Обсуждение арбитража:Азербайджанский список рассылки

Реплики, нарушающие правила ВП:ЭП и ВП:НО, обвинения в нарушении законодательства, а также не имеющие прямого отношения к теме заявки, будут удаляться. Злостным нарушителям будет ограничен доступ к редактированию Википедии

Вариант

В качестве варианта предлагаю предоставить копии упомянутых материалов посредникам по АА-конфликту. Мне кажется, это будет полезно в любом случае. Хотя, судя по всему, на этом АА-конфликт можно считать завершённым на ближайшие несколько месяцев или даже лет. Kv75 20:42, 29 мая 2010 (UTC)

Поскольку на внешних азербайджанских ресурсах ведется постоянная агитация за «продвижение исторической правды в Википедии» под девизом «мы В контакте победили, мы на Одноклассниках победили...», свято место долго не останется пустым, быстро получим массу новых участников, незнакомых с ВП:ВОЙ, ВП:АИ и т.п.--Victoria 21:31, 29 мая 2010 (UTC)

• Кто нибудь может дать внятное обьяснения о каких "материалах" идёр речь? я згараю от любопытства что на этот раз изобрёл Дивот. А KV75 хочется напомнить что давать прогнозы не совсем хорошое дело...

--Gulustan 21:03, 29 мая 2010 (UTC)

• арбитры вряд ли выложат данные в открытый доступ. Но, полагаю, затронутые участники узнают, в чём их обвиняют. Track13 ^о_0 22:45, 29 мая 2010 (UTC)

• Эти материалы лежат в инете уже несколько дней. --92.49.240.83 23:31, 29 мая 2010 (UTC)

См. также

en:Wikipedia:Arbitration/Requests/Case/Eastern European mailing list. Kv75 21:19, 29 мая 2010 (UTC)

Вы что, там видите много бессрочных блокировок? В любом случае, рассылка нужна как дополнительный материал к анализу правок каждого конкретного участника в Википедии, который, очевидно, должен быть произведён арбитрами. А то забанить всех азербайджанцев - много ума не надо. --Yuriy Kolodin 04:45, 30 мая 2010 (UTC)

Разумеется, сам факт участия в подобной рассылке не означает автоматического нарушения правил, хотя ставит под большие сомнения возможность предположения добрых намерений участника. Что касается англовики, там в рассылку писали 17 участников, но нарушения АК обнаружил только у 10. К остальным 7 никаких мер применено не было.

Что до нашего случая, ситуация несколько отличается тем, что у нас есть группа посредников. Мне представляется разумным в первую очередь ознакомить группу посредников с содержанием рассылки (пусть и без личных данных) — без этого посредничество продолжать невозможно. Конечно, можно и не знакомить, но тогда это означает фактически прекращение действия решения ВП:481. Kv75 13:32, 30 мая 2010 (UTC)

А почему у Вас так сложно с ПДН? Я, например, вполне могу предположить добрые намерения у участников рассылки (хотя бы у некоторых): они искренне считали, что их действия приносят Википедии пользу. Тут, по-моему, вообще не нужно рассуждать при помощи этой терминологии. В любом случае, ПДН - это предположение добрых намерений по отношению к Википедии, а не к какому-то конкретному участнику, тому же участнику Divot. Тут больше нужно рассуждать о добронамеренном нанесении вреда Википедии. --Yuriy Kolodin 22:29, 30 мая 2010 (UTC)

Те участники, которые имели добрые намерения в отношении Википедии, должны были объяснить остальным, что такая деятельность (какая именно — надеюсь, подробно опишет АК в своём решении) несовместима с правилами Википедии. А если бы у них не получилось это объяснить и перевести деятельность рассылки в русло, не нарушающее правил Википедии, им следовало как минимум покинуть рассылку. Kv75 04:41, 31 мая 2010 (UTC)

Тут постоянно ходят какие-то слухи о какой-то легендарной «рассылке Романа Беккера». Те, кто в ней принимал участие - к тем тоже ПДН нужно отменить? Учитывая уже практически доказанный факт, что Роман Беккер занимается канвассингом и привлечением митпаппетов.--Yuriy Kolodin 05:51, 31 мая 2010 (UTC)

Короче говоря, чтоб меня не поняли неправильно - я категорически против отменять ПДН по отношению к каким-то конкретным участникам исключительно за факт участия в какой-то рассылке с объяснением «а они должны были объяснить остальным, что такая деятельность несовместима с правилами Википедии». Это уже, извините, слишком. Никто никому ничего не должен, каждый отвечает за себя. --Yuriy Kolodin 06:01, 31 мая 2010 (UTC)

За кого они отвечают — это, возможно, их личное дело. Но за своё отношение к ним (в том числе в качестве посредника в АА-конфликте) отвечаю уже лично я. Тем, кому не надо посредничать в АА, гораздо проще.

Я же, как посредник, должен знать, в частности, был ли данный конкретный откат личной инициативой или совершён по просьбе другого участника, который уже превзошёл лимит на откаты. Я должен знать, добросовестно ли заблуждается участник в оценке авторитетности источника или прекрасно знает истину, но делает вид, что не может сложить два и два. Когда таких случаев много, участник уйдёт по ВП:ДЕСТ в любом случае, но если есть возможность знать наверняка, то зачем полагаться на статистику? Kv75 07:32, 31 мая 2010 (UTC)

Вы знаете, мне представляется, что «метод Вульфсона» (когда посредник устанавливает полную защиту на статью и сам её пишет в соответствии с аргументацией двух сторон, учитывая при этом валидность аргументации) является оптимальным. В этой ситуации ни о каких откатах думать не нужно, и кто кого привлёк - об этом тоже думать не нужно (привлечённый участник все равно не предоставит никаких дополнительных аргументов). И, что интересно, такое посредничество в итоге не вызывает никаких особых возражений ни у одной из сторон. --Yuriy Kolodin 07:53, 31 мая 2010 (UTC)

Это очень хороший метод, когда дело касается одной—двух статей. Но очевидно, что группа посредников не сможет написать все статьи, имеющие отношение к Армении и Азербайджану. Kv75 12:01, 31 мая 2010 (UTC)

Даже не знаю, что Вам ответить. Очевидно, проще считать, что армяне - хорошие, а азербайджанцы - нет. Да, я согласен, что азербайджанцы в целом более слабые википедисты, но проблема тут в том, что я сам сталкивался с ситуациями, когда предложения азербайджанцев (пусть даже они и не могли найти источники и это приходилось делать за них) объективно вели к улучшению Википедии, в то время как армянские участники этому противодействовали. То есть тут всё не так просто. Конечно, для разбора всех этих историй нужно много времени и сил, и проще, например, заблокировать всех азербайджанцев - кто же спорит. --Yuriy Kolodin 14:26, 31 мая 2010 (UTC)

Ситуация несколько более сложная и уж тем более не настолько чёрно-белая. Но я боюсь, что если начать её разбирать до корней, мы уйдём далеко за пределы заявки. Kv75 18:02, 31 мая 2010 (UTC)

По моему, банить необязательно, но зато жесткие ограничения наложить нужно. К примеру, считать любые откаты этими участниками как откаты одного человека. Wind 05:05, 30 мая 2010 (UTC)

Давид так сделал в БВ-конфликте - и войны правок прекратились как по волшебству. А после блокировки Yankl вообще тишина и спокойная и почти полностью конструктивная работа как Jim Fitzgerald, так и противоположной стороны. Pessimist 21:15, 30 мая 2010 (UTC)

Я очень надеюсь, что наш АК, по примеру английского, выложит чёткое описание деструктива каждого конкретного участника (участие в скоординированных откатах, в скоординированном голосовании и т.п.) со ссылками на конкретные голосования, статьи. И примет ограничительные меры индивидуально по отношению к каждому участнику. Я понимаю, что это много работы и времени, и проще всех азербайджанцев рассматривать как одного участника, но я считаю, что если арбитры себя уважают, они должны сделать именно так. Кроме того, если в списке участника Divot обнаружатся участники, которые вообще никак правил Википедии не нарушали и требовать наложения бессрочной блокировки на них вообще абсурдно - тогда меры должны быть применены и к участнику Divot (я бы, например, был бы взбешён, если кто-то подал бы иск с требованием бессрочно заблокировать меня за нарушения, которые я не совершал; подобные иски в этом случае грубо нарушают ВП:НО). --Yuriy Kolodin 05:16, 30 мая 2010 (UTC)

Не спорю, я же написал "к примеру". Конечно, нужен анализ, конечно, ради этого мы АК и избираем, конечно, арбитры сами виноваты, что взвалили на себя столько тяжелой работы. :) Wind 06:28, 30 мая 2010 (UTC)

Коллега Юрий Колодин, имейте совесть. Если собирается группа участников, лидеры коорой декларируют "мы тут не для написания Википедии, а для создания заговора", а затем начинаются массовые "откатите этого, откатите того", "давайте взломаем этих" и прочая, причем я там фигурирую как Главный Враг, чуть ли не кукловод АК и половины арбитров, которого в Википедии и в реальной жизни надо травить, то кто в данном случае нарушает ВП:НО и чего Вы ждете от меня?

P.S. С интересом читаю Вашу критику в том числе и в мой адрес на известном внешнем ресурсе. Оставляя в стороне тот маленький факт, что она содержит множество явных натяжек и не менее явных несоответствий (собственно иного она почти и не содержит), отмечу, что она также содержит оскорбления и нарушения решений по искам 501 и 256, за что, вообще говоря, полагается бессрочка. Divot 07:47, 30 мая 2010 (UTC)

Мне крайне любопытно, на каком языке переписывались азербайджанцы между собой в рассылке? Для меня разумным было бы ожидать, что на азербайджанском... В противном случае у меня возникнут большие подозрения в том, что эти материалы являются подлинными. Каким образом и кто осуществлял перевод с азербайджанского на русский? Вот видите, сколько у меня сразу вопросов. И это вкупе с Вашим большим желанием наложить на всех вокруг бессрочку. --Yuriy Kolodin 08:06, 30 мая 2010 (UTC)

Я понимаю Ваш интерес ознакомиться с рассылкой но увы, меня заблокировали даже за то, что я показал переписку двум официальным посредникам в теме, консультируясь с ними до подачи иска(хотя лежит она в совершенно открытом доступе в инете, к слову). Так что, как Вы сами понимаете, я не могу Вам предоставить Вам доступа, чтобы рассеять Ваши сомнения. Отдельно отмечу, что Ваши вопросы несколько наивны. Такое ощущение, что Вы жили где-то не в СССР и не представляете, что тогда даже азербайджанцы в Баку (армяне в Ереване, грузины в Тбилиси и пр.) стремились говорить по-русски, отдавали детей в русские школы и пр., не говоря уже о московских азербайджанцах. Как Вы полагаете, если армяне создадут группу рассылки, то на каком языке будет вестить рассылка, включающая участников из Москвы?

Что касается желания заблокировать всех, то Баг не даст соврать, что мы с ним как раз долго обсуждали нарушение балланса в теме после блокировок и как этого избежать.

Увы, но Ваши претензии снова крайне малоубедительны. Вы что-то имеете персонально против меня? Divot 08:20, 30 мая 2010 (UTC)

Извините, но видимо у меня персональные стереотипы, что как раз кавказцы свои родные языки очень хорошо знают и общаются между собой именно на них. Я, в основном, всегда видел именно таких кавказцев. Что касаемо "персонально против Вас" - нет, не имею. Моё отношение к статье "Азербайджанизация Низами" (насколько я понял, именно это имелось в виду под "внешним ресурсом", в котором, кстати, участвуют практически все арбитры) - это не отношение лично к Вам. --Yuriy Kolodin 08:27, 30 мая 2010 (UTC)

А утверждение, что статья написана человеком "искренне ненавидящем Азербайджан", это тоже отношение к статье, а не ко мне? Divot 08:30, 30 мая 2010 (UTC)

Это оценочное суждение, вызванное тем, что как-то раз Вы начали сравнивать Азербайджан с Науру. Впрочем, ладно, если Вы его на самом деле не ненавидите - то я извиняюсь и беру свои слова обратно. --Yuriy Kolodin 08:33, 30 мая 2010 (UTC)

Я рад, что мы понимаем друг друга. Чтобы окончательно закрыь возникшее между недопонимание, поясню. Я не сравнивал Азербайджан с Науру (впрочем, в сравнени тоже не вижу ничего криминального), а только в обсуждении критериев значимости для азербайджанского фильма предположил, что для автоматической значимости фильма недостаточно иметь только отзывы местной прессы. Иначе мы получим значимыми также все фильмы Науру (Тувалу, Фиджи и пр.), поскольку каждая из трех местных газет напишет о нем статью. Тут разговор не об Азербайджане, а о критериях значимости. Divot 08:44, 30 мая 2010 (UTC)

Divot, Азербайджан - это, как бы к нему не относиться, страна с населением 9 млн человек, что автоматически делает общенациональное азербайджанское - значимым. В отличие от Науру, где население - 11 тысяч человек (примерно как в каком-то очень маленьком микрорайоне Киева). Не нужно таких сопоставлений, это, извините, меня бы, если бы я был азербайджанцем, достаточно сильно задевало. --Yuriy Kolodin 08:55, 30 мая 2010 (UTC)

То, что Вы сейчас говорите, это Ваша аргументация. Тогда аргументация оппонена была другая, а именно: "есть отзывы местной прессы", причем под прессой считались не общенациональные газеты, а какие-то непонятные нагугленные веб-ресурсы. Я не считаю такую аргументацию валидной и привел опровергающий пример. Вот и все. Дальнейшее творческое развитие моих мыслей ко мне не имеет никакого отношения. Ну и last, but not least. Несмотря на прошедшие 4 месяца в статье Крик (фильм, 1993) так и не появилось ни одного "общенационального ресурса" и ни одной ссылки на авторитетную рецензию, все какие-то непонятные сайты, можете убедиться. Divot 09:06, 30 мая 2010 (UTC)

Ну, если Вы уж читали тот топик в том блоге, то могли видеть, какое моё мнение о том, как значительная (если не большая) часть азербайджанских участников «умеет» работать с источниками и заниматься прочей необходимой для работы в Википедии деятельностью. Моё мнение о них как о википедистах весьма невысоко. Ну, что тут поделать, если основное время и энергия тратятся на организацию подобных рассылок, то на поиск нормальных источников времени не остаётся. --Yuriy Kolodin 09:55, 30 мая 2010 (UTC)

Уважаемый коллега Колодин

Ну, что тут поделать, если основное время и энергия тратятся на организацию подобных рассылок

вы видели какую либо рассылку? если да то можно и мне ознакомится с этой мифической рассылкой о которой так много говорят но ни кто не видел.

--Gulustan 10:05, 30 мая 2010 (UTC)

Интересно по чему коллега сравнил Азербайджан с Науру по чему напимер не с Грецией? или например Марокко а именно с Науру.

--Gulustan 09:29, 30 мая 2010 (UTC)

Потому что желал написать что нибудь не самое приятное. Как обычно. Но видимо очень не заметно. Правила то не нарушены.--Waldemar Zukerman 19:57, 30 мая 2010 (UTC)

Вопрос к АК

1. Почему идет обсуждение между истцом и АК со ссылкой на некие материалы, суть которых до сих пор неясна ответчикам? Либо проинформируйте ответчиков о каких материалах идет речь, либо прекращайте обсуждение с истцом. В данной форме обсуждение недопустимо и лишает ответчиков возможности защищать себя от необоснованных нападок.
2. Насколько я понимаю Дивот добыл некие личные данные участников и распространяет их в Интернете (как минимум среди участников Википедии). Насколько законно добыты эти сведения (я говорю о законах Российской Федерации), насколько законно распространение такой информации и готов ли АК в дальнейшем поощрять подобные методы получения информации? --Quantum666 08:14, 30 мая 2010 (UTC)

• По крайней мере один из ваших коллег — Grandmaster — в курсе, какие материалы переданы в АК. Divot нашёл доказательства координирования своих правок (откатов, участия в выборах и прочее) между довольно крупной группой участников проекта. Распространение этих доказательств ограничено, АК принял некоторые меры, чтобы эта информация не расползалась. — Claymore 08:26, 30 мая 2010 (UTC)

В связи с блокировкой Gulustan поясняю: мои вопросы - не угроза, а всего лишь вопросы.

1. Разве иск подан против одного Grandmastera? Я бы хотел увидеть "доказательства".
2. Любое распространение подобной информации среди физических и юридических лиц, насколько я знаю, противоречит законодательству, даже если лица - члены АК. Поправьте если я не прав.
3. Насколько законно получены эти материалы?
4. Каково отношение АК к получению информации подобными методами и будет ли АК поощрять это в дальнейшем? --Quantum666 08:45, 30 мая 2010 (UTC)

Я думаю, все участники заявки со временем получат почтой уведомление Арбитражного комитета с пояснениями. Мы пока не определились, кто будет разбирать эту заявку, отсюда некоторая неразбериха. К сожалению, я не знаю, какие юридические последствия в данном случае может иметь пересылка чужой переписки без предварительного согласия всех сторон. Вам лучше обратиться за консультацией к специалисту. Я рекомендую всем участникам воздержаться от упоминаний УК РФ в обсуждении действий других участников, поскольку это может быть воспринято как угроза и попытка давления. Мы же руководствуемся правилами проекта и стараемся ограничить круг лиц, которые имеют доступ к доказательствам или части доказательств. Мне неизвестно, каким образом получены материалы. Арбитражный комитет не поощряет передачу кому-либо чужой переписки, но если мы получаем какие-то сведения, непосредственно касающиеся Википедии, то мы будем учитывать их при оценке действий участников проекта в самой Википедии. — Claymore 09:06, 30 мая 2010 (UTC)

Я не знаю кто и что показывал Грандмастеру (и по чему только ему?) я хочу увидеть доказательства "моей вины" пока этого нету, так же мне интересно если такая информация есть то от куда она получена? из какого источника? — Gulustan 09:22, 30 мая 2010 (UTC)

«К сожалению, я не знаю, какие юридические последствия в данном случае может иметь пересылка чужой переписки без предварительного согласия всех сторон.» Всё зависит от того, какого рода информация гуляет на руках. Если в информации есть что-либо касающееся личной жизни обвиняющихся участников, то тут всё серьёзно. --Muradwu 11:25, 30 мая 2010 (UTC)

Анализ исходного материала

Мне нужно продолжать анализировать материал, или теперь это дело АК? Divot 08:48, 30 мая 2010 (UTC)

Уведомление о несогласии на распространение личной переписки

Уведомляю всех лиц, связанных с иском 589 и прочих лиц о том, что получение, распространение, изучение и прочие действия с моей личной перепиской, а также с материалами, предположительно содержащими таковую требуют моего личного согласия. Поскольку я такого согласия не давал, то прошу удалить имеющиеся у вас подобные материалы. С уважением, Quantum666. Quantum666 10:17, 30 мая 2010 (UTC)

Предлагаю арбитрам считать подобные «уведомления» признанием в совершении действий, в которых участники обвиняются. --aGRa 10:40, 30 мая 2010 (UTC)

Думаю вы ошибаетесь на сей счёт ибо наличие таковой информации пока что под большим сомнением ибо Дивот никаких доказательств не предявил и все его обвинения голословны, сумеет ли предявить в будущем тоже под вопросом участник Quantum666 ни чего не признавал и ни чего не костатировал.

--Gulustan 10:52, 30 мая 2010 (UTC)

Quantum666 имеет право высказаться(как обвиняющаяся сторона), более того, он должен ознакомиться с материалами которые переданы в АК, так как я по написанному выше, подразумеваю что дело касается личной переписки участника Quantum666.--Muradwu 11:31, 30 мая 2010 (UTC)

• Насколько понимаю, переписка не была личной, а почтовой рассылкой или конференцией, которую получали несколько человек. И судя по всему, один из них решил обнародвать письма. Кстати, только что читал материалы дела Viacom против YouTube. Так у них практически все обвинения строятся именно на личной переписке. И ничего, никто этим не возмущается. А у нас тем более не суд. --RedAndr^о|в 18:18, 1 июня 2010 (UTC)

Мнение Mstislavl

Мне казалось, что ВП:358 был совершенно бессмысленным, поскольку в 2008 обьединений, направленных на подрыв функционирования Википедии, уже не было и мне было неочевидно, как они могут возникнуть. ВП:587 и, в особенности, данный иск подтвержадает тривиальное наблюдение, что история развивается по спирали. К сожалению, решение по 358 завке не предлагает никаких конкретных мер, только

Арбитражный комитет надеется, что, столкнувшись один раз с практикой создания нецелевых объединений, сообщество РуВП яснее осознаёт потенциальный ущерб, который наносит их деятельность, и будет оперативнее реагировать на повторение подобных попыток в будущем. При этом основную ответственность должны нести именно зачинщики и организаторы партийно-фракционной борьбы, ставящие её выше конструктивной работы над созданием энциклопедии.

В англовике участники аналогичной восточноевропейской рассылки в англовики были заблокированы на длительные сроки, вплоть до года. Здесь, если принять, что все настолько серьезно, как говорится в заявке, может понадобится блокировать от возможности регистрации учетных записей диапазоны и ставить все статьи тематики на бессрочный полублок, поскольку возможен массированный вандализм.

Следует еще учитывать, что Конфликт 2006/7 годов аукается до сих пор, основных его игроков раньше или позже пришлось блокировать бессрочно, немногие оставшиеся продолжают нарушать правила.

Что меня шокирует, так это личная направленность некоторых действий, например, предложение взломать почту. А также угроза судебным преследованием со стороны Gulustan, что является грубейшим нарушением правил. По правде говоря, я испытываю гнилое либеральное сочувствие к азербайджанской стороне, которая пытается взять не уменьем, а числом, эмоциями, а не аргументами, и потому в рациональном мире обречена на поражение. Я активно, и несмотря на мнение, что это будет бесполезно, участвовала в выработке ВП:485, который был призван ввести конфликт в цивилизованное русло. Однако эти люди остаются совершенно уверенными в том, что тот, кто безогороворочно не с ними, против них, и спрашивать, как это сочетается с написанием нейтральной энциклопедии, было бы пустой риторикой.--Victoria 11:07, 30 мая 2010 (UTC)

А по-моему, как раз очевидно было, что возникнут, и очевидно, как возникнут — перетекут во вневикипедийное пространство. altes 12:02, 30 мая 2010 (UTC)

Я... участвовала в выработке ВП:485 — точно имеется в виду не ВП:481? --David 21:08, 30 мая 2010 (UTC)

Я вам ответил на мейл повторяю здесь ещё раз я ни кому не угражал не надо вырывать мои слова из контектса. --Gulustan 11:23, 30 мая 2010 (UTC)

(переход на личности удален. Ilya Voyager 11:39, 30 мая 2010 (UTC))--Gulustan 11:35, 30 мая 2010 (UTC)

Тут важно обратить внимание на эти высказывания участника Victoria:

• Эхад(1): «личная направленность некоторых действий, например, предложение взломать почту.»
• Штаим(2): «угроза судебным преследованием со стороны Gulustan, что является грубейшим нарушением правил.»
• Шалош(3): «я испытываю гнилое либеральное сочувствие к азербайджанской стороне, которая пытается взять не уменьем, а числом, эмоциями, а не аргументами, и потому в рациональном мире обречена на поражение.» и «эти люди остаются совершенно уверенными»

Хочу напомнить, что Victoria(Hello!) пыталась пробиться в посредники АА-конфликта. --Muradwu 11:42, 30 мая 2010 (UTC)

Ваш антисемитизм прошу оставить при себе. Я не "пыталась пробиться", а хотела помочь, но теперь рада, что не приняла участие в игре в поддавки.--Victoria 18:16, 30 мая 2010 (UTC)

• Поскольку арбитры могут этого не знать, обращаю их внимание на то, что эхад, штаим и шалош - перевод числительных 1, 2, 3 на иврит.--Yaroslav Blanter 11:56, 30 мая 2010 (UTC)

<...> По правде говоря, я испытываю гнилое либеральное сочувствие к азербайджанской стороне, которая пытается взять не уменьем, а числом, эмоциями, а не аргументами, и потому в рациональном мире обречена на поражение.<...> --Victoria 11:07, 30 мая 2010 (UTC)

Всё таки от подобных откровений наверно стоило бы отказаться, часть участников из представленного «списка двадцати шести» как минимум не уступит вам в «умении», про эмоции и число даже не знаю что сказать, много ли за последние 6 месяцев будет примеров... До этого момента я к вам прекрасно относился.=) Не поторопились ли вы сжигать мосты?--фрашкард 12:18, 30 мая 2010 (UTC)

• А я к Вам хорошо относилась до того, как узнала, что Вы принимали участие в заговоре, в котором обсуждалось взламывание моей почты. Мне очень жаль, что Вас затянуло в эту яму.--Victoria 18:16, 30 мая 2010 (UTC)

И как? взломали? Попытки то хоть были? А зачем мне ваша почта, вы можете внятно ответить? И почему ваша а не Ярослава (к примеру)? А откуда у вас информация, и почему у вас (стороннего участника) она есть, а у меня нет???--фрашкард 18:25, 30 мая 2010 (UTC)

Комментарий: Много раз давал себе обещание, что не буду комментировать никакие реплики участницы Mstislavl. Но вот опять не могу сдержаться :-(. Заранее приношу извинения участнице, которую я, с её точки зрения, преследую. Как раз в англовики всё было намного серьёзнее, чем у нас, так как в антироссийской и русофобской рассылке принимали активное участие и даже руководили оной админы английской Википедии, которые, наряду с прочим, использовали свой админ-флажок для продвижения своих взглядов. Здесь же такого, очевидно, нет. Ладно, дальнейшие свои мысли по этому поводу я могу заставить себя не публиковать в Википедии. --Yuriy Kolodin 13:49, 30 мая 2010 (UTC)

Зато они не пытались продвинуть своего кандидата в АК, насколько я знаю.--Victoria 18:16, 30 мая 2010 (UTC)

Если я правильно понимаю, о каком кандидате идёт речь, то этого кандидата посчитали благоволящим в их сторону исключительно некоторые участники конфликта (не будучи знаком с чемоданами компромата, не знаю, насколько уместна жёсткая формулировка «пытались продвинуть», скоординированно ли — и если да, то насколько — они работали). То есть «свой» он (опять же, насколько мне известна ситуация) в их воображении, на самом же деле вряд ли можно говорить о его ненейтральности в пользу одной из сторон (возможно, сделавших вывод, что он «свой», ввела в заблуждение типичная для кандидата мягкость, а может, ещё что). Всё, что я сейчас написал, не более чем моё восприятие, если что. — А.Б. 18:47, 30 мая 2010 (UTC)

Viktoria

Ваш антисемитизм

где здесь вы увидели антисемитизм или что то напоминающее его? --Gulustan 18:46, 30 мая 2010 (UTC)

Надо понимать что счёт на иврите не был намёком на национальное происхождение а совершенно случайно совпал? Pessimist 21:33, 30 мая 2010 (UTC)

Ребятушки, несколько важных моментов их косвенно обозначил Фрашкард. Говорить это еще незначит сделать. Говорить, вести переписку по почте в которой говорить и неком заговоре, мол а давайте дискредитируем Дивота, а давайте подставим армян, а давайте делать пакости, а давайте заниматься противозаконной деятельностью это еще ничего не значит. Если Арбком примет иск, то им будет очень очень сложно что либо доказать, я считаю это почти нереальным. Я сужу по тому что тут писали: якобы азербайджанские участники устраивали что-то вроде флеш-моба, или в замыслах о взломе почты Виктории, а был ли взлом или попытки как это доказать и наказать преступника? Мертвая петля которая закончится трагедией. --Open~sea 18:57, 30 мая 2010 (UTC)

Википедия - не упражнение в законотворчестве, однако даже сам факт заговора и намерения нарушить закон в реальном мире карается. Здесь это понимается как отсутствие ПДН. Меры предотвращения вреда от участника, который не имеет добрых намерений только одна. Pessimist 21:33, 30 мая 2010 (UTC)

Счет на иврите вроде проводил участник Muradwu который судя по юзербокам учился в Тель-Авиве, злого скрытого умысла я полагаю небыло. На счет законотворчества итп. Википедия - не упражнение в законотворчестве, однако даже сам факт заговора и намерения нарушить закон в реальном мире карается. покажите мне статью в УК РФ где говорится о том что нельзя проводит заговоры в Википедии? А хотите я покажу статьи по которым взлом (не тайна переписки итп а именно взлом) карается законами РФ. Вы склонны подозревать этих участников в неком заговоре, а если обнаружится что это не так вы извинитесь за это? может нестоит делать "скоропостижных" выводов --Open~sea 22:25, 30 мая 2010 (UTC)

Я не утверждал, что заговор против правил Википедии карается по УК РФ. Я утверждал, что намерение нарушить закон в реальном мире карается. Если я проведу с кем-нибудь тайные переговоры о подготовке убийства третьего лица, то меня могут наказать даже если я никого не убил. Я не очень понял перед кем я должен извиниться - я никого персонально ни в чём не обвинял. Здесь обсуждается некая заявка, суть которой - заговор против правил Википедии. Я обсуждаю заявку. Pessimist 14:51, 31 мая 2010 (UTC)

То что счёт на иврите был принят Викторией как антисемитизм у меня не вызывает удивления....... --Gulustan 05:48, 31 мая 2010 (UTC)

Вопрос

Как известно, тайна связи охраняется законом и конституцией Российской Федерации (а также практически всех стран). Как мне сообщили, переданный в арбком материал был получен путем взлома личных почтовых ящиков участников википедии. Следовательно, действия Дивота по раскрытию личной переписки и ее передачи третьим лицам без согласия авторов переписки являются противозаконными. Возникает вопрос, насколько правильно со стороны арбкома принимать к рассмотрению материал, полученный противозаконными методами? Не станет ли это поощрением подобного рода действий?

Далее, каковы гарантии, что предоставленный Дивотом материал аутентичен, действительно написан тем, кому приписывается, и в нем не было сделано никаких изменений, искажений, и т.д.? Grandmaster 12:04, 30 мая 2010 (UTC)

Как я уже выше писал, подобные заявления ярче всего показывают тот факт, что переписка а) аутентична; б) в ней действительно имеются свидетельства скоординированных действий группы участников. Люди, которые не виноваты, и которым нечего скрывать — так себя не ведут. --aGRa 12:10, 30 мая 2010 (UTC)

Это не доказательство, а эмоции. Я спрашивал также о законности подобных действий. Grandmaster 12:33, 30 мая 2010 (UTC)

Простите, aGRa, но мне не кажется, что высказывания вида "дёргается, значит, виноват" могут служить установлению чего-нибудь хорошего... Я очень надеюсь, что все переданные в арбитражный комитет материалы получены легальным путём, и что их можно будет использовать. Дабы разобраться во всём произошедшем. Однако, я считаю, что использование любых полученных незаконным путём материалов невозможно. Это стандартный юридический императив, "плод отравленного дерева". С другой стороны, мне -- да и никому из "широкой публики", думаю -- не известно, каким путём была получена упомянутая переписка. Например, можно себе представить "агентурный" путь (к примеру, создание "куклы"), если рассылка шла сразу на все адреса, то таким образом можно было получить полный список и тексты отправляемых всем писем. В этом случае закон не нарушен, и препятствий к использованию нет. Думаю, арбитры смогут разобраться, можно или нет использовать полученные материалы... --Burivykh 13:56, 30 мая 2010 (UTC)

Мы здесь, к счастью, не в суде. Если у Арбкома будут иметься доказательства, что группа участников причиняет вред Википедии — неважно каким путём они получены. --aGRa 15:06, 30 мая 2010 (UTC)

Вы снова путаете разные вещи есть такое понятие как тайна переписки вам оно знакомо? Gulustan 12:13, 30 мая 2010 (UTC)

Всё очень просто. В данной ситуации возгласы о тайне переписки — это из серии «на воре шапка горит», фактическое признание того, что переписка была и в ней были сведения о вредоносных действиях участников. Если бы переписки не было — достаточно было бы простого заявления о том, что переписки не было — то, чего нет, не нужно держать в тайне. Если переписка была, но в ней ничего предосудительного не было, то самый простой способ оправдаться — показать эту переписку арбкому с требованием дать по шапке заявителям, которые сфальсифицировали информацию. Поскольку вместо соответствующих заявлений последовали крики о тайне переписки — значит, всё обстоит именно так, как указал заявитель. --aGRa 15:55, 30 мая 2010 (UTC)

Да о чем вы говорите? вкупе с перепиской может быть личная информация, то есть взлома меила, в нем может содержаться разная информация сексуальные предпочтения, эротические и порно сайты, банковские данные, если кто то зарегистрирован в яндексе то через нее есть доступ к яндекс-деньги, переписки с менеджерами банков, пароли от социальных сетей. Что вы сидите и толкуете "на воре шапка горит" вором тут может являтся тут только тот кто взломал меил. Люди переживают может не от переписки а о личных данных. Вы сидите и делаете вид будто непонимаете о чем речь. --Open~sea 16:17, 30 мая 2010 (UTC)

Вам понравится если кто то взломает ваш меил и будет там шарить как у себя, и выставлять ваши данные на всеобшее обозрение, мол полюбуйтесь, вы так же будете возражать тут. --Open~sea 16:19, 30 мая 2010 (UTC)

Что-то я не вижу тут переживаний о личных данных — равно как и не вижу какой-либо угрозы от того, что эти данные будут рассмотрены арбкомом, раз уж они к нему попали. По слухам, эти данные вообще лежат на открытом веб-сайте. Можете угрожать принятием каких угодно мер к тому, кто эти данные на тот сайт выложил, но вот попытки таким образом воспрепятствовать использованию материалов этого сайта в рассмотрении дела Арбкомом — явно смахивают на описанное мной. Если кто-то взломает мой мейл — это будет, конечно, неприятно — но вот только вряд ли кто-то на основании информации оттуда сможет потребовать моей блокировки, просто потому, что у меня нет ничего компрометирующего в мейлбоксе. И поэтому у меня даже не возникнет желания требовать, чтобы Арбком не принимал во внимание информацию, которая уже находится в его распоряжении. --aGRa 17:22, 30 мая 2010 (UTC)

Не видите потому что, пока неизвестно какого рода материалом обладает АК и взломщики. Вы всегда ориентируетесь на слухи? Плохая привычка. --Muradwu 17:26, 30 мая 2010 (UTC)

Не вижу смысла рассматривать вопрос личных данных. Речь идёт исключительно о переписке, имеющей отношение к нарушениям в Википедии. Реплики на этой странице позволяют сделать однозначный вывод, что такая переписка была, и что она является подлинной. --aGRa 17:50, 30 мая 2010 (UTC)

Я тоже не вижу смысла рассматривать вопрос личных данных. Но личные данные путем взлома попали в руки взломщиков и потом уже в АК. Речь идёт не о "переписке". Речь идёт о личных данных. Очень приятно было ознакомится с вашим выводом на основе реплик и слухов :) --Muradwu 17:56, 30 мая 2010 (UTC)

aGRa у меня создаётся впечатления что вы вообще не в курсе дела можем вам стоит по лучше по внимательнне прочесть написанное? Вместе с этим участники вполне внzтно и не двусмыслеено высказались касательно этого вопроса, я уверен что у Дивота есть какая то фальшивка которою ему кто то слил, либо как я думал с самого начала это полнустью плод его по истине богатого воображения пока ни каких доказательств нету только слова и какие то туманные намёки, а вот вы, вы так уверено говорите вы то видели эту переписку или рассылку? можете дать ответ?--Gulustan 17:29, 30 мая 2010 (UTC)

Нет, я ничего не видел и не горю желанием. Если Вы так уверены, что предоставленные в распоряжение Арбкома материалы — фальшивка, то почему Вы так обеспокоены, тем, что Арбком будет её рассматривать? Причём если в качестве причины беспокойства указывается, что в этой переписке могут оказаться какие-то личные данные — то каким образом они могут туда попасть, если речь идёт о фальшивке? Почему никто из заинтересованных лиц прямо не сказал, что никакой переписки не было? Почему все почему-то засуетились и стали требовать не разглашать материалы? --aGRa 17:50, 30 мая 2010 (UTC)

Вы ничего не видели и не горите желанием. Вы только уловили слухи и прочитали реплики. И на основе слухов и реплик вы делаете свои выводы. Очень не серьёзный подход. Не понимаю - чем вы так обеспокоены. :) --Muradwu 18:02, 30 мая 2010 (UTC)

Уважаемый aGRa, Арбком не Господ Бог, Арбком не высшая судебная инстанция РФ, Арбком не конституционный орган, Арбком это структура в Википедии не более не менее, и то что вы превознесите ее до небес для меня выглядит удивительно. Напомню что есть виртуальный мир и реальный мир,в реальном мире есть реальные законы которые обязательны для всех. Если человек взломал меил и неважно что там находится хоть 2 слова, это взлом почтового ящика преступление в сфере информационных технологий, и по нему есть ответственность. Если Дивот передал информацию другим лицам то есть Арбкому а Арбком с удовольствием рассматривает и читает эту информацию он является соучастником не побоюсь этого слова преступления, ибо другого характера немогу дать, детские шалости? врятли детские! Всем понятно откуда он достал эту информацию и никакого внешнего ресурса нет, а если и есть то он создан им для того что бы самому не быть прямым участником этого преступления. Арбком делает большую ощибку что расматривает этот иск, тем самым она поощряет любые способы убирания оппонентов. Если бы я взломал бы почтовые адреса армянских участников я уверен что нашел бы не только переписки но и многое другое.... Эта история плохо кончится причем для всех. --Open~sea 18:00, 30 мая 2010 (UTC)

1. Я заявляю ни какой переписки нету.

2. Если вас обвиняют в том чего вы не делали то это называется КЛЕВЕТА.

3. Если кто то взломал чей то мейл то этот вопрос автоматически выходит за пределы Википедии и за пределы АК и админов Википедии.

4. Я ещё раз призываю вас более детально ознакомится с написанным я неоднократно обращался с просьбой показать о чём идёт речь о какой переписки в ответ только тишина...

--Gulustan 17:57, 30 мая 2010 (UTC)

Мнение участника Waldemar Zukerman (бывш. Самый Древний)

Процитирую и прокомментирую Дивота:

• Учитывая систематическую деятельность группы, направленную на нарушение правил ВП:ЧНЯВ, ВП:ДЕСТ, ВП:НПУ и на подрыв нормального функционирования проекта, прошу заблокировать бессрочно участников этой группы.

Я не ставил перед собой цели систематически нарушать правила. Ни один нормальный участник такой цели не ставит. Прошу показать мне мои действия направленные на подрыв нормального функционирования проекта.

• Учитывая, что цели участников несовместимы с принципами написания свободной энциклопедии, до окончания рассмотрения по иску аннулировать голоса участников группы в голосованиях и запретить правку статей, кроме участия в этом иске.

Я - азербайданец. Я готов признать, что всегда вел проазербайджанскую деятельность в викпедии и единственной целью было содействие распространению информации об Азербайджане. Антиармянской деятельности эти действия не подразумевали. Не будь антиазербайджанской деятельности Дивота и Шехтмана не было бы и АА конфликта.

Мне очень жаль, что у Виктории и вероятно некоторых других участников сложилось декларированное выше мнение об азербайджанцах (обощенно, потому что она апрори вписала в ряды деструктивных всех потенциальных редакторов рувики-азербайджанцев). Подобный деструктив из ее уст исходит не впервый раз. (Это не есть попытка перекинуть разговор на обсуждение ее поведения)

Мне так же жаль, что арбитры и участнки (например Виктория) не замечают, что некоторые т.н. армянские участники работают не в конструктивном русле, а исключительно в анти-азербайджанском направлении. Радует то, что не все этого не замечают.

Ежели АК решит бессрочно блокировать меня и других участников из Азербайджана, это приведет к монополии в АА тематике, что чревато однобокостью информации. Участники АА с обеих сторон содействуют в той или иной мере появлению максимально нейтральных статей, и нейтральность эта появляется именно в результате споров, к сожалению часто переходящих в конфликт.

Сожалею также, что этот иск пришелся на тот момент, когда я взял отдых на пару месяцев, сменил ник, с целью начать новую вики-жизнь. Надеюсь новое начинание не пропадет...

Пока это все, что я хотел бы сказать. Доп. комментарии дам в будни.--Waldemar Zukerman 13:35, 30 мая 2010 (UTC)

• Я прочитал вы про некие рассылки и вообще про этот иск и ничего непонял. Ребята кто нибудь мне пояснит в чем дело, что случилось в 2 словах?
• Соглашусь полностью с Waldemar Zukerman ом, некоторые арбитры в упор невидят или нехотят видеть, слышать про то что участники Дивот и Шехтман ведут антиазербайджанскую деятельность. Наверное это секрет только для некоторых посредников. Абсолютно соглашусь с тем утверждением что не будь антиазербайджанской деятельность участников небыло А-А конфликта и в помине. Я думаю что этот иск является следствием того что из активных армянских участников остались Лори-м, Тарон, Дивот и иногда Айк. А азербайджанские участники очень много и кстати многие из них по большей части своей деятельности заняты такими неконфликтными темами как персоны, музыка, религия и изредка при провоцировании вступают в конфликт. Кстати недавно Ярослав Блантер заблокировал участника Квантум за разглашение персональной информации имени и фамилии, я непойму разглашение относится только к азербайджанской стороне, я недавно видел в обсуждение как участник Тарон обращался к Дивоту на имя Вадим.... это тоже разглашение почему его незаблокировали? И все таки нашли причину что бы заблокировать бессрочно Квантума, я неудивляюсь если сейчас прицепятся к моим словам, которые я выше сказал и так же заблокируют. Мне непонятна логика действий администраторов, тут же налицо попытки Дивота устроить "охоту на ведьм" --Open~sea 14:24, 30 мая 2010 (UTC)
• Прошу указать, где именно я "вписала в ряды деструктивных всех потенциальных редакторов рувики-азербайджанцев", чтобы я могла изменить формулировку так, что будет понятно, что я не категоризирую всех участников по национальной принадлежности, и имею в виду исключительно участников заговора. Victoria 18:29, 30 мая 2010 (UTC)

Можно подробнее про заговор? Что за заговор, какова его цель? --фрашкард 18:51, 30 мая 2010 (UTC)

По правде говоря, я испытываю гнилое либеральное сочувствие к азербайджанской стороне, которая пытается взять не уменьем, а числом, эмоциями, а не аргументами, и потому в рациональном мире обречена на поражение

Waldemar Zukerman 19:51, 30 мая 2010 (UTC)

Поскольку на внешних азербайджанских ресурсах ведется постоянная агитация за «продвижение исторической правды в Википедии» под девизом «мы В контакте победили, мы на Одноклассниках победили...», свято место долго не останется пустым, быстро получим массу новых участников, незнакомых с ВП:ВОЙ, ВП:АИ и т.п.--Victoria 21:31, 29 мая 2010 (UTC)

А теперь покажите мне ресурсы, на которых

ведется постоянная агитация за «продвижение исторической правды в Википедии» под девизом «мы В контакте победили, мы на Одноклассниках победили...»,

Дайте мне 4-5 ссылок, иначе вы просто фантазируете и мягко говоря говорите неправду. При том, что вы администратор, были кажется в АК и желали стать посредником в АА конфликте. Покажите также ресурс, утверждющий «мы В контакте победили, мы на Одноклассниках победили...», или избавьте участников от вашего деструктива. Waldemar Zukerman 19:54, 30 мая 2010 (UTC)

Коллега, было бы полезнее, если бы ответили на наши вопросы на странице заявки. — Claymore 19:57, 30 мая 2010 (UTC)

Ответил коллега. Жду ответа от Виктории.--Waldemar Zukerman 06:18, 31 мая 2010 (UTC)

Насчёт контакта и одноклассников - пусть ответит Виктория, а насчёт призывов к азербайджанцам исправлять Википедию - вот они [1] [2] --Yuriy Kolodin 06:25, 31 мая 2010 (UTC)

Эту белиберду я уже видел, и еще одну на каком то левом сайте. Но Три ссылки это не постоянная агитация за «продвижение исторической правды в Википедии» под девизом «мы В контакте победили, мы на Одноклассниках победили...». Зная это я и спросил. Несерьезно понимаете.--Waldemar Zukerman 07:14, 31 мая 2010 (UTC)

Ну, для меня вообще очень тяжело себе представить, как можно победить В контакте или на Одноклассниках (сам я этими социальными сетями не пользуюсь, но знаю примерно, как оно там всё выглядит). Очевидно, Виктория действительно должна объяснить. --Yuriy Kolodin 07:23, 31 мая 2010 (UTC)

Мы призываем вас заходить на знаменитый открытый ресурс и исправлять факты, связанные с нашей историей. Призываем для того, чтобы ошибочные факты не распространялись, и чтобы предвзято настроенные люди на этом не наживались. Главное - начать!

