Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/26 мая 2013

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Расстрел царской семьи

Кандидат в хорошие статьи Расстрел царской семьи

Номинатор: Humanitarian&

Тематический проект: Гражданская война в России

Куратор: Zoe

Примерное время подведения итога:

авторы

• Формально статья прошла рецензирование.
• Также получен отзыв о ней консультанта по ГВР д. и. н. В. Ж. Цветкова.
• Запрошен о́тзыв посредника по ВП:ГВР. --Humanitarian& 16:58, 26 мая 2013 (UTC)
  • И получен. --Humanitarian& 13:58, 8 июля 2013 (UTC)

За

• А я считаю, что статья на статус ХС почти готова. Да, можно поразмышлять: «Избранная/не избранная», но Хорошей статья стать должна. Тема полностью раскрыта. Если честно, совсем не интересуюсь историей, но данная статья впечатлила. Остаётся только разобраться с шаблонами «нет в источнике» и множественными комментариями в статья. И будет статья готова. --Brateevsky {talk} 21:44, 27 мая 2013 (UTC)

• Спасибо! :) А на КИС ещё рано. --Humanitarian& 21:54, 27 мая 2013 (UTC)

• Поддерживаю. Настроения коллег ниже мне не близки. Тональность тоже.--Dmartyn80 03:41, 28 мая 2013 (UTC)
• Поддерживаю. Большая и подробная статья. Различные войны в статье пусть будут на совести тех, кто их устраивает, к статусу ХС это отношения не имеет. То, что статья широкая, и в ней вкратце освещены различные смежные темы, есть достоинство, а не недостаток. --Erohov 15:22, 29 мая 2013 (UTC)
• За. По основным требованиям статья доработана. --Odri Tiffani 16:24, 2 июня 2013 (UTC)
• Как посредник, я не имею претензий к статье. Все вопросы, вызывавшие споры, если не ошибаюсь, сняты. По крайней мере, ко мне никто из соавторов давно уже не обращался. wulfson 18:45, 15 июня 2013 (UTC)
• За. --Грушецкий Олег 17:35, 16 июня 2013 (UTC)
• За, очень качественная работа. --Palaiologos 03:22, 22 июня 2013 (UTC)

Против

• Против Статья «сырая», несбалансированная, явственно чувствуется, что статью создавали разные редакторы с различным пониманием правил написания статей и правил оформления. Статья по прежнему неряшливо оформлена, хотя номинатор проделал большую работу по улучшению оформления. Зашкаливает размер статьи, в статье дано много избыточной информации, от которой можно с лёгкостью вообще отказаться, а в идеале перенести в иные (даже специально созданные для этих целей) статьи. Ну и кроме того — статья нестабильна, в ней постоянно идут активные войны правок и «войны шаблонов», которые в значительном количестве случаев инициируются самим номинатором. HOBOPOCC 19:10, 26 мая 2013 (UTC)
• Против В хорошие статья пока не годится. Замечания ниже. - Saidaziz 03:27, 27 мая 2013 (UTC)
• Против В статье много мусора, в частности раздел «Судьба Романовых» ни имеет отношения к составу царской семьи, и, соответственно, предмету статьи. --Maxton 11:16, 28 мая 2013 (UTC)

• Раздел небольшой. Он показывает один из существенных аспектов исторического контекста расстрела царской семьи, и лично я не думаю, что этот раздел является совсем уж лишним. --Humanitarian& 11:40, 28 мая 2013 (UTC)

Комментарии

• По объёму это, конечно, ИС. Если найду силы вчитаться, отпишусь дополнительно. Но в любом случае авторам — огромное спасибо!--Dmartyn80 17:25, 26 мая 2013 (UTC)

• По качеству -- это всё же ещё не ИС.
  Основные авторы, создавшие в своё время содержательную основу статьи -- это Michael Romanov и Роман Скалов. --Humanitarian& 18:07, 26 мая 2013 (UTC)

• Хотел было За, и даже на КИС. Статья написана нейтрально, грамотно, с должной атрибуцией, но есть замечания по ссылкам. Например 41 - висит шаблон на неАИ. На ссылках 67, 69 указано, что информации нет в источнике. То есть нужны другие ссылки. Ссылку 119 следует оформить, как Книга. Да и вообще стоит пробежаться по ссылкам в плане оформления (Cite web, Статья). Также по оформлению авторов (Плотников И. Ф., Кривякина Елена, БЛЮМКИН Яков Григорьевич). Следует курсивом, фамилия, инициалы, как Плотников И. Ф.. Некоторые ссылки оформлены заглавными буквами (132. ВЕРХОВНЫЙ СУД РФ ПРИЗНАЛ НЕ ПОДЛЕЖАЩИМИ...).--Грушецкий Олег 17:35, 26 мая 2013 (UTC)

• Я первый буду против выдвижения статьи на КИС. Потому что пока рано, и дело не только в оформлении.
  Должно быть, Вы имели в виду ссылку не 41, а 44. В источнике по следующей ссылке к тому же утверждению содержится та же информация, только она там изложена чуть менее подробно.
  По поводу ссылки 67 уточню: "нет в источнике" относится не к ней, а к следующей за ней ссылке [1]:340—341. Там действительно этой информации нет, что, однако, не критично, поскольку к утверждению дан ряд ссылок, и одну можно безболезненно удалить.

Сделано: формулировка скорректирована, шаблон убран.

Ссылка 69 -- да, информации нет, но искать другие ссылки бесполезно. Это частное мнение одного историка, и на его работу ссылка дана. Поэтому ссылку 69 следует просто удалить.

Сделано: формулировка скорректирована, шаблон убран. --Humanitarian& 19:31, 28 мая 2013 (UTC)

Насчёт шаблонов «Книга», «Статья», «Сайт» -- согласен, в ряде случаев нужна доработка.

Сделано. --Humanitarian& 10:28, 28 мая 2013 (UTC)

По поводу оформления авторов -- в целом согласен, собираюсь исправить. (Только Блюмкин -- это не автор, а персонаж :).)

Сделано. --Humanitarian& 10:28, 28 мая 2013 (UTC)

Насчёт заглавных букв -- согласен.

Сделано: заменил на строчные. --Humanitarian& 11:42, 27 мая 2013 (UTC)

Спасибо за высказанные замечания. --Humanitarian& 18:07, 26 мая 2013 (UTC)

Т. о., указанные недостатки исправлены. --Humanitarian& 19:31, 28 мая 2013 (UTC)

Замечания по статье

• Размер статьи слишком велик — 378 кб «грязными». Присутствует чрезмерная детализация, например «Провокация. Письма „офицера Русской армии”». Статью необходимо сократить и тогда легче будет её вычитывать и рецензировать.
• Чрезмерно много цитат, а некоторые разделы состоят только из них. К примеру цитата «Отрывок романса Сержа» из фильма «Государственная граница» к чему в статье?
• Некоторые сноски неряшливо оформлены. Кроме того, вместо конструкции «шаблон ref name + шаблон rp» настоятельно рекомендую шаблон sfn, с номером страницы внутри. Это опять таки разгружает текст.
• Присутствуют запросы на источник, шаблоны «нет в источнике», «неавторитетный источник». Также заметны неразрешённые дизамбиги. Я уже не говорю о таких мелочах как некорректное использование полужирного-bold шрифта и местами чрезмерная викификация.
• В 2008 году генетический анализ, проведённый экспертами в США, подтвердил, что обнаруженные в 2007 году под Екатеринбургом останки принадлежат детям Николая II. — очень важный факт для всей статьи. Между тем ссылка сейчас ведёт непонятно куда, да и авторитетность источника не внушает доверия.
• 22 июля 1918 года информация о казни Николая II была опубликована лондонской «Таймс», 21 июля (из-за разницы часовых поясов) — «Нью-Йорк Таймс». — можно здесь привести прямые ссылки на статьи в Times и NY Times? Это очень авторитетные источники и ссылаться на них косвенно не очень хорошо. То же самое касается San Francisco Chronicle и Chicago Tribune ниже. - Saidaziz 03:27, 27 мая 2013 (UTC)

• Раздел «Провокация. Письма „офицера Русской армии”» -- один из самых важных в статье. Возражаю против его сокращения.
• Не имею ничего против удаления «Отрывка романса Сержа».

Сделано. --Humanitarian& 10:02, 29 мая 2013 (UTC)

• Сноски дооформляю, замена шаблона пока мне не представляется необходимой. --Humanitarian& 11:22, 27 мая 2013 (UTC)
• Ситуацию с шаблонами «Нет в источнике» я прокомментировал выше, в ответе участнику Грушецкий Олег.

Что касается шаблонов «Неавторитетный источник», то, кроме тех, о которых я уже сказал в том же ответе, остальные проставлены вчера НОВОРОСС-ом в нарушение итога посредника. По этому поводу я уже обратился за административным вмешательством. --Humanitarian& 06:30, 27 мая 2013 (UTC)

Сделано: посредник решил вопрос. --Humanitarian& 18:40, 27 мая 2013 (UTC)

Дизамбиг убрал. --Humanitarian& 16:42, 28 мая 2013 (UTC)

Полужирный шрифт используется только в одном случае и вроде бы особо никому не мешает. Но вопрос не принципиальный, можно и изменить шрифт. --Humanitarian& 11:31, 27 мая 2013 (UTC)

• Добавил ещё одну ссылку к фразе о генетическом анализе. --Humanitarian& 07:09, 27 мая 2013 (UTC)
• Насчёт ссылок на первоисточники -- у меня пока такой возможности нет. --Humanitarian& 09:30, 27 мая 2013 (UTC)

• Пожалуйста, уберите оставшиеся титулы к.и.н. и д.и.н. Такой маразм существует только в Википедии. Во всем остальном мире пишут просто "историк". Также кое-где вместо И.И.Иванов написано Иванов И.И., что есть канцелярщина. --Erohov 16:12, 29 мая 2013 (UTC)

• Но ведь в Википедии он сущестует... :) Лично для меня указание учёных степеней не принципиально, поэтому если других мнений на этот счёт не будет высказано -- уберу.

Сделано: «д. и. н.» убраны. --Humanitarian& 16:31, 31 мая 2013 (UTC)

• Насчёт инициалов: мне кажется, что такое написание отчасти связано с негативным отношением к некоторым персонам. Но с точки зрения правил ВП -- это не аргумент. Так что да, могу исправить. --Humanitarian& 16:32, 29 мая 2013 (UTC)

Сделано: инициалы переставил везде, кроме двух фрагментов статьи, где по стилистическим соображениям, как мне представляется, лучше их оставить после фамилий: это раздел «Дальнейшая судьба участников расстрела» и комментарий 1, в котором перечислены члены президиума Уралсовета. --Humanitarian& 17:54, 30 мая 2013 (UTC)

Отчего же так? Если это не цитаты, то лучше во всей статье одинаковые параметры представлять единообразно. HOBOPOCC 18:04, 30 мая 2013 (UTC)

Я в данном случае руководствуюсь собственным чувством стиля. В указанных двух случаях имеет место перечисление лиц, которое по стилю приближается к официальному документу, а в документах такой порядок принят. Но если сформируется консенсус на то, чтобы и там были сначала инициалы, я, вероятно, спорить не буду. --Humanitarian& 18:16, 30 мая 2013 (UTC)

Мне же, честно говоря, вообще {{прим1}} кажется совершенно излишним в этой статье. Достаточно утверждения «возглавлявшегося большевиками», если снабдить его сноской на АИ. К тому же — обращаю внимание — само {{прим1}} не снабжено никакой отсылкой к АИ. Откуда инфа что Президиум Уралоблосовета в период описываемых событий состоял из 5 человек? А вдруг не так? HOBOPOCC 18:25, 30 мая 2013 (UTC)

Лишним я это примечание не считаю.
В примечании есть ссылка на раздел «Дальнейшая судьба участников расстрела», а в нём есть ссылка на источник, в котором воспроизведён состав президиума Уралоблсовета на 16 июля 1918 года. Посмотрите по ссылке. --Humanitarian& 18:30, 30 мая 2013 (UTC)

Да, я разобрался, но тогда примечание совершенно излишне. Имейте ввиду — статуса ХС статье с Вашим настроем не получить — статья в полтора раза больше максимально допустимого размера, а Вы позволяете себе «биться» за оставление в статье дублежа второстепенной (!!!) информации. HOBOPOCC 18:35, 30 мая 2013 (UTC)

От удаления одного примечания ситуация с объёмом не изменится. --Humanitarian& 18:39, 30 мая 2013 (UTC)

Статья опирается на неприемлимые источники

В версии статьи от 09:00, 2 июня 2013, несмотря на то, что номинатором действительна проделана большая работа, по прежнему присутствую утверждения, опирающиеся на неподобающие источники. Для начала хочу напомнить о решениях АК:535 («Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники.») и АК:537 («Статьи в Википедии пишутся на основе современных научных источников…»). Что имеем с данной статье в кузанное время:

1. Писатель Касвинов М. «Двадцать три ступени вниз» — журналист, не профессиональный историк. 2 сноски. Да ещё и с пространными циататами из его «произведения». ( Комментарий: Если используем Касвинова, то отчего бы не использовать и Пикуля? Тоже написал одну книжку в одно и тоже (примерно) время, что и Касвинов — «У последней черты». Тоже, очевидно, по заказу КГБ и партаппарата. Давайте и из неё пару цитат в статью… Шутка. )
2. Следователь Соколов Н. А. Убийство царской семьи. — участник событий. Не профессиональный историк. За давностью лет его труд может быть отнесён к разряду первичных АИ — насчитал (возможно сбился) 30 ссылок (!!!)
3. Журналист Вильтон Р. Последние дни Романовых. — Берлин, 1923. — участник событий. Не профессиональный историк. За давностью лет его труд может быть отнесён к разряду первичных АИ. 4 сноски.
   

