Википедия:К переименованию/28 мая 2014
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Персонажи диснеевских мультфильмов
Аврора (Дисней) → Аврора (Disney), Аладдин (Дисней) → Аладдин (Disney), Алиса (Дисней) → Алиса (Disney), Анна (Дисней) → Анна (Disney), Динь-Динь (Дисней) → Динь-Динь (Disney), Злая королева (Дисней) → Злая королева (Disney), Медведь Балу (Дисней) → Медведь Балу (Disney), Пиноккио (Дисней) → Пиноккио (Disney), Питер Пэн (Дисней) → Питер Пэн (Disney), Ханс (Дисней) → Ханс (Disney), Пит (Дисней) → Пит (Disney), Эльза (Дисней) → Эльза (Disney), Белль (Дисней) → Белль (Disney), Белоснежка (Дисней) → Белоснежка (Disney), Золушка (Дисней) → Золушка (Disney), Мерида (Дисней) → Мерида (Disney), Покахонтас (Дисней) → Покахонтас (Disney), Рапунцель (Дисней) → Рапунцель (Disney), Тиана (Дисней) → Тиана (Disney)
Студия называется The Walt Disney Company, на латинице, поэтому и уточнения должны быть на латинице. Например у персонажей Marvel и DC уточнение именно на латинице. --213.87.143.213 14:18, 28 мая 2014 (UTC)
- В русской справочной и энциклопедической литературе это предприятие называется "студия У. Диснея". Как юридически называется компания в данный момент на английском языке, не играет в вопросах именования статей Википедии никакой роли. 2001:4898:80E8:ED31:0:0:0:2 17:12, 28 мая 2014 (UTC)
- Судя по их официальному сайту они и в России только Disney, но не Дисенй, так что в переименовании есть резон. --WikiFido☯ 19:03, 28 мая 2014 (UTC)
- Студия называется The Walt Disney Company, так почему же вы не предлагаете переименовывать в Аладдин (The Walt Disney Company)? А потому что это борщ будет. Собственно, тут русскоязычный раздел Википедии, значит записываемые кириллицей названия должны преобладать и над латиницей, и над иероглифами, и над прочими алфавитами — там, где это возможно, разумеется. В случае с персонажами студии Уолта Диснея это возможно. Ну и позвольте высказать моё мнение, что смешивать два алфавита в названии статьи — это вообще моветон. Кто будет искать, переключая раскладку? -- 46.20.71.233 14:02, 30 мая 2014 (UTC)
- Чтообы не сказывалось на поиске при возможном переименовании надо сохранить перенаправление.--Draa kul talk 18:08, 31 мая 2014 (UTC)
- На русском языке мы называемя ООО Уолт Дисней Компани СНГ, например, поэтому я бы предложил оставить "Дисней". --199.181.130.25 03:49, 14 июля 2014 (UTC)
- Есть АИ? --WikiFido☯ 09:42, 14 июля 2014 (UTC)
- Официальный сайт в России, где Дисней называет сам себя, как «Уолт Дисней Компани СНГ».--yurluk обс 01:29, 2 августа 2014 (UTC)
- Эта энциклопедия — на русском языке. Не вижу смысла называть статьи на другом языке, чтобы читателям было непонятно. На русском языке — Дисней. Викидим (обс) 21:00, 2 сентября 2014 (UTC)
- Студия The Walt Disney Company английская, и, несмотря на то, что энциклопедия русская, должно быть название английское. А перенаправление оставить, чтобы не менять раскладку при написании названия статьи. Поэтому
Переименовать. RedPiano1 (обс) 12:42, 8 октября 2014 (UTC)
Итог
Есть источники на русское название компании. Так что уточнение остаётся кириллицей. --Glovacki 12:28, 11 октября 2015 (UTC)
Вторая попытка переименовать статью после того, как ее второй раз переименовал родной автор. Моя аргументация проста и соответствует правилам - написание этого названия на карте я предварительно выяснил. Аргументация автора приведена на СО статьи и сводится к тому, что надо вводить другие правила и что английское звучание не оставляет места для вариантов. Vcohen 17:47, 28 мая 2014 (UTC)
- Harrison на американском английском произносится «Хэррисон», на британском — «Харрисон». «Гаррисон» — основывается на устаревшей транскрипции и не соответствует действительности (возможно в своё время «Г» произносилась на украинский манер как «Х»). В статьях, например, об американской певице Хэррисон, Майя или американском астрономе Джой, Альфред Хэррисон имена написаны через «э» явно не из-за прихоти авторов. В принципе возможен компромисс с «Харрисон». Но, если вы настаиваете на «Гаррисон», то попадаете, к примеру, в конфликт с актёром Форд, Харрисон, битлом Харрисон, Джордж, актёром Харрельсон, Вуди. — Khvmty 19:07, 28 мая 2014 (UTC)
