Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/7 октября 2022

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидаты в хорошие статьи

На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих

От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. (−) Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
В хорошие статьи
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
15 мая
16 мая
17 мая
Предыдущий день | Следующий день

Хусамеддин Тимурташ[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Продолжаю добивать тему бейликов. Это правитель Артукогуллары, сын Иль-Гази. ЦУ/ЦС приветствуются.— Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:31, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]

За (Хусамеддин Тимурташ)[править код]

  • Очередная изобилующая подробностями и непривычными именами и названиями статья коллеги Удивленный1, в которой интересно описан успешный средневековый правитель. Считаю, что статья достойна статуса хорошей. — Jim_Hokins (обс.) 06:30, 13 октября 2022 (UTC)[ответить]

Против (Хусамеддин Тимурташ)[править код]

Комментарии (Хусамеддин Тимурташ)[править код]

Комментарии участника Jim_Hokins
  1. В первом абзаце преамбулы, наверное, надо викифицировать Алеппо. Сам не викифицирую, потому что может подразумеваться не город, а ещё один бейлик или что-то подобное. — Jim_Hokins (обс.) 09:23, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  2. Второй абзац преамбулы. Мне кажется, что в первом предложении между словами союзнику и племяннику должно стоять тире. Могу ошибаться. — Jim_Hokins (обс.) 09:23, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  3. Там же. Третье предложение. Наверное, нужно викифицировать слово Майяфарикин. Между словами Тимурташа и Сулейман, наверное, должно стоять тире (могу ошибаться). — Jim_Hokins (обс.) 09:23, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  4. Подраздел При жизни отца. Первый абзац. Мне кажется, что в первом предложении у Иль-Гази бен Артук в родительном падеже должно добавляться (в самом конце) окончание -а. На слух точно должно добавляться. Не уверен, как по правилам. — Jim_Hokins (обс.) 10:08, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  5. Там же. Не понятно утверждение об «опасном владении для мусульман» в пятом предложении. — Jim_Hokins (обс.) 10:08, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  6. Там же. В шестом предложении есть такой Камаль аль-Дин Ибн аль-Адим. Нужно ли отделять его запятой от утверждения о том, что он хронист Алеппо? Действительно ли склоняется только вторая часть его имени? Не нужно ли его викифицировать? — Jim_Hokins (обс.) 10:08, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  7. Там же. В седьмом предложении не нужно ли викифицировать этих: Алп Арслан аль-Ахрас, Султан-шах? — Jim_Hokins (обс.) 10:08, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  8. Там же. В восьмом предложении было бы неплохо викифицировать слово цитадель с указанием именно на замок правителя Алеппо. — Jim_Hokins (обс.) 10:08, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  9. Тот же подраздел. Второй абзац. Последнее предложение. Возможно имеет смысл викифицировать другого Сулеймана. — Jim_Hokins (обс.) 10:08, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  10. Подраздел На службе у Балака. Первый абзац. Мне кажется, что в третьем предложении нужно викифицировать человека по имени Хасан ибн Гюмюштекин. — Jim_Hokins (обс.) 10:18, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  11. Подраздел Хусамеддин Тимурташ#Алеппо. Первый абзац. Мне кажется, что в цитате в третьем предложении надо как-то разъяснить неискушённому читателю, что Халеб — это Алеппо. — Jim_Hokins (обс.) 10:31, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  12. Там же. Наверное, стоит викифицировать Стивенсона в четвёртом предложении. — Jim_Hokins (обс.) 10:31, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  13. Тот же подраздел. Второй абзац. Мне кажется, что четверо новых действующих лиц, а также термин «шихне» нуждаются в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 10:31, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  14. Тот же подраздел. Четвёртый абзац. Известно ли имя посредника из третьего предложения? — Jim_Hokins (обс.) 10:31, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  15. Там же. Мне кажется, необходимо викифицировать название Мардж Дабик. — Jim_Hokins (обс.) 10:31, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  16. Подраздел Возвращение в Мардин. Второй абзац. Мне кажется, что во втором предложении стоит викифицировать Давуда из Хисн-Кейфы. — Jim_Hokins (обс.) 10:39, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  17. Подраздел. Отношения с Занги и Давудом. Первый абзац. Мне кажется, что Харперт в третьем предложении нуждается в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  18. Там же. Мне кажется, что слово Илальди в девятом предложении нуждается в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  19. Там же. Мне кажется, что города Дара и Саруджа в десятом предложении нуждаются