Полагаю, что ситуация должна быть исправлена. HOBOPOCC 13:42, 3 июня 2013 (UTC)

• Вот этой Вашей правкой Вы внесли в текст статьи информацию из книги Соколова, назвав её АИ, т. е. авторитетным источником. А теперь этот источник — «неприемлемый». ВП:НИП? --Humanitarian& 14:02, 3 июня 2013 (UTC)

• Не на то (не на того, если точнее) тратите усилия. Вы поставили запрос источника — [1]. Я дал Вам указание на основании чего текст был написан. Но в тот момент статья не выдвигалась на статус. Обратите внимание — я к Вам претензий никаих не выдвигаю. В статью эти источники не Вы вносили. Но коли Вы выдвигаете статью на статус — уж будьте любезны дорабатывать до требований. Статья по прежнему производит совершенно сумбурное впечатление. О цитатах из Касвинова я уже упомянул (посмотрите хотя бы, как заявленная в этих цитатах тема согласуется с темой раздела, в котором они расположены). Дальше будет больше… HOBOPOCC 14:10, 3 июня 2013 (UTC)

Не соглашусь насчёт Соколова. Это же ясно, что в статье про расстрел царской семьи без ссылок на Соколова обойтись просто невозможно. Не думаю, что это первичный источник. ВП:АИ указывает, что первичный источник должен являться "предельно близким" к ситуации, "Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение.". В то же время вторичный источник "описывает один или несколько первичных". Достоинство вторичного источника заключается в том, что он проверяет первичную информацию на достоверность. По духу ВП:АИ получается, что воспоминания непосредственных участников событий являются "предельно близкими" первичными источниками. Соколов же описал показания непосредственных участников и материальные свидетельства, проверил на достоверность. Соответственно, он может считаться вторичным источником. В ВП:АИ отсутствуют какие-либо указания на то, что из-за "срока давности" источник может стать первичным. Вот я же сам ранее писал в обсуждении статьи:

Хотелось бы призвать уважаемых участников высказаться, согласны ли они с моим определением работы белогвардейского следователя Соколова (и, соответственно, работ Вильтона и Дитерихса), как вторичных источников. На мой взгляд, Соколов, хотя и был современником событий, но их очевидцем не был, работу составил на основании опросов свидетелей и осмотра вещественных доказательств, т.е. первичных источников. Роман Скалов 13:35, 3 февраля 2011 (UTC)

Вроде как никто не возражает. От себя хочу уточнить: если идёт пересказ свидетельских показаний, то это нужно в явном виде обозначить в статье. --wanderer 11:36, 10 февраля 2011 (UTC)

Насколько помню, это было мнение официального посредника. Если теперь мнение изменилось, мы можем это у посредников спросить, они примут решение, рассмотрев ваши аргументы, и рассмотрев мои аргументы.

Далее - насчёт Касвинова, возможно, соглашусь. Если есть возможность на него не ссылаться, лучше не ссылаться. Насчёт Вильтона - фактически он на 99% дублирует Соколова, так что это всё равно. На Дитерихса лучше не ссылаться совсем, ясно, что он много врёт, а где не врёт, то переписал опять у Соколова (пардон, моё личное впечатление).

Роман Скалов 11:07, 8 июня 2013 (UTC)

Я тоже считаю, что Соколов, Вильтон и Дитерихс -- это вторичные источники. Поэтому скорее вопрос должен ставиться не о первичности / вторичности, а об авторитетности. Но поскольку для сильных утверждений эти авторы не используются, и информация от них, как правило, дана с соответствующей атрибуцией, я думаю, что в этих рамках указанные источники являются в целом достаточно авторитетными. Другое дело, что, например, описание Вильтоном расстрела, по моему мнению, большой ценности не представляет как раз потому, что он не был свидетелем этого расстрела. Это всего лишь его реконструкция событий, которая вряд ли объективнее современной реконструкции, сделанной Соловьёвым. Вот такую информацию, тем более, что она дана в виде цитаты, можно безболезненно удалить, по-моему. --Humanitarian& 11:37, 8 июня 2013 (UTC)

Проблемы статьи общего порядка

Я не хотел писать всего этого, полагая, что со временем эти глобальные проблемы статьи будут исправлены усилиями номинатора, но время идёт, ничего не исправляется. Поэтому пишу… Я вижу в статье существенные недостатки, которые выделяю в своеей реплике буквами русского алфавита
(а) кроме чрезмерного размера (что есть следствие, как и все прочие перечисляемые мной недостатки статьи, следующего пункта — «б»),
(б) статья не представляет собой единого целого; произошло это из-за того, что у статьи было два основных автора. Статью начинал писать Michael Romanov. В течение 2011 года в статью был инкорпорирован огромный кусок текста от редактора Роман Скалов, который просто-напросто вставил в статью фрагменты своего opus magnum — Борьба за власть в России в 1917 году, которая была самой большой статьёй ру-вики и которую, поданную им на рецензирование, «заклевали» за это. Он начал «нарезать» куски своего текста по другим специализированным статьям, «обогатив» таким образом и данную статью — [2] -> [3];
(в) из-за этого добавления в статье получилось масса повторов, нестыковок заявленных тем подразделов и самого текста в них, зачастую идёт сплошное дублирование информации
(г) из-за разного подхода в понимании того, как правильно оформлять статьи, статья очень не ровно оформлена, по прежнему присутствует чрезмерная викификация (например дат — отвикифицированы даже месяцы и дни, что уж точно не рекомендуется делать (см. Википедия:Опросы/Викификация дат). Например — не верное оформление цитирования «писем русского офицера» — не используется шаблон {{oq}} — оригинал письма на французском языке представлен отдельным текстом, а нужно иначе; и т. д., и т. п.;
(д) редактор Роман Скалов грешил (на мой взгляд) чрезмерной любовью к цитированию и к Ричарду Пайпсу. В статье по прежнему присутсвуют масивные цитаты от Пайпса. Во-первых, это нарушение ВП:АП, во-вторых в этом просто нет никакой необходимости — в приведённых цитатах нет совершенно ничего необычного в смысле авторского слога и стиля, что бы обязательно подавать их цитатами. Какой в этом смысл? Почему нельзя переписать своими словами? …вопросы риторические;
(е) Выше я уже высказал ряд замечаний (моя реплика 13:42, 3 июня 2013 (UTC)) — с частью из них, вобщем-то, все согласились — но никто ничего не исправляет! Я считаю, что это должен делать номинатор — «взялся за гуж…», как говорится;
У статьи есть одна проблема — её очевидно никто так и не вычитал «от корки до корки», иначе эти все замечания уже были бы высказаны ранее. В подтверждение своих слов обращаю лишь на один эпизод — проверьте сколько раз в статье приведён полностью текст вот этой телеграммы и в каких разделах: «Секретарю Совнаркома Н. П. Горбунову: передайте Свердлову, что всё семейство постигла та же участь, что и главу. Официально семья погибнет при эвакуации». Зачем? HOBOPOCC 15:05, 19 июня 2013 (UTC)

• К пункту после (е). Текст этой короткой телеграммы приведён два раза. Причём в разных редакциях, так что полного дублирования нет. Зачем дважды? Именно затем, что статья очень объёмная, и редкий читатель внимательно прочтёт её от начала до конца. Между тем, эта телеграмма имеет значение и
  (1) для раздела «Расстрел», поскольку там говорится о реакции Центра и ставится вопрос о том, что к этому времени в Центре знали, а что -- нет, и
  (2) для далеко отстоящего от раздела «Расстрел» раздела «Расследование Н. А. Соколова», придававшего этой телеграмме большое значение. А читатель может ограничиться чтением тех разделов, тематика которых его интересует, и при этом желательно, чтобы он мог получить достаточно полную информацию по теме этих разделов. --Humanitarian& 15:33, 19 июня 2013 (UTC)
• К пункту (е). О Соколове, Вильтоне и Дитерихсе уже было сказано. Информация от двух последних частично удалена. Что касается Касвинова, то две цитаты из книги этого исследователя (Лыкова: «Прорывом в изучении исследуемой темы [гибели царской семьи] стали публикации М. К. Касвинова» -- Лыкова Л. А., «Следствие по делу...», стр. 37--38), не внося в текст вики-статьи каких-то сильных утверждений, делают его, как мне представляется, интереснее, показывая динамику освещения конкретного вопроса в советской историографии. Но разумеется, эти цитаты можно удалить, если так решит сообщество (т. е. та его часть, которая принимает участие в этом обсуждении). --Humanitarian& 16:12, 19 июня 2013 (UTC)
• К пункту (д). В статье есть всего одна большая цитата из Пайпса. Если вышеупомянутое сообщество решит, что её лучше пересказать, это можно будет сделать. --Humanitarian& 16:19, 19 июня 2013 (UTC)
• К пункту (г). В требованиях к ХС не говорится о необходимости именно так оформлять оригинальный текст. Не говорится и о том, что викификация дат -- это существенный недостаток. Если девикификация действительно нужна, то это вполне можно сделать.
• Что касается критических замечаний в пунктах (б) и (в), то я с ними не согласен. --Humanitarian& 16:26, 19 июня 2013 (UTC)
  • Cпорить не будем. Сейчас закончу проверку фактологии и вместе вычитаем на стиль. Удачи! --Zoe 16:42, 19 июня 2013 (UTC)

Ещё комментарии

Внимательно прочитал статью, в двух местах чуть поправил оформление, если никто не возражает. Предлагаю следующее:

1). В разделе "Предыстория" упомянута провокация с письмами "русского офицера". Судя по воспоминаниям собственно провокаторов, письма были написаны не с целью "получить основания для внесудебной расправы", как здесь написано, а с целью проверить готовность царской семьи бежать. Предлагаю так и написать.

2). Сам раздел про провокацию. Если уважаемые участники видят здесь оверквотинг, можно удалить французский оригинал записки. Я же сам это и написал. Вряд ли кто-либо это читал.

3). Раздел "последние дни". Насколько я изучал вопрос, разногласия левых коммунистов с ЦК касались Брестского мира, расстрела царя они не требовали. Или есть именно такие данные? Об этом пишет Иоффе? Т. е. давление на большевиков слева за расстрел имело место, но мне казалось, что давили левые эсеры и анархисты. Или я не прав?

4). Как вы оцениваете, насколько достоверные данные, когда в итоге погиб поварёнок Леонид Седнёв? Я, когда изучал вопрос, скажу честно, что так и не понял.

5). Раздел "расстрел". Если не ошибаюсь, арестованным было предложено перейти в полуподвал под предлогом опасности нападения анархистов, хотя на самом деле они к этому времени уже были разогнаны большевиками. Предлагаю это написать.

6). Раздел "расстрел". Написано "уцелевших, по данным следствия, добивал штыком П. З. Ермаков". Не совсем понял. Наверное, не один Ермаков всех добивал? Т.е. "в добивании уцелевших, по данным следствия, участвовал в том числе Ермаков", как-то так?

7). Раздел "вопрос о составе расстрельной команды". Предлагаю добавить список Свикке, перечислив через запятую, займёт строчки две. Добавить также упоминание, что этот список, по всей видимости, был сфабрикован лично Свикке, который также пытался приписать себе "заслугу" расстрела.