- Уже, наверно, третий раз за последние несколько дней вынужден подчеркнуть, что правила для фамилий и для географических названий могут отличаться - см. Джэксон и Джексон, либо Гудзон и Хадсон. В частности, для географических названий в Википедии принято правило. А английская фонетика очень далека от русской, и то, что на чей-то персональный слух английское [hæ] похоже на русское [хэ] или [га], вообще браться в расчет не должно. Vcohen 19:43, 28 мая 2014 (UTC)
- Понятно, вас не смущает, что абсурдно писать Гаррисон в случае неустоявшегося названия населённого пункта, но Харрисон в случае актёра. Но так как вы работаете над переименованиями станций метро в Нью-Йорке, возьмите на заметку, что если вы будете в Нью-Йорке у местных спрашивать как проехать до станции Гаррисон метро PATH, вас просто не поймут или же направят в Garrison, NY. — Khvmty 20:39, 28 мая 2014 (UTC)
- Кстати, я как раз и вышел на эту статью в процессе правки статьи PATH. Но я не собираюсь в Нью-Йорке обращаться к прохожим по-русски. Мы ведь обсуждаем запись по-русски, правда? А кроме того, я не понял, что Вы называете неустоявшимся названием, при наличии правила, требующего сверяться с картой, и самой карты. Vcohen 20:54, 28 мая 2014 (UTC)
- То есть зная правильное произношение на английском, вы намеренно будете продолжать коверкать название на русском, потому что так в своё время невыездной работник картографии записал? Тут город с 13 тыс. жителей, название которого врядли устоялось в русском языке, не как к примеру Рим (Рома) или Париж (Пари). Картографы причесали под одну гребёнку англоязычные топонимы Великобритании, Шотландии, Ирландии, США, Австралии, и т.д., хотя произношения одних и тех же слов отличаются настолько, что жители этих стран с трудом друг друга понимают. (Подобное творится и среди испаноязычных топонимов, где всё причесали под каталанский без учёта произношения в Латинской и Южной Америках). Уверен, вы в дальнейшем неоднократно столкнётесь с другими подобными примерами в процессе работы над топонимами США, но проведёте работу впустую (и сделаете медвежью услугу читателям), если будете придерживаться неверному написанию. — Khvmty 21:57, 28 мая 2014 (UTC)
- Полагаю, что для подведения итога мы уже написали достаточно. Но я просто потрясен глубиной Вашего незнакомства с темой, поэтому не удержусь и продолжу. У каждого языка своя фонетическая система, свои звуки и свои признаки, по которым эти звуки принято отличать друг от друга. Запись слова одного языка средствами другого языка всегда будет приблизительной, например английская фамилия, известная нам как Голсуорси, могла бы быть записана как Галзвёфи, и "чисто на слух" это было бы примерно столь же близко к оригиналу; польский город, известный нам как Лодзь, на самом деле звучит примерно как Вуч. При выборе способа транскрипции учитываются разные соображения, в том числе узнаваемость и возможность восстановить написание либо произношение оригинала. Но никогда - обратите внимание, никогда - не учитывается вопрос "поймут ли меня на английском (польском и т.д.), если я буду говорить на русском". Априори понятно, что не поймут. Это не критерий. Запись на русском языке создается, чтобы быть понятной на русском языке. Vcohen 06:29, 29 мая 2014 (UTC)
- То есть Хэррисон или Харрисон звучит менее понятно на русском языке, чем Гаррисон? Мы не говорим о таких коренных изменениях как Голсуорси и Галзвёфи или Кристиан и Крисчен. Другой пример. Есть американский город Columbus. Мы все знаем, что он называется Коламбус (1, 2), но в своё время кто-то записал его на латинский манер как Колумбус. Скажем, уже в наше время, образуется новый населённый пункт, который также решили назвать Columbus. Картографы, не долго думая, вносят его на карту по аналогии и по традиции как Колумбус. Круг замкнулся. Зная правильное произношение названия, вы будете пытаться разорвать этот замкнутый круг или так и будете ссылаться на карту? — Khvmty 16:01, 29 мая 2014 (UTC)