в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  20. Тот же подраздел. Второй абзац. Мне кажется, что крепость аль-Сур в четвёртом предложении нуждается в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  21. Там же. Мне кажется, что Дияр-Бакр в шестом предложении нуждается в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  22. Там же. Мне кажется, что Хаттах в последнем предложении нуждается в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  23. Тот же подраздел. Третий абзац. Мне кажется, что Насибин и Абу Бакр во втором предложении нуждаются в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  24. Там же. Мне кажется, что Рас аль-Айн и Габал Гюр в третьем предложении нуждаются в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  25. Там же. Мне кажется, что Харран в четвёртом предложении нуждается в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  26. Тот же подраздел. Четвёртый абзац. Мне кажется, что Тель Саих в третьем предложении нуждается в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  27. Там же. Мне кажется, что оба визиря в шестом предложении нуждаются в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  28. Там же. Мне кажется, что Хизан, аль-Мадан, Ирун и Каталбас в седьмом предложении нуждаются в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  29. Там же. Мне кажется, что Амид в восьмом предложении нуждается в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  30. Тот же подраздел. Пятый абзац. Мне кажется, что Кара Арслан в третьем предложении нуждается в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  31. Там же. Мне кажется, что Сиван, Арканайн, Хармук и Маркатайн в четвёртом предложении нуждаются в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  32. Там же. Мне кажется, что замок Бибола и Гергер в шестом предложении нуждаются в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  33. Там же. Мне кажется, что Ахлат, Битлис и Эрзен в десятом предложении нуждаются в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  34. Там же. Мне кажется, что Неджмеддин Альпы и Ахматшах Сукман в одиннадцатом предложении нуждаются в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  35. Там же. Мне кажется, что племянник Мухаммед в двенадцатом предложении нуждается в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  36. Тот же подраздел. Седьмой (последний) абзац. Мне кажется, что Калат-Джабар в первом предложении нуждается в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 11:17, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  37. Подраздел После смерти Занги. Первый абзац. Мне кажется, что Хани, Исирд, Габал-Гур, Маркатаин, юль-Карнайн, Мувазар, Маузан, Гамалин, Рас-эль-Айн, Басми и Карадан в четвёртом предложении нуждаются в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 12:13, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  38. Там же. Мне кажется, что Бахмард, Танзи, Суф, крепость аль-Хитум и Тур-Абидин в пятом предложении нуждаются в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 12:13, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  39. Там же. Мне кажется, что Махмуд, Эргани, Халар, Тулхум и Шермюк в шестом предложении нуждаются в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 12:13, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  40. Тот же подраздел. Второй абзац. Мне кажется, что Муейидуддин в первом предложении нуждается в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 12:13, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  41. Там же. В пятом предложении идёт речь об отказе Махмуда от уплаты махра. Согласно статье махр, он платился именно жене, а не родственникам жены, в чём было его отличие от калыма. Возможно, этот момент нуждается в разъяснении: кому Махмуд отказался платить махр? — Jim_Hokins (обс.) 12:13, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  42. Там же. Так как в этом абзаце Махмуд именуется как Нисаноглу, а в предыдущем абзаце он идёт как Иналоглу, может оказаться сложно понять, что в шестом предложении второго абзаца речь идёт об осаде именно Амида, а не какого-то иного города. Мне кажется, этот момент нужно прояснить. — Jim_Hokins (обс.) 12:13, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  43. Там же. Мне кажется, что визирь Зейнеддин в восьмом предложении нуждается в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 12:13, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  44. Тот же подраздел. Четвёртый абзац. Мне кажется, что Кутбеддин Мавдуд в восьмом предложении нуждается в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 12:13, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  45. Тот же подраздел. Шестой абзац. Мне кажется, что аль-Бира и Самосата во втором предложении нуждаются в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 12:13, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  46. Подраздел Личность и значение. Второй абзац. Мне кажется, что Ибн Мухтар во втором предложении нуждается в викификации. — Jim_Hokins (обс.) 12:18, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]