8). Тот же раздел - список Мейера. Предлагаю кратко упомянуть, что именно сфальсифицировано. Так, в приведённых Мейером свидетельствах числится печать 1-го Камышловского стрелкового полка, на тот момент ещё не существовавшего, содержится ряд других ошибок (исполком Уральского облсовета назван Уральским областным исполкомом Компартии, Голощёкин назван военным комиссаром Голочекиным и т.д.) Также Мейер описывает, как организатора расстрела, некого обрусевшего немца Александра Мёбиуса; ни одним из других источников его существование не подтверждается.

9). Расследование Соколова. Мне кажется, что тут надо более подробно написать - Соколов перехватил на екатеринбургском почтамте копии телеграмм, которые большевики в суматохе забыли изъять. Расшифровал их он уже в эмиграции. Если не путаю, телеграмм было несколько.

10). Версия Дитерихса об "отрубании голов". Можно ещё упомянуть: если почитать самого Дитерихса, он обосновывает свою версию только слухами, ходившими в Екатеринбурге, "источники" там вроде таких: "как мне сказал один поручик" (фамилии поручика не приводится). Ни одним другим источником "отрубание голов" не подтверждается, Соколов также "ритуальную версию" не подтверждает.

Роман Скалов 15:29, 8 июня 2013 (UTC)

Уважаемый Роман! За замечания спасибо, но у меня есть возражения. Итак, по пунктам.
1) По воспоминаниям Кудрина, провокация была осуществлена с указанной Вами целью. Но: Кудрин -- это всё-таки первичный источник, опираться на который особо не рекомендуется. Тем не менее, в разделе «Провокация...» эта информация есть: « Участник расстрела М. А. Медведев (Кудрин) признал, что переписка являлась провокацией, организованной уральскими большевиками с целью проверить готовность царской семьи бежать[29]. После того как Романовы, по словам Медведева, две или три ночи провели одетыми, такая готовность стала для него очевидной[29]» (предпоследний абзац).
А вот что пишет Иоффе в статье «„Филиппов суд“...»:

В воспоминаниях старой большевички П. Виноградской (вышли в 1960-х годах в Москве) есть любопытное место. Она писала, что летом 1918 года, часто бывая в семье Свердлова, слышала, как он отчитывал приехавших в Москву уральцев (Екатеринбург был взят белыми 25 июля 1918 года) за самоуправство в расстреле Романовых. «Подстраивалась» ли Виноградская под официальную версию об убийстве царской семьи только по постановлению Уралоблсовета? Вполне возможно. Однако не исключено и то, что она стала случайной свидетельницей недовольства Свердлова, высказанного им по поводу расстрела членов семьи бывшего царя.

На эту мысль наводит и та провокация, которую, как теперь известно, осуществила Екатеринбургская ЧК, тайно засылавшая Николаю II сфабрикованные письма некоего офицера с сообщением о подготовке «верными престолу людьми» освобождения и побега Романовых — для того, чтобы подтвердить наличие монархического заговора. В чьих глазах? Уралоблсовета? Но его такие подтверждения вряд ли интересовали. Значит, фальшивку изготовляли для Москвы. По-видимому, именно Москву она и должна была убедить в правильности действий: в дневной телеграмме уральцы предусмотрительно сообщали, что материалы о большом монархическом заговоре в их руках и курьером будут доставлены в Кремль. Похоже, что эти «материалы» предназначались не только для обоснования расстрела, но и для оправдания самих расстрельщиков. [4]

--Humanitarian& 16:37, 8 июня 2013 (UTC)

2) Удалять оригинал письма считаю нецелесообразным, поскольку приведённая в разделе критика текста, позволяющая усомниться в том, что письма действительно были написаны офицером Русской армии, основывается именно на анализе французского текста.

3) Первые два абзаца раздела «Последние дни» написаны по Иоффе. У него всё это есть.

4) Насчёт достоверности информации о том, когда погиб поварёнок, ничего сказать не могу, но та версия, которая мной добавлена (что он был расстрелян в 1929 году в Ярославле) взята мной из указателя имён к материалам следствия Н. А. Соколова, текст есть онлайн.

Седнев Леонид Иванович (1904—1929), племянник И. Д. Седнева, товарищ детских игр Наследника. Расстрелян в Ярославле по обвинению в контрреволюционном заговоре [5]

5) В тех источниках, которыми я пользовался, про анархистов ничего не говорится. Просто: нужно спуститься вниз, потому что в городе неспокойно.

6) Описание казни я воспроизвёл почти дословно по тексту «Постановления...» В. Н. Соловьёва, в котором сказано так:

После первого залпа оказалось, что цесаревич Алексей, дочери царя, горничная А.С. Демидова и доктор Е.С. Боткин подают признаки жизни. Закричала великая княжна Анастасия, поднялась на ноги горничная Демидова А.С., длительное время оставался жив цесаревич Алексей. Их застрелили из пистолетов и револьверов, Ермаков П.З. добивал уцелевших штыком винтовки. После констатации смерти все трупы начали переносить в грузовик. [6]

7) В доступных мне АИ нет информации, что список составлен Свикке с целью приписать себе заслугу расстрела. Собственно, из самого списка никак не следует, что это список именно расстрельной команды. Его авторское название -- «Список товарищей, работавших под моим руководством в Свердловске» ([7]).

8) Вопрос о списке Мейера вызвал бурные споры (об этом можно судить по СО статьи), в итоге посредник wulfson решил информацию удалить, так что теперь этот вопрос нужно решать с ним (на днях он должен вернуться из вики-отпуска).

9) Да, телеграмм было несколько, причём зашифрованных, но, если я правильно понимаю, к теме расстрела царской семьи имела отношение только одна, да и её достоверность оспаривалась, о чём я написал в статье. Кроме того, выражения вроде «в суматохе забыли изъять», если их нет в АИ, имеют признаки ОРИССа. --Humanitarian& 17:44, 8 июня 2013 (UTC)

Частично прокомментирую:

1). Хорошо, если так пишет вторичный источник Иоффе, тогда хорошо. Предлагаю добавить в текст слова: "по мнению исследователя Иоффе" (и какие там у него инициалы)", провокация была осуществлена с целью такой-то".

2) Ok

3) Ok

4) Предлагаю добавить текст слова: "по поводу дальнейшей судьбы Леонида Седнёва существуют противоречивые данные", по сведениям источника такого-то а), другого источника б), и наверное даже и в)

8) Если есть соответствующее решение посредника, тогда хорошо.

9). Предлагаю написать следующее: в Екатеринбургской телеграфной конторе хранились, для внутренней отчётности, копии телеграмм большевиков, которые они по тем или иным причинам при эвакуации не изъяли (надо так понимать, что было не до того, Чемодурова вообще забыли в тюрьме. Как пишет современный следователь Соловьёв, "В то же время спешка чувствовалась во всем, остались важные документы на почте и телеграфе, часть заключенных осталась на свободе."[8]). Как пишут например здесь [9], телеграммы были изъяты 4 января 1919 года белым следствием. Т.е. надо объяснить, откуда они появились. Слово "якобы" мне непонятно. Есть сомнения, что Соколов АИ? Если есть сомнения в достоверности указанной телеграммы, и они основаны на каких-либо источниках, так и следует написать - как пишет АИ такой-то, достоверность телеграммы подвергается сомнениям по причинам таким-то.

Роман Скалов 09:26, 9 июня 2013 (UTC)

1) Целый ряд исследователей пишет о более радикальных намерениях организаторов провокации, чем просто узнать о готовности заключённых к побегу. Например, к. и. н. Л. А. Лыкова, комментируя ответ Романовых на третье письмо (в этом ответе сказано: «Мы не хотим и не можем бежать...»), пишет так: «явно просматривавшийся план чекистов „ликвидировать“ царскую семью при попытке бегства развалился». — Лыкова Л. А. Следствие по делу об убийстве российской императорской семьи. Историографический и археографический очерк. — Москва: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 2007. — С. 81. — 320 с. — ISBN 978-5-8243-0826-6..
А вот как пишут Ю. Буранов и В. Хрусталёв: «...в другом замысле, целью которого было „выманить“ Романовых из дома и расстрелять при попытке к бегству, чекисты Екатеринбурга проявили дьявольскую изобретательность. Они направили Романовым конспиративно письма от „офицерской организации“ с предложением организовать их побег».
— Буранов Ю. А., Хрусталёв В. М. Романовы: гибель династии. — Москва: ОЛМА-ПРЕСС, 2000. — С. 350. — 447 с. — ISBN 5-224-01188-4..
Вообще, я не знаю ни одного современного авторитетного исследователя, который бы считал, что провокация была организована только с целью узнать о готовности Романовых к побегу. --Humanitarian& 10:34, 9 июня 2013 (UTC)

4) В статье сейчас почти так и написано: Информация о дальнейшей судьбе Леонида Седнёва противоречива. Существуют данные о его гибели в 1941 году во время боёв под Москвой[46]; по другим данным, он был расстрелян в 1929 году в Ярославле по обвинению в участии в контрреволюционном заговоре[50].
Что касается третьей версии, то лично мне она представляется очень сомнительной, поскольку, в соответствии с ней, в 1918 году поварёнку было не четырнадцать лет, как принято считать, а девять...

9) В принципе про телеграммы добавить можно.
Что касается телеграммы от 17 июля о гибели всей царской семьи, то в разделе «Расстрел» сейчас написано:

Следователь Н. Соколов утверждал, что им найдена шифрованная телеграмма председателя Уралоблисполкома А. Белобородова в Москву, датированная 21 часом 17 июля, которую якобы удалось расшифровать лишь в сентябре 1920 года. В ней сообщалось: «Секретарю Совнаркома Н. П. Горбунову: передайте Свердлову, что всё семейство постигла та же участь, что и главу. Официально семья погибнет при эвакуации». Соколов делал вывод: значит, вечером 17 июля Москва знала о гибели всей царской семьи. (...)

Телеграммы, о которой пишет Соколов, в делах Совнаркома и ВЦИК нет. «Некоторые зарубежные авторы, — пишет историк Г. З. Иоффе, — осторожно даже высказали сомнение в её подлинности»[17]. И. Д. Ковальченко[13] и Г. З. Иоффе[17] оставили открытым вопрос, была ли эта телеграмма получена в Москве. По мнению ряда других историков, в числе которых Ю. А. Буранов и В. М. Хрусталёв[18]:374, Л. А. Лыкова[28]:75, эта телеграмма подлинна и её получили в Москве до заседания Совнаркома.

Кроме того, обратите внимание, пожалуйста, вот на это обсуждение: Обсуждение:Расстрел царской семьи#Вопрос о телеграмме от 17 июля 1918 года о расстреле всей царской семьи. --Humanitarian& 12:30, 9 июня 2013 (UTC)

• Статья о расстреле царской семьи практически немыслима без упоминания работ и точки зрения П. В. Мультатули — крупнейшего исследователя всего, что касается Николая II, за последние годы. — Makakaaaa 14:15, 30 июня 2013 (UTC)

• Мультатули — сторонник теории заговора и концепции ритуального убийства царской семьи. Его книга была признана на ВП:ГВР-КОИ неавторитетным источником. --Humanitarian& 17:02, 30 июня 2013 (UTC)
  • К слову, отличное решение. Вопрос снят. -- Makakaaaa 12:37, 1 июля 2013 (UTC)

О судьбе Романовых

Хотя это не совсем по теме, но в статье говорится, что в 1918—1919 годах практически все остававшиеся к тому времени в России Романовы были расстреляны, «за исключением» великих князей Николая и Гавриила Константиновичей. Это не совсем так. Романовых, к слову, уцелело довольно много. Навскидку, из Крыма были эвакуированы британцами в 1919 году великие князья Николай и Пётр Николаевичи. Самой поразительной, на мой взгляд, была история одного из основателей военной авиации, великого князя Александра Михайловича. Сидя под арестом в Крыму, он умудрился «подружиться» с собственным тюремщиком, комиссаром Севастопольского совета матросом Задорожным, который месяц охранял арестованного от представителей Ялтинского совета, и затем сдал его немцам для эвакуации. Если верить мемуарам самого Александра Михайловича, комиссар Задорожный даже чуть было не привлёк его к обороне от ялтинцев.Роман Скалов 16:59, 11 июля 2013 (UTC)

• Роман! Спасибо за информацию. Сейчас в статье такая формулировка:

  Помимо семьи бывшего императора, в 1918—1919 годах была уничтожена «целая группа Романовых», которые по тем или иным причинам оставались к этому времени в России. Исключением стали Великий князь Николай Константинович, умерший в 1918 году в Ташкенте от воспаления лёгких (в некоторых источниках ошибочно говорится о его расстреле) и двое детей его сына Александра Искандера — Наталья Андросова (1917—1999) и Кирилл Андросов (1915—1992), жившие в Москве.
  