И где здесь угроза проекту? Тут скорее угроза армянской пропаганде. Вы наверно армянин раз отнеслись к этому с такой насторожённостью. У большинства аз.юзеров довольно нейтральный вклад.--F a r i k 07:18, 31 мая 2010 (UTC)

Рекомендация.

Учитывая высказанное участником Grandmaster выше утверждение о том, что сообщения получены путём взлома почтовых ящиков, вне зависимости от соответствия этого утверждения действительности -- я бы советовал арбитрам запросить мнение юриста Фонда Викимедия. Просто потому, что в данном случае очень легко могут быть сделаны необратимые действия, а ситуация очень серьёзная. А юрист Фонда -- это именно тот самый человек, которому положено в подобных ситуациях разбираться, это именно то, для чего он у Фонда есть. --Burivykh 14:12, 30 мая 2010 (UTC)

В аналогичной ситуации в английской Википедии материалы были использованы. --aGRa 15:08, 30 мая 2010 (UTC)

А так ли это важно? У Фонда есть юрист. Ему платят, видимо, неплохие деньги именно за то, чтобы он был готов защищать интересы Википедии на юридическом уровне. В том числе — давать консультации. За которые он, помимо всего прочего, отвечает своей профессиональной репутацией.

Я не говорю «не используйте материалы». Я не говорю «используйте материалы». У меня просто нет для этого всей необходимой информации, да если бы и была, я — не юрист. Я говорю — юрист у Фонда есть именно для таких ситуаций, и не использовать его — просто непредусмотрительно. --Burivykh 15:37, 30 мая 2010 (UTC)

Кстати, а почему именно взлом? Учитывая количество участников списка — больше похоже на слив. --aGRa 15:27, 30 мая 2010 (UTC)

А я не утверждаю, что именно взлом — вы же видели мой коммент выше. Я говорю, «спросите юриста, скажите ему всё, что знаете, и выслушайте, что он вам скажет». --Burivykh 15:37, 30 мая 2010 (UTC)

По законам США — ознакомление с перепиской с согласия одного из адресатов является законным. --aGRa 15:58, 30 мая 2010 (UTC)

Эти законы отличаются от штата к штату. В некоторых штатах требуется согласие всех сторон. В штате Флорида требуется согласие всех сторон. Trycatch 16:09, 30 мая 2010 (UTC)

Нет. Тут сразу несколько особенностей: во-первых, соответствующий закон Флориды делает оговорку, что электронная коммуникация — это только такая передача данных, которая «affects intrastate, interstate, or foreign commerce»; соответственно, этот закон вообще не касается нашей переписки. Во-вторых, закон Флориды не запрещает фиксацию без использования специализированных устройств, поэтому простая запись почты в почтовый ящик не образует фиксации. В-третьих, в нём вообще не сказано ничего по поводу передачи правомерно зафиксированной электронной переписки третьим лицам :) --aGRa 17:39, 30 мая 2010 (UTC)

Причем тут закон штата Флориды? --Muradwu 17:44, 30 мая 2010 (UTC)

Думаю, что при том, что именно во Флориде расположены сервера Википедии, поэтому теоретически мы живём именно по законам этого штата. --Burivykh 18:05, 30 мая 2010 (UTC)

Грандмастер написал что речь идёт о взломе почты. --Muradwu 18:09, 30 мая 2010 (UTC)

Не вполне согласен с вашей трактовкой, но не буду оффтопить -- законы Флориды здесь и в самом деле ни при чем. Trycatch 18:36, 30 мая 2010 (UTC)

По чему то ускользает от внимания тот факт что данный акт (если он имел место) совершил гражданин Р.Ф. и распространяет информацию полученную таким способом (если он имел место) тоже гражданин Р.Ф. так что ни США ни Флорида здесь ни при чём. --Gulustan 18:15, 30 мая 2010 (UTC)

aGRa, сколько мне помнится, Вы юрист. Скажите, Вы правда готовы от своего имени рекомендовать членам АК немедленно использовать переписку, приняв на себя ответственность за это как за профессиональный совет, и отвечая за его последствия?

Я говорю очень простую вещь: есть юрист Фонда. Ему нужно выдать всю информацию и его выслушать. Потому что, например, если он скажет "можно", то на это можно ссылаться, не разглашая каких-либо других деталей. --Burivykh 18:01, 30 мая 2010 (UTC)

А я не вижу причин ссылаться на переписку. Переписка содержит указания на факты скоординированных действий. Соответственно, достаточно найти эти факты в Википедии, убедиться, что фигуранты действительно согласованно что-то делали (голосовали, откатывали и т.д.), удостовериться, что подобные факты не являются единичными, а образуют систему, после чего забанить всех. Для этого вовсе не надо ссылаться на какие-то закрытые материалы, достаточно подборки диффов в Википедии. В таком случае доказать, что арбком как-то использовал материалы переписки — вообще никак нельзя. И всё. --aGRa 18:19, 30 мая 2010 (UTC)

Александр, извините, я правильно понимаю, что вы сейчас объясняете Арбкому, как лучше всего совершить противозаконное действие (т. е. ознакомиться с чужой перепиской без разрешения ее авторов и адресатов) и не быть за это наказанным (просто потому, что доказать это не удастся)? Думаю, вам стоит изменить формулировку. --Deinocheirus 02:42, 31 мая 2010 (UTC)

У меня есть серьёзные сомнения относительно того, что данное действие является противозаконным. Впрочем, тут уже кучу участников можно блокировать просто на основании отказа отвечать на вопросы арбитров. --aGRa 07:53, 31 мая 2010 (UTC)

Как мне помнилось, Википедия проект сугубо добровольный, никто не обязан здесь ничего делать; в том числе отвечать на вопросы. Поэтому, заблокировать за отказ отвечать будет просто фееричным действием. Предлагаю вам, как администратору, первым сделать подобное, а затем посмотреть на реакцию сообщества. Fauust^Q 12:53, 31 мая 2010 (UTC)

• У некоторых арбитров на предварительном этапе сложилось впечатление, что речь идет о взломе, и в личном письме участнику Grandmaster я написал об этом, возможно, в излишне утвердительной форме. На самом деле у нас нет информации, позволяющей однозначно трактовать произошедшее как следствие взлома почтового ящика или аккаунта к какому-либо другому сервису. --Dmitry Rozhkov 17:19, 30 мая 2010 (UTC)

По законам США — ознакомление с перепиской с согласия одного из адресатов является законным.

aGRa - покажите согласия вы мне кажется очень осведомлённый человек в этом деле. --Gulustan 17:40, 30 мая 2010 (UTC)

Я могу доказать, что имел место именно взлом. А это — противоправное деяние. Grandmaster 17:44, 30 мая 2010 (UTC)

И что дальше-то? Обращайтесь в правоохранительные органы, ищите взломщика. Заставить тех, кто уже ознакомился с информацией, её развидеть Вы не можете. Кстати, если взлом был — значит, был и список рассылки, и содержание его именно такое, как говорят? --aGRa 18:19, 30 мая 2010 (UTC)

В органы обратились. Но это совсем другой вопрос. Факт взлома ящика существует, однако пока мы не видели материалы переданные Дивотом в АК, невозможно подтвердить является ли это переписка реальной, а не измененной. То есть пункты 1 и 2 в моих комментариях ниже. Аутентичность может подтвердить тот кто участвовал в переписке.

Далее "Факт переписки", ничего не означает, я со многими переписываюсь, в том числе и с посредниками и администраторами. Вопрос в том, координировалась ли деструктивная деятельность посредством переписки. Именно об этом идет речь.

И наконец пункт 3, в моих комментариях. Нарушением закона является не только взлом ящика, но и участие в цепочке распространения информации. То есть все эти передачи Дивот => АК9, АК9 => АК10, АК10 => посредникам, АК => сообществу и так далее.

Первое действие уже совершено (Дивот => АК9) поэтому оно уже не обсуждается, это уже не относится ни к АК, ни к Википедии. Что касается Википедии и АК, то речь идет о том, что не следует идти по пути Дивота и продолжать цепочку, т.е. АК должен обратиться к участникам с запросом на аутентичность (потому что если это исключительно фантазии Дивота, то можете продолжать распространять сколько угодно) и в случае подтверждения, обратиться с запросом на разрешение ее использовать. Википедия находится в правовом поле, и именно в интересах Википедии чтобы АК продолжал в нем находиться.

Полностью поддерживаю рекоммендацию обратиться к юристу Викимедии с запросом. Prater 19:51, 30 мая 2010 (UTC)

[реплика удалена]

Это все равно, что если я приду в гости к армянскому участнику, убью его, вынесу сюда весь жд его компа и содержимое почтового ящика, и мне ничего не будет. От того, что я сделал злодеяние, арбитры не могут развидеть информацию. И что поделать, если правила википедии запрещают при этом что то от меня требовать.

А что там "взломал и слил" Дивот мы пока видеть не смеем. Если есть рассылка, и я в ней участвовал, какой смысл ее от меня скрывать? Мне то ее выслать могут???? Waldemar Zukerman 19:44, 30 мая 2010 (UTC)

Мы готовы выслать ссылку на потенциальную копию рассылки всем участникам этой рассылки, если те подтвердят, что они являются или являлись её участниками, а также пообещают не распространять её дальше кому бы то ни было. Кроме того, если рассылка всё же имеет место быть, желательно выслать разрешение на ознакомление с потенциальной копией для АК-10. Мы уже предлагали подобное участнику Prater, но, увы, реакции пока не последовало. — Claymore 10:10, 1 июня 2010 (UTC)

Клеймор, я ответил на ваше письмо. Как вы можете убедиться в ответе много текста, поэтому его составление требовало времени. Prater 13:26, 1 июня 2010 (UTC)

Да, я получил его, спасибо. Думаю, дальше в дело вступит АК-10, наша смена подходит к концу. — Claymore 14:02, 1 июня 2010 (UTC)

Комментарий от Пратера

К сожалению лишен возможности ознакомиться о каких материалах идет речь, поэтому напишу исходя из того что уже написано на данной странице.

1) Предоставление информации. Во первых прошу в срочном порядке ознакомить участников иска о какой переписке идет речь. Обсуждение уже начато, а я не имею никакой информации об этом и вынужден судить только по комментариям участников. Предлагаю выслать на емейл каждому ту часть переписки которая относится к этому участнику.

2) Аутентичность. Судя по комментариям, речь идет о какой то переписке азербайджанских участников, которую Дивот отослал в АК и ряду других участников. Первый вопрос который возникает - об аутентичности информации. Мнение Гребенкова, что "ваша реакция показывает, что что-то есть" - несерьезна, реакция любого человека на возможность нарушения "тайны связи" будет аналогичной. Пока я не увидел материалы переданные Дивотом в АК, я не могу лично подтвердить, моя это переписка или же это Дивот сам накалякал. Поэтому вопрос - каким образом АК собирается проверять аутентичность?

3) Тайна связи. Не стоит доводить до абсурда правила Википедии. Если вы товарищи будет обсуждать план убийства, то каждый гражданин обязан вас предупредить что это противозаконно. Более того, чтобы не стать соучастником, он должен предупредить соответствующие органы. Право на тайну связи, является таким же основополагающим правом согласно Конституции, как и право на жизнь. И ряд азербайджанских участников являются гражданами России. Поэтому хотя я и не знаю о чем идет речь и прошу ознакомить меня с этим (см. пункт 1), хочу заранее предупредить, что распространение личной информации является уголовно наказуемым актом, поэтому не следует обсуждать планы дальнейшего распространения информации (Передача от АК-9 к АК-10, как вы это обсуждали).

Исходя из трех вышеперечисленных пунктов, единственно возможными действиями АК вижу.

А) Ознакомить азербайджанских участников с перепиской о которой идет речь Б) Получить от них потверждение аутентичности В) Получить от них разрешение на публикацию, если аутентичность была признана.

4) Об интересах Википедии. Несмотря на откровенно анти-азербайджанские комментарии Виктории (после подобных комментариев "добрых намерений" увы никак предполагать не могу), не следует забывать, что именно наличие азербайджанских участников позволяет сохранять какой-то баланс, хотя с моей субъективной точки зрения он уже давно нарушен. Википедистом не становятся за неделю, и нужны будут годы, пока баланс восстановится за счет новых участников, хотя скорее всего любой новый участник будет скорейшим образом заблокирован, так как не будет других азербайджанских участников, способных объяснить новичку правила поведения и аргументации. Викторию конечно мало беспокоит то, что Википедия просто станет одним из рупоров армянской пропаганды. Нейтральные участники вряд ли смогут что-то сделать, потому что никто не будет так глубоко копаться в источниках и посвящать этому все свое время. Однако если все же думать об интересах энциклопедии, а также учитывая вышеперечисленные пункты, то иск в данном виде стоит просто отклонить.

5) В каком виде иск был бы приемлем? После выполнения пунктов А, Б, В выше, имеет смысл по той переписке, аутентичность которой была подтверждена и разрешение на использование которой было получено, в случае наличия конкретных деструктивных действий конкретных участников, рассмотреть каждый случай в отдельности.

С уважением. Prater 14:56, 30 мая 2010 (UTC)

Есть очень простой способ избежать длительного рассмотрения и копания АК в личных материалах: честно ответить на три вопроса, заданные на основной странице и, как подобает мужчинам, спокойно встретить решение АК. Жизнь ведь не кончится - в худшем случае заблокируют ... Викидим 18:23, 31 мая 2010 (UTC)

Должны знать суть дела

Здесь выставлена на арбитраж довольно серьёзная претензия на бессрочное удаление большой группы участников. Я полагаю, что рядовые википедисты, не возвлечённые в конфликт, имеют право знать, в чём суть дела и насколько серьёзна претензия. Должны быть довольно серьёзные основания для такого из ряда вон выходящего требования: заблокировать большую группу участников; без объяснений это смахивает на сталинские тройки по обвинению «врагов народа». --Борис Бердичевский 16:30, 30 мая 2010 (UTC)

• А где же были рядовые википедисты когда писали статьи унижающие целый народ, когда одним позволяли и позволяют делать всё что вздумается , а других блокируют за всё подряд. Где был рядовой википедист? Он боялся ввязываться, а те кто ввязывались потом жалели об этом. Жаль то ,что такие уважаемые админы как Виктория говоря о написании нейтральной энциклопедии, сами закрывают глаза на "нейтральность" некоторых участников по-отношению к другим. Вы хотите как лучше, но не выходит. Если не выходит, то оставьте ради Бога. Почему вы не вмешивались тогда ,когда речь шла об элементарной справедливости. Вот к чему приводит такое безразличие. F a r i k 20:22, 30 мая 2010 (UTC)

Если бы вы были участником выбора «сталинских троек» — и то ваше сравнение было бы необоснованным. В данном случае мы имеем дело с заговором против правил Википедии, распространение подробной информации о котором может повредить людям в их реальной жизни. И они активно против обнародования возражают. В таких случаях информация должна оставаться доступной минимальному числу участников, а остальным приходится полагаться на тех, кого они избрали для решения таких проблем абсолютным большинством голосов. Требование выложить все подробности, да еще на этом этапе — абсолютно неразумное. Pessimist 21:40, 30 мая 2010 (UTC)

Суть его вопроса была совсем другой а вы уводите её в другую сторону приведу пример где были "светила справедливости" когда например Евгений Генкин блокировал участников за голосования, по национальному признаку? или например когда Виктория не разобравшивсь ни в чём заблокировала меня на деделю (АК признал эту блокировку некорректой) где они были тогда? А сейчас у них в руках якобы есть какая то рассылка и они полагают что могут ею воспользоватся против азербайджанских участников чтож это их дело.... --Gulustan 05:57, 31 мая 2010 (UTC)

• Мне вот что интересно: все те участники которые яро и неочень подозревают азербайджанских участников в заговоре, Гребенков, Виктория и другие извиняться перед теми азербайджанскими участниками которые небыли в этом замешаны?! --Open~sea 22:03, 30 мая 2010 (UTC)
• Блокировок по национальному признаку не было, не вводите других участников в заблуждение Track13 ^о_0 08:05, 31 мая 2010 (UTC)

Из всех реакций на моё сообщение мне не ясно, в чём конкретно их обвиняют. Не приведено ни конкретных обвинений, ни одной ссылки на какие бы то ни было обвинения. Кто-нибудь может конкретно привести такие примеры действий, что я, рядовой википедист, смогу сказать: «Да, они этого заслуживают. Причём все.»? --Борис Бердичевский 09:02, 31 мая 2010 (UTC)

Итак, заглянул на страницу заявки. Обвинение: «Принимали участие в закрытой почтовой рассылке, которая посвящена совместной работе в русском разделе Википедии». Прошу показать пункт правил Википедии, запрещающий участие в закрытой почтовой рассылке, неважно чему посвящённой, да хоть распитию пива. .

«Принимали участие в координации или совершении координированных откатов правок других участников проекта». Мне не нужно знать источник такой информации, мне нужен конкретный пример, доказывающий такой факт. Есть история правок, есть журналы, они доступны.

«Согласовывалось вне Википедии голосование за или против определённых кандидатов в ходе выборов в АК-10 или в ходе этой заявки». Аналогично. Прошу в студию правило Википедии, запрещающее это. --Борис Бердичевский 09:21, 31 мая 2010 (UTC)

Борис, придет время, и вы всё узнаете :) Собственно, вы и сейчас можете заняться собственным «расследованием», например, поизучать ход указанных голосований, сделать независимые выводы. Вы ошибаетесь, если полагаете будто бы участники не понимают, в чём их обвиняют. Это прекрасно понимают обе стороны заявки, АК, вообще все наблюдательные участники — пока этого достаточно. А что об этом не написано большими буквами на парной странице — всему своё время. Излишняя огласка сейчас не нужна никому, пока остается возможность решить вопрос другими методами. --Dmitry Rozhkov 09:28, 31 мая 2010 (UTC)

«Решить другими методами» — то-то и оно! А зачем было подавать заявку на бессрочную блокировку? Меня, например, не устраивает, что сначала примут решение (например, «Да, удалить»), а потом я всё узнаю. И вы даже не попытались как-то среагировать на моё возражение: «Где в Википедии в правилах запрещается координировать ход голосования?» --Борис Бердичевский 09:48, 31 мая 2010 (UTC)

Дмитрий. А какие еще есть методы? Можете мне на почту написать? И сообщить что за письма и кто взломщик? Я то могу узнать, верно? Меня же обвиняют. Waldemar Zukerman 10:06, 31 мая 2010 (UTC)

Кто взломщик (и был ли он) мне не известно. Материалы выложены в открытом доступе, кем — мне тоже неизвестно, доступа к приватным данным у нас нет. Поэтому претензии к нарушению тайны переписки абсолютно необоснованы. Точнее, если они и могут быть, то не могут быть адресованы нам. Методы очень простые: сейчас все участники известной координационной группы (список указан на странице заявки) дают свое согласие на исследование имеющихся материалов и вынесения решения на их основе, по каждому участнику в отдельности. Пока подобное согласие дал только Грандмастер, хотя и от имени всей группы. Пока хотя бы один участник такое согласие не выразит явно, никто ничего изучать не будет. Что будет, если такое согласие не будет получено? По моему личному мнению, у нас будут все основания пойти по самому простому пути, без головной боли и лишней траты времени и нервов. Есть заявка Дивота о координации, есть ссылка на материалы, пройти по которой нам никто не может запретить. Есть красноречивые заголовки топиков, прочесть которые нам тоже никто не может запретить. При этом изучать сами материалы нет никакой необходимости. Есть подтверждения координации действий, которые можно собрать на основе действий участников в Википедии (подборки диффов на голосованиях, скоординированных откатах и т. д.), которые не оставляют сомнений, что систематическая координация имела место. Всё, этого достаточно чтобы бессрочно заблокировать всю группу. И никаких претензий нам предъявить никто не сможет, так как решение будет вынесено не на основе закрытых материалов или конфиденциальных данных, а на основе анализа фактических действий участников. Вот такая перспектива. Повторюсь, это то как вижу ситуацию я. А разбирать её по существу, видимо, придется уже следующему составу. Возможно, их видение ситуации окажется иным. --Dmitry Rozhkov 10:35, 31 мая 2010 (UTC)

Уважаемый коллега, а как вы собираетесь доказать??? Ну был допустим группа, ну говорили они между собой, мол давайте соберемся так сяк сделаем и что? Допустим 2 участника сидят и переговариваются друг с другом, дорогой друг давай проголосуем Оставить за такую то такую статью, оо давай проголосуем супер, скажи там всем чтобы проголосовали.... это же только оповещение о том что идет некое голосование что незапрешено правилами Википедии. Арбком несможет доказать вины группы представленной в заявке, если только были эти переписки будет заблокировано несколько участников, среди них я убежден будет и Дивот. --Open~sea 11:18, 31 мая 2010 (UTC)

Говорить одно Дмитрий, а делать совсем другое.Те кто тут выступает за блокировки и необоснованные обвинения в адрес других участников, всех попрошу извинится перед теми участниками которые небыли ни в чем незамешаны. Воздержитесь об обвинений. Меня больше всего удивляет Виктория, которая больше всего верит в то что были координации и говорит так, как будто она стояла над головами юзеров тогда когда они совершали якобы координации. А если это неправда? а что если это все было подставой? --Open~sea 11:22, 31 мая 2010 (UTC)

Упрощённо говоря: ситуации «посмотрите статью А, может у кого есть печатные АИ для неё» и «посмотрите статью А, у меня откаты на сегодня закончились» принципиально отличаются. Track13 ^о_0 11:24, 31 мая 2010 (UTC)

Нам с Вами с большой вероятностью придётся разбирать эту заявку, поэтому лучше не составлять заранее собственного мнения о её сути.--Yaroslav Blanter 11:31, 31 мая 2010 (UTC)

Ещё раз. Приведите ссылку на правило Википедии, где запрещается что-то координировать между собой и в каком виде. Пока мне лично видится «криминильным» деянием только согласованные откаты, и то это надо доказать. Точнее, по букве правил ВП, может караться обход правила 3-х откатов путём согласования. --Борис Бердичевский 11:29, 31 мая 2010 (UTC)

Допустим даже, были согласованные откаты. Конечно, это никто не заметил в своё время, и вдруг — ап! караул! систематическое согласование! Надо бессрочно забанить! — Не верю я в такую логику. ИМХО, здесь явная попытка удалить соперников в конфликте, и это видно не только мне, а вообще — стороннему википедисту. --Борис Бердичевский 11:36, 31 мая 2010 (UTC)

Борис я очень много раз наблюдал как администраторы побаивались блокировать участника Дивота, точно так же как и позавчера. Представьте ситуацию: я участник Open-sea сделал бы абсолютно тоже самое что и Дивот, меня бы тут же заблокировали бессрочно и нестали даже расматривать мой запрос. Дивот явно старается такими не всегда законными способами убрать соперников. Участников азербайджанцев активных человек 10, а армянских участников активных 3 с половиной и он это видел и как то надо было решить эту проблему. Я глубоко убежден что участники Дивот и Шехтман проводили координационные откаты (прошу не обвинять меня в том что я необосновано обвиняю кого то, если попросите покажу диффы). Согласен с Борисом что единственное что "криминальное" это согласованные откаты, и их надо доказать.Многие кстати кто в списке в запросе неактивны около года и полгода. Там есть некий участник который только зарегистрировался но непроводил ни одной правки. Как понимать то что он там? непонятно --Open~sea 11:55, 31 мая 2010 (UTC)

Итак, точка зрения одной стороны понятна и вполне разумна. Осталось дождаться точки зрения другой стороны. --Борис Бердичевский 13:22, 31 мая 2010 (UTC)

Open-sea, я думаю вам стоит заглянуть в лог блокировок участника Divot, а затем поправить несоответствующие действительности высказывания и убрать домыслы о моих мотивах в действиях, которых я не совершал. Track13 ^о_0 13:28, 31 мая 2010 (UTC)

Уважаемый Дмитрий. Мое согласие относилось только к передаче полученных вами материалов конкретному человеку, а именно Владимиру Медейко. Я не знаю, какие именно материалы вам передал Дивот, я их не видел, но я дал согласие на их передачу конкретному лицу. Grandmaster 11:44, 31 мая 2010 (UTC)

• Во-первых, я спрашивал вашего согласия на передачу этих материалов Владимиру от имени всей группы. И вы ответили, что не возражаете. Во-вторых, очевидно, что на тот момент у вас не было никаких сомнений, что изучение этих материалов арбитрами (в частности, мною) правомерно. Вы так и написали, что я имею право передавать их другому лицу, без вашего согласия, а раз так, то, разумеется, заниматься ими самостоятельно, я тем более имею право. Я не собираюсь ловить вас на слове, если вы передумали - дело ваше. --Dmitry Rozhkov 12:07, 31 мая 2010 (UTC)

  У меня нет полномочий говорить от имени других людей. Я не знаю, что именно есть в вашем распоряжении, вы нам так этого и не показали. Я только дал согласие от своего имени на передачу имеющегося у вас материала одному конкретному лицу. Но я ни на что больше не соглашался. Grandmaster 12:17, 31 мая 2010 (UTC)

Open-sea а вы не задумывались о том , что результатом того , что как вы выразились армянских участников активных 3 с половиной явилась деятельность группы? Ведь если верить опубликованному то некоторые лидеры аз.юзеров прямо говорили о надобности провоцирования армянских участников, с последующей жалобой на них! Если вина группы будет доказана, то я поставлю вопрос о пересмотре бессрочных блокировок армянских юзеров с момента работы группы, надо будет разобрать каждую блокировку отдельно, явилась ли она следствием действия организованной группы.--Lori-m^ՐԵՎ 13:37, 31 мая 2010 (UTC)

• Lori-m если я вас правильно понял: давайте возмем пример с Smoke Illusion я был инициатором запроса по его блокировке, так как человек активно занимался откатами и еще нагрубил тому кто его заблокировал. Позже он появился с двумя другими никами [3] обход блокировки. Как вы собираетесь его оправдывать и просить пересмотреть его дело? Был еще один участник заблокированный бессрочно, он несколько раз подавал в АК запрос о разблокировке, ему в этом отказали. Был Элегантс который добровольно покинул Википедию. Может дело не в какой то мифической азербайджанской групее а в самих участниках, точнее в агрессивной манере ведение деятельности в Википедии? Почти все мои блокировки в Википедии являются следствием провокации со стороны оппонентов, я же могу только предположить что есть "армянские провокаторы?!" "Говорить, обсуждать" это еще не значит "делать, совершать" Open~sea 14:00, 31 мая 2010 (UTC)

я говорил уже выше..с учетом появления новой инфы каждый случай надо разбирать заново..у АК имеется большой пласт информации, на основе которой думаю легко будет узнать явилось ли нарушение правил участником следствием преднамереных провоцирующих действий другими участниками, если нет то нарушивший правила так и останется в блоке, в ином случае ином случае его надо будет разблокировать или сократить срок блока...хотя честно говоря сомневаюсь, что разблокированный с бесрочки будет работать тк давно смирилсч с тем что начвено в бане и вряд ли будет пытаться зайти...в любом случае все те кто будет признан виноввным по иску должны понести самое суровое наказание--Lori-m^ՐԵՎ 14:16, 31 мая 2010 (UTC)

Этот иск закончится для Дивота и некоторых участников блокировкой. На этом я думаю А-А конфликт будет исчерпан. И с вами и с Тароном и с Армини можно найти общий язык и договорится по спорным моментам.(Моё мнение) --Open~sea 14:53, 31 мая 2010 (UTC)

"Материалы переданы арбитрам"?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Как я вижу из утверждений Виктории:

• А я к Вам хорошо относилась до того, как узнала, что Вы принимали участие в заговоре, в котором обсуждалось взламывание моей почты. Мне очень жаль, что Вас затянуло в эту яму.--Victoria 18:16, 30 мая 2010 (UTC)
• Зато они не пытались продвинуть своего кандидата в АК, насколько я знаю--Victoria 18:16, 30 мая 2010 (UTC)

[4]

т.н. материалы распространены за пределами узкого круга арбитров, видимо эти самые материалы мы увидем лишь только после того как с ними ознакомятся все без исключения администраторы проекта.--фрашкард 18:32, 30 мая 2010 (UTC)

• Это было в первой версии иска, утром находившейся на всеобщем обозрении, которая сейчас, как я обнаружила, отревизована. Наконец-то интерес к работе АК себя оправдал.--Victoria 19:32, 30 мая 2010 (UTC)

Неправда. Первая версия иска была удалена через 9 минут после её публикации. Это было не утром. --Muradwu 19:38, 30 мая 2010 (UTC)

Просто некоторые админы настолько свыклись со своим флагом, что забыли, что бывают участники и без него. ;) --Dmitry Rozhkov 19:43, 30 мая 2010 (UTC)

Видела в течение 9 минут в открытом доступе, верите? :)--Victoria 20:03, 30 мая 2010 (UTC)

Верю, конечно. Хотя это было и не утром. :) --Dmitry Rozhkov 20:19, 30 мая 2010 (UTC)

Прошу обратить внимание на поведения и действия участников Victoria и aGRa. До вынесения какого-либо решения со стороны АК, до появления каких-либо материалов, они занимаются голословными обвинениями в адрес обвиняемых участников. --Muradwu 19:03, 30 мая 2010 (UTC)

Это скорее походит на клевету с элементами шантажа. --Gulustan 19:10, 30 мая 2010 (UTC)

• Уважаемые коллеги, первая версия заявки была удалена практически сразу же после публикации, а потом вычищена ревизорами из истории правок. Прошу вас не распространяться о её содержании и тем более не цитировать её. --Dmitry Rozhkov 19:36, 30 мая 2010 (UTC)

я тоже был свидетелем первоначальной версии размещенной вчера в районе 11-ти вечера по Москве...прочитанное повергло меня в шок, это надо сказать очень низко даже в условиях армяно-азербайджанского противостояния... азербайджанские СМИ периодически со страниц своих изданий призывают своих соотечественников в Википроект, призывают не сколько для написания статей сколько для борьбы с "армянскими националистами" и видимо в этой борьбе участники руководствуются принципом "на войне все средства хороши". Это очень печально в конце концов у человека не смотря ни на что должно быть чувство собственного достоинства, жаль что у многих его просто нет...--Lori-m^ՐԵՎ 23:02, 30 мая 2010 (UTC)

Не нужно делать умиленный вид, и при этом говорить не самые досточные вещи. Чья бы корова мычала - а ваша молчала...--Waldemar Zukerman 06:02, 31 мая 2010 (UTC)

Так тут не понятно Виктория говорит что видела утром aGRa говорит что не утром Lori-m говорит что в районе 11-ти вечера кто из вас лукавит господа? кто то хочет скрыть кое что..... кто это? кто проболтался о том что ему показали но не должны были? --Gulustan 06:06, 31 мая 2010 (UTC)

Lori-m у меня к вам вопрос можете перечислит тех у кого как вы считаете нету чувства собственного достоинства. --Gulustan 06:08, 31 мая 2010 (UTC)

Эта секция закрыта. Желающие развить тему отсутствия у кого-либо чувства собственного достоинства и мычащих- коров пойдут отдыхать. --Blacklake 06:29, 31 мая 2010 (UTC)

В связи с вопросом АК - Вопрос к АК

В связи с тем, что в сути иска ничего не написано, а на СО действительно неразбериха, позвольте спросить, а на основании чего подняты данные вопросы? Prater 20:44, 30 мая 2010 (UTC)

• На основании поступивших в АК материалов, естественно. --Dmitry Rozhkov 20:53, 30 мая 2010 (UTC)

• Отлично. Вы я думаю уже понимаете, что материалы поступившие в АК возможно (если они подлинные) охраняются Конституцией РФ и законами РФ. То есть вы не можете принимать их на рассмотрение, не выходя за рамки правового поля РФ. В своем комментарии я указал законный порядок действий. Нарушением считается сам факт ознакомления с информацией. Поэтому "материал" можно только удалить.

Мой долг как и долг любого порядочного человека указать вам на то, что в своих действиях вы выходите за рамки разрешенные законом. И речь в данном случае идет о действиях не конкретного лица, а АК. Поэтому прежде чем использовать материал, чтобы на основе него задавать вопросы, я бы рекомендовал бы вам проконсультироваться с юристом Викимедии. --Prater 21:02, 30 мая 2010 (UTC)

• Консультации, возможно, последуют. Однако кроме законов РФ и других уважаемых стран, есть ещё и правила Википедии. И по ним следующее упоминание о возможной уголовной или гражданской ответственности, будет расцениваться как угроза, за которой последует немедленная бессрочная блокировка. Которую вы не сможете оспорить ни в одном суде мира. Это касается всех затронутых участников. --Dmitry Rozhkov 21:08, 30 мая 2010 (UTC)

Дмитрий, я не говорю об ответственности. Я вам указываю на рамки законов и соответственно ожидаю, что вы останетесь в их пределах. А если вы решите не оставаться в их пределах, то я не буду говорить об ответственности, ни в коем случае, ваше дело, что хотите то и делаете. Но потворствовать вам я просто не буду, и я буду требовать находиться в тех рамках которые я указал, это мое конституционное право. И соответственно отвечать на эти вопросы я тоже не буду, потому что абсолютно уверен, что ваши действия ущемляют мои права. Prater 21:15, 30 мая 2010 (UTC)

• • Дмитрий вы намеренно искажаете суть дела, то есть вы прекрасно знаете в чем дело, однако же с ваших слов выходит так что правила Википедии по меньшей мере сравнимы с законами РФ?! Вы прекрасно понимаете что имеет ввиду Пратер напоминая о законах. Данный случай является уникальной что ли, и поэтому напоминая о законах и УК РФ считаю приемлемым. Поверьте на слово если бы кто то шарился бы у вас в меиле, где есть ваши данные неважно какие, вам бы это очень не понравилось, а представьте недавно пошарились в меиле десятков участников, почему они недолжны возражать и требовать справедливости? Вы считаете нормальным взламывать меилы других участников? --Open~sea 21:19, 30 мая 2010 (UTC)
    • Они не сравнимы, просто в ВП правила ВП обязательны к исполнению. А согласно ВП:НО: "Никогда не угрожайте другим участникам: юридическими последствиями (или судебными исками). Участник, допускающий такие угрозы, может быть блокирован немедленно, на длительный срок или бессрочно, без предупреждения и предварительного обсуждения." При этом согласно практике, сложившейся в нашем разделе, угрозой может считаться настойчивое муссирование этой темы. Заметьте, в правилах ничего не говорится о том, насколько резонны могут быть такие предупреждения - за них полагается блокировка. Вот и всё что я вам хотел сказать, коллеги. А отвечать на вопросы или нет - это ваше личное дело. --Dmitry Rozhkov 21:26, 30 мая 2010 (UTC)
    • Коллега, успокойтесь. Этот случай не является уникальным, выше ссылку приводили. Вы не могли бы рассказать чуть подробнее про «меиле десятков участников»? Желательно в секции «Ответы» заявки. — Claymore 21:24, 30 мая 2010 (UTC)

• • • • Клеймор, рассказа мы ждем как раз таки от вас. Сути иска до сих пор нет, а нам уже задают вопросы. Нам известно, что Дивот опубликовал материалы переписки тех участников, которые указаны в иске. Соответственно их ящики были взломаны, либо это фальсификация. Взлом одного из ящиков на самом деле произошел некоторое время назад, этим уже занимаются, поэтому легко предположить, что речь идет о переписке в которой участвовал данный участник.

Поэтому нам интересно, что именно опубликовал Дивот. Возможно был взломан не один ящик.

Что касается АК, то порядок возможных действий АК, я указал выше. И я думаю не стоит играть на эмоциях отдельных участников, возмущенных возможным ознакомлением с их личной перепиской. Prater 21:38, 30 мая 2010 (UTC)

• Claymore меня среди подозреваемых нет и мне не начто отвечать так как я вообще в целом непонимаю в чем проблема. Был ли взлом в действительности, что там обнаружили, что такое почтовые рассылки итп. Я просто подожду слова Арбкома. Open~sea 21:51, 30 мая 2010 (UTC)

Перед тем как задавать вопросы, хотелось бы, чтобы АК разобрался с неразберихой на СО, которую он сам и признает. Выше стоящая тема в следствии мычащих коров была закрыта, но не разобрана. Администратор Википедии Victoria написала что, первый иск был утром на всеобщем обозрении и она в течении 9 минут рассматривала его. Это неправда, так как иск был подан ночью и через 9 минут был удален. Я не представляю как Администратор Википедии Victoria успела за такой короткий срок прочесть и просмотреть личную переписку обвиняемых участников. На этот счёт появляются подозрения, что Администратор Википедии Victoria получила материалы личной переписки до того, как был подан иск. К сожалению, пока ещё никто не обратил внимание на сей факт. Кроме того, вытекает вывод, что в результате неправомерных действия Дивота, определённая группа(количество) участников, в течении 9 минут смогла рассмотреть личную переписку обвиняемых участников. --Muradwu 07:15, 31 мая 2010 (UTC)

«как Администратор Википедии Victoria успела за такой короткий срок прочесть и просмотреть личную переписку обвиняемых участников» — лично я не обновляю страницу каждые полминуты. Думаю, Виктория тоже. У браузеров такой функциональности тоже нет. Так что этот аргумент для подозрений не совсем валиден. Track13 ^о_0 07:59, 31 мая 2010 (UTC)

Наоборот, если Виктория каждые полминуты обновляла бы страницу, то вероятность попадания ее на созданный иск был бы высок. Значит остальные 8.5 минут она должна была потратить на рассмотрение личной переписки. :) Кроме того, иск не был утром. --Muradwu 08:13, 31 мая 2010 (UTC)

Я думаю, что дело тут вот в чём. Удаление страниц все равно оставляет их доступными для чтения участниками с правами «администратор». Таким образом, администраторы действительно длительное время могли читать удалённую «для простых участников» переписку. А сделать страницу недоступной для чтения даже администраторами могут только участники с правами «ревизор». Очевидно, в настоящее время данная переписка недоступна даже для администраторов так как её удалили ревизоры. Я надеюсь, что это всё объясняет. --Yuriy Kolodin 08:18, 31 мая 2010 (UTC)

Боюсь, вы не понимаете. Примерная цепь событий: Виктория отслеживает новые подстраницы на ВП:ЗАЯ (rss и т.д.) → получает уведомление → открывает страницу → читает сколько угодно. Открытая страница из браузера пропадает а) по желанию владельца (обновление, которое Виктория могла сделать сколь угодно поздно) б) из-за работы скриптов (их тут нет). А что касается утра… Могу только подивится вашей осведомлённости в деталях жизни Виктории. Track13 ^о_0 08:22, 31 мая 2010 (UTC)

Детали жизни Виктории мне не интересны, как и других участников. Я не взламывал почтовые ящики и не распространял личные переписки. По поводу утра - это то что она писала выше.--Muradwu 08:31, 31 мая 2010 (UTC)

И всё же кто нибудь может внести ясность в дело: Виктория говорит что видела утром aGRa говорит что не утром Lori-m говорит что в районе 11-ти вечера. Либо кто то лукавит либо...? Я склонен верить словам Lori-m если Дивот что то и выложил то он в районе 11 ти мог это видеть хотя мало правдоподобно что участники так и сидят на странице где подаются иски и с упорством и терпением обновляют её через каждые 30 секунд или минуту.... я бы посоветавал администраторам обвиняющим неизвестно в чём азербайджанских участников обратить внимание именно на этот момент. Если заговор есть то он есть и направлен против азербайджансих участников. --Gulustan 09:21, 31 мая 2010 (UTC)

• У всех 3 могут быть разные часовые пояса, разное понятие «утра» (я, например, живу примерно по UTC, хотя физически нахожусь в +3). Что касается обновления — первая версия была сохранена в 18:13 UTC, тогда же была изменена страница ВП:ЗАЯ. За ней многие следят. Я, например, тоже мог случайно получить ныне скрытую версию страницы, если бы в то время работал в ВП. Не стоит объяснять заговором всё то, что может быть объяснено простым стеченим обстоятельств. Track13 ^о_0 09:33, 31 мая 2010 (UTC)

Чтож могут быть верно давайте посмотрим я в данный момент в Баку на моеём компе 15.14 (+ - пару минут) пусть участники скажут в каком часовом поясе находятса они и всё встанет на своё место а попытки выгородить кого то не прибавляет уверенности в нейтральности. --Gulustan 10:17, 31 мая 2010 (UTC)

Не все участники могут захотеть публиковать подробности о своём местоположении. Просто для информации: когда была опубликована заявка, на территории США и на Дальнем Востоке было утро. И это не выгораживание, а просто альтернативная трактовка событий, которая в большей степени согласуется с ВП:ПДН, чем ваша версия. Только и всего. Track13 ^о_0 10:50, 31 мая 2010 (UTC)

Ну чтож если в этом вопросе можно допустить "альтернативную трактовку" то по чему бы и в других вопросах не допустить такую же трактовку например в связи с иском. --Gulustan 12:14, 31 мая 2010 (UTC)

Возможно и можно. На данный момент по этой ситуации у меня заметно больше информации, чем по иску в целом, поэтому по иску выводов и трактовок я стараюсь не делать. Track13 ^о_0 12:20, 31 мая 2010 (UTC)

Публикация переписки

Прошу сообщить мне какое наказание понес Дивот за 9-ти минутную публикацию? Если то, что ниже, наказание показалось символическим. Я материалов не видел, но если там например моя почта, то я уж и не знаю как отреагировать. Он не знал что этого делать нельзя? Я например разрешения на публикацию моей переписки не давал.

Блокировка 29 мая 2010 Мне стало известно, что Вы рассылаете другим участникам приватную информацию, предоставленную Вами в распоряжение АК, поэтому я вынужден был заблокировать Вас на сутки. Несомненно, если Вы прекратите подобную рассылку, я Вас разблокирую. Но делать так не нужно, АК вполне способен сам принять решение, кому нужно эту информацию предоставить. Дядя Фред 23:13, 29 мая 2010 (UTC)

--Waldemar Zukerman 08:06, 31 мая 2010 (UTC)

Зашёл на личную страницу Участник:Divot. Никаких блокировок не обнаружил. Обычно о блокировке участника делается соответствующее объявление на личной странице участника, как мне известно. --Борис Бердичевский 09:32, 31 мая 2010 (UTC)

Обсуждение_участника:Divot#Блокировка_29_мая_2010 Track13 ^о_0 09:35, 31 мая 2010 (UTC)

Да, заглянул не туда, извиняюсь. --Борис Бердичевский 09:42, 31 мая 2010 (UTC)

• А зачем наказывать? Распространение информации остановлено, блокировка нового не даст (кроме морального удовлетворения для некоторых, конечно) Track13 ^о_0 08:12, 31 мая 2010 (UTC)

Вальдемар, полностью согласен с Трак13, Википедия не является судебным органом, поэтому АК не должен наказывать Дивота за противоправные действия. Это дело совсем других органов, никак не Вики. Prater 08:29, 31 мая 2010 (UTC)

А я новой блокировки и не прошу. Мне эта кажется символической. Не соответствие действия и меры. Waldemar Zukerman 08:43, 31 мая 2010 (UTC)

Ну обычно если заблокированный говорит, что больше нарушать не будет, и есть основания думать, что так оно и будет, то блокировку снимают. Тут уже не важно, бессрочная была блокировка или на сутки Track13 ^о_0 09:23, 31 мая 2010 (UTC)

Пояснения для Бранда

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Бранд, ваш ответ на странице иска несколько неточен. Статья 272 применима к тем кто взломал ящик. А тайна переписки охраняется статьей 138 УК РФ (часть 1). Нарушением тайны переписки считается не только разглашение, но и ознакомление с личной перепиской. Prater 08:27, 31 мая 2010 (UTC)

• Заблокирован бессрочно за систематическое нарушение ВП:НО, согласно ВП:БЛОК п.1. --Dmitry Rozhkov 09:30, 31 мая 2010 (UTC)
• Разблокирован под обещание прекратить нарушения. --Dmitry Rozhkov 10:59, 31 мая 2010 (UTC)

Предложение

Предлагаю участникам не писать на СО страницы, за исключением новых аргументов. Это никому пользы не принесет. Я все же надеюсь на то, что арбком найдет оптимальный выход.--Waldemar Zukerman 10:53, 31 мая 2010 (UTC)

Мнение (Skydrinker)

Не вдаваясь в глубины А-А конфликта, хочу отметить пару моментов. Во-первых, не для никого не секрет, что здесь существует как азербайджанское, так и армянское лобби. Действуют они грубо, топорно и навязчиво. Не сомневаюсь, что существует какая-то рассылка, координирующая действия участников. Все бы ни чего, но такие действия идут лишь во вред атмосфере проекта, и расходятся с его целями. Я считаю, что АК нужно быть последовательным в блокировках. Распутать этот узел, мне кажется не под силу уже ни кому. Его нужно разрубить.