Итог (Хусамеддин Тимурташ)[править код]

  • Проведена большая работа над статьёй, много мелких замечаний исправлено. В настоящее время статья соответствует статусу хорошей. Есть аргументированное мнение «за». Решение о присвоении статуса положительное. — Voltmetro (обс.) 07:17, 7 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Мемориал Королевской артиллерии[править код]

Цит. по: Д. Голсуорси. «Девушка ждёт»

Над очагом листок висел // И разъяснял толково всем // Героям-инвалидам, как, // И где, и по какой цене // Потерянные на войне // Колено, голень и плечо // И что недостаёт ещё // Им будут выданы. // Потом // В листке провозглашалось том, // Что офицерские чины // Хоть две руки, хоть две ноги // Бесплатно получить должны // За счёт казны.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья переводная, из en-wiki, написана в рамках одного из конкурсов 2021 года и потому, что памятник упоминается в одной из любимейших мной книг Голсуорси. Большое спасибо участнику @Jim_Hokins: за добычу источников (не всех, но львиной доли!) для сверки. Замечания и предложения приветствуются. Книжная пыль (обс.) 10:55, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]

За (Мемориал Королевской артиллерии)[править код]

Против (Мемориал Королевской артиллерии)[править код]

Комментарии (Мемориал Королевской артиллерии)[править код]

Итог (Мемориал Королевской артиллерии)[править код]

Немного стилевых шероховатостей (в данном случае по построениям предложений чувствуется перевод) допустимы для хорошей статьи. Лично меня смутил цитатный раздел в литературе, но при обсуждении этот вопрос не поднимался. Если к нему будут претензии (формально он нарушает правила о цитировании), то цитаты можно перенести в среднюю часть раздела Критика, в них те же отсылки. Статус присвоен. — Zanka (обс.) 16:00, 8 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Эстонское национальное движение[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Номинировал в добротные, но статья не прошла по размеру. Значит сюда. Pessimist (обс.) 12:34, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]

За (Эстонское национальное движение)[править код]

Против (Эстонское национальное движение)[править код]

Комментарии (Эстонское национальное движение)[править код]

