Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Вторичный АИ — необходимость комментария к правилам

Коллеги — кто-нибудь подскажет, где находится итог в форуме, который определяет что именно считать за вторичный АИ...
Если его нет — давайте добавим.
Имеющаяся формулировка «...описывает один или несколько первичных...» и далее про научные статьи и книги — давно не соответствует практике написания статей, и не полностью отражает их трактование участниками РуВП. Её пора расширить.
На мой взгляд, правило должно содержать ёмкий комментарий (пример как к Пункту 2.1 ВП:ВОЕННЫЕ) следующего характера:

К вторичным АИ относятся:

1. публикации в научных журналах и книгах, в которых приводятся первичные источники, с указанием ссылок и библиографии;
2. статьи в электронных библиотеках (пример — КиберЛенинка), в которых приводятся первичные источники, с указанием ссылок и библиографии;
3. журналистские расследования с приведением свидетельств и мнений различных участников событий и официальных лиц (как в печатном или электронном виде, так и в виде документальных фильмов помещённых на различных видеохостингах);
4. опубликованные в СМИ статьи от экспертов (финансовые аналитики, политологи, учёные, военные историки и т.д.), описывающие события/явления, в которых они ссылаются на различные источники, удовлетворяющие ВП:Проверяемость;
5. профильные он-лайн порталы (типа tankfront.ru, airwar.ru, warspot.ru и т.д.) — при наличии библиографии к статьям;
6. добавьте какой-либо тип вторичного АИ — если я пропустил.

Если некоторые пункты предлагаемого мной комментария кажутся кому-то расплывчатыми или неоднозначными — предложите свои варианты.
Почему назрела потребность в данном комментарии?
Потому что на практике, участниками РуВП за вторичные АИ, давно уже принимается всё что я перечислил. Пункт №5 — вообще не подпадает под нынешнее определение про рецензирование, про научные журналы и про ВП:ЭКСПЕРТ. Но вы посмотрите на статистику их использования в указанных вики-ссылках.
То есть их употребление — давно стало консенсусным. Теперь это всё следует подвести под правила.
Но главное: вторичный АИ действительно должен описывать один или несколько первичных источников. То есть обязательно должны быть приведены источники информации — ссылками или библиографией на использованные книги/статьи. Внесите хотя бы это строгое условие.

А то один участник в РуВП с флагом ПАТа, сказал так:

"вы сперва обоснуйте что этот бюллетень действительно является вторичным АИ" — Легко. Данный сборник признан авторитетным на КОИ. Источник не обязан нам предоставлять никаких ссылок на источник своих данных

То есть РуВП на полном серьёзе предлагается объявить вторичным источник, который не содержит никаких ссылок/библиографии на использованные источники. Хотя в данном случае обсуждаемый источник прекрасно подпадает под имеющееся определение первичного АИ:

Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника

— ВП:АИ#ПИ

Нам требуются указания в правилах — отделяющие первичные АИ от вторичных. Чтобы имелось чёткое трактование для снижения конфликтности. Лично у меня на ВП:КУ были и есть номинации, в которых я с оппонентами спорю за первичность/вторичность АИ.
Прошу всерьёз отнестись к уточнению данного правила, которое не менялось 16 лет от момента написания. — Kalabaha1969 (обс.) 08:33, 26 ноября 2022 (UTC)

• Тут сразу необходимо добавить, что источник может быть первичным для одной информации и вторичным для другой. Это контекстуально. То есть раздел введения первичного исследования может служить вторичным источником информации, но результаты самого исследования являются первичным источником информации. Раздел обсуждения тоже может содержать вторичные сведения. D6194c-1cc (обс.) 08:39, 26 ноября 2022 (UTC)
• Помнится было недавно такое обсуждение и всё упёрлось в то, что считать первичным источником. VladimirPF (обс.) 10:06, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Здесь. - Saidaziz (обс.) 10:29, 26 ноября 2022 (UTC)
• Вы хотите сказать, что обзорная статья Хоккинга в научно- популярном журнале не вторичный а первичный аи? Просто потому, что он не привёл список литературы? Не смешно. wanderer (обс.) 10:06, 26 ноября 2022 (UTC)
• Получается, что большинство советской историографии автоматически становится первичными источниками: ну не было принято указывать ссылки на архивы у послевоенных исследователей, которые не защищали докторских диссертаций. VladimirPF (обс.) 10:09, 26 ноября 2022 (UTC)
• С учётом вашей цитаты участника предположу, что это основная причина данной темы. Причём тут то, первичный источник или вторичный? Первичный тоже может быть авторитетным. Слова в ВП:АИ, что «как правило» и «в подавляющем большинстве случаев» используются вторичные/третичные, этого никоим образом не исключают. Вторичный ли он, влияет на выяснение значимости. — INS Pirat 10:44, 26 ноября 2022 (UTC)
• Ну вот у меня в руках двухтомник "Битва под Курском" 1946-1947 года, выпущенный Военно-историческим управлением Генштаба ВС СССР. Ссылок на источники там нет от слова "совсем", хотя совершенно очевидно, что он создан на основе анализа огромного массива первичных архивных источников. Это что, не вторичный источник? Поближе к современным временам, есть куча справочников, аналитических отчетов и т.п., которые не дают ссылок на источники, потому что это непрактично - их очень много, и зачастую это какие-то оперативные первичные данные. Бывают и смешанные истории, вот пример толстенная энциклопедия "Реки и озера мира", изданная Институтом водных проблем РАН и еще парой не менее авторитетных организаций. К некоторым статьям там список источников прилагается, а к большинству - нет. Например, у статьи "Амазонка" такой список есть, а у статьи "Ангара" - нет. Короче говоря, отсутствие в публикации ссылок на источники никак не делает ее по умолчанию первичной. Сайга (обс.) 11:10, 26 ноября 2022 (UTC)

Небольшая корректировка ВП:ДИЗАМБИГ

Сейчас часть правила звучит так: «Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам (омонимы, омофоны, омографы, всех носителей соответствующих фамилий), с необходимыми краткими пояснениями.» Обратите внимание на выделенное слово: омофоны — это слова, которые произносятся одинаково, но пишутся по-разному. Например, порог и порок; калина и Коллина — это омофоны, но по сложившейся практике они не добавляются в единый дизамбиг. Если только в раздел «см. также», но: в «см. также» добавляется ссылка на дизамбиг (при наличии), а не на все статьи, как того требует правило; кроме того, в «см. также» не делаются краткие пояснения, как того требует правило. Предлагаю немного отредактировать правило в соответствии со сложившейся практикой, просто убрав из списка омофоны. — 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:43, 11 ноября 2022 (UTC)