И вот ещё пример флеш-моба - Википедия:Проект:Тематическая неделя/Выбор новых недель/Архив#Октябрь 2009, смысл которого был лишь в том, как насолить друг другу, а не поработать над статьями. Итог "работы" получился минимальным, да и то благодаря нейтральным участникам. Я уверен, что "кураторы" враждующих сторон информировали своих товарищей о необходимости протолкнуть необходимое им решение.--skydrinker 12:55, 31 мая 2010 (UTC)

То есть, как я понимаю, «разрубить узел» — значит удалить и тех и других? Безусловно, это пойдёт на пользу проекту (смайлик Ирония). --Борис Бердичевский 13:30, 31 мая 2010 (UTC)

Данные про армянскую вневикипедийную координацию я переслал в арбком. Сам факт ее существования давно установлен. Надеюсь, что эта информация будет принята к сведению. Grandmaster 20:31, 31 мая 2010 (UTC)

• Почитал немного ту самую группу в Гугле. Все открыто, никаких секретов. Так вот, особенно понравилась цитата Грандмастера о выборах в АК:

Давайте кого-то дружно поддержим, а кого-то прокатим. Тогда с нами будут заискивать те, кто хочет быть избран.

Собственно, о чем тут еще говорить? Блокировать всю компанию. skydrinker 12:34, 2 июня 2010 (UTC)

• • Бликировать - это замечательно. Только «расстрельный список» участника Divot включает в том числе и тех, кто вообще не принимал участия в выборах. Причём таких больше, чем тех, кто принимал. Что, их тоже блокировать? За что? За то, что, как тут пишут некоторые, они там все друг за друга отвечают? Нет, кого-то надо блокировать однозначно, но здесь я очень надеюсь на разум арбитров, что они разберутся, кого. --Yuriy Kolodin 16:11, 2 июня 2010 (UTC)

И что же в этой цитате такого, за что нужно блокировать? Тем более «всю компанию». --Muradwu 15:55, 2 июня 2010 (UTC)

Другое мнение, для разнообразия

Если совершенно честно - я не до конца понимаю, что́ уж такого страшного произошло. А что, до этого известия (и безо всякого списка рассылки) было неизвестно, что азербайджанские участники выступают везде единым фронтом, поддерживают друг друга независимо от степени аргументированности мнения и т. п.? Что меняется от того, каким техническим способом этот образ действий достигается? Если эти действия неконструктивны (а они часто неконструктивны) - их следует пресекать, в том числе и путем блокировок. Что касается голосований, то, опять-таки, мы и так знаем, что некоторые участники голосуют примерно одинаково, и это началось не вчера и не с азербайджанцев. В отличие от приснопамятной АПЭ, возникшей на основе разного рода внутривикипедийных тенденций и противостояний, группа участников, проталкивающих проазербайджанскую POV, является в чистом виде отражением вневикипедийной информационной борьбы - и агенты этой борьбы всё равно будут приходить в Википедию и действовать теми же способами и в тех же местах. Я не вижу, что практически меняется от того, что у них есть внутренняя рассылка. Разве что в этой рассылке планировались какие-то откровенные нарушения вроде взлома чужих аккаунтов. (К слову замечу, что крики о нарушении тайны переписки, преобладающие в реакции затронутых участников, производят на непредвзятого наблюдателя крайне негативное впечатление, - потому что настаивать на конфиденциальности обсуждений по поводу совместной работы в Википедии ровным счётом и означает косвенное признание того, что эти обсуждения не соответствуют целям и задачам проекта.) Андрей Романенко 13:31, 31 мая 2010 (UTC)

Андрей, здесь есть несколько ключевых моментов, которые упускаются многими непредвзятыми наблюдателями.

• во первых каждый азербайджанский участник говорит от своего имени только. Мое мнение по какой-то части может совпадать с мнениями других аз. участников, по каким то нет.
• В данном случае для меня форма рассмотрения обвинения играет более важную роль чем суть обвинения. Дело не в конфиденциальности, просто рассмотрение моей личной переписки без моего согласия, я рассматриваю как насилие над собой. В тоже время самих обвинений в неконструктивности на основе этой переписки я не боюсь, я могу аргументировано ответить на любое.

Поэтому я и написал АК, пришлите письма написанные мною мне на почту с запросом а) подтвердить аутентичность б) разрешить использовать написанные мною письма в оценке моей деятельности в Вики.

Заранее скажу что я не вижу проблем в подтверждении и разрешении и сделаю это. Но я должен твердо знать, что без моего разрешения АК не будет рассматривать и использовать этот материал, уважая то, что это моя личная переписка. Prater 13:55, 31 мая 2010 (UTC)

Да ну ладно, чего уж лукавить. Конечно, у всех вас есть какие-то свои мнения по тем или иным вопросам - но на практике в условиях АА-конфликта это практически не проявляется. И второе: понимаете, рассылка по вопросам совместной работы в Википедии по сути (а мы сейчас говорим не с позиций юридического крючкотворства, а с точки зрения духа проекта) не является личной перепиской. Андрей Романенко 14:02, 31 мая 2010 (UTC)

Андрей вы правы, но только в одном моменты вы неправы. Вы упускается момент с менталитетом.... я и уверен другие участники возмушены тем что в их меила копался кто то, я не замешан ни в чем однако же я возмущаюсь тем что вот так вот в наглую кто то может порыться у тебя в меиле достать оттуда инфу и распространять не получив наказания. --Open~sea 14:06, 31 мая 2010 (UTC)

Андрей, да, дело не в самом факте существования рассылки, а в том, что в ней обсуждалось. И какие выводы относительно добросовестности соответствующих участников Википедии из этих обсуждений можно сделать. Я в очередной раз снимаю розовые очки. Kv75 18:12, 31 мая 2010 (UTC)

А какое ваше и других дело что в ней обсуждалось? Если у вас дома есть оружие это значит, что вы подрываете безопасность общества? Если вы дома с другом обсуждаете власть - значит вы угроза для власти? Что-то подсказывает мне, что возможно, в этой самой "переписке" было и много хорошего. Но видимо публике "показали" лишь выгодные некоторым лицам сообщения. F a r i k 18:56, 31 мая 2010 (UTC)

Моё дело самое прямое — ВП:481. Данные рассылки — важная дополнительная информация, позволяющая судить о добросовестности целого ряда участников в теме, в которой осуществляется посредничество. И, соответственно, о том, как с этими участниками следует работать. Kv75 05:07, 1 июня 2010 (UTC)

Здесь есть один принципиальный момент. Принимая иск к рассмотрению, арбком устанавливает очень опасный прецедент, фактически давая зеленый свет противозаконной деятельности. Причем я уверен, что арбком прекрасно знает, как именно были получены материалы. Сначала мне написали, что был взломан чей-то ящик, а теперь это утверждение отыграли обратно, и оказывается, что непонятно, взломали или нет. Если не признавать факта взлома, а ссылаться на выложенные в интернете материалы, то можно не касаться криминальной стороны дела. Но дело в том, что завтра точно так же могут взломать почту или компьютер любого другого участника (в том числе и самих арбитров), выложить добытое там в Интернет, и арбком должен будет принять эти материалы к рассмотрению. Хочет ли викисообщество этого? Надо ли поощрять подобным образом явно противозаконную деятельность против оппонентов? Последствия затронут не только азербайджанских участников. Я думаю, что правильно будет отклонить иск, на основании того, что представленные материалы добыты незаконным способом, и постановить, что арбком не будет принимать к рассмотрению никаких материалов, добытых противозаконными методами. Grandmaster 20:48, 31 мая 2010 (UTC)

Ваша уверенность беспочвенна. Мы предупредили вас о возможном несанкционированном доступе к вашему профилю в рассылке (если она существует) как об одном из возможных вариантов получения доступа к этой рассылке. Нам неизвестно, кто сделал потенциальную копию и как она была сделана. Мы не поощряем противоправные действия участников и предупреждаем, что к таким участникам могут быть приняты меры и в Википедии, если Арбитражному комитету станет достоверно известно о том, что какой-то участник проекта совершил эти действия. Я советую вам переписать свою фразу («Я понимаю мотивы изменения позиции […]) так, чтобы она не походила на обвинение Арбитражного комитета в совершении какого-либо преступления. — Claymore 10:31, 1 июня 2010 (UTC)

Сейчас сделаю. Я не обвиняю арбком в преступлении, преступление совершил другой человек. Я ведь не пишу, что арбком причастен к взлому. Речь о другом, о том, можно ли принимать к рассмотрению материал, добытый незаконным путем. Это затрагивает интересы не только азербайджанских участников. Grandmaster 10:39, 1 июня 2010 (UTC)

А не посчитать ли нам...

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

А не посчитать ли нам, сколько времени мы все потратили на разбор этой Заявки, вместо того, чтобы править статьи, и соответственно какую пользу принесла эта Заявка проекту Википедия? --Борис Бердичевский 13:36, 31 мая 2010 (UTC)

Вы не являетесь заинтересованной стороной заявки, вы можете смело её игнорировать (признаться, мне непонятно, почему вы появились в этой заявке, особенно с учётом, что до этого вы никакими заявками не интересовались) и заниматься дополнением или написанием статей. — Claymore 13:40, 31 мая 2010 (UTC)

Уважаемый Claymon разве в Википедии есть правило по которому господин Бердичевский не может здесь находится? или может есть правило запрещающее ему высказывать свою точку зрения по данному вопросу.

--Gulustan 13:51, 31 мая 2010 (UTC)

Я и не запрещал ему высказывать свою точку зрения. Лишь указал, что его а) заявка прямо не касается; б) что он может заниматься своим делом вместо комментирования заявки. На этом я закрываю эту ветку, ничего конструктивного она не несёт. — Claymore 13:55, 31 мая 2010 (UTC)

Мое предложение, вполне конструктивное

Тут выше посчитали, что я вношу что-то неконструктивное, так вот, будет конструктивное.

• Настоящую Заявку закрыть как необоснованную.
• Автора Заявки наказать — во-первых, за внесение необоснованной Заявки, во-вторых, за провокацию и разжигание страстей.

--Борис Бердичевский 14:15, 31 мая 2010 (UTC)

• Вы не знаете, какие материалы были переданы АК, и судите об обоснованности… Ничего конструктивного тут не вижу. Track13 ^о_0 14:18, 31 мая 2010 (UTC)

  И знать не хочу. Я хочу участвовать в Википедии как в сообществе, где всё открыто, нет кулуаров и закулис. --Борис Бердичевский 14:20, 31 мая 2010 (UTC)

  Как будто вас насильно тянут на эту страницу… Track13 ^о_0 14:32, 31 мая 2010 (UTC)

  Ну так кулуарных и закулисных деятелей эта заявка и касается, не так ли? --Dmitry Rozhkov 14:33, 31 мая 2010 (UTC)

Я, наверное, мог бы так посчитать: не касается. Какое мне дело, что удалят из Википедии (мне неизвестно за что) автора вот этого шаблона? {{userbox/За Азербайджан свободный от антисемитизма}} --Борис Бердичевский 14:42, 31 мая 2010 (UTC)

Track 13

Вы не знаете, какие материалы были переданы АК

А вы знаете? похоже кроме нас "обвиняемых" все знакоми с преславутыми "материалами" странно как то.... и если какие то материалы всё же есть в чём я очень сильно сомневаюсь кто даст гарантию что они не окажутся в открытом доступе в нете или тот человек у кого они есть или те люди "случайно" не сольют его в нет АК может это предотвратить? а вы вы можете? --Gulustan 14:43, 31 мая 2010 (UTC)

Хм, вывод про «все знакомы» вы на каком основании сделали? Track13 ^о_0 14:45, 31 мая 2010 (UTC)

Gulustan, с вами очень весело общатся. Вы так хорошо умеете строить версии и сходу выдавать эти версии за истину, что мне даже немного не по себе. Track13 ^о_0 14:52, 31 мая 2010 (UTC)

Так они уже в открытом доступе в нете. И в АК была передана только ссылка на них. "АК может это предотвратить?" А почему АК должен это предотвращать. Это не наше дело, вообще-то. Мы не служба безопасности всея интернет :) --Dmitry Rozhkov 14:46, 31 мая 2010 (UTC)

Есть еще одна причина для непринятия иска. Приняв иск на рассмотрение и согласившись рассматривать чужую переписку без согласия, АК фактически пошлет мессадж всем "Да ребята, если вы взломаете чужой ящик и перешлете инфу нам, мы готовы это принять". Это будет поощрением подобных методов устранения оппонентов. Prater 14:47, 31 мая 2010 (UTC)

Дмитрий, вы можете передать мне линк на этот открытый доступ? Если это в "открытом доступе" то проблем быть не должно, не так ли? Prater 14:47, 31 мая 2010 (UTC)

Да, не должно. Но я должен посовещаться с арбитрами. Я уверен, что ссылка в итоге будет передана всем заинтересованным лицам. --Dmitry Rozhkov 14:49, 31 мая 2010 (UTC)

Дмитрий, прошу прощения, что встреваю, но не советую. Мне не кажется правильной идея передачи информации от АК. --Burivykh 21:58, 31 мая 2010 (UTC)

На том основании что администраторы говорят ооо там такое есть такое.... например Виктория обвинила меня в том что я хотел взломать её мейл Lori-m говорит что информация ввергла его в шок да и другие админы и участники высказываются как вполне "осведомлённые" люди от куда это всё? кто их снабжает "информацией"? --Gulustan 14:51, 31 мая 2010 (UTC)

• Да Вам же ответили уже: первые 9 минут в заявке были выдержки из предполагаемой рассылки. Лично я увидел, что на страницу ВП:ЗА, которая у меня стоит в списке наблюдения, была добавлена новая заявка. Я её посмотрел, понял, в чём суть, но мне было недосуг, и я эти выдержки читать не стал, решил, что если надо будет, потом прочту. А потом NBS (кажется) заявку стёр, лишние правки удалил, а потом их и вовсе заревизовали. Но эти 9 минут фрагменты были доступны любым участникам. --Yaroslav Blanter 14:55, 31 мая 2010 (UTC)
  • Вы ещё забыли добавить, что до момента ревизования (когда оно произошло - неизвестно), оные правки были доступны всем администраторам. Таким образом, администраторам оно было доступно значительно дольше, чем 9 минут. Этим и только этим можно объяснить всякий/разный разнобой вида утром/в 11 вечера и т.п. --Yuriy Kolodin 17:27, 31 мая 2010 (UTC)

Миф о "своём кандидате".

Как я понял из обсуждений на это странице, в первоначальной версии рассылки были то ли фрагменты то ли ссылки на т.н. переписку, в которой присутствовала координация действий по голосованию в АК. Из сообщения Аурелиано_Буэндиа следует, что под этим самым кандидатом подразумевают участника Drbug.

Начну с того, что я считал на этих выборах своим кандидатом лишь участника Flagoved, которого лично я и выдвинул в кандидаты и за которого в последствии проголосовал [5]. Помимо Flagoved-а, я так же отдал свои голоса следующим участникам: Alogrin [6], Drbug [7], Pessimist2006 [8], Yaroslav Blanter [9], Аурелиано Буэндиа [10], Дядя Фред [11]. Каждого из них я поддержал исходя из личных соображений, если кому то необходим более детальный ответ, могу расписать в привате.

Теперь подробно остановимся на том, как получилось, что 9(всего!) участников из представленного «списка двадцати шести» отдали свои голоса за Владимира и это тут же было воспринято всеми как пропихивание кандидаты в АК. Начнём пожалуй с того, что Владимир является посредником в А-А конфликте и очевидно на слуху практически у всех участников ВП:АЗ. Логично предположить, что решение голосовать «ЗА» или «ПРОТИВ» него принималось через призму его деятельности в качестве посредника. Думаю многим пришлась по нраву позиция участников в отношении блокировок, а также мягкость и доброжелательность Владимира, и очевидно это и предопределило их выбор. Как альтернативу можно также предположить, что ряд участников ориентировалось на голосование более опытных, так сказать старожилов проекта Азербайджан, или наиболее активных или известных в данный период. Боле детально это выглядело так:

Википедия:Выборы арбитров/Весна 2010/Голосование/Drbug

• 79. За Фрашкард 15:59, 24 мая 2010 (UTC)
• 88. За Quantum666 05:29, 25 мая 2010 (UTC)
• 91. За Grandmaster 07:30, 25 мая 2010 (UTC)
• 120. За Parishan 04:22, 27 мая 2010 (UTC)
• 122. За Gulustan 06:38, 27 мая 2010 (UTC)
• 125. За Lun 10:41, 27 мая 2010 (UTC)
• 159. За Waldemar Zukerman 08:12, 29 мая 2010 (UTC)
• 161. За Бабек 11:08, 29 мая 2010 (UTC)
• 165. За Farhad 14:22, 29 мая 2010 (UTC)

Для сравнения за Ярослава было подано 7 голосов «ЗА» от участника из списка, однако это как проталкивание никто не воспринял.

Википедия:Выборы арбитров/Весна 2010/Голосование/Yaroslav Blanter

• 120. За Фрашкард 15:59, 24 мая 2010 (UTC)
• 135. За Grandmaster 07:31, 25 мая 2010 (UTC)
• 169. За Gulustan 06:38, 27 мая 2010 (UTC)
• 171. За Lun 10:41, 27 мая 2010 (UTC)
• 204. За Waldemar Zukerman 08:12, 29 мая 2010 (UTC)
• 207. За Бабек 11:08, 29 мая 2010 (UTC)
• 215. За Farhad 14:22, 29 мая 2010 (UTC)

На мой взгляд, истерия развязанная вокруг проталкивания кандидатуры Владимира, связана с общей атмосферой вокруг него. Наверно здесь мне конкретизировать не нужно, все активные участники Википедии поняли о чём я. Думаю многим выгодно в очередной раз "подорвать" авторитет Владимира, а точнее сделать не легитимным тот факт, что участника поддержало большое количество обычных юзеров. Замечу, что многие обладатели технического флажка голосовали «ПРОТИВ»...

По поводу рассылки представленной здесь (я сам не видел, но те кто видел пролили лучик света), так вот, очевидно, что рассылка создана постфактум, то есть в ней скорее всего описаны события которые уже были. Поясню, исходя из уже фактически оконченных на тот момент выборов, была смоделирована ситуация где мы якобы проталкиваем одного из кандидатов, и пишем друг другу как нужно проголосовать. Не удивлюсь, что команды в т.н. рассылке и в реальном голосовании совпадут на 100%.--фрашкард 17:44, 31 мая 2010 (UTC)

Коллега, я полагаю, что вывод о скоординированности протаскивания того или иного кандидата можно делать исключительно на основании сравнения контекста упоминаемого обсуждения с поданными голосами. И контекст играет первостепенную роль. Как вы знаете, агитация за пределами ряда страниц запрещена. Я вон даже у себя в блоге про сами выборы написал постфактум, за что меня упрекнули, что надо было раньше, получил бы больше голосов. Проблема не в том за кого голосовали те или иные участники. А в том нарушали ли они запрет на агитацию вне установленных мест и как это повлияло на голосование. Может это миф, а может правда. На то мы и избираем арбитров таким подавляющим большинством голосов (что являет наше к ним доверие) чтобы в сложных случаях они могли судить о наличии такой связи или её отсутствии. Ну и очевидно, что планируемые события и уже произошедшие описываются по-разному, isn't it?Pessimist 20:44, 31 мая 2010 (UTC)

Комментарий: К вопросу о терминах. Нельзя называть агитацией то, что таковой не является. Приватная рассылка (если она имела место быть) всё равно остаётся приватной, даже если адресована двум-трём десяткам человек. Тогда как агитация, по определению, это публичные действия, направленные на неопределённый круг лиц. Если бы обсуждение выборов в АК и порядок действий обсуждались в блогах, на форумах и т.п. — здесь было бы нарушение запрета. И, как наглядно показал фрашкард, какая-то провальная «агитация» вышла; глядя на результаты, с трудом верится в её существование. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:31, 31 мая 2010 (UTC)

Дело в том, что в нашем случае агитация в блогах и форумах как раз смысла не имеет, в отличие от закрытой рассылки участникам Википедии в связи с ограничением доступа к голосованию. В правилах агитации по выборам не сказано, что имеются в виду исключительно открытые ресурсы. Ну а связь между рассылкой результатами может анализировать лишь тот, кто имеет её текст и уполномочен делать такие выводы - как я уже упоминал выше. Я лично рассылку эту не читал, членом АК не являюсь потому выводов о наличии либо отсутствии таковой связи делать не могу. Pessimist 09:45, 1 июня 2010 (UTC)

Я уже столько постов подряд прошу дать мне ссылку на правила Википедии, где запрещена агитация, согласованное голосование. И снова — «Как вы знаете, агитация за пределами ряда страниц запрещена». Ну чайник я, чайник, не знаю этого! --Борис Бердичевский 22:08, 31 мая 2010 (UTC)

Википедия:ВАК#Агитация. Формально согласованное голосование нигде не запрещено, но может быть расценено в некоторых случаях как попытка протолкнуть свою точку зрения и нарушение ВП:ЧНЯВ (Википедия - не поле битвы) Track13 ^о_0 22:57, 31 мая 2010 (UTC)

Википедия:Правила выборов арбитражного комитета#Агитация. Pessimist 13:04, 1 июня 2010 (UTC)

Сейчас, между прочим, рассматривается иск, связанный именно с координированным привлечением участников к голосованию против кандидата в администраторы. И в прошлом за подобную координацию наказывали не раз. --Deinocheirus 13:15, 1 июня 2010 (UTC)

Коллеги Pessimist2006 и Track13, к тексту правила, на которые вы ссылаетесь «Агитация вне этих страниц запрещена», имеется сноска: «Данный пункт распространяется только на проекты Фонда Викимедия и не регулирует поведение участников на других ресурсах». Другими словами, группа участников, обсуждавшая приватно, за пределами ВП, выборы в АК и каким-либо образом пытавшаяся согласовать свои действия, правил ВП нисколько не нарушала. Это же очевидно. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:12, 1 июня 2010 (UTC)

До, ОК, действительно сам факт обсуждения вне пределов страниц проектов фонда не нарушает правила. См. решение по ВП:557 п. 4.4 и 4.5. А об остальном можно судить лишь по содержанию рассылки, коей мы не видим и потому обсуждать не можем. Pessimist 10:22, 2 июня 2010 (UTC)

Ну каков вопрос, таков и ответ. В вопросе ничего про внешние ресурсы не было. Track13 ^о_0 10:59, 2 июня 2010 (UTC)

• Ну, любопытно сравнить скорее с предыдущими выборами (Википедия:Выборы арбитров/Осень 2009/Голосование/Drbug), где ни одного из этих голосов, если не ошибаюсь, подано не было. Впрочем, такое изменение имеет вполне разумное объяснение в виде работы кандидата в группе посредников. --Chronicler 19:33, 6 июня 2010 (UTC)

Мнение (Джафаров)

Прочёл все высказывания и нашёл очень интересные моменты. Перед тем как я напишу их , моё видение этой ситуации:

• Кто-то взламывает почту большой группы азербайджанских участников→...→Divot якобы что-то там находит →Divot подаёт заявку на арбитраж.

Начну с начала.

• 1) Взлом почты. Лучший пример-недавнее разбирательство Филиппа Киркорова.Но ближе к делу, какой-то участник взломал почту азербайджанских участников и нашёл (нашёл или приписал отдельная тема) компромат. Акцент в данном предложении надо ставить на слово взломал, но почему-то на протяжении всего разбирательства акцент ставится на слово компромат. Не буду повторятся за многими участниками и писать , что это дуголовно наказуемое дело (см. пример с Киркоровым).
• 2) Список участников. Первое, что бросается в глаза это большой список участников. Ещё один интресный момент, Ds02006 ,отвечая на вопрос Dinamik в своей заявке на статус администратора, упоминул участника Omega, последняя правка которого датируется 12 ноября 2008 года.И конечно убивает фраза "список пополняется" в графе Заинтересованные стороны. Эти и многие другие моменты наталкивают на вопрос:"А был ли компромат?".
• 3) Компромат. А был ли он? Отличие от оригинала оценить невозможно (не думую что кто-нибудь из азербайджанских участников после всего написанного здесь даст свою переписку). Но , нельзя выбрасывать и другой вариант, а что если "переписка" это всего лишь пустышка?
• 4) Первая версия заявки.Лично не видел её но по описанию можно себе представить её.Тем более если даже армянские участники говорят , что это уже перебор [12].Что поражает больше всего-срок блокировки Divot - 1 день. Напоминает историю о том , как British Airways и Air France свои Конкорды продавали (цена была символической 1 франк и 1 фунт). К примеру меня в своё время заблокировали на день за то что я удалил информацию , что якобы Армения может участвовать в Набукко.

Можно ещё много чего найти, просто разговор уходит от первой темы.И ещё хотелось бы задать несколько вопросов Divotу, после того как он выдет из символической блокировки.--Bahruz Djafarov 20:34, 31 мая 2010 (UTC)

Нет никакой блокировки. Я просто с интересном наблюдал, как Самый Древний начинал новую жизнь с новым ником "Вольдемар Цукерман" и исследовал мою страницу на одноклассниках. Ну и почему-то мне стали приходить письма с моих почтовых ящиков с просьбой подтвердить смену пароля. Интересно, с чего бы это?

Ну да не суть, задавайте вопросы. Divot 20:46, 31 мая 2010 (UTC)

Вы (или с помощью кого то) взломали почту азербайджанских участников? --Open~sea 21:08, 31 мая 2010 (UTC)

Нет. Divot 21:29, 31 мая 2010 (UTC)

Дивот. Вышлите эти письма в АК, пусть посмотрят когда это было и с какого АйПи. Про одноклассников. Для чего вы врете - не понимаю. Я переименовался дней двадцать, а то и месяц назад, а на вашу страницу на одноклассниках зашел позавчера, через 3 дня после подачи вами иска. Вы мне написали сообщение: "Кажется я догадываюсь кто вы". Правда? И при этом что там исследовать, 5-6 фоток, в открытом доступе. Я зашел открыто, вы могли исследовать меня гораздо подробнее, страница моя немаленькая, и я закрыл ее только вчера. Вы все это прописали как события давние. Ваши методы дискуссии не меняются. Вы ведете себя как хитрый политикан. Противно читать даже. Waldemar Zukerman 05:40, 1 июня 2010 (UTC)

Divot простите не заметил, что вас разблокировали через 28 минут после её наложения.Если вы утверждаете , что не взламывали, то откуда у вас есть переписка?--Bahruz Djafarov 05:47, 1 июня 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Он скорее взламывал не сам. Заказал. Ему все передали, Романенко проговорился. А потом взяли слова обратно. Теперь получается, что взломал например Папа Римский, и потом из добрых побуждений разместив в нете, слил все Дивоту. А тот в АК. А насчет блокировки, я уже высказывался, она символичная. Вообще отнощение к Дивоту особенное. Об этом остается только сожалеть. Обещал не писать здесь, но не сдержался. Waldemar Zukerman 05:54, 1 июня 2010 (UTC)

• Эта ветка закрыта, автор реплики заблокирован на сутки. Я рекомендую участникам дважды подумать, прежде чем писать про ложные утверждения. Если у кого-то есть достоверные доказательства, что его почта была взломана определённым участником проекта — пишите письмо в Арбитражный комитет. Если доказательств нет, то лучше воздержаться от обвинений и просто сообщить АК, что кто-то пытался получить доступ к вашей почте. — Claymore 09:14, 1 июня 2010 (UTC)

  Так Грандмастер уже сказал что у него почту взломали. Ложные обвинения? недумаю что они ложные, не Господь Бог же взломал...--Open~sea 09:36, 1 июня 2010 (UTC)

  У Арбитражного комитета нет каких-либо доказательств, что доступ к почте Grandmaster получал именно Divot. Grandmaster сообщил нам только о самом факте несанкционированного доступа, деталей не было. Если доказательства есть у вас — присылайте. Если нет, то не стоит в очередной раз делиться своими предположениями. — Claymore 09:45, 1 июня 2010 (UTC)

Заявление от пользователя Divot

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ув. Арбитражный комитет, администраторы, посредники и просто колеги.

Ставлю вас в известность, что за последние сутки на мой компьютер и почтовые аккаунты идет атака. Я получаю множество писем с просьбой подтвердить смену пароля и писем с подозрительными вложениями. Если вы заметите какую-то неадекватность в моем поведении в Википедии, блокируйте запись до выяснения, я свяжусь с админами по моб. телефону. Аналогично и с письмами от меня, если что-то выходящее за рамки обычного и добросовестного общения, скорее всего аккаунт взломан. Также попрошу не сообщать никаких личных подробностей обо мне или о вас, если таковые попытки будут исходить от моего имени. Divot 21:29, 31 мая 2010 (UTC)

Сейчас я тоже сниму защиту с моего компьютера, уберу ZoneAlarm, — и смело могу делать точно такое же заявление! --Борис Бердичевский 21:58, 31 мая 2010 (UTC)

Мое право использовать метод Станиславского. Open~sea 22:26, 31 мая 2010 (UTC)

Клоунада для публики началась --Muradwu 22:29, 31 мая 2010 (UTC)

Коллеги, давайте на этом закончим нарушения ВП:ЭП. Их и так на этой странице достаточно Track13 ^о_0 22:52, 31 мая 2010 (UTC)

Ahmad The Dead Terrorist. Дивот, вы что школьник? Вам же за 40. :)--Waldemar Zukerman 05:43, 1 июня 2010 (UTC)

Прочитав эти строки вспомнил столько хороших анекдотов что не знаю с какого начать..... --Gulustan 06:27, 1 июня 2010 (UTC)

Цирк. Взломал (или заказал взломать) чужую почту, а обвинения в попытке взлома сыпятся на азербайджанскую сторону. Класс. Prater 08:58, 1 июня 2010 (UTC)

Воздержитесь от необоснованных обвинений. Ещё одна подобная фраза, и мне придётся прибегнуть к блокировкам. — Claymore 09:06, 1 июня 2010 (UTC)

Мнение DonaldDuck

Выскажусь как участник аналогичного дела в англовики (en:Wikipedia:Arbitration/Requests/Case/Eastern European mailing list). Там участники тайной "восточноевропейской рассылки", координировали войны правок, голосования за удаления статей и старались устранить неугодных участников (одним из них был я).

• Неизвестно было, каким образом произошла утечка. Один из участников рассылки сообщил свой пароль в рассылке. С этого аккаунта с левого IP была разослана ссылка на архив переписки. Таким образом, автор "слива" остался неизвестным и осталось неизвестным, является ли этот архив результатом взлома, или слива от одного из участников рассылки. У нас же есть автор иска Divot. Хотелось бы услышать объяснения, каким образом он получил чужую переписку. Во многом, именно неподтвержденность факта взлома позволила арбитрам англовики рассмотреть дело.
• Из-за большой важности дела для функционирования Википедии, арбитры решили рассмотреть переписку в качестве доказательства.
• Арбитрами было указано, что список рассылки с большим числом участников - уже не совсем частная переписка.
• В ходе разбирательств принимались жесткие меры для защиты личной информации участников рассылки. В вики не разглашались никакие личные данные участников и тексты писем цитировались минимально возможным образом, в основном, указывалось только дата и время письма. Тем не менее, анонимность им не удалось сохранить, так как архив рассылки был кем-то слит на сторонний сайт.
• Сначала участники рассылки тоже много говорили о фальсификации их писем, но потом молчаливо признали их подлинность. DonaldDuck 04:02, 1 июня 2010 (UTC)

  Мне пришло письмо по электроной почте, в котором была ссылка на открытый вебсайт с архивом. Ссылку на этот сайт я послал Генкину, как посреднику по АА-конфликту, с просьбой проконсультировать, что делать в таком случае, а также показана одному из арбитров, который посоветовал мне написать иск в АК, если там присутствуют доказательства нарушения. Поскольку от Генкина не было ответа (до сих пор нет), я также проконсультировался с ДрБагом. Каких-либо попыток "пропиарить" эту ссылку мной не делалось, иначе она уже несколько дней обсуждалась бы на всех армяно-азербайджанских форумах. Divot 05:52, 1 июня 2010 (UTC)

  Я могу доказать факт взлома личной почты. Grandmaster 06:30, 1 июня 2010 (UTC)

  А можете ли Вы доказать, что взломали свою личную почту не Вы сами? :))) --Николай Путин 19:55, 1 июня 2010 (UTC)

Многоуважаемый Николай Путин, обратите внимание на страницу иска, или потратьте своё драгоценное время на прочтение СО иска, после этого ваш вопрос отпадёт.--Muradwu 19:59, 1 июня 2010 (UTC)

Т. е. ответ — не можете. Спасибо. --Николай Путин 09:57, 2 июня 2010 (UTC)

А для чего это делать скажем 15-го мая? Если была попытка 2го июня - то и писать здесь об этом бессмысленно, так как вы правы (ежели иметь ввиду поздние даты) - никто не сможет доказать, что сделал попытку не сам. А например 22-го участник не мог знать об ожидаемом иске, чтобы имитировать попытку взлома. Waldemar Zukerman 10:13, 2 июня 2010 (UTC)

Мнение deevrod'а

Я считаю, что требования не рассматривать иск оттого, что тот основан на якобы частной переписке, [абсурдны]. Право на частную переписку (да и частная ли она, если напрямую связана с Википедией и массова?) не означает права координировать превращение страниц обсуждения Википедии в балаган и проталкивание ненейтральной точки зрения (а попросту говоря — вандализма) в статьях. Я не верю ни одному слову ответчиков; теперь только арбитры смогут переубедить меня в том, что рассылка была. Призываю арбитров не слушать ответчиков с их требованиями удалить по надуманным причинам компромат. Спасибо за внимание. deevrod (обс) 05:11, 1 июня 2010 (UTC)

• Родион, мнение понятно, но всё же воздерживайтесь в обсуждениях от переходов на личности. --Dmitry Rozhkov 05:14, 1 июня 2010 (UTC)
  • Прошу прощения, чуть исправил текст, чтобы он не был слишком личным. Увы, не знаю, как исправить первое предложение; если вы считаете его оскорбительным, исправьте мою реплику так, как вам, как арбитру, кажется нужным. Да, и прошу проверить армянскую группировку на предмет чего-то аналогичного. deevrod (обс) 05:25, 1 июня 2010 (UTC)

Я не верю ни одному слову ответчиков

Надеюсь, позиция уважаемых Арбитров иная. Иначе уже сейчас, сразу можно единогласно удовлетворять Иск. --Борис Бердичевский 08:09, 1 июня 2010 (UTC)

• deevrod с удовольствием выслушаю ваши извинения в адрес участников которые ни в чем не замешаны.--Open~sea 08:25, 1 июня 2010 (UTC)

[цитата удалена] эти слова не для Википедии куда смотрят администраторы например Claymore --Gulustan 09:35, 1 июня 2010 (UTC)

• Увы, за порядком на этой странице могут следить только арбитры. Track13 ^о_0 09:43, 1 июня 2010 (UTC)

  Не совсем так. Администраторам нельзя блокировать участников, но можно предупреждать участников о неприемлемом поведении. — Claymore 09:49, 1 июня 2010 (UTC)

  Парой секций выше предупреждал. Не помогло. Track13 ^о_0 09:51, 1 июня 2010 (UTC)

  Если мы будем считать, что блокируют не за, а для предотвращения, то это довольно странный запрет. altes 10:45, 1 июня 2010 (UTC)

• На эту реплику уже прореагировал арбитр. Думаю, он доведёт дело до конца. — Claymore 09:49, 1 июня 2010 (UTC)
• Пока самостоятельно заменил на почти аналогичное высказывание. — Claymore 10:13, 1 июня 2010 (UTC)

А только ли русский раздел?

Коллеги арбитры!

Если в рассылке найдутся следы деструктивной деятельности участников в других разделах (прежде всего в английском), я бы порекомендовал проинформировать об этом соответствующие арбитражные комитеты. Kv75 05:21, 1 июня 2010 (UTC)

Есть. Думаю, разумно было бы передать соответствующие материалы, подтверждающие факт подобной деятельности в англовики. С уважением, Арманито 17:14, 5 июня 2010 (UTC)

По ведению

Уважаемые арбитры, я бы предложил запретить не участникам иска писать на эту страницу без особого запроса от арбитров, поскольку она и так уже превратилась в полный бардак. Ну и отдельно участникам тоже сделать некоторое внушение для чего эта страница предназначена Pessimist 10:03, 1 июня 2010 (UTC)

[реплика удалена]

И я против закрытия страницы. Пусть нейтральные [удалено] участники высказываются. Мне интересно читать мнение со стороны. Это важно для меня в плане оценки моих хороших/плохих поступков и действий.--Waldemar Zukerman 10:17, 1 июня 2010 (UTC)

По-моему, это слишком круто. Это случай сложный, мало ли какое у кого полезное предложение возникнет, вот выше Burivykh, Kv75 высказали дельные мысли. Не говоря уж о том, что бардак вполне могут устраивать и представители заинтересованных сторон. Как компромиссное решение, предлагаю арбитрам удалять явно неконструктивные реплики, но запрещать — нет. altes 10:19, 1 июня 2010 (UTC)

Не понимаю по чему запрещять? это что цензура? если это зделать то это уже не Википедия а что то другое будет.... Пусть люди пишут выражают своё мнение в том числе и те кто не очень хорошо к нам настроены например армянские участники они тоже имеют право выразить своё мнение. --Gulustan 11:31, 1 июня 2010 (UTC)

Да, здесь существует цензура. Один из принципов этой цензуры описан в правиле ВП:НЕТРИБУНА, которое на этой странице нарушается постоянно. Pessimist 11:39, 1 июня 2010 (UTC)

Приведите пример --Gulustan 12:01, 1 июня 2010 (UTC)

Например высказвания участников, не являющихся сторонами данного иска по вопросу законности или незаконности дела, требования к арбкому уничтожить переписку/выложить сюда переписку, взаимные оскорбления и так далее. Pessimist 13:00, 1 июня 2010 (UTC)

А Вы сами участник данного иска? Тогда следуйте своему собственному предложению и не пишите здесь. DonaldDuck 14:43, 1 июня 2010 (UTC)

Как только администраторы примут это предложение - немедленно прекращу. Pessimist 16:31, 1 июня 2010 (UTC)

Попытка взлома ящика

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Quantum666#Попытка взлома ящика.

Коллеги, уведомляю что были предприняты попытки взлома моего почтового ящика указанного в Википедии (теперь уже не указан). Информацию об этом (с просьбой довести до потенциальных жертв взлома) я отправил Владимиру Медейко (31 мая 11.48 мск), а также Илье Вояджеру (31 мая 17.24 мск). --Quantum666 08:01, 1 июня 2010 (UTC)

Хочу добавить что во время обсуждения моего иска (иск572) я в течении нескольких дней я не мог пользаватся моей почтой (на рамблере)указанной в Википедии (куда собственно и приходят письма из Википедии) при этом у моих знакомых, коллег по работе и друзей почта на этом же сайте работала без проблем я подумал что проблема на моём компе но не с рабочего места не из дома не из других мест на почту зайти не удавалось затем всё восстановилось и стало работать как и прежде. --Gulustan 12:20, 1 июня 2010 (UTC)

19 мая 2010 года была предпринята попытка взлома моего почтового ящика. Для подтверждения своих слов могу выслать на мейл ответственному лицу сообщение, полученное от технической службы гугл. --FSF 14:59, 1 июня 2010 (UTC)

Обратитесь к Claymore(у), он посоветует что делать. --Open~sea 15:15, 1 июня 2010 (UTC)

Присоединяюсь. --Burivykh 17:02, 1 июня 2010 (UTC)

Мою почту тоже пытались взломать, незадолго до подачи иска Дивотом. Я к большому сожалению сразу удалил полученное от гугл сообщение. Grandmaster 18:45, 1 июня 2010 (UTC)

• Я смотрю у многих участников из Азербайджана пытались взломать почту. Ко мне также с конца апреля и до середины мая приходили письма о смене пароля. Я даже писал об этом в форум технический.--F a r i k 06:39, 2 июня 2010 (UTC)

Мою почту тоже пытали взломать несколько раз. Поначалу я удаляла все сообщения о попытке смены пароля от моего имени, но последние 6 уведомлений сохранила и готова их предоставить в любой момент. Все попытки взлома пароля от 16 мая, удаленные на пару дней раньше, но когда именно, не помню. Lun 06:07, 2 июня 2010 (UTC)

Мой ящик также пытались взломать. Это почта, которой я пользуюсь в википедии. Мне пришло сообщение с гугла до появления иска кстати

---

Original Message-----

From: account-recovery-noreply@google.com [13] Sent: Friday, May 28, 2010 10:36 PM To: xxxxx@xxxxx.xx Subject: Ваш пароль Google

Чтобы начать процесс изменения пароля для аккаунта Google xxxxxx@gmail.com, нажмите на ссылку ниже:

https://www.google.com/accounts/RP?c=CNmp-OvvxbT9fxDa9OfEn7OzniM&hl=ru

Если ссылка не работает, скопируйте и вставьте URL в новом окне браузера.

Если Вы получили это письмо по ошибке, скорее всего, другой пользователь случайно указал Ваш адрес, пытаясь изменить пароль. Если Вы не отправляли запрос, ничего не делайте и не обращайте внимания на это сообщение.

Благодарим за использование Google.

Ответы на вопросы об аккаунте Google и способы решения возможных проблем описаны в Справочном центре Аккаунтов Google на странице http://www.google.com/support/accounts/

Это сообщение отправлено в целях уведомления. Ответы на него не отслеживаются и не обрабатываются.