  • В целом, статья интересная. Но есть такое ощущение, что её название не совсем соответствует содержимому, которое ограничено конкретными временными рамками. Мне кажется, что название должно быть наподобие Период пробуждения эстонского национального самосознания. — Jim_Hokins (обс.) 09:36, 13 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется примерно то же самое, только я бы назвал покороче «Период пробуждения (Эстония)». Во всех эстонских и западных АИ эта тема называется «Период пробуждения».
      Проблема в том, что некогда все статьи о таких движениях были переименованы по единому образцу. Pessimist (обс.) 16:49, 13 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Спасибо за ссылку на обсуждение массового переименования. Ознакомился. На мой взгляд, термин «возрождение» действительно может быть воспринят, как не нейтральный, но термин «пробуждение», вкупе с расшифровкой того, что именно возрождается, не нейтральным не является. Предлагаемый же Вами краткий вариант немного не достоверен исторически, поскольку независимая Эстония возникла как следствие пробуждения национального самосознания, а само пробуждение происходило всё же на территории другого государства. В любом случае тема статьи «Эстонское национальное движение» точно не может считаться полностью раскрытой, пока она ограничена временными рамками, за пределами которых таковое движение (за независимость Эстонии) тоже имело место быть. Но я предлагаю оставить статью в имеющихся временных рамках, но переименовать её соответственно этим рамкам. — Jim_Hokins (обс.) 05:34, 14 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Второй абзац преамбулы в нынешней редакции несколько не соответствует назначению преамбулы, которая должна представлять собой краткий пересказ статьи. Оставшаяся часть преамбулы коротковата (для ХС). — Jim_Hokins (обс.) 09:36, 13 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Разделу «Культурное самосознание» больше подошло бы название «Развитие культурного самосознания», а его последний абзац было бы неплохо расширить (слишком короткий) или присоединить к другому абзацу. — Jim_Hokins (обс.) 09:36, 13 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • От статьи остаётся ощущение недосказанности. Например, было бы неплохо, если бы статья заканчивалась не словами о первом международном договоре, а каким-то итогом, например: с этого момента Эстония стала независимым государством до её включения в состав СССР, весь этот период национальное самосознание эстонцев продолжало активно развиваться, расти и крепнуть, чему способствовала активная господдержка национальных образования, литературы и культуры. — Jim_Hokins (обс.) 09:36, 13 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • И совсем нет сведений о политической борьбе и/или других событиях в период с 1906 по 1917 годы. Этот период почти полностью выпал. О нём сказано только в контексте политики Столыпина. — Jim_Hokins (обс.) 09:36, 13 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • В статье содержится ряд очень нетривиальных утверждений, без всякой атрибуции. А как мы помним, ВП:НТЗ: «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц». Например: "В истории географическое положение и малая численность населения не позволяли эстонцам отражать вторжение иноземцев", "...самостоятельные крестьяне стали главной экономической и социально активной силой эстонского общества", "К концу XIX века эстонцы стали одним из самых образованных народов того времени" и др. Складывается впечатление, что статья грубо нарушает ВП:НТЗ. Соколрус (обс.) 18:58, 20 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Вы только что утверждали, что тезисы из научных работ атрибутировать не нужно и буквально в течение последнего часа даже вели войну правок против шаблонов запроса атрибуции.
      Полагаю, что высказывания участника Соколрус здесь как-то связаны вот с этим запросом на ЗКА, только мнение у него здесь прямо противоположное. Pessimist (обс.) 19:08, 20 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Коллега, я полагаю, что если вы требуете атрибуции каждого утверждения от других участников, то и сами должны неукоснительно выполнять это, что было бы справедливо. Пожалуйста, не переходите на личности, а исправьте конкретные замечания к номинируемой статье. Соколрус (обс.) 19:10, 20 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • А я полагаю, что если вы откатываете запросы атрибуции под предлогом того, что научная работа в атрибуции не нуждается, то выставление подобных претензий через считанные минуты к статье оппонента не позволяет предположить ваши добрые намерения в этом обсуждении и не позволяет серьезно воспринимать ваши оценки нейтральности. Pessimist (обс.) 19:16, 20 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Ваши догадки не исправят указанные недостатки в данной статье. Соколрус (обс.) 19:17, 20 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Чтобы ваше мнение о недостатках имело какой-нибудь вес для начала следует продемонстрировать, что вы действительно считаете это недостатками. А это не так, вы считаете такое нормой для качественных статей. И в данном случае боретесь не с недостатками, а с номинатором. Pessimist (обс.) 19:19, 20 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Я считаю нормой здравый смысл. И я вижу в статье массу очень нетривиальных утверждений без атрибуции. И тем удивительнее, что основной автор в статье вы, который требует буквальной атрибуции от других авторов. Двойные стандарты они такие. Впрочем, это и так видно невооруженным глазом, так что пусть НТЗ в статье оценивают подводящие итоги. Пока вынужден оставить голос в секции "против". Соколрус (обс.) 19:24, 20 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Вниманию подводящего итог: проблема в статье участника Соколрус была в том, что неатрибутированными были утверждения конкретных участников военно-политического конфликта с одной из сторон.