• Дизамбиги предназначены для помощи в поиске статьи. Если читатель знает название статьи на слух (порог, порок) - то дизамбиг ему поможет. Таким образом омофоны нужны. - Saidaziz (обс.) 07:55, 11 ноября 2022 (UTC)
• Комментарий: Существует практика добавления в дизамбиги ссылок на статьи, названия которых написаны другим шрифтом (обычно латиницей). Не знаю насчёт правильности этой практики, но она есть, и подпадает она именно под омофоны. Если омофоны из правила убрать, эти статьи надо будет вычищать из дизамбигов. — Jim_Hokins (обс.) 08:16, 11 ноября 2022 (UTC)
  • Тогда дописать что-то вроде «в раздел См. также рекомендуется включать омофоны, паронимы и прочие сходные по звучанию и написанию статьи». Как-то так. По нынешней формулировке получается, что дизамбиги порог и порок надо слить в один дизамбиг. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:49, 11 ноября 2022 (UTC)
    • Я согласен, что порог и порок не нужно сливать в один дизамбиг, но, как ниже пишут, формулировка изменений может оказаться сложнонаписуемой. — Jim_Hokins (обс.) 18:57, 11 ноября 2022 (UTC)
    • «рекомендуется» заменил бы на «допускается». — Mike Somerset (обс.) 05:28, 12 ноября 2022 (UTC)
  • Имхо, эта практика под омофоны не попадает: в дизамбиг Аристократия (значения) должен быть включен фильм Aristocracy, но произносится он всё-таки Аристокрэси. Викизавр (обс.) 21:30, 11 ноября 2022 (UTC)
    • А что это его название не переводится? Вроде бы фильмы почти всегда переводят. AndyVolykhov ^↔ 21:39, 11 ноября 2022 (UTC)
    • Ниже привёл пример с Арлекинами. Омофонично там или нет — зависит от того, кто читает. Если постараться, в дизамбиг можно и Harley Quinn подтащить. — Jim_Hokins (обс.) 06:21, 12 ноября 2022 (UTC)
  • Вы имеете ввиду пары «Вектор» и «Vector»?
    Вряд ли это омофоны, для омофонов должно быть разное значение. А тут вообще сложно говорить о значении, да и об одинаковом звучании тоже, наверное, можно говорить с натяжкой. Это как-то по-другому называется. — Mike Somerset (обс.) 05:41, 12 ноября 2022 (UTC)
    • Из недавно встретившегося: вот это добавление (было отменено по рекламности/непоказанной значимости). Там точно разные значения. — Jim_Hokins (обс.) 06:21, 12 ноября 2022 (UTC)
• Там надо не «небольшую», а большую корректировку, как показало недавнее обсуждение (по немного другому поводу). Омофоны — минимальная проблема. AndyVolykhov ^↔ 08:54, 11 ноября 2022 (UTC)
• Омофоны бывают разные. Запрещать не стоит, так как уже многое устоялось. С другой стороны, и объединять явно неподходящие омофоны тоже не следует. Уже есть слабоформальзуемые консенсусы. Граница плавающая. Думаю, конкретизировать не получится, именять правило не следует. Optimizm (обс.) 08:56, 11 ноября 2022 (UTC)
  • Нужно, прежде всего, разрешить добавлять не только в дизамбиги, полностью совпадающие, но и по альтернативным названиям (в том числе устаревшим и распространённым ошибочным, а также получающимся по авторитетным правилам транскрипции). Фактически ввести правила, полностью аналогичные редиректам. А вот после этого омофоны можно и убрать. AndyVolykhov ^↔ 09:00, 11 ноября 2022 (UTC)
• Если считать, что формулировки правил должны отражать уже сложившуюся практику, то надо омофоны убрать, а добавить что-то типа "частично похожие названия". Только вот конкретизировать эти "частично похожие" будет трудно. Например, туда могут входить варианты фамилий, в т.ч. полученные разными способами транскрипции одного иноязычного оригинала. Vcohen (обс.) 13:19, 11 ноября 2022 (UTC)
  • Я бы не пытался формализовать «частичную похожесть», потому что мы умрём в процессе, а взамен привёл некоторые популярные примеры — в том числе названный вами пример вариантов транскрипции фамилии. Викизавр (обс.) 21:33, 11 ноября 2022 (UTC)
    • Я полностью на Вашей стороне. Просто для того, чтобы даже не пытаться формализовать "частичную похожесть", надо проговорить вслух, что это бесполезно. Vcohen (обс.) 21:54, 11 ноября 2022 (UTC)

  А может не стоит этот ящик Пандоры открывать? Т.е. включать омофоны? — kosun?!. 13:17, 12 ноября 2022 (UTC)

  Они там всегда были включены. Речь о том, чтобы убрать их. Vcohen (обс.) 14:41, 12 ноября 2022 (UTC)

  Убрать — правильно: тут, смотрю, большинство склоняется в включению «похожих значений», а кто степень похожести определять будет? Потому ящик Пандоры и упомянул. — kosun?!. 17:37, 12 ноября 2022 (UTC)

  Хотите запретить похожие? Vcohen (обс.) 18:46, 12 ноября 2022 (UTC)

  Максимум в "См. также", в самом дизамбиге ни к чему. — kosun?!. 03:29, 14 ноября 2022 (UTC)

  Так это... Если они все равно остаются на странице, то ящик Пандоры никуда не девается. А если предлагается изменить консенсус насчет того, что в "См. также", а что нет, то открывается второй ящик Пандоры. Vcohen (обс.) 07:51, 14 ноября 2022 (UTC)

• По букве этого предложения из дизамбига Вектор придётся удалить ссылки на статьи Vector (C++) и ещё несколько с названиями на латинице. Это не единичный пример (см. дизамбиги Электра (значения), Протон (значения) и множество других). Я против изменения. -- V1adis1av (обс.) 20:11, 12 ноября 2022 (UTC)
  • А правда, что уместны перенаправления Вектор (C++) → Vector (C++), Электра (группа) → electra (группа) и Протон (компания) → Proton Edar Sdr Holding? Значит ли, что омофоны с латиницей уместны в дизамбиге ровно в тех случаях, когда уместно перенаправление? Если да, то проблему можно решить по схеме коллеги @AndyVolykhov-а, явно сославшись на перенаправления. Викизавр (обс.) 20:27, 13 ноября 2022 (UTC)
    • Однозначно уместны. Дизамбиги и перенаправления это чисто служебные страницы, и достаточно многие пользователи не знают, что в ВП принято писать кириллицей, а что латиницей. DimaNižnik 08:26, 18 ноября 2022 (UTC)
    • Перенаправления — да, однозначно уместны. Более того, некоторые даже предлагают так именовать статьи, находя под это даже АИ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:31, 18 ноября 2022 (UTC)
• Я предлагаю примерно такой текст:

  Страницы значений перечисляют статьи, которые имеют схожие названия (например, Москва и Москва (река)), а также статьи, на которые имеются перенаправления со схожих названий (например, Калининград и Королёв (город), поскольку на последний имеется перенаправление Калининград (Московская область) в соответствии с его старым названием).

