Википедия:К переименованию/17 апреля 2019

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
Предыдущий день | Следующий день
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Нурмагомедов, Омар Магомедович → Нурмагомедов, Омар Магомеднабиевич[править код]

Прошу переименовать страницу, т.к. изначально указана неверная информация (отчество) — Эта реплика добавлена участником Aligiewa (о • в)

Итог[править код]

Было переименовано. —Haseo596 (обс.) 11:58, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]

Река Афанасия → Афанасия (река)[править код]

Нет никаких подтверждений тому, что река названа в родительном падеже, все местные жители называют её «Афанасией». По наиболее железным источникам нельзя однозначно отмести вариант «река Афанасия»[1][2], но на карте[3] написано просто «Афанасия». Через Яндекс находится отрывок этой книги: «Устье Афанасии находится у восточного берега средней части Ловозера и представляет собой две протоки, разделенные островом. В низовье река имеет ширину 25—30 м, очень мелкая, часты мели и небольшие перекаты, течение быстрое, особенно на перекатах. Левый берег высокий, поросший елями и березами». Сидик из ПТУ (обс.) 14:00, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]

  • «Афанасия» на карте тут не аргумент, на бумажных картах и «Св. Лаврентия» пишется. По остальному мнения пока не имею. AndyVolykhov ↔ 23:26, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Не переименовывать По Кольская энциклопедия. В 5 т. Т. 1. А — Д / Гл. ред. А. А. Киселёв. — СПб. : ИС ; Апатиты : КНЦ РАН, 2008. — С. 271.:

    Назв. — по им. Юлина Афанасия Ивановича, ловозерского саама, промышлявшего в этих местах.

    Родительный падеж же очевиден, иначе можно требовать источник родительного падежа и для моря Лаптевых (Лаптевых) и для остров Петра I (Петра I), etc (ГКГН только поддержит в этом вопросе). На картах, для рек, обратного варианта, думаю, не увидите. Безусловно возможно и традиционное использование для такого случая в книгах. --Insider 51 14:13, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Ещё в пользу переименования, из книги О.Славинского и В. Царенкова «Туристские путешествия по Кольскому полуострову». 1968 г.: «Из рек, впадающих в Ловозеро, в туристском отношении наиболее интересны Kypra, Афанасия и Цага…», «Впадающие в Ловозеро Курга, Афанасия и Цага — основные водные дороги, но которым туристы…», «По Афанасии до места начала волока примерно 40 км…», «В этом месте Афанасия пересекает зимник на Краснощелье…», «Волок на приток Поноя проходит от места пересечения зимника с Афанасией в направлении озер». Сидик из ПТУ (обс.) 14:51, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
    • Перечисленные примеры (да и не все, а лишь 3 и 5 предложение) лишь говорят о том, что авторы ошиблись и были незнакомы с этимологией названия. Есть те кто и знаком: [4], [5], [6] (выборка из Google Books). --Insider 51 06:24, 18 апреля 2019 (UTC)[ответить]
      • По первой ссылке все реки названы в таком формате: «с реки Афанасия на реку Койнийок. — Схема волока с реки Поной на реку Малая Варзуга». Вторая ссылка ведёт на ресурс, где имеется страница с утверждением «Афанасия — река…». Третья ссылка — рекламный сайт, который невозможно принять за АИ по гидронимике. Этимология названия никак обязывает объект называться «рекой Афанасия», в честь Афанасия реку спокойно могли назвать «Афанасией». Вы найдите хоть один АИ, где именно обсуждаемую реку обособленно от других именовали. Пока таких нет, а вполне не самиздатовские книги крепко советских времён используют именно вариант «Афанасия». Сидик из ПТУ (обс.) 09:30, 18 апреля 2019 (UTC)[ответить]
        • Да, есть одна ошибка в согласовании во втором предложении, в остальном всё верно. Корректнее было бы «с реки Афанасия на реку Койнийок. — Схема волока с реки Поной на реку Малую Варзугу». В формате «Афанасия — река…» для начала статьи по алфавиту/катлогу нет противоречия. За АИ третий источник нельзя принять, а как пример использования в правильном формате вполне, те же местные или не очень местные жители. Что подразумевается под обособленно? --Insider 51 07:54, 19 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Филимонов Л. Альманах "Ветер странствий", № 1 - Москва, "Физкультура и спорт", 1965[7]: «Хитрая, извилистая и злая, как гадюка. Названная нелепым именем - мужским, но переиначенным на женский лад - Афанасия». Сидик из ПТУ (обс.) 09:38, 18 апреля 2019 (UTC)[ответить]
    У нас художественная литература стала серьезным АИ на тему топонимики? --Insider 51 07:54, 19 апреля 2019 (UTC)[ответить]
    А так вот ещё из Кольской энциклопедии:

Волок Поморы широко пользовались В. в походах, что нашло отражение в топонимике Кольск. С.: Волоковая губа — близ сев. оконечности мыса Святой Нос; Большая и Малая Волоковые губы — в Варангер-фьорде и в Кольск. зал.; о-ва Волоковые Корги — у п-ова Средн., Волокозеро — на водоразделе р. Афанасия и р. Кейнийок.

Каменный Бор Расположена на правом берегу р. Марьйок в верхнем теч., притока р. Афанасия, впадающей в оз. Ловозеро.

Лемлухт Расположена по вост. берегу оз. Ловозеро, к Ю. от устья р. Афанасия.

Марьйок Исток – в Панских тундрах; в верхнем и ср. теч. протекает по Марьйокскому болоту, впадает слева в р. Афанасия (в нижнем теч., в 22 км от истока), впадающей в оз. Ловозеро.

Нюэммельлампьйок Старое назв. верхней ч. р. Афанасия до устья р. Морейок.

Урма-варака Расположена на левом берегу реки Афанасия в среднем течении.

Юлин Лес Расположена на вост. берегу оз. Ловозеро, слева от устья р. Афанасия.