  Благодаря вмешательству М. Горького удалось спастись также князю Гавриилу Константиновичу, позднее эмигрировавшему в Германию [Письмо Горького.] Князь был освобождён.

  Могли бы Вы предложить, как скорректировать эту формулировку, чтобы она включала (кратко, скажем + 2—3 строчки) данные о других Романовых, для полноты картины? --Humanitarian& 17:38, 11 июля 2013 (UTC)

• UPD. Я переформулировал и немного дополнил текст. --Humanitarian& 10:06, 12 июля 2013 (UTC)

Кстати, вот что я нашёл у Буранова с Хрусталёвым:

...Поскольку ялтинцы настаивали на своём требовании, матросы под командованием Задорожного организовали оборону имения Дюльбер, консультируясь в вопросах фортификации со своим пленником — великим князем Александром Михайловичем, имевшем вице-адмиральский чин.

--Humanitarian& 18:20, 11 июля 2013 (UTC)
НОВОРОССу. Вы вот часто заявляете, что я Вас преследую. А я уже давно настолько редко заглядываю в Ваш вклад (потому что некогда), что даже не знал, что Вы ещё в феврале (!) создали статью о Задорожном. --Humanitarian& 18:55, 11 июля 2013 (UTC)

Я бы предложил добавить в конец примерно такое замечание: "Произошедшие расстрелы отнюдь не уничтожили всех потенциальных претендентов на престол; семья Романовых за 300 лет своего правления разрослась примерно до 60 человек, часть из которых на момент революции находились за границей. После расстрела царской семьи и великого князя Михаила Александровича старшим членом династии стал великий князь Кирилл Владимирович, бежавший в Германию через Финляндию ещё весной 1917 года. 31 августа 1924 года он объявил себя императором, что впрочем, частью монархистов не было поддержано. Основная же масса Романовых после революции политикой не интересовалась". Роман Скалов 17:33, 17 июля 2013 (UTC)

Роман, большое спасибо Вам, но поскольку уже несколько раз ставился вопрос о сокращении раздела «Судьба Романовых» как не имеющего прямого отношения к теме статьи, я думаю, что добавление даже 5 строчек в этот раздел вызовет негативную реакцию и станет лишним аргументом против присвоения ей статуса. В конце концов, в разделе есть ссылка на статью Романовы после 1917 года как на основную, так что здесь, наверное, лучше без этой информации обойтись. --Humanitarian& 17:45, 17 июля 2013 (UTC)

Вопросы

1. Текст телеграммы Ленину:
   "Remour here going, that the exszar has been murdered".
   Не remour, а rumour. И Вы уверены, то там написано exszar, а не extsar или extzar?
2. о чём якобы свидетельствовали «каббалистические знаки» в комнате, где проходил расстрел - а почему "в комнате"? Ведь расстрел проходил в подвале, а не в комнате.
3. В разделе "Канонизация и церковное почитание" нет ни одной ссылки на источники.
4. Более объективными они считают расследования и выводы других следователей Белой армии (А. П. Намёткина, И. А. Сергеева и А. Ф. Кирсты). По их (Саммерса и Мангольда) мнению, наиболее вероятно всё же, что в Екатеринбурге были расстреляны только Николай II с наследником, а Александра Фёдоровна с дочерьми были перевезены в Пермь и дальнейшая их судьба неизвестна. А. Саммерс и Т. Мангольд склоняются к версии, что Анна Андерсон всё же действительно была великой княжной Анастасией. - нет ссылки на источник.
5. Из брошюры 2004 г. Екатеринбург, Ганина Яма. Монастырь в честь Святых Царственых Страстотерпцев. По благословлению Высокопреосвященнейшего Викентия, Архиепископа Екатеринбургского и Верхотурского. - где была издана эта брошюра? Кто автор?
6. Ссылка 145 называется кратко "17 июля". Все-таки надо бы указать, как называется сайт.
7. Ссылка 112 называется "Полный отчет исследования ДНК". Все-таки желательно бы дать больше информации о первоисточнике.
8. В статье есть несколько ссылок на книгу "Пайпс Р. Русская революция. — Т. 2. Большевики в борьбе за власть. 1917—1918". Но не указаны выходные данные книги. Они указаны в ссылке 66. Но зато там нет страниц, есть лишь номер главы.
9. "Уральская историческая энциклопедия" - в некоторых ссылках на нее есть выходные данные этой энциклопедии, в некоторых ссылках - нет. И нигде не указан ISBN.
10. Книги Соколов Н. А. "Убийство царской семьи", Беседовский «На путях к термидору», Пьер Жильяр «Император Николай II и его семья». Эти книги где-то издавались? Если да, то надо бы указать где и когда.
11. В разделе "Монографии, статьи, исследования" не указан ISBN для книг: Быков П. М. Последние дни последнего царя, Быков П. М. Последние дни Романовых, Вильтон Р. Последние дни Романовых. У них есть ISBN?
12. Не указан ISBN для "Письма Царской Семьи из заточения"
13. Историк А. Н. Боханов пишет, что существует множество гипотез, почему царя вместе с семьёй перевезли из Тобольска в Екатеринбург и собирался ли «он бежать» - А зачем слова «он бежать» в кавычках?
14. Выставка «Гибель семьи императора Николая II. Следствие длиной в век». Выставочный зал федеральных архивов. 26 мая — 29 июля 2012 - нет ссылки на источник информации.
15. По поводу разделов "Монографии, статьи, исследования" и "Ссылки". Извините, может быть, я не знаю правил Википедии, но я не поняла, почему некоторые книги и статьи приведены в разделе "Монографии, статьи, исследования", а некоторые - в разделе "Ссылки".
16. Romanov Collection, General Collection, Beinecke Rare Book and Manuscript Library, Йельский университет (США).
    Почему то это находится в разделе "Комментарии", хотя скорее всего это все-таки должно быть в разделе "Использованная литература и источники"
17. "Крестный путь Царской Семьи. Полный текст доклада судебного следователя Н. А. Соколова вдовствующей Императрице Марии Феодоровне" - дана ссылка на какой-то анонимный сайт. Если верить сайту, этот доклад был опубликован в Журнале Московской Патриархии. 1996. № 6, 7. Вы проверяли текст по бумажному изданию?

С уважением No evidence 15:56, 9 июля 2013 (UTC)

• 1) За замечание по поводу орфографии в слове «rumour» спасибо, исправлю. Что касается «exszar», то в источнике -- так. (Правда, в другом источнике -- «exzar»; но, во всяком случае, варианта с «t» я в источниках не нашёл.)

• Сделано. --Humanitarian& 18:47, 9 июля 2013 (UTC)

• 2) Расстрел происходил в одной из комнат полуподвала.
• 3) Ссылки на источники заменяет ссылка на основную статью по теме.
• 4) В том же абзаце чуть выше дана ссылка на их книгу.
• 5) Издана в Екатеринбурге. Автор в библиографических данных не указан.

• Сделано: уточнил. --Humanitarian& 18:47, 9 июля 2013 (UTC)

• 6) Можно указать.

• Сделано. --Humanitarian& 19:31, 9 июля 2013 (UTC)

• 7) И это можно сделать.

• Сделано. --Humanitarian& 19:31, 9 июля 2013 (UTC)

• 8) Для Пайпса во всех случаях я указывал номера страниц электронного текста, на который даны ссылки. В бумажном тексте номера страниц наверняка иные. Поэтому нужно думать, как указать выходные данные бумажного издания, не побудив при этом читателя сделать неправильный вывод, что страницы имеют отношение к бумажному изданию.
• 9) Не знаю, нужно ли это, если энциклопедия размещена на официальном сайте и сейчас по существу является электронной энциклопедией. Я даже не исключаю, что она в чём-то может отличаться от бумажной версии.
• 10) Издавались, можно указать.

• Сделано. --Humanitarian& 19:31, 9 июля 2013 (UTC)

• 11) В нашей стране ISBN появился в 1987 году, соответственно у книг, изданных в России и СССР в 20-е годы его нет. Вероятно, и за рубежом в то время его ещё не было.
• 12) В библиографических данных его нет.
• 13) Кавычки поставлены не мной. Полагаю, что их можно убрать.

• Сделано. --Humanitarian& 19:38, 9 июля 2013 (UTC)

• 14) Источником информации была посетительница этой выставки, которая и внесла информацию в статью.
• 15) В разделе «Монографии, статьи, исследования» я привёл работы, которые посчитал наиболее значимыми, те, на которые ссылаются авторы монографий по теме.
• 16) Не уверен, что Вы правы. Эту информацию вносил не я, и, строго говоря, я не знаю, на основании каких источников она вносилась в статью...
• 17) К сожалению, у меня такой возможности не было. Но этот текст опубликован на многих сайтах, и у меня как-то не возникало сомнения в его достовености. И в любом случае в работе над статьёй я этот текст не использовал. --Humanitarian& 18:05, 9 июля 2013 (UTC)

Почему нигде в статье, кроме 63-й сноски, не упомянута книга «Последние дни Романовых» (М., 1991) под ред. д.и.н. В. П. Семьянинова? Конечно, содержание там известное: Вильтон, Соколов, рассказ Юровского + статья к комментарии к публикациям, но это же одно из самых доступных изданий (100 000 экз.) Pavel Alikin 09:16, 10 июля 2013 (UTC)

• Я составлял список литературы исходя из других соображений. А именно, я стремился указывать самые значимые публикации. Т. е., как правило, первые или прижизненные издания. Так же делается в библиографических разделах монографий. Если же руководствоваться соображениями доступности, то нужно составлять отдельный список литературы, против чего я бы не возражал, но такая задача вступает в конфликт всё с тем же требованием к объёму. --Humanitarian& 09:32, 10 июля 2013 (UTC)

[18.] При этом левым большевикам на Урале приходилось соревноваться в радикализме с левыми эсерами и анархистами, влияние которых было значительным. Как пишет Иоффе, большевики не могли себе позволить давать своим политическим соперникам повод для упрёков в «сползании вправо». Здесь нет ссылки на Иоффе.

[19.] Другой участник событий, П. Л. Войков, согласно воспоминаниям Г. З. Беседовского, приписывал инициативу отсылки поварёнка себе[48], а кроме того, заявлял, что Ленин, приводя в пример Великую французскую революцию, настаивал на том, чтобы оставить в живых наследника. Оставшихся членов свиты решено ликвидировать вместе с царской семьёй, так как они «заявили, что желают разделить участь монарха. Пусть и разделяют»[30]. Таким образом назначено к ликвидации четыре человека: лейб-медик Е. С. Боткин, камер-лакей А. Е. Трупп, повар И. М. Харитонов и горничная А. С. Демидова. Из членов свиты удалось спастись камердинеру Т. А. Чемодурову[22], 24 мая заболевшему и помещённому в тюремную больницу; во время эвакуации Екатеринбурга в суматохе он был забыт большевиками в тюрьме и освобождён[51] чехами 25 июля. Также спасся камердинер А. А. Волков, который был вывезен в Пермь и сбежал с места расстрела[22]. Вся эта информация, начиная с «а кроме того, заявлял, что Ленин...» находится в разделе «Отсылка поварёнка Леонида Седнёва», но не иммет отношения к этому разделу.

[20.] Соловьёв полностью отверг «ритуальную версию», указав, что большинство участников обсуждения способа убийства были русскими, в самом убийстве принимал участие только один еврей (Юровский), а остальные были русскими и латышами. Вообще-то, Ритуальное убийство может совершить не только еврей. В статье, которую Вы используете, приведены длинные и сложные рассуждения по этому поводу. Но вне контекста этих рассуждений, фраза, по-моему, теряет смысл.

