Википедия:К переименованию/17 июня 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Плавание человека → Плавание

В статье «Плавание человека» в первом абзаце написано «Плавание — метод передвижения человека и животных в воде». Кажется, это бред. Название «плавание человека» в энциклопедиях не встречается: [1]. Я полагаю его если и не оригинальным, то не самым употребимым. Особой неоднозначности я также не вижу: практически любой человек при слове «плавание» наверняка представит именно плывущего человека. AndyVolykhov ↔ 20:07, 17 июня 2009 (UTC)

Возражаю. При плавании я в первую очередь думаю о физическом состоянии, о способности тела удерживаться на поверхности жидкости или на определенном уровне внутри жидкости или газа. Плавание человека - частный случай, так же как плавание кораблей и лодок. Можно конечно переименовать плавание человека во что-то в роде Плавание (спорт). — Obersachse 20:35, 17 июня 2009 (UTC)
Плавание (спорт) вполне может быть отдельной статьёй, но тогда непонятно, куда девать всё то, что к спорту не относится, вплоть до животных. AndyVolykhov ↔ 20:46, 17 июня 2009 (UTC)
В новую статью «Плавание», где описывается физическое состояние (по аналогии со статёй Полёт). — Obersachse 20:56, 17 июня 2009 (UTC)
Мне тоже кажется, что Плавание (спорт) было бы логичным. Плавание же отдать либо под неоднозначность, либо под поведение физических тел в жидкости. Partyzan XXI 14:33, 25 июня 2009 (UTC)

Частичный итог

Создал отдельную статью о плавании как о виде спорта. Вариантов названия было два: Плавание и Плавание (вид спорта) (уточнение «спорт» было бы некорректным). Я выбрал первый, исходя из того, что имело в виду подавляющее большинство из тех ссылок, которые обработал Obersachsebot, и из аргументов в этом обсуждении. К Obersachse просьба: перенаправить все ссылки, имеющие в виду вид спорта, на Плавание.

Статью Плавание человека я бы разделил её на Плавание человека и Плавание животных или переименовал в Плавание человека и животных. Что касается отсутствия такого названия в энциклопедиях, то можно, конечно, переименовать с уточнением («способ передвижения человека и животных»?), но это получится слишком громоздко. NBS 22:10, 27 июня 2009 (UTC)