- Я не знаю, что звучит менее понятно, а что более понятно. Нет такого понятия. Забудьте. Есть правило. И кстати, Ваш пример с Жужуем объясняет логику правила: название Жужуй человек увидит на карте и станет искать в Википедии, а название Хухуй, пусть оно хоть десять раз соответствует оригиналу, не увидит и не станет. Vcohen 18:00, 29 мая 2014 (UTC)
- Не понимаю вас, «название не увидит и не станет искать», кто ищет — тот всегда найдёт. Гаррисон = Garrison. Харрисон = Harrison, буквой «Г» тут и не пахнет. Правила устарели и не соответствуют действительности, не будьте педантом. ВП:ИВП «Пункт 4. Большинство правил являются в конечном счёте описательными, а не предписывающими; они представляют собой описание практики, существовавшей на момент их составления. Иногда они отстают от реальности.» — Khvmty 19:08, 29 мая 2014 (UTC)
- Давайте Вы сначала поймете. Речь о русской карте. И на ней - Гаррисон. А Хэррисон на ней не найдет даже тот, кто ищет. Vcohen 19:22, 29 мая 2014 (UTC)
- Это и выставляет вас педантом, строго следующим букве правил и отказывающимся видеть более широкую картину, что не улучшает Википедию. — Khvmty 20:22, 29 мая 2014 (UTC)
- Да нет, просто ИВП предполагает осознанное и аргументированное игнорирование, а не просто "я этого правила не понимаю". А итог здесь все равно подведет кто-то другой. Vcohen 20:51, 29 мая 2014 (UTC)
- А вот и свежий пример подоспел. Обсуждаемое правило - это защита от вот таких предложений. Vcohen 16:53, 30 мая 2014 (UTC)
- Это и выставляет вас педантом, строго следующим букве правил и отказывающимся видеть более широкую картину, что не улучшает Википедию. — Khvmty 20:22, 29 мая 2014 (UTC)
- Давайте Вы сначала поймете. Речь о русской карте. И на ней - Гаррисон. А Хэррисон на ней не найдет даже тот, кто ищет. Vcohen 19:22, 29 мая 2014 (UTC)
- Не понимаю вас, «название не увидит и не станет искать», кто ищет — тот всегда найдёт. Гаррисон = Garrison. Харрисон = Harrison, буквой «Г» тут и не пахнет. Правила устарели и не соответствуют действительности, не будьте педантом. ВП:ИВП «Пункт 4. Большинство правил являются в конечном счёте описательными, а не предписывающими; они представляют собой описание практики, существовавшей на момент их составления. Иногда они отстают от реальности.» — Khvmty 19:08, 29 мая 2014 (UTC)
- Я не знаю, что звучит менее понятно, а что более понятно. Нет такого понятия. Забудьте. Есть правило. И кстати, Ваш пример с Жужуем объясняет логику правила: название Жужуй человек увидит на карте и станет искать в Википедии, а название Хухуй, пусть оно хоть десять раз соответствует оригиналу, не увидит и не станет. Vcohen 18:00, 29 мая 2014 (UTC)
- То есть Хэррисон или Харрисон звучит менее понятно на русском языке, чем Гаррисон? Мы не говорим о таких коренных изменениях как Голсуорси и Галзвёфи или Кристиан и Крисчен. Другой пример. Есть американский город Columbus. Мы все знаем, что он называется Коламбус (1, 2), но в своё время кто-то записал его на латинский манер как Колумбус. Скажем, уже в наше время, образуется новый населённый пункт, который также решили назвать Columbus. Картографы, не долго думая, вносят его на карту по аналогии и по традиции как Колумбус. Круг замкнулся. Зная правильное произношение названия, вы будете пытаться разорвать этот замкнутый круг или так и будете ссылаться на карту? — Khvmty 16:01, 29 мая 2014 (UTC)