--Waldemar Zukerman 06:15, 2 июня 2010 (UTC)

Сообщения также приходили 15 и 16 мая, штук 5, но у меня огромный поток почты (ящик с аккаунтом info на фирме с кол-вом сотрудников до 150 человек) и я мгновенно удалил их не смея предположить причины. Теперь пароль просто невообразимый поставил. На всякий пожарный. --Waldemar Zukerman 06:18, 2 июня 2010 (UTC)

• Да, разные могут быть причины для попыток подобрать пароль к ящику: муж к жене ревнует, жена к мужу, секретарь на начальника компромат копит, etc. Дела житейские.
  Предполагается, что для доступа к рассылке достаточно одного аккаунта. Зачем «взломщик», получив всю необходимую информацию, будет обхаживать другие аккаунты? Нету логики и в том, что участник якобы что-то там взломал и сам же принес рассылку на разбор в АК. Скорее «взломщик» в этом случае анонимно отправил бы иск, и всё. Да и вообще странно как-то подозревать истца во взломе какого-то ящика, не признавая при этом самого факта наличия обозначенной в иске рассылки и участия в ней. Sairam 07:22, 2 июня 2010 (UTC)

Если аккаунты обхаживали с 15го мая по дату подачи иска - все логично. Когда что то взломали - остановились. И появился Дивот с иском в АК. Waldemar Zukerman 07:55, 2 июня 2010 (UTC)

Чем дальше, тем интереснее. Получается, что злоумышленник(и) пытался взломать аккаунты азербайджанских участников один за другим. В конце концов ему удалось взломать один из них. Интересно тут следующее. Каким образом у взломщика оказался список зарегистрированных в википедии адресов электронной почты азербайджанских участников? Они ведь не находятся в открытом доступе. Был бы признателен, если разбирающиеся в технической стороне вопроса могли прояснить этот вопрос. Как можно получить доступ к спискам email адресов участников русской википедии? Grandmaster 09:31, 2 июня 2010 (UTC)

Чтобы получить доступ к этим мейлам надо либо иметь своего человека в Википедии либо взломать или каким то другим образом получить доступ к списку почтовых адресов интересующих участников.--Gulustan 09:53, 2 июня 2010 (UTC)

• Интересно, какого «своего» человека в ВП нужно иметь? Насколько я знаю, технически из интерфейса адрес википочты получить никто не может до тех пор, пока вы сами его не раскроете (ответив на википисьмо, допустим). По крайней мере из описания флагов, которые используются в нашем разделе (ЧЮ, админ, бюрократ, ревизор), я подобного не почерпнул. Track13 ^о_0 11:05, 2 июня 2010 (UTC)

  Не может же быть, чтобы все эти участники ответили на чье-то письмо. Grandmaster 11:06, 2 июня 2010 (UTC)

Даже если выяснить кто кому писал, все равно не получится ничего. Не думаю, что есть кто то, кому писали все 26. Waldemar Zukerman 11:28, 2 июня 2010 (UTC)

Я нашел в своей почте запрос на изменение пароля. Я его оказывается не стер, и готов переслать администраторам. Он был получен 19 мая. Grandmaster 16:45, 2 июня 2010 (UTC)

Вопрос к АК

Уважаемые арбитры. К сожалению первый вопрос остался без ответа. Мне нужно продолжать анализировать рассылку, или теперь это дело АК? Кроме того, у меня есть ответы, например на вопрос об английской Википедии, и координации действий в ней. Какие должны быть мои действия по уже известным мне нарушениям? Divot 13:11, 1 июня 2010 (UTC)

О согласованном голосовании армянской стороны АА конфликта

На данной странице обсуждались вопросы согласованного голосования. Хотел бы представить на рассмотрение арбкома и сообщества следующую выборку по голосованию армянской стороны АА конфликта.

Википедия:Выборы арбитров/Осень 2009/Голосование

Обратите внимание на время голосования.

• George Shuklin

За Павел Шехтман 00:57, 23 ноября 2009 (UTC)

За Divot 00:57, 23 ноября 2009 (UTC)

• Ilya Voyager

За Павел Шехтман 00:57, 23 ноября 2009 (UTC)

За Divot 00:57, 23 ноября 2009 (UTC)

• NBS

За Павел Шехтман 00:57, 23 ноября 2009 (UTC)

За Divot 00:57, 23 ноября 2009 (UTC)

• Ole Førsten

Против Павел Шехтман 00:57, 23 ноября 2009 (UTC)

Против Divot 00:57, 23 ноября 2009 (UTC)

• Rave

За Павел Шехтман 00:57, 23 ноября 2009 (UTC)

За Divot 00:57, 23 ноября 2009 (UTC)

• Wulfson

За Павел Шехтман 00:57, 23 ноября 2009 (UTC)

За Divot 00:57, 23 ноября 2009 (UTC)

• Воевода

Против Павел Шехтман 00:57, 23 ноября 2009 (UTC)

Против Divot 00:57, 23 ноября 2009 (UTC)

• Claymore

За Divot 01:00, 23 ноября 2009 (UTC)

• VasilievVV

За Divot 00:57, 23 ноября 2009 (UTC)

Анализ не нужен я думаю. Prater 13:35, 1 июня 2010 (UTC)

• Это у нас вся "армянская сторона конфликта" состоит из двух московских участников? Андрей Романенко 14:02, 1 июня 2010 (UTC)

Андрей это не "армянская сторона конфликта" (Армянская сторона Лори, Детерминист, Арманито, Айк, Тарон...).--Waldemar Zukerman 14:04, 1 июня 2010 (UTC)

А это видимо чистая случайность.--Waldemar Zukerman 14:05, 1 июня 2010 (UTC)

Эти участники не проармянские они антиазербайджанские их высказывания могли бы найти себе место в статье "азербайджанофобия" --Gulustan 14:22, 1 июня 2010 (UTC)

Gulustan. Не развивайте эту тему плз. Waldemar Zukerman 14:26, 1 июня 2010 (UTC)

• Честно говоря, мне не совсем понятно, какое имеет отношение голосование данных участников на выборах в АК-9 к предмету иска. Что до синхронности, то это, действительно, может быть случайностью. Я на одних из выборов проголосовал почти одновременно с участником, который в тот период выходил в Википедию в одно время со мной, несмотря на наше пребывание в разных часовых поясах. Не думаю, что это повод обвинять нас в «сговоре». Равно как и на ЗСА случаются конфликты правок, и три-четыре голоса укладываются в две-три минуты. — Qweedsa 14:36, 1 июня 2010 (UTC)

Интересно все таки, два участника голосуют одновременно за и против одних и тех же кандидатов. И откатывают синхронно. Grandmaster 14:38, 1 июня 2010 (UTC)

Эмм, вообще-то голоса проставляются скриптом. Поэтому совпадение здесь ровно одно: времени голосования двух участников. Одно равенство это, конечно, забавно, но это ещё не скоординированные действия... --Burivykh 14:49, 1 июня 2010 (UTC)

А, нет, вру, ещё хорошее пересечение по тому, за/против кого два участника проголосовали. Тоже не вижу криминала -- совпадение неполное, а, простите, за Илью и NBS или против Оле немало народу проголосовало... :) --Burivykh 15:35, 1 июня 2010 (UTC)

ЯжэВасУмоляю Burivykh, нам лучше знать их синхронность прям как в спорте, я выше говорил о том что были такие моменты когда я добавлял в статью правки после этого Дивот делал откат, потом я откатывал его откат, и бац приходил Шехтман, хм перехожу на страницу истории правок Шехтмана, смотрю человек неделю занимался какой-то статьей и вдруг неожиданно влез в А-А конфликт.... ЗЫ. посмотрите например в статью Шуша, можете попросить диффов я из вам предоставлю. Open~sea 15:55, 1 июня 2010 (UTC)

• Совсем не к теме как голосовал Дивот на прошлогодних выборах АК. Больше интересует, что из 26 участников по данному иску могли голосовать двадцать. Проголосовали только десять. Все десять голосовали дружно только за одного кандидата (согласитесь, это мало похоже на "миф" о своем кандидате). За других - по разному. Еще десять, вероятно, не успели: иск был подан за пять часов до окончания голосования. Sairam 16:14, 1 июня 2010 (UTC)

Вообще говоря, я голосовал за тех арбитров, действия которых имел возможность оценить, ну и за Шуклина, поскольку мне симпатичны его имеи. Фёрстен тоже принимал участие в этих вопросах, именно поэтому я голосовал против него. Воевода, как кандидат в арбитры, мне не понравился в аналогичном рус-укр конфликте, больно радикален. И несколько персон, по которым я голосовал за, а Шехтман нет. В чем тут согласование, не очень понял.

Да и где тут попытка продвинуть своего кандидата (во всяком случает в моем понимании своего) в АК? Кто из этих кандидатов "проармянский" или "продивотский"? Вульфсон, с которым я регулярно спорю и даже ругаюсь, или Шуклин с Клеймором, которые вообще не относятся к статьям, в которых я работаю и с которыми я толком ни разу не сталкивался? Может Пратер намекает, что я заранее заручился согласием этих персон на поддержку в обмен на мой голос? Объяснитесь, коллега, в чем козырный "армянский" резон голосовать за Шуклина со стороны "украинца" Дивота и "еврея" Шехтмана? Divot 18:36, 1 июня 2010 (UTC)

В одном из обсуждений вы говорили что вы русский, или я неправ? ладно это не важно. --Open~sea 19:06, 1 июня 2010 (UTC)

Комментарий Евгения Генкина

• До моего сведения неоднократно пытались довести факт существования данной рассылки и вытекающие из неё википедийные проблемы. Первый раз мне как АА-посреднику предоставили линки ещё 16 мая, когда рассылка функционировала как Google группа. Я открыл несколько ссылок, почувствовал, что залезаю в грязное бельё, и что это, скорее, дело Арбитражного комитета, и бросил эту деятельность, собираясь обратиться в Арбитражный комитет или по меньшей мере провести подробные консультации с арбитрами. К сожалению у меня последовала серьезная нехватка времени, параллельно шли выборы нового состава АК, и я, закономерно, отложил эти мероприятия до своего возращения. Однако, как я вижу, уже «поздно», и косточки участников из Азербайджана перемываются по всему интернету…
• О том, как другие участники получили доступ к этой рассылке, я сужу лишь по слухам. По тем комментариям, которые были сделаны мне, стало ясно, что в рассылку попал некий ошибочно приглашенный туда армянин, который не является участником Википедии, а участвует в другом онлайн проекте. Он в свою очередь связался с несколькими участниками из Армении в Википедии, которые забили тревогу и связались со мной и другими посредниками (?). Во всяком случае так эта информация была предоставлена мне 16 мая, хотя, конечно, нельзя исключать, что либо меня, либо моего корреспондента дезинформировали в какой-то части.
• Вчера вечером после возвращения из поездки я ознакомился с иском и его обсуждением. Я попытался получить разрешение у своего корреспондента на передачу в АК нашей переписки 16-18 мая, однако сегодня получил отказ, хотя с моей точки зрения высказанные моим корреспондентом причины для отказа и лежащие в их основе опасения совершенно излишни. Как бы то ни было, я вынужден ограничиться здесь лишь теми подробностями, которые могу приводить без указания имени своего корреспондента и некоторых деталей. С другой стороны, положительной стороной дела является то, что я могу обсуждать этот вопрос открыто, что для меня почти всегда предпочтительнее.
• Прочитав обсуждение, я понимаю, что от посредников ожидают их комментариев по поводу ситуации. Уже также ясно, что материалы находятся открытом доступе в интернете, и с ними ознакомились множество активных участников. Поэтому вчера вечером и сегодня я таки изучал выложенные в интернет материалы внимательно.
  • Прежде всего замечу, что в тех трёх темах, которые я просмотрел 16-18 мая ещё в функционирующей гугл-группе, материал идентичен тому, что выложен в интернете. Кроме этого активность на выборах в АК некоторых участников из рассылки по своей логике совпадает с заявленной ранее. Эти обстоятельства, а также дальнейший анализ серии тем, посвященных различным текущим аспектам АА конфликта, с которыми я был близко знаком, не оставляют у меня никаких сомнений, что материал, к сожалению, подлинный. (Хотя, конечно, трудно не согласиться с Гребеньковым, что это же самое совершенно очевидно вытекает из реакции затронутых участников).
  • Я хочу сказать, что изучение материалов для меня, как для посредника, оказалось чрезвычайно познавательным. Я должен признаться, что я переоценивал глубину понимания Википедийных (да и жизненных) норм для сразу нескольких участников, и в любом случае сделаю серьёзные выводы как для АА конфликта так и для некоторых других аспектов википедийной деятельности. Во всяком случае, если исходить лишь из моих собственных эгоистических соображений, я очень рад, что этот материал оказался доступен, так как он безусловно был для меня очень educational и скорректировал моё понимание некоторых аспектов вики-жизни.
• Перехожу теперь к собственно своим комментариям по поводу сложившейся ситуации в АА конфликте в связи с данным иском и этой рассылкой.
  • Разумеется, деятельность, которая велась в данной рассылке, совершенно не отвечает интересам проекта. Деятельность была направлена на проталкивание определенной точки зрения, организации исхода голосований и т. д. Это в общем довольно очевидно. Обращает на себя внимание то обстоятельство, что для многих участников, эта деятельность абсолютно искренняя. Участники рассылки явно не расчитывали на её публикацию, и резонно предположить, что большинство высказываний сделаны от чистого сердца. Так вот, получается, что большинство членов рассылки после месяцев или лет «работы» понимают в Википедии и её правилах очень мало, очень далеки от ценностей проекта, и в принципе руководствуются очень простой логикой сходной с той, которую исповедовал немецкий истеблишмент 30-40х: с их точки зрения человек-участник Википедии определяется не своими интеллектуальными способностями и достижениями, не своими человеческими качествами, не своим мышлением, логикой, знаниями, а исключительно своей национальностью. То есть кто-то армянин и этим уже все сказано. А кто-то еврей и этим тоже все сказано. По-моему, довольно закономерно, что на такой подход правила Википедии не накладываются ни каким боком. Какое-там НТЗ, АИ или ПРОВ! Это все пустой звук по сравнению с действительно «важной» вещью, какой национальности тот или иной участник, какой национальности тот или иной посредник или какой национальности тот или иной арбитр! (Не знаю смеяться или плакать). Разумеется, под это дело национальности тех или иных участников корректируются чтобы вписываться лучше в предложенную схему…
  • Я конечно, не хочу сказать, что именно участники из Азербайджана в своей массе обладают подобным «национальным» мышлением. Разумеется нет. Просто, во-первых, здесь на сегодня, 1 июня 2010 года, попались за руку именно участники азербайджанской рассылки, а во-вторых, мы по-видимому, имеем дело с определенным и довольно узким контингентом участников из Азербайджана. Ведь уже не один раз упоминалось, что в Азербайджане некоторые СМИ зазывают участников в Википедию бороться с армянами и их национализмом. Вот мы и имеем результат: пришла определенная группа, которая «борется» и мало что ещё может предложить нам для проекта кроме этой своей «национальной борьбы».
  • Отмечу ещё один важный момент. Несмотря на координацию усилий большого числа участников с одной из сторон, которые числом превосходят другую сторону чуть ли не вдвое, добиться каких-либо конкретных результатов нечестным путём почти не удалось. В этом, конечно, сила принципов Википедии и её ориентация на консенсус, а не на голосования. В этом, конечно, и определенная заслуга посредников, которые в большинстве своём понимают эти принципы и всегда ориентируются на правила и смысл, вне зависимости от числа сторонников той или иной ТЗ. И я в целом согласен с Андреем Романенко, что дальнейшее соблюдение именно этих принципов, позволят не допустить того, чтобы методология заговоров и рассылок стала излишне эффективной. (Это, правда, не относится к выборам арбитров и администраторов, где число голосов играет решающую роль).
• Теперь выводы. Как мне кажется, целый ряд участников из перечня ответчиков представляют собой определенный балласт для проекта. Их деятельность похоже в основном сводится к нарушению ВП:ВОЙ (см. первый абзац). Проекту лучше было бы, если бы участников с подобной установкой было меньше. Блокировать ли их? Я обычно считаю, что да. Хотя, ясное дело, участник после бессрочки может вернуться в проект инкогнито, как показывает практика, такие возвращенцы склонны либо быстро выявляться, либо принципиально менять modus operandi, чтобы не быть похожими на себя старых. А ведь это собственно и нужно. Если часть заблокированных сменят провайдеров, чтобы вернуться в проект под новыми личинами, то все эти сложности заставят их быть более осторожными (раз), есть шанс, что та часть, что вернется и сможет долгое время оставаться незамеченной, всё-таки начнет лучше разбираться в принципах Википедии.
• Ну а где именно и по какому принципу проводить черту — я не берусь сказать. Если арбитрам удастся найти какие-либо объективные параметры, отлично, если все себя замарали, ну так всех… Это одна из тех ситуаций, где я радуюсь, что не арбитр, так как любое решение вызовет недовольство некоторой ширины, что, конечно, всегда неприятно. Однако, совсем ничего не делать, наверное, категорически неправильно. Регулярные нарушения ВП:ВОЙ/ВП:ДЕСТ налицо, и, если оставить без внимания такую ситуацию, то нетрудно предсказать постепенное появление целой плеяды подобных «заговоров» в каждой спорной теме.
• С уважением, EvgenyGenkin 14:08, 1 июня 2010 (UTC)

Я например пришел в проект не по "призыву дей.аз" (эту белиберду с призывом опубликовали 2 раза они), а прочитав статью о Шуше. Случайно. Все эти участники пришли до того, как дей.аз стал заниматься зазыванием в википедию. После пришли 2 участника из списка на странице иска, и те из Москвы кажется. Так что ваш вывод о появлении группы с установкой из сми неверный.

А вам не стало любопытно откуда у Дивота чья то переписка?

По национальности вы тоже ошибаетесь. Дивот и Шехтман - не армяне. В Баку 20,000 армян. У меня племянника английскому учит армянка. В нашем обществе умеренные антиармянские настроений, за исключением подстреканий со стороны некоторых представителей СМИ и власти. Как же получилось, что самые активные анти-азербайджанские участники - совсем не армяне. Можно подумать на досуге.

А вы не задумывались об истоках АА конфликта в рувики, о ее основных действующих лицах, о мотивации?

Не будет этих участников (ответчиков по иску) - кто будет? Какие еще есть офф группы если есть вообще? Есть ли такая же проармянская совместно голосующая, откатывающая (вспомним войны правок в статье о Переселениях армян)? Waldemar Zukerman 14:24, 1 июня 2010 (UTC)

Вы, наверное, сами не замечаете в каких различных категориях мы с вами мыслим. Во-первых, я нигде не утверждал, что Дивот и Шехтман армяне. Я вообще по этому поводу ничего не писал. Во-вторых, меня вопрос национальности участников слабо интересует, и уж, конечно, я предпочту использовать свой «досуг» более разумно, чем думать над тем почему «самые активные анти-азербайджанские участники — совсем не армяне» … EvgenyGenkin 14:37, 1 июня 2010 (UTC)

Не будет этих — кто будет? — IMHO, этот аргумент следует отклонить как невалидный: об этом надо было думать до того, как организовывать такой список рассылки. (А глобально — кто-нибудь, да придёт.) Если ещё офф-вики группы есть — либо сделают вывод, либо рано или поздно так же попадутся. Скажем, пригласив к себе запущенного «другой стороной» подставного участника-«куклу». --Burivykh 14:35, 1 июня 2010 (UTC)

Спасибо вам Господин Генкин ваши слова вызвали у меня улыбку полёт ваший мысли скрасил для меня конец рабочего дня. На сколько мне известо германский истеблишмен 30 - 40 годов это были члены национал социалисткой партии...(не совсем хорошие ребята) далее вы обьявляете азербайджанских участников расистами... но я ни чего этого комментировать не буду у меня к вам вопрос кто ваш источник? если нету источника то всё это выдумка плод чего то не совсем здорового воображения... есть источник?--Gulustan 14:38, 1 июня 2010 (UTC)

• Вы же понимаете, что я ссылаюсь на рассылку, линки на которую, не могу приводить, чтобы не разглашать личные данные участников Википедии и этой рассылки. Дело в том, что в Википедии виден только ник, а в рассылке полные почтовые адреса зачастую с именами. Поэтому приводить линки нельзя согласно правилам Википедии, за что уже пострадал Дивот. Зачем же вы требуете у меня источник?
• Ну а сегрегация участников по национальному признаку, имеющая место в данной рассылке, производит на меня тяжёлое впечатление, и те участники, которые всерьез исповедуют такой подход, действительно стоят на тех же самых рельсах, что и немецкие антропологи 30х, чьи работы в частности вдохновили национал-социалистов. EvgenyGenkin 14:43, 1 июня 2010 (UTC)

Ладно, не будем лезть в дебри национализма. Вы сказали

До моего сведения неоднократно пытались довести факт существования данной рассылки и вытекающие из неё википедийные проблемы. Первый раз мне как АА-посреднику предоставили линки ещё 16 мая, когда рассылка функционировала как Google группа.

Вы зашли и прочитали. Не скажете, с какого ящика? Последние три буквы. Вы сказали также

По тем комментариям, которые были сделаны мне, стало ясно, что в рассылку попал некий ошибочно приглашенный туда армянин, который не является участником Википедии, а участвует в другом онлайн проекте. Он в свою очередь связался с несколькими участниками из Армении в Википедии, которые забили тревогу и связались со мной и другими посредниками (?). Во всяком случае так эта информация была предоставлена мне 16 мая, хотя, конечно, нельзя исключать, что либо меня, либо моего корреспондента дезинформировали в какой-то части.

То есть это мой вариант с Папой Римским, только он не взломал, а случайно попал и вместо азербайджанца оказался армянин, который написал Дивоту. Но он говорит, что ему дали ссылку на сайт, и он выслал всем ссылку, а не ящик с паролем. Вы за кого людей держите? :))--Waldemar Zukerman 14:50, 1 июня 2010 (UTC)

Получается вы зашли на чей то ящик (случайного армянина-римского) о котором вам сообщил Дивот, а АК - на ссылку, которую этот товарищ для Дивота создал и он слил АК. Верно? Waldemar Zukerman 14:50, 1 июня 2010 (UTC)

Идиллия. Два варианта есть. Ждем следующие (голубь, вещий сон, бутылка в море, предсказатель и тд)--Waldemar Zukerman 14:52, 1 июня 2010 (UTC)

• Я позволю себе не отвечать вам на эти вопросы, чтобы ничего не нарушить. EvgenyGenkin 14:55, 1 июня 2010 (UTC)

Как это, вам указали на то что ваши слова противоречат словам исца, пожалуйста прокомментируйте эту ситуацию, иначе вывод напрашивается сам собой.--фрашкард 14:58, 1 июня 2010 (UTC)

Я не знаю, какие у вас напрашиваются выводы, я также не поддерживаю каких-либо контактов с истцов по поводого данного иска, чтобы как-то координировать нашу деятельность. Я просто изложил факты, с которыми лично я столкнулся. С чем где и когда столкнулся истец, я судить не могу. EvgenyGenkin 15:03, 1 июня 2010 (UTC)

• Евгений, если там указаны полные почтовые адреса, пожалуйста укажите какой почтовый ящик в т.н. рассылке у меня? Можете прямо тут, не стесняйтесь. --фрашкард 14:53, 1 июня 2010 (UTC)

  Ну, если вы даете разрешение, то bailov111@gmail.com. EvgenyGenkin 15:00, 1 июня 2010 (UTC)

Ха(!), явный закос под почтовый ящик который указан мною в википедии, и узнать который не представляет труда. Хотя я ожидал что то более очевидное, например : фрашкард@...=)--фрашкард 15:06, 1 июня 2010 (UTC)

Какой уж есть, не я же подбирал его, правда? EvgenyGenkin 15:09, 1 июня 2010 (UTC)

Уже проговорились однако... Waldemar Zukerman 15:03, 1 июня 2010 (UTC)

Я уже три разных версии прочел. Grandmaster 15:11, 1 июня 2010 (UTC)

Ну вот и момент истины. Взлом все-таки был. Grandmaster 18:13, 1 июня 2010 (UTC)

Друзья мои, в чем проблема? Считаете, что я или Генкин что-то подделали? Ну так дайте на правах корреспондента рассылки право опубликовать от вашего имени эту рассылку, посмотрим, что там подделано и какой у кого мейл. Вальдемар Цукерман, Вы даете мне такое право? Грандмастер, даете? Фрашкард, даете? Итак... Divot 16:05, 1 июня 2010 (UTC)

Господин Генкин если нету источника значит разговор закрыт, это всё выдумка. Дивот то вы говорите что это опубликовано в нете в открытом доступе то просите разрешение на публикацию вы уж определитесь..... --Gulustan 19:16, 1 июня 2010 (UTC)

Коллега, если Вы хотите увидеть этот документ, то имейте смелость заявить публично, что Вы разрешаете опубликовать ссылку на эти материалы. Обратитесь публично к админам с просьбой опубликовать ссылку на правах корреспондента оной. Поскольку переписка в открытом доступе, то Гугль рано или поздно до нее доберется и все равно все выплывет наружу. Но Вы хотя бы будете выглядеть достойно. Divot 19:36, 1 июня 2010 (UTC)

Я в грязном белье не роюсь, клеветой не занимаюсь и сплетни не распространяю. И по этому говорю если что-то есть и если это что, то как вы утверждаете в открытом доступе, то вы просто можете дать ссылку нету ссылки нету материала... --Gulustan 20:10, 1 июня 2010 (UTC)

Вы даже не представляете как комично это все выглядит со стороны. Ну, нету, так нету... спите спокойно... ))) Divot 20:16, 1 июня 2010 (UTC)

Так и я о том же вы говорите есть факты но тут же заявляеете показать не можем. А сон мой тот же что и раньше)) его не так то легко нарушить... особенно по мелочам)) --Gulustan 20:21, 1 июня 2010 (UTC)

Не совсем так. Показать можем, но не Вам. АК, например, можем и показали. А если Вам тоже хочется посмотреть, читай выше что надобно сделать. Divot 20:32, 1 июня 2010 (UTC)

• Дивот, Вы предлагает участникам признать признать себя корресопндентами (то есть вину), а только затем ознакомить их с материалами обвинения. Это оказание давления на участников.--Thalys 16:15, 2 июня 2010 (UTC)

Я, увы не удостоился столь великой чести и не знаю что показывали АК, я читал что вы там написали, когда взламывали почту (если взлом был) разве просили разрешения чтоб теперь для публикации просить разрешения? Но чем дальше тем интереснее ибо вы говорите что «материалы в открытом доступе» ознакомится с которыми я тоже, увы не имел честь, на что просить разрешение если они уже опубликованы без разрешения?

--Gulustan 20:40, 1 июня 2010 (UTC)

Я боюсь что Divot сейчас занимается "разжиганием мангала из газет которая очень быстро потухнет и шашлыка мы не поедим".--Open~sea 20:47, 1 июня 2010 (UTC)

Коллега, ну не терзайте Вы мою ранимую натуру. АК запретил распространять эту ссылку, так что ничего я Вам сам не покажу. Если Вам действительно интересно что там есть, можете публично попросить АК самому опубликовать ссылку, либо дать право сделать это мне, либо предоставить Вам её в частном порядке. Если же Вам хочется сделать вид, что Вам дико интересно, но вот Заратустра не позволяет, то я более ничем я Вам помочь не могу. Увы. Divot 21:00, 1 июня 2010 (UTC)

Так ведь уважаемый Дивот я сколько дней об этом и прошу.... вы или АК или 15й президент Парагвая... кто нибудь для меня не принципиально дайте ссылку для ознакомления может я повинную напищу... а может и нет... --Gulustan 21:06, 1 июня 2010 (UTC)

Справка Пратера по комментарию Евгения Генкина

После официального заявления Thalysa, я думаю можно свободно сказать о следующем. Я не знаю какие материалы были переданы Дивотом в АК, так как нам до сих пор это не раскрыто. Однако если предположить, что Евгений Генкин действительно мог наблюдать личную переписку азербайджанских участников в реальном режиме, то сделать он это мог, только воспользовавшись логином Thalysa. Никакого таинственного случайного армянина не было и быть не может, потому что я знаю каждого с кем переписывался. Существенная разница с восточноевропейским инциндентом (как правовая, так и техническая) заключается в том, что для доступа к восточноевропейской переписке достаточно было знать пароль. Для доступа к переписке азербайджанских участников, необходим был доступ к аккаунту одного из участников. Если Евгений Генкин на самом деле наблюдал личную переписку, то он не мог не знать, чьим аккаунтом он пользуется, потому что логин у Thalysa совпадет с его никнеймом в Википедии. То есть поставить Генкина в заблуждение, что это аккаунт армянина также не могли. Я предлагаю АК осведомиться у Евгения Генкина, каким аккаунтом он воспользовался для доступа к переписке. Если Евгений откажется осведомить АК об этом, то следует считать то что он написал фантазией. Prater 08:09, 2 июня 2010 (UTC)

Меня тоже заинтересовал этот фрагмент в постинге Евгения:

Прежде всего замечу, что в тех трёх темах, которые я просмотрел 16-18 мая ещё в функционирующей гугл-группе,

Т.е. вы хотите сказать, что заходили во взломанную личную почту участников википедии? Grandmaster 17:06, 2 июня 2010 (UTC)

Я действительно заходил в гугл-группу по присланным мне линкам и инструкциям. Однако, мне не было известно тогда (как и, кстати, неизвестно сейчас), что что-то кем-то было «взломано». Кроме этого по предоставленным мне линкам и инструкциям не было доступно никакой «личной почты», доступ ограничивался исключительно общей рассылкой или гугл-группой, материалы которой (насколько я могу судить по тем темам, что просмотрел 16-18 мая) и выложены в интернет. Я сильно подозреваю, что вся идея о «взломе» чьей-то почты навеяна ранней оговоркой Дмитрия Рожкова, (а также, возможно, более ранними разговорами в пресловутой рассылке о взломе учетных записей армянских участников и посредников), ну а теперь мусируется нарочно. EvgenyGenkin 18:05, 2 июня 2010 (UTC)

Все смешалось в доме Обломовых

• Увидел заявление Телиса. Что ж получается, Генкин пишет неправду? И так явно? Надеюсь он обьяснит происходящее... Признаюсь, такого уж точно не ожидал. Мои подозрения видимо оправдываются.--Waldemar Zukerman 08:36, 2 июня 2010 (UTC)

Господа, меня не покидает ощущение, что есть участники этой самой рассылки, которые главной целью ставят дискредитировать меня каким-либо образом и действуют согласованно. Это, кстати, полностью подверждается ранними аналогичным действиями, направленными против меня и описанными в 2-3 темах этой же рассылки, где подробно несколькими участниками обсуждалась необходимость меня дискредитировать, дразнить(!) и состряпать против меня иски в Арбитражный комитет. Давайте перестанем играться в игры и во многочиленные возникшие «взломы» (мнимые или реальные). Я выше изложил факты в том виде и в той последовательности, с которыми я столкнулся. Я допускаю, что часть информации, которую я предоставил, может быть некорректной, о чем я оговорился в первом же комментарии, однако, я не думаю, что это так. Напротив, мне представляется, что множество дальнейших комментариев, связанных с моим заявлением, делаются нарочно, чтобы запутать ситуацию и создать общий серый фон вокруг произошедшего. К чему относится заявление участника Waldemar Zukerman aka Самый древний о какой-то «неправде» я могу только лишь догадываться. Ещё раз могу подчеркнуть, что мой текст

О том, как другие участники получили доступ к этой рассылке, я сужу лишь по слухам. По тем комментариям, которые были сделаны мне, стало ясно, что в рассылку попал некий ошибочно приглашенный туда армянин, который не является участником Википедии, а участвует в другом онлайн проекте. Он в свою очередь связался с несколькими участниками из Армении в Википедии, которые забили тревогу и связались со мной и другими посредниками (?). Во всяком случае так эта информация была предоставлена мне 16 мая, хотя, конечно, нельзя исключать, что либо меня, либо моего корреспондента дезинформировали в какой-то части.

из вышеприведенного сообщения полностью соответствует действительности. (Надеюсь, я правильно угадал, что цитировать). EvgenyGenkin 15:01, 2 июня 2010 (UTC)

Заговор иллюминатов направленный против EvgenyGenkin, не так ли? --Muradwu 16:04, 2 июня 2010 (UTC)

Да, у меня точно такое же впечатление о мотивах участников в этой теме, но я полагаю, что АК если и примет их реплики во внимание, то только в качестве отягчающих обстоятельств. АК умеет читать страницы обсуждения. Поэтому пусть себе пишут — себе же хуже делают. Kv75 15:10, 2 июня 2010 (UTC)

Соломоново решение

предлагаю все статьи этой тематики просто удалить и запретить их создание - это в корне решит все проблемы (Idot 17:31, 1 июня 2010 (UTC)) PS от блокировки одной из сторон конфликта, статьи нейтральнее не станут, так что остаётся только разрубить гордиев узел удалив саму причину конфликта

Idot гениально, но тогда в чём смысл свободной энциклопедии?--Bahruz Djafarov 17:44, 1 июня 2010 (UTC)

• альтернативное решение: превратить все статьи этой тематики в диазамбиги - азребайджанская версия и армянская версия (отстортировано по алфавиту) => ВП:НТЗ и свобода правок будут соблюдены (Idot 18:02, 1 июня 2010 (UTC))

  Запрещено: правило об ответвлении мнений, ВП:ОМ. --Burivykh 18:03, 1 июня 2010 (UTC)

Idot удобнее будет так: выбираем нужную статью → преходим в нужную википедию (азербайджанскую или армянскую) → копируем текст → вставляем в гугл переводчик.--Bahruz Djafarov 18:11, 1 июня 2010 (UTC)

• а что мешает это правило изменить? сделав исключение для подобных случаев (Idot 02:18, 2 июня 2010 (UTC))

• К слову, никто из «списка двадцати шести» не поддержал коллегу Idot-а на выборах - очевидный флешмоб, так и напишут в обвинении "согласованно не поддержали Idot-а"=)).--фрашкард 18:58, 1 июня 2010 (UTC)

  в любом случае: от блокировки одной из сторон конфликта, статьи нейтральнее не станут (Idot 01:47, 2 июня 2010 (UTC))

  PS кстати, не понял требования исца "аннулировать голоса участников группы в голосованиях"
  это что создаётся прецендент для того чтобы в любых будущих конфликтах лишать участников права на своё мнение?! (Idot 02:13, 2 июня 2010 (UTC))

Ссылка на материалы в открытом доступе

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, кто утверждает, что материалы в открытом доступе в интернете, дайте ссылку. Уже несколько участников в своих комментариях указывают на наличие открытого доступа на "переписку", а ссылку никто дать не решается. В чем проблема?--FSF 20:20, 1 июня 2010 (UTC)

Эта информация содержит личные данные участников (в частности, их электронные адреса), поэтому её цитирование в Википедии приводит к автоматической блокировке разгласившего. --Burivykh 20:30, 1 июня 2010 (UTC)

А почему никому на мейл не пошлют? Самим же участникам со взломанными ящиками? Может материалов просто нет? ИЛи пока не повесили в нет?--FSF 03:38, 2 июня 2010 (UTC)

Проблема в том, что ни один участник рассылки, включая Вас, не нашел в себе мужества заявить "да, я, как один из корреспондентов, разрешаю опубликовать эту рассылку и мои личные данные". Divot 20:34, 1 июня 2010 (UTC)

Дивот, а должен я знать, на что я даю разрешение? Может вы стащили у меня с мейла мою коммерческую переписку и опубликуете именно ее? И потом, вы нашли в себе "мужество" отправить личную переписку третьему лицу, будьте последовательны, дайте линк хотя бы на мейл--FSF 03:38, 2 июня 2010 (UTC)

Ну Слава Богу то вы нашли в себе "мужества" отправить все это в АК. --Open~sea 20:38, 1 июня 2010 (UTC)

ЗЫ. Как бы сказал Борат Сагдиев, офигеннский "мужской" поступок. --Open~sea 20:49, 1 июня 2010 (UTC)

Вопрос в том, каким образом были получены данные. Если взломом, то как я уже указал в своём ответе, это — статья 272 УК РФ, а законы Википедии не выше, если не ниже, законов реальной жизни, что видно хотя бы из ревностного соблюдения авторского права. Brand (о) 21:05, 1 июня 2010 (UTC)

Интересный вопрос: как в принципе участник может дать согласие на публикацию «как один из корреспондентов», если он не видит, на публикацию чего ему предлагают дать согласие? «Я соглашаюсь на публикацию чего-то, о чём я не имею представления» -- как-то странно звучать будет. --Mankubus 21:07, 1 июня 2010 (UTC)

Divot я вам удивляюсь. Если бы вашу почту ломанули , вы бы разрешили опубликовать всё, что там находилось: имя, фамилия , номер банковского счёта , пароль от яндекс кошелька и т.д.?--Bahruz Djafarov 04:01, 2 июня 2010 (UTC)

Бог ты мой, какая щепетильность. То есть когда в этой переписке с коллегами обсуждались мои личные данные, о том, что надо мне звонить в реале и терроризировать меня, что надо послать мне "пинч" и сломать мою почту, и пр., тогда это было нормально. Тогда угрызения совести молчали. А теперь вдруг проснулось удивление? Вы забавный человек, коллега Джафаров. И конечно в массовой рассылке группы гугль, если Вы там участвовали, нет никакого номера банковского счета и пароля к кошельку Яндекса. Если же не участвовали, то спросите коллег, затронутых в иске, публиковали ли они там свои банковские счета и пароли к кошелькам, и вопрос будет закрыт. Divot 06:11, 2 июня 2010 (UTC)

Анекдот знаете - не уверен не обгоняй"? Данное ваше, опосля откорректированное, сообщение еще раз показало суть вашей мотивации. Не искать виновных если они есть, а убрать с дорого оппонента/ов/. Но правда вы вспомнили о том, что читает много народу и шустренько переиграли. Для вас же не важно наверное сделал Джафаров что то плохое или нет, важно то, что он азербайджанский участник. Сужу по вышенаписанному. И вы тоже проговорились... :) Waldemar Zukerman 06:26, 2 июня 2010 (UTC)

Ну хватит, эту ветку я закрываю. Условия предоставления ссылки участникам рассылки я уже описывал выше. — Claymore 06:50, 2 июня 2010 (UTC)

Ящик Пандоры

Мне кажется, что Арбитражному комитету надо сознавать, какие могут быть последствия использования при разборе иска непонятно как добытой частной переписки (или того, что очень похоже на такую частную переписку). Если её использование будет фактически признано возможным, то для влияния на результаты выборов или на какие-то внутривикипедийные конфликты — будет полезным постараться добыть компромат на оппонентов. Как? Путём взлома почтовых ящиков, нелегального доступа к компьютерам, установки прослушки на телефонные разговоры и т. д. При этом для «пострадавшей» стороны попытка защиты своих прав путём обращения в суд может повлечь автоматическую блокировку в Википедии. Открытие «сезона охоты» за компроматом — это будет большая радость для нашего раздела…
    Ещё возникает вопрос о том, а сколько человек — куча? Если два человека по закрытым каналам обсудили лучшую кандидатуру или вариант решения — то это уже сговор или нет? А если потом один из них обсудил тот же самый вопрос ещё с кем-то?
    Анализ статистики голосования здесь вряд ли даёт много информации. 20 человек (имеющих право голосовать) «сговорились» о лучшем кандидате и 9 из них проголосовали «За». Это скорее свидетельство какого-то уж очень плохого сговора. У нас во время прошедших выборов «против» кандидата Drbug и «за» кандидата Grebenkov было отдано 2/3 голосов администраторов, в то время как участники не-администраторы голосовали прямо противоположным образом. Можно ли из этой статистики сделать какие-то выводы? Или для выводов надо ещё компромат добыть?
    И общий комментарий — если сговор о совместной позиции по каким-то вопросам у нас может работать, то это — недостаток правил, которые допускают такую возможность. Одного квалифицированного аргумента одного участника должно быть достаточно для доказательства некой позиции; причём поддержка такой политики в первую очередь в интересах самих участников конфликтов, так как позволит им меньше времени тратить на «фехтование» аргументами. --Alogrin 01:32, 2 июня 2010 (UTC)

интересно, а переговоры админстраторв по IRC - сговор? Idot 02:15, 2 июня 2010 (UTC)

PS мне абсолютно [всё равно] что творится в А-А статьях
но отнюдь не [всё равно] то, что Divot ради того что в англо-вики называют PUSHING пытается создать [плохой] для всей ру-вики прецендент (Idot 02:23, 2 июня 2010 (UTC))

Я убрал ненормативную лексику. Ещё одно такое выражение, и мне придётся прибегнуть к блокировке. — Claymore 05:40, 2 июня 2010 (UTC)

• Да, вы правы. АК надо сознавать, какие могут быть последствия, если давать луч света в подсознание Википедии: могут проявляться чьи-то страхи о таре, например, или чьи-то мысли об овощах. Закрывать на рассылку глаза — все равно, что шило в мешке утаивать. I'm not here, this isn't happening. Sairam 04:54, 2 июня 2010 (UTC)

  понимаю, что возможно существование рассылки может и являться правдой. однако, кто гарантирует что в будущем не будет сфабрикованных исков? ведь и рассылка и електронная почта - всё это легко подделать после совершения взлома (Idot 07:18, 2 июня 2010 (UTC))

• технический вопрос: что мешает в будущем
  a)участнику X взломав почту участника Y, отправить от его имени письма?
  b) создав с нуля рассылку отправить её на известные email'ы других участников, а затем обвинить их в сговоре
  ? (Idot 06:48, 2 июня 2010 (UTC))

  Сам по себе взлом почты — не такое уж тривиальное занятие. Если, конечно, вы не используете год рождения в виде ответа на секретный вопрос. а) если вы ранее вам приходило письмо с этого адреса, то есть способы с некоторой вероятностью определить, отправлено ли новое письмо тем же человеком. б) у каждого письма есть дата отправления. Ответов от других участников в рассылке не будет. Track13 ^о_0 11:45, 2 июня 2010 (UTC)

  если почта хранится offline, то почтовый файл можно править (включая дату, ip, хосты и прочее) специальной программой
  если online, то для подобных правок потребуется взлом с получением полномочий админа - что трудно, но возможно (Idot 12:10, 2 июня 2010 (UTC))

  Если мы говорим про оффлайн, то понятно, что можно создать какие угодно письма. Если про рассылку на подконтрольном сервере — аналогично. Если про что-то вроде гугл-группы — практически без шансов. Track13 ^о_0 13:03, 2 июня 2010 (UTC)

  И потом, это смотря сколько писем в рассылке. 20 подделать можно, но 20000 уже никак. Это же придется держать армию редакторов, следить за согласованием имен, реальных и виртуальных, стилистики, пунктуации, событий в реальном мире и отражения их в рассылке, построения психологического портрета участника, соответствующего образу в Википедии, и пр. Такая работа под силу разве что крупной спецслужбе и отнимет месяцы времени на написание и выверку. Да и то я сомневаюсь, учитывая проколы спецслужб в куда более простых вопросах. Divot 13:10, 2 июня 2010 (UTC)

  Согласен с последней репликой. Особенно учитывая тот факт, что результат в данном случае просто не стоит затраченных ресурсов. Pessimist 20:31, 3 июня 2010 (UTC)

• Ну, ознакомление с информацией, предположительно составляющей личную тайну (а не распространение) само по себе вряд ли запрещено каким-либо законодательством. Однако заслуживающим внимания мне всё же кажется довод, что игнорирование арбитрами вообще вопроса о том, была ли или нет нарушена тайна связи, по принципу «важен результат» может привести к новым попыткам таких действий.

Во всяком случае, вряд ли Арбком может принимать к рассмотрению иски типа: «Мной обнаружена в Интернете ссылка на личную переписку участника B, предположительно взломанная хакером Z. Прошу Арбком проанализировать её с целью установить, случайно не направил ли участник в период выборов какого-либо администратора более трёх писем, в которых упоминается тема этих выборов». --Chronicler 19:31, 6 июня 2010 (UTC)

А теперь о попытке увести обвинения о взломе в сторону от википедистов

Материалы были 16-го мая, а 30-но некий "армянский" хакер написал о взломе в ЖЖ, и там же ему посоветовали поговорить с компетентными участниками. Тогда как компетентные участники уже рылись в чьей то почте. Рассматриваю это как попытку реализовать сценарий доброго хакера, случайно сломавшего пароль и увидившего там много антиармянского, и слившего все Дивоту (ссылка в открытом доступе). Как бы взламывал все подряд и попался вики-участник из Азербайджана. Охотно верю :)

[цитата убрана]

Не наш ли этот Айк, с просьбами на ЖЖ странице? :)) Waldemar Zukerman 06:43, 2 июня 2010 (UTC)

Я убрал цитату, она доступна по ссылке. — Claymore 06:48, 2 июня 2010 (UTC)

• Комментарий: А вот и небольшой перевод, правда не совсем по-русски, но суть уловить можно.