Везде исключительно корректное использование. И ни одного упоминания «Афанасии» во всех возможных падежах. --Insider 51 07:54, 19 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Во-первых, я до этого привёл две цитаты из абсолютно не художественных книг. Во-вторых, альманах «Ветер странствий» — это «Очерки о путешествиях различной категории сложности в разных регионах страны, описание новых маршрутов, материалы по подготовке и проведению путешествий во всех видах туризма», а не фикшн. В-третьих, ссылки на Кольскую энциклопедию бесполезны, поскольку в приведённых цитатах не склоняется ни одна река — такой формат повествования они выбрали. Вы же не собираетесь переименовывать Марьйок в Реку Марьйок, а Уйму — в Реку Уйма? Если по энциклопедии поискать упоминания реки Воронья[8] и почитать про этимологию в нашей статье, то, руководствуясь Вашей логикой, можно сделать вывод, что река названа от слова «вороньё». Сидик из ПТУ (обс.) 09:37, 19 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Не знаю откуда вы взяли такую логику, но Марьйок имеет форму мужского рода и не согласуется (ссылку давал выше) со словом река женского рода. Уйма в указанных ссылках не упоминается, не понял к чему про неё. В целом в энциклопедии используется согласование для рек (Располагался в Кольск. р-не, в басс. р. Улиты (сист. р. Туломы) на берегу оз. Анисъявр.). Воронья тут скорее исключение, тем более, что про Воронью нигде не пишут, что названа она от слова «вороньё», а пишут про слово «ворон». В отличие от реки Афанасия, которая используется только в правильном согласовании, и во всех 5 томах не встретите «Афанасии» и имеет топонимическую основу в виде Афанасия Юлина. --Insider 51 10:35, 19 апреля 2019 (UTC)[ответить]
В «Кольской энциклопедии», по-видимому, «пляшет» формат: «Расположено на реке Тулома…», «в системе р. Тулома», «Располагался в междуречье р. Тулома и Кола». Другими словами, однозначного ответа обращение к ней не даёт, ведь что Воронью ни разу не просклоняли, что Афанасию. Сидик из ПТУ (обс.) 11:57, 19 апреля 2019 (UTC)[ответить]

→ Переименовать по аргументам, изложенным выше.--Vestnik-64 19:29, 18 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Поиск консенсуса[править код]

Укажите источники за каждый из вариантов и словесные доводы по пунктам. Авторитетность их пусть оценивает подводящий администратор. ПС. --Diselist (обс.) 10:12, 3 мая 2019 (UTC)[ответить]

Афанасия

Река Афанасия

  • Кольская энциклопедия. В 5 т. Т. 1. А — Д / Гл. ред. А. А. Киселёв. — СПб. : ИС ; Апатиты : КНЦ РАН, 2008. — С. 271.:

    Назв. — по им. Юлина Афанасия Ивановича, ловозерского саама, промышлявшего в этих местах.

Волок Поморы широко пользовались В. в походах, что нашло отражение в топонимике Кольск. С.: Волоковая губа — близ сев. оконечности мыса Святой Нос; Большая и Малая Волоковые губы — в Варангер-фьорде и в Кольск. зал.; о-ва Волоковые Корги — у п-ова Средн., Волокозеро — на водоразделе р. Афанасия и р. Кейнийок.

Каменный Бор Расположена на правом берегу р. Марьйок в верхнем теч., притока р. Афанасия, впадающей в оз. Ловозеро.

Лемлухт Расположена по вост. берегу оз. Ловозеро, к Ю. от устья р. Афанасия.

Марьйок Исток – в Панских тундрах; в верхнем и ср. теч. протекает по Марьйокскому болоту, впадает слева в р. Афанасия (в нижнем теч., в 22 км от истока), впадающей в оз. Ловозеро.

Нюэммельлампьйок Старое назв. верхней ч. р. Афанасия до устья р. Морейок.

Урма-варака Расположена на левом берегу реки Афанасия в среднем течении.

Юлин Лес Расположена на вост. берегу оз. Ловозеро, слева от устья р. Афанасия.

  • [13]
  • [14]
  • [15]
  • Афанасия, как справедливо отметил Сидик из ПТУ - типичное просторечие (проявляющееся тут в отбрасывании слова "река") местного говора, не являющееся авторитетом для 99% русскоговорящего населения, объединённого в частности орфоэпическими нормами русского литературного языка. Которые, как видно по цитатам из КЭ, не всегда соблюдаются даже там.
    • По каким пунктам, какие доводы? Выше мы вроде сказали всё, что хотели, и сопроводили это ссылками. Вы продублировали цитаты и ссылки ещё раз — надо в третий раз всё перенабрать на одной странице? Замечу лишь, что никаких АИ насчёт просторечия в нашем распоряжении нет. Есть же ряд нехудожественных печатных изданий советских времён, где реку называют «Афанасией». Там, где пишут «река Афанасия», и остальные реки называют «река Такая-то», никаких же прямых указаний на то, что реку называют с использованием родительного падежа мужского имени нет. Сидик из ПТУ (обс.) 19:43, 3 мая 2019 (UTC)[ответить]

Аналогичная грамматическая конструкция с несогласованным определением уже обсуждалась: https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_переименованию/28_января_2016#Мыс_Доброй_Надежды_→_Доброй_Надежды_или_Доброй_Надежды_(мыс)

Там в итоге сказано: по давно сформировавшемуся консенсусу подобные названия пишутся с определяемым словом в заглавии статьи. — 83.220.238.219 21:58, 28 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Тут другая ситуация: есть основания полагать, что «Афанасия» — это самостоятельное название с переиначенным не женский лад мужским именем, а не склонение имени Афанасий. Сидик из ПТУ (обс.) 07:01, 1 октября 2019 (UTC)[ответить]
То есть реку назвали по имени Афанасия Ивановича Юлина, а затем, по вашей версии, кто-то (какой-то шутник?) переиначил на женский лад? Хочется верить, что у вас нет оснований полагать, что Афанасий Иванович Юлин — это женщина. — 83.220.237.97 21:23, 1 октября 2019 (UTC)[ответить]
Город Монровия назван в честь американского президента Джеймса Монро. Афанасия по этой логике тоже могла получить своё название в честь Афанасия Юлина. Сидик из ПТУ (обс.) 10:56, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Народная этимология (в данном случае, преобразование имени мужчины, по которому названа, река в женский род) должна быть признана или хотя бы зафиксирована АИ, чтобы её можно было так или иначе использовать в энциклопедии. Таковых АИ я в обсуждении не вижу. Рассказ Л. Филимонова, при всём уважении, АИ не является, и это не только моё мнение: писатель, МС по туризму и член РГО В. С. Сибирцев отнёс его к категории "походных баек".— Yellow Horror (обс.) 07:16, 2 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Это всего лишь пример употребления в неспециализированной литературе, вполне вероятно - ошибочного. При наличии недвусмысленного описания этимологии в АИ, имеющем научную редакцию