  В частности, в общем случае схожими считаются названия, отличающиеся только регистром букв, пунктуацией или иными служебными символами (например, A. D., .ad и A/D); схожими могут считаться варианты транскрипции одного и того же названия с другого языка (например, Макнил и Макнейл как транскрипции англ. MacNeil). На страницы значений помещаются расшифровки аббревиатур и носители соответствующей фамилии.

  Общего рецепта для определения того, является ли схожесть названий достаточной и следует ли включать их в единую страницу значений, не существует, рекомендуется пользоваться здравым смыслом. В разделе «См. также» указываются ссылки на страницы значений со статьями, названия которых схожи, но схожесть недостаточна для включения в саму страницу значений (например, на странице значений Ивановка можно указать ссылку на страницу значений Ивановка Вторая).

  Викизавр (обс.) 20:40, 13 ноября 2022 (UTC)
  • Несколько мелких поправок. 1. "Схожие названия" - на самом деле одинаковые названия, если брать без учета уточнения, и в этом состоит исходный замысел дизамбига. А после указания одинаковых можно следующим пунктом перейти к схожим, оговорив, что это не формализуется. 2. Про здравый смысл не надо. Здравый смысл - штука сугубо индивидуальная, а нам нужен какой-то общий знаменатель, который бы позволил разным людям договариваться между собой. Vcohen (обс.) 21:38, 13 ноября 2022 (UTC)
    • Коллега @Vcohen, а можете привести исправленный вариант? «Здравый смысл» можно заменить на «консенсус», наверное. Викизавр (обс.) 19:20, 19 ноября 2022 (UTC)
      • С ходу не берусь. Но могу попробовать накидать черновик, который можно будет совместно пополнять (с учетом идеи о типичных примерах, высказанной чуть ниже). Vcohen (обс.) 19:27, 19 ноября 2022 (UTC)
        • Да-да, идею коллеги @Dimaniznik я поддерживаю, но думал с предлагаемыми поправками по очереди разбираться. Попробуете набросать черновик? Про идею там бы указать, что вот в дизамбиг Кошки нужно включать Альпинистские кошки, потому что они называются просто «кошками», а «альпинистские» — это естественное уточнение, но не нужно включать Саблезубые кошки, потому что они без первого слова так не называются; только я пока не пойму, как это более аккуратно сформулировать. Викизавр (обс.) 19:35, 19 ноября 2022 (UTC)
          • Я имел в виду идею коллеги AndyVolykhov, а не Dimaniznik. Мне очень понравился Ваш пример с кошками, он отвечает сразу на два вопроса: и о естественных уточнениях (статья "Замок Монфор" включается в дизамбиг "Монфор"), и об описательных названиях (статья "Ботанический сад Тартуского университета" не включается в дизамбиг "Ботанический сад"). Я попробую что-то накидать, но это может занять время. Vcohen (обс.) 20:11, 19 ноября 2022 (UTC)
          • Итак, первая версия здесь. Прошу обратить внимание на комментарии к правкам. Vcohen (обс.) 14:44, 20 ноября 2022 (UTC)
            • Коллега @Vcohen, очень хорошо! А комментировать мелкие моменты лучше тут или, может быть, на СО той страницы в отдельных подтемах, чтобы тут не усложнять обсуждение? Викизавр (обс.) 16:12, 20 ноября 2022 (UTC)
              • "На СО той страницы в отдельных подтемах" - это очень хорошая идея. Только непонятно, куда девать ту страницу потом, когда обсуждение закончится. Vcohen (обс.) 17:12, 20 ноября 2022 (UTC)
                • Оставить как архив, конечно же. — Cantor (O) 12:59, 21 ноября 2022 (UTC)
  • Я достаточно много занимаюсь дизамбигами и вижу, что предложенная формулировка затруднит борьбу с желающими делать похожее на добавление в дизамбиг «Рыба» названий рыб и рыбных блюд или терминов, просто содержащих заглавное слово дизамбига. DimaNižnik 09:40, 18 ноября 2022 (UTC)

• Комментарий: дизамбиг должен быть как можно полнее, и как можно более информативнее, чтобы облегчить первичный поиск нашим читателям. — Erokhin (обс.) 13:01, 16 ноября 2022 (UTC)
  • Как можно полнее - в смысле точных совпадений. С неточными совпадениями - можно до бесконечности ослаблять требования к точности и делать дизамбиг всё полнее и полнее, делая его всё менее и менее пригодным к использованию. Нужна золотая середина, которую можно искать только интуитивно, сформулировать это не получится. Vcohen (обс.) 13:06, 16 ноября 2022 (UTC)
    • Ну, чем больше типичных примеров, а также общих принципов, зафиксировать консенсусом, тем меньше будет серая зона, что уже неплохо. Задача не приоритетная, но конфликты тут тоже бывали. AndyVolykhov ^↔ 13:49, 16 ноября 2022 (UTC)
      • Согласен. При этом некоторые из типичных примеров будут с указанием "допускается", например женские фамилии при мужских. И надо указать, что решение о включении может зависеть не только от степени сходства, но и от размеров самой страницы дизамбига. Vcohen (обс.) 14:09, 16 ноября 2022 (UTC)
• Категорически против предложения топикстартера. Во-первых, тезис о том, что при сложившейся практике омофоны не добавляются в дизамбиг, некорректен. Необходимых омофонов в дизамбигах полно, только не в таких грубых случаях, примеры которых привёл топикстартер, а в таких, когда далеко не каждый грамотный пользователь может уверенно предугадать правильное написание названия статьи. К сожалению, на вскидку не могу вспомнить ничего, а искать пока нет времени. Следует учитывать, что в случаях, когда каких-то омофонов достаточно много, для них создаётся отдельный дизамбиг, так же как для случаев с ед. и множ. числами и мужским и женским родами. Единственное, что можно сделать, это после «омофоны» написать «(в случаях, когда правильное именование неочевидно)». DimaNižnik 08:56, 18 ноября 2022 (UTC)
• Совершенно правильно то, что если возможно перенаправление, а его место занято другим перенаправлением или дизамбигом, это возможное перенаправление должно включаться в дизамбиг, это правильно абсолютно всегда, не только для омофонов, может быть описано без замены прекрасно действующей части руководства, наверно единственной, принятой по обсуждению, на неполную пошаговую инструкцию. DimaNižnik 09:08, 18 ноября 2022 (UTC). Все разногласия, выявленные в опросе о перенаправлениях, остаются в силе, поэтому сформуливать что-то консенсусное, уменьшающее «серую зону», крайне сложно. DimaNižnik 09:21, 18 ноября 2022 (UTC)
• Вообще-то можно ещё после «названия которых» добавить что-то типа «(или вариант названия)». DimaNižnik 09:33, 18 ноября 2022 (UTC)