Так, стоп. Статья о способе передвижения будет с уточнением, а статья о виде спорта, основанном на этом самом способе передвижения и возникшем значительно позже — без уточнения? Совсем нелогично получается. Количество внутренних ссылок — не аргумент, потому что Википедия сама по себе не является авторитетным источником. Считаю, что без уточнения должна быть обзорная статья, по аналогии с полётом. --Олег (Scorpion-811) 07:42, 29 июня 2009 (UTC)
Согласно ВП:ИС, «если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках» — никакого упоминания о том, что возникло раньше, там нет. Если у вас есть АИ о частоте употребления — приводите, в ином случае придётся ограничиться анализом ссылок. NBS 10:43, 29 июня 2009 (UTC)
Так, сразу принципиальное уточнение насчёт анализа ссылок. Давайте анализировать внешние ссылки, и в первую очередь - на авторитетные источники, а не внутренние ссылки в статьях Википедии, проставленные непонятно кем. Нет возражений? --Олег (Scorpion-811) 11:18, 29 июня 2009 (UTC)
В качестве одного из аргументов могут учитываться и внутренние ссылки (есть такая вещь, как связность). Что касается внешних ссылок — приведите анализирующие их АИ (я надеюсь, вы не предлагаете вручную проанализировать 4 470 000 ссылок, выдаваемых Гуглом :). Об употреблении в энциклопедиях и справочных изданиях:
  • В значении «вид спорта» во всех русскоязычных специализированных справочных изданиях, которые я встречал, «плавание» приводится без уточнения.
  • В значении «способ передвижения» отдельную статью я встречал в единственном издании — Толковый словарь спортивных терминов / сост. Ф. П. Суслов, С. М. Вайцеховский. — М.: «Физкультура и спорт», 1993. — 352 с. — ISBN 5-278-00558-0. — там статьи озаглавлены как ПЛАВАНИЕ¹, ПЛАВАНИЕ².
  • В самом общем значении — Плавание тел — статья озаглавлена так не только в БСЭ, но и в «Физической энциклопедии», где никакого другого плавания нет.
NBS 12:09, 29 июня 2009 (UTC)
Внутренние ссылки не следует учитывать, потому что Википедия сама по себе не является авторитетным источником, и потому что их достаточно легко отыграть в ту или иную сторону. Что касается внешних ссылок:
  • [2] - термин «Плавание» употребляется в основном в значении «Мореплавание»;
  • [3] - тут более пёстрая картина. Темы «спортивное плавание» и «обучение плаванию детей» в лидерах, несколько реже встречаются мотивы «стили плавания», «двигательные действия при плавании» и «судоплавание», встречается также «плавание рыб», «плавание животных» и «оздоровительное плавание». Много ссылок на учебники, но эти учебники, судя по анонсам, в основном посвящены стилям и технике плавания, а не только и не столько плаванию как спортивной дисциплине.
  • [4] - плавание в самых разных значениях; и активный отдых, и спорт, и техника-стили. --Олег (Scorpion-811) 14:32, 29 июня 2009 (UTC)
На основании чего вы сделали выводы о частоте употребления? Вы проанализировали все 2890 источников по ссылке 1, 13 300 — по ссылке 2 и 17 млн — по ссылке 3? NBS 15:01, 29 июня 2009 (UTC)
Разумеется только первые несколько десятков, порядка 30-40 ссылок, поскольку наиболее релевантные ссылки по запросам показываются на первых страницах. Можно пройтись по первой сотне наиболее релевантных ссылок в каждом поисковике, но предложение проанализировать 2890 или 17 миллионов ссылок я рассматриваю как доведение до абсурда. --Олег (Scorpion-811) 16:14, 29 июня 2009 (UTC)
А я и не предлагал проанализировать все ссылки. Но формулировка ВП:ИС — «является широко распространённым и общеупотребительным» — там нет упоминания «в научной литературе» (например, даже самые АИ по спортивной статистике вряд ли будут проиндексированы scholar.google.com). Что же касается поиска в Яндексе — приведите АИ, согласно которым выборка в 30—40 ссылок первых ссылок достаточно репрезентативна. NBS 16:41, 29 июня 2009 (UTC)

Итог

  • Обсуждение заглохло, и пора подвести (формальный) итог. На данный момент ситуация такова - есть статья Плавание человека, которая хорошо интервичится с en:Human swimming, и создана новая Плавание про вид спорта. Посему предложение о переименовании, вынесенное в заголовок, уже неактуально. Если же есть серьезные аргументы, что место Плавание надо отдать дизамбигу, а вид спорта дать с уточнением, то просьба открыть новую номинацию. NickSt 22:24, 24 августа 2009 (UTC)

Краш → Kraš или Kras

Статья не о российской компании, а о международном товарном знаке и компании. Переименовать по аналогии с Citroën, PSA Peugeot Citroën, Société Générale и проч.--Александр Мотин 19:38, 17 июня 2009 (UTC)

1. На официальном сайте компании, в русскоязычном разделе используется назание "Краш".
2. Краш - название взятое в честь Йосипа Краша. Фамилию тоже не переводить?
3. В хорватском названии есть буква "š", как её набирать на клавиатуре?
-- Softy 16:06, 18 июня 2009 (UTC)
Редиректы уже отменили? 95.56.33.135 20:18, 22 июня 2009 (UTC)
Оставить. Это слово сербохорватского языка, для записи которого половина носителей использует кириллицу. --Ghirla -трёп- 17:38, 20 июня 2009 (UTC)
Оставить. А что делать с китайскими и японскими названиями? Partyzan XXI 23:22, 25 июня 2009 (UTC)
А что вас конкретно не устраивает?--Александр Мотин 09:33, 27 июня 2009 (UTC)
«Тойоту» вы предлагаете иероглифами именовать? Или же латиница (даже нестандартная) — дар божий, а все прочие письменности — не в счёт? --Ghirla -трёп- 07:45, 29 июня 2009 (UTC)
...оставил комментарий человек, у которого ник Ghirla...--StraSSenBahn 05:04, 2 июля 2009 (UTC)
Разумеется → Переименовать. В Хорватии официально - латиница.--StraSSenBahn 06:19, 26 июня 2009 (UTC)
В Японии официально — иероглифы (тем не менее мы всё пишем латиницей). А в Сербии — кириллица, причём «язык оригинала» тут един. --Ghirla -трёп- 07:46, 29 июня 2009 (UTC)
У вас на клавиатуре поддержка японских иероглифов по умолчанию, или включаете сами?--StraSSenBahn 05:04, 2 июля 2009 (UTC)
В России в официальных документах название компании и форма собственности обычно транслитерируются (например, Intel > Интел). Правда для Википедии это не аргумент, но пусть будет к сведению. Softy 14:09, 2 августа 2009 (UTC)