Foo Аноним Hakeryane азербайджанской тайной список рассылки перерыва о группе, как выяснилось, были обсуждены и скоординированные действия азербайджанцев-сайте Wikipedia.org. Включая их antsankanali администраторов и редакторов были против Давер материал, который строго запрещено вики правил. Скоро новые открытия скандал. Mnatse города "воздуха;)--F a r i k 06:54, 2 июня 2010 (UTC)

у Вас плохой армянский, ничерта непонятно --Алый Король 08:26, 2 июня 2010 (UTC)

А он вообще армянского не знает. Я тоже переводил - этот гугл. Можем попросит Айка или Дивота перевести Waldemar Zukerman 08:37, 2 июня 2010 (UTC)

а Дивот точно хорошо знает армянский? :) если он не армянин --Алый Король 09:26, 2 июня 2010 (UTC)

А если бы рассылкой была газета?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

преположим, что существет не электронная, а бумажная газета "Азербайджан", и положим в ней выходит статья посвящённая освещению в википедии статей об А-А-конфликте
вопрос: означает ли это то что все читатели газеты должны быть наказаны? и не выходит ли подобная цензура за пределы полномочий АК? (Idot 11:45, 2 июня 2010 (UTC))
PS сам конлфикт между участниками - мне безразличен, но отнюдь не безразлична попытка создания нехорошего прецендента

Вас безудержная фантазия уносит далеко в сторону, я даже не буду пытаться вам объяснить различия между закрытой рассылкой, на которую подписаны исключительно участники проекта и в которой между ними в том числе идёт координация заведомо деструктивных действий, и между блогом, газетой или сюжетом на ТВ. — Claymore 11:51, 2 июня 2010 (UTC)

Ребята давайте жить дружно

от лица проекта доспехи и холодное оружие предлагаю участникам конлфикта, написать статьяи про Средне-Вековому Вооружению этих двух стран
в том числе прошу участника Divot написать статьи Армянская кавалерия и Армянские лучники (встречал два этих типа войск в игре Medieval II: Total War, ну так же буду рад если он напишет статьи про войска Киликийской Армении, фишуриурющей в игре Rome: Total War) Idot 12:45, 2 июня 2010 (UTC)

Да, знаю такое =) Нанимал разок, вместе с аланской конницей. Но, боюсь, отдельная статья будет не значима, надо в статью "Медиевал" втиснуть. С уважением, Арманито 13:05, 2 июня 2010 (UTC)

а как насчёт создания статей по типу Армия Древней Руси ? Idot 13:20, 2 июня 2010 (UTC)

Могу помочь с фотографиями --Gulustan 16:55, 2 июня 2010 (UTC)

хорошая идея! можешь создать заговтовку статьи про армию? типа кинув туда пару источников (хотя бы из местных учебников) и иллюстраций Idot 18:00, 2 июня 2010 (UTC)

Гм, для того чтобы жить дружно, надо для начала отозвать этот Иск. Но, наверное, это так же несбыточно-наивно, как предложить арабам жить в мире с евреями на земле Израиля. --Борис Бердичевский 20:50, 2 июня 2010 (UTC)

Взлом личной почты

Я посмотрел выложенные в Интернете материалы. Там в верхней части каждого файла указан адрес моей электронной почты, зарегистрированный в википедии. В общем, чистая уголовщина. То есть очевидно, что речь идет о материале (если он аутентичен), добытом криминальным путем. Я не думаю, что арбком должен принимать к рассмотрению подобного рода материалы. Это будет иметь очень далеко идущие последствия, и не только для азербайджанских участников. Grandmaster 16:23, 2 июня 2010 (UTC)

Ну для Вас же этот материал не криминален, раз он с Вашей почты. Вы же можете его оценить. Скажите по секрету, он аутентичен или нет? Divot 16:46, 2 июня 2010 (UTC)

речь о криминальности взлома (если он действительно был), а не материалов. если взлома не было - то получается подлог (Idot 18:04, 2 июня 2010 (UTC))

То есть взлом был, соответственно, материалы подлинные (подделка такого количества материалов — это из области ненаучной фантастики) — но Ваша подрывная активность должна сойти Вам с рук, потому что материалы получены не совсем честным путём? Потрясающая наглость. --aGRa 17:03, 2 июня 2010 (UTC)

А разве на администраторов ВП:НО не распространяется? Grandmaster 17:10, 2 июня 2010 (UTC)

Не совсем? --Deinocheirus 18:12, 2 июня 2010 (UTC)

• Уважаемый Администратор Grebenkov, если взлом был, то, не зависимо от того что будет с азербайджанскими участниками, встаёт отдельный вопрос о причастности/непричастности Divot'а (как прямой так и через третьих лиц), с соотвестствующими последствиями в случае причастности. или по-Вашему (по мнению как человека баллотировавшегося в АК) должен реагировать АК на факт взлома (если он был), или подлог (если взлома не было)? и какие это создаст преценденты? (Idot 18:16, 2 июня 2010 (UTC))

встречный иск по поводу взлома/подлога подать не хотите? (Idot 18:21, 2 июня 2010 (UTC))
PS как я уже писал А-А конфликт меня не касается, а вот прецендент который пытается создать Divot - мне очень не нравится
как гласит английская народная мудрость "люди живущие в стеклянном доме не должны бростаться камнями", действия же Divot не зависимо от наличия/отсутствия взлома - огромный булыжник

Господин Гребенков думаю ВП:ЭП на вас не распространяются по этому вы пользуясь этим "иммунитетом" и оскорбляете участников.... --Gulustan 17:21, 2 июня 2010 (UTC)

Ерунда какая-то. Если произошел взлом почты Грандмастера, то он должен перестать в нее попадать, поскольку злоумышленник должен был бы сменить пароль. Если Грандмастер продолжает пользоваться почтой, а до сих пор о потере почтового ящика он ничего не говорил, значит он сам передал кому-то пароль от ящика или сам слил куда-то архив рассылки, а потом этот архив где-то посеял. Короче говоря, ни о каком криминале или взломе личной почты речи быть не может, а токмо о безолаберности отдельно взятого участника рассылки. Divot 18:14, 2 июня 2010 (UTC)

Уже есть факт взлома почты одного из обвиняемых. Читайте внимательно.--Muradwu 18:35, 2 июня 2010 (UTC)

Хочу официально заявить о взломе моего email аккаунта в период между 15-16 мая 2010 года, который был зарегистрирован в моей учетной записи в русской википедии...--Thalys 17:51, 1 июня 2010 (UTC)

Никакого факта взлома нет, есть голословное заявление Телиса, вообще говоря к рассылке не относящееся. И есть заявление Грандмастера, который видел эту рассылку и уверенно говорит: это из моего почтового ящика. Divot 18:41, 2 июня 2010 (UTC)

• Я могу в случае необходимости предоставить мою переписку с Рамблером.--Thalys 20:14, 2 июня 2010 (UTC)

Ну значит будем разбираться кто взломал почту, а потом имеет ли право АК рассматривать подобный иск добытый уголовно-наказуемым путем. --Muradwu 18:53, 2 июня 2010 (UTC)

Абсолютно согласен, сам факт взлома еще нужно доказать, про уголовщину это вообще из раздела фантастики. Да и мы здесь не факт взлома обсуждаем, нас это абсолютно не касается, и не интересует как, кто и где что взломал, мы обсуждаем ваши( всех участников рассылки) действия направленные на подрыв деятельности Википедии. Да и знаете, после этой рассылки, вы еще можете говорить про какое то этическое поведение? ))) Вам то не смешно самому?))) Могли бы и признаться кстати, все равно все всплывет, и я думаю вы в этом уже убедились. Αψερουσ 18:23, 2 июня 2010 (UTC)

"мы" здесь пытаемся разобраться кто взломал почту, а также пути выхода из сложившийся ситуации,а не обсуждаем "ваши" действия. --Muradwu 18:35, 2 июня 2010 (UTC)

• Мы это кто? Участники рассылки? Тогда может быть. Мои действия обсуждать и не нужно, я ничего не делал, в отличии от некоторых. Αψερουσ 18:41, 2 июня 2010 (UTC)

А что те кто напишут на СО иска становятся участниками рассылки? Вы так пишите будто участвовали в данной рассылки. --Muradwu 18:50, 2 июня 2010 (UTC)

взлом/подлог - требует отдельного иска? (Idot 18:32, 2 июня 2010 (UTC))
PS ещё раз повторяю А-А конфликт меня не касается, а вот прецендент который пытается создать Divot - мне очень не нравится

Иска к кому? Если у Грандмастера почта функционирует, значит никакого взлома не было, это сказки, а он сам передал кому-то пароль, и в результате подставил всю группу. Если теперь эта группа хочет, то пусть подаёт иск на Грандмастера за нарушение ... эээ ... корпоративной этики. В мы посмотрим как АК будет этот иск разбирать. Divot 18:37, 2 июня 2010 (UTC)

Прецедент ловли с поличным участников заговора, направленного против нормального функционирования Википедии? А почему этот прецедент Вам не нравится? Вы чего-то опасаетесь? --aGRa 18:38, 2 июня 2010 (UTC)

А вы? --Muradwu 18:46, 2 июня 2010 (UTC)

• прецендент в том, что вместо нормальных доказательств исцы начнут взламывать почту (при том что взлом почты позволяет, как я уже писал выше, отправлять письма от чужого имени и многое другое), а те кто не может взломать почту начнут фальсифицировать взлом
  это что "нормальный" ход функционирования вики?! (Idot 18:50, 2 июня 2010 (UTC))
• причём взломав почту, можно вслед взломать и аккаунт Википедии, а затем навадалив от чужого имени потребовать бессрочной блокировки "вандала" (Idot 18:52, 2 июня 2010 (UTC))

• Коллега Idot, давайте не играть в наивную институтку, ок? Уже создан прецедент, когда группа участников объединилась, чтобы "вместо нормальных доказательств" обсуждать как ввести участников и посредников в заблуждение, сломать почту арбитров и оппонентов и пр. Еще раз, это уже произошло. Рассылка гуляет по всему инету, можее самостоятельно с ней ознакомиться. Так что Вы несколько опоздали с мантрами о нормальном ходе функционирования Вики. Он уже идет в ненормальном направлении, а Вы по какой-то причине пытаетесь этот факт скрыть. Divot 18:55, 2 июня 2010 (UTC)

Если я не ошибаюсь, то вне Википедии можно обсуждать всё что угодно. Разве нет? И попрошу вас не нервничать и не оскорблять участника Idot.--Muradwu 19:01, 2 июня 2010 (UTC)

• и Вы Divot предлагаете один кошмар заменить на ещё более худший?! (Idot 18:59, 2 июня 2010 (UTC))

  тем более что сговоры участников существуют давно (например, я как-то поспорил с участником с двача, от чего судя нагрянул целый флешмоб за него заступаться)
  а вот то что вытворяете Вы - новика! (Idot 19:04, 2 июня 2010 (UTC))

Опасаться надо тем кто это финансировал тем (из Википедии) кто помогал и тем кто тут занимается демагогией и параллельно оскорблением участников которая, кстати остаётся не замеченной. Когда у людей иссекают аргументы и они не могут доказать свою точку зрения начинаются переходы на личность и оскорбления. Попытки Дивота выставить Грандмастера с плохой стороны тщетны. В этом деле есть много тёмных моментов и их надо прояснить. --Gulustan 18:57, 2 июня 2010 (UTC)

• Вы правы, есть много темных моментов которые нужно прояснить. Особенно ваши "прогулки" по Живому Журналу. Думаю и это нужно предоставить в Арбитраж, как считаете? Хотя и они не сравняться с вашими рассылками. Про оскорбления и переходы на личность вы только что вспомнили? До этого вы не знали? Или вам можно а остальным нет? Смешной, ей богу. Αψερουσ 19:06, 2 июня 2010 (UTC)

ВЫ забываете, что за пределами Вики тоже существует жизнь. НЕ думаю, чт оправила вики распространяются и на другие стороны жизни участника. --FSF 06:53, 3 июня 2010 (UTC)

Приведите цитату где и кого я оскарбил и о каких прогулках вы говорите можете говорить открыто без намёков а пока что вы выглядете смешным. --Gulustan 19:12, 2 июня 2010 (UTC)

Какие интересные отказы отвечать

Ведь вопросы, которые заданы арбитрами, напрямую с рассылкой не связаны... Такие вопросы могли бы быть заданы и без наличия материалов, переданных арбитрам. Например, по результатам аналитической работы с вкладом участников. Я ещё понимаю, если бы вопросы были из серии: "02.05 вы написали блаблаба про бла-бла-бла, уточните, о чём речь". Тогда бы ещё было о чем говорить. А так вполне нормальные вопросы. И отказ на них отвечать, по сути, призннание вины. А всем желающим разбирать вопрос взломов ящиков хотел бы порекомендовать обрщаться в прокуратуру - АК не та инстанция, которая может решить такие вопросы.--Dima io 19:19, 2 июня 2010 (UTC)

Ну и как после такого посредничать?!

Было очень интересно узнать, что «рассчитывать на мою объективность там, где есть Евгений Генкин, не стоит». Видимо, в АА-посредничестве тоже. Ну-ну… Kv75 20:07, 2 июня 2010 (UTC)

• Так, Слава, этот настрой - то, что меня особенно удивило при изучении материалов (о чем я и написал в своем развернутом посте). Этот настрой искренний и просто удивительно линейный. Я практически не нашел ни единой ситуации, где чьё-то стороннее мнение (в т.ч. любого посредника), противоречащее настрою группы, заставило задуматься хоть о чем-то конструктивном. Ничего похожего. Цитируемые правила, возражения, пояснения -- всё это лишь временные помехи при достижении Великих Целей. Если какой-то посредник возразил раз, то он ошибся, если несколько раз, то продался армянам. Какая там разница, что в правилах написано, instead все воспринимается через призму кто армянин, кто еврей, ну и кто им прислуживает, продается и покупается. Причем по-видимому искренне именно так линейно и воспринимается. EvgenyGenkin 20:18, 2 июня 2010 (UTC)

А я готов посредничать. Я безмерно благодарен Divot'у за ссылку, которая дала мне очень много понимания, какие действия были удачны, а какие нет; какие меры приводят к результатам, а какие только порождают ненависть и переводят наружения в другую, более тяжкую форму... Больше всего меня порадовало то, как сработал мой план по убеждению азербайджанцев в том, что источники НАНА недостаточно надёжны. Я не жалею, что потратил время на то, чтобы исследовать ситуацию и рассказать о результатах исследования. Ведь в результате у коллег возникло понимание, что надо пользоваться-таки западными источниками. А блокировки им этого понимания не давали. Так что, я считаю, что посредничество не закончено, и эта заявка - шанс сделать его более эффективным. Это очень нужная заявка. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:09, 2 июня 2010 (UTC)

Володя, если понимать посредничество в классическом смысле этого слова, то ни я, ни ты в АА-конфликте не посредничали, причём каждый по-своему. Слава, как мне кажется, только посредничал, но очень редко, иногда посредничал иногда администраторствовал Сергей. Мы же в основном выполняли другие функции. 481 иск определил функции посредников так, что по сути получились администраторы с особыми полномочиями, требуется все время давать заключение по источникам. Кстати, любопытно, что ты вторишь мне в вопросе ценности этого слива для понимания механизмов «посредничества». EvgenyGenkin 23:50, 2 июня 2010 (UTC)

И причём не только для понимания механизмов посредничества, но и более общих механизмов влияния санкций на нарушителей. Да, исключительно полезная информация. В целом я примерно себе так и представлял ситуацию, но силу эмоций немного недооценил. Я думаю, всем псредникам координация была очевидна давно - уж тебе-то, Женя, наверняка! (Если кто-то не верит, что мне была очевидна, найдите в моих наработках пункт, подверженный координации - как видите, правилом одного отката там и не пахнет.) В целом, кстати, на мой взгляд именно деятельнось нашей группы сделала деятельность тайной группы совершенно неэффективной. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:01, 3 июня 2010 (UTC)

Да, действительно, я полагал, что координация есть, но я бы никогда не подумал, что общение внутри группы настолько простое. Я видел упорное сопротивление правилам, но я не ожидал, что так мало участников вообще имеют хоть какое-либо представление о них после миллиарда ссылок на эти самые правила. И я также увидел, что мнения никаких посредников или арбитров (в том числе моё и твоё) для рассыльщиков нереферетны. Про неэффективность я тоже не только согласен, но и сам об этом писал выше прямым текстом. EvgenyGenkin 00:32, 3 июня 2010 (UTC)

У меня есть ощущение, что именно это их общение в рассылке и замедляло (точнее, предотвращало) понимание (точнее, принимание) участниками правил Википедии. В этом смысле рассылка сама по себе оказалась крайне деструктивна. (Примерно об этом написал Женя в теме #2 части иска.) Kv75 03:00, 3 июня 2010 (UTC)

О взломе почты

Я собираюсь предоставить данные в специальные органы как в Азербайджанской Республике, так и в РФ, и настаивать на проведении расследования, по факту взлома почтового адреса и разглашения информации. У меня нет оснований надеяться добропорядочность тех кто взламывал почту, и имею все основания считать что данные взятые из моей почты могут использоваться в недобровестных целях. Если не было никакого взлома как утверждает участник Дивот, обвинив меня в голословности, или участники Википедии не имеют прямого или косвенного отношения к данному правонарушению (под отношением подразумевается, финансировоание, консультирование, заказ, заинтересованность, координация и тд) то не вижу причин для беспокойства для кого то ни было. Но прежде чем подать заявку о взломе, я все же хотел бы проконсультироваться с арбитражем, ибо не хочу нанести какой либо вред деятельности Википедии.--Thalys 20:17, 2 июня 2010 (UTC)

Если кто и взломал, я прямо так и представляю, азербайджанская прокуратура приезжает в Ереван и арестовывает хакера, взломавшего вашу почту)) Или объявляет его в международный розыск(только вот кого?))) А если серьезно никто этим заниматься не будет.Αψερουσ 20:21, 2 июня 2010 (UTC)

• Есть еще органы РФ, и международные, борьба с хакерством имеет международное значение и приоритет.--Thalys 20:29, 2 июня 2010 (UTC)

• Делать им что ли больше нечего как такими вещами заниматься? Сами скажите вы в это верите?) Или что вы думаете Армения экстрадирует в Азербайджан свого гражданина? =)) Или осудят его в Армении?)) Если конечно будет кого осуджать))) Αψερουσ 20:36, 2 июня 2010 (UTC)

• А Вы уверены что взлом произошел с территории Армении? А кто был заказчиком, тоже кто то из Армении, кто коориднировал и консультировал, все из Армении? Да и если из Армении, а знаете что положено по международному праву за сокрытие хакеров и не персечения их деятельности? Видимо нет. Да и чего Вы так заволновались за судьбу заявки, если Вы уверены что ничто не грозит хакеру, то можете спокойно продожать жить своей жизнью.--Thalys 20:48, 2 июня 2010 (UTC)

Я не уверен даже в том, что так называемый взлом вообще был. Может это ваша фантазия)) Вообще мне все равно на заявку, просто интересно чем закончиться)) Ладно все,хватит оффтопа. Αψερουσ 21:05, 2 июня 2010 (UTC)

• Подавайте. Если будет установлена идентичность участника Википедии и взломщика - сообщите в АК, пожалуйста. Track13 ^о_0 20:44, 2 июня 2010 (UTC)

• Я все же хотел проконсулитироваться, не просто по тому подать или нет заявку, а по "шепетильным" моментам, которые могут возникнуть и способные нанести вред Википедии, вне зависимоти от итогов проверки по заявке, чего я конечно же не желаю.--Thalys 20:57, 2 июня 2010 (UTC)

  Лично я не совсем понимаю, что вы имеете ввиду. Можете уточнить, какие ситуации, касающиеся ВП, и не упомянутые в ответе, могут возникнуть? Тут или почтой. Track13 ^о_0 21:07, 2 июня 2010 (UTC)

• Ну, лично на мой взгляд, подача такой заявки в компетентные органы, безусловно, подпадает под ВП:ПБ#2-3, и должна пресекаться бессрочной блокировкой, поскольку существует приличная вероятность, что, если взлом таки был, то его осуществил кто-то из участников Википедии. Если в результате будет выяснено, кто из участников проекта осуществил взлом, то этот участник также получит бессрочную блокировку, поскольку совершенно очевидно, что взлом чужой почты не является допустимым действием в проекте. Ilya Voyager 21:10, 2 июня 2010 (UTC)

  Насколько я понимаю, участник в данном случае стремится в первую очередь к расследованию факта взлома ящика. По идее, это его полное право безотносительно деятельности в ВП. Если взлом по закону является наказуемым деянием (?), то и за соответствующее преследование по закону нельзя блокировать пострадавшего - это всё равно, что блокировать участника А, которому участник Б при встрече поставил фонарь, за что получил 15 суток, так как А подал заявление в милицию. --BeautifulFlying 21:41, 2 июня 2010 (UTC)

  Хм, мне, пожалуй, тоже неочевидно... Можно вообще счесть, что комментарии в данной ситуации не требуются: если участник считает необходимым подать заявление в милицию, то Википедия никак ему помешать в этом не может (и не стремится). А что будет дальше, слишком многовариантно, чтобы гарантировать какую-либо ветвь развития событий... --Burivykh 21:51, 2 июня 2010 (UTC)

  Вероятно, здесь необходимо сделать несколько пояснений. Во-первых, моя реплика не была согласнована ни с АК9, ни с АК10, и является моим частным мнением. Тем не менее, как администратор, я настроен чрезвычайно решительно. Во-вторых, я поясню свою жесткую позицию в этом вопросе. Совершенно очевидно, что если взлом имел место быть, то есть существенная вероятность того, что он был связан с деятельностью в Википедии (совпадение в данном случае скорее невероятно), а значит, скорее всего, осуществивший его человек является участником Википедии. Тем самым, подача заявки в компетентные органы, безусловно, может подвергнуть этого участника Википедии преследованию со стороны этих самых органов. (Даже если она подается только лишь с целью «узнать, кто это сделал».) Я не могу утверждать наверняка, что взлом был, и что вообще в природе существует участник Википедии, который будет таким образом подвергнут преследованию, но я вполне могу это разумно предполагать. Поэтому здесь явным образом срабатывает ВП:ПБ#2-3, предусматривающий бессрочную блокировку в связи с такими действиями. Это срабатывание никак не зависит от того, существует ли в реальности человек, который может пострадать, или нет, пострадает он в результате, или нет — достаточно факта действий, направленных в эту сторону. Также текущая ситуация принципиально отличается от другой ситуации, когда, например, я пишу заявление в милицию, например, по факту кражи, а вор действительно случайно оказывается участником Википедии, поскольку рассматриваемая нами ситуция явно является продолжением вики-конфликта.

  Далее, я смотрю на всю происходящую ситуацию глобально, и она мне категорически не нравится. Основная идея правил Википедии — таких как ВП:СУД или ВП:ПБ#2-3, состоит в том, что единственным допустимым способом разрешения конфликтов по содержанию статей являются внутренние механизмы Википедии. Попытка привлечения какой-либо внешней власти (будь то власть угроз, власть силы, власть работодателя, или власть государства) в качестве механизма давления является абсолютно недопустимой. И в сложившейся ситуации я наблюдаю явное движение в сторону привлечения всё более и более жесткой offwiki-власти. Цепочка выглядит так:

  • Обсуждения внутри Википедии, посредничество — легитимный уровень.
  • Оффвики-координация деструктивных действий в стиле «у меня закончились лимит откатов» или «давайте вытравим этого администратора/посредника, он принимает неправильные решения» — первый нелигитимный уровень. (Привлекается внешняя оффвики-координация.)
  • Взлом почты (если он был) «азербайджанских» пользователей и попытки взлома почты «армянских» пользователей — второй нелегитимный уровень. Он является более тяжким нарушением, чем первый, задействует не обсуждение, а технические приемы, и выходит за рамки процессов в Википедии.
  • Обращение в правоохранительные органы — третий нелегитимный уровень. Он является более тяжким нарушением, чем второй, поскольку выводит ситуацию за границы Интернета, и может принести реальный вред в реальной жизни.

  Уважаемые коллеги, меня чрезвычайно беспокоит эта раскручивающаяся спираль всё более и более жестких reallife-мер, и я, как администратор, буду делать всё возможное, чтобы это раскручивание прекратить.

  Благодарю за внимание. Ilya Voyager 22:53, 2 июня 2010 (UTC)

  Я охотно признаю, что в данном конфликте совершенно не ориентируюсь, и сюда забрёл только потому, что он оказался связан с выборами. Очевидно, что ситуация здесь запутана крепче, чем моя способность в неё вникнуть подробно. Всё же, мне кажется, если какая-либо сторона конфликта переходит к правонарушениям (взлом почты, «второй нелегитимный уровень»), то википедийные блокировки как способ реагирования на последствия этих правонарушений (то есть на обращение в правоохранительные органы, «третий нелегитимный уровень») становятся уже малоприменимы. Если по википедийным причинам один участник преследует другого криминальными методами («второй уровень») вплоть до того, что последний вынужден обратиться в органы («третий уровень»), то что, решение об обращении в органы должно приниматься под страхом блокировки в ВП? Мне кажется, это противоречит здравому смыслу. Но это, конечно, моё достаточно абстрактное мнение, возможно, малорелевантное в контексте этого запутанного конфликта. --BeautifulFlying 23:23, 2 июня 2010 (UTC)

  Здесь дело не столько в этом конкретном конфликте, сколько в динамике эскалации конфликтов вообще. Она такова: каждое следующее деструктивное действие одной из сторон оправдывается предыдущим деструктивным действием другой стороны, что постепенно (и очень быстро!) увеличивает уровень деструктивности. Как два ребенка в детском садике: «он меня ударил» — «а это потому что он меня обозвал» — «а это потому, что он не дает в свои игрушки играть» — «а это потому, что он меня конфеткой не угостил». По такому же сценарию развиваются абсолютно все конфликты — будь то войны правок в Википедии или войны реального мира. Чтобы не допустить совершенно неприемлемого уровня деструктивности, эту цепочку приходится обрывать там, где получается. Тот, кто попадает под санкции при этом, конечно, чувствует, что они применяются несправедливо («он первый начал, а меня в угол из-за него поставили!»), и даже в какой-то мере противоречат здравому смыслу. Но ничего другого здесь придумать, боюсь, невозможно.

  Пожалуй, наиболее хитрым является вопрос о том, можно ли обращаться в правоохранительные органы с жалобой не действия уже бессрочно заблокированного участника — в принципе, в некоторых ситуациях, мне кажется, что можно, ибо это лицо уже не участник Википедии. Но я полагаю, что последовательность должна быть всё-таки такая: сначала бессрочная блокировка в Википедии, и только потом — legal actions. С другой стороны, насколько я понимаю, по окончанию вневикипедийных разбирательств, согласно en:WP:LEGAL, участник может быть и разблокирован, так что бессрочная блокировка здесь — не обязательно является вечной. Ilya Voyager 08:42, 3 июня 2010 (UTC)

  Гм… Впрочем, поразмыслив немного, я представил себе несколько ситуаций, когда привлечение правоохранительных органов не должно влечь блокирову. Надо еще подумать над этим вопросом. В любом случае, я считаю, что в этой конкретной ситуации legal actions крайне нежелательны. Ilya Voyager 09:00, 3 июня 2010 (UTC)

  Илья, я обдумал твои аргументы и согласился с ними. Мне не нравилась идея ощущения вида «Википедия не даёт человеку защищать свои права», проистекавшего из ответа «в случае подачи заявления запись будет блокирована». (При этом у меня не было ни малейших сомнений, что такую блокировку в подобной ситуации действительно наложить нужно — мне не нравилась именно идея «предсказания будущего», которое могло рассматриваться как угроза блокировкой.)

  На самом деле, корректная интерпретация другая. Википедия, в каком-то смысле, выступает как английский клуб. И цитированное правило призвано к тому, чтобы в этот клуб не привносились «внешние» методы. То есть — «джентельмен не может угрожать другому джентельмену, джентельмен не может судиться с другим джентельменом; в случае, если джентельмен вынужден подать в суд на другого джентельмена, он должен покинуть клуб» [читается с акцентом классического английского дворецкого]. Если же участник считает, что ему действительно был нанесён серьёзный и неигрушечный ущерб, превышающий ценность взаимодействия с Википедией, то, конечно, он может и должен принимать легальные меры, спокойно приняв при этом практически автоматически накладываемую блокировку как «collateral damage». Либо real-life-взаимодействие, либо Википедия. При этом не угроза — а именно что автоматически срабатывающий механизм, призванный создать «потенциальный барьер» — «а настолько ли вам нужно требовать юридического преследования, чтобы заплатить за это участием в Вики?». Да — никаких проблем. Нет — продолжаем работать.

  При этом, конечно, в случае, если факт взлома (и/или его заказа) будет доказан, то взломщик и заказчик также будут немедленно и бессрочно блокированы.

  Как-то так. --Burivykh 09:33, 3 июня 2010 (UTC)

  Да, в точности. Я, правда, как уже выше написал, понял (посоветовавшись с коллегами), что универсальной применимости моя логика видимо всё-таки не имеет. Например, мы можем иметь настойчивый анонимный вандализм с какого-то IP-адреса, принадлежащего некоторой компании, связаться с администрацией соответствующей сети с целью принятия мер (в стиле ВП:Блокировки/ВолгаТелеком), и подвергнуть тем самым участника-вандала преследованию со стороны работодателя, если он же окажется провайдером (при том, что, возможно, этот вандал с другой учетки совершает добросовестные правки) — и это, вроде как, не должно приводить к срабатыванию ВП:ПБ#2-3. Или, скажем, если неизвестное лицо, вероятно являющееся каким-то участником Википедии, станет угрожать другому участнику Википедии физической расправой в связи с действиями в Википедии, вероятно, нам не следует блокировать добросовестного участника за обращение в компетентные органы по факту этих угроз. В общем, пожалуй, высказанная мной ранее позиция может быть и некоторым overkill'ом. Ладно, аргументы я свои высказал, и в любом случае, такие вопросы в этом конкретном деле будет решать АК, в котором, на моё счастье, меня уже нет. :) Прошу считать все реплики в этой теме лишь информацией к размышлению. Ilya Voyager 19:16, 3 июня 2010 (UTC)

  • полностью согласен с Вами, что третий уровень "выводит ситуацию за границы Интернета, и может принести реальный вред в реальной жизни"
    но не понятно почему Вы считаете безобидным ребячеством второй уровень?
    ведь он тоже "может принести реальный вред в реальной жизни", причём гораздо более серьёзный чем второй! так как хакера ещё и поймать за руку надо, при том что второй уровень позволяет сделать много чего, вплоть до приченения финансового ущерба (Idot 02:37, 3 июня 2010 (UTC))

  • Я нигде и никогда не говорил, что считаю второй уровень — взлом — ребячеством. Я полагаю, что это совершенно недопустимое действие, и участник или участники, которые его совершили, будут заблокированны бессрочно немедленно по факту установления их аккаунтов в Википедии. При необходимости, мной лично. Ilya Voyager 07:42, 3 июня 2010 (UTC)

  Конечно у любого участника РуВики есть право подавать в компетентные органы за взлом почты, и Википедия к этому не должна иметь ни малейшего отношения. Но в данном случае сам Тэлис пришел в Википедию и связывает свою деятельность в проекте с подачей иска в милицию, так что Илья тут полностью прав. Тэлис может найти этогь взломщика и упечь его в тюрьму, тем самым автоматически лишая взломщика работать в Википедии без формальной блокировки. Это право Телиса и Википедия тут не при чем. Но вот приходить с решением суда в Вики и требовать принять меры, за это он должен получить бессрочку. Divot 22:10, 2 июня 2010 (UTC)

• А с чего Вы решили что я с решением суда прибуду в Википедию и буду требовать блокировки взломщика если таковой будет найден среди участников Википедии? Мое обращение касалось совершенно иных аспектов, а вовсе не требования, к Википедии.

Кроме того, хотел бы поинтересоваться, как им образом, если предположим найден взломщик, и он среди участников Википедии, то требование санкций по отношению к нему могут быть восприняты как нарушение правил Википедии?

Но опять таки повторюсь, мое обращение к органам, не имеют отношения к Википедии, мое обращение здесь было совершенно по другим вопросам, которые нехотя могут возникнуть если данная проверка все же начнется. Я об этом напишу приватом к арбитрам и админам.--Thalys 22:42, 2 июня 2010 (UTC)

Дорогие коллеги в Ереван ни кто не собирается взлом не был осуществлён от туда заказчики исполнители координаторы и помошники все находятса вне Армении большая часть в Москве. --Gulustan 06:18, 3 июня 2010 (UTC)

• Представляется, что лучше всего не смешивать взлом почты (если был такой) и рассмотрение собственно иска 589. Для рассмотрения иска необходимо определить факт наличия сговора. Если выложенная где-то в интернете переписка группы участников является действительно имевшей место, и в рамках переписки есть высказывания (подтверждаемые анализом проведённых правок), направленные на сговор определённой группы участников ВП, что противоречит духу и принципам ВП, а также принятым правилам, то необходимо принять жёсткие меры в отношении всех участников данной группы заговорщиков в соответствии с правилами ВП, а также уведомить Фонд ФП о возникшей проблеме для выявления деятельности данной группы в других языковых разделах ВП. Что касается появления в сети интернет частной переписки, то это вопрос не к ВП и не к сообществу ВП, а к той организации, которая предоставляла услугу по пользованию электронной почтой. — Dk2000 16:20, 3 июня 2010 (UTC) ;)

• Не организация предоставлявшая услуги по электронной почте выставляла частную переписку на всеобщее обозрение.--Thalys 18:16, 4 июня 2010 (UTC)

• Сразу скажу, что рассылку не читал и не собираюсь, поэтому рассуждения ниже носят отвлеченный характер. Представим, что я займу деньги в долг у Ильи Вояджера и не верну. Если Илья подаст на меня в суд, наивно полагая, что этот вопрос никак не связан с Википедией, могу ли я потребовать его блокировки, заявив: «Ещё как связан, эти деньги я потратил на книги, используемые для работы над статьями, а действия Ильи препятствуют мне улучшать Википедию»? Ясно (по крайней мере мне), что такая постановка вопроса абсурдна: правила Википедии не могут использоваться для ограничения права на судебную защиту.
• Прежде всего, как мне представляется, суть правила именно в том, чтобы вопросы, в принципе не регулируемые правом, не пытались решить, апеллируя (зачастую без знания дела) к его механизмам (английское правило, курсив мой: «If you make legal threats or take legal action over a Wikipedia dispute»; а никак не в том, чтобы участники Википедии решали в её рамках все споры между собой – если спор или отношение само по себе носит правовой характер, то нелепо блокировать за обращение к правовым средствам в тех ситуациях, которые вне этих средств и не могут быть решены (кстати, именно потому что блокировка не наказание – нельзя говорить об «автоматической блокировке» тогда, когда совершенно неясна польза для проекта; а интерпретация «блокировка – наказание за обращение к правовым средствам защиты» подходила бы разве что пониманию Википедии как секты).
• Разумеется, сложнее всего ситуация тогда, когда одно и то же действие (допустим, использование электронной почты) может рассматриваться в зависимости от точки зрения и как связанное, и как не связанное с Википедией. Исходя из ПДН, невозможно запретить лицу, являющемуся участником Википедии, обратиться в правоохранительные органы, если он никак не афиширует этот факт в проекте. Но если участник сам указывает на такое обращение, то весьма вероятно, что он тем самым признаёт и его связь с Википедией. --Chronicler 19:36, 6 июня 2010 (UTC)

Анализ /Burivykh/

Я позволю себе подготовить некоторый предварительный анализ.

Общие положения

Честно говоря, вначале мне казалось, что в случае, если, действительно имел место взлом, в данной ситуации правильно использовать концепцию «плода отравленного дерева» и не принимать иск. Однако, результаты обсуждения на странице обсуждения иска создали у меня (и, думаю, у любого непредвзятого наблюдателя) ощущение, что что-то, близкое к описанному в заявке, происходило. То есть — что, видимо, была создана группа, имеющая целью скоординированными действиями исказить представленную в Википедии точку зрения в свою пользу, в обход вики-механизмов достижения консенсуса. И в этом случае отказ разбирать заявку привёл бы к нарушению пятого столпа: очевидно, что серьёзнейшие нарушения имели место, но при этом сделать с этим вроде как ничего нельзя.

Поэтому: очевидно, что данный иск будет разбираться в русле пятого столпа, как раз недавно прокомментированного Wind-ом при разборе (по иронии судьбы, как раз недавно мне уже один раз приходилось его цитировать) решения АК по заявке ВП:28 (поданной «на заре руВики»):

Это решение, которое, по сути, отменялось трижды: решениями по искам 249, 265 и окончательно решением по иску 343 в пункте 1 с достаточной очевидностью противоречит ВП:5С, постулируя главенство буквы ВП:ПБ над духом этого правила и Википедии вообще.
Wind

Противоречие с ВП:5С прямо и недвусмысленно: В самом решении подтверждается, что нарушения имели место, тем не менее, по причине отсутствия запретов на подобные действия в правилах, администраторы лишаются возможности пресекать любые нарушения, прямо не описанные в ВП:ПБ, что противоречит пятому столпу, требующему блюсти дух, а не букву правил.
Wind

В частности, наличие у арбитров — на основании открытой информации на странице обсуждения иска — уверенности в том, что нарушение правил имело место, может являться основанием для блокировки. Именно для блокировки, как средства предотвращения нанесения ущерба Википедии, ибо организация группы с офф-вики координацией и задачей-POV-пушингом целям Википедии, очевидно, противоречит.

Тем самым, уже имеются достаточные основания для рассмотрения заявки. В частности (и, видимо, в основном — до того момента, пока не будет решён вопрос о допустимости использования переданной АК переписки), путём задания арбитрами вопросом участникам.

Отводимые аргументы

Я бы хотел подчеркнуть несколько явно невалидных аргументов:

• Презумпция невиновности и право не отвечать на вопросы. И то, и другое в Википедии отсутствует. Точнее — участники, разумеется, имеют полное право отказываться отвечать на вопросы АК. Однако ни в одной конституции не записано неотъемлемое право гражданина писать в Википедию. То есть — участник имеет право отказаться отвечать на вопросы (по любым соображениям, в том числе, из желания отстоять своё конституционное право), но арбитру ничего на уровне закона не мешает его заблокировать.
• Если всех участников списка заблокировать, то кто же останется с азербайджанской точкой зрения? Повторю то, что уже один раз сказал на этой СО: простите, но об этом нужно было думать до того, как организовывать такую группу рассылки, и как начинать заниматься POV-пушингом. Глобально -- когда-нибудь кто-нибудь придёт. В истории правок всё сохраняется, восстановить аргументы и формулировки тем, кто придёт, будет не так сложно.

Кроме того, думаю, правильно отвести следующий аргумент:

• АК не может рассматривать иск, у истоков которого лежит взлом почты. Даже если имел место взлом, АК может ограничиться рассмотрением открытых материалов, сиречь -- страницы обсуждения данного иска. Безусловно, АК, состоя из законопослушных граждан, не может использовать полученные заведомо незаконным путём документы. (Вопрос о правильности действий при невозможности, несмотря на все предпринятые попытки, установить степень легальности документов я обсуждать не готов -- это вопрос к юристу.) Однако, АК может начать действовать на основании имеющейся на СО обсуждения заявки открытой информации. Разумеется, АК при этом, если имел место взлом, оказывается в трудной с точки зрения морали ситуации -- поскольку вынужден, вольно или невольно, воспользоваться последствиями этого взлома. Однако игнорировать создавшуюся ситуацию АК, как мне кажется, не может. А вина -- как моральная, так и юридическая ответственность -- в этом случае лежит исключительно на осуществившем взлом человеке (с моральной точки зрения, "подставившем" этим взломом АК). Это, разумеется, если взлом был.

  возможно Divot и не причастен, но тем не менее не следует создавать для будущих исцов соблаз нанять взломщика через третьих лиц, а затем притвориться непричастными ко взлому (Idot 00:32, 3 июня 2010 (UTC))

Тонкие места

Хотя, думаю, это и так очевидно, но я хотел бы подчеркнуть всю необходимость особой осторожности в данном деле -- учитывая, что каждая из сторон уже обвиняет другую в совершении противоправных деяний. Подводные камни могут быть разные -- например, как ни странно, я могу себе представить, что с точки зрения закона передача арбитром АК ссылки на архив одному из "обвиняемых" окажется распространением незаконно добытой информации. Конечно, если после этого другой "обвиняемый" (на тот момент не давший согласия на публикацию своей переписки) подаст на арбитра в американский суд, то он будет бессрочно заблокирован -- но будет ли арбитру от этого легче?

Такую ситуацию, в принципе, можно обойти, приняв решение, что либо все предполагаемые участники рассылки дают согласие на публикацию переписки, либо они все блокируются бессрочно. (Ибо угроза Википедии создана, а масштаб её оценить невозможно.) Но -- я ещё раз повторяю, будьте, пожалуйста, особенно осторожны.

Обращение к АК (не знаю уж, одному, или двум)

Ребята, это -- самое важное дело, которое поступило в АК минимум за последний год. Куда там разборкам "Зю против Хрю на тему войны правок в статье по телепортационной тематике".

Здесь замешаны одновременно прямая и явная угроза функционированию механизмов Википедии (каковой является данная схема рассылки), стороны, обвиняющие друг друга в нарушении закона, с соответствующими возможными юридическими проблемами, репутационные риски, морально-этические проблемы...

Вас -- избрали. Вы получили доверие сообщества и право решать. Так, как вы сочтёте нужным.

Эта ситуация -- критическая. Не постесняйтесь, при необходимости, воспользоваться всеми ресурсами Википедии, которые есть. Если надо -- ничто не помешает вам ни написать мейл, ни просто, в любой момент, позвонить юристу Фонда, "Hello Mike, we've got a problem here...".

Это именно то, зачем вас избирали. Пожалуйста, не ошибитесь.

--Burivykh 20:49, 2 июня 2010 (UTC)

• Полностью согласен. Данный иск затрагивает именно основы функционирования Википедии. Но принимать решение всё равно необходимо в рамках действующих правил Википедии, и прежде всего сохраняя дух ВП:5С. — Dk2000 21:19, 2 июня 2010 (UTC) ;)

• В этом анализе упущен один возможный вариант: заговор одной стороны А-А конфликта по дискредитации и последующей блокировке всех участников другой стороны. Взлом и возможная фабрикация писем рассылки, а также включение в список ответчиков всех без исключения участников с другой стороны плюс фраза «(список пополняется)» — всё это наводит на мысли. Автор раздела прав насчёт «самого важного дела». Ибо решение может серьёзно дискредитировать Википедию. --Борис Бердичевский 22:09, 2 июня 2010 (UTC)

• Насчёт сговора: сговоры в википедии существуют давно и реальный пример с блогом я уже приводил (причём пострадавшим от сговора тогда был я, а было это более трёх лет назад, и никого из сговорившихся тогда наказывать не стали), то что это рассылка ничего по сути не меняет. Википедия от сговоров не прератила сущшествовать, и как она функционировала так и продолжает функционировать.
  А вот взлом - новое явление! И именно зарождение такой практики следует решительно прекратить (Idot 00:15, 3 июня 2010 (UTC))

• В целом согласен с анализом участника Burivykh. В отношении доктрины недопустимости незаконно добытых доказательств («плоды отравленного дерева» и т.п.), следует также отметить следующее:

1) В подавляющем большинстве признающих её правовых систем данная доктрина является, в первую очередь, доктриной уголовного права; административные трибуналы, как правило, освобождены от запрета рассматривать секретную / незаконно добытую / нарушающую формальные процедуры информацию. С правовой точки зрения АК является классическим представителем внутренних административных органов саморегуляции, а не эдакой слепой Фемидой уголовного права, поэтому, получив информацию, он не обязан отвергать её по формальным причинам. Нарушение же, связанное со взломом почты, должно быть рассмотрено отдельно (и, в случае обнаружения ответственных, строго наказано).