Несвободные цитаты на страницах участников

Перенесено со страницы ВП:ФА.

По следам [1] и [2] хотел бы обратить внимание, что согласно резолюции фонда несвободный контент (контент вообще, а не только медиа-файлы) допускается только в рамках доктрин исключения. Каких-либо иных доктрин исключений, кроме ВП:КДИ, ру-Википедия не принимала. ВП:ЛС.15 не является правилом в части лицензионных политики и не определяет отношение к несвободным цитатам, и более того не определяет необходимые критерии политики их использования. Посему я исхожу из того, что несвободные цитаты на страницах участников в н.в. не допускаются. Alex Spade 07:04, 4 ноября 2022 (UTC)

• Ну, КДИ-то поправить совсем просто (я сперва решил, что по-вашему мы не можем даже поправить в этом направлении локальное КДИ). Вот по этому обсуждению и сделаем. MBH 07:06, 4 ноября 2022 (UTC)
• Занятно, что КДИ в особенной части по тексту касается только файлов. Вопрос о цитировании лишь упоминается в разделе «см. также», да и то неконкретно. Похоже, вопрос о ДИ в отношении текстов вообще толком не урегулирован. Есть традиции. Например, полный текст несвободного произведения в статье о нем сокращается обычно до какого-то фрагмента. Если это стихотворение, то строфа-другая. Также есть традиция выделять цитаты визуально таким образом, чтобы было сразу заметно, что это не часть остального текста. На ЛС цитаты из несвободных текстов широко распространены, но целиковые произведения обычно удаляются.
  Думаю, надо следовать этой традиции. Произведение целиком (если оно не слишком короткое) считать не соответствующим, но цитаты (как, например, было у u:NBS) — вполне традиции соответствуют. Это точно перебор, полагаю, отточия в цитатах сделаны намеренно именно для соблюдения принципов ДИ. В случае с полным произведением на странице MBH надо сократить. Скажем, до половины, а лучше до одной-двух строф. Тогда будет соответствовать традиции. Abiyoyo (обс.) 07:19, 4 ноября 2022 (UTC)
  • КДИ в текущей редакции касаются преимущественно файлов (ранее контента), так их решили упростить. Однако, решение Фонда касается всего контента, и желающим допустить несвободные цитаты на личных страницах кроме собственных локальных норм (которые мы можем выработать сами) необходимо в обязательном порядке ответить на следующие позиции в решении: второе предложение п.2 (machine-readable format), первое (minimal), второе (to illustrate, в т.ч. приводить примеры), третье и четвертое предложение п.3. И касаясь третьего-четвертого предложения, мировая литература крайне широка, чтобы найти в ней подходящие свободные цитаты. Alex Spade 08:15, 4 ноября 2022 (UTC)

• Машиночитаемое — да, надо сделать. Надо подумать, как лучше, но пока это не реализовано нигде, в том числе и в статьях. Оптимально — некий css-класс добавлять.
• По minimal, то есть ограниченности см. выше, я об этом подробно высказался.
• Иллюстрирование тут используется в косвенной форме, а именно подразумевается указание на «исторически-значимые события». Цитаты в данном случае используются как примеры выразительных художественных образов, характерных для соответствующей исторической эпохи, неявно сравниваемых владельцами ЛС с их собственными настроениями.
• По п.3., очевидно, замена затруднительа или невозможна, поскольку лица, использующие цитаты, намеренно используют известные худ. произведения, выражающие определенные настроения и идеи в своей конкретно-исторической форме. Эти произведения выполняют роль символов, их невозможно заменить на другой символ, поскольку в этом случае значения и смыслы выражаемых идей и настроений будут иными.

Abiyoyo (обс.) 09:10, 4 ноября 2022 (UTC)

Для цитирования в статьях у нас хотя бы есть ВП:Цитирование. Alex Spade 09:22, 4 ноября 2022 (UTC)

• Страница «ВП:Цитирование» находится вне ОП. И она сама содержит несвободные цитаты, не будучи статьей. В чем соглашусь, так это в том, что у нас никак не регудируется использование цитат вне ОП. Это правда. Тут надо использовать разумную политику, соответствующую обычаям и традициям. К слову, традиция и обычай — вполне себе источник права. Abiyoyo (обс.) 09:29, 4 ноября 2022 (UTC)

• А.Барто легко заменяется на свободную цитату. Alex Spade 09:34, 4 ноября 2022 (UTC)
  • Бесспорно. Но этот казус наглядно демонстрирует позицию сообщества на момент принятия правила: при составлении и обсуждении правила никто явно не подразумевал даже саму возможность того, что нахождение страницы вне ОП неким образом ограничивает подобное цитирование. И это еще один довод в пользу того, что локальная политика ДИ, выраженная в обычаях и традициях (в том числе нашедших неявное, но отчетливое отражение в тексте правила), допускает использование несвободных цитат вне ОП. Abiyoyo (обс.) 09:40, 4 ноября 2022 (UTC)
    • Рано или поздно обычаи и традиции всё таки фиксируются, дабы не допускать разночтения/разномнения. Аналогично, я не вчера начал удалять несвободные цитаты со страниц участников, я это делаю с момента принятия КДИ. Alex Spade 09:42, 4 ноября 2022 (UTC)