Итог

По существующей практике статьи об иностранных компаниях у нас именуются на языке страны происхождения компании (примеры привел номинатор), а если компания находится в стране с какой-нибудь редкой письменностью, не кириллицей и не латиницей (Honda, Toyota), то латиницей. Предполагается, что такое название является самым узнаваемым (ВП:ИС). Данная компания зарегистрирована в Хорватии, в которой единственым алфавитом является разновидность латиницы. Вопрос о допустимых системах письменности в названии статей рассматривался в специальном опросе, было признано, что расширенная латиница может использоваться. Поэтому переименовано в Kraš. --Blacklake 06:53, 10 августа 2009 (UTC)

Воронежское лёгкое метро->Проект лёгкого метро в Воронеже

Статья содержит информацию, именно, о проекте этого вида транспорта. Настоящее название вводит читателя в заблуждение.--Raise-the-Sail 22:32, 20 июня 2009 (UTC)

  • статья все-таки есть, и должна остаться, о транспортной системе (хотя и планируемой), а не о конкретном проекте (проектах). В том смысле, что сегодня проекта один, завтра другой, потом что-то построят нарушая все проекты, а статья должна остаться одна, следуя за процессом. Иначе есть шанс получить статью о каком-то из проектов сейчас, и отдельную «о метро» — потом. Вот шаблон {{Ожидаемое событие, связанное с метро}} поставить нужно (как частный случай {{Ожидаемые события}}). Ни за, ни против, просто практичное соображение для размышления. --Alex V Eustrop 18:52, 21 июня 2009 (UTC)
В данном случае слово «проект» это как значимое явление, объединяющее все возможные проекты лёгкого метро в Воронеже. Если метро (скорее всего через 10 лет или больше) появится, то статью можно будет переименовать «Воронежское лёгкое метро». Я категорически против нынешнего названия! Название должно соответствовать тому, что есть. Можно назвать статью «Проекты лёгкого метро в Воронеже». --Raise-the-Sail 20:40, 21 июня 2009 (UTC)
В том-то и дело, что переименование создает предпосылку для форка, когда одну статью бросят, и начнут писать новую, а потом кто-то допишет первую и будет две статьи об одном и том-же. Оно надо? Хотя прецеденты таких названий есть - Проект Самарской детской железной дороги, Проект моста через Неву в створе улицы Коллонтай. Однако их всего два, и есть примеры обратного переименования - Проект Грозненской детской железной дороги. В любом случае, вопрос надо обсуждать сразу для всех трех (реально - двух) статей {{Метрополитены России}}, чтобы не было разнобоя, и пригласить сюда его (шаблона) авторов, через его (шаблона) страницу обсуждения. Так полагаю. --Alex V Eustrop 23:43, 21 июня 2009 (UTC)
Собирался добиваться переименования этих статей постепенно. Да Вы совершенно правы, надо чтобы все эти статьи именовались на основе одинаковых принципов. --Raise-the-Sail 19:24, 22 июня 2009 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 22 июня 2009 в 13:55 (UTC) в «Легкорельсовый транспорт в Воронеже» участником Fursov Andrey. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 15:11, 22 июня 2009 (UTC).