[21.] Надпись на стене не даёт никаких оснований для утверждения о ритуальном характере действий инициаторов и участников расстрела, поскольку автор стиха Гейне был крещёным и ассимилированным евреем, его стихи никакого отношения к иудаизму не имеют. Эти стихи Гейне как раз имеют отгошение к иудаизму. В статье, которую Вы цитируете, сказано: «Содержание стихов взято Гейне из библейской истории, в которой царь Валтазар, унижавший израильского Иегову, был убит своими собственными слугами. Стихи описывают суверена, не еврея, который оскорбил Ветхий Завет Израиля». И нигде в этой статье не говорится, что стихи Гейне не имеют отношения к иудаизму. Там сказано немного по-другому: «Не имеется ни одного упоминания исследователей "ритуальных убийств" о том, что стихи Гейне включены в священные тексты или "ритуальные действа" евреев. No evidence 12:43, 14 июля 2013 (UTC)

• 18) Весь абзац написан по Иоффе, только одно предложение уточнено по первичному источнику (письму Спиридоновой). Ссылка на Иоффе в конце абзаца относится ко всему абзацу.
  19) а) Про наследника -- это не совсем точно, в источнике речь идёт о детях. Я оставил эту формулировку (внесённую не мной), поскольку не решил, как сформулировать: ...Ленин настаивал на том, чтобы оставить в живых детей Романовых может быть воспринято в смысле, что он был против расстрела всей семьи, кроме Николая и Александры -- но так ли это, или речь шла только о несовершеннолетних -- из источника не совсем ясно...
  б) Поскольку, если верить источнику, Ленин был против расстрела детей, то к отсылке 14-летнего поварёнка это может иметь отношение, хотя и косвенное.
  в) Стилистически то, что весь остальной обслуживающий персонал был «назначен к расстрелу», имеет отношение к отсылке поварёнка. Потому что смысл здесь в том, что из царской свиты только его и оставили в живых. Т. е. можно было бы назвать раздел Отсылка поварёнка Седнёва и назначение остальных членов свиты к расстрелу, но это, наверное, чересчур громоздко. Однако подразумевается именно такой смысл.
  20) В связи с расстрелом царской семьи возникла версия о ритуальном убийстве, совершённом евреями (или «жидомасонами», см. раздел Альтернативные теории). Каких-либо иных версий о ритуальном убийстве царской семьи в источниках, насколько мне известно, нет. Соответственно, именно эта версия и опровергалась. --Humanitarian& 14:25, 14 июля 2013 (UTC)
  21) Спасибо, что обратили моё внимание. Я внёс уточнение. --Humanitarian& 14:58, 14 июля 2013 (UTC)

По поводу "ритуального убийства". У Вас сначала приводятся аргументы почему это не ритуальное убийство, и лишь потом, гораздо позже, Вы упоминаете о существовании такой "альтернативной теории". По поводу "ритуального отрубния голов" - то же самое. В разделе "Расследование конца XX и начала XXI веков" это опровергается, но лишь гораздо ниже, в разделе "Альтернативные теории", объясняется, о чем шла речь. No evidence 11:14, 15 июля 2013 (UTC)

Да, это так. Надо подумать, как это скорректировать... Просто перенести раздел «Альтернативные теории» выше, поместив его до раздела «Расследование» тоже нежелательно, потому что одна из этих теорий опирается на раннюю часть расследования... --Humanitarian& 16:48, 15 июля 2013 (UTC)

• Добавил ссылку на раздел «Альтернативные теории». --Humanitarian& 16:59, 15 июля 2013 (UTC)

Журнал куратора

Дорогие комментаторы! Прошу работать со мной, раз я ныне веду статью. Работы много, но все мы должны помнить, что собрались здесь для того, чтобы помочь автору и ни для чего другого. ОК? Тогда начинаем с полной вычитки. Два дня. Удачи! --Zoe 03:16, 6 июня 2013 (UTC)

16.04 Ведется проверка первоисточников. Задан вопрос на странице посредника. Удачи! --Zoe 03:31, 16 июня 2013 (UTC)

Проверены ссылки по работам Соколова и Вильтона. Во всех случаях, кроме одного (где стоило бы поставить привязку к цитате) не выходят за пределы правил: используем для описания фактов, но не выводов. Решение за посредником, но мое мнение такое. Продолжаю проверку фактологии. Удачи! --Zoe 16:59, 19 июня 2013 (UTC)

• Правильно ли я понимаю, что возражение у Вас вызвала цитата в разделе «Версия Вильтона»? --Humanitarian& 17:15, 19 июня 2013 (UTC)
  • Неправильно. :) Я бы предложила добавить аттрибуцию (скажем "по мнению Соловьева" или ссылку на Дневник) там, где речь идет о воровстве, т.к. звучит несколько (по моему мнени) слишком категорично. Хватит короткого замечания ("по мнению следователя Соколова..." или "по мнению заключенных"). Ваше мнение? Удачи! --Zoe 17:20, 19 июня 2013 (UTC)

• В разделе «Заточение в доме Ипатьева» информация о воровстве даётся, главным образом, со ссылкой не на следователя Соколова, а на историка Пайпса:

  Имеются также сообщения о воровстве царских вещей охраной. Караульные разворовывали и продукты, присылаемые арестованным монахинями женского Ново-Тихвинского монастыря.
  
  Из описания Ричарда Пайпса:

  Охранники начали потихоньку растаскивать императорское имущество… Кражи эти тревожили Николая и Александру, так как среди прочих вещей в сарае хранились два ящика с их личной перепиской и дневниками Николая.

  По моему мнению, Пайпсу в данном случае доверять можно. --Humanitarian& 17:46, 19 июня 2013 (UTC)

• Принято. Прошу прощения, что медленно иду, но это не Покемоны... Удачи! --Zoe 19:27, 19 июня 2013 (UTC)

Стилистическая вычитка закончена. Завтра еще пробегусь свежим глазом, но думаю, уже остались крошки. Будет пара вопросов к автору.

1. Я помню в англоязычных изданиях упоминания о том, что Яковлев просто не смог прорваться вместе с арестованными в европейскую часть России; по сути дела его силой вынудили оставить Николая с женой и дочерью в Екатеринбурге. В статье этот момент несколько недостаточно освещен, по-моему.

2. Во время расстрела после первого залпа выжили великие княжны, в результате чего их пришлось добивать, т.к. зашитые в лифы драгоценности спасли их от пуль, направленных в грудь. Может, есть смысл добавить этот момент?

3. Вы пишете что Алапаевские мученики "погибли сразу" по утверждению Прокуратуры РФ. Однако, сколько я помню, во время раскопок оказалось, что голова Великого князя была перебинтована апостольником Елизаветы Федоровны. Иными словами, какое-то время они оставались живы. Может, это тоже стоит отметить?

Поймите правильно, я не придираюсь, но тема очень серьезная и хотелось бы ничего не упустить. Удачи! --Zoe 03:07, 28 июня 2013 (UTC)

1. Борьбу за то, чтобы везти царскую семью на Урал, уральцы вели прежде всего с Москвой, а не с Яковлевым. В статье сказано о том, что после первоначального решения ВЦИКа от 1 апреля 1918 г. о том, чтобы везти царскую семью в Москву, 6 апреля, вероятно, в результате давления со стороны руководства Урала, ВЦИК принял решение о перевозке царской семьи на Урал. При этом прежнее решение не отменялось; т. е., надо полагать, что в дальнейшем царская семья всё же должна была быть доставлена в Москву. Во время самого переезда из Тобольска в Екатеринбург (26 -- 30 апреля) и уральцы, и Яковлев вели телеграфные переговоры с Москвой, и в конечном счёте Яковлев получил из Москвы подтверждение распоряжения везти царскую семью на Урал и указание передать её в распоряжение представителя Урала.
Вообще, о перевозе царской семьи из Тобольска в Екатеринбург можно написать очень много, но нужно ли это в общей статье, ведь есть специализированная статья об этом?

• • Понимаете, мне всегда кажется, что статья должна быть цельной, не требующей для понимания того, чтобы заглядывать куда-то еще. Конечно, это только мое мнение. но мне кажется, буквально двух-трех предложений поясняющих то, что вы мне написали будет достаточно. Дело в том, что этот момент очень важен.

2. О том, что княжон добивали, в разделе «Расстрел» сказано. О зашитых драгоценностях упоминается в разделе «Замена коменданта Авдеева на Юровского» и более подробно рассказывается в цитате из воспоминаний Юровского в разделе «Версия Юровского». Вообще, это почти общепринятое представление о зашитых драгоценностях ставил под сомнение такой авторитет как историк Г. З. Иоффе в монографии «Революция и судьба Романовых» («не легенда ли?»).

• • Принято.
    

3. Я приводил цитаты об этом на СО статьи «Алапаевские Мученики» (раздел «Ненейтральность»). Воспроизведу их здесь:

Гибель всех лиц, впоследствии обнаруженных в шахте, наступила непосредственно после падения в нее. Версия о том, что погибшие в течение некоторого времени могли совершать целенаправленные действия (оказывать друг другу помощь, молиться и другие) материалами уголовного дела не подтверждается. Масса обломков дерева блокировала трупы и они находились на значительном расстоянии друг от друга. [10]

Интервью В. Н. Соловьёва:

– Говорят, они ещё долго оставались живыми на дне шахты и Елизавета Фёдоровна будто бы перевязывала головы другим.
[Соловьёв:] – Это народная легенда. Они гибли мгновенно. На дне шахты было полно жёсткого мусора, и сверху на них тоже накидали железяк и деревяшек. «Многослойный пирог». Нет, они все умерли сразу. [11]

--Humanitarian& 11:57, 28 июня 2013 (UTC)

Это всего лишь мнение следователя, а не факт; именно как мнение его и можно передать в статье, не более. HOBOPOCC 13:25, 28 июня 2013 (UTC)

Давайте спросим автора - содержится ли этот момент в официальных документах прокуратуры? Если нет, просто стоит записать "по словам...". Удачи! --Zoe 02:47, 1 июля 2013 (UTC)

Прошу передать статью на рассмотрение посреднику - пора. Я пока закрою замечания "против". Удачи! --Zoe 02:47, 1 июля 2013 (UTC)

Да сколько ж я могу её читать? Если какие-то конкретные вопросы есть, то задавайте. wulfson 19:10, 2 июля 2013 (UTC)

Напомню, что коллега wulfson ранее уже высказал одобрительное отношение к статье как кандидату на статус ХС. --Humanitarian& 19:21, 2 июля 2013 (UTC)

Будем считать, что я перестраховалась, хотела просто узнать, что у вас, Сергей, нет замечаний. Ну все отлично. Удачи! --Zoe 02:43, 3 июля 2013 (UTC)

• Про Яковлева кратко дописал. Можно и подробнее, если это целесообразно.
• И прошу Вас решить вот этот вопрос. --Humanitarian& 08:10, 1 июля 2013 (UTC)
  • Вопрос помню, мне просто легче решать проблему одну за другой. Я иду на СО статьи. Удачи! --Zoe 23:03, 1 июля 2013 (UTC)
    • Переношу пока в подвал, как закончите пожалуйста, верните в основную таблицу. Victoria 15:19, 2 июля 2013 (UTC)
      • Хорошо, Вик. Мне уже немного осталось. Удачи! --Zoe 02:40, 3 июля 2013 (UTC)

Отрабатываем замечания "против"

1. Раздел "Судьба Романовых". Я как куратор считаю его необходимым, т.к. читатель избавлен от необходимости ходить по множеству статей, чтобы составить себе полную картину. Решать будет, конечно же, избирающий, но мое мнение таково.

2. Стилистика подправлена, этот вопрос, я думаю, снят. Если осталось что еще - прошу мне указать. Удачи! --Zoe 02:43, 3 июля 2013 (UTC)

3. На вопросы участника Saidaziz ответил автор. Насчет размера - я думаю, перед нами тот самый случай, когда стоит отступить от буквы правил ради того, чтобы в таком сложном вопросе из-за сокращения не получилось провисших нитей и непонятиц. Опять же, решать будут посредник и избирающий.

4. Об авторитетности книги Касвинова можно сказать следующее. Если два приведенных отрывка не противоречат принятому в науке мнению - можно оставить как есть. Если противоречат, прошу любого участника, придерживающегося этой точки зрения предоставить соответствующий материал.