2) Даже в уголовном праве доктрина недопустимости незаконно добытых доказательств предполагает, что тяжесть преступления в любом случае не оправдывает правонарушения в процессе вершения правосудия. Однако в особо тяжких случаях данный баланс может меняться, так как общественная польза наказания ответственных за особо тяжкие преступления может превышать общественный ущерб, причинённый процессуальным правонарушением. Задача рассматривающего трибунала в таком случае будет провести данный баланс, основываясь на фактах конкретного случая.

Правильные вопросы, за сим, остаются совсем другие: имела ли место заявленная конспиративная деятельность, не сфабрикована ли она (например, не является ли она плодом более сложной многоуровневой конспирации) и все ли ответчики причастны к ней в равной мере. -- Prokurator11 13:56, 3 июня 2010 (UTC)

Подключение посредников

Думаю, к рассмотрению было бы полезно подключить посредников по конфликту. Всех, или некоторых, наиболее активных, в качестве внешних консультантов. Всё же они лучше других понимают психологию и мотивацию затронутых участников, а работать придется тонко. Их советы и рекомендации могут оказаться полезными. --Dmitry Rozhkov 21:22, 2 июня 2010 (UTC)

• Ну я своё мнение высказал, если нужно могу ответить на какие-либо вопросы или поучаствовать с другими посредниками и арбитрами в чате. EvgenyGenkin 22:11, 2 июня 2010 (UTC)
• Я хотел бы попросить арбком и сообщество разрешить мне максимально тесно (насколько это уместно) подключиться к рассматриваемой ситуации, потому что:
  • Во-первых, удачное разрешение этой ситуации мне кажется очень важным для проекта "Википедия" в целом, и мой семилетний опыт в проекте может оказаться полезным.
  • Во-вторых, это дело чести для меня как посредника - помочь разрешить такую сложную ситуацию так, чтобы в результате сотрудничество в АА-теме стало конструктивнее, чем ранее, и мой опыт посредничества и определённый авторитет у обеих сторон могут оказаться полезными. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:55, 2 июня 2010 (UTC)

    Володя, я бы на твоем месте не торопился бы ставить на карту свою честь. Ведь очень многое здесь зависит от желания сторон, и если этого желания не будет, то сколько бы ты не бился, ничего не выйдет. EvgenyGenkin 22:58, 2 июня 2010 (UTC)

• Я готов отвечать на вопросы арбитров. А мысли, приходящие мне в голову, я не стесняюсь высказывать на этой странице и так. Kv75 02:33, 3 июня 2010 (UTC)

• Что касательно меня, то я всегда и везде голосовал за посредничество и всех посредников, исключая совсем одиозные случаи вроде Фёрстена. Все равно кто будет посредник, так или иначе он должен будет принимать аргументы сторон. Однако мне категорически не нравится мысль вывести каких-то уже действующих посредников из игры, поскольку они не нравятся одной из сторон. Тем самым будет зафиксирована победа группы товарищей, поставивших целью дискредитировать этих посредников. А методы этой дискредитации обсуждались самые разные, даже такие как размещение фотографий на "интересных сайтах". За такие вещи надо сразу отрывать виртуальные руки без права обжалования, а не выводить посредников из процесса. Divot 13:57, 3 июня 2010 (UTC)

  Нет, тут ситуация другая. Нормальное посредничество с участниками, которые показали своё истинное лицо в этой рассылке, уже невозможно. Поэтому вариантов не очень много: либо АК их блокирует почти сразу, либо посредничество де факто прекращается, а блокируют их по первому же чиху любые администраторы (в том числе бывшие посредники), у которых уже никакого ПДН к этим участникам нет.
  Если в азербайджанскую сторону после этого придут участники, уважающие правила Википедии, то посредничество можно будет возобновить. Я это вижу только так. Kv75 14:05, 3 июня 2010 (UTC)

Можете пояснить что вы подразумеваете под словами "показали своё истинное лицо" --Gulustan 14:11, 3 июня 2010 (UTC)

АК пояснит. Я надеюсь. Kv75 14:13, 3 июня 2010 (UTC)

Полномочия определять у кого какое "истинное лицо" не в плномочиях АК или же какого либо другова органа. И всё же мой вопрос был вам а не АК вы на него не ответили.... --Gulustan 14:28, 3 июня 2010 (UTC)

С одной стороны, я не считаю, что вскрывшиеся факты хоть в какой-либо степени дискредитируют идею посредничества. Всё зависит от того, как посредник видит свою задачу. Я, например, никогда не ставил своей целью добиться примирения противодействующих сторон - моей первоочередной задачей всегда было приведение любой статьи в соответствие правилам РуВП (ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ВЕС) и приведение её в вид, который не стыдно показать людям, не имеющим отношения к конфликту, а обращающимся к ВП, как и к любой другой энциклопедии, за информацией. Статус посредника мне в этом очень сильно помогал. При этом я высоко ценю способности и умения всех остальных членов группы посредников, и я считаю, что при рассмотрении данного дела Арбкому ни в коем случае нельзя допустить того, чтобы вместе с грязной водой из таза было выплеснуто дитя. Посредничество должно быть сохранено.

С другой стороны, активным посредникам и раньше было известно, что определённая часть участников конфликта действительно способна работать с источниками, в то время как другая часть пригодна лишь на роль клакеров и провокаторов. Кому-то из нас хватало жёсткости для того, чтобы надолго закрывать доступ к редактированию представителям второй группы и отстаивать правоту такого подхода, - мне же было проще и интереснее своими руками вычищать грязь, не обращая внимания на мелких пачкунов. Честно скажу - мне жаль, что первая группа сочла для себя возможным пользоваться услугами второй.

Вне зависимости от того, какое решение о возможности дальнейшей работы в РуВП ответчиков по данному иску примет Арбком, я считаю, что одним из пунктов данного решения должно быть ужесточение лимита на суммарное количество откатов в каждой из статей АА тематики (не более одного в день для каждой из сторон). wulfson 18:56, 3 июня 2010 (UTC)

О судьбе «посредничества» и ужесточении мер

• Я поразмыслил на эту тему после постинга Сергея, и, думаю, что он прав относительно института «посредничества». Если решением будет блокировка основной массы участников с одной из сторон, наверное, тем более важным будет участие посредников в том, чтобы пока не прийдут более конструктивные участники, поддержать другой полюс и не дать возможности ситуации в отсутствии адекватной репрезентативности азербайджанской стороны выйти из «под контроля». Если же в проекте останутся какие-либо активные участники, которые в состоянии вносить разумный вклад (а не просто быть на побегушках и выполнять приказы «откатите Дивота/Тарона»), то, вероятно, возникнут дополнительные ограничения, за соблюдением которых кто-то опытный должен будет следить.
• Мне только кажется, что именовать далее «посредничеством» нашу деятельность не совсем правильно.
  1. Во-первых, наша деятельность с самого начала отличалась от классического посредничества, так как нам давались специальные права административного характера и рекомендовалось их использовать.
  2. Во-вторых, совершенно прав Слава, что в возникших условиях классическое посредничество уже невозможно.
  3. В-третьих, лично я устал от злоупотреблений вокруг статуса посредника. Например, участники с обеих сторон в случае несогласия с моими решениями (какими бы очевидными они ни были для любого опытного участника) неоднократно начинали спекулировать вокруг того, что раз так, «мы» не хотим видеть вас посредником, ибо посредник это тот, с кем «мы» должны быть согласны. Год назад моего отвода требовал участник Детерминист с армянской стороны, в этом сезоне это участник Грэндмастер с азербайджанской стороны, только он, вооруженный тайной рассылкой, дополнительно настраивал против меня других участников. С точки зрения классического посредничества, если какой-то участник недоволен посредником, то посредник не подходит, но классическое посредничество подразумевает несколько участников, одну-две статьи и одного посредника. В таком узком кругу подобрать посредника и договориться намного легче. Но ведь в АА случае у нас участников — десятки с обеих сторон, статей — сотни и всегда находится хоть один участник, недовольный тем или иным посредником, и всегда есть почва для спекуляций вокруг статуса «посредника».
  • Поэтому получается одна не очень хорошая вещь. Посредник, чтобы сохранить свой статус «классического посредника» вынужден не просто принимать решения о соответствии действий той или иной стороны правилам проекта, а каждый раз думать о том, чтобы сохранять баланс решений — типа раз заблокировал из этих, раз из тех. Но ведь очевидно, что сохранение этого баланса далеко не всегда соответствует целям проекта и ситуативным реалиям, особенно в той ситуации, когда с одной из сторон работает такая координационная рассылка из десятков участников, а с другой стороны выступают один или два автора. Остается два варианта для «посредника»: либо не принимать участия в острых вопросах (или вообще в «посредничестве» ;-)) или по меньшей мере из всего спектра вопросов отбирать темы так, чтобы сохранялась видимость «и нашим и вашим», либо идти подряд по темам, но понимать, что после 3-5 «односторонних» решений начинаются иски в АК, разглагольствования о том, настоящий ли ты посредник и прочее давление. А ведь Сергей совершенно прав, ведь самое важное ориентироваться на правила, то есть на нормы проекта, по которым существует самый широкий консенсус сообщества и то, что фактически зачустую нужно делать в АА конфликте с точки зрения этого широкого консенсуса, и то, что требуют неписанные нормы классического посредничества, далеко не всегда однонаправленные вещи.
  • Поэтому я предлагаю при сохранении «посредничества» называть вещи ближе к реальности — «администраторы с АА-полномочиями», причем в полномочия включается то, что установлено решением 481 иска и то, что де-факто практикуется: подведение итогов на ВП:КОИ-АА, ВП:ПААЗ, администрирование страниц вида ВП:ПААД и приоритетное право административных решений (блокировки, защита страниц и различные итоги на ВП:КУ, ВП:КПМ и т. п.) в АА тематике.
• Теперь перейду к возможному ужесточению норм откатов до одного с каждой стороны. Когда я прочитал эту идею на этой странице несколько дней назад в первый раз, мне она показалась очевидно правильной. Поразмыслив, я начал думать, что она очевидно неправильная , и на это есть сразу несколько причин:
  1. Самое главное соображение здесь то, что лимитирование числа откатов — это механизация отношений {администратор (или посредник) — участник}. Идеология ВП:3О именно в том, чтобы упростить механизм принятия решения администратором в случае войны правок. «ВП:1О», введённая ВП:ИСК481, продолжает эту же идеологию. Теперь, после чтения рассылки и возмущения координацией откатов, появляется желание ещё туже затянуть гайки и ввести «ВП:½О». Но ведь, господа, мы должны помнить о том, что исключить человеческий фактор из административной работы в Википедии и достить таким образом максимальной механизации все равно невозможно. AI ещё очень далёк от решения подобных вопросов (если они в принципе разрешимы), и наивно надеятся в рамках сообщества Википедии вдруг совершить революцию в философии. Поэтому, пока что нужно понимать, что в ответ на любую частичную механизацию заведомо можно найти обходной манёвр. Могу сразу предложить несколько для данного случая. Во-первых, война откатов в условиях ВП:½О вынуждено замедлится, но может вестись по более широкому фронту, то есть снизится частота откатов, но увеличится число статей, где одновременно эти откаты идут. Во-вторых, можно создать участников, которых невозможно явно отнести к той или иной стороне. Азербайджанцы уже начали движение в этом направлении, подбирая явно еврейские фамилии к своим никам, движимые убеждением, что в этом ключ к успеху в Википедии . Нетрудно представить себе появление участников, с флагом Израиля (а то и Армении) на ЛС, но делающие правки в особо спорных случаях в пользу Азербайджана, в малозначимых в пользу Армении. ВП:½О в таких условиях будет иметь глубокие негативные последствия.
  2. С другой стороны, даже ВП:1О в некоторых случаях объективно затрудняет работу над статьями. Я наблюдал многочисленные случаи, когда участники нарушали это ограничение по неосторожности, переходя от одной части статьи к другой. ВП:½О очевидно еще больше затормозит процесс, за исключением тех случаев, которые окрестили посредничеством Wulfsona, то есть, когда Сергей защищает спорную статью и самолично переписывает в ней спорные куски. Но ведь Сергей все статьи не перепишет, он у нас только один , и не всегда свободен.
• Поэтому, мне кажется, что дальнейшая механизация в виде ВП:½О только повредит, ВП:1О, как мне кажется, уже достигнутый предел разумного. Давайте подумаем, что на самом деле происходит и какие меры действительно требуются.
  • В спорном месте любой страницы для конструктивной википедийной работы требуется соблюдение ВП:КС (я об общих принципах и схеме). То есть какая бы там скорость откатов ни была 23 в день, 3 в день, 1 в день, все начинается с самого отката, с самого факта того, что некий участник не согласен с вариантом текста, предложенным другим участником. Я вижу себе идеальное продолжение так: если некто делает откат, он обязан его подробно пояснить. Если он помещается в комментарий к правке, хорошо, если нет, то нужно написать на страницу обсуждения. Далее, пока идет обсуждение вопроса следует оставить текст, который был в этом месте статьи изначально. Если в обсуждении на СО статьи не удалось договориться, то следует позвать посредников на ВП:ПААЗ, но не начинать там заново повторять все то, что было сказано на СО статьи и тем более не начинать там писать то, что следовало бы ранее написать на СО статьи, а просто давать ссылку на обсуждение и просьбу рассудить. Приходит посредник и либо выносит решение, либо задает дополнительные вопросы и потом через время выносит решение.
  • Казалось бы довольно все просто и при желании совсем нетрудно так работать. Но есть факторы, которые регулярно заставляют эту схему буксовать:
    1. Участники АА конфликта зачастую избегают разговаривать друг с другом вообще, предпочитая общаться только через «посредников» (Далее осложение «Нет прямого контакта» или «НПК»). Есть 2 возможножные причины для такого поведения. Во-первых, для многих участников АА конфликта русский язык закономерно не является родным, и для некоторых из них откатить (особенно по указке) легко, а строить фразы на СО уже трудно. Во-вторых, более существенно, у меня создалось впечатление, что ряд участников не общается с другой стороной принципиально, типа как с врагами. Такое общение им неприятно, и они стараются его максимально сократить, упростить и схематизировать. У этого поведения в свою очередь есть одно важное следствие: оно создаёт очень большую нагрузку на «посредников», так как вообще исключается возможность хоть раз, хоть где-нибудь договориться до чего-то без «няньки». Обратите внимание, насколько больше текста всегда выплескивается на форумы вида ВП:ПААЗ, ВП:КУ, ВП:КОИ-АА, ВП:ЗКА, ВП:КПМ по АА тематике по сравнению с обсуждениями самих статей, пока разговор идет друг с другом! Обсуждение завязывается только в том случае, если присутствует активный посредник, в остальных случаях разговор идет только на языке откатов. Улучшать ситуацию здесь можно лишь повышением качества работы, а не дальнейшим снижением числа откатов.
    2. Некоторые участники заведомо ведут себя деструктивно. (Осложнение «ДЕСТ») Их modus operandi, что, кстати, ярко демонстрирует рассылка, исключительно сконцетрирован на том, чтобы записать в статьи их «правду» и ни о каких компромиссах, правилах Википедии и прочей «чепухе» не может идти и речи. Наличие такого участника или тем более его «шестёрок» в откатчиках рубит идею поиска консенсуса на корню. Во-первых, все пояснения правил от других участников или от «посредников» — лишь пустой звук и, как видно, совершенно напрасная трата огромного количества вики-часов. Во-вторых, для конструктивных участников беседы на СО статей с такими ДЕСТами (то есть с участниками, которые регулярно нарушают ВП:ДЕСТ) — серьёзнешее испытание. Такой ДЕСТ, исключающий изначально любой компромисс, в каждом случае каждый раз просто использует каждый возможный способ настоять на своем и продлить агонию изматывая других редакторов и посредников до «посинения». Если его преодолеют в одной статье он перейдет в другую, где пойдет то же самое. Ещё хуже, если при нем «шестерки», управляемые в рассылке, которые по команде «фас» бегают откатывать. Конструктивная работа в такой ситуации просто прекращается.
  • Соответственно вопрос, что делать?
    • Во-первых, если задуматься, то, Сергей прав, каких-либо резких шагов предпринимать нет необходимости. Как уже отметили выше Андрей, Володя, Сергей и я, даже несмотря на широкую рассылку, координирующую противоправные действия одной из сторон, механизм 481 иска и наличие «посредников» в целом позволили сохранить содержание статей на уровне приблизительного соответствия правилам Википедии и нейтрализовать многие безобразия. Поведение ряда лидеров азербайджанской стороны и без выявления рассылки постепенно приближалось к бесрочным блокировкам в связи с отсутствием даже зачатков конструктива. Существующие правила ВП:ВОЙ, ВП:ДЕСТ, ВП:НЕСЛЫШУ, если их использовать, конечно, позволяли и так пресекать по крайней мере наиболее явные безобразия.
    • Однако, есть места, где ситуацию следует улучшить.
      1. В первую очередь бросается в глаза то обстоятельство, что участие посредников в АА конфликте минимально и явно стремится к единице (один посредник в каждый временной промежуток). Здесь, как мне кажется, три причины. Во-первых, сказывается вышеописанное «осложнение НПК» — уж очень изматывает тот факт, что все стороны требуют все переговоры вести через тебя. Но это осложнение я подробнее обсуждаю ниже. Во-вторых, вышеописываемая мной проблемность сочетания статуса классического посредника с тем, что на самом деле нужно делать в АА конфликте, ставит «посредников» в двусмысленное положение и серьезно мешает работать. В-третьих, 481 иск не предусматривает реальной иногда возникающей ситуации о разрешении противоречий между «посредниками». Опять-таки в классическом посредничестве такой ситуации возникнуть не может, посредник там один, и вся идеология классического посредничества в том, что решение посредника окончательное. В этом смысл процедуры — стороны выбрали лицо, которому они доверяют, и делегируют ему или ей право принимать окончательное решение. В АА случае все совсем не так, так как посредников несколько, а объем работы колоссальный, и выходит что для урегулирования разногласий даже начинали появляться совершенно абсурдные, на мой взгляд, конструкции вида «посредник между посредниками» или «посредник между посредником и стороной конфликта». Поэтому, мне кажется очень важным перестать цепляться за неточное слово «посредник», перейти к термину «администратор с АА полномочиями» или сокращенно «АА-администратор», назначаемый АК среди обычных администраторов. Тогда и вторая причина само собой устраняется, и третья причина устраняется, так как явно становится понятно, что как и между обычными администраторами у нас «чуть других» администраторов могут быть разногласия, которые мы между собой можем и должны решать поиском консенсуса на нашем форуме, как и предусматривает идеология Википедии. То есть точно так же как это регулярно происходит на ВП:ФА, мы можем между собой подебатировать тот или иной вопрос и выработать наиболее приемлемый метод.
      2. Теперь перейду к «осложнению НПК», которое, как мне кажется, по большому счету являет собой корень АА-конфликта. Ведь по сути именно из-за него никак не удается наладить конструктивную работу на АА-поле. Мне кажется, что здесь никакую панацею не сыщешь, а вот серия небольших изменений и мер может суммарно сдвинуть баланс в нужную сторону и таки запустить более конструктивную работу.
         1. Первой (но не самой главной) такой мерой я вижу увеличение активности среди АА-администраторов. В данном вопросе большую роль играет человеческий фактор, и для раскручивания конструктивных механизмов необходима таки помощь и внимание со стороны АА-администраторов: нужно пресекать деструктив, поощрять конструктив. Если устранить вышеупомянутые проблемы с терминологией и назначением АА-администраторов, то можно ожидать и возвращение к более активной работе, например, NBS, и пополнение наших рядов свежими но опытными администраторами, например, Викторией. (Я осознаю, что здесь ввожу некую цикличность причин и следствий: НПК является фактором, который снижает активность посредников, а активность посредников — одним из факторов, который может победить НПК. Я поэтому и пишу, что панацеи нет, но как и во многих человеческих процессах по-немногу небольших верных действий с разных сторон могут неожиданно резко изменить весь климат. Сейчас эти факторы (НПК и низкая активность) действительно усугубляют друг друга, но если получится разнообразными мелкими мерами изменить вектор, они начнут помогать устранению друг друга, аналогично тому, как при развитии ледникового периода все большая часть суши становится белой, отражает все больше солнечных лучей, что в свою очередь способствует дальнейшему похолоданию, а при затухании все происходит наоборот.)
         2. Второй такой мерой я вижу устранение ДЕСТов (то есть участника, который регулярно после предупреждений нарушает правило ВП:ДЕСТ или ВП:ВОЙ). Мне кажется, что наличие ДЕСТов в обсуждениях явно способствует «осложнению НПК» и крайне негативно сказывается на работе. Я предвижу возможные дебаты в русле пресловутой «охраны границ», которую каждый понимает по своему, поэтому я постараюсь часть спорных вопросов раскрыть, а часть вынести за скобки.
            • С одной стороны, для существенного снижения вреда от ДЕСТов нет необходимости их бессрочно банить из всего проекта. Достаточно действовать и володиной методологией, накладывая на них частичные баны вида «нельзя редактировать эту статью, пока не будет понимания правила А» или «нельзя править существующие статьи АА-тематики, а только создавать новые, пока я не увижу, что вы понимаете правило А». Пожалуйста, можно устранять ДЕСТов и такими мягкими методами, но это нужно делать. В противном случае никакое конструктивное обсуждение невозможно, более того ДЕСТы же вербуют себе молодняк, лишая Википедию новых потенциально конструктивных участников, превращая их в деструктивных мальчиков на побегушках или «шестерок-откатчиков». ДЕСТы не должны быть ролевой моделью у новых участников, напротив, всем должно быть очевидно, что с этим участником что-то не так и он рискует попасть в бессрочку.
            • Лично я, тем не менее, считаю, что более выгодно ДЕСТов бессрочить. Во-первых, я думаю, что это более гуманно. Мне кажется, что методология животного воспитания на уровне рефлексов, которая всплыла в одной из наших с Володей дискуссий, не достаточно человечна и в большинстве случаев только продливает агонию и мучения участника. Более человечно честно сказать, что пока ты так себя ведешь, тебе в проекте не место. Передумаешь, продемонстрируй АК, то что понял правила и решил изменить поведение. (Разумеется это все уже для того случая, когда очевидно становится систематичное деструктивное поведение после ряда увещеваний и предупреждений). Во-вторых, этот метод требует существенно большей нагрузки для проекта и АА-администраторов в частности, так как требует регулярно отслеживать активность ДЕСТа. В-третьих, пока ДЕСТ активен в Википедии хоть где-то, сложнее продемонстрировать свежиприбывающим участникам (то бишь вышеупомянутому «молодняку»), что modus operandi ДЕСТа неприемлем. Таким образом, я бы тех участников, которые по комбинации {рассылка+действия в проектe} продемонстривовали явное деструктивное поведение, обессрочил бы. Однако, я далее здесь спорить на эту тему не хочу. Это вопрос АК, арбитры которого не связаны участием в наших предыдущих нескончаемых дебатах с Володей на эту тему, пускай АК решает как лучше. Самое главное, что для оздоровления обстановки на АА поле можно много сделать даже систематическим использованием только володиной «методики воспитания», главное что-то из этих двух вещей систематически делать.
         3. Теперь по поводу того, можно ли как-то облегчить АА-администраторам задачи снятия «осложнения НПК» с помощью какой-то «механизации». Как я писал выше, мне кажется, что механизация вида ВП:½О будет неэффективной и, вероятно, вредной для самой работой над статьями. Я бы сохранил принцип ВП:1О. Если задумываться над дополнительной механизацией, то я вношу такое предложение: в АА-тематике пресекать блокировками откаты без аргументации. Причем прописать этот пункт можно как-то так: «Запрещается внесение любых откатов в статьи АА тематики, причина которых не освещена достаточно подробно, то есть так чтобы была очевидна АА-администратору. Если поле комментария к правке не позволяет изложить причину отката достаточно подробно, необходимо использовать страницу обсуждения статьи для изложения причины перед совершением отката. При этом простое повторение причины отката, на которую в обсуджении уже был дан ответ, использование явно формальных причин, или использование заведомо некорретных трактовок норм и правил при указании причин отката, может трактоваться АА-посредниками как откат без должной причины и также пресекаться блокировками.» Отмечу, что ничего принципиального нового этот пункт не содержит, уже существующее правило ВП:ВОЙ позволяет пресекать эти же самые систематические действия, ссылаясь на него. Но явнaя редакция такого пункта облегчит задачу АА-администраторам тем, что не надо будет каждый раз доказывать диффами систематичность и писать однотипные длинные обоснования блокировок с цитатами из ВП:ВОЙ, какие мастерски пишет, например, Илья, а можно будет действовать значительно проще и эффективнее ссылаясь только на этот пункт.
• Уф, вроде я изложил свои основные мысли. Изложил для того, чтобы дать дополнительные идеи арбитрам, что можно делать в плане будущего АА конфликта. Ведь данный иск, хотя затрагивает противоправное поведение конкретных участников, так или иначе заставляет задуматься о том, что будет дальше с самим АА-противостоянием. Мне кажется, что если АК по мелочам подкорректирует 481 решение, то оно станет ещё более эффективным. Ну и изложил для того, чтобы привлечь посредников к обсуждению этих вопросов. Возможно я что-то упустил, возможно по мнению котого-то поторопился откинуть ВП:½О. Можно пообсуджать это здесь, может спектр идей для АК ещё больше можно расширить. С уважением, EvgenyGenkin 05:54, 4 июня 2010 (UTC)

Я бы добавил еще одно предложение, высказанное мной около полугода назад. Поскольку число посредников ограничено, а потенциальное количество спорных вопросов нет, то надо оптимизировать работу посредников. Если по какому-то вопросу две стороны не смогли договориться и обратились к посреднику, то посредник, кроме решения, должен оценивать конструктивность каждой стороны в вопросе. Если посредник решает, что до посредничества вопрос доведен в результате неконструктивной позиции одной или обеих сторон, то он вместе с решением вопроса блокирует неконструктивную сторону. Пара таких блокировок, и это резко снизит желание продолжать спор ради спора и сэкономит время работы посредников. Divot 15:12, 4 июня 2010 (UTC)

• Когда я пишу выше «Пожалуйста, можно устранять ДЕСТов и такими мягкими методами, но это нужно делать.» я собственно именно это и имею в виду. На самом деле текущие правила позволяют «посредникам» пресекать заведомые безобразия. Просто на практике это делать трудно. Например, даже совершенно очевидный, буквально канонический, недавний случай моей блокировки участника Грэндмастер в связи с нарушением ВП:НЕСЛЫШУ вызвал ожесточеннейшие споры, а по мере того как они иссякли, пошли атаки на меня лично и на «мое соответствие статусу посредника», так как «одна из сторон теперь против». Поэтому текущая практика и попытки продолжать считать нашу деятельность классическим посредничеством резко затрудняют пресечение деструктивного поведения. Если «посредник» желает всегда понравиться обеим сторонам, он вынужден всегда избегать блокировок, связанных с нарушением правил ВП:НИП, ВП:ДЕСТ, ВП:НЕСЛЫШУ и даже зачастую ВП:ВОЙ так как такие блокировки по определению субъективны и их всегда можно оспорить. Опираться на эти правила при блокировках заведомо требует от администратора опираться на свой здравый смысл, а не на какие-либо удобные критерии вида ВП:3О, ВП:1О или ВП:НО. Вместе с этим удаление систематического деструктива я считаю обязанностью АА-администраторов, без этого просто невозможно наладить нормальный конструктивный климат. EvgenyGenkin 15:28, 4 июня 2010 (UTC)

2 части иска

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я думаю, что уже сформировались 2 части иска, которые Арбком должен рассматривать отдельно.

• Часть 1: Целесообразность дальнейшего нахождения в проекте азербайджанских участников.
• Часть 2 (которая может теоретически возникнуть только в случае, если Арбком решит часть 1 определённым образом): состав посредников. Очевидно, участники Kv75, EvgenyGenkin и Mstislavl в любом случае не смогут выполнять посреднические функции в дальнейшем, так как имеет место быть их травля. Также, очевидно, из числа посредников должен быть убран участник Drbug, учитывая согласованное голосование за его кандидатуру на выборах арбитров. Так что состав посредников, если вообще потребуются посредники, должен быть пересмотрен.

  Для сведения: причиной голосования азербайджанцев за меня было желание усилить мои позиции в противостоянии с администраторами, которые им не нравятся. Почитайте тред под номером 64 по известной ссылке. В других местах эта мысль повторяется. У другой стороны, насколько мне известно, нет претензий как к посреднику - по крайней мере, буквально несколько часов назад ко мне обратился армянский участник с очередной просьбой о посредничестве. Впрочем, в любом случае, на усмотрение арбитражного комитета. Если он на основе материалов решит, что я плохой посредник - так тому и быть. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:27, 2 июня 2010 (UTC)

  Суть в том, что после всего того, что написали участники Kv75, EvgenyGenkin и Mstislavl на этой странице, они все равно не смогут быть посредниками, так как их отношения с азербайджанскими участниками можно считать испорченными окончательно. Далее, есть 2 варианта: если всех азербайджанских участников бессрочно блокируют, тогда никакого посредничества не нужно. Если же такого не происходит, и посредничество всё-таки нужно, я лично прошу Вас убрать себя из числа посредников, чтобы не было так, что одна из сторон, фактически, продвигает свою кандидатуру посредника на все мыслимые должности в Википедии. --Yuriy Kolodin 23:35, 2 июня 2010 (UTC)

  Юрий, мне кажется логичнее спросить армянскую сторону - какой смысл избавляться от меня, если вторая сторона окажется против этого? Кстати говоря, Вульфсону азербайджанская сторона тоже симпатизирует. Но не важно - как арбком решит, так и будет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:46, 2 июня 2010 (UTC)

  Да, я считаю, что посредничать без взаимоуважения невозможно. После того, что сейчас выяснилось, в моём случае уважения нет с обеих сторон. Kv75 02:43, 3 июня 2010 (UTC)

Очевидно, эти части должны разбираться раздельно. --Yuriy Kolodin 23:06, 2 июня 2010 (UTC)

• Я бы поостерёгся на вашем месте писать «азербайджанских участников». Во-первых, я все таки надеюсь, что множество адекватных участников из Азербайджана не пусто. Во-вторых, ведь далеко не факт, что все участники рассылки азербайджанцы или даже, что большинство из них азербайджанцы. Смотрите, здесь есть много возможностей. И другая сторона может нарочно притворяться неадекватными азербайджанцами чтобы опорочить Азербайджан на всю руВики абсолютно бестолковыми действиями, и разные старые тролли могут косить под азербайджанцев. Обратите внимание, как мало азербайджанского текста в рассылке. Кроме этого слова «азербайджанских участников» неосторожные, и за них легко зацепиться и снова завести шарманку про блокирование по национальному признаку.

  Во-вторых, по поводу судьбы посредничества. При том линейном подходе, который доминирует в рассылке, посредничество в классическом википедийном смысле невозможно вообще(1). Допустима лишь такая игра: всё время занимать серединную позицию между сторонами, и эта игра для проекта заведомо вредна(2). Если какое-то из этих двух моих утверждений, помеченных цифрами, вызывает вопросы, то я могу их развернуть подробно. EvgenyGenkin 23:35, 2 июня 2010 (UTC)

  Азербайджанского текста, конечно, мало, но я доверяю тут участнику Divot, который мне подробно разжевал, почему в этом нет ничего удивительного (см. нашу дискуссию с ним на этой странице). В любом случае, если их бессрочно заблокируют - темы для разговора тут нет, всё и так ясно. Если так не произойдёт, то, учитывая то, что Вы их считаете неадекватными и троллями - посредничать Вы лично не сможете. Равно как и остальные участники, которых я перечислил. --Yuriy Kolodin 23:44, 2 июня 2010 (UTC)

  Юрий, вы не могли бы внимательно перечитать постинг, чтобы убедиться, что я нигде не утверждаю, что участники рассылки тролли или неадекватные. Пожалуйста, отличайте гипотетический текст от утверждений, это не должно быть так трудно. Я понимаю, что вы на меня сердитесь за итог не в вашу сторону по переименованию статьи про Осетию, но его же уже подтвердил Ярослав. Пожалуйста, давайте использовать эту страницу по назначению, а не для сведения старых счетов. EvgenyGenkin 23:48, 2 июня 2010 (UTC)

  Разумеется, Вы так не утверждаете. Я не арбитр и написал только свою личную ТЗ о том, какие у Вас и двух других участников сложились отношения с этой группой участников. Я очень рад, что Ярослав согласился быть арбитром, поэтому я надеюсь, что он и другие арбитры рассмотрят всё это надлежащим образом. Но, в любом случае, они должны рассмотреть сначала первую часть иска - ту самую, которая от участника Divot. А потом пусть рассматривают ту часть иска, которая от участницы Mstislavl (которую я бы озаглавил как "личные отношения группы с посредниками"), если её вообще будет смысл рассматривать. --Yuriy Kolodin 00:06, 3 июня 2010 (UTC)

  Тогда для справки: я, разумеется, так не считаю. Я считаю так: среди участников рассылки есть совершенно разные люди, некоторые из них ведут себя подчеркнуто неадекватно, некоторые подчеркнуто нарушают ВП:ДЕСТ и ВП:ВОЙ, некоторые просто стараются писать статьи, но жалуется на помехи. Основная проблема в том, что вторая группа, которая в меньшинстве, верховодит третьей, которая в большинстве (я надеюсь во всяком случае), и вместо понимания правил у третьей группы систематически закладывалась ориентация на деструктив, пропагандируемый второй группой. Может быть, удалив "лидеров", которые вели эту группу участников под откос, получится ситуацию исправить, может быть нет, я не знаю. Выделить каких-то троллей в этой группе я просто не могу, я лишь сказал, что такое теоретически может быть. А в одном из участников я таки подозреваю скрытого казачка с другой стороны, уж очень он странно, на мой вкус себя ведет. Вот моё настоящее мнение, если оно вам интересно, конечно. EvgenyGenkin 00:25, 3 июня 2010 (UTC)

  Вот подобрал цитату из расслыки, иллюстрирующую взаимодействие между второй и третьей группой:

Как я уже здесь говорил, никогда и нигде ничего плохого про армян (как нацию), или про другие нации, религии, и т.д. ни в коем случае не говорите, также как никогда не говорите про координацию действий, про надобность армии азербайджанских "википедистов" (слово-то какое!), и про господдержку или госпомощь.

Вообще лучше ничего лишнего не говорить, а приводить только цитаты и ссылки, т.е. говорить фактами. Это очень быстро принесет плоды. Когда вы все станете опытными редакторами, нам надо будет согласовать стратегию по полномасштабной акции -- кто-то должен играть роль провокаторов и "плохого мальчика (девочки)", кто-то "ябеды" и "стукача", кто-то "хорошего" копа и "независимого третейского судьи". Таким образом мы сможет в течении месяца поменять много статей и испортить имидж (и количество блоков) армянских юзеров. Также, кто-то из вас должен стать администратором - для этого нужно минимум 6 месяцев активной дейтельности как независимый редактор (по неазербайджанским статьям) и имидж объективного третейского судьи.

Сына наверное стоит тоже записать в этот email лист, его усилия надо координировать с нашими.

Кстати, во избежание проблем, входите (т.е., логин, пишите, редактируйте) в Википедию ТОЛЬКО с одного или максимум двух Интернет аккаунтов. То есть, пишите ТОЛЬКО с домашнего и/или рабочего компьютера, причем обязательно заботьтесь о том, чтобы ваш интернет провайдер был стабильным (одним и тем же) в каждом месте. Т.е., если дома у вас [...], а на работе [...], то пусть так всегда и будет - не меняйте их. Если вы все этого правила не будете следовать, то нас всех могут скоро заблокировать (так как враг не спит и постоянно ищет новые подвохи - учитывая как легко они заблокировали [...], то надо быть ОЧЕНЬ осторожными).

И еще -- не забывайте редактировать простые, неконфронтационные статьи (про известных азербайджанцев, про регионы Азербайджана, и т.д.). Вам всем надо показать что вы: 1) "мирные" юзеры, которые пришли не воевать а заниматься созидательным трудом, и 2) вы все разные, вы не один подставной человек (sockpuppet), и вы не координирующие свои действия люди (meatpuppet).

• Нужно признать на самом деле, что ни один из посредников и близко не подошел к той авторитетности для азербайджанских новичков, какой обладали лидеры азербайджанской рассылки, и эти лидеры и довели ситуацию туда, где сейчас находятся участники «из Азербайджана». Вся работа у участников рассылки строилась по принципу «ВП:ТРИБУНА» (тип противоположность ВП:НЕТРИБУНА, записанная в ВП:ЧНЯВ) и это никто из участников рассылки не пытался подвергнуть сомнению эту методологию. Деятельность любого посредника воспринималась лишь как временная или назойливая помеха для «важного дела». EvgenyGenkin 01:15, 3 июня 2010 (UTC)

• А почему только две части, а не три? Что взлом должен стать печальной повседнеквостью википедии?! (Idot 00:42, 3 июня 2010 (UTC))

Мы ознакомились с изложенными в этой теме соображениями и считаем продолжение этой дискуссии в данный момент нецелесообразным. Просьба никому до принятия решения не предпринимать резких шагов. Тема очень важная, и мы надеемся, что она будет отражена в решении. Ответ согласован с доступными в настоящий момент арбитрами--Yaroslav Blanter 06:17, 3 июня 2010 (UTC)

Мнение изнутри А-А конфликта

С большим интересом прочла всю страницу. Теперь, ознакомившись и с тем, что было написано здесь, и с тем, что нашла в Гугле, лучше представляю себе, что происходило внутри А-А конфликта, как происходила правка статей А-А тематики, какой была обстановка и как наивны были многие участники, включая меня, в своих попытках установить диалог. Но главное стало понятно, почему же никакого диалога не вышло, и все заглохло, уперевшись в переход на личности политических деятелей.

То, что представленные материалы не подделка и такая рассылка существовала, я не могу сомневаться, и лучше, чем участники, которым пришлось редактировать внутри А-А конфликта, никто не представит ее. Основной удар направлен на г-на Генкина, так как из посредников именно он также находился все это время в А-А обсуждениях. Поэтому, я думаю, и ему стала более понятна мотивация и поступки участников рассылки в их деятельности в РуВики. Мой вклад в Википедию мизерный по сравнению с вкладом других участников, которые редактировали статьи, посвященные Армении. Поэтому и интерес ко мне был таким же. Но "брейн штурмам" и я успела подвергнуться пару раз. Это теперь я понимаю, как все происходило, когда сыпался шквал вопросов, обвинений, требований источников. Это потом к этому привыкаешь, а новичку довольно сложно сориентироваться в том, что происходит. К тому же, видимо, корреспонденты рассылки, видимо объяснили мою низкую активность блокировкой, хотя это простое совпадение.

Поэтому главная просьба к арбитрам будет состоять в том, чтобы представляли, что речь идет не о взломе ящика, а о деятельности, которая изнутри разрушала лучшие принципы Википедии. И что иное, кроме исключения возможностей для осуществления такой деятельности, может препятствовать расширению подобных действий и созданию новых рассылок? Например, рассылка грузинских участников, если углубится конфронтация с Россией, или если вдруг о положительном опыте рассылки азервики узнает какая-то сторона иного регионального конфликта.

Поражает бодрый деловой тон советов о том, как и кого выводить из нормального рабочего состояния и толкать на совершение нарушений этикета или правил. Я уже однажды писала, что основная часть участников ВП - люди интеллектуально развитые и логически мыслящие. Поэтому 1-2 раза еще можно ввести кого-то в заблуждение, но, когда с похожей ситуацией сталкиваешься еще раз, тут включается способность рационально мыслить и анализировать, приходя к определенным выводам. Но тут приходит на помощь взывание к сохранению нейтралитета, непредвзятости, демократическим ценностям и просто человеческой порядочности, на которых не раз играли участники рассылки. Я однажды предупреждала, что толерантность и тактичность сыграют плохую шутку, что и, к сожалению, произошло, судя по результатам голосований.

Поэтому считаю, что прежде всего следует проанализировать ситуации с правками в статьях, о которых говорится в рассылке. За правками будет стоять конкретная ситуация, показывающая, как эти правки совершались. А меры должны быть предприняты те, на которые указал г-н Генкин. И не надо пугать нарушением паритета в статьях А-А конфликта. Есть посредники, есть администраторы, есть арбитры, которые строго следят за любыми нарушениями правил и требований к правкам. Можно разработать несколько мер или процедуру редактирования статей, которые затрагивают историю, культуру, персоналии Республики Азербайджан, и применять её до поры, пока в ВП придут новые участники, если АК не оставит ни одного из зарегистрированных на данный момент участников, что проблематично, так как, что следует из объяснений, не все послушно откатывали, голосовали и подталкивали к конфликтам.

В заключение хотелось бы обратить внимание всех на то, что даже если бы в гугловских материалах осутствовали ники, то по стилю высказываний, ссылкам, манерам, если хотите, можно было бы легко определить, кто там участвовал в этой преловутой рассылке. Нетерпимость к представителям неугодной национальности проявилась даже здесь, на СО при АК. Мы же не в младшей группе детсада, а участник не хвастается своим имением считать до трех! А чем объяснить "перерождение" участника Самый древний? Что за разговоры о новой викижизни? Мы что здесь в Марио играем или похожую игру для подростков? Значит в атмосфере А-А конфликта появится вдруг новый участник, которого армянская сторона не знает, а он знает всех. И пока мы бы разобрались, что это наш старый знакомый, сколькими преимуществами бы он воспользовался? И хотя правила ВП запрещают обсуждать ники, разрешите, пожалуйста, спросить у участника, чем обусловлен выбор такого ника? Это Ваше реальное имя? Если нет, то следует такой ник воспринимать, как выпад против участников определенной национальности или выпад против определенного участника? А что стало с регистрационной записью участника Самый Древний? Исключена ли она? Очень рассчитываю на то, что АК найдет ответы на эти вопросы и учтет мое мнение по данному делу.--Zara-arush 00:20, 3 июня 2010 (UTC)

• "Поражает бодрый деловой тон советов о том, как и кого выводить из нормального рабочего состояния и толкать на совершение нарушений этикета или правил" - далеко не ново! такие советы давались три года назад как в отношении меня, так и Павла. И что? Никого из них не наказали, а конфликт был улажен путём посредничества.
  А вот взлом -это "кража ключей от квартиры где деньги лежат". То есть гораздо серьёзнее (Idot 00:39, 3 июня 2010 (UTC))

Т.е., если дома у вас [...], а на работе [...], то пусть так всегда и будет - не меняйте их.

Т.е., если посмотреть участие в голосовании по времени или дням недели, то можно понять, кто, чья марионетка.--Zara-arush 01:42, 3 июня 2010 (UTC)

по правилам такое решается обращением к чекюзерам. а взлом - самоуправство выходящее за рамки правил и ВП:ЭП, и является гораздо более отмоорженным поступком чем кукловдство и сговор (Idot 01:55, 3 июня 2010 (UTC))

двойные стандарты?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ВОПРОС к арбитрам: почему три года назад когда я обматерил заговорщиков (что более безобидный проступок чем взлом) - меня заблокировали?
а вот взлом (что гораздо более серьёзный проступок чем просто мат) не считается объектом для санкций? (Idot 02:22, 3 июня 2010 (UTC))

Вот это что ли?. Если да, то разница между теми событиями и текущими налицо. Fauust^Q 02:35, 3 июня 2010 (UTC)

и разница эта именно в том что мат - более безобидный поступок чем взлом! (Idot 02:51, 3 июня 2010 (UTC)) PS а вообще подробности тех событий более полно изложены в Википедия:Вниманию участников --Idot 02:51, 3 июня 2010 (UTC)
пояснение: претенизий ни к админу ни к тем заговорщим сейчас не имею - благо помогло посредничество однако, меня реально возмущают двойные стандарты, когда безобидный поступок - наказуем, а серьёзный - нет
и если АК считает, поступок Divot'а оправданным, то пусть снимет с меня все подобные блокировки и предупреждения! --Idot 02:51, 3 июня 2010 (UTC)

'ещё раз: мне без разницы накажут ли заговорщиков или нет. но меня реально возмущает, что меня тогда наказали за пустяк, при том что Divot'у абсолютно ничего не будет за серьёзный поступок! (Idot 03:07, 3 июня 2010 (UTC))

О каком серьезном поступке вы говорите? Вы полагаете, что Divot ломал почту? Сомнительным мне кажется это утверждение. Fauust^Q 03:11, 3 июня 2010 (UTC)

в любом случае нужна проверка его причастности/непричастности ко взлому (в том числе и в качестве возможного заказчика), так как уж очень странны случайные совпадения: совершенно случайно взломаны почтовики определённых участников, Divot об этом совершенно случайно узнал, и совершенно случайно оказался заинтерисован (Idot 05:25, 3 июня 2010 (UTC))

Данная тема к иску никакого отношения не имеет. И призываю участников перестать бездоказательно обвинять других в том, что они взломали чью-то почту. Все подобные посты будут удаляться. -- Vladimir Solovjev (обс) 07:19, 3 июня 2010 (UTC)

Ознакомился с криминальной частьи рассылки

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Моё мнение такое:

• доказать, что приведённая цитата — истинна (т.е. не сфабрикована для очернения).
• если доказать удастся, заблокировать автора цитаты. И только.
• если не удастся доказать истинность, то заблокировать автора Иска и всех имеющих причастность к взлому почты. Впрочем, это надо сделать в любом случае, взлом почты и построение Иска на базе этого дискредитирует Википедию.

