка подразумевает, что существует опубликованный в АИ, и приведённый в статье список авторов издания "Энциклопедия для детей", в который входит Майсурян. Но ничего подобного этому в статье нет: в ней вообще не упоминается такое понятие как "Авторы издания Энциклопедии для детей", тем более не доказывается, что Майсурян входит (или, что как внезапно выясняется, входил) в число таковых. В качестве альтернативы предлагается использовать другую допустимую версию формулировки в преамбуле: когда приводится значимый факт со ссылкой на источники прямо в преамбуле, но которому в статье больше внимания не уделяется. Эта версия мною и выбрана, причём, что немаловажно, моя версия правилам удовлетворяет, Ваша - нет. И здесь нет речи о выборе нюансов или стиля оформления (типа использовать шаблон или нет), а речь идёт о замене грубо противоречащей правилам и совершенно недопустимых по ВП:СОВР формулировок аж в преамбуле, которые вообще-то по-хорошему должны быть просто удалены и уж потом обсуждаться, а что может быть взамен. Ahasheni (обс.) 03:00, 10 июня 2021 (UTC)
• Предлагаю встречно: признать замену на шаблон совершенной в обход обсуждения, отменить последнюю неоптимальную правку (полагаю, что если Вы дадите на это свое согласие, то уч-к Saramag также возражать не станет). Вы должны были видеть, что я приложил максимум усилий, чтобы привести представляемую мною сторону к диалогу. И в ответ на это я вижу эту неконсенсусную правку! Ваше предложение я также услышал. Предлагаю принять во внимание заявление сторон, и при конструктивном подходе к обсуждению я также сниму свои потеряющие потому актуальность предложения по ВП:РК. --Мит Сколов (обс.) 17:57, 9 июня 2021 (UTC)
• Участник Ahasheni, это всё категорически неприемлемо и необоснованно. Рекомендации Министерства образования РФ для вас, значит, "ничего значимого"? Статью нужно СРОЧНО защитить, это становится просто нестерпимым. Обсуждать что-то с вами по существу будет иметь смысл, если статья будет защищена от односторонних, неконсенсусных и, как вы сами признали в диалоге с коллегой Lantse, ошибочных правок с вашей стороны. Как вы сами выразились, "косяков". Когда статья будет взята под защиту от подобного, можно будет обсуждать деловые правки, но не ранее. --Polenoff, 9 июня 2021 (UTC)
  • «Рекомендации Министерства образования РФ для вас, значит, "ничего значимого"?» Во всяком случае к значимости Майсуряна по п.7 ВП:УЧС их никак не прицепить. А зачем? Вы же утверждаете, что Энциклопедия - это крупное справочное пособие, а не востребованное учебное пособие. С этой точки зрения при оформлении таким образом ссылок ничего не теряется с точки зрения значимости. Ahasheni (обс.) 04:05, 10 июня 2021 (UTC)

ПРЕДЛОЖЕНИЕ ДЕЙСТВОВАТЬ ТОЛЬКО КОНСЕНСУСОМ

Уважаемые коллеги. После состоявшегося решения по оставлению статьи обращаюсь к вам с предложением: если вы хотите продолжать вносить правки и дополнения в данную статью, давайте действовать только консенсусом, категорически отказавшись от односторонних действий, только после достижения предварительного согласия. Потому что бессмысленная война правок и её обсуждение отнимает страшно много сил и времени. Тем более если кто-то считает сабжа и статью о нём незначимыми - тогда это вдвойне бессмысленно. Выше накопился список консенсусных правок, которые не вызвали никаких возражений. Я потом просуммирую их и выложу ниже списком. Если возражений опять не будет, наверное, можно будет их внести. Ещё раз призываю всех к разумной, конструктивной деловой работе. --Polenoff, 11 июня 2021

• Хорошее предложение, спасибо).— Saramag (обс.) 00:18, 11 июня 2021 (UTC)

О замене шаблона статьи

• Нужно убрать карточку политика и рассказ о политической деятельности - это первое, что следует из итога об оставлении. Карточку нужно оформить используя Шаблон:Учёный. Ahasheni (обс.) 03:56, 11 июня 2021 (UTC)
  • То что персона, будучи учёным, иногда политиком выступает - норма. В преамбулу вносится выжимка из текста ниже, который определяется через АИ. Очевидно, что Майсурян был в политике, значит и в преамбуле это можно вписать. — Saramag (обс.) 04:10, 11 июня 2021 (UTC)
• Второе, значимость в том, что касается энциклопедии, формулируется в терминах редактор-составитель. Никакого значения авторство в энциклопедии вместе со спорами о нём не имеет. Ahasheni (обс.) 04:04, 11 июня 2021 (UTC)
  • Тут я с вами не соглашусь - [30] на форуме достаточно чётко описали по этой позиции ситуацию с энциклопедиями, выпущенными в РФ. Saramag (обс.) 04:07, 11 июня 2021 (UTC)
    • К вопросу о том можно/нужно ли оформлять ссылки на книги используя шаблон:книга это значения не имеет, а ни в какой другой связи этот вопрос не важен. Ahasheni (обс.) 04:13, 11 июня 2021 (UTC)
      • Есть параметр "ответственный". Можно и без шаблона обойтись - оформление возможно и в виде Шаблон:Книга#Примеры ГОСТ (тем более, что ссылок на них внутри самой статьи не предвидится на данный момент. Saramag (обс.) 04:36, 11 июня 2021 (UTC)
        • Почему не предвидится? Я предлагал #Предложение по энциклопедии для детей. Ahasheni (обс.) 04:43, 11 июня 2021 (UTC)
        • Участник Ahasheni, данная предложенная вами правка вызывает возражения, не только мои и, вероятно, коллеги Мит Сколов, но и администратора Saramag. Перелопачивать статью после итога о её оставлении - значит, создавать новый повод для постановки её на удаление и нового удалительного марафона. Думается, одного такого 100-страничного обсуждения более чем достаточно. Пусть статья остаётся в нынешнем стабильном виде, дальнейшие её правки должны носить консенсусный характер. ~~Polenoff, 11 июня 2021