• Размер статьи в +1½ раза превышает максимальный (рекомендованный) именно за счёт общей несвязности текста и многочисленных и ничем не оправданных повторов (примеры мной укзаны, никто исправлять не берётся — я считаю, что делать это должен номинатор, раз у него есть план и желание доводить до уровня ХС), да за счёт многочисленных цитат, также ничем не оправданных — даже современного нам истрика Р. Пайпса и исследователя Касвинова (его уместность как такового вообще под большим вопрсом) «цитируем» — это-то зачем? что, нельзя Пайпса своими словами? Я об этом пишу, все с этим соглашаются, никто ничего не исправляет! + цитаты (как и вся статья, межуд прочим) совершенно по разному оформлены — тут так ({{начало цитаты}}{{конец цитаты|источник=}}), там сяк (<blockquote></blockquote>). В некоторых цитатах тест набран курсивом, в некоторых обычным шрифтом. Опять же никто ничего не исправляет… как какой-то дурной сон, честное слово. HOBOPOCC 10:50, 3 июля 2013 (UTC)

• По повторам уже отвечал. Пример, который Вы приводили -- это телеграмма, текст которой занимает одну строчку, т. е., с учётом повтора -- две строчки. Как я уже говорил, приведена она в разных частях статьи и в разных редакциях. В каждом из этих двух случаев её наличие оправдано с точки зрения раскрытия темы раздела и повышает связность текста, а не наоборот. То же относится и к другим повторам, которых, впрочем, в статье немного. Если их убрать, читателю будет сложнее воспринимать информацию, тематически связанные части которой будут разбросаны по статье. При этом объём уменьшится не сильно, как это видно на примере данной телегаммы. В каждом случае повтор занимает одну или несколько строчек, и все вместе они составляют, вероятно, не более нескольких килобайт. Уменьшать объём статьи на 5 -- 10 Кб и при этом создавать дополнительные трудности читателям смысла не имеет.
• Про цитату из Пайпса я также уже отвечал. Если бы Ваше мнение о том, что её нужно пересказать, было поддержано другими участниками, я бы это сделал, но явного консенсуса за пересказ нет. У Касвинова важен авторский стиль. Если этот источник оставлять, то целесообразно с сохранением цитат.
• Не считаю, что цитаты обязательно должны быть оформлены одинаково. Если есть такое правило -- дайте, пожалуйста, ссылку. --Humanitarian& 11:39, 3 июля 2013 (UTC)

• Такое впечатление, что статью действительно никто не читал, …даже номинатор. Вот, взять вот этот фрагмент из раздела «Последние дни»:

  В качестве аргумента они приводили дневниковую запись Л. Д. Троцкого, сделанную 9 апреля 1935 года, о его разговоре со Свердловым после падения Екатеринбурга. Согласно этой записи, Троцкий к моменту этого разговора не знал ни о расстреле Николая II, ни о расстреле его семьи. Свердлов сообщил ему о происшедшем, сказав, что решение принималось центральной властью.[45][29] Однако достоверность этого свидетельства Троцкого подвергается критике, так как, во-первых, Троцкий значится в числе присутствующих в протоколе заседания СНК от 18 июля, на котором Свердлов сообщил о расстреле Николая II; во-вторых, сам Троцкий в своей книге «Моя жизнь» писал, что до 7 августа он находился в Москве; но это значит, что он не мог не знать о расстреле Николая II даже в том случае, если его фамилия оказалась в протоколе по ошибке[1]:310—311.

  Никого не смущает, что ниже есть отдельный раздел, называемый «Воспоминания Троцкого», где написано примерно тоже самое, только ещё более подробно да ещё и с огромной цитатой… Это не дублирование информации? Ну, тогда я не знаю… И это всего лишь ещё один пример дублирования. Такого дублирования в статье «пруд-пруди».HOBOPOCC 12:27, 3 июля 2013 (UTC)

• Номинатор, то бишь я, читал статью. Данный фрагмент написан мной. Несмотря на то, что я хорошо знал о том, что в разделе «Воспоминания Троцкого» об этом сказано. И как раз поэтому я не приводил цитату. Дело в том, что на этом воспоминании Троцкого основывается почти вся аргументация сторонников версии о решающей роли Центра в расстреле царской семьи. А это один из самых важных вопросов во всей вики-статье. Не написать об этом в разделе «Последние дни» было нельзя, потому что именно в этом разделе излагаются позиции сторонников обеих версий -- об указании из Центра и об инициативе местной власти. А в разделе «Воспоминания Троцкого», естественно, эта тема освещена более подробно. При том вся цитата вместе с Вашим комментарием к ней заняла на этой странице меньше 2,5 Кб. Ну, допустим, уменьшилась бы статья на 2,5 Кб, а раздел «Последние дни» стал бы существенно менее полным. Какой в этом смысл? А насчёт «пруд-пруди» -- это Ваша фантазия. Повторов в статье немного. Собственно, кроме названных Вами, я знаю ещё один, он составляет одну -- две строчки и оправдан стилистически. --Humanitarian& 12:54, 3 июля 2013 (UTC)

• Хотите ещё примеров? (1) Практически всё содержимое раздела «Заточение в доме Ипатьева» так или иначе дублируется в иных местах статьи. (2) Вот эту мысль (дословно из одного фрагмента): «Выводы следствия Соколова были изложены в книгах Р. Вильтона и М. К. Дитерихса ещё до того, как сам Соколов опубликовал свою работу» — я встречал в статье ещё по меньшей мере дважды, указанной другими словами. Итого получается, что это указано троекратно в разных местах статьи. Продолжать и продолжать. Это не нормально. HOBOPOCC 13:07, 3 июля 2013 (UTC)

• «Практически всё содержимое раздела „Заточение в доме Ипатьева“ так или иначе дублируется в иных местах статьи.» -- Я этого не нахожу. Повторяется упоминание о воровстве, но оно в каждом случае оправдано контекстом.
  Про выводы следствия сказано, помимо поцитированной Вами фразы, в подписи к иллюстрации (где ещё?), но там речь о том, что книги Дитерихса и Вильтона основывались на данных следствия Соколова, т. е. речь об источнике информации, а здесь о том, что они были опубликованы раньше, чем книга Соколова, т. е. о хронологии публикаций. Смысл разный. --Humanitarian& 13:24, 3 июля 2013 (UTC)

Продолжаем. Новоросс, не нужно думать, что к вам не прислушиваются, как видите, я взяла несколько дней, чтобы именно по вашей просьбе пройтись по стилистике. Автор также постоянно отвечает на ваши вопросы. Будем помнить, что мы здесь все для того, чтобы улучшить статью, никаких других функций на КХС не существует. Единственно, я бы заметила, что вы оказали бы очень существенную помощь - если бы прошлись по гипервикифицированным (как вам кажется) датам. Автор, конечно, взялся, :) но у всех здесь присутствующих, включая меня и вас также есть обязанности. В частности - выполнять не-смысловую работу - если уж по ней были заявлены замечания. По крайней мере, вам - еще раз повторю - будут за это очень благодарны.

1. На тему размера - я свое мнение высказала, дальше решать будут посредник и избирающий.

2. Насчет повторов - я полагаю, что они оправданы. Таковы правила написания большого текста; их "проходят" на любом курсе по писательскому мастерству. Повторение нужно, если в нем есть необходимость для читателя. Думаю, автор сумел ее доказать.

На этом временно останавливаюсь, и продолжаю прорабатывать ваши замечания одно за другим. Удачи! --Zoe 02:07, 6 июля 2013 (UTC)

Последний вопрос. Письмо псевдо-офицера на редкость безграмотно, причем ошибки похожи именно на "очепятки" наборщика, который не имеет представления, что набирает. Я не могу их даже представить в работе человека, только начинающего учить язык. Это так надо, или ошибка? Если "так надо" - верните ваш текст. Удачи! --Zoe 02:40, 7 июля 2013 (UTC) Удачи! --Zoe 02:40, 7 июля 2013 (UTC)

• Вероятно, Вы правы. Потому что даже одно из ответных писем Романовых, которых трудно заподозрить в незнании французского, в имеющейся у меня монографии Л. А. Лыковой цитируется на разных страницах по-разному: на с. 84 «...à cause obegn fenêtre», а через 190 страниц, на с. 275 — «...a cause obegn fenetre» (что означает «obegn», я не сумел разобраться). Да и никто из исследователей, насколько мне известно, не указывал на безграмотность писем «офицера». Ну и это всё-таки была чекистская операция, которая должна была быть серьёзно подготовлена, и таки она имела успех, т. е. Романовы поверили в «офицера», что вряд ли произошло бы, если бы письма были совсем безграмотными... --Humanitarian& 11:38, 7 июля 2013 (UTC) --Humanitarian& 20:53, 7 июля 2013 (UTC)

Примечания

Итог куратора

Статья проверена драконовским методом - поднимала и вычитывала литературу в поисках ошибок. В подобной теме иначе было нельзя - слишком серьезно. Мои замечания, как и замечания комментаторов автором отработаны. Спасибо всем, кто принял участие в номинации, спасибо посреднику за то, что постоянно держал статью в списке наблюдения и помогал мне советом в сложных случаях. Моя работа закончена, считаю, что все сделано как нужно. Последний оставшийся вопрос - объем. Мое мнение таково - тема слишком серьезна, лучше в данном конкретном случае перебдеть чем недобдеть и в таком сложном, неоднозначном случае лучше переборщить с доказательствами, чем случайно упустить что-то существенное. Но если у избирающего будут вопросы или замечания - как обычно, готова отвечать и работать. Удачи! --Zoe 03:38, 8 июля 2013 (UTC)

• Извини, но меня совсем не убеждает, что статья дожна быть на 150К больше минимума, потому что по-другому нельзя. В статье масса цитат, прерывающих текст и врезок, одно письмо приведено целиком не только по-русски, но и на языке оригинала. Раздел «Реакция на расстрел» целиком состоит из цитат. Без вопоминаний Троцкого и Свердлова с обширными цитатами тоже можно обойтись.--Victoria 14:24, 9 июля 2013 (UTC)
• «Убийство Михаила Александровича в Перми», «Алапаевское убийство», «Расстрел великих князей в Петрограде» - сопутствующие события, не имеющие прямого отношения к собственно расстрелу, это можно изложить 3-мя строками со ссылками на статьи.--Victoria 14:24, 9 июля 2013 (UTC)

• Выставка «Гибель семьи императора Николая ИИ. Следствие длиной в век». Выставочный зал федеральных архивов. 26 мая — 29 июля 2012.

Выставка где? Victoria 14:24, 9 июля 2013 (UTC)

Москва, Б. Пироговская, 17 [12]--Юлия 70 17:42, 9 июля 2013 (UTC)

Спасибо. --Humanitarian& 18:07, 9 июля 2013 (UTC)

Внёс дополнение. --Humanitarian& 19:56, 9 июля 2013 (UTC)

Выставочный зал федеральных архивов, Москва - там же написано. Вообще, адрес музеев в статье странно указывать, достаточно названия. Сегодня она же, кстати, открывается в Екатеринбурге. --Shakko 06:11, 10 июля 2013 (UTC)

Victoria

• Насколько значима "картина В. Н. Пчелина" ? статьи о нём у нас нет, ссылка на картину на narod.ru битая.--Victoria 14:24, 9 июля 2013 (UTC)

Я понимаю, что это все замечания, которые на КХС можно и не выдвигать, но подобные статьи имеют свойство внезапно всплывать на КИС, где результат менее строгого отношения к соблюдению правил на КХС внезапно оказывается фичей, а просьба следовать правилам - покушением на честь и достоинство основного автора.--Victoria 14:24, 9 июля 2013 (UTC)

• Комментарий: Почему желателен французский оригинал письма, я объяснял выше.
  Без воспоминаний Троцкого не обходится ни одна сколько-нибудь серьёзная публикация по теме.
  Разделы о судьбе Романовых, конечно, можно сократить, но, ИМХО, статья от этого проиграет.
  Информация о выставке была добавлена, если не ошибаюсь, коллегой Shakko, нужно спросить у неё.
  Насколько значима картина В. Н. Пчелина, не знаю. Вероятно, можно удалить эту ссылку.
  Что предлагается сделать с цитатой Свердловой и с цитатами в разделе «Реакция на расстрел» -- пересказать, удалить? --Humanitarian& 15:22, 9 июля 2013 (UTC)

  Предлагаемыми Вами мерами размер статьи не сократить. Статья по прежнему нуждается в кардинальной переработке (пути сокращения Вам указывались, на это же, в принципе, и указала редактор Victoria). HOBOPOCC 15:46, 9 июля 2013 (UTC)

• Я никаких мер не предлагаю. Я лишь считаю нелепостью удаление цитаты Троцкого. Всё остальное в принципе можно обсуждать. Только обсуждение должно быть аргументированным и конструктивным. --Humanitarian& 16:01, 9 июля 2013 (UTC)

• Я не настаиваю на удалении цитаты Троцкого, хотя "есть во всех книгах" - аргумент не против, а за удаление: тот, кого заинтересуют подробности, прочтёт в источниках. Ссылка на полный текст письма тоже легко дается через Викитеку. Свердлова и раздел с цитатами лучше удалить, ИМХО. Нo проблема не в конкретных замечаниях, а в общем настрое на то, что статья хороша, несмотря на замечания. Не знаю, что еще можно обсуждать по поводу сокращения, я свое мнение высказала, а следовать ему или не следовать - ваш выбор, но при таком количестве голосов против вряд ли избирающие закроют глаза еще и на размер.--Victoria 10:54, 10 июля 2013 (UTC)