С переименованием не согласен, так как обсуждение ещё не закончено. Оно только начинается. --Raise-the-Sail 19:24, 22 июня 2009 (UTC)

Я тоже несогласен с такими действиями Fursov Andrey (обс. · вклад), поскольку сформулированного вопроса они не решают, а скорее наборот - усугубляют ситуацию, вводя еще больший разнобой в именование статей. --Alex V Eustrop 23:55, 24 июня 2009 (UTC)

Аргументы администратора не указаны, как-то необычно. Partyzan XXI 14:36, 25 июня 2009 (UTC)

  • Вы невнимательны, это АВТОИТОГ - то есть бот просто отражает тот факт, что кто-то переименовал страницу без наличия раздела "Итог". Вы можете вполне смело вернуть статус кво, переименовав страницу обратно. -- AVBtalk 08:27, 26 июня 2009 (UTC)

Хельголанд → Гельголанд

Статья Хельголанд была создана ботом автоматическим переводом, Гельголанд сушествовал до этого. Было обсуждение по их объединению, при этом участником Obersachse было оставлено более близкое к произношению, но противоречащее русской практике и источникам название. Digr 19:27, 17 июня 2009 (UTC)

АИ на практику и источники, пожалуйста. — Obersachse 20:57, 17 июня 2009 (UTC)
Пожалуйста: БСЭ, Брокгауз, Большой географический словарь, поиск на Яндексе по Гельголанду (26 тыс против 4.8), любые бумажные советские и российские атласы мира, морские карты. Достаточно? Digr 04:09, 18 июня 2009 (UTC)
7 310 для Гельголанд, 3 730 для Хельголанд по Гуглу. Разница не такая существенная. Кроме того, Хельголанд соответствует правилам немецко-русской практической транскрипции. — Obersachse 05:25, 18 июня 2009 (UTC)
Которая в большей мере применима к новым названиям, но не устоявшимся географическим названиям. Давайте теперь статью Германия переименуем в Дойчланд. Digr 06:47, 18 июня 2009 (UTC)
Статья в Википедии — уже, АИ? → Переименовать — Krk 05:32, 18 июня 2009 (UTC)
Статья основывается на «Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Иностранные имена и названия в русском тексте: Справочник. М.: Международные отношения, 1969. Стр. 113—123.» А это однозначно АИ. Так что Оставить. — Obersachse 05:38, 18 июня 2009 (UTC)
Какой ужас. → Переименовать в соответствии с ВП:ГН. Geoalex 04:25, 18 июня 2009 (UTC)
→ Переименовать, известен, прежде всего любителям ВМФ, по литературе разных десятелетий только через "Г". --Totalserg 11:51, 18 июня 2009 (UTC)
Гельголанд в отечественном атласе; → Переименовать — Iguaçu · !? 16:33, 18 июня 2009 (UTC)
Что за отечественный атлас? Чьё отечество? Джимбо, моё или твоё? — Obersachse 16:28, 21 июня 2009 (UTC)
По данным участника понятно откуда он, следует ли считать Ваши предыдущие фразы дискриминацией по национальному признаку? Digr 16:53, 21 июня 2009 (UTC)
Учитывая, что Википедия - международный проект и наш раздел на русском языке, а не российский, его ссылка на отечество мне была непонятна. — Obersachse 19:10, 21 июня 2009 (UTC)
Так мы тебе и поверили)) конечно, если ты немец, то и считаешь, что лучше разбираешься в названиях немецких объектов на всех языках. Но я реально впервые встретил «Хельголанд» на этой странице и такой вариант поверг меня в шок.--Totalserg 19:22, 21 июня 2009 (UTC)
Томас, ну ты же знаешь, где «куются» названия географических объектов на русском языке… в отечественных атласах, конечно:) Эстонцы вот тоже говорят, что по-русски вообще-то Таллинн, но не им же виднее. Т.ч тут российский атлас — вполне авторитетнейший источник. — Iguaçu · !? 05:23, 24 июня 2009 (UTC)
  • → Переименовать, так как:
    • Географический атлас для учителей средней школы. — 4-e изд.. — М.:: Главное управление геодезии и картографии при Свете министров СССР, 1981.: в указателе (стр. 214) и на карте (стр. 80) стоит «о. Гельголанд» и «Гельголандская бухта». Никакого «Хельголанда» в указателе нет.
    • Атлас мира. — М.:: Главное управление геодезии и картографии при Свете министров СССР, 1985.: тоже стоит «Гельголанд».
    • Большая советская энциклопедия. — 3-e изд.. — М.:: Советская энциклопедия, 1971. — Т. 6.: «Ге́льголанд». -- Sergey kudryavtsev 05:39, 24 июня 2009 (UTC)
      • Более современных карт нет? Со времён Советского союза многое изменилось. Вдруг карты исправлены ;-) — Obersachse 10:36, 24 июня 2009 (UTC)
        • На картах 2000-х гг. Гельголанд. Geoalex 11:48, 24 июня 2009 (UTC)
        • Мне очень странна авторитарная позиция Obersachse, и назидательно-сомневающийся тон, как будто он разговаривает с детьми малыми. Например, в Атласе мира 1998 года, явно не советское издание - Гельголанд. Digr 12:17, 24 июня 2009 (UTC)
          • Почему? Действительно многие названия со советских времён изменились. Но раз на современных картах тоже Гельголанд, то вопрос решён. — Obersachse 11:06, 26 июня 2009 (UTC)
            Потому что не Хамбург и не Хановер, даже не могу сразу привести примеры, какие названия (по произношению и написанию) изменились с советских времен. Digr 10:57, 27 июня 2009 (UTC)
        • Томас, вы от нас требуете АИ — в соответствии с ВП:ГН, приведённые мною атласы являются АИ. Сами же вы ни одного АИ не привели... Администраторы, подводите итог, дело ясное. -- Sergey kudryavtsev 14:10, 24 июня 2009 (UTC)