--Борис Бердичевский 06:41, 3 июня 2010 (UTC)

Борис, не могли бы вы прокомментировать несколько моментов: Первое, зачем вы подказываете участникам, как продолжать вести туже деятельность без угрозы быть поймаными,

Есть такой форум phpBB, его можно запросто создать, а там можно закрыть обсуждение со 100% гарантией, что никто не взломает. --Борис Бердичевский 22:24, 31 мая 2010 (UTC)

Считаете ли вы подобную деятельность, по превращению Википедию в трибуну по пропоганде определеной точки зрения полезной? Второе, знаете ли вы о том, что в опубликованных в интернете матерьялах отдельно обсуждался проект "дружбы с вами" и выбирался участник, который будет с вами дружить (В веселой теме "служение Википедии")? Grag 10:35, 3 июня 2010 (UTC)

• В рассылке будет больше 2000 топиков обсуждаемых, сейчас там 600(вчера было 200). Причем они содержат реальные почтовые адреса, ники, имена ,факты, личные данные,события которые сфабриковать ну никак нельзя.
• Вообще с учетом этой рассылки я не представляю что будет дальше? Снова обсуждать с ними что-нибудь просто невозможно. Не считая огромного количества оскорблений.

Вообще учитывая что это твориться уже не год, а даже больше, то должен стоять вопрос о бессрочной блокировки наиболее активных рассылочников, и других ограничениях Αψερουσ 08:35, 3 июня 2010 (UTC)

Будет?

рассылке будет больше 2000 топиков обсуждаемых

И от куда у вас такая "интересная" информация? --Gulustan 09:47, 3 июня 2010 (UTC)

• А вам ли не все равно? Как вы утверждаете никакой рассылки не было :)))) Αψερουσ 10:02, 3 июня 2010 (UTC)

Αψερουσ спалился. --Muradwu 10:11, 3 июня 2010 (UTC)

Спалился в чем? )) Что иногда на форумы захожу? :) Αψερουσ 10:20, 3 июня 2010 (UTC)

Нет представьте не всё равно, и не надо путать одно с другим вы можете хоть всё время сидеть на форуме но, вы должны знать что здесь не форум так от куда у вас эта информация? --Gulustan 10:32, 3 июня 2010 (UTC)

я предлагаю пока бессрочно заблокировать всех, кто бездоказательно бросает в воздух обвинения во взломе. Пока дочитал страницу до конца, сложилось впечатление, что иск против Идота, а не десятка других участников --Алый Король 09:13, 3 июня 2010 (UTC)

Не вижу возможности далее развивать эту тему без нарушений правил--Yaroslav Blanter 10:35, 3 июня 2010 (UTC)

Заморозка АА-тематики до окончания решения

С учетом того, что некоторые участники(из списка) продолжают проявлять активность в темах связанных с АА-конфликтом, с учетом нынешней ситуации, с учетом рассылки, я считаю что любую активность следует приостановить до вынесения решения по ИСКУ, потому что не понятно, как продолжать работу в таких условиях. Αψερουσ 09:57, 3 июня 2010 (UTC)

Иск 572 и Виктория

«частью направленной кампании по выдавливанию меня из армяно-азербайджанской тематики и общей травли»

Вызывает сожаления эти слова Виктории, ибо хочу напомнить что АК признал мою блокировку некорректной по чему то об этом Виктория не упомянула так же АК наложил некоторые санкции на меня против которых я в целом не возражаю, может даже благодаря им я написал те статьи которые давно хотел проиллюстрировал большое количество других статей. Лично я не против того чтоб администратор «X» или администратор «Y» выступали в качестве посредников по АА конфликту. Но у меня есть большие сомнения на счёт нейтральности администратора Виктории в этом вопросе (моя блокировка от 9 апреля одно из доказательств) так, же есть сомнения в компетентности администратора Виктории в вопросах АА конфликта.

--Gulustan 10:45, 3 июня 2010 (UTC)

Ответы на вопросы мне лично

Надеюсь, если я отвечу на вопросы, это не будет считаться каким-то нарушением правил?

Я советовал техническое средство против взлома. И всё. Ружьё продают охотнику, чтобы он охотился на зверей. По лицензии. И по закону. Если кто-то купит ружьё и применит его против человека, продавец ружья не виноват.

Насчёт идеи «дружбы со мной» — это такая чушь, что скорее хочется смеяться, чем огорчаться. Только доказывает, что имели место фальсификации в материалах, переданных АК. --Борис Бердичевский 10:51, 3 июня 2010 (UTC)

Считаю ли я деятельность по пропаганде / проталкиванию взглядов определённой группы деятелей недопустимой? — Безусловно, да. Именно это и произойдёт, если заблокируют всю группу ответчиков. Помех в проталкивании точки зрения противоположной стороны не будет. --Борис Бердичевский 10:54, 3 июня 2010 (UTC)

Координация

А кто сказал, что нет армянской координации? Вот доказанный факт организованного кросс-вики голосования на выборах в английский арбком. Во время выборов арбитров в англовики группа армянских юзеров организовала флешмоб против одного из кандидатов. Голосовали в том числе участники, которых не было в проекте по нескольку месяцев и недель, а потом стали появляться и участники русской википедии. Примечательно, что в их числе был и податель иска Divot: [14]

Обратите внимание, что до участия в голосовании у Дивота в англовики была всего одна правка. Тем не менее он загадочным образом появился, чтобы отдать голос против одного-единственного кандидата, который чем-то не угодил армянским юзерам. Участники обсуждения на форуме админов отметили возмутительность действий Дивота: [15]

Из активных участников русской википедии там также был отмечен Hayk. Правок для участия у него было мало, и до голосования он только проставлял интервики. Обратите внимание, что последняя правка Хайка в англовики до подачи голоса на выборах в арбитраж была 24 июля:

1. 16:16, December 1, 2008 (diff | hist) m Wikipedia:Arbitration Committee Elections December 2008/Vote/Jayvdb ‎ (→Oppose: +1)
2. 21:00, July 24, 2008 (diff | hist) m Dujail ‎ (+ru: +ar:)

Спустя более 5 месяцев отсутствия он появился в англовики, чтобы проголосовать против одного кандидата, против которого голосовали армянские юзеры и солидарные с ними участники. По этому поводу был большой скандал, и огромное обсуждение на форуме администраторов. Начавший обсуждение админ так описал происходившее:

There appears to be a distinct pattern of block voting emerging on Wikipedia:Arbitration Committee Elections December 2008/Vote/Jayvdb. Editors involved in the Armenia-Azerbaijan dispute are voting en bloc to oppose Jayvdb's candidacy. The pattern of voting - all within a short time of each other, some not meeting the 150 edits qualification threshold and most participating solely in Jayvdb's nomination, in some cases after periods of inactivity ranging from a few days to a year (!) - suggests to me that someone has been soliciting opposition to Jayvdb's candidacy, probably off-wiki. Is there anywhere, other than here of course, where these concerns can be raised? -- ChrisO (talk) 23:59, 3 December 2008 (UTC)

Другой админ написала следующее: [16]

Дело дошло до того, что подводя итоги выборов, Джимбо сам отметил скоорднированную вне вики атаку против кандидата:

Jayvdb got much higher admin support, reflecting I think the results of an offsite campaign (I checked into the concerns of the campaigners and found them to be without merit) [17]

Я не думаю, что Дивот сможет внятно объяснить, каким образом он оказался в числе голосущих на выборах арбитров в англовики, где он ранее не правил. Так что наличие вневикипедийной переписки между армянскими участниками давно известный и доказанный факт. Отрицать ее наличие смысла нет, потому что вневикипедийная координация во время голосования подтверждена самим Джимбо. Сложно сказать, через какой сайт, рассылку или переписку она осуществляется, так как никто не взламывал их почту, но в нужный момент армянские участники могут мобилизовать нужное число людей. Факты говорят сами за себя, и для понимания существования вневикипедийной координации вовсе не нужно, чтобы имел место взлом личной почты. Я надеюсь, что вышеуказанное будет принято к сведению со стороны арбкома. Grandmaster 11:09, 3 июня 2010 (UTC)

• Утопающий пытается схватиться за последую веточку. Доказанный факт это ваша переписка, переписка почти 30 азербайджанских участников, которые координировали все свои действия, оскорбления в адрес участников, наций, народов, администраторов, которая висит в свободном доступе. Постыдились бы хотя бы. Факты за себя уже сказали. Действия Дивота вас не касаются, да уж тем более в английской Википедии. Отвечайте за себя. Αψερουσ 11:22, 3 июня 2010 (UTC)

Грандмастер, вы не перестаете меня удивлять. Вас так поймали, и что же вы отвечаете на это, Так что наличие вневикипедийной переписки между армянскими участниками давно известный и доказанный факт., то есть азербайджанская рассылка это еще большой вопрос, а вот голоса 2 летней давности Divotа против какогото арбитра доказательство наличия армянской вневикипедийной переписки. Grag 11:31, 3 июня 2010 (UTC)

Apserus и Grag если вам нечего сказать по сути лучше не засорять обсуждение. --Gulustan 12:16, 3 июня 2010 (UTC)

оскорбления в адрес участников, наций, народов,

Со стороны азербайджанских участников этого не видел. Зато армяне так «классно» это делают в ЖЖ, что остальным ещё учиться и учиться --Борис Бердичевский 12:37, 3 июня 2010 (UTC)

Учитывая по количеству ваших сообщений у азербайджанских участников, и тот факт что вы родом из Баку, это и не удивительно что вы не увидели. Даже вон пытаетесь добиться блокировки Divotа непонятно за что Αψερουσ 12:56, 3 июня 2010 (UTC)

Удивительно или нет, это факт, что не видел. И даже во фрагменте «криминальной» цитаты из рассылки (подлинна ли она, ещё престоит доказать, а если подлинна…) привывают «никогда и нигде ничего плохого про армян (как нацию), или про другие нации, религии, и т. д. ни в коем случае не говорите», — что как раз очень хорошо, я ЗА такую координацию! --Борис Бердичевский 13:54, 3 июня 2010 (UTC)

Видимо вы просто не видели всю рассылку, раз говорите про какой-то фрагмент. Там больше 2000 тем.А оскорблений в том числе и евреев там огромное количество, причем от тех же людей которые вам на страницу пишут)))) Очень иронично, не правда ли?))) Вы их сейчас "защищаете", а они гадости пишут))) Поищите рассылку, и сами посмотрите))) Со стороны просто очень смешно выглядит))) Как только вы ее найдете вы поймете, что фальсифицировать это не возможно)) Я думаю вы просто не представляете сейчас о чем говорите))) Там даже администраторов стороной не обошли)) Αψερουσ 14:48, 3 июня 2010 (UTC)

Да, я рассылку ещё не видел. «Простым смертным» её не показывают (кроме одного фрагмента), а Гугл её не находит. --Борис Бердичевский 05:04, 4 июня 2010 (UTC)

(сообщение удалено--Yaroslav Blanter 09:03, 4 июня 2010 (UTC)) --Movses 05:13, 4 июня 2010 (UTC)

Борис Бердичевский, я полагаю, огульные обвинения без доказательств сюда писать не стоит. Да и здесь не самое лучшее место для обсуждения того, кто и кого в ЖЖ оскорбляет. Track13 ^о_0 13:46, 3 июня 2010 (UTC)

Ну, это был ответ на обвинения другой стороны. Обвинения не огульные, могу в привате привести ссылки, если желаете. Но раздувать конфликт я не намерен, просто хотел одёрнуть другую сторону. --Борис Бердичевский 13:54, 3 июня 2010 (UTC)

Это мое единственное голосование и есть пример моей координации в рассылке? Я правильно понимаю? Что касается азербайджанской рассылки на английском, то в переписке Грандмастер прямо говорит о существовании таковой. Как только этот иск будет закрыт, материалы по английской переписке будут переданы в АК англовики. Divot 12:41, 3 июня 2010 (UTC)

То писали о 3,5 участников, а теперь оказывается, что гораздо больше! Приятно слывшать. Частная переписка одно, рассылка - фактически форум, собрание, совершенно иное. Не следует смешивать эти два явления.--Zara-arush 12:50, 3 июня 2010 (UTC)

Источник Дивота

Раз уж Дивот включил меня в список ответчиков, то я бы хотел увидеть полученное им письмо со ссылкой на «открытый вебсайт с архивом», перешлите мне пожалуйста. По странному стечению обстоятельств, с 20-х чисел мая один из моих и-мэйлов (ныне мною ликвидированный) стал захламляться спамом в обход спамообороны, как мне кажется из-за того, что сей уже не существующий адрес был кем-то размещён в интернете (по-видимому, без какой-либо защиты, прямо с «собачкой»). В этом смысле я не считаю аргумент о праве не отвечать на вопросы невалидным, как его охарактеризовал Burivykh: у участников есть право не отвечать на вопросы до тех пор, пока истец не показал источник своих сведений хотя бы одному ответчику. В противном случае всплывут двойные стандарты.

В виде PS я бы хотел прояснить такой момент у Евгения: «Я действительно заходил в гугл-группу по присланным мне линкам и инструкциям. Однако, мне не было известно тогда (как и, кстати, неизвестно сейчас), что что-то кем-то было «взломано». Почему неизвестно? Получается, что линки непосредственно или посредственно присылал(и) сами хакер(ы), что автоматически наводит на мысль о взломе. Brand (о) 14:04, 3 июня 2010 (UTC)

• Содержание рассылки могло стать достоянием широкой общественности в результате двух различных по своей природе действий:
  1. В рассылку могли пригласить человека, который не разделяет целей группы, и он, получив доступ к материалам, поспешил ознакомить с содержанием посредников и арбитров.
  2. Кто-то мог с помощью хакерских уловок заполучить пароль другого человека и добыть материалы с помощью этого «взлома».
• Как я уже писал выше, мне информация была подана так, что был использован первый способ, и, если это правда, то никакого взлома не было, просто масштабы рассылки перевалили за критическую массу и тайное как всегда стало явным. Я допускаю, что меня или моего корреспондета ввели в заблуждение по этому поводу, однако ряд косвенных признаков свидетельствуют в пользу первого пути, поэтому пока нет подтверждений обратного, я склонен считать, что взлома скорее не было. Можно также рассуждать, что первый способ может быть не таким белым: например, участник мог сам набиваться, обмануть кого-то из азербайджанских участников, клявшись в верности Азербайджану и т.п., но мне также неизвестно ничего прямого или косвенного, что свидетельствовало бы в пользу того происходило нечто подобное или нет. EvgenyGenkin 14:34, 3 июня 2010 (UTC)

Насчёт первого я сильно сомневаюсь поскольку здесь и в самом иске есть уже несколько заявлений о взломе от различных владельцев ящиков. Во-вторых, вполне естественно, что хакер скорее состряпает версию о постороннем человеке, нежели подтвердит, что взлом имел место. Могу я поинтересоваться, кто именно передал предполагаемую информацию о первом способе? Brand (о) 14:54, 3 июня 2010 (UTC)

Заявления от владельцев ящиков поступили после того, как Дмитрий Рожков оговорился о взломе, и точно также могут быть «состряпаны». Своего корреспондента я здесь раскрыть не могу. EvgenyGenkin 15:00, 3 июня 2010 (UTC)

«После» не означает «вследствие». Мне странно читать это настойчивое повторение в который раз. --А. Корзун ^(Kor!An) 15:11, 3 июня 2010 (UTC)

Я не понимаю, что вы хотите сказать. Если это обращено ко мне, то, если не трудно, поясните свою мысль. EvgenyGenkin 15:22, 3 июня 2010 (UTC)

Я хочу сказать, что в вашей интерпретации событий вокруг взлома отсутствует логика. То, что участники заявили о взломе или его попытках после того, как об этом упомянул Дмитрий Рожков, не означает, что участники рассылки воспользовались «подсказкой» Дмитрия и попыток взлома как таковых не было. Это во-первых. Во-вторых, «стряпать» свидетельства попыток взлома за ДВЕ НЕДЕЛИ ДО открытия иска в АК… — ваше предположение абсурдно, не находите? --А. Корзун ^(Kor!An) 16:38, 3 июня 2010 (UTC)

Строго говоря, конечно не означает, импликации я и не подразумеваю. Мои слова о том, что так могло быть. Смотрите, я ведь пишу „могут быть «состряпаны»“, а не „следовательно, состряпаны“. Мне неизвестна досконально техническая сторона вопроса, я не могу прокомментировать возможность подделки переписки со старой датой, однако, начитавшись рассылки и данного обсуждения, я довольно настороженно отношусь к звучащим здесь утверждениям. Если вы читали рассылку и вникали в суть звучащей здесь аргументации, то, вооружившись любой логикой, вероятно согласитесь, что для настороженности есть целый спектр оснований. Мою настороженность также усугубляет то обстоятельство, что эти попытки взлома чьей-то почты, которые, возможно, имели место быть с начала мая, не обсуждались в самой рассылке. Поэтому, я полагаю, что здесь возможны любые варианты, а тот факт, что все утверждения о взломе начались после того, как Дмитрий Рожков неудачно выразился, а не сразу после появления иска, усугубляет мою настороженность к заявлениям о взломе. Таким образом, это индуктивное рассуждение, а не дедуктивное и оно, разумеется, логично. EvgenyGenkin 21:02, 3 июня 2010 (UTC)

А с чего Вы взяли, что эти письма получены за две недели до иска? Достаточно в пересланном в АК письме из Гугля подправить одну дату, и вуаля!, хоть за две недели, хоть полгода. Divot 16:49, 3 июня 2010 (UTC)

Коллега, во-первых, следите за ВП:ЭП («А с чего Вы взяли»), оно на Вас по-прежнему распространяется. «А с того я взял», что некоторые участники заявили об этом недвусмысленно, и отказыввать им в доверии в этом вопросе (пока) у меня нет оснований. Касательно достоверности писем: действительно, дату можно исправить в тексте. Но эта проблема может быть решена при помощи скриншота. То есть, участники, у которых имеются письма, свидетельствующие о попытках взлома, могут открыть их, сделать скриншот той части экрана, где отображается нужная информация (дата, адрес, текст письма), и в виде «картинки» переслать их в АК. Естественно, графический файл также можно подделать, но для этого нужны уже серьёзные познания в области графических редакторов вроде фотошопа. К тому же совершенно бесследно этого сделать нельзя: более-менее грамотный специалист может определить, было ли вмешательство при помощи графических редакторов в файл или нет. --А. Корзун ^(Kor!An) 17:08, 3 июня 2010 (UTC)

Вспомнил, что есть более простой способ. На почтовых сервисах есть опция «добавить исходное письмо в виде вложения» или что-то в этом роде. Достаточно её активировать при пересылке, и адресат получит пересылаемое письмо с вложением, по которому сможет определить аутентичность письма. Подделать невозможно. Аутентичность писем о попытках взлома определить таким образом легко и просто. --А. Корзун ^(Kor!An) 17:17, 3 июня 2010 (UTC)

А можно ли состряпать сообщения от гугл и других почтовых клиентов о попытке смены пароля? Они пришли сразу к большой группе азербайджанских участников в течении определенного промежутка времени. Мы предложили переслать их в арбком, но реакции пока нет. Grandmaster 15:12, 3 июня 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, это очень легко. Достаточно любому человеку, например вам, попытаться залогиниться под никами участников рассылки и понажимать кнопочку «забыли пароль» и поотвечать на вопросы. Это простое действие вызовет появление подобной почты. Поэтому «состряпать» нечто похожее совсем нетрудно. EvgenyGenkin 15:27, 3 июня 2010 (UTC)

И мы можем это сделать задним числом? Письма ведь датированы с начала/середины мая. Grandmaster 16:31, 3 июня 2010 (UTC)

Проверяется элементарно: достаточно назвать этого человека и проверить, был ли он в рассылке. --Deinocheirus 19:44, 3 июня 2010 (UTC)

• Попытка смены пароля это еще не взлом.Хотя по сути это ничего не значит и не меняет. =) Αψερουσ 15:24, 3 июня 2010 (UTC)

Так как господин Генкин "корреспондента" так и не назвал ссылатся на него не очень хорошо но это его личное дело. Не было не первого не второго варианта, я согласен с господином Генкином всё тайное становится явным в том числе и этот вопрос. Мне смешно гогда я читаю что мол взломал хакер или не знаю там слил участник и т. д. и т. п. Всё это лишь вводит в заблуждения и отводит внимание от настоящих виновных. --Gulustan 15:07, 3 июня 2010 (UTC)

Друзья мои, Вы не могли перестать выдвигать конспирологические гипотезы, а сосредоточиться на вопросе аутентичности переписки? Вы писали это или нет, определитесь наконец! Что касается конспирологии, то как я сейчас понимаю, у вас в рассылке не побывал только ленивый, и это чудо, что вы погорели только сейчас. Ну и никаких писем я никому пересылать естественно не буду, у меня нет разрешения от этого адресата на пересылку его письма кому-либо. Divot 15:26, 3 июня 2010 (UTC)

P.S. Что касается конспирологии. Если Вы посмотриет выше сообщение Вальдемара Цукермана начинающееся со слов "Мой ящик также пытались взломать. Это почта, которой я пользуюсь в википедии.", то увидите там ссылку для изменения пароля (ссылка потеряла актуальность, поэтому можно писать спокойно). Если кто-то пошел бы в момент публикации по этой ссылке, то он спокойно изменил бы пароль к мейлу Цукермана на собственный, и получил бы доступ к почте (к слову, у меня нет уверенности, что это кто-то не сделал и не скачал всю почту теперь и Цукермана). И с такой, прости господи, конспирацией Вы выдвигаете какие-то гипотезы о коварном хакере? Да вы сами сдаете все, что только возможно, друзья мои ))). Divot 15:34, 3 июня 2010 (UTC)

• Вроде эта ссылка до сих пор работает))) По крайней мере переходит по ней)) Не то слово конспираторы)))) Αψερουσ 15:46, 3 июня 2010 (UTC)
  • Срок актуальности прошел, я не стал бы писать иначе. Вернее я написал пару дней назад, а потом попросил ревизоров удалить от греха подальше. Divot 15:51, 3 июня 2010 (UTC)
    • На самом деле, конспираторами здесь являются те, кто утаивают от ответчиков, по-крайней мере от меня, запрашиваемую информацию. Раз уж "Дмитрий Рожков оговорился о взломе", значит он имел место, причём, как теперь выяснилось, в массовом порядке, и не был придуман. Brand (о) 19:07, 3 июня 2010 (UTC)

      Раз уж "Дмитрий Рожков оговорился о взломе", значит он имел место - откуда такой вывод? "Оговорился" не значит "проболтался". --Dmitry Rozhkov 21:07, 3 июня 2010 (UTC)

      Ну если вы это выдвигали как версию, то ничего против не имею. Видимо Евгений неправильно выразился. Brand (о) 14:18, 4 июня 2010 (UTC)

      Почему «Евгений неправильно выразился»? «Oговориться» и «проговориться» это разные слова. Согласно Большому Толковому Словарю «оговориться» означает «По ошибке сказать не то, что нужно.», что я и имел в виду. EvgenyGenkin 14:25, 4 июня 2010 (UTC)

      В любом случае факт взлома налицо. «Версия» о том, что почту взламывали сами участники, в моей голове не умещается. Brand (о) 18:12, 4 июня 2010 (UTC)

      А Вы посмотрите выше реплику Цукермана, где он публично "слил" ссылку для доступа к его почте. При таком уровне конспирации вашу переписку мог читать любой школьник, и никакого взлома не надо было. Divot 20:36, 4 июня 2010 (UTC)

• В этой реплике, он сообщил пароль его мэйла, иные конфиденциальные данные?--Thalys 20:56, 4 июня 2010 (UTC)

  В этой реплике он привел ссылку, по которой любой школьник поменял бы пароль к его почте, и прости-прощай почта Самого Древнего Вальдемара Цукермана, здравствуй злобный хакер, нанятый коварными противниками. При таком уровне конспирации я поражаюсь, что все не всплыло года два назад, когда только начиналось. Да Вы кликните на неё, сами все поймете. Divot 21:06, 4 июня 2010 (UTC)

  Я что-то не вижу нигде ссылку. Даже по ссылке пароль может поменять только сам владелец ящика, ибо система, естественно, запросит данные, которые может знать только он: старый пароль или секретный вопрос, типа «как звали вашу первую учительницу». Brand (о) 21:19, 4 июня 2010 (UTC)

  Ох ты боже мой... Посмотрите сообщение Цукермана, начинающееся с "Мой ящик также пытались взломать. Это почта, которой я пользуюсь в википедии. ". Там дальше текст письма от Гугля, в котором приведена ссылка. Кликните на нее и поймёте, что скорее всего три дня почту тов. Цукермана читает какой-нибудь злобный хакер. Надеюсь теперь Вам не нужно объяснять почему ваша рассылка была дырявая аки решето? Divot 21:38, 4 июня 2010 (UTC)

  Дивот, так ведь линк был приведён 2 июня, после взлома. А до того как посторонний человек мог бы добиться изменения пароля? Только фактическим взломом. Brand (о) 07:36, 5 июня 2010 (UTC)

• Одно уточнение, Цукерман это когда вывесил здесь, и когда были попытки взлома? Он же ведь не до иска это вывесил, а после, значить в открытом доступе его данные не были. Ну и там ряд техническх вопросов, которые во избежание флуда задавтаь не буду.--Thalys 22:24, 4 июня 2010 (UTC)

  Друзья мои, я ведь не говорю, что взлом произошел по этой ссылке. Я её привожу в качестве примера понимания конспирации в вашей группе. Один фигурант группы не имеет представление о безопасности вообще, давая всему инету доступ к своей почте. Два других фигуранта только на третий раз понимают что нарушил первый... При таком уровне конспирации Вы должны были погореть уже десятки раз и это какие-то чудо, что вы проработали больше двух лет. И пример этот доказывает, что для получение доступа к вашей рассылке вовсе не обязательно было специально заниматься вашими аккаунтами и нанимать злобных хакеров, вполне возможно что такой доступ мог получить любой случайный человек. Вы просто не понимаете что такое безопасность в инете. Поясню еще раз, вывод "есть доступ к рассылке => хакеры взломали почту имярека" неубедителен. Например, если сейчас продолжаются внутренние консультации в группе, то нужно ждать, что где-то они всплывут. Спасибо тов. Цукерману. И давайте прекращать офтоп, я всего лишь показал, что с безопасностью у вас был полный швах. Остальное к теме не относится. Divot 07:49, 5 июня 2010 (UTC)

  Странное рассуждение. Очень походит на доводы обвиняемого в связи с квартирными ворами "да вы же сами виноваты, вы дверь не запирали". Лёгок был взлом, или нет, взлом (если он был) не перестаёт быть взломом. А насчёт довода о "представлениях о безопасности Цукермана", что-то мне здесь всё не так очевидно. Насколько я знаю, ссылка на изменение пароля действует сутки. Так что в момент, когда она была здесь размещена, она уже была недействительна. Считать, что Цукерман вообще не представляет, что это за ссылка, у меня оснований нет. Therapeutes 11:07, 6 июня 2010 (UTC)

И для чего нужно было столько умничать? Не понимаю. Ссылка работает сутки товарищи. Кроме того, если есть желание - взламывайте. Ничего нового я не сообщил :). Waldemar Zukerman 05:22, 7 июня 2010 (UTC)

поясние позиции участника Idot

если вместо взлома была агентурная работа => то инцендент и его исход для меня не представляют никакого интереса
если был взлом => то я как и любой участник википедии имеющий почту кровно заинтерисован в того чтобы такое (а именно взлом) в Википедии больше не происходило (Idot 16:03, 3 июня 2010 (UTC))

Чем шпионаж лучше воровства? --А. Корзун ^(Kor!An) 16:27, 3 июня 2010 (UTC)

обычным участникам (в том числе и мне) он никак неугрожает (Idot 16:44, 3 июня 2010 (UTC))

• А можно уточнить дефиницию: что Вы понимаете в данном случае под взломом? — Dk2000 16:31, 3 июня 2010 (UTC) ;)

  получение паролей к чужим почтовым ящикам (фишинг, трояны и тому подобное) Idot 16:44, 3 июня 2010 (UTC)

  Понятно. Спасибо. — Dk2000 18:13, 3 июня 2010 (UTC) ;)

Был взлом мне не интересно что здесь пишет Дивот он может говорить и предпологать столько сколько ему хочется это его право. Попытки взлома начались с апреля месяца и в мае увенчались успехом. --Gulustan 16:50, 3 июня 2010 (UTC)

О владельце группы

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Из всего написанного здесь следует, что существовала Гугл Группа с ограниченным числом участников. Раз она существовала, то у нее должен быть владелец. На странице [18] читаем: "В отношении Содержания владелец группы несет ответственность за поддержку и мониторинг Содержания в группе". И несколько ниже: "В качестве неисчерпывающего примера вы согласны с тем, что, используя Службу, вы не будете: дискредитировать, оскорблять, преследовать, угрожать или нарушать юридические права других людей (например, право на неприкосновенность личной жизни или право на гласность); публиковать какое-либо незаконное, дискредитирующее, правонарушающее, непристойное или неприемлемое Содержание;". Можно ли сказать, что Содержание рассылки соответствовало этим правилам? Если нет, то за ее содержание несет ответственность прежде всего Владелец группы. Значит главные вопросы к нему. --Zara-arush 19:58, 3 июня 2010 (UTC)

• Главные вопросы - всем участникам группы, в рамках Википедии. Αψερουσ 20:09, 3 июня 2010 (UTC)

• Высказанные выше соображения не имеют абсолютно никакого отношения к Википедии, к нарушениям правил Википедии, и к этой заявке, следовательно здесь это оффтопик. Обращайтесь в Google. Также пожалуйста обратите внимание на сообщение вверху страницы. — AlexSm 20:18, 3 июня 2010 (UTC)

• Специально для Зараануш, что то вроде юридической консультации, если лицоа А говорит (или иным посредством доводит до сведения ) лицу Б оскорбительно слово, то это будет оскорблением. Если лицо А, в личной переписке, общаясь с лицом С, говорит что лицо Б "редиска" то это частное мнение, а не оскорбление. А никто не имете прва запретить частное мнение. А оно существует у всех, в том числе и у Вас, и если иметь доступ к вашей чатсной переписке то увреен что можно найти не один десяток нелециприятных высказываний.--Thalys 20:26, 3 июня 2010 (UTC)

Наблюдение

Ответчиками указано ровно 26 участников. --Blacklake 20:27, 3 июня 2010 (UTC)

• Я думаю, что только юмористических сравнений с 26 бакинскими комиссарами нам тут и не хватало. --Yuriy Kolodin 20:47, 3 июня 2010 (UTC)

  А что? Немного юмора на этой странице не помешало бы. --Dmitry Rozhkov 20:52, 3 июня 2010 (UTC)

• Граф Пален декабристу Пестелю: «Слушайте, молодой человек! Если вы хотите что-нибудь сделать путем тайного общества, то это глупость. Потому что если вас двенадцать, то двенадцатый неизменно будет предателем!» Викидим 07:38, 4 июня 2010 (UTC)

• --Burivykh 09:22, 4 июня 2010 (UTC)

• Что-то вроде «бабушка, мы отомстили за твой велосипед»? :) --Айк 14:47, 4 июня 2010 (UTC)

Мнение (Yuriy Kolodin)

Cтепень радикализации предложений растёт просто фантастически. «Заблокировать диапазоны» - этого уже даже Divot не требует. Мотивируется это тем, что у нас они совершили нечто совершенно фантастическое, что никакого другого способа избавиться от вреда, который они наносят, просто нет. Так вот - моё мнение. а) Наш случай менее серьёзный, чем то, что было в англовики. Как минимум, в рассылке не принимали участие админы, участники не обменивались между собой учётными записями (как я понимаю). Кроме того, что, как по мне, самый важный фактор, та тематика, в отношении которой была рассылка в англовики, никак не была завязана на утверждённое посредничество, на возможность отправлять вопросы нейтральным посредникам, что, понятное дело, значительно увеличивает возможности тех, кто решил устроить скоординированную войну правок, и влияние подобного рода методов на содержание статей. Ещё один момент: разные, в том числе и нейтральные, участники пишут про существование вневикипедийной координации и с другой стороны в нашем случае. Если это так, тогда это совсем не та история, которая была в англовики, так как там координировалась только одна (скажем так, антироссийская) сторона. Ну и в довершение: степень вредоносности канвассинга в английской Википедии значительно более серьёзна. Там ведь даже статьи удаляют по процедуре, которая достаточно близка к голосованию, в отличие от ситуации у нас. б) Рассмотрение дела и меры должны быть в целом такими, как англовики. Не нужно нам блокировать диапазоны - это не сайентологи, а обычные азербайджанцы. Разумеется, если деятельность того или иного участника из Азербайджана заключается исключительно в фактическом митпаппетстве (то есть поддержке кандидатов/версий статей и т.п. по указаниям других участников) - то такого можно и заблокировать бессрочно. Только, уважаемые арбитры, примите сначала решение по предыдущему «митпаппетскому» иску - там ситуация мне представляется куда более очевидной. Разумеется, в том иске блокировать диапазоны Романа Беккера тоже не нужно. в) Чем более радикальные предложения поступают, тем меньше я их воспринимаю исходя из ПДН по отношению к предложившему. Ну вот такая у меня психологическая особенность. Более того, я бы с намного большим доверием отнёсся к самому иску участника Divot, если бы исковые требования сводились к рассмотрению вопроса арбитрами и принятию мер на усмотрение арбитров. --Yuriy Kolodin 19:23, 30 мая 2010 (UTC)

После решения по иску, связанному с Романом Беккером, я бы даже сказал, что наши меры должны быть мягче, чем меры, которые были приняты в англовики. Как я уже написал выше, наш случай менее серьёзный (причины я перечислил). У нас, по аналогии с предыдущим иском можно бессрочно заблокировать тех, чья роль в проекте сводится исключительно к митпаппетству и деструктиву. Остальной группе можно просто запретить участвовать в голосованиях, а также привлекать митпаппетов для голосований и откатов под угрозой крупных санкций (что, собственно, прописано в решении по иску к Роману Беккеру). --Yuriy Kolodin 07:09, 4 июня 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

А что делать например с предложениями разместить фотографии "на интересных сайтах" для неугодных посредников? Что делать с предложениями территоризировать меня по телефону (а я то все гадал, какая пылкая поклонница звонит мне по ночам и дышит в трубку? )))? С попытками взлома почты посредников? С выстроенное травлей посредников? С заведомым признанием, что в Википедию они пришли исключительно для продвижения своей точки зрения? Этого ничего не было в англовики и в деле Беккера. Мне кажется, Вы просто пытаетесь "отмазать" фигурантов иска, коллега, делая вид что не понимаете о чем разговор. Divot 07:39, 4 июня 2010 (UTC)

НЕ знаю, о чем вы, и правда ли сказанное вами, но говорить можно о чем угодно, стебаться можно на разные темы, но , если это остается на стадии разговора, то и обвинять не в чем. А на счет поколнницы, думаю, ваша деятельность в Вики сулжит вам хоршим пиаром, в том числе и среди девушек, ишущих инетеллектальное начало в мужчине.:-))

--FSF 08:31, 4 июня 2010 (UTC)

Лица, которые начинают Вас преследовать вне Википедии (звонить по телефону по ночам и т.п.), безусловно, в Википедии должны быть заблокированы бессрочно. Тут даже никаких других мыслей быть не может. --Yuriy Kolodin 07:44, 4 июня 2010 (UTC)

Юрий а вам некажется что Дивот свою личную жизнь пытается перенести в Википедию, вопрос больше к Дивоту. Дивот может свою пылкую поклонницу и вообще личную жизнь оставите вне Википедии.... как вы можете доказать кто вас преследовал? --Open~sea 08:38, 4 июня 2010 (UTC)

А он не сможет доказать т.к никто из аз.участников его не преследовал. Максимум, что он сможет сделать так это скопировать сюда выдержки из переписки, которые так и останутся выдержками.--F a r i k 08:45, 4 июня 2010 (UTC)

Если я мог бы доказать, включил бы в иск. А так я знаю только то, что было в рассылке. Собралась группа ребят, лидеры которой учили их, что задача работы в википедии исключительно пропагандистская. По ходу дела ими разрабатывались и претворялись в жизнь планы нейтрализации оппонентов и посредников, например Мстиславль или история с новым аватаром Самого Древнего. К слову, Вы не представляете как я смеялся, когда прочитал эту историю с аватарой. Мне и в голову не приходило, что все должно было быть так серьезно и я должен был взбеситься в ответ на эту аватару. Тогда я просто не обратил не нее внимание. Ну да не суть, это я к тому, что группа преследовала исключительно пропагандистские цели и доказуемые факты противодействия против оппонентов есть в АК. Это принципиальное отличие данного дела от рассылки Беккера и английского дела. Divot 08:53, 4 июня 2010 (UTC)

Вы будете удивлены, но и в английском случае, и в случае с Беккером, и здесь, цели одни - POV-пушинг. В английском случае и здесь этот POV-пушинг (продвижение всевозможной пропаганды в статьи) очевиден, при этом английские участники продвигали даже откровенно маргинальную пропаганду, вроде того, что всё население России работает на ФСБ (см. вынесенную в английском разделе на удаление статью en:Putinism). В случае с Беккером речь идёт о последствиях гомо-конфликта, когда Беккер продвигал одну точку зрения в статьи о гомосексуальности, а Скорпион - другую. --Yuriy Kolodin 09:02, 4 июня 2010 (UTC)

Скажите, а что делать с тоннами грязи, которой они поливали всех и повсюду? Это не считая расовой и этнической нетерпимости и дискриминации, оскорблений, провокаций? Как теперь с ними что-то обсуждать? Опять пойдут группу создадут? Опять все сначала? Я например себе не представляю дальнейшей работы с ними. Αψερουσ 10:30, 4 июня 2010 (UTC)

А вот тут ответ очень простой: не читать чужую личную переписку. Это страшно некультурно, куда более некультурно, чем те оскорбления, которые в этой переписке содержатся. Это ответ не только Вам, но и другим участникам - любителям детально выискивать оскорбления в чужой личной переписке. Моральные ограничители должны быть таковы, что если уж сунули свой носик в чужие письма, то не оскорбляйтесь, если вас там называют нехорошими словами. --Yuriy Kolodin 12:30, 4 июня 2010 (UTC)

Страшно некультурно обсуждать людей за их спинами, и вообще создавать такую группу, направленную против кого-то, об этой стороне культуры вы почему-то забыли. Невозможно не читать то,что фактически является достоянием общественности, наверное только ленивый их не читал. Да и при наборе азербайджанский список яндекс уже сам высвечивает поисковый запрос азербайджанский список рассылки. Вы еще скажите, что мы вообще не должны реагировать на этот список)) Как кто-то говорил, тайное всегда становиться явным. И это стало. И очень жаль что вы стали "адвокатом дьявола". Αψερουσ 12:55, 4 июня 2010 (UTC)

Вы, кажется, меня не поняли. Например, если я потратил много времени на то, чтобы защитить определённую статью от деструктивных правок другого участника, то в личной переписке с третьим участником, с которым я нахожусь в хороших отношениях, я вполне могу сообщить ему, что я думаю об умственных способностях этого самого деструктивного участника. И это не будет нарушением правил Википедии ВП:ЭП и ВП:НО. Потому что на мою личную переписку эти правила не распространяются. Ну и вообще в неё никому свой нос совать не нужно. Разве что арбитрам, но они это делают исключительно по причине служебных обязанностей и необходимости предотвращения дальнейшего вреда проекту. А вот обычные участники чужую личную переписку читать, а, в особенности, детально вычитывать в поисках компромата в виде оскорблений, не должны.--Yuriy Kolodin 13:05, 4 июня 2010 (UTC)

Вы очень интересные вещи говорите, выходит по вашему, если ваша переписка станет достоянием общественности, и станет ясно, что вы например оскорбляете кого-то, даже целые нации и народы, то с учетом того,что эта переписка была получена незаконно,то не стоит обижаться, нужно сделать вид,что все нормально и дальше продолжать отношения? Причем тут правила Википедии ЭП НО? Разве кто-то просит их заблокировать за это? Здесь вопрос скорее этический и моральный,а не в нарушениях ВПНО ВПЭП. Роль арбитров не вычитывать переписку, а решить что делать с группой участников, которая координировались в википедии и проталкивали свою тз, занималась деструктивом и провокациями и не предполагала добрых намерений. Мне кажется вы путаете что-то. Αψερουσ 13:45, 4 июня 2010 (UTC)

при наборе азербайджанский список яндекс уже сам высвечивает поисковый запрос азербайджанский список рассылки? Не знаю, когда это вы видели, но Яндекс отнюдь ничего не высвечивает. Brand (о) 14:16, 4 июня 2010 (UTC)

• [19] Яндекс еще не находит, но поиск высвечивает(много запросов), а Гугл уже даже и находит)) Αψερουσ 14:23, 4 июня 2010 (UTC)

В английском разделе это был не первый случай сговора, и, например, пятерых представителей произраильского лобби, чью переписку тоже нашли «совершенно случайно», таки заблокировали к чертям собачьим, как минимум одного — бессрочно. Подробности см. в статье Committee for Accuracy in Middle East Reporting in America. --Deinocheirus 13:51, 4 июня 2010 (UTC)

Сравнение с предыдущим иском видится мне не очень удачным. Ибо там особых претензий к деятельности ответчика в пространстве статей никто не предъявлял, а сами претензии были относительно привлечения meatpuppetов к голосованиям. Тогда как здесь организация группы ставила себе одной из целей POV-pushing своей позици по по определнным статьям. Поэтому, если в том случае, ограничения на правку только в некоторых пространствах может быть достаточном, то здесь, по-моему, никак нет, это попросту бессмысленно, пов-пушинг продолжится. --Fauust^Q 16:04, 4 июня 2010 (UTC)

Я исхожу из того, что мы имеем дело не с POV-пушингом каких-то маргинальных учений (вроде тех же рериховцев), от которых нужно просто брать и избавляться, а с POV-пушингом той ТЗ, которая, очевидно, в каких-то границах должна быть в Википедии представлена, и её полное отсутствие сделает соответствующую тематику ненейтральной. Поэтому, да, я присоединяюсь к мнению Вульфсона на этой странице: ограничение на 1 откат в сутки в каждой конкретной статье должно касаться сразу всей азербайджанской группы. Так мы сможем убрать ценность координации, но зато оставить ценность цивилизованного диалога и поиска хороших авторитетных источников. Ну и, разумеется, некоторых участников возможно имеет смысл полностью убрать - тут надо смотреть персонально. И, конечно, запрет на участие в голосованиях - это вот комплекс мер, которые я бы счёл правильными. --Yuriy Kolodin 16:31, 4 июня 2010 (UTC)

Уважаемый г-н Yuriy Kolodin, к сожалению, нам пока не приходилось править одни и те же статьи, поэтому я пока не знаю круг Ваших интересов и не знаю, ознакомились ли Вы с содержанием статей и причиной столкновения различных т.э. в статьях А-А тематики. Поэтому сообщаю Вам, что в течение года как я начала править в Ру Вики мне неоднократно приходилось затрачивать слишком много сил, чтобы доказывать факты и вещи столь очевидные, как то, что "Земля круглая". Поэтому времени на плодотворную работу затрачивалось в разы больше, чем могло бы, и соответственно КПД при создании и редактировании статей снижался также в разы. Примеры? Ситуация с исправлением преамбулы в статье о мечети Фатимы в Баку, или напор, которому я подверглась при работой даже над одной из моих первых статей о собаке (Гампр). Да таких примеров десятки. А ответы на вопросы, которые скорее не несут никакого ответа. А вопросы по правке статей, которые так и остались проигнорированными! Поэтому, пожалуйста, прежде, чем защищать, подумайте лучше о том, как восстановить и поддержать нормальную рабочую остановку в Википедии, да и сохранить участников, которые внесли и могут внести большой вклад в создание новых и интересных статей (Ведь многие участники, разочаровавшись, попросту ушли), --Zara-arush 16:41, 4 июня 2010 (UTC)

"Я исхожу из того, что мы имеем дело не с POV-пушингом каких-то маргинальных учений (вроде тех же рериховцев)"

А вот тут Вы глубоко ошибаетесь. Это именно проталкивание маргинальной ТЗ. Любую иную ТЗ участники рассылки воспринимали как "проармянскую" и часть всемирного армянского (... /иранского / еврейского / ...) заговора против Азербайджана. И наоборот, любую антиармянскую позицию участники воспринимают как авторитетную. Вот избранные цитаты (далеко не все):

* можно вставлять в статью любой идиотизм,если он опирается на надежный иточник. Поэтому если в источнике есть какая-то глупость, которая не понравится армянам, вставляйте в статью, и ссылайтесь на источник.