    В этой статье все высказывания политиков, которых можно заподозрить в ненейтральности, атрибутированы. В том числе последняя фраза от Марта Лаара, хотя он ни малейшего отношения к событиям конца XIX — начала ХХ века не имел. Pessimist (обс.) 20:05, 20 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • На ЗЛВ были замечания к Эстонике, как источнику, который издаётся малочисленной НГО с единственным офиц. редактором. К сожалению, он не цитирует академические источники. Я бы заменила ссылки на Эстонику (или хотя бы добавила к ним) на ссылки на вторичные источники, которые легко находятся - вы видели моё дполнение, извините, что с этого аккаунта шаблон проставить было сложно. Hammunculs (обс.) 10:19, 7 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Каждая статья в Эстонике подписана автором — и это вполне академические ученые. Pessimist (обс.) 10:23, 7 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Вот, к примеру, Тоомас Карьяхярм — автор базовых статей по данной теме в Эстонике. Это по-вашему плохой источник? Pessimist (обс.) 10:27, 7 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Я могу сослаться, в частности, на его статью с отличным индексом цитирования вот тут. Но зачем нам ссылаться на источники на английском и эстонском если есть его же статьи на русском в Эстонике? Pessimist (обс.) 10:33, 7 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • Потому что к авторитетности Эстоники уже возникли вопросы. Статьи на английком в англоязычных журналах проходят пир-ревью независимыми иссладоватлями, что в этой самодеятельной энциклопедии сомнительно. Hammunculs (обс.) 09:16, 9 ноября 2022 (UTC)[ответить]
          • Я не слежу за «вопросами», которые «возникли» за пределами ВП:КОИ. Пока ни одного итога по статьям в Эстонике, где источник был бы признан не АИ по эстонской истории, мне неизвестно. Если вы знаете такой итог - укажите пожалуйста, будем учитывать. Если есть претензии, то они должны быть конкретные, а не отсылкой «на деревню дедушке» с возникшими неизвестно у кого, неизвестно где, когда и какими вопросами.
            Я не видел в требованиях к статусных статьям обязательной опоры исключительно на источники пир-ревью. Более того, в моих избранных и хороших статьях в том числе и на эстонскую тематику статьи из Эстоники использованы массово и никаких претензий по их авторитетности не было ни разу: История Эстонии, Холокост в Эстонии, Присоединение Эстонии к СССР.
            ВП:ЭКСПЕРТ вполне позволяет опираться на такие источники, а для читателя они удобнее для проверяемости.
            Желающие конечно могут добавлять к сноскам на Эстонику сноски на на пир-ревью англоязычные материалы, Это только в плюс. Но во-первых отсутствие этих сносок не является аргументом против присвоения статуса, а во-вторых, если кто-то захочет сноски на Эстонику убрать, то я буду категорически против пока не будет показано, что англоязычные пир-ревью статьи того же Карьяхярма существенно отличаются по тезисам от статей в Эстонике. Pessimist (обс.) 17:43, 9 ноября 2022 (UTC)[ответить]
            • В ХС не должно быть раздела См.также. Hammunculs (обс.) 08:52, 10 ноября 2022 (UTC)[ответить]
              • Откуда такое требование? Pessimist (обс.) 16:26, 10 ноября 2022 (UTC)[ответить]
                • Этот раздел - атавизм времени, когда в Википедии было мало статей и его использовали для большей связности. Мне кажется самоочевидным, что в ХС важные ссылки должны быть интегрированы в текст статьи, а не болтаться разделом из трёх слов. Вы - первый, кто протов этого возражает. Появится второй, можно обсудить дополнение к правилам. Hammunculs (обс.) 11:29, 14 ноября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Когда это ваше мнение превратится в критерий ВП:КХС — учтём. А до этого прошу личные вкусы вместо консенсусных критериев не использовать. Pessimist (обс.) 16:38, 14 ноября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Если говорить содержательно, то такие ссылки лучше интегрировать в текст статьи либо в навигационные шаблоны по теме. Но если нет такой возможности, то ухудшение качества энциклопедической информации для удовлетворения личных эстетических вкусов неприемлемо. Нет никакой самоочевидности в необходимости полной ликвидации разделов "См. также", при том, что аналогичные ссылки с шаблоном {{также}} стоят в тысячах статусных статей и являются массовой консенсусной практикой. Pessimist (обс.) 16:55, 14 ноября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Внезапно в только что получившей статус избранной статье Бурлаки на Волге обнаружился раздел "См. также". И там важные ссылки «болтаюся разделом из трёх слов». Так может быть это не я исключение из консенсусного понимания качества статьи? Pessimist (обс.) 17:04, 14 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • @Соколрус: Пожалуйста, перечислите нетривиальные утверждения, которые требуют уточнения. Victoria (обс.) 09:47, 18 ноября 2022 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Около половины ссылок в статье на Энциклопедию Эстоника, которая третичный источник. И если с ссылками на Британику никто спорить не будет, ссылки на национальную энциклопедию, которая поддерживается НГО, мне не кажутся убедительными. Информация должна быть проверяема, а ссылок на вторичные источники в Эстонике нет. Например, фраза