    Назв. – по им. Юлина Афанасия Ивановича

    преобразование названия в женский род нуждается в более серьёзных доказательствах.— Yellow Horror (обс.) 11:59, 2 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Так нет другого чёткого примера. Из всех хоть сколько-нибудь АИ, упоминающих реку не таблично и в позволяющем зафиксировать употребление слова виде, имеем лишь [16] и [17]. Вариант «Река Афанасия» не подтверждён ничем, это просто вариант ОРИССа без поддержки АИ в таком употреблении. В чём отличие от Монровии? Почему к варианту с Афанасией предъявляется бремя доказательства? Разве на Кольском полуострове подобные названия рек или озёр встречаются? Разве есть какой-то опубликованный связный текст, прошедший редактуру, в явном виде подтверждающий вариант «река Афанасия»? Сидик из ПТУ (обс.) 12:11, 2 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Посмотрел источник. Речь там идёт о топонимах, образованных от имён конкретных людей. В их ряду названы: "лес Самара" (от остяцкого князя по имени Самар), его же имени "город Самара" и "почтовая станция Самара" (ныне Ханты-Мансийск); "речка Гаврилы" и наша "река Афанасия". Таким образом, этот источник подтверждает, что в названии используется форма принадлежности (родительный падеж). В авторском коллективе два филолога (оба к.ф.н.) и три историка (два к.и.н.).— Yellow Horror (обс.) 15:39, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Дополнительный источник, конкретно указывающий характер словоупотребления в имени собственном: [19]. Главный библиограф отдела краеведения Мурманской научной библиотеки, конечно, не супер авторитет, но против утверждения «все местные жители называют её „Афанасией”» вполне годится.— Yellow Horror (обс.) 17:51, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

Согласно «Кольской энциклопедии», название обсуждаемой реки образовано от имени местного жителя, существительного мужского рода «Афанасий». Имеется ответ главного библиографа отдела краеведения Мурманской научной библиотеки, подтверждающий, что в названии используется притяжательная форма (родительный падеж): «река[чья?] Афанасия». Имеется пример употребления названия реки в косвенном падеже с сохранением формы принадлежности в научно-популярной книге «Очерки по истории географических открытий» известного географа И. П. Магидовича: «по реке Афанасия». При этом другие топонимы в тексте он склоняет без использования родовых слов: «к верховьям Поноя», «Мочетундру (к западу от Имандры)» и т.п.

Рассказ Л. Филимонова «Самая крупная неприятность» пока что является единственным обнаруженным источником, конкретно указывающим на субстантивацию названия реки в форму имени существительного женского рода «Афанасия», но при этом определённо не является АИ в области топонимики или смежных областей знания (лингвистики, географии). Другие источники, склоняющие реку Афанасия по женскому роду, не являются научными и уж точно уступают авторитетностью Магидовичу.

Из этого следует, что слово «Афанасия» в названии обсуждаемой реки в научном дискурсе трактуется как мужское имя в родительном падеже со значением принадлежности. Субстантивация этого слова в существительное женского рода, очевидно, существует в местной народной этимологии, откуда распространяется через туристическое сообщество, на что указывает характер публикаций, использующих склонение по женскому роду. Не приходится сомневаться, что рано или поздно на неё обратят внимание профильные эксперты, а со временем, вполне вероятно, и признают нормой. Но пока никаких признаков этого нет.

Исходя из преимущества научных источников и приверженности Википедии консервативной норме, слово «Афанасия» в названии обсуждаемой реки следует считать существительным в родительном падеже. Тогда именование статьи вида «Афанасия (река)» вступает в противоречие с требованием руководства Википедия:Именование статей#Единственное число, именительный падеж в части требования именительного падежа. Использование такого названия названия статьи при наличии установки «в заголовках статей Википедии всегда именительный падеж» вступает в противоречие и с правилом ВП:МАРГ в части нежелательной популяризации маргинальных теорий (в данном случае, не признанной научными источниками народной этимологии). Именование «Река Афанасия» таких проблем не вызывает. Использование названия реки именно в такой форме авторитетными источниками уже продемонстрировано, так что правилу ВП:ОРИСС оно не противоречит.

Вывод: Не переименовывать. Итог может быть пересмотрен при появлении авторитетных источников, подтверждающих нормативность субстантивации слова «Афанасия» в названии обсуждаемой реки в имя существительное женского рода.— Yellow Horror (обс.) 16:43, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]

  • @Yellow Horror: Точно ли в книге про хантов речь идёт именно о реке на Кольском полуострове? Не совсем понятно, какая связь хантов и этой реки. Сидик из ПТУ (обс.) 16:49, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Хм, действительно. Вероятно, речь идёт об одноимённой реке. Спасибо, что обратили внимание. Надо проверить, что за источник указан как (Дм.) и смотреть там. До уточнения эту публикацию вычёркиваю.— Yellow Horror (обс.) 17:05, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Проверил, речь идёт о какой-то другой реке Афанасия, входящей в бассейн Казыма. Текст предварительного итога переработан с учётом нерелевантности этого источника и найденного вчера ответа библиографа.— Yellow Horror (обс.) 12:25, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Тогда встаёт вопрос об уточнении названия по бассейну. Сидик из ПТУ (обс.) 12:32, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • Возможно, но есть ли значимость у другой реки Афанасия? Пока о ней ничего кроме названия не известно. Под обозначением (Дм.), как выяснилось, "Полевые материалы по хантыйской топонимии Казыма (1987-1995)" одного из авторов сборника, Т. М. Дмитриевой. Скорее всего не публиковавшиеся. Может это национальное название, не закрепившееся в русском языке, или устаревшее, как "город Самара".— Yellow Horror (обс.) 17:04, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]

Предварительный итог № 2[править код]

Странно, что за 3,5 года предварительный итог участника Yellow Horror всё ещё не стал просто итогом. Попробую подкрепить его дополнительными аргументами.

1. Ключевой вопрос здесь — об интерпретации индивидуального названия «Афанасия»: то ли это женское имя в именительном падеже, то ли это родительный падеж от мужского имени «Афанасий». В предварительном итоге было показано (и не было потом оспорено), что анализ авторитетных источников даёт преимущество родительному падежу (в частности, предполагается, что название происходит от имени местного жителя Афанасия). Из этого следует название статьи Река Афанасия.

2. Я же приведу аргументы в пользу того, что такое название осталось бы предпочтительным, даже если бы такого преимущества не было — если бы данные АИ разделились бы «50 на 50».

1) Предположим, что существуют неизвестные нам АИ, однозначно подтверждающие именительный падеж. Тогда из сформулированного в первых двух абзацах ВП:ГН принципа, требующего отбрасывать или прятать в скобки номенклатурный термин, следует название Афанасия (река). Если в этом случае мы сохраним название Река Афанасия, то мы нарушим этот принцип.

2) Предположим, что существуют неизвестные нам АИ, однозначно подтверждающие родительный падеж. Тогда из принципа, сформулированного в разделе ВП:ИС#Единственное число, именительный падеж, следует название Река Афанасия. Если в этом случае мы изменим название статьи на Афанасия (река), то мы нарушим этот принцип.

Давайте сравним цену ошибки в этих двух случаях. Для этого нужно выяснить, в каком из них нарушенный принцип оказывается более фундаментальным, а также нет ли иных препятствий использовать такое название.