* В принципе, армяне тут постарались, и западные историки тут против нас. Хьюсен, сам армянского происхождения, в книге Тома де Ваала приводит генеалогию Хасан Джалала, которая явно смешанная, но при этом утверждает,что тот армянин. Посмотрите книгу де Ваала. Армяне будут на нее ссылаться.

* Но про него есть статья в Иранике. Так что как ни крути, а источники имеются, иранцы постарались.

* Главное - выдвинуть претензии, а насколько они обоснованы, неважно. До тех пор, пока статья остается спорной, статуса она не получит.

И это говорится лидерами, а не какими то там плохишами, по их же классификации. По ходу дела они переписывались с Томом де Ваалом, явно пытаясь ввести его в заблуждения, показывая ему только часть информации, и настаивая чтобы он опубликовал опровержение. Так что тут именно история с рериховцами, плюс координация действий. Divot 16:52, 4 июня 2010 (UTC)

Знаете, Divot, имейте объективность. Рериховцы ничего хорошего, ни одной полезной строчки, в статьях Википедии не написали. Они писали только всякие замечательные вещи вроде "Борьба с инакомыслием в истории РПЦ" (вспомните, сколько сил было потрачено, чтобы это удалить). Здесь же я открыл посмотреть ЛС участника Grandmaster - и увидел 2 избранные статьи и 2 хорошие. По-моему, это разные вещи. --Yuriy Kolodin 17:04, 4 июня 2010 (UTC)

Во-первых, за то время, которое я (другие редакторы, посредники и пр.) потратили на войну с группой, могли быть написаны несколько избранных статей. Во-вторых, именно поэтому я первым делом, еще до подачи иска, написал Генкину с просьбой связаться (видимо он был занят и не ответил), а также позвонил ДрБагу и обсудил с ним минимизацию ущерба от этого иска. Спросите у него, он подтвердит. За это, кстати, меня заблокировали. Кроме того, Вы можете заметить, что я резко снизил активность в АА статьях, понимая, что оппонентам сейчас не до того. Так что в сомневаться в моей объективности у Вас нет оснований. Divot 17:14, 4 июня 2010 (UTC)

После ваших требований обессрочить всех ваших оппонентов верится вам, признаться, с огромным трудом. Flanker 17:19, 4 июня 2010 (UTC)

• Интересно то что, за все то время что азербайджанские участники, по мнению Дивота вели "пропагандистские войны", не помешало им, и мне в том числе написать ни один десяток разных статей, а в случае со мной и еще на соверешенно стороннию тематику. Что же мешало Дивоту делать тоже самое?

Говоря о пропагандистских войнах, пока что я вижу несколько страниц которые можно назвать чистейщей пропагандой, Азербайджанзация Низами, Армяно-татарская резня, они почему обходятьс стороной.--Thalys 17:58, 4 июня 2010 (UTC)

Мне очень жаль, что до сих пор Вы (и видимо и вся группа 26-ти) продолжают считать упомянутые Вами статьи пропагандой (видимо с приставкой анти-).Zara-arush

• Это и есть пропаганда, самая настоящая, да еще в число пропагнады можно добавить страницу Армянский ковер, особенно те его чатси когд ак ним приписыалсь азербайджанские ковры, а сомнительные тз неких маргинальных источников выдвались чуть ли не за истину, к примеру о связи Пазарыкского ковра с армянским ковроткачеством. Особенно пропагнда ярко выраженно пртисутвовала в вашем желании создать страницу по некий армянский Гандзак, всопните скольк времени ушло чтобы объяснить Вам что нельзя, а ведь по выражаясь устами Дивота, я мог бы в этовремя написать кстати еще пару новый статей для Википедии, а вместо этого стольковрмени угрохал чтобы объяснить Вам банальные вещи. А ведь ни один из армянских юзеров, и ни Дивот,ни Павел Шехтман, никто не попытался объяснить это Вам, что нельзя.--Thalys 18:51, 4 июня 2010 (UTC)

Просьба дальше тему в этом направлении не развивать--Yaroslav Blanter 19:01, 4 июня 2010 (UTC)

Очередной совет арбитрам

Так как дело очень трудное, полезно проконсультироваться в АК английской Википедии, в практике которой подобных ситуаций возникало немало. Именно проконсультироваться, а не копировать их решения из-за множества особенностей. неон 08:07, 4 июня 2010 (UTC)

Мнение (Yakudza)

Полагаю, что материалы, полученные путем разглашения частной (непубличной) переписки ни в коем случае нельзя использовать для обвинений кого-либо из участников этой переписки в нарушении ВП:НО. Также следует пресекать попытки обсуждения на страницах Википедии, имеющихся в этой переписке оскорблений. Полагаю, что если АК станут известны участники, выложившие в открытый доступ частную переписку, к ним следует применить самые жесткие меры. Но, в то же время, я согласен с Kv75 и другими участниками, что материалы рассылки следует использовать для анализа деструктивной деятельности участников рассылки в Википедии и по результатам этой деятельности принимать меры. Кроме того, полагаю, что АК следует принять некоторые привентивные меры, которые сильно бы ослабляли возможности координации деструктивных действий в АА-конфликте (т.е. более жесткие меры за войны откатов и пр. ВП:ДЕСТ для каждой стороны). --yakudza พูดคุย 11:52, 4 июня 2010 (UTC)

На мой взгляд, учитывая всё то, что там написано, цель оправдывает любые средства. --Letzte*Spieler 13:22, 4 июня 2010 (UTC)

А как цель была? Порытся в почтах чужих участников и найти компромат? В почтах 70% участников есть то за что стоит заблокировать, однако же никто целью неставит рытся в почтах других участников. Я очень сожалею что иск был принят, какое бы там решение небыло, азербайджанские участники будут делать тоже самое. Это в точности повторяет историю отношений Азербайджана и Армении в 20 веке. --Open~sea 13:34, 4 июня 2010 (UTC)

какое бы там решение небыло, азербайджанские участники будут делать тоже самое. т.е. азербайджанским участникам безразлично все по-вашему? Αψερουσ 13:50, 4 июня 2010 (UTC)

не понял ваш вопрос. --Open~sea 14:25, 4 июня 2010 (UTC)

Любые — не согласен. А вот при наличии обоснованных подозрений о существовании такой рассылки, скажем, внедрить туда своего участника-куклу, и получить доказательства сговора (а такой вариант пока что не опровергнут) — вполне допустимо, это вполне естественный (и не нарушающий ни законов, ни правил Вики!) метод борьбы с таким нарушением правил. И если вдруг у армян есть своя рассылка, а азербайджанцы сумеют внедрить в неё своего человека и сольют — это тоже пойдёт на пользу, устранив ещё один кусочек (если он есть) офф-вики-координации. Собственно, после этого все пытающиеся создать такое «тайное общество» (см. цитату выше) окажутся в ситуации, когда каждый раз, «вербуя» очередного сторонника, они рискуют очутиться в бессрочном блоке, причём все. А тогда риск перестаёт окупать выигрыш — что и требовалось. --Burivykh 14:15, 4 июня 2010 (UTC)

Улюлю ребята, мы редакторы энциклопедии или бойцы информационного фронта? Если кому то надо пусть воюют и роются в грязном как выразился Грандмастер или Дивот белье.... прошу прошения за резкость высказывания. ЗЫ. не армянцы а армяне, цы в данном случае относится к азербайджанЦам. --Open~sea 14:25, 4 июня 2010 (UTC)

Если судить по рассылке, то бойцы информационного фронта :) Αψερουσ 14:33, 4 июня 2010 (UTC)

Не все, недоумение некоторых участников, видимо, как раз объясняется тем, что их даже в бойцы не взяли: «Да, я честно говоря боюсь что он может проболтаться. При встречи я про группу вообще не буду с ним говорить». Викидим 19:49, 4 июня 2010 (UTC)

Может сравнение не очень удачное, но если для того, чтобы посадить убийцу, надо ограбить его квартиру, то я только за. --Letzte*Spieler 15:11, 4 июня 2010 (UTC)

Смею предположить что вы станете таким же преступником как и он. --Open~sea 15:42, 4 июня 2010 (UTC)

Зато этот человек уже никого не убъёт. --Letzte*Spieler 19:17, 4 июня 2010 (UTC)

Коллега Letzte*Spieler вы слишком радикально мыслите=) Надеюсь вы видели о чем эта переписка прежде чем делать такие радикальные выводы.--Open~sea 20:40, 4 июня 2010 (UTC)

Стал бы я писа́ть, если бы не видел. --Letzte*Spieler 22:56, 4 июня 2010 (UTC)

Есть ли смысл скрывать?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Если эта самая рассылка уже находиться с первой попытки и ссылки на неё есть на некоторых ресурсах. ИМХО, пора ссылку в тексте иска выкладывать. А рассылочка действительно интересная. Вот только смущает меня то, что в её копии адрес Грандмастера виден в заголовке... ощущение, что качали с его аккаунта.--Dima io 17:31, 4 июня 2010 (UTC)

1) рассылка очень большая; 2) в ней есть раскрытие личных данных --amarhgil 17:43, 4 июня 2010 (UTC)

В рассылке содержатся личные данные (имена и адреса) её участников, и Арбитражный комитет будет противодействовать распространению этой информации.--Yaroslav Blanter 18:54, 4 июня 2010 (UTC)

Комменатрии с открытого моря о розовым очках

Прошу меня простить. Перерыл инет и нашел эту рассылку, не стал читать все подряд, но ради интереса почитал то что касается моей персоны. Как бы там ни было, больше в обсуждении тут и вообще в иске я принимать участие не буду. --Open~sea 22:09, 4 июня 2010 (UTC)

Немного глупостей

Поздравляю, друзья! Иск вошел в историю: 1 С уважением, Арманито 06:29, 5 июня 2010 (UTC)

К сожалению, не 26, а 27: в одной строчке с Thaleh-ом указан Peri. Brand (о) 07:31, 5 июня 2010 (UTC)

Это один и тот же человек, просто разные учетные записи. Divot 07:37, 5 июня 2010 (UTC)

Пардон, намедни проверил, но забыл. Brand (о) 08:01, 5 июня 2010 (UTC)

Особая благодарность

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ознакомившись в интернете с текстом рассылки, а также с оценочными характеристиками в мой адрес ("ненавижу этого гада", "он никто"), я пришел в восторг. Я уж не думал, что моя личность настолько интересует и воодушевляет. Большое спасибо всем, кто врал мне в глаза, кто флешмобил в шаблонах и поливал меня грязью, кто советовал "гасить" меня и т.д. Хотя я давно такое подозревал, но теперь все встало на свои места. С уважением, Арманито 06:59, 5 июня 2010 (UTC)

А по сути что то можете сказать? --Gulustan 07:09, 5 июня 2010 (UTC)

Сказал бы, но админы запретили цитировать переписку, увы. С уважением, Арманито 09:06, 5 июня 2010 (UTC)

Арманито после таких комментариев [20] cлово гад это, наверное, самое самое самое самое самое мягкое мнение о вас.--Bahruz Djafarov 07:50, 5 июня 2010 (UTC)

Учётная запись заблокирована на сутки за оскорбления--Yaroslav Blanter 09:31, 5 июня 2010 (UTC)

Спасибо большое, весьма признателен. Если Вы считаете, что в порядке вещей писать гадости о людях, то пожалуйста. Я имею свое мнение насчет исторических событий, но я не опускаюсь до оценочных характеристик конкретных личностей. А правда глаза режет, в чем я убедился. С уважением, Арманито 09:04, 5 июня 2010 (UTC)

ребята давайте жить дружно-2

как насчёт того чтобы совместно писать статьи о еде и напитках совпадающих в азербайджанской и армянской кухнях? (должно же быть что-то у людей общее) Idot 11:30, 6 июня 2010 (UTC)

• Армянская и азербайджанская кухни не могут совпадать в принципе, вы что? А если вдруг совпадают, то нужно срочно выяснить, кто у кого украл. И вернуть владельцу. --Dmitry Rozhkov 12:15, 6 июня 2010 (UTC)

Вот-вот. Это приведет к кухонным войнам, заявлениям на тему кто и что раньше научился готовить, добывать огонь, все это плавно перейдет в геополитические разбирательства, опять Карабах - и понеслась... С первого взгляда выглядит нелогично, чтобы с толмы перешли на штурм Шуши, но в такой пожароопасной ситуации возможно всякое. Тем более, что к некоторым участникам у многих подорвано доверие. С уважением, Арманито 12:20, 6 июня 2010 (UTC)

Тем более, что краеугольным камнем, лежащим в основе всех рассуждений оппонентов, является постулат о происхождении от [21]. Куда уж нам, которые не имеют права претендовать на то, чтобы называться прямыми наследниками биайнлийцев. --Zara-arush 12:58, 6 июня 2010 (UTC)

Вот и поэтому(см. комменты выше) дружно писать статьи о что-либо совпадающих между двумя нациями не получается --Muradwu 15:08, 6 июня 2010 (UTC)

• Если серьёзно, то как раз совместная работа над статьями ошибочно воспринимается многими участниками АА конфликта как источник проблем. Типичная ситуация выглядит так: участник из Лилипутии создает статью о лилипутской еде/человеке/событии, используя лилипутские источники. Участник при этом, разумеется, убежден, что эти источники дают настоящие и «истинные» сведения и что он написал в статью «правду». Появляется участник из Блефуску и смеет добавить туда шаблон «неавторитетный источник», или ещё хуже другое изложение фактов на основании заведомо «ложного» источника из Блефуску. Поразительно, но после месяцев, а иногда и лет работы в проект, в глазах многих представителей Лилипутии этот акт участника из Блефуску воспринимается как заведомо враждебный, разжигающий конфликт и т. п. Дескать, блефусканец пришел в чужую статью и там «напакостил»! То есть совершенно нормальную википедийную работу по приведению статей к правилам ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ довольно много участников заведомо воспринимают как враждебную и складывают эти случаи в копилку обид, которую можно в любой момент открыть и заявить, что они первые начали/они раздувают конфликт и т. п. И сколько не объясняй, что именно так работа в Википедии и должна строиться, часто ничего не получается. EvgenyGenkin 15:09, 6 июня 2010 (UTC)

Неудачный пример. Как видно из рассылки, блефусканцы делали это не с целью улучшить лилипутские статьи, отнюдь. С уважением, Арманито 15:14, 6 июня 2010 (UTC)

• Ну да, типа, проблема касается только одной стороны :))). Вместо Блефуску можно и Армению и Азербайджан подставить, неужели непонятно? И пишу я не про безобразия в рассылке, а про восприятие википедийной работы у ряда участников с обеих сторон. EvgenyGenkin 15:22, 6 июня 2010 (UTC)

В условиях настоящей интернет-войны, которая, давайте не лукавить, идет десятилетие, мало кто думает о том, как подогнать статью из противоположного лагеря к НТЗ. Думают о том, чтобы подогнать под свою ТЗ. Никакая совместная работа не спасет. Все станет хуже, ведь стороны устроят войну правок в связи со стремлением подгонять все под свою ТЗ, и всякое ПРОВ, НО, НТЗ, ЧНЯВ, ЭП и ПДН разом забудется. Как сказал Вояджер: "Иной Википедии у нас пока нет. Да и иного мира, признаться, тоже". С уважением, Арманито 15:31, 6 июня 2010 (UTC)

Я очень рад, что в Википедии, да и в мире, остались такие оптимисты, как Вы, Евгений. Надеюсь, ваша надежда на то, что все изменится, оправдается. С уважением, Арманито 15:34, 6 июня 2010 (UTC)

• Я что-то не пойму, что именно вы предлагаете? Я полагаю, что Илья и думать не думал, что его цитата будет использоваться для оправданий нарушений правил. EvgenyGenkin 15:36, 6 июня 2010 (UTC)

Не для оправдания нарушения, а для объяснения его причины. Вы сильно ошибаетесь, если полагаете, что мне это нравится. Я просто говорю, что из совместной недели ничего путного не выйдет. С уважением, Арманито 15:38, 6 июня 2010 (UTC)

• Иными словами, вы утверждаете, что и участники из Армении и из Азербайджана настолько плохие (как участники Википедии), что для проекта не подходят и всегда будут нарушать правила? EvgenyGenkin 15:44, 6 июня 2010 (UTC)

Не считаю, что плохие, но считаю, что вместе навряд ли смогут работать без всех этих перебранок... Увы. С уважением, Арманито 15:48, 6 июня 2010 (UTC)

• А под «перебранками» вы понимаете нарушения правил? Цитируюя вас, «всякое ПРОВ, НО, НТЗ, ЧНЯВ, ЭП и ПДН разом забудется»?
• Вы знаете, я допускаю, что среди участников с обеих сторон есть такие. Я только не считаю правильным, чтобы их вечно разнимали администраторы, а считаю, что они должны уйти из Википедии. Или сами пусть уходят, или мы их будем постепенно «выгонять» блокировками. Меня не устраивает ситуация, когда я должен настраиваться на то, чтобы вечно разнимать каких-то фанатиков, которые не в состоянии в принципе работать по правилам. Мой вклад для Википедии будет намного полезнее, если я вместо этого буду сам писать какие-то статьи по теме, что я делал до возникновения «посредничества» с куда большей продуктивностью. Я трачу время на это «посредничество» с расчетом на то, что все-таки в результате моей деятельности будет больше участников, которые понимают принципы работы в проекте и желают по этим принципам работать и меньше тех, которые в националистическом экстазе готовы сразу «забыть» правила. И я движим не каким-то наивным оптимизмом, а банальным и очевидным уважениям ко всем живищим на земле народам и верой в то, что каждый народ одинаково имеет своих мудрецов и своих глупцов, и я всё-таки буду продолждать выжидать появления большего числа разумных участников с обеих сторон, которые в состоянии по-человечески работать совместно. EvgenyGenkin 16:05, 6 июня 2010 (UTC)

Если честно, я рассылку пока не читал — в том числе и потому, что хочу сохранить «эталонную чистоту» знаний «по открытым источникам». Но по из тех цитат из неё, что здесь проскакивали — вспоминается кусочек цитаты из Грандмастера: «говорите фактами и только фактами». Эх, если бы он этим и ограничился… --Burivykh 15:53, 6 июня 2010 (UTC)

Проблема в том, друзья мои, что в национально-озабоченных вопросах нет места совместной работе. Какая к черту совместная работа на фронте? Как точно выразился Великий Поэт Лобзик: "Интернет не цайхана. Инфармасённая вайна!". Национально-озабоченный товарищ в этом похож на классического антисемита, который, об чем бы не зашел разговор, о сенокосе, о вине, о псарне, о своей родне, обязательно свинтит на евреев. Так вот, для начала надо хотеть в себе перебороть этот комплекс, а потом уже садиться за совместную работу, а не наоборот. Иначе это будет очередная дежурная попытка "советского интернационализма". Divot 15:56, 6 июня 2010 (UTC)

Я как понимаю "великий поэт" это и есть жертва национально-озабоченных вопросов, впрочем как и его поклонники. Хорошо что, вы сами назвали какой комплекс нужно перебороть. --Muradwu 16:03, 6 июня 2010 (UTC)

Пожалуйста, факты: [22]. Речь об одной очень известной песне, как Вы могли догадаться. Т.е. авторы песни - два армянина. Но на страницах Википедии, да и не только, плавным движением руки Андрей превращается в [23]. --Zara-arush 16:06, 6 июня 2010 (UTC)

Зара, а что этот именно факт призван подтвердить? EvgenyGenkin 16:35, 6 июня 2010 (UTC)

Этот случай касется авторства песни, и факт, который можно установить и восстановить истину хотя бы в одной статье Википедии (с надеждой, что исправления появятся и в других частях безграничного Интернета). А вот как быть с толмой и долмой, спасом и довгой, мацуном, мацони и йогуртом? Национальная принадлежность водки - пример того, что это достаточно важный вопрос. Как и именование напитка "коньяком". А в конечном итоге тема исследования или рассказа перейдет на то, кто автохтоны, а кто прилетел из созвездия Ариэля и должен (по логике того, кто автохтон, происходящий от неандертальки,) туда же убраться, так как наука не может никак установить, откуда же он прибыл в наше измерение. --Zara-arush 17:12, 6 июня 2010 (UTC)

Ну так если какой-то аноним внес неверную правку (пусть злонамеренно) в какую-то статью, почему из этого следует, что в других статьях будут обязательно проблемы? EvgenyGenkin 18:11, 6 июня 2010 (UTC)

Конечно будут... можете не сомневаться.. Αψερουσ 18:41, 6 июня 2010 (UTC)

Ну так вот это мышление и составляет основу АА-конфликта. Вы относитесь с заведомым предубеждением к другой стороне, другая сторона, разумеется, мыслит симметрично: «приходят армяне и вносят неправду в азербайджанские статьи», и в связи с этим любая правка эскалируется минимум до разбирательства на страницах посредничества. Пока с обоих сторон будут преобладать участники, которые мыслят в русле «лучше бы азермяне не правили Википедию вообще, так как они все плохие», АА-конфликт и будет у нас процветать. EvgenyGenkin 19:00, 6 июня 2010 (UTC)

• Ну тогда пусть каждый и начнет с самого себя. К примеру Зараануш пусть никогда более не будет создавтаь страницы на подобии Гандзак, а Элегантс на подобии Севреный Арцах, а Апсерус откатывать правки азербайджанских учтасников, тольуо потмоу как это правки азербайджанских участников.--Thalys 19:05, 6 июня 2010 (UTC)

  Вы правы с подходом. Начитать с изменений к лучшему в себе заведомо более конструктивно, чем в пытаться изменять других. В связи с этим вопрос к вам: А с чего вы планируете начать? EvgenyGenkin 19:13, 6 июня 2010 (UTC)

• Мое отличие от многих других что я не зациклен на АА тематике, да и крайне редко можно видеть как азербайджанские участники правят "армянские" страницы, 90% всего АА конфликта состоит из правок на "азербайджанских" страницах.
• Со своей стороны могу предположим больше ни ногой на армянские страницы. А ведь мог бы поднять множество вопросов, но во имя мира, не буду делать этого.--Thalys 19:23, 6 июня 2010 (UTC)

  Вот я не знаю, что нужно делать, чтобы меня кто-нибудь услышал. Правила Википедии не запрещают кому-либо править какие-то страницы. Я не ожидаю от вас, что вы перестанете править «армянские» страницы. Этого не требуется. Тот, кто правит «чужие» страницы ничего не нарушает, напротив, это иногда очень полезно в целях их нейтрализации (приведения в соответствие с ВП:НТЗ). Понимаете? EvgenyGenkin 19:38, 6 июня 2010 (UTC)

• В принипе да, просто я немного другом, а что я или мы можем предложить в качестве акта доброй воли, для улаживания конфликтной ситуации в АА тематике? Или не править страницы другой стороны, или отказаться от использоания тех или иных источников, ну это и правила регулируют, дать слово не откатывать правки иной строны без предварительного обсуждения, или не вносить вообще правки без предварительнго обсуждения, у кого какие предложения пусть добавляет.--Thalys 20:19, 6 июня 2010 (UTC)

  Так вот, ещё раз повторяю. Идея «не править страницы другой стороны» противоречит принципам Википедии. Кто-то, разумеется, может в одностороннем порядке от чего-то отказаться, это его право. Но вы при этом не в праве ожидать, что другая сторона возьмет на себя подобные обязательства. Подобный подход противоречит принципам Википедии и требовать от кого-то «не править страницы другой стороны» ни вы, ни администраторы, ни Арбитражный комитет не в праве. Поэтому в качестве «примирительного» это предложение я считаю неудачным. Чужие страницы можно и обычно даже нужно править. В качестве примирительного предложения попробуйте рассмотреть следующее: вы допускаете, что армянская точка зрения имеет право на существование на равне с азербайджанской во всех статьях АА тематики. Далее, иногда разумно обе точки зрения представлять равноправно, иногда, когда нейтральные западные источники, массово придерживаются одной из сторон, то этой точки зрения следует дать перевес в статье, неважно азербайджанская она или армянская. EvgenyGenkin 20:53, 6 июня 2010 (UTC)

Господин Тэлис, Вы немного лукавите. Вы вели целую войну против меня на всех фронтах с грязью и обвинениями (ЗКА, флешмоб в «Ереванском ханстве» + azwikisru). С уважением, Арманито 19:45, 6 июня 2010 (UTC)

• Первое не против, Вас а ваших правок, Вы знаете я ведь совершенно также могу заявить что и Вы вели войну против меня, постонно удаляя мои правки, прави других участников, вноисли ненейтральные правки, ОРИСС, вели себя деструктивно, за что были не раз блокированы, так что и админы были солидарны как видите со мной. Так что давайте не будем, если я составлю весь список ваших правок, там будет очень много отрицательных моментов.--Thalys 20:12, 6 июня 2010 (UTC)

  Так, все были хороши в своё время. Давайте обсуждать, что дальше делать, а не то, что было, я для этого поддерживаю эту тему. EvgenyGenkin 20:55, 6 июня 2010 (UTC)

Не знаю, каким мановением палочки из моего ника я превратилась в Зара+ануш (вообще то я - Zara-arush), но здесь хотелось бы напомнить, так как меня уже несколько раз попрекают Гандзаком. Я несколько раз предлагала внести раздел в статью Гянджа о том, что у этого города была армянская история и там было богатое армянское историко-архитектурное наследие, по подобию того, как такой раздел существует в англ.Вики. Но все мои предложения "Давайте жить дружно", отметались. Как новичок я не очень-то зная правила, открыла отдельную страницу и собирала туда материал по предложенной теме. А статья и раздел не были самоцелью, более того есть статья о Газаке, которая по мановению похожей палочки превратилась в Гандзак, тем самым отправляя Киракоса Гандзакеци, а за ним и его этнос в другие географические координаты или другое измерение. И нет никаких обид, так как обижаться можно только на близких людей. Есть истина, которая искажается. И рассылка свидетельствует, что делается это преднамеренно (как в рамках Википедии, так и повсеместно). Я недавно смотрела передачу М. Ширвиндта. Оказывается Тебризский ковёр - только часть азербайджанского ковра (с центром в Баку, так как передача снималась в Бакинском музее ковра и фабрике). Хочу также напомнить, что я так же как и другие армянские участники Википедии участвую не только в написании статей об Армении. Так что же делать? И где гарантия, что вступившие в новую Викижизнь молодые люди в различных ипостасях не продолжат, но уже с большим мастерством, на основании полученного опыта конспиративной работы? Нежели все продолжится так, как это было до раскрытия информации? Какие важные аргументы и факты были предоставлены арбитрам, если они не могут предложить никакого иного решения по иску кроме совместной недели братания? Может быть и простых википедистов просветите?--Zara-arush 19:58, 6 июня 2010 (UTC)

• Ну вот видите уважаемая Зарараруш (простите за невнимателньсть, что писал как Зараануш), от своей неконсрруктивной точки зрения Вы досих пор я вижу не отказались. Вам ведь довольно ясно объясняли что у Гянджи только потому что там проживали и армяне, не было отдельной армянской истории, и только потомоу как армяне на свой лад называют его Гандзаком не означает что город носил когда либо такое название. Вы как новичок были ознакомленны, с недопустимостью такого, но проигнорировали все это. И естественно что если Вы и впредь будете продожать в том же духе, будет так как и было ранее, не мы, так админы, не админы так пройдет время появяться новые участники, которые завидя ненейтральные правки, или недостоверноую информацию, посчитают своим долгом исправить это. Так что бороться надо не только с нарушениями правил Википедии, но и с тем что приводит к этому, причинами и первопричинами.--Thalys 20:12, 6 июня 2010 (UTC)

А как насчет борьбы с флешмобами, огульными обвинениями и выдавливаниями участников из статей? С уважением, Арманито 20:15, 6 июня 2010 (UTC)

• Естественно что когда ваша правка носить деструктивный характер, и продолжаете вопреки всему его проталкивать, и понять ощибочность вашей ТЗ Вы никак не хотите, что остается? Остается как это этому противостоять. Огульное обвинение? Извольте, а в чем Вас обвиняли, без причин, Вы откатили правку, заменили его недостоверной информацией, констатация этого, не обвинение Вас, это контатация факта вашей деструтквной правки. Флешмоб? А что даст флешмоб в Википедии, решение принимает админ, а не участники флешмоба.--Thalys 20:27, 6 июня 2010 (UTC)

А кто Вам сказал, что ТЗ "Ираники" и БСЭ ошибочна? И еще. Если флешмоб ничего не дает, то (оскорбление скрыто) (прочитать) его устраивать? С уважением, Арманито 20:40, 6 июня 2010 (UTC)

• ТЗ БСЭ тут вообще запретили, читаь рекомендации по по искам надо было, когда Вам на них указывали, а вот когда это Вы ссылались на Иранику это большой вопрос. А флешмоб, с чего Вы решли что кто организовыаал флешмобы, да и тем более против Вас, Вас и без всякого флешмоба банили, так как деструктивные правки и так были навиду.--Thalys 20:53, 6 июня 2010 (UTC)

С мнением о моих умственных способностях в озвучании молодого человека в ипостаси Цукермана я ознакомилась, но что сказать о Вашем незнании правил при обращении к участникам со сложными для запоминания никами и незнанием основ работы с PS, так как к сожалению здесь дело не в плохой памяти? С уважением, --Zara-arush 20:47, 6 июня 2010 (UTC)

• А давайте без поиска сенсаций, мой ник здесь тоже не сразу научились правильно писать, но для меня это не причина для выяснения способностей человека, и Вам настоятельно рекомендую не делать этого, тем более не обсуждать знания и незнания других. О себе позаботьтесь уважаемая, ведь это подразумевает прежде всего стремление к мирному сосуществованию.--Thalys 20:57, 6 июня 2010 (UTC)

А Вы перелистайте материалы azwikisru, тогда поймете, о чем я. У меня всего 3 бана, с А-А связано 2, один - за ВП:ЭП (разбирательство с Лун), а второй - за два отката. И где здесь бан за Атропатену, Ереван? Нету, ибо ссылался я на НАУЧНЫЕ труды, а не на Мамедову и Величко. С уважением, Арманито 21:02, 6 июня 2010 (UTC)

• На какие научные труды Вы ссылались, издеваетесь? Вы только то и делали что простовляли шаблоны и прописывали названия на армянском языке, http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B0&offset=20090805201513&action=history Вам даже Павел Шехтман объяснял о недопустимости указания названия на армянском языке.

Слушайте, я одного не могу понять - разве не основание для наличия армянской транскрипции то, что более 10 веков Атропатена переходила из рук в руки Армении и Ирана? Ничего, что Атропатеной правили армянские цари? Некоторым участникам на это наплевать. С уважением, Арманито 15:09, 7 июня 2009 (UTC) Строго говоря, только лет 20 при Тигране Атропатена была под верховной властью армян. В другие времена она была либо независимой, либо под властью иранских государственных образований (Парфия, Сасанидский Иран). По населению - иранская область. Павел Шехтман 22:45, 8 июня 2009 (UTC)

--Thalys 21:35, 6 июня 2010 (UTC)

Посредники решили, что названию МЕСТО в статье. Вам этого мало? И я про Эриванское "азербайджанское" ханство говорил. С уважением, Арманито 21:55, 6 июня 2010 (UTC)

• А есть еще решение по шаблонам, в которых приоритет отдаеться "национальному" признаку. Принимая в расчетчто Эривансоке ханство не армянское, и армяне не были ни государствообразующим этносом, ни даже просто значимым в плане численности этносом, то и присутсвие армянского написания лишне. Я так понимаю Вы не со всеми решениями посредников знакомы.--Thalys 22:01, 6 июня 2010 (UTC)

Я не писал армянского названия. Я убирал категорию "аз. ханства", на что имел право в связи с наличием западных АИ и что Вы деловито обозвали "вандализмом". С уважением, Арманито 22:07, 6 июня 2010 (UTC)

• Армянское название Вы писали на странице Атропатена, а насчет категории, как видно что были неправы, категория и ныне на месте. Ханство имеет прямое отношение к истории Азербайджана и азербайджанцев. Так чего Вы удивляетесь что вашими правками были не довольны. Вот в качестве акта доброй воли, откажитесь для начала от стремления убирать везде шаблоны и категории история Азербайджана.--Thalys 22:20, 6 июня 2010 (UTC)

Это даст искушение некоторым начать безнаказанно переписывать историю. Где надо, я буду убирать. Кстати, информация, что ханство все-таки персидское, признана в статье основной и научной (4 дифа). Так что я был прав. С уважением, Арманито 22:24, 6 июня 2010 (UTC)

• Вы внимателньей статью прочтите для начала. А насчет искушения, вот будете где надо что надо убирать, а потом удивляться что вами недовольны. Вы для начала предмет спорного вопроса изучайте, прежде чем что то правите, иначе как видно было в тематике не очень разбираетесь, а вот делать громкие заявления горазды, а принимая в расчет что Вы при правках игнорировали правила Википедии, из вашего нынешнего заявления, видно что Вы не отказываетсь от данного подхода. И как после можно что либо обсуждать и находить консенсус с Вами, если Вы ненамерены делать этого.--Thalys 22:48, 6 июня 2010 (UTC)

Многоуважаемый участник Thalys, я не обсуждаю Ваши умственные способности. Я об этом написала: "так как к сожалению здесь дело не в плохой памяти". Ваше упорство неправильно называть мой ник имеет совершенно иное объяснение, лишь подтверждающее, что для недели дружбы и братства необходимы коренные изменения, а начать надо хотя бы с толерантности и отсутствия внутреннеого намерения провоцировать. С уважением, --Zara-arush 21:05, 6 июня 2010 (UTC)

• Я еще раз извиняюсь у Вас Зара-аруш, что я был несколько невнимателен с прочтением вашего ника.

• Если продолжится обсуждение умственных способностей, то мне придётся пресечь это блокировками.--Yaroslav Blanter 21:19, 6 июня 2010 (UTC)

Уважаемый Ярослав, здесь очень наглядно показано то, как уважаемый участник Thalys (как и другие 25) добивается, чтобы админы объявляли то, что Вы только что написали. PS: Тем не менее мой ник он так правильно и не написал. --Zara-arush 21:31, 6 июня 2010 (UTC)

• Я смотрю, что разговора, соответствующего заголовку, не получается. Участники "съехали" к более привычным взаимным обвинениям и упрёкам, и уже , вероятно, не планируют обсуждать будущее АА-тематики. Думаю тред можно закрывать. EvgenyGenkin 23:00, 6 июня 2010 (UTC)

• Нужны конкретные предложения, без этого вряд ли получиться.--Thalys 23:05, 6 июня 2010 (UTC)

Конкретное предложение - запретить откаты вообще. Waldemar Zukerman 05:41, 7 июня 2010 (UTC)

Уточнение - причина АА конфликта в том, что армянские/антиазербайджанские участники агреесивно и зачастую дестркутивными методами правят статьи на азербайджанскую тематику. Прозвучавшее выше предложение "развести" участников по "своим" темам мне кажется вполне разумным. А посредники вместо того, чтобы разнимать дерущихся будут приводить статьи к НТЗ используя "метод Вульфсона". Очевидно, что не все статьи нужно будет приводить в порядок. Только вот роли для антиармянских и антиазербайджанских участников не предусмотрел, они видимо будут отдыхать от деструктива... Особо спорные статьи типа Ереван, Нахчыван, Карабах, Зангезур можно перевести в особый режим редактирования и попросить заняться этим посредника. На СО участники будут давать ссылки на АИ и информацию но вносить не смогут. Таким образом и дуструктива не будет, и дело будет двигаться. Если обратите внимание, азербайджанские участники армянские статьи практически не правят, АА конфликт идет в основном в пространстве статей на азербайджанскую тематику (за исключением статьи про Армянский геноцид и одной статьи про лобби в США).--Waldemar Zukerman 05:52, 7 июня 2010 (UTC)

Ага, а "Армянский терроризм", "Переселение армян", вандализм в статье "Армения" - это, называется, что Вы не лезете в армянскую тематику? По заявлению Грандмастера: "Для статьи об этом нужно любое название, где рядом есть слова "Армения" и "терроризм"". (о статье "Терроризм армянских националистов") Это заставляет под новым углом взглянуть на мотивацию, цели и задачи некоторых участников. С уважением, Арманито 06:41, 7 июня 2010 (UTC)

Не знаю как терроризм, а переселения навеяны именно вылазками антиазербайджанских участников. Ей богу, не будь их, я бы и не знал что такое википедия :) Waldemar Zukerman 07:34, 7 июня 2010 (UTC)

А в какой статье была ваша первая правка? --Айк 07:49, 7 июня 2010 (UTC)

В бытность Gimmley статья Ереван. Позднее я от кого то получил приглашение вернуться, и вернулся уже Самым Древним. А начал после ознакомления со статьей Нахчыван. Причина банальна - сам с корнями из Занги-Басарского/Басар-Кечарского региона (грубо говоря та самая Армянская область в 19 веке). А что - это сути не меняет. Вы за мое предложение? Или против? Waldemar Zukerman 07:57, 7 июня 2010 (UTC)

Если я правильно понял Ваше предложение (не лезть в «чужие» статьи) - то оно противоречит принципам Википедии. Об этом уже писалось на этой странице.--Айк 08:01, 7 июня 2010 (UTC)

И что, товарищ Цукерман? Корни человека к сути дела не относятся. Вообще я предлагаю закончить этот флейм. С уважением, Арманито 08:09, 7 июня 2010 (UTC)

А то синьор Арманито, что я ответил тому, кто спросил. Про причины. И Айк ответил. А предлагаю я не запретить "лезть в чужие статьи", а запретить это сторонам конфликта.

И кстати чудесным образом ваше пророчество о том, что тегов станет больше 2000 тысяч исполнилось. Поздравляю.Waldemar Zukerman 08:24, 7 июня 2010 (UTC)

Ну допустим, одна «сторона конфликта» легко находится — это те кто участвовал в рассыле которой не было. А кто входит во вторую сторону? --Айк 08:31, 7 июня 2010 (UTC)

Воспринимаю эту правку с гениальным намеком как отказ второй стороны. Остались третья и четвертая.--Waldemar Zukerman 08:43, 7 июня 2010 (UTC)

Так а по существу что вы можете сказать? --Айк 09:10, 7 июня 2010 (UTC)

Организационное

Поскольку у некоторых участников возникла проблема с корректным написанием ников других участников, предупреждаю, что в рамках этого обсуждения все обращения к другим участникам должны соответствовать либо названию аккаунта, либо тому, как они видны на экране (если они пишутся по-разному, в моем случае это David.s.kats и David). Транслитерации, «случайные ошибки» и даже обсуждения ника на грани фола будут рассматриваться как нарушение ВП:НО (Намеренное искажение имени участника) и пресекаться блокировками. --David 21:55, 6 июня 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу простить следующее, учитывая, что здесь обсуждаются определенные действия участников: Тем не менее участник продолжает придерживаться определенной линии поведения, как будто не он был одним из главных действующих лиц пресловутой рассылки, и более того, очень наглядно заметно по данной странице и топику, что продолжает использовать испытанные приёмы давления и провоцирования даже на СО АК.--Zara-arush 23:33, 6 июня 2010 (UTC)

• Разделом выше, Вы Zara-arush пытались увести ход разговоры в иное русло (о правильности написания ников), после того как было продемонстрированно ваше неконструткивная позиция в ходе АА конфликта, Вы не успокаиваетесь и продолжаете в том же духе, тепреь еще обвиняя меня в провоцировании. Чего или кого? На кого я оказал давление и как? Мне были заданы вопросы учатсником Арманито, на что я и ответил, и не моя вина что задаваший вопросы участник, сам к сожалению неотличался в положительную сторону в АА конфликте. Да и насчет моего участия в чем либо, надо причины прояснять, ибо без этого, врядли можно решить спорные вопросы. А причины зачасутю лежат в противоположной стороне. Так что есть все основании мне официально заявить что Вы пытаетесь огородить вашу сторону, оказавшейся входе обсуждения выше в нелушчем положении, оказанием давления на арбитров, путем обвинения меня в провоцировании, дабы сокрыть истинные причины появления и нерешенности АА конфликта и вашего отрицательнго участия в нем.--Thalys 23:48, 6 июня 2010 (UTC)

я не совсем понял, какое отношение имеют 2 реплики выше к предупреждению Давида. Полагаю, что ни тут, ни где бы то ни было в пределах ВП подобное тиражирование уже неоднократно повторённых обвинений ни к чему хорошему не приведёт. Track13 ^о_0 00:11, 7 июня 2010 (UTC)

Комментарий к заявлению Тэлиса.

Уважаемые коллеги!

Хочу прокомментировать заявление Тэлиса о взломе почты на странице заявки.

Последнее письмо от него мне со старого его адреса пришло мне 14 мая 2010 (по вопросу его дальнейшего участия в проекте).

После этого была пауза на 10 дней, и 24 мая 2010 я получил от него письмо с другого адреса следующего содержания (цитируется с его согласия):

Привествую Вас Владимир!

У меня были проблемы с почтой, кто то взломал мой мэйл, и я с 16 мая не могу войти на свою почту, администрация Рэмблера пока ничем не помогла. Если Вы что либо писали мне по стаhому адресу, если можно перешлите на этот [адрес удалён]

Я попросил от него подтверждения аутентичности, что он и сделал.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:21, 7 июня 2010 (UTC)

Изменения в погоде

Судя по пободревшему тону ответов членов группы 26-ти, рассмотрение иска перешло на новуый уровень и вопрос о блокировке за скоординированные действия уже не рассматривается. Т.е. функция арбитража плавно преобразовалась в функции третейского суда. Была ба премного благодарна кому-нибудь, если бы объяснили, каким образом произошла такая трансформация и по какой причине. Заранее благодарю за ответы, --Zara-arush 09:56, 7 июня 2010 (UTC)

• Нам предложили большую сумму денег. Того, что предложила другая сторона, пока хватает только на бессрочную блокировку пяти участников, или блокировку десяти на год. Для бессрочной блокировки всех 26 сумму надо будет увеличитькак минимум в пять раз. 26-й в случае заключания контракта будет бессрочно блокирован бесплатно.--Yaroslav Blanter 10:12, 7 июня 2010 (UTC)