• На всякий случай уточню, что у MBH не полный текст произведения, а чуть меньше половины. --109.197.207.97 12:59, 4 ноября 2022 (UTC)

• Ничего не скажу по поводу АП, но если цитата в ЛП участника для работы над энциклопедией, то к ней надо применять те же правила, как если бы она была в основном пространстве. ·Carn 08:06, 4 ноября 2022 (UTC)
  • Даже если подходить так упрощённо, то цитата в статье всегда (у нас не приняты эпиграфы) идёт в контексте основного текста (свободного текста) и контекста статьи (т.е. в определённом смысле, уже с соблюдением второго предложение п.4 резолюции фонда и четвертого предложения п.3 и п.9 КДИ). Alex Spade 08:25, 4 ноября 2022 (UTC)
  • На самом деле нет. Вне ОП к цитатам подход должен быть мягче, поскольку там они используются для разных оправданных целей, для которых в ОП их использовать не следует. Abiyoyo (обс.) 09:35, 4 ноября 2022 (UTC)
    • +1. В пространствах, которые не индексируются поисковиками, подход должен быть мягче. Vcohen (обс.) 11:39, 4 ноября 2022 (UTC)
• Как я понимаю, любая цитата, если текст не передан под свободной лицензией и не в ОД - копирайтная. Могут ли участники цитировать друг друга на страницах обсуждений? Pessimist (обс.) 09:02, 4 ноября 2022 (UTC)
  • На всякий случай уточню, что на СО для выяснения вопросов касательно информации по теме статьи цитаты приводить можно в объёме достаточном для выяснения вопроса.

    1. Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:
    ...
    цитирование в оригинале и в переводе в научных, полемических, критических, информационных, учебных целях, в целях раскрытия творческого замысла автора правомерно обнародованных произведений в объёме, оправданном целью цитирования, включая воспроизведение отрывков из газетных и журнальных статей в форме обзоров печати
    Статья 1274 ГК РФ. Свободное использование произведения в информационных, научных, учебных или культурных целях