Итог

Переименовать. На российских картах и в большинстве источников (в т. ч. в художественной литературе) объект известен как Гельголанд, несмотря на то, что правильнее, несомненно, Хельголанд—"земля Хельги" Дядя Фред 21:52, 25 июня 2009 (UTC)

Рыбка-переводчик из цикла Дугласа Адамса «Автостопом по галактике» → Вавилонская рыбка

Честно говоря, не вполне понятно, что руководило создателем статьи, когда он давал такое название. В оригинале существо однозначно именовано как «Babel fish», функции, им выполняемые, подробно расписаны в первой с ним встрече Артура Дента, и далее к ним возврата (как мне кажется, хотя могу ошибаться) не было. И в противоположность, термин «рыбка-переводчик» самим автором (если, опять же, не ошибаюсь) ни разу не использовался. Выходит, что статья названа термином, в книгах не фигурирующим, и разумнее будет всё же переименовать её в «вавилонскую рыбку». Именно «рыбку» а не «рыбу» — по описанию, рыбка эта должна иметь довольно скромные размеры. --Romson 07:24, 17 июня 2009 (UTC)

  • → Переименовать. Не знаю как в других переводах, но по крайней мере в переводе Филиппова рыбка называется вавилонской. --Tetromino 07:56, 17 июня 2009 (UTC)
  • → Переименовать, вроде бы логично. Из предлагаемого названия гораздо понятнее, что речь о babel fish. AndyVolykhov ↔ 08:02, 17 июня 2009 (UTC)

Итог

Страница переименована. --Romson 03:50, 18 июня 2009 (UTC)

Carbon (API) → Carbon (интерфейс программирования приложений)

Этот раздел Википедии пишется на русском языке, поэтому и уточнения должны быть на русском языке, понятными целевой аудитории. OckhamTheFox 01:09, 17 июня 2009 (UTC)