К концу XIX века эстонцы стали одним из самых образованных народов того времени: по данным переписи населения 1881 года читать умели 94 %, а читать и писать — 48 % населения.

Во-первых, не образованных, а грамотных - население, в котором читают 94% - грамотное, а если еще и 10% с высшим образованием - образованное.

Ссылка на Эстонику, которая была оспорена на ЗЛВ, и и я нашла ссылку на оригинальную научную статью.

ОА аргументирует тем, что к таким ссылкам не было замечаний в предыдущих статусных статьях, но ссылок там было гораздо меньше половины, а последней из статей был присвоен статус в 2015 году. К содержанию статьи высказаны замечания, для ответа на которые нужны железные АИ, к которым я Эстонику отнести не могу Я присвоить статус этой статье в нынешнем виде не возьмусь. Если за неделю никто дургой не присвоит, статья будет отправлена на доработку. Hammunculs (обс.) 11:29, 14 ноября 2022 (UTC)[ответить]

  • Не вижу ни одного итога на КОИ о признании Эстоники неавторитетным источником. Все авторы использованных статей — академические ученые, специалисты в своей области, каждый соответствует ВП:ЭКСПЕРТ с большим запасом. «Ссылка на Эстонику, которая была оспорена на ЗЛВ» — вместо КОИ теперь используется ЗЛВ? Можно узнать с каких пор и на основании чего? В общем, пока я вижу личное предубеждение противоречащее правилу ВП:АИ и практике избрания статей.
    Сотни если не тысячи избранных и хороших статей используют источники, авторитетность которых на пушечный выстрел не приближается к уровню авторов Эстоники.
    Ваше мнение о том что следует считать образованностью на АИ не опирается. АИ вполне может считать, что умение читать и писать достигается образованием и соответственно сравнительный уровень грамотности для 19 века можно считать и уровнем образованности — когда 90 % населения империи были вообще неграмотными, а доля людей с высшим образованием вообще была статпогрешностью. Автор статьи в Эстонике по данному вопросу эмерит-профессор Таллинского университета Вийве-Рийна Рууз.
    «для ответа на которые нужны железные АИ, к которым я Эстонику отнести не могу» — если вычесть ваши дискуссии с академическими учеными, то я пока не вижу содержательных замечаний, которые не были устранены в процессе обсуждения.
    Если вы подведете итог с такой аргументацией, которую использовали выше — он будет оспорен. Pessimist (обс.) 16:37, 14 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Кстати, @Hammunculs, а с каких пор вы подводите итоги по номинациях ВП:КХС? Я вас в списке избирающих не наблюдаю.
    То есть мало того, что вы изобретаете собственные правила оформления и требования к источникам, вы еще и итоги подводить взялись, не имея на это полномочий? Не взять ли вам отдых от такой активности в ВП:КХС?     Pessimist (обс.) 20:01, 14 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Рууз[править код]