    D6194c-1cc (обс.) 09:25, 4 ноября 2022 (UTC)
    • Лучше не растекаться на любые иные пространства. И ГК РФ тут не достаточно, ибо решение фонда строже требований как ГК РФ, так и US Code. Alex Spade 09:31, 4 ноября 2022 (UTC)
• К сему же. У меня на ЛС цитата Джимбо о цензуре Википедии. Pessimist (обс.) 09:04, 4 ноября 2022 (UTC)
  • Если заменить прилагательное "копирайтная" (ибо свободный текст таки копирайтен в целом и свободен на определённых условиях) на "несвободная", то, да, именно так - любая цитата, если текст не передан под свободной лицензией, не находиться в ОД или не "выпадает" из АП (законы и т.п.) - несвободная.
    Участники могут цитировать друг друга - любое изменение страницы ру-ВП участники делают на условиях CC BY-SA 3.0 и GFDL - это свободные цитаты. Alex Spade 09:12, 4 ноября 2022 (UTC)
    • Мне тут спамер вчера письмо прислал по вики-почте. Я его процитировал (причем полностью!) на СО заявки на арбитраж. Будем удалять как несвободную цитату? Abiyoyo (обс.) 09:14, 4 ноября 2022 (UTC)
      • По текущему лицензионным нормам именно так - это несвободная цитата, более того из неопубликованного произведения. При этом, личную переписку и вне вопросов АП принято передавать для сведения АК по закрытым/приватным каналам. Alex Spade 09:21, 4 ноября 2022 (UTC)
        • Я полагаю, никакие разумные нормы не могут трактоваться столь далеким от здравого смысла и обычаев делового оборота способом. И это не «личная переписка», это нежелательная массовая рассылка, сиречь спам. Abiyoyo (обс.) 09:22, 4 ноября 2022 (UTC)
          • Не сразу увидел упоминаемую вами цитату - конкретно это ineligible (техническое сообщение). Alex Spade 09:28, 4 ноября 2022 (UTC)
• Я за разрешение коротких цитат на ЛСУ, в том числе в формате эпиграфа, это вполне находится в духе законов о разрешении цитирования, а запрет не несёт реальной пользы. Стихотворение Евтушенко целиком, наверное, и правда многовато для цитаты. AndyVolykhov ^↔ 09:59, 4 ноября 2022 (UTC)
  • Это меньше половины стихотворения MBH 10:08, 4 ноября 2022 (UTC)
    • ОК. Тогда конкретно по этой цитате нет мнения. AndyVolykhov ^↔ 14:44, 4 ноября 2022 (UTC)
• Извините, но это явное злоупотребление авторским правом. Ситуация, при которой свободное (не в формальном, а в бытовом смысле) чтение вслух и впись литературных произведений, которые по сути своей созданы для того, чтобы обходя моря и земли, глаголом жечь сердца людей, то есть распространяться максимально широко и повсеместно — это абсурд и буквоедство. Законы о копирайте несовершенны, во многих случаях явно вредны и при буквальной трактовке позволяют запретить весь интернет (вплоть до картинок-мемов, у которых тоже есть автор, который не публиковал их под свободной лицензией и которые обычно распространяются не в целях цитирования или образования — фактически, любой гуляющий по соцсети мем есть нарушение авторского права). Применительно к данной ситуации: Макс прав, Алекс не прав. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:27, 4 ноября 2022 (UTC)
  • Про мемы: [3] (не возьмусь судить, может ли это служить АИ). D6194c-1cc (обс.) 12:05, 4 ноября 2022 (UTC)
  • Все больше убеждаюсь, что законы об интеллектуальной «собственности» должны быть отменены как идущие наперерез с реальностью. С уважением, DecabristM (обс.) 22:47, 4 ноября 2022 (UTC)
    • Законы в данном случае ни при чём, речь идёт о внутренних правилах, которые сообщество устанавливает само для себя. --109.197.207.97 02:21, 5 ноября 2022 (UTC)
• Я понимаю логику коллеги, начавшего эту тему, но, честно говоря, не вижу в этой дискуссии острой необходимости. Требует ли от нас кто-либо (например, Фонд) скрупулёзного приведения всех ЛС раздела в соответствие с нормами авторского права прямо сейчас? Нет, не требует, и отродясь такая тема не возникала. Давайте не будем бежать впереди паровоза. Андрей Романенко (обс.) 11:30, 4 ноября 2022 (UTC)
• Такая трактовка, когда удаляются цитаты на СО - мне представляется абсурдной. --wanderer (обс.)
  • И где в наименовании топика или в действенных примерах были СО? Прим. СУ (ЛС) ~= СОУ - это разные пространства. Alex Spade 19:35, 4 ноября 2022 (UTC)
  • Да, описался. Удаление с ЛС, с моей точки зрения, - абсурдное действие. wanderer (обс.) 20:27, 4 ноября 2022 (UTC)
• Прочитал обсуждение и обнаружил, что обсуждение в тезисах некоторых участников мягко говоря дошло до абсурда - процитировал участника, написавшего по википочте, нарушил авторское право. Не думаю, что это нужно. Все же лучше оставаться в границах здравого смысла. Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 03:05, 5 ноября 2022 (UTC)
• Поддерживаю полный запрет несвободных цитат (кроме цитирования внутривикипедийного творчества) вне ОП. Википедия — для читателей энциклопедия, а не для самовыражения её авторов. Самовыражение допустимо только в той степени, в какой не мешает основной деятельности и не перетаскивает на себя фокус. Если надо что-то специально вырабатывать сугубо для украшательства ЛС — значит, вырабатывать не надо. Лучше в нашем правиле будет на 1 КДИ-исключение больше для ОП, чем для ЛС. Carpodacus (обс.) 06:09, 5 ноября 2022 (UTC)
  • Вне ОП принято цитировать источники в ходе обсуждения их содержания, например. Это тоже запретим? Abiyoyo (обс.) 06:14, 5 ноября 2022 (UTC)
  • Оно ни в коей мере не мешает основной деятельности и не "перетаскивает на себя фокус" (какой фокус вообще, ты о чём?) MBH 06:22, 5 ноября 2022 (UTC)
  • Как самовыражение в рамках ЛС может мешать основной деятельности и перетаскивать на себя фокус? С уважением, DecabristM (обс.) 07:19, 5 ноября 2022 (UTC)
    • ОК, давайте исключим цитирование, напрямую связанное с работой над статьями (т.е. либо дословное приведение информации из АИ, которая подтверждает оспоренный факт, либо приведение цитаты из вики-статьи как неправильно переведённой, неуместно поставленной и т.п.). Я имею в виду, что нам не надо вырабатывать правила ради того, чтобы кто-то мог поместить на ЛС любимую цитату из Noize MC. Carpodacus (обс.) 18:23, 5 ноября 2022 (UTC)
      • А кто то заставляет вырабатывать правила? :) Пока что необходимость даже этого обсуждения не очевидна, что уж говорить о написании отдельного правила. Здравый смысл подсказывает, что цитирование отдельных высказываний или очень небольших выдержек из произведений никакие авторские права не нарушает. Этого достаточно, на мой взгляд. С уважением, DecabristM (обс.) 18:28, 5 ноября 2022 (UTC)
      • Я не вижу в правилах запрета на цитирование "басист, клавишник и барабанщик еще не раз посмотрят вниз на летящий ящик" в обсуждениях или же на ЛС. Кирилл С1 (обс.) 18:30, 5 ноября 2022 (UTC)
      • Нойз и литературная классика (самое, возможно, известное стихотворение Евтушенко, отлично подходящее к нынешней общественно-политической ситуации в стране) - две огромные разницы. MBH 19:28, 5 ноября 2022 (UTC)
      • В англовики есть правило, разрешающее размещать цитаты при соблюдении условий фейр-юза, чем мы хуже? Не вижу никаких причин ограничивать участников в этом просто ради того, чтобы ограничить. Викизавр (обс.) 13:37, 6 ноября 2022 (UTC)
• Давайте не стремиться быть святее Папы Римского, а пользоваться здравым смыслом. Кляуз со стороны нет, Фонд молчит, хотя, наверное, знает; так и нам не надо что-то менять. Если появятся претензии, исправить всё не так уж сложно: участников не так много, как статей, можно будет даже истории правок вычистить. И можно будет от кого-то точно узнать, где граница между недопустимым и доведением до абсурда. DimaNižnik 08:44, 5 ноября 2022 (UTC)
• Если на ЛС запретим цитаты — то по логике этого цитаты надо запрещать во всех пространствах кроме основного. Тогда получим "отличную" ситуацию — у тебя в статье написано так, что рецензент на ДС/ХС/ИС сомневается в правильности перевода и спрашивает "а как там в источнике?". Что я ему должна ответить? Переслать ему фотку из источника по википочте чтобы он сам посмотрел? Ведь процитировать, по этой логике, я не смогу, это за пределами ОП. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:25, 5 ноября 2022 (UTC)
• В англовики en:WP:COPYQUOTE гласит:

  Unlike fair-use images, quotations are permitted on talk pages and project pages where they are useful for discussion but the requirements listed above should still be observed.

  A special case is the use of quotations purely for interest or decorative purposes on user pages. By consensus such quotations are acceptable as long as they are limited in extent, particularly if they comment on the attitudes of the user in question. Because the claim of fair use is weaker, the restrictions on extent must be more strictly enforced.