• Со своей стороны могу предложить радикальное решение проблемы объёма: разделить статью. Фактически она сейчас состоит из трёх основных смысловых блоков. Это 1) предыстория расстрела и расстрел, 2) захоронение, 3) расследование. Поскольку статья называется «Расстрел царской семьи», то принципиально важным для раскрытия темы является первый блок. Соответственно, второй и третий можно было бы выделить в две самостоятельные статьи. --Humanitarian& 21:36, 9 июля 2013 (UTC)
  • Решать конечно же, будет автор. Вик, дело, конечно же, не в "чести и достоинстве" а в элементарно устаревшем правиле, которое и дальше будет трепать нервы и авторам и избирающим, пока не будет отменено. Правило с точки зрения технической давно не имеет смысла (специально осведомилась у нашего университетского программера). :) Принято оно было, когда слабые машины не выдерживали загрузки крупных статей и просто зависали. Сейчас это не так, кроме того для слабой машины открыть вторую статью может быть такой же проблемой, как загрузить первую. Знаю, о чем говорю, у меня в России был такой подарок. :) Но сейчас эти проблемы давно в прошлом. Вики-движок выдерживает, сколько мне помнится, до 1 мега, и Если же это сделать, и скажем, задать минимальный объем, оставив максимальный на совести автора - вопрос решится раз и навсегда. Таково мое мнение. Но сейчас, повторюсь, будете решать автор и ты, а я буду ему помогать, в том чтобы реализовать его решение. Если он желает разделить - пусть так и будет. Не считаю это лучшим решением, но - мой голос совещательный. А вот насчет аргументированных мнений участников - как всегда, слушаем. Удачи! --Zoe 02:32, 10 июля 2013 (UTC)
    • У этого правила есть другой смысл, который не имеет отножения к скорости загрузки. Во всех публикациях есть требования к размеру - когда ты видела в научном журнале статью на 100 страниц? В онлайн публикациях считается, что 1000 слов - максимум, которые средний человек может прочитать в один присест с экрана. Чем больше в статье ненужных подробностей, тем больше вероятность, что бросят читать на полдороги. Требования к размеру - это требование к ясности изложения, которое повышает профессионализм авторов и репутацию Википедии.--Victoria 10:54, 10 июля 2013 (UTC)
  • Комментарий: «Номинатор» и «автор», это совершенно разные лица. Я категорически поддерживаю дробление статьи, это единственный разумных выход. Большие по размеру статьи продолжают плохо грузиться (например, у меня на компьютере), это зависит от скорости WiFi, как я полагаю. HOBOPOCC 07:29, 10 июля 2013 (UTC)

• У меня очень слабый компьютер по нынешним меркам. Но статья «Расстрел царской семьи» загружается прекрасно. --Humanitarian& 07:37, 10 июля 2013 (UTC)
• Моё мнение: сейчас разделять статью нет необходимости. Я предложил этот вариант в качестве альтернативы сокращению значимых разделов. Смысл моего предложения в том, чтобы, не нанося ущерба целостности и полноте разделов, разделить статью как бы на три главы, которые можно читать последовательно или независимо друг от друга. Я считаю, что это лучше, чем заставлять читателя по мере чтения статьи то и дело переходить по ссылкам в другие статьи, искать там недостающую информацию, а затем возвращаться к чтению основной статьи, вспоминая, на чём остановился, и т. д.... Но если будет решено, что нынешний объём статьи всё-таки не является проблемой, то ещё лучше, по-моему, статью пока не делить. --Humanitarian& 10:30, 10 июля 2013 (UTC)

• То есть сокращать нет возможности, а разделять тоже нет необходимости? Нужно решить, можно ли присвоить статус статье так, как она есть на данный момент?--Victoria 10:54, 10 июля 2013 (UTC)

• Не совсем так, потому что я согласен, что цитата из Свердловой и цитаты в разделе «Реакция на расстрел» в нынешнем виде избыточны. Думаю, что их следует частично сократить, частично пересказать. А в остальном -- так. --Humanitarian& 11:05, 10 июля 2013 (UTC)

• В общем-то, Сделано. --Humanitarian& 17:38, 10 июля 2013 (UTC)

Пайпс

• ОК, начало положено, идём дальше. Зачем в статье большая цитата из Пайпса, когда то же самое сказано одним предложением? "Воспоминания участника расстрела Никулина Г. П." - ссылка недоступна.
• Какое отношение к описанию событий расстрела имеют Реабилитация царской семьи, Канонизация и церковное почитание - с огромной цитатой из некой брошюры, а также Перезахоронение царских останков, которые случились почти через 100 лет после событий?--Victoria 09:38, 11 июля 2013 (UTC)

• «...то же самое сказано одним предложением» -- где и каким предложением сказано то же самое?
  Ссылку можно заменить.

Сделано. --Humanitarian& 11:05, 11 июля 2013 (UTC)

Караульные разворовывали и продукты, присылаемые арестованным монахинями женского Ново-Тихвинского монастыря

можно добавить "а также вели себя грубо с членами царской семьи". Кстати, выше вы ответили НОВОРОСС, что если другие участники будут возражать против цитаты Пайпа, вы ее уберете. Victoria 09:28, 12 июля 2013 (UTC)

Цитата из Пайпса намного содержательнее того, что Вы предложили. Выше я говорил, что можно обойтись без этой цитаты, если заменить её пересказом. Это остаётся в силе. — Эта реплика добавлена участником Humanitarian& (о • в)

Так перескажите - это будет один абзац, а не три в фиолетовой рамке. Victoria 11:47, 12 июля 2013 (UTC)

Сделано: сократил / пересказал. --Humanitarian& 13:26, 12 июля 2013 (UTC)

• Что Вы предлагаете сделать с упомянутыми тремя разделами? --Humanitarian& 09:57, 11 июля 2013 (UTC)

• «Реабилитация царской семьи» с подрзделом «Канонизация» может быть вынесена в отдельную статью, на которую можно дать ссылку через шаблон в «Расследование конца XX и начала XXI веков». Victoria 09:28, 12 июля 2013 (UTC)

• Я подумаю об этом. --Humanitarian& 10:01, 12 июля 2013 (UTC)

• Немного иначе, но Сделано. --Humanitarian& 11:25, 12 июля 2013 (UTC)

• Кстати, «Поиски царских останков» и «Перезахоронение царских останков» отлично переносятся в красную пока статью «Обретение останков царской семьи». Victoria 09:28, 12 июля 2013 (UTC)

• Подумаю. --Humanitarian& 10:01, 12 июля 2013 (UTC)

• Сделано и это... --Humanitarian& 14:06, 12 июля 2013 (UTC)

2 Zoe

• Вик, я не буду спорить. Пусть каждая из нас остается при своем мнении - что есть нормально. Я считаю, что ограничения по объему не нужны, ты считаешь иначе. Решать будет википедия в целом. Для данной конкретной статьи давай думать и искать компромисс. Предлагай свое решение - что ты считаешь лучше сделать. Вот автор уже немного сократил. Смотри дальше. Удачи! --Zoe 01:44, 11 июля 2013 (UTC)

  Я считаю, что писать нужно качественно, что включает в себя ясность изложения, а не перегрузку энциклопедической статьи ненужными повторами, подробностями и финтифлюшками. --Victoria 09:38, 11 июля 2013 (UTC)

  Вик, я не ищу ссор, ты меня знаешь достаточно. Два человека абсолютно всегда не могут сходиться во мнениях. Сейчас автор идет тебе навстречу - хорошо. смотри, что получилось, предлагай дальше. Пройдет время, все хорошо обдумаем и стоит ставить вопрос перед сообществом. И как оно решит, так и будет. Благо в википедии ничего все равно не пропадает. :) Ответь пожалуйста, на вопрос, как ты считаешь лучшим поступить с тремя разделами. Удачи! --Zoe 02:49, 12 июля 2013 (UTC)

  Я тоже не пытаюсь поругаться, а пытаюсь изложить свою позицию. Которая заключается в том, что улучшение качества и поддержание репутации проекта достигается последовательным применением правил. Возможно, если бы авторы представляли последствия своих действий дальше "получить звёздочку любой ценой", и поняли, что нежелание идти навстречу en:peer review замечаний приводит к тому же результату, к которому пришла российская система высшего образования и присвоения степеней: да, диплом и степень можно купить, но престижность их упала ниже плинтуса, и по-хорошему они ничего не значат. Так что речь не о магической цифре размера статьи, а в старом споре, для кого существует Википедия - для авторов или читателей. А если пойти еще глубже, то между пермисссивной и рестриктивной моделью сообщества (дозволянты vs пограничники). Victoria 09:28, 12 июля 2013 (UTC)

  Но если ты считаешь, что это неправильное место для обмена мениями на тему "как нам обустроить Википедию", please let me know.--Victoria 11:41, 12 июля 2013 (UTC)

  Ну почему же? Вполне себе правильное. :) Другое дело, Вик ,я думаю, что наш спор столь же бездонен как дискуссия между физиками и лириками. Википедия без сомнения существует для читателей, в противном случае ей существовать просто незачем. Другое дело, что мы с тобой придерживаемся двух возможных - но диаметрально противоположных подходов к делу. Оба имеют свои плюсы и минусы, и моя бы воля, реализовывать бы нужно оба. Система закладок и якорей - первый к тому шаг, и продолжать необходимо. Короткие статьи - à la бумажная энциклопедия, а хочешь больше - вот тебе талмуд. :) Но это дело будущего, хотя, само собой, взявшись, мне придется доводить до конца. Поставлю себе еще одну галочку на будущее. В данный конкретный момент, чтобы не заставлять ждать и волноваться хорошего автора, давай все же придем к опредленному компромиссу. Автор уменьшил два раздела, смотри дальше, что можно сделать без потери смысла. Звездочка любой ценой в данной конкретной статье - не совсем тот момент. Фактологию мы просеяли буквально через мелкое сито, смотрели посредник, рецензент и я, т.к. тема, слава Богу знакома. Так что об этом можешь не волноваться. Было сделано все, что в силах четырех человек. А наш разговор после этого продолжу в любой момент, где и когда будет твое желание. Думаю, это интересно нам обеим. :) Удачи! --Zoe 03:03, 14 июля 2013 (UTC)

  Размер статьи мало изменился. Самый большой недостаток статьи - она «слеплена» двумя авторами, каждый из которых пришёл в статью уже с готовым своим текстом; после объединения этих.двух «прото-статей» возникли повторы, нестыковки - так вот, этот основной недостаток не устранён. В статье даже на настоящий момент присутсвует много неоправданных повторов и излишней информации, которая должна быть вынесена в другие статьи или просто сокращена. HOBOPOCC 05:46, 14 июля 2013 (UTC)

• Даже если удалить все повторы, что я не считаю целесообразным (я об этом говорил выше), значительного сокращения объёма это не даст. Навскидку -- максимум на 5--10 Кб. Т. е. предлагаемая Вами мера не только сомнительна с точки зрения сохранения качества статьи, но и не решает проблему. --Humanitarian& 09:12, 14 июля 2013 (UTC)

Предложения по дальнейшему сокращению статьи

Имеем обширные по объёму «предысторию» и «послесловие», так сказать. Предлагаю:

1. Создать отдельную статью Ссылка отрекшегося Николая II в Екатеринбурге (по анологии с существующей Ссылка отрекшегося Николая II в Тобольске), туда можно переместить информацию из разделов «Ссылка в Екатеринбург», «Заключение в доме Ипатьева», «Провокация. Письма „офицера Русской армии“», «Замена коменданта Авдеева на Юровского»;
2. Раздел Судьба Романовых подлежит кардинальному сокращению, за счёт того, что существуют подробные и отдельные профильные статьи;
3. Создать отдельную статью Расследование убийства царской семьи, туда весь раздел Расследование, со всеми подразделами.