  • На конец 19 века в России «од­но выс­шее учеб­ное за­ве­де­ние при­хо­ди­лось на 3,4 млн чел. (все­го учи­лось 14 тыс. студен­тов), а один уни­вер­си­тет — на 17 млн чел.» Говорить о доле высшего образования как уровне образованности населения при таких данных просто анахронизм — когда мерки 21 века применяются к 19-му.
    В 19 веке люди, получившие полное школьное образование, считались людьми вполне образованными. У Пушкина Ленский привез из Германии «учёности плоды» будучи 18-летним «философом». Pessimist (обс.) 08:33, 15 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Например, возьмём уже упоминавшуюся фразу:

«К концу XIX века эстонцы стали одним из самых образованных народов того времени: по данным переписи населения 1881 года читать умели 94 %, а читать и писать — 48 % населения.»

Она была атрибутирована Эстонике, сейчас в качестве автора статьи атрибутирован Рууз В.-Р. Недолгий поиск показывает, что это не он придумал, а взял из статьи Toivo U. Raun. В статье есть приведенные выше цифры и сказано, что Эстония опережала другие части Российской империи. В то же время thus while the Estonians lagged behind full lieracy levels in the advanced parts of Europe such as Great Britain and France...

Кроме того, уточняется, что надёжных источников по оценке уровня образования нет, люди сами оценивали свой уровень и различить между "могу поствить подпись" и "читаю и понимаю философские трактаты" невозможно

То есть во вторичном источнике нет об "одном из самых образованных народов", это появляется в Эстонике, и должно, как минимум, быть аттрубутировано как "по мнению Рууз В.-Р.". А так как ссылок на Эстонику масса, то можно ее переименовать в "Эстонское национальное движение (Рууз В.-Р)".