Консенсусные правки, не вызывавшие возражений

Напоминаю некоторые предложенные и не внесённые правки, которые не вызывали возражений по существу. Можно ли их вносить теперь? Предлагаю такой рабочий алгоритм: если не поступает возражений, через 3 суток правку может вносить участник, который её предложил. Это не должен делать его оппонент. Если есть возражения или замечания, правка переформулируется, и обсуждение идёт до достижения согласия, до тех пор, пока конечный итог не останется без возражений. В противном случае правка не вносится. Этим мы избежим неоправданно огромных по объёму и неконструктивных дискуссий, которые шли на странице КУ, и на которые были справедливые нарекания от участников.

• 1. Вот, имеется правка от коллеги Мит Сколов [31]. Может ли он её вносить?
• 2. Была другая правка от коллеги Мит Сколов, которую коллега Saramag отредактировал так:

23 февраля 2004 Майсурян участвовал в запрещенном властями Москвы митинге на Лубянской площади, приуроченном к 60-й годовщине депортации чеченцев и ингушей. В ходе пикета Майсурян вместе с рядом других участников был задержан. Допрашивался позднее.

Может ли коллега Мит Сколов вносить данную правку? ~~Polenoff, 11 июня 2021

• • Для 2 я не вижу противопоказаний. По 1 [32] там было более лаконичное предложение. Но если я правильно понял идею то предлагается

За исключением одной небольшой подглавы М. написал часть «История России. XX век» в «Энциклопедии для детей» издательства «Аванта+».

Saramag (A) (обс.) 15:42, 8 июня 2021 (UTC)

• • • Тогда, возможно, коллега Мит Сколов возьмёт на себя формулировку окончательного варианта 1 с поправкой коллеги Saramag и, если не поступит возражений, можно будет внести. ~~Polenoff, 11 июня 2021
    • Коллеги, не сочтите за занудство, но я там еще отметил:

      Мне все-таки кажется, что предложенное предварительное в начале предложение можно опустить - оно избыточно. Его заменяет и так используемое слово "практически". По-моему, для любого владеющего русским языком и так будет понятно, что оно используется здесь в значении не "на деле" или "фактически", а как "почти" (dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/133203/практически).

      Т. е. "Майсурян является практически единственным автором" = "Майсурян является ПОЧТИ единственным автором". Стоит ли растягивать на несколько слов то, что можно уместить в одно? Я не настаиваю, если кто-либо еще раз выскажется за вариант "За исключением одной небольшой подглавы", - остановимся на нем. И по рецепции на блогера тоже возражений нет - да? Вообщем, я тогда вставлю позже? --Мит Сколов (обс.) 10:03, 11 июня 2021 (UTC)
      • Ну и еще обращу внимание, насчет "небольшой подглавы" - там ведь и рецензия-то, собственно, прямо про Майсуряна. Что тоже, как по мне, говорит за сокращение до одного слова... --Мит Сколов (обс.) 10:17, 11 июня 2021 (UTC)
        • Не возражаю против любого варианта, обозначенного коллегами Мит Сколов и Saramag выше. Перед внесением правки в статью рекомендую выдержать паузу, чтобы дать возможность ещё одному постоянному участнику обсуждения высказаться здесь, если он сочтёт нужным, а не начинать процесс изменений правок в самой статье после их внесения. Polenoff (обс.) 10:41, 11 июня 2021 (UTC)
          • Вот, первый раз от Вас уведомление получил. Да, конечно, выдержим паузу. --Мит Сколов (обс.) 10:43, 11 июня 2021 (UTC)

Общее замечание

Частное мнение: статья ни к чёрту. Ни хронологии (учился с-по, работал с-по), взгляды, семейная жизнь - ничего нет. — Хедин (обс.) 11:30, 11 июня 2021 (UTC)

• Ну вы уж так категоричны... Нет в АИ - нет в статье (были заметки самого Майсуряна из ЖЖ, но я убрал). Saramag (обс.) 11:36, 11 июня 2021 (UTC)
  • Источники некоторые есть, но лично меня останавливает добавление этих сведений в статью ВП:БС: "Википедия содержит и биографии людей, которые, будучи достаточно значимыми для создания о них статьи, не обладают широкой известностью. В таких случаях редакторы должны проявлять сдержанность и включать только информацию, которая имеет непосредственное отношение к их известности..." Т.е., персоналия известна главным образом своей творческой и общественно-политической деятельностью, что в статье и освещается, а то, что человек в музее работает и у него есть родственники, даже о тех, о ком еще статьи в Вики есть, кажется, о ныне живущих, не всегда уместно это добавлять, если это просто факты (ну и, учитывая, опять же, общественно-политическую деятельность). --Мит Сколов (обс.) 11:47, 11 июня 2021 (UTC)