В первом случае (именительный падеж, название Река Афанасия) будет нарушен принцип, являющийся всего лишь довольно произвольным внутри-википедийным соглашением: он в своё время был сформулирован с единственным обоснованием — «для единообразия». (Подробнее я недавно писал об этом здесь, ближе к концу реплики). Этот принцип вызывает регулярные споры, ряд участников показывали, что во многих случаях он не применим, что имеется обширный класс географических названий, по отношению к которым он в реальности систематически нарушается. (См., например, высказывания участника Yms в мае 2020 и администратора Lesless в январе 2019 и октябре 2018).

При этом само по себе географическое название в форме «река Афанасия» (как, например, и «озеро Байкал») не противоречит традициям употребления географических названий в связном тексте на русском языке. (Мне кажется, это очевидно любому грамотному носителю языка, но если требуется обоснование, см. здесь: в связном тексте любой географический объект может быть именован полной топонимической формулой — то есть сочетанием индивидуального названия с номенклатурным термином — даже если употребление таковой не является обязательным). Значит, такому названию статьи не препятствует ничего, кроме этого принципа, обоснованного лишь стремлением к единообразию.

Во втором случае (родительный падеж, название Афанасия (река)) название будет сконструировано по образцу «Лососей (бухта)». Будет нарушен принцип, основанный на том лингвистическом факте, что предмет должен именоваться существительным (или субстантивным словосочетанием) в именительном падеже. Споров об обоснованности и разумности этого принципа я не встречал, по-видимому, он является абсолютно консенсусным. Кроме того, это название будет противоречить традиции употребления географических названий в связном тексте в научном стиле: если в полной топонимической формуле индивидуальное название стоит в родительном падеже, то отдельно, вне сочетания с номенклатурным термином, оно практически не употребляется.(Мне кажется, это очевидно любому грамотному носителю языка, но если требуются подробности, см. здесь).

Ясно, что во втором случае ошибка будет гораздо более серьёзной. Поэтому следует оставить название Река Афанасия.

3. Если же отвлечься от специфических правил, применимых исключительно к географическим названиям, и ориентироваться на общие правила, то название «Река Афанасия» явно выигрывает с точки зрения критерия естественности и соответствует рекомендации предпочитать естественные уточнения — причем всё равно, родительный тут падеж или именительный. А какое из двух названий соответствует критерию единообразия — невозможно определить, не зная падежа. Таким образом, общие правила тоже дают ответ в пользу названия Река Афанасия — даже в случае, если падежа мы не знаем.

4. Вывод из 2 и 3: Не переименовывать.

5. Кроме того, согласно ВП:ИС#Естественный порядок слов и перенаправления следует сохранить перенаправление Афанасия (река) (на мой взгляд, это важно и для облегчения поиска по индивидуальному названию «Афанасия»"').

6. Добавление уточнения по устью (или какого-либо другого уточнения) не было предметом данной номинации и почти не обсуждалось. Настоящий итог не должен ни препятствовать, ни способствовать добавлению уточнения.

7. В случае отсутствия аргументированных возражение в течение недели — итог следует считать окончательным (ну, в той мере, в какой вообще может быть «окончателным» неадминистративный итог) и шаблон «К переименованию» должен быть убран. Вопрос о переименовании может быть поднят повторно, если будут найдены серьёзные авторитетные источники в пользу именительного падежа (как вариант — АИ, подтверждающие нормативность субстантивации индивидуального названия «Афанасия» в существительное женского рода).

На всякий случай пингую основных участников дискуссии @Сидик из ПТУ, Insider, AndyVolykhov.

— Tchenand (обс.) 10:29, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Неделя прошла, возражений не поступило. #Предварительный итог № 2 вступает в силу (не переименовано, перенаправление с альтернативного названия сохраняется). Tchenand (обс.) 13:15, 11 июня 2023 (UTC)[ответить]

Фармацевтическая компания ЗАО "РОСТА" → Роста (фармацевтическая компания)[править код]

Согласно ВП:Именование статей, уточнение необходимо для отличия от Российское телеграфное агентство. 83.220.237.13 16:51, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

× Статья не переименована. Это — КУ. -- La loi et la justice (обс.) 14:54, 18 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Азад Кашмир → Азад-Кашмир[править код]

При транскрипции положен дефис. В тексте также фигурирует более полное название. 83.219.136.91 18:39, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

✔ Статья переименована в соответствии с правилами русского языка. Арсений102 (обс.) 20:10, 18 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Защитные бахилы → Бахилы, Бахилы → Бахилы (значения)[править код]

Сейчас в статье Защитные бахилы говорится о разныз видах бахил, о именно защитных бахилах (из прочной резины или прорезиненной ткани) говорится в разделе статьи. - 94.188.100.85 21:26, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Германия (1933—1945) → Нацистская Германия или Германский рейх (1933—1945), Третий рейх, Гитлеровская Германия[править код]

Название "Германия (1933 - 1945) не было официальным названием Германии в те годы. Поэтому Переименовать. — Эта реплика добавлена участником SummerKrut (о • в) (diff)