  • Забавная логика. :) Типа, API - не по русски, а потому непонятно, а Mac OS - оно понятно. :) А если по сути, то я склоняюсь к (−) Против переименования, потому что речь о программистском термине, а специализированные термины могут быть непонятны прочей аудитории даже в русской редакции. Но если всё же будет приянто решение переименовывать, то уж всяко не в неудобоваримый "интерфейс программирования приложений" - либо Carbon (интерфейс программирования) (ср.: Aqua (интерфейс)), либо Carbon (программный интерфейс). -- AVBtalk 09:11, 19 июня 2009 (UTC)
  • Против. API — распространённый и понятный специалистам термин, он отлично подходит на роль уточнения. — Claymore 08:07, 20 июня 2009 (UTC)
  • Против, "интерфейс программирования приложений" типичный ВП:ОРЗАГ в угоду русофилам, совершенно непонятный специалистам (т.е. целевой аудитории). Для нас слово "API" нормальная часть писменного русского языка, обозначающая вполне конкретное явление, а "Интерфейс программирования приложений" - насилие над языком. --Alex V Eustrop 17:41, 25 июня 2009 (UTC)
  • Против. API - понятное читателю-программисту слово, остальным можно дать ссылку на API в первой же фразе. Partyzan XXI 19:09, 25 июня 2009 (UTC)
Может тогда и статью Интерфейс программирования приложений переименовать в API и в первой же фразе расшифровать?--Александр Мотин 09:27, 27 июня 2009 (UTC)

Предварительный итог

Статья явно не адресована программистам, поэтому API непонятно, но уточнение необходимо. "Интерфейс программирования приложений" излишне длинно, поэтому стоит переименовать в Carbon (интерфейс). Коллеги, не забывайте о том, что смысл названий в простоте их нахождения в поиске и в простоте постановки ссылок, а точностью можно до определённой стеени пожертвовать. Дядя Фред 22:23, 25 июня 2009 (UTC)

  • Я бы не стал смешивать API и GUI, а вариант "(интерфейс)" всё же слишком многозначен (минимум три значения: пользовтельский, программистский, железный). -- AVBtalk 23:15, 25 июня 2009 (UTC)
    • Несомненно, но в данном конкретном случае пока есть только один интерфейс, буде же появится другой—никто не помешает обсудить сей вопрос снова. Дядя Фред 23:51, 25 июня 2009 (UTC)
  • API, несмотря на нерусскость, однозначный термин, а интерфейс может быть разным. Partyzan XXI 23:19, 25 июня 2009 (UTC)

Комментарий

При нынешнем виде статьи для непрограммиста это «что в лоб, что по лбу»: ни API, ни слово «интерфейс» в статье вообще не упоминаются, и на статью Интерфейс программирования приложений из статьи вообще нет ссылки. NBS 09:10, 26 июня 2009 (UTC)

Вообще, можно считать, что в русскоязычном разделе статьи нет, есть лишь мост в соседний языковой раздел, где более-менее внятно написано, что это такое. Там статья называется en:Carbon (API), и становится ясно, о чем она должна была-бы быть. Программисту — достаточно. Переименовать — увеличить неопределенность «о чем-же должна быть статья» (а так, может кто переведет). Термин «интерфейс программирования приложений», являясь калькой с англ. «application programming interface», не очень хорошо передает суть предмета, его можно перевести также «интерфейс прикладного программирования», «программный интерфейс приложения», «интерфейс для программирования приложения (то есть управления приложением)». А по сути, надо переводить длинно — «конечное множество функций управления, предоставляемых некоторым объектом, для внешнего управления им», вот тогда, по совокупности всех переводов, более-менее понятно что это такой. Переименование статьи [5] — было ошибкой, некоторые термины не переводятся, а просто становятся частью языка. IMHO. «Предварительный итог» - странный, какие дальнейшие действия ему должны соответствовать — непонятно (опять-таки IMHO). --Alex V Eustrop 11:52, 27 июня 2009 (UTC)

Итог

  • Оставлено без изменений название Carbon (API). В ходе обсуждения чёткого варианта выработано не было. Приведены серьезные аргументы против переименования - это и неузнаваемость предлагаемого длинного уточнения, и неоднозначность слова интерфейс. У нас есть, к примеру, статья Zune (GUI). Также немаловажный аргумент, что в en-wiki название аналогичное: en:Carbon (API). Для читателя этого уточнения должно быть достаточно. В первой строке статьи даём ссылку на API. NickSt 21:58, 24 августа 2009 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/17_июня_2009&oldid=134952375