Имо, одного такого кейса натягивания совы на глобус достаточно, чтобы отправить статью на доработку. Не делаю этого пока, потому что другие избирающие исчезли. Как только появится реальная возможность оспаривания, я подведу итог.— Victoria (обс.) 14:59, 5 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Also.— Victoria (обс.) 15:02, 5 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • «Сильный» аргумент — ссылаться на собственный итог. Но даже в нём я почему-то не вижу безапеляционного утверждения, ранее сделанного на этой странице. А вижу почему-то «значительное участников обсуждения с обеих сторон дискуссии поддерживают компромиссный вариант», который рекомендует «использовать подходящий навигационный шаблон». А в отсутствие оного — обосновывать ситуацию, а не бескомпромиссно удалять раздел с персональными выпадами в адрес номинатора, о том, что он якобы «первый», который не понимает консенсуса.
      Так вот, в отсутствие походящего навигационного шаблона, отсутствия подходящего места для упоминания в тексте статьи и наличии очевидной тематической связки, ссылка эта должна стоять в разделе «См. также». За неимением более подходящих вариантов. Pessimist (обс.) 16:33, 5 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Кампания по эстонизации имён началась в 20-е, так что вполен вписывается в тематику статьи. Я не вижу обьяснения, почему нельзя добавить одно предложение к небольшой статье вместо См. также.— Victoria (обс.) 09:41, 6 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Эта кампания прошла уже в независимой Эстонии и в период пробуждения не выписывается по временным рамкам никак — даже с большим натягом. По сути это некое специфическое продолжение в рамках более широкой темы темы эстонского национализма. Но АИ на связку для вписывания в эту тему я не вижу нигде. Готов рассмотреть предложения. Pessimist (обс.) 10:57, 6 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • Например, закончить статью вместо спосрной "высшей точки" как-то: "Развитие эстонского самосознайния продолжилось в новой республике, в частности, проведением Кампании по эстонизации имён и фамилий". — Victoria (обс.) 14:42, 6 декабря 2022 (UTC)[ответить]
            • Не совсем понятно при чём тут именно «самосознание», эстонизации подвергались меньшинства. Кроме прочего, эта кампания - частное явление против темы национального пробуждения. «А через 10 лет после того как вырос лес, в нём посадили ещё два куста». Не выглядит логичным продолжением темы. Pessimist (обс.) 17:52, 6 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  • Начнем с того, что эмерит-профессор Таллинского университета Рууз — не «он», а «она». И является специалистом именно в области образования. Например, статью в сборник шпрингеровский сборник The Education Systems of Europe про эстонскую систему образования писала именно Рууз, а вовсе не Раун. Оказывается статья ведущего академического специалиста в области системы образования в Эстонии - это не вторичный АИ, а "натягивание совы на глобус".
    И из 48 сносок в обсуждаемой статье на неё аж целых две. Поскольку статья уже вынесена на переименование — там можно изложить предложение переименовать статью в «Эстонское национальное движение (Рууз В.-Р)» с этими аргументами.
    После этого итог по данной номинации будет оспаривать особенно легко и удобно.
    Впрочем, против атрибуции конкретного высказывания Вийве-Рийне Рууз ничего против не имею. Pessimist (обс.) 16:24, 5 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Вижу, вы убрали вторичный источник. Википедистка во мне протестует, поскольку это ухудшает проверяемость, учёная - поскольку приписывает чужие данные г-же Рууд.— Victoria (обс.) 09:39, 6 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Статья Рууз такой же вторичный источник, как и Раун. Отличие лишь в том, что у Рауна статья в журнале, а у Рууз в электронной энциклопедии. Кто из них у кого взял цифры или нашел их в третьем источнике независимо друг от друга — не наше дело. Можно приписать дополнительно Рауна с его формулировкой (немного выпирает по весу) или обобщить. В принципе они друг другу не противоречат, так что обобщение вполне возможно. Pessimist (обс.) 10:54, 6 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Энциклопедия - третичный источник. Отличие Э. от научной статьи, прежде всего, в отсутствии перечисления источников и рецензирования. Энциклопедии бывают разные, например, Британике я верю по практически любому вопросу, а Российской энциклопедии - в зависимости от темы (по понятным причинам). Пока сверка со вторичными источниками показывает, что Эстоника ближе ко второй, чем к первой
          . У вас вроде 8 ссылок на Эстонику, т.е 1/4. В мою задачу не входит доказать, что больше одной статьи расходятся с другими источниками, мне одной достаточно.— Victoria (обс.) 14:42, 6 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • Для начала нужно доказать, что расходятся, а не разными словами описывают одно и то же. А даже если и расходятся, то это повод описать расхождения — в соответствии с ВП:НТЗ, а не назначить неавторитетным любой источник по принципу «мне не нравится». Еще раз повторюсь, Рууз для темы системы образования в Эстонии проходит по ВП:ЭКСПЕРТ практически первым номером и её тезис не противоречит написанному Рауном.
            Вторичный источник далеко не всегда даёт ссылки, только что на ВП:Ф-ПРА объясняли хором участнику Kalabuha. [3] Pessimist (обс.) 14:55, 6 декабря 2022 (UTC)[ответить]

государственность[править код]

Вот еще одно категорическое заявление на основании мнения одного человека, на этот раз из конца статьи:

«Завоёванная в начале XX века государственность стала итогом периода пробуждения и высшей точкой развития истории эстонцев[26].»

Сильное утверждение требует - точно высшая точка развития с учётом существования нынешней Эстонии? Может, в 20 веке? Но даже в указанном истоцнике я ничего подобного найти не могу. Victoria (обс.) 09:43, 6 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Итог (Эстонское национальное движение)[править код]

В статье нарушена НТЗ и плохо с проверяемостью, как показано на двух примерах выше. Присвоивший/ая статус должен быть готов сверить с источниками каждое предложение, долго спорить с ОА в случае несогласия и верить авторам Эстоники на слово, что я считаю нерациональным расходом времени. Отправлена на доработку.— Victoria (обс.) 09:12, 9 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/7_октября_2022&oldid=127155657