  • Прошлые обсуждения: 1, 2, 3, 4, 5.
Пару дней назад статью в очередной раз выставили на переименование, правда сделав это не совсем верно, не зная предысторию и так далее. За месяц до этого был очередной итог, но забыли снять шаблон, который тогда следовало снять по правилам. Сейчас я сразу не снял, а поправил неверный шаблон и оставлю вопрос открытым. Причина не в том, что многие включая подведшего итог по закрытия нового переименования администратора против переименования, хотя итог уважаемого Абиёё, очень хорошо разбирающегося в правилах, был более чем рациональным и нейтральным в том обсуждении. Причина того, что я не закрыл это переименования в том, что уже после итога уважаемый Викидим высказал очень важный момент, который не был упомянут до прошлого итога, а именно: «у рейха и у Германии — разные границы. Всякие там Австрии и Фландрии входили в рейх, но не в Германию. Сменой названия… легко передвинут, скажем, Брюссель в Германию :-) Оно, конечно, можно сократить эту длинную статью и описать просто про Германию в те годы, а Третий рейх описать отдельно — но вряд ли это осмысленно». Но если кто-то из администраторов захочет опять закрыт это обсуждение до итога, то так и будет. С уважением, Олег Ю. 01:03, 20 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Этот аргумент я высказывал в последней результативной номинации, но его проигнорировали. Сидик из ПТУ (обс.) 05:33, 20 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Не переименовывать: Название «Германский рейх» (нем. Deutsches Reich) германское государство носило непрерывно с 1871 по 1943 год. Статья совсем не об этом периоде истории Германии.--Yellow Horror (обс.) 07:26, 20 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Согласен с Yellow Horror, Германский рейх не подходит. И с территориальной точки зрения, у нас действительно, вышел пролёт по полной программе. Остаются только названия, которые сейчас в статье идут неофициальными, и все они примерно равны по силе. Что делать?...--Diselist (обс.) 17:14, 21 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Проблема в том, что нынешнее название — совершенно неузнаваемое и с виду является попыткой пересмотра итогов Второй мировой войны (в частности, путём установления терминологической эквивалентности объединённых наций и фашистов). Пересмотр этих итогов возможен, но на поле боя, а не у нас в энциклопедии. Что характерно, даже весьма политкорректная англовика этого заблуждения не терпит, как и сами немцы, у которых навязываемая нашим названием идея преемственности нынешней Германии и гитлеровской восторга не вызовет. Именно по этой причине в книгах и научных работах — на любом языке — нынешнее название используется крайне редко, обычно людьми, деды которых пытались когда-то убить моих дедов (частично успешно), а теперь развивающими лакримогенные версии национальных историй с нациями — жертвами коммунизма, вынужденно согтрудничавшими с гитлеровскими убийцами. Рувики не должна обслуживать эту пропаганду. --Викидим (обс.) 23:15, 21 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  1. Утверждение, что переименование является "попыткой пересмотра итогов Второй мировой войны (в частности, путём установления терминологической эквивалентности объединённых наций и фашистов)."
  2. "...нынешнее название используется крайне редко, обычно людьми, деды которых пытались когда-то убить моих дедов (частично успешно), а теперь развивающими лакримогенные версии национальных историй с нациями — жертвами коммунизма, вынужденно согтрудничавшими с гитлеровскими убийцами. Рувики не должна обслуживать эту пропаганду." ИМХО, аргументы уместны в другом месте - на поле боя. У нас КПМ--Diselist (обс.) 03:19, 22 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Я с Вами согласен в том, что здесь ВП:НЕПОЛЕБОЯ. Но я ожидал бы, что аргументы подводящего итог должны были бы ссылаться на ВП:ИС. А вместо этого, «Основное возражение против переименования заключалось в том. что предлагаемые альтернативы слишком политически окрашены» (а здесь любая альтернатива политически окрашена! вопрос исключительно о том, в красный или в коричневый цвет) а потом и вовсе «Есть незавершённое (оспоренное) обсуждение … Там обсуждать и надо» (при том что оно закрыто) — «Здесь тоже закрыто» (при том, что «Если что, я за возвращение прежнего названия, благополучно существовавшего в ВП в течение нескольких лет»). В итоге, даже у прибалтов «третий рейх», а у нас — торжествует попытка пересмотра (уж не знаю чего, но заведомо консенсуса историков). --Викидим (обс.) 03:38, 22 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Не итог[править код]

× Статья не переименована. Очередной круг обсуждения; администратор указывал, что при желании и наличии АИ надо оспаривать этот итог, а не множить разделы обсуждений. -- La loi et la justice (обс.) 08:40, 20 апреля 2019 (UTC)[ответить]

La loi et la justice Вы читали, что я написал выше и что было написано в прошлом итоге? Я ведь специально дал на него ссылку. Почитайте внимательно ещё раз прошлый итог где четко сказано: «Оспаривать итог разумно, если он не учитывает высказанные аргументы. А если есть новые аргументы, то нужно их новое обсуждение». В данном обсуждении четко сказан момент, который не был учтен в прошлом обсуждении. Если Вы повторяете что-то, то попытайтесь это сопоставить с новыми высказанными здесь фактами. Мы теперь имеем несоответствие названия и нынешнего содержания статьи. Между тем если кто-то из администраторов посчитает верным перенести это обсуждение отсюда на страницу ВП:ОСП, я не буду против. Смысл нужности обсуждения от этого не изменится, а изменится только место обсуждения. (Кроме всего этого здесь еще и этическая сторона. Если мы успешно оспорим итог, то выйдет, что формально Абиёё был не прав. Но он не мог быть не прав если при вынесении итога не были учтены факты, которые появились уже после его итога.) С уважением, Олег Ю. 13:27, 20 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Как явствует из этого вполне авторитетного источника, термин "гитлеровская Германия" входит в школьную программу истории по всей России, что обеспечивает ему беспроигрышную узнаваемость для большинства русскоговорящих читателей Википедии ныне и на ближайшие десятилетия.--Yellow Horror (обс.) 16:10, 20 апреля 2019 (UTC)[ответить]
    • Википедия, конечно русскоязычная, но не Российская. Название «русская Википедия» обозначает не принадлежность к этносу или государству, а язык написания статей. Русская Википедия. Тенденция перехода на "Третий рейх" наблюдается в Google Ngram Viewer, на данный момент имеется более чем двукратное преобладание. Валко (обс.) 17:36, 21 апреля 2019 (UTC)[ответить]
      • "Третий рейх" сразу отпадает по неоднозначности понятия. Он потому и выигрывает в поиске, что обозначает не историческую Германию, а всё что угодно - от религиозного понятия "царства Божьего" до фентезийных фашистских режимов в вымышленных мирах. Подавляющее большинство русскоговорящих читателей Википедии учится или в недавнем прошлом училось в российских школах - или имеет детей или внуков, учащихся в российских школах. Таким образом, узнаваемость™ термина "гитлеровская Германия" приближается к абсолютной.--Yellow Horror (обс.) 18:44, 21 апреля 2019 (UTC)[ответить]
        • Лично у меня, дети взрослые, а внуки еще в садике, по этому про российские школы ни чего сказать не могу. Но повторюсь википедия, не российская, а русскоязычная. Про Google Ngram Viewer мне кажется вы ошибаетесь, это же по книгам Google (Search in Google Books), внизу. Вот для вас отдельно: "третий рейх" [20] "нацистская германия" [21] "гитлеровская германия"[22] и книг о фентезийных фашистских режимов в вымышленных мирах, не увидел. Валко (обс.) 20:18, 21 апреля 2019 (UTC)[ответить]
          • @Валко: Других русскоязычных у меня для Вас нет, точнее, очень мало. Почти все носители языка на сегодня сосредоточены в России, поэтому то, чему учат в российских школах, и есть наиболее узнаваемое название для наших читателей. --Викидим (обс.) 23:15, 21 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что отсутствие консенсуса — или чего-то даже близкого к нему — при подведении Abiyoyo последнего неудачного итога — должно быть очевидно. Когда один участник за другим переоткрывают запросы на переименование, потому что при подведении последнего итога большинство аргументов были попросту проигнорированы, на мой взгляд, не следует закрывать новое обсуждения под процедурным предлогом. --Викидим (обс.) 01:17, 22 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Коллега Викидим, формально итог был подведён верно, так что ни из участников обсуждения его не оспорил. Может быть, нам было стыдно, что мы прохлопали территориальный контраргумент для Германии(), или мы просто устали от спора. Ещё прошу вас оставить пропаганду за кадром обсуждения, для неё есть отдельное место в статье. Не у вас одного деды на войне полегли. Вики должна быть максимально нейтральна, то есть в теории немецкая, французская и русская статьи должны одинаково подавать факты (с источниками, разумеется).--Diselist (обс.) 02:59, 22 апреля 2019 (UTC)[ответить]
    • Требование, что тексты на разных языках должны быть эквивалентными, часто повторяется, но отсутствует в каких-либо правилах википедии, по той простой причине, что противоречит здравому смыслу. Если сомневаетесь, попробуйте перевести на русский совершенно политически не заряженное слово англ. watch (то значение, которое обозначает некоторые типы часов) или на английский слово рус. эпатаж. Что уж тут говорить о здешней ситуации, когда оценка событий — и потому терминология — в разных культурах принципиально различаются? Повторяющиеся — исключительно в рувики — призывы писать статьи в каком-то языково-нейтральном варианте потому ни на чём не основаны и ни к чему, кроме споров, не приведут. На этом по этому вопросу здесь закончу, если есть соображения, добро пожаловать на мою СО. --Викидим (обс.) 03:18, 22 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Коллега Викидим, вы неправильно прочли мою реплику. Не тексты должны быть эквивалентны (да и это невозможно, кроме языкового барьера источников есть и национальные особенности), а изложение должно быть нейтральным. Факты - источники, без избыточных эмоциональных оценок предмета статьи.--Diselist (обс.) 17:01, 22 апреля 2019 (UTC)[ответить]