  Мне кажется, это очень адекватно и нам надо сделать также. Викизавр (обс.) 10:49, 5 ноября 2022 (UTC)
  • Буквально так — совмещая в одном пункте «дозволено» (acceptable) и «карать немилосердно» (must be enforced) — спасибо, лучше не надо. Retired electrician (обс.) 20:12, 5 ноября 2022 (UTC)
• На мой взгляд, следует максимально ужесточить подход к цитированию в ОП. В частности, вычистить объёмные цитаты, попрятанные в сноски. Помимо того, что цитирование может нарушать авторское право со стороны избыточности использования или искажения контекста, Википедия не в состоянии обеспечить неприкосновенность однажды внесённой цитаты. Я регулярно вижу, как оформленные цитаты подвергаются разного рода правкам, что нарушает права их авторов на неприкосновенность произведения. Я считаю, несвободные цитаты в ОП действительно должны использоваться только там, где без них никак не обойтись. С другой стороны, несомненно, необходим достаточно либеральный регламент на использование цитат в пространстве обсуждений. Цитирование должно быть разрешено в объёме, необходимом для решения вопросов совместной работы над статьёй неопределённого круга добросовестных участников, в том числе для демонстрации (не)соответствия фрагмента статьи указанному источнику. Кстати, для обеспечения достоверности и точности в этих случаях правильнее было бы использовать не текстовые, а графические решения (фото/скан-копии физических источников, скриншоты с электронных источников). Поскольку такие графические выкопировки нельзя хранить на Викискладе, возможно, нам нужно рассмотреть вопрос об их хранении в локальном пространстве файлов или в новом, специально для них созданном пространстве. Несвободные цитаты вне ОП, не предназначенные непосредственно для работы над статьями, вполне можно пустить под нож. Да, некоторые будет жалко. Но мы действительно не самовыражаться сюда пришли. А кому невтерпёж, тот пусть ищет глубокие мысли в свободных источниках, а ещё лучше — излагает их сам, прозой или стихами.— Yellow Horror (обс.) 12:42, 5 ноября 2022 (UTC)
  • Сздание отдельного пространства для хранения цитат можно будет расценить, как создание хранилища для пиратских материалов. Думаю, сразу набегут комментаторы, мол, википедию превратили в пиратский ресурс. Хотя, яндекс-диск не обвиняют. VladimirPF (обс.) 15:11, 8 ноября 2022 (UTC)
    • А ссылок на яндекс-диск у нас в статьях быть и не должно. В прошлом году как раз было обсуждение, там вполне очевиден консенсус за то, что таких ссылок быть не должно в ОП, а некоторые обменники давно в спамлисте. 5.167.101.76 15:05, 12 ноября 2022 (UTC)
• Это какая-то вики-возня, бессмысленная и бесполезная. На ЛС всегда были и всегда будут цитаты. Как у нас, так и на глобальном уровне. Эти крестовые походы надо прекращать. Понятно, что вываливать на ЛС целую страницу не нужно. Но слова Джимбо или, например, «лучший способ узнать о чём-то — написать книгу», это что, тоже под запретом? А с чего бы вообще? Закон это не нарушает. Правил проекта тоже (элементом статьи не является, КДИ вообще мимо). Iluvatar ^обс 12:50, 5 ноября 2022 (UTC)
  • +1 MBH 13:50, 5 ноября 2022 (UTC)
• У авторского права тоже есть ограничения. Какие-то производные ведь можно использовать? Эминем же мог снять клип Годзилла https://www.youtube.com/watch?v=r_0JjYUe5jo , и использование темы произведения в качестве пародии тоже допустимо. Я не вижу причин для запрета помещения четверостишия на ЛС. Почему я не могу поместить цитату вроде "Экономика должна быть экономной"? Кирилл С1 (обс.) 14:14, 5 ноября 2022 (UTC)
• Я считаю, что вся эта тема - безумное безумие. От цитат (оформленных как цитаты) никто и никогда не требовал "свободности", это нонсенс, они нам не для этого. В рамках движения Викимедиа даже отдельный проект есть, Викицитатник -именно что для собирания (несвободных) цитат. И отдельное возмущение вызывает идея лезть с этими претензиями на личные страницы участников. Да пусть хоть обцитируются.-- Kaganer (обс.) 17:41, 8 ноября 2022 (UTC)
  • +100500 MBH 00:11, 9 ноября 2022 (UTC)
  • Викицитатник не пример - это известная правовая дыра в группе проектов фондов под постоянной угорозой получения исков/закрытия. Сборники цитат - это достаточно известные коммерческие продукты. Французский Викицитатник уже закрывали за нарушения АП. На английский готовился иск (отложен по PR-причинам) за то, что собирать цитаты это одно (не забывая, что закон требует цитирование в контексте), а перераспространять их на условиях СС-BY-SA-3.0 с требованием указывать "сборщиков" наряду/вместо авторов/правобладателей - это совсем другое. Alex Spade 06:52, 9 ноября 2022 (UTC)
    • Насколько я понимаю, французский Викицитатник очищали и запускали заново потому, что в него массово скопировали базу данных цитат с коммерческого сайта. Это вопрос границ авторского права в применении к базам данных, а не к цитатам, поэтому он не имеет отношений к нашей теме — размещению отдельных цитат на ЛС. Викизавр (обс.) 01:20, 10 ноября 2022 (UTC)

Шаблон-предупреждение "Вся переписка на условиях CC BY-SA 4.0"

Коллеги, почитав обсуждение выше, я решил повесить у себя на ЛС шаблон с предупреждением о переписке. Возможно я дую на воду, а возможно моя идея понравится ещё кому-то. Прошу посмотреть песочницу Шаблон:Ambox/песочница и поругать меня или обсудить формулировки. В любом случае, что то подобное я размещу у себя. — VladimirPF (обс.) 08:25, 7 ноября 2022 (UTC)