Эти меры (а) сократят размер до более-менее приемлемого уровня; (б) сконцентрируют содержание вокруг заявленной темы — собственно расстрела, его причин и воспоминаний вовлечённых в это событие о нём; (в) позволит безболезненно улучшить связность повествования и стиль, так как сейчас, с учётом размера, вычитать и «причесать» текст весьма тяжело. Статья от подобных мер несомненно выиграет. HOBOPOCC 13:07, 14 июля 2013 (UTC)

• Заявленная тема называется «Расстрел царской семьи». Непосредственно этой теме посвящён раздел, который так и называется: Расстрел. Соответственно, всё остальное можно удалять на тех же основаниях. Почему Вы выбрали для удаления именно эти (перечисленные Вами) разделы и не предложили удалить, например, раздел об уничтожении и захоронении останков царской семьи? Лично мне реализация Вашего предложение представляется абсурдным занятием. --Humanitarian& 13:34, 14 июля 2013 (UTC)

  «Почему Вы … не предложили удалить… раздел об уничтожении и захоронении останков царской семьи?» — потому, что я не уверен в самостоятельной значимости данной темы (в отрыве от собственно «расстрела»). В самостоятельной значимости предложенных мной разделов я уверен. HOBOPOCC 14:10, 14 июля 2013 (UTC)

• Автор, мне нужно ваше мнение. Вы работали с самого начала. Что вы желаете (временно) сократить и убрать. Временно - т.к. правила вики меняются, и через какое-то время, к этому вопросу можно будет снова вернутья в обсуждении КИС, кроме того, могут реально появиться профильные статьи. Давайте думать вместе. Удачи! --Zoe 23:50, 15 июля 2013 (UTC)

• Уточнение: я работал не самого начала (оно было в 2006 году), а с осени 2011 г., когда структура статьи уже, в основном, сложилась.
  Могу предложить следующее. 1) На основе раздела Расследование создать отдельную статью. При этом в статье «Расстрел царской семьи» оставить несколько строчек о расследовании Намёткина, Сергеева, Кирсты и Соколова, а также сохранить последний подраздел -- Расследование конца XX и начала XXI веков, т. к., во-первых, в нём содержатся выводы, значимые для понимания происшедшего в июле 1918 года, и, во-вторых, в нём подведён итог более ранним расследованиям.
  2) Подумать над созданием отдельной статьи о захоронении останков царской семьи, с тем чтобы сократить соответствующий раздел в этой статье. --Humanitarian& 07:52, 16 июля 2013 (UTC)

• Что мог, Сделано. --Humanitarian& 10:53, 16 июля 2013 (UTC)

• Не могу не приветствовать изменения, наметившиеся в Вашем настрое, в отношении насущных предложений сокращения размеров статьи за счёт создания «дочерних статей». Однако, по прежнему не могу понять, чем Вы руководствуетесь, отказываясь кардинально сократить раздел Расстрел царской семьи#Судьба Романовых, со всеми подразделами, учитывая то, что специализированные статьи по этой теме уже существуют. То, что должно быть в основной статье прописано самым общим образом (максимум на пять строк), сейчас занимает 13кБайт. Это в три (!!!) раза больше того закомментированного раздела, который был удалён посредником «Вашими трудами» — [13]. HOBOPOCC 11:42, 16 июля 2013 (UTC)

• И тем не менее, раздел крошечный. Сравнивать нужно не с другими разделами, а с основными статьями -- Романовы после 1917 года (52 Кб), Убийство Михаила Александровича (104 Кб), Алапаевские мученики (68 Кб), Расстрел великих князей в Петропавловской крепости (30 Кб), итого -- 254 Кб, т. е. раздел составляет 5% от объёма этих статей. Это и есть краткая справка для читателя статьи «Расстрел царской семьи» об историческом контексте того события, которому посвящена статья. --Humanitarian& 12:02, 16 июля 2013 (UTC)

• Сейчас объём статьи -- 310 Кб. Для сравнения: объём хорошей статьи Новая Зеландия сейчас составляет 358 Кб. Случайно никто не собирается лишить эту статью статуса?.. --Humanitarian& 14:28, 16 июля 2013 (UTC)

  ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Там на СО такое написано: «Эта статья входит в число хороших статей русской Википедии. См. страницу обсуждения (статус присвоен 26 июля 2007 года)». Т. е. статус присвоен в «доисторические времена» по меркам ру-вики. С тех пор и правила многие поменялись и требования к статьям и источникам стали гораздо выше. Так что, вполне возможно, после того как Вы обратили внимание статья попадёт в кандидаты к лишению статуса. Кстати, в момент её избрания «хорошей» её размер был всего «139 509 байт». Всё последующее — уже «наносное». HOBOPOCC 14:54, 16 июля 2013 (UTC) P. S. Статья «НЗ» у меня на компе ужасно долго грузится! HOBOPOCC 14:55, 16 июля 2013 (UTC)

• Предлагаю сократить раздел «Ссылки». Сейчас там, по-моему, кое-что лишнее. Предлагаю удалить:

1. Бизюкин С. С. Убийство в Екатеринбурге // Рязанский историк : журнал. — 2004. — № 1. -- Не специалист по теме + статья, судя по всему, написана им ещё в студенческие годы.
2. Вергасов Ф. Большевики-ленинцы: Юровский Я. М. -- Не АИ.
3. Гейфман А. Революционный террор в России. 1894—1917 -- Не специалист по теме, расстрелу царской семьи посвятила полпредложения в предисловии.
4. Дмитриев С. Н., к. и. н. Крестный путь «тринадцатого императора». Об историке С. П. Мельгунове и его книге -- Не специалист по теме. --Humanitarian& 15:06, 16 июля 2013 (UTC)

• так теперь, после того как созданы дочерние статьи, оба раздела -- и «Литература» и «Ссылки» нуждаются в данной статье в кардинальной чистка - всю специализированную литературу и ссылки по узким темам нужно переносить в ново созданные статьи. HOBOPOCC 04:37, 17 июля 2013 (UTC)

• Благодаря помощи wulfson'а, объём статьи сейчас составляет 300 Кб. --Humanitarian& 21:02, 16 июля 2013 (UTC) Я бы предложил на этом остановиться. --Humanitarian& 21:09, 16 июля 2013 (UTC)
  • Сергею спасибо. Сколько я помню правила, 300 кБ доспустимо. Насчет "ПОЧему кому-то можно" - это возможный новый виток дискуссии, который нам не нужен. Ставим точку и зовем Викторию. Как было уже сказано, ко всем вопросам можно и нужно вернуться позднее. Удачи! --Zoe 03:11, 17 июля 2013 (UTC)
    • это по какому правилу 300 кБ допустимо? Более того, вчера чуть работал с фрагментами текста данной статьи -- оформление совершенно не исправлено, как говорится «тихий ужас» -- знаки препинания то перед сносками, то после и бывшие замечания по оформлению не исправлено. HOBOPOCC 04:41, 17 июля 2013 (UTC)

• Я считаю, что дифференцированная простановка сносок -- в одних случаях до точки, в других случаях после -- повышает проверяемость информации. См. также вот эту дискуссию (с моим участием). --Humanitarian& 08:14, 17 июля 2013 (UTC)

• «Я считаю, что дифференцированная простановка сносок -- в одних случаях до точки, в других случаях после -- повышает проверяемость информации» -- ну, это Ваше личное изобретения и толкование норм оформления, не имеющее ничего общего с правилами. Статья, выдвигаемая в «хорошие» должна соответствовать общепринятым правилам. Жаль, что столько времени тратится на эти препирания, а могли бы за это время просто улучшить статью, которую Вы выдвигаете в «хорошие». HOBOPOCC 10:22, 17 июля 2013 (UTC)

• Консенсуса по вопросу о положении сносок по отношению к знакам препинания в сообществе нет. Соответственно, нет общепринятых правил. Дискуссия на форуме, ссылку на которую я Вам дал, это подтвердила. То, что Вы называете «улучшить» статью, другой может назвать её ухудшением. А я ухудшать статью не хочу. Тем более, выдвинутую на статус. --Humanitarian& 10:51, 17 июля 2013 (UTC)
  • Новоросс, я плохо вижу эти мелочи с экрана. Если поправите как сочтете нужным, а потом покажете автору и мне - очень нас обяжете. Тем более это не составит труда и не потребует много времени, а толку будет куда больше и главное - все произойдет быстрее. :) О дальнейшем будем говорить с избирающим. Все. Удачи! --Zoe 17:04, 17 июля 2013 (UTC)

• На всякий случай напомню коллегам, что сегодня 95 лет трагическому событию, описываемому в статье. --Humanitarian& 05:24, 17 июля 2013 (UTC)

Несуразицы

Нет, что не говорите, а статью так никто и не вычитал. Встречаются ну просто анекдотические фрагменты. Ну вот, скажите мне, каково предназначение сноски «99»? HOBOPOCC 17:57, 17 июля 2013 (UTC)

Эта сноска поставлена мной. Почему -- объясняю. Последний абзац раздела о расследовании был написан мной по тексту «Постановления» Соловьёва. На него и была дана сноска в конце абзаца. Ею можно было бы и ограничиться, если бы не одно «но». У Соловьёва значится не шестое июля, а пятое. Мне пришлось исправить дату. И, чтобы не было несоответствия между текстом в разделе вики-статьи и информацией в источнике по ссылке, добавить дополнительную ссылку, на более авторитетный источник -- третичный источник по истории. Так что всё элементарно, коллега. --Humanitarian& 18:11, 17 июля 2013 (UTC)

Смотрится просто нелепо. HOBOPOCC 18:17, 17 июля 2013 (UTC)

Не понимаю, поясните, НОВОРОСС. Или покажите, как вы предпочитаете - будет лучше. Удачи! --Zoe 19:41, 17 июля 2013 (UTC)

Там такой ссылки вообще не должно быть. HOBOPOCC 20:22, 17 июля 2013 (UTC)

Ссылки «7» и «96» — один и тот же источник, но оформлено различно… HOBOPOCC 18:34, 17 июля 2013 (UTC)

Дельное замечание. Исправил. --Humanitarian& 19:02, 17 июля 2013 (UTC)

Так Вы ждёте что кто за Вас всю работу по вычитке и исправлению этих всех мелких и крупных накладок (и оформительских, и смысловых, и стилистических) будет делать? HOBOPOCC 19:37, 17 июля 2013 (UTC)

Не "за вас" а вместе с вами. Другого и быть не может - а как же иначе? Нельзя допускать, чтобы ни одна, ни вторая сторона брала на себя права только ждать или только указывать. Кончаем спор, пожалуйста. НОВОРОСС, я еще раз прошу вас возьмите на себя оформление, я еще раз пройдусь по стилистике, чтобы после сокращения ничего не пострадало. Разделим работу, и никому не будет обидно. Удачи!

Комментарий: А если участник не хочет, чтобы статья, номинатором и одним из основных авторов которой является его оппонент, с которым он находится в стабильном конфликте, получила статус? Ну с чего же он тогда станет заниматься улучшением статьи? Мне кажется, Зоя, что Ваши ожидания в данном случае нереалистичны. --Humanitarian& 20:15, 17 июля 2013 (UTC)

«Замечательно». Уже переходы на личность начались! А по поводу «авторства»: у статьи два «автора»: Michael Romanov (начал) и Роман Скалов — дополнил. Вы и я делали только косметические (но многочисленные, в том числе из-за войн правок) правки, глобально не повлявшие на структуру и содержание статьи. HOBOPOCC 20:22, 17 июля 2013 (UTC)

К Вам обратились за помощью в оформлении статьи, а Вы предпочли обсудить вопрос о её авторстве. Это подтверждает справедливость моего предположения, высказанного выше. --Humanitarian& 22:00, 17 июля 2013 (UTC)

Обоим замечание - мы здесь не на ринге. Автор, прошу вас, спишитесь со мной по вики-почте. Заодно и познакомимся поближе. Удачи! --Zoe 01:36, 18 июля 2013 (UTC)

Уважаемая Зоя, я не указывал в настройках свой электронный адрес. Вы, вероятно, хотите мне напомнить о некоторых правилах ВП, касающихся этичности поведения. Спасибо, но уверяю Вас, что необходимости в этом нет. --Humanitarian& 06:14, 18 июля 2013 (UTC)

Итог

В ходе доработки большинство замечаний было исправлено, за что большое спасибо Humanitarian&, куратору Zoe и Wulfson. В результате статья вычитана, приведена к НТЗ и ее размер сократился на 1/4 и превышает рекомендуемый меньше 24К. Оставшиеся шероховатости — частичное дублирование информации, избыток цитат из первичных источников, разделы "любимая мозоль автора", без которых в статье можно обойтись, компенсируется подробным изложением, основанным на большом числе АИ, и ИМХО не мешает присвоению статуса хорошей статьи. Продолжение давления на Humanitarian& выглядит как проявление личного конфликта. Статус хорошей присвоен. Большая просьба не выставлять статью в избранные, где вышеперечисленные недостатки будут критическими при избрании. Victoria 19:10, 18 июля 2013 (UTC)

• Cпасибо, Вик. Ну вот общими усилиями решили проблему. :) В КИС автор пока не собирается, да и материала для этого нужно побольше - в частности, наши архивы могут содержать много интересного. Также всех благодарю за помощь. Удачи! --Zoe 17:36, 20 июля 2013 (UTC)