  • Уважаемый Diselist Здесь мы вроде бы не о фактах спорим, а о терминах как раз, которые, я согласен, глубоко национальны. --Викидим (обс.) 20:00, 22 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • О терминах не спорим. Вы привели пример трудно переводимого слова, что лишь доказывает то, с чем я тоже согласен - одинаковых статей быть не может. Но национальные статьи содержат (или должны содержать) все широко распространённые точки зрения (НТЗ). Посмотрите хотя бы на статью "Мазепа" на украинском, и хоть он официально на Украине герой, написали-то всё, пусть со скрипом (см. обсуждение). И даже цитаты на языке оккупантов! --Diselist (обс.) 20:18, 22 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Поиск консенсуса[править код]

  • Пусть каждый впишет (исправит) здесь плюсы и минусы вариантов (добавит вариант). ПС. --Diselist (обс.)

Гитлеровская Германия

  2. (+) сейчас в учебной программе.
  3. (+) непрерывно фигурирует в авторитетных источниках с довоенного времени до наших дней.
  4. (-) менее точно по сути, пропагандистское.
  5. (+) имеет дополнительный элемент узнаваемости (Гитлер), по времени существования совпадает с его "фюрерством".

Нацистская Германия

  1. (+) часто применяется в литературе, в т.ч. англоязычной (чаще гитлеровской Г.)
  2. (+) точно по сути идеологии.
  3. (-) носит элемент стигматизации.

Фашистская Германия

  2. (+) наиболее часто в русскоязычной пропаганде, даже сейчас на парадах Победы.
  3. (+) чаще других упоминалась в сводках Совинформбюро, потому ближе остальных для фронтовиков.
  4. (-) совершенно неточно по сути, так как фашизм был в Италии.

Третий рейх

  1. (+) перевес против "Германий" в территориальной дефиниции
  2. (+) некоторый перевес в книгах, так как это название чаще употребляли образованные[источник не указан 1841 день]. (Так как именно образованные книги эти пишут)
  3. (-) недавно вошло в моду в русскоязычном пространстве (а Википедия тяготеет к традиционным вариантам, см. АК:798/Итог). (Это не похоже на правду: словосочетание употреблялось в русском языке активно с 1936 года по крайней мере, поначалу эмигрантами или в переводе, а с началом войны - и всеми).
  4. (-) недостаточно однозначно (обозначает много разного, кроме предмета статьи). (Спорно, что "кроме предмета статьи" - именно это и обозначало с 2005 года в Википедии, и лишь в 2018-м создана статья Третий рейх(мистика). Если много значений, где страница разрешения неоднозначности, где другие статьи?...)
  5. (+) консенсусное в вики. Держалось 14 лет.
  6. (-) нельзя исключать циклический эффект: на популярность "Третьего рейха" в русскоязычных источниках не могло не сказаться его длительное употребление именно в Википедии.
  7. (-) пропагандистское при нацистах (до 1939 года, см. [23]), после войны возвращено в оборот, в первую очередь, бывшими нацистами.
  8. (+/-) Спорно. Большое влияние бестселлера У. Ширера "Взлёт и падение Третьего рейха" на русскоязычную аудиторию. Возможно даже, что весь рост 3 рейха в России за счёт этой книги

Германский рейх

  1. (+) перевес против "Германий" в территориальной дефиниции
  2. (+) официальное в один из периодов существования объекта статьи.
  3. (-) узнаваемость ниже перечисленных.
  4. (-) название совсем не отражает временной период (начало и конец применения - раньше начала и конца существования объекта статьи).

Германия (1933-1945)

  2. (+) чётко определены временные (и как будто - пространственные, с учётом территориальных приобретений и утрат в ходе войны) рамки.
  3. (+) более-менее устраивающая участников КПМ по нейтральности.
  4. (-) меньшая встречаемость названия Германия (1933-1945).
  5. (-) неполное соответствие названия территориальным рамкам объекта статьи.

Комментарии[править код]

  • Я совершенно не понимаю и не принимаю аргументов о «пропаганде». Берём любые классические исторические работы, например, рекомендованные в вузовских списках литературы (тот же английский [24]). Практически все названия, включающие нужный термин, говорят либо о англ. Nazi Germany (37 штук), англ. Third reich (39 раз), англ. Hitler's Germany (3 раза). Естественно, нет ФГ (для англоязычных людей, не привыкших к «немецкому фашизму», это противоречие в терминах), но и наша «Г до 1945» встречается лишь дважды (прошу учесть, что многие работы встречаются в списке по нескольку раз — и подсчитаны соответственно — что по идее не должно менять выводов). И что, все эти американские и английские историки занимаются пропагандой? Или пропагандой занялись именно мы, подобрав своё почти никем не используемое название у ревизионистов? --Викидим (обс.) 03:06, 22 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Не согласен с претензией к низкой узнаваемости текущего названия. Узнаваемость не определяется повторением именно такого набора символов в источниках. Основой текущего названия является слово Германия, которое на 100% узнаваемо для любого русскоязычного читателя. Цифры в скобках интуитивно понятно доносят до читателя временны́е рамки рассмотрения предмета статьи. Таким образом, это название даже выигрывает по узнаваемости у варианта "Третий рейх", чтобы понять который уже нужно знать, что такое вообще "рейх", и иметь достаточное представление об их порядковом счёте.--Yellow Horror (обс.) 10:49, 22 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Прошу вас править смело. Если узнаваемость хороша, исправьте. Это таблица - заготовка, давайте все вместе заполним, и будь, как скажет подводящий. :-) --Diselist (обс.) 16:46, 22 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • О «новодельности» Третьего рейха в русском языке: это, видимо, городская легенда. Легко найти произведения русских прихвостней Гитлера с этим словосочетанием («Кавказ: Орган независимой национальной мысли», октябрь 1936 года, … «Франкфуртер Цейтунг» писала: "Никакая сила в мире не в состоянии заставить Третий Рейх признать, что …). Значит, и то, что это не самоназвание — тоже, видимо, недавняя сказка. Ну а к началу 1940-х это общеизвестный термин, ср. у Эренбурга Третий рейх — «Общество с неограниченной безответственностью». --Викидим (обс.) 20:22, 22 апреля 2019 (UTC)[ответить]
    • Коллега, Вы не участвовали в прошлом обсуждении и, видимо, пропустили цитату из АИ по поводу употребления "Третьего рейха" в качестве самоназвания (выделение моё):

      Термин «Третий рейх» не утвердился в качестве официального в нацистской Германии, а в 1939 г. был изъят из обращения. В частности, журнал «Искусство Третьего рейха» («Der Kunst im 3. Reich») стал называться «Искусство Немецкого рейха».