• Вы не можете обязать человека передавать информацию под какой-либо лицензией. Вы можете только касательно своих сообщений такое заявление сделать. Или можете сообщить, что будете отвечать на сообщения только в том случае, если в сообщении будет указана, что оно распространяется под указанной лицензией.
  Чтобы лицензия распространялась на мессенджеры или почту, лицензия на отправляемый текст должна быть указана в условиях использования самого мессенджера, а по-хорошему, также в форме отправки сообщения, то есть это задаёт владелец сервиса, а не пользователь. D6194c-1cc (обс.) 08:36, 7 ноября 2022 (UTC)
  • Ну и ещё добавлю, что есть такое понятие как тайна переписки, неприкосновенность частной жизни и персональные данные. Поэтому, возможно, что ограничение человека какой-либо лицензией в рамках личной переписки может ограничивать его права по сравнению с конституционными. D6194c-1cc (обс.) 08:43, 7 ноября 2022 (UTC)
    • Ничего подобного. Если вы пишите сообщение под баннером, значит вы соглашаетесь с условиями. Эти шаблоны используются с незапамятных времён.—Iluvatar ^обс 12:05, 8 ноября 2022 (UTC)
  • ну, если зачинатель переписки не хочет - пусть не пишет. Его никто не заставляет писать. VladimirPF (обс.) 10:33, 7 ноября 2022 (UTC)
    • Зачинатель переписки не обязан смотреть на шаблоны, которые вы разместили. wanderer (обс.) 10:44, 7 ноября 2022 (UTC)
      • Если кто то хочет написать мне письмо он должен посмотреть мою ЛС. Не посмотрел - его право, но я его предупредил, что могу всю переписку публиковать и частями и целиком. Он и писать мне не обязан, но ведь пишет. VladimirPF (обс.) 13:21, 7 ноября 2022 (UTC)
        • Если создать у себя в ЛП подстраницу /Emailnotice или как-то так, она отобразится над полем посылки вам википочты. У Биатлона посмотри в ЛП. MBH 14:29, 7 ноября 2022 (UTC)
          • Огромное спасибо. Мне очень понравился функционал. VladimirPF (обс.) 06:10, 8 ноября 2022 (UTC)
  • Публикация переписки участником переписки не нарушает тайну переписки. Участник переписки может в любой момент, без необходимости получать желание других сторон, опубликовать ту часть переписки, которая не затрагивает неприкосновенность личной жизни и прочее. Насчёт того, имеет ли он право указать при этом лицензию... наверное, имеет, в отношении своих реплик. А реплики собеседников, вероятно, будут идти без указания лицензии. Но опубликовать он имеет право, не дожидаясь даже чьей-либо смерти. 5.167.101.76 20:40, 7 ноября 2022 (UTC)
    • Под тайной переписки имелось в виду получение информации компаниями (третьи лица, не участвующие в переписке), через которые идёт обмен данными, раз уж я привел в пример мессенджеры. А распространять персональные данные или детали частной жизни другого человека без разрешения на то нельзя будет в любом случае. D6194c-1cc (обс.) 21:16, 7 ноября 2022 (UTC)
  • Может. Также делает и ВП: соглашаясь с условиями, вы вносите правку и тем самым лицензируете. Никаких различий между Фондом и физлицом нет. Iluvatar ^обс 12:01, 8 ноября 2022 (UTC)
    • Есть. Фонд предоставляет технические средства под определённой лицензией. Физлицо их лишь использует, свои дополнения к лицензии чужого программного продукта физлицо добавлять не может. D6194c-1cc (обс.) 13:12, 8 ноября 2022 (UTC)
      • Физлицо может устанавливать какие угодно требования и условия общения с ним по внешним каналам, коим и является переписка через внешние почтовые сервисы. Физлицо с Фондом в равных правах. Iluvatar ^обс 17:40, 8 ноября 2022 (UTC)
• Версия лицензии 4.0 с используемой в Википедии не совместима. Котик полосатый (обс.) 12:42, 7 ноября 2022 (UTC)
• Лучше создайте Emailnotice (выглядит вот так). Iluvatar ^обс 12:03, 8 ноября 2022 (UTC)
  • Сделал, немного подкорректировал. Спасибо. Если кто то считает, что переписку по вопросам связанным с википедией нельзя показать другим участникам - не пишите мне. Лучше всего задайте вопрос на моей СО - я обязательно отвечу. VladimirPF (обс.) 13:56, 10 ноября 2022 (UTC)

Частичный предытог

Давайте разобьём вопрос применения несвободных цитат на ЛС на две части: какие ограничения на это у нас имеются из-за требований Фонда по соблюдению АП и какое решение в рамках этих ограничений мы хотели бы принять. Сейчас попробую резюмировать то, что известно по первой части.

Резолюция Фонда требует для использования несвободного контента иметь Exemption Doctrine Policy. В тексте явным образом не указано, относится ли это требование только к отдельным файлам или также к цитатам. Давайте предположим, что оно относится в том числе к цитатам. В тексте резолюции нет никакого выделения того, что для пространств имён, отличных от ОП, должно применяться иное понимание текста резолюции. В частности, хотя пункт про «machine-readable format» можно понимать по разному — как относящийся только к отдельным файлам, в которых ставится {{Обоснование добросовестного использования}}, или как требующий использовать вокруг цитат кавычки/blockquote/врезки, но в любом случае этот пункт одинаково выполняется (или не выполняется) в ОП и на ЛС, так что дополнительных ограничений на ЛС эта резолюция не накладывает.

При этом эта резолюция накладывает на нас требование иметь Exemption Doctrine Policy. Мы можем следовать англовики, предполагая, что её сообщество воплощает резолюции Фонда корректным образом. В англовики такая Policy приведена в en:WP:NFC, она касается цитат в двух местах — в первом абзаце en:WP:NFCCP и в разделе en:WP:NFC#Text. Как видим, никаких ограничений на пространство имён там также не предполагается. Кроме того, en:WP:UPYES и en:WP:COPYQUOTE явным образом разрешают использование цитаты на ЛС, в первом случае указывая, что ситуация с авторским правом аналогична ОП, а во втором трактуя ограничения авторского права как «the claim of fair use is weaker, the restrictions on extent must be more strictly enforced».

Таким образом, полагаю, что никаких оснований для полного запрета цитат на ЛС у нас нет, но при этом для соблюдения резолюции Фонда, и в том числе в части цитат в ОП, требуется оформить это полагающимся способом. В данный момент у нас вместо аналога en:WP:NFC, применяющегося как к отдельным файлам, так и к цитатам, имеется ВП:КДИ, применяющееся только к отдельным файлам, оговорка в ВП:КОПИВИО про «Допускается использование цитаты в объёме, оправданном целью цитирования», и оговорка в ВП:ЦИТ про «Объёмное цитирование несвободных источников создаёт угрозу нарушения авторских прав». Также ВП:ЦИТ#Оформление уже есть требования по оформлению цитат, аналогичные первому абзацу en:WP:NFCCP и разделу en:WP:NFC#Text, что также связанно с АП.

Итого, предлагается, независимо от вопроса цитат на ЛС, добавить в ВП:ЦИТ разъяснения про цитирование и АП, аналогичное en:WP:COPYQUOTE — после чего можно будет сказать, что рувика соблюдает резолюцию Фонда в том же объёме, что и англовика. Викизавр (обс.) 01:06, 10 ноября 2022 (UTC)

Предитог

В обсуждении есть консенсус за то, чтобы разрешить использование цитат на ЛС участников в тех объёмах, в которых оно уже используется два десятка лет участниками каждой крупной вики и не вызывает претензий. Предлагаю в ВП:ЛС#greenlist изложить пункт 15 как "Цитаты с указанием авторства, включая несвободные, не слишком длинные и не нарушающие слишком сильно принцип ВП:НЕТРИБУНА. Соответствие конкретного содержимого вышеуказанным ограничениям определяется индивидуально по каждому спорному случаю на ЗКА.", а пункт 3 блэклиста как "Несвободные материалы, кроме разрешённых в пункте 15 гринлиста". MBH 08:47, 21 ноября 2022 (UTC)