      — Константин Васильевич Душенко
      Эти сведения автор (кандидат исторических наук, культуролог, специалист по идиомам) приводит в "Словаре современных цитат" 1997 года издания и повторяются в "Большом словаре цитат и крылатых выражений", выпущенном в текущем году - со ссылками на источники. Так что к концу 30-х годов термин "Третий рейх" действительно имел некоторое хождение, в том числе за пределами Германии, но затем его употребление в русскоязычной литературе сошло к единичным случаям. В послевоенный советский период оно встречается в переводных изданиях и критике зарубежной историографии, как правило в кавычках. Так что термин "Третий рейх" отнюдь не новодельный, я этого никогда и не утверждал. Просто он слишком недавно вошёл в активный оборот, чтобы считать его "лидером гонки" названий государства нацистов. Плюс все прочие его недостатки (эвфемистичен, понятен только уже посвящённым, имеет другие значения).--Yellow Horror (обс.) 06:18, 23 апреля 2019 (UTC)[ответить]
      • Вы (и специалист) совершенно правы, и термин «третий рейх» был изгнан из обращения как монархический (ср. [25]). Однако, «Третий рейх» в русском языке рутинно использовался с 1940-х годов, в том числе в трудах серьёзных учёных-историков, очень часто в кавычках, подчёркивая тем самым его чужеродность. Во избежание напонимания, а не считаю Третий рейх лидером, просто указываю на дефекты в описании дефектов. --Викидим (обс.) 01:53, 24 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Как будто, консенсус уже наметился? Кто бы взялся подвести краткий формальный итог? ([26])--Diselist (обс.) 17:13, 26 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Оценка вариантов (правьте!)[править код]

  1. Самым спорным и одновременно "долгоиграющим" является Третий рейх. Замечание о неофициальности и ограниченности применения во времени относится и к другим вариантам - ФГ/НГ/ГГ/Германия() и не были официальными названиями, а хронология Германского рейха со статьёй не совпадает. Надо сказать, что термин "Германия" (Дойчланд) был в основном сменён на "Германский рейх", что считается иногда территориальным несовпадением "Германии" с "рейхом". Однако "3 рейх" теряет, или уже потерял, консенсусность, чему признаком являются бесконечные КПМ. Вероятно, по причине смены аудитории - если первые участники, выросшие на книгах 1990-х годов, с прохладцей относились к советским названиям, то теперь Вики читают и редактируют многие люди постарше. Сменилась риторика российских СМИ, особенно после начала событий на Украине. Учитывая германское происхождение термина, называть им статью в стране, воевавшим с этим рейхом, неуместно.
    • Категорически не согласен с тезисом "Германия территориально не совпадает с рейхом". В статье о государстве под названием государства (не суть важно, официальным или условным) всегда подразумевается государство в текущих (на время описания) границах, со всеми его территориальными приобретениями и потерями, а не историческая область "исконно" принадлежавшая этому государству.--Yellow Horror (обс.) 19:04, 25 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  2. Германский рейх является самым неудачливым из названий, поскольку активно употреблялся лишь в короткий период дружбы коммунистов с нацистами (08.1939-06.1941). В это время из газет и книг исчезают "фашистская" и "гитлеровская" Германия, мелькает "Третий рейх". После начала войны Германию стали называть совсем другими терминами: "белая ведьма", "фашистское логово", "гнездо гадюки" и другие. После войны, когда истерия утихла, вернуться официальное название не смогло - исчез сам рейх. Германский рейх, не имея преимуществ Третьего, имеет недостатком худшую хронологию, таким образом не годится вовсе. Узнаваемость ниже среднего - про рейх все слышали, а когда он был, вряд ли кто сообразит.
  3. Фашистская Германия получилась из слияния Италии с Германией в уме пропагандистов (убрать "-социализм", чтобы лишних вопросов к политрукам не было), и несмотря на широкое применение, не отвечает стремлению Википедии к точности. В иностранных СМИ не применяется, нейтральность неполная.
  4. Нацистская Германия, столь же распространённая и лишённая упомянутых недостатков, несёт другой - клеймит население нацистами. Может где это и не оскорбление, но не в России. Не нейтрально.
  5. Зато Гитлеровская Германия: - нейтральна; - имеет временное соотношение с её "командиром"; - и главное, является консенсусным в системе образования. Этим она превосходит все остальные варианты "Германий". А значит, вскоре станет самым распространённым, особенно после того как циклический эффект станет работать на неё.
  6. Германия (1933-1945). Нейтральность до пресности. Территориальные и временные рамки зато прямо в названии (территориальные - неточны).

Таким образом, из рейхов самый лучший - Третий, из Германий - гитлеровская. Но первый уже не в духе времени, но имеет отдельную статью и абзац в основной, чего вполне достаточно.

Итог[править код]

Были рассмотрены 6 вариантов названия статьи, включая текущее: Германский рейх, Третий рейх, Германия (1933—1945), Гитлеровская Германия, Нацистская Германия, Фашистская Германия. Оценка каждому варианту отдельно:

  1. Германский рейх, по определению, существовал в 1871—1943 гг., и потому его применение в качестве названия было бы исторически неграмотно. К тому же он уступает в узнаваемости для русскоязычного населения, так как применялся ограниченно (в СМИ в основном, в 1939—1941 гг., либо как специальный термин). Таким образом, этот вариант должен быть отклонён.
  2. Третий рейх как термин имеет не одно значение, и несмотря на большую частотную встречаемость (возможно — вследствие циклического эффекта влияния Википедии в течение 14 лет его сохранения консенсусным), вызывает споры. В том числе, поскольку имеет нацистское происхождение, и сохранение его в качестве названия статьи трактуется часто как попытка информационного реванша.
  3. Германия (1933—1945) является полным определением в рамках самого названия, причём абсолютно нейтральным. Узнаваемость названия основано на названии «Германия», и не имеет символьного якоря во времени для многих читателей, не знающих временные рамки господства Гитлера. Например, возможна путаница с Германия в 1945—1949 годах. Вообще, Германия — ссылка на страну (с рельефом, климатом, и т. д.), и будет лучше, если новое название статьи будет включать указание на отличие её режима.
  4. Гитлеровская Германия является примерно столь же распространённым названием, как «фашистская» и «нацистская» Германия, уступая пока «третьему рейху». Важным элементом её узнаваемости является личность Гитлера, частотная встречаемость которого весьма велика. Кроме того, есть полное соответствие по времени между предметом статьи и его пребыванием у власти, образующими причинно-следственную связь. Заключительный и серьёзный аргумент в пользу этого варианта — консенсусность в российских учебниках. Поскольку россияне составляют большую часть русскоязычного населения, это название станет (если не стало) консенсусным на десятилетия вперёд.
  5. Нацистская Германия базируется на узнаваемости «Германии» и «нацизма», временные рамки статьи соответствуют времени пребывания нацистов у власти в Германии. Но однако, нацистские движения существовали не только в Германии, а и в скандинавских странах, Австрии, Чехо-Словакии, в то время как «Гитлер» сразу определяет время и место (как и указывает на связанные с его именем злодеяния). К тому же вариант не стал консенсусным в учебнике, и потому, несмотря на фактологическую точность, уступает «гитлеровской Германии».
  6. Фашистская Германия является весьма распространённым названием, своим происхождением обязано итальянскому фашизму. Но поскольку в строгом смысле термина фашизм Германия является нацистской, то его применение является данью пропаганде в годы военных столкновений с вермахтом (1936—1938, 1941—1945). По частоте встречаемости не превосходит «гитлеровскую» и «нацистскую» Германию, уступая «третьему рейху». Этот вариант не пользуется популярностью как в англоязычных (где вместо него популярна «Нацистская Германия»), так и в немецких источниках, вероятно по той же причине неточности применения термина (хотя в широком смысле, гитлеровская Германия фашистской признаётся, наряду с рядом других режимов и движений).

Основанием для возобновления дискуссии послужил довод о территориальном несоответствии Германии и рейха, но были вновь рассмотрены имевшиеся варианты. В рамках предыдущего подведения итогов, была признана спорность и потому неприменимость названия «третий рейх», с чем по размышлении, нельзя не согласиться. «Германский рейх» также был справедливо отклонён в предыдущем решении. Таким образом, варианты с ключевым словом «рейх» были вновь отвергнуты из-за неточности и неоднозначности, а «Германия (1933—1945)» из-за худшей частотной встречаемости и затруднений выбора при поиске.

В предыдущем решении варианты ФГ/НГ/ГГ были отклонены как политически не нейтральные. Однако ввиду трудности отделения реально стигматизирующих названий от субъективного отношения участников КПМ к ним в ходе диспута, было принято, я считаю (теперь), преждевременное решение сразу отбросить их все. По результатам обстоятельного дружеского разбора аргументов pro et contra, из предложенных вариантов самым подходящим является Гитлеровская Германия. Переименовано в это. --Diselist (обс.) 17:04, 30 апреля 2019 (UTC)[ответить]

  • Чушь полная, а не итог. Не надо было трогать название Третий рейх. Вы еще Сталинский СССР сделайте или Наполеоновская Франция в качестве заголовков статей. --Kolchak1923 (обс.) 15:57, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Коллега, я полностью согласен с Вами! Такое название, энциклопедически взвешенному и грамотному стилю изложения для определения государственного образования никак не соответствует и звучит с явной пропагандистской идеологически-стереотипной и архаично ретро-тенденциозной окраской, нелепо и абсурдно… Также косолоапо и неэнциклопедично будут выглядеть названия статей — как Сталинский СССР, или Брежневский СССР… Массовая обывательская аудитория действительно за годы пропагандистки окрашенных лозунгов привыкает ко всем этим нелогизмам и штампам (когда их вдалбливали постоянно и повсеместно), тогда как в реальности все подобно окрашенные штампы изначально звучали и звучат столь же абсурдно, если в противовес эпитету «немецко-фашистские захватчики» (к которому все давно привыкли), использовать такой эпитет как «русско-коммунистические освободители»… А что именно представляет из себя в реальности такой термин как «гитлеровская Германия», действительно очень коротко и четко описано (в качестве определения и расшифровки этого известного понятия) здесь — это пропагандистский штамп и не более того!!! --Wiky Miky (обс.) 13:02, 6 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Вышел из летаргии, чтобы ответить вам, Wiky Miky. Текст раздела "Название государства" почти целиком моя работа (см. редакцию статьи от 01.05.2019, в дальнейшем кое-что перекроили). Как видите, официальные самоназвания гос-ва никак к нему не подходят, и потому почти не употребляются. В результате имеем выбор один из 4-х неофициальных, примерно равнозначных (Германию (1933-1945) не рассматриваем). Вкратце: 3-й рейх - нацистский штамп, НГ - английский, ФГ - советский, ГГ имела употребление у всех союзников поровну. В настоящий момент в школьном учебнике. Какое название не выбрать - кто-нибудь будет недоволен. Как писал Abiyoyo, "искать истину в названии - последнее дело".--Diselist (обс.) 16:47, 13 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Также моё дело - подразделы "Внешняя поддержка нацистских реваншистов" и "Ликвидация Версальской системы". Но после среза АПАТ я больше в тему не вмешиваюсь. Зато и блокировки ни одной нет...--Diselist (обс.) 17:17, 13 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Простите, но я не могу согласиться с таким итогом. Название «Третий Рейх» куда более узнаваемое, постоянно встречается в научной литературе. Как справедливо сказано выше, давайте ещё сделаем статью «Наполеоновская Франция», например. Использование в названии статьи о государстве фамилии человека (пусть и имевшего диктаторские полномочия и игравшего крайне высокую роль во всех процессах, протекавших в Германии) я считаю недопустимым. Германия никогда не носила такого названия. -- VAP+VYK 10:04, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • What were the first 3 Reichs?

The history of the nation-state known as the German Reich is commonly divided into three periods: German Empire (1871–1918) Weimar Republic (1918–1933) Nazi Germany (1933–1945). — Предлагается всё подавать под общим названием Третий рейх.

  • Why Was Nazi Germany Called the Third Reich? | Britannica

By claiming for his government the mantle of the Third Reich, Hitler attempted to position himself within the larger context of German and European history. — Европейская история или Гитлер? — С уважением, Лариса94 (обс.) 04:36, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]

P.S. "клеймить население нацистами" сегодня - это как воровать и стыдиться того, что делаешь (Альхен). Во времена правления Гитлера Германия была нацистской, СССР - сталинским (в своём большинстве, как и нацизм).

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/17_апреля_2019&oldid=130982228