- Полагаю, что для подведения итога мы уже написали достаточно. Но я просто потрясен глубиной Вашего незнакомства с темой, поэтому не удержусь и продолжу. У каждого языка своя фонетическая система, свои звуки и свои признаки, по которым эти звуки принято отличать друг от друга. Запись слова одного языка средствами другого языка всегда будет приблизительной, например английская фамилия, известная нам как Голсуорси, могла бы быть записана как Галзвёфи, и "чисто на слух" это было бы примерно столь же близко к оригиналу; польский город, известный нам как Лодзь, на самом деле звучит примерно как Вуч. При выборе способа транскрипции учитываются разные соображения, в том числе узнаваемость и возможность восстановить написание либо произношение оригинала. Но никогда - обратите внимание, никогда - не учитывается вопрос "поймут ли меня на английском (польском и т.д.), если я буду говорить на русском". Априори понятно, что не поймут. Это не критерий. Запись на русском языке создается, чтобы быть понятной на русском языке. Vcohen 06:29, 29 мая 2014 (UTC)
- То есть зная правильное произношение на английском, вы намеренно будете продолжать коверкать название на русском, потому что так в своё время невыездной работник картографии записал? Тут город с 13 тыс. жителей, название которого врядли устоялось в русском языке, не как к примеру Рим (Рома) или Париж (Пари). Картографы причесали под одну гребёнку англоязычные топонимы Великобритании, Шотландии, Ирландии, США, Австралии, и т.д., хотя произношения одних и тех же слов отличаются настолько, что жители этих стран с трудом друг друга понимают. (Подобное творится и среди испаноязычных топонимов, где всё причесали под каталанский без учёта произношения в Латинской и Южной Америках). Уверен, вы в дальнейшем неоднократно столкнётесь с другими подобными примерами в процессе работы над топонимами США, но проведёте работу впустую (и сделаете медвежью услугу читателям), если будете придерживаться неверному написанию. — Khvmty 21:57, 28 мая 2014 (UTC)
- Кстати, я как раз и вышел на эту статью в процессе правки статьи PATH. Но я не собираюсь в Нью-Йорке обращаться к прохожим по-русски. Мы ведь обсуждаем запись по-русски, правда? А кроме того, я не понял, что Вы называете неустоявшимся названием, при наличии правила, требующего сверяться с картой, и самой карты. Vcohen 20:54, 28 мая 2014 (UTC)
- Понятно, вас не смущает, что абсурдно писать Гаррисон в случае неустоявшегося названия населённого пункта, но Харрисон в случае актёра. Но так как вы работаете над переименованиями станций метро в Нью-Йорке, возьмите на заметку, что если вы будете в Нью-Йорке у местных спрашивать как проехать до станции Гаррисон метро PATH, вас просто не поймут или же направят в Garrison, NY. — Khvmty 20:39, 28 мая 2014 (UTC)
- Уже, наверно, третий раз за последние несколько дней вынужден подчеркнуть, что правила для фамилий и для географических названий могут отличаться - см. Джэксон и Джексон, либо Гудзон и Хадсон. В частности, для географических названий в Википедии принято правило. А английская фонетика очень далека от русской, и то, что на чей-то персональный слух английское [hæ] похоже на русское [хэ] или [га], вообще браться в расчет не должно. Vcohen 19:43, 28 мая 2014 (UTC)
- Переименовать в соответствии с правилами, которые совершенно однозначны в данном вопросе. Если есть желание поменять правила - то это не сюда. hatifnatter 06:08, 30 мая 2014 (UTC)
Другая идея
А между прочим... Если мы стремимся следовать англоязычному звучанию, то должно быть Хэрысн. Потому что "р" там звучит явно одно, "ы" ближе к их произношению, чем "и", да и никакого "о" там тоже не слышно. Думаю, если произнести именно Хэ́рысн, то шансы быть понятыми американцем у нас возрастут. Давайте так назовем статью, а? А если нет, то давайте поймем почему. Vcohen 21:36, 29 мая 2014 (UTC)
- Не паясничайте. Речь шла о смене одной буквы — «Г» на «Х». — Khvmty 15:25, 30 мая 2014 (UTC)
- А кто паясничает? Я не виноват, что результат выглядит так чудовищно. Но это то, что получится, если последовательно придерживаться Вашего тезиса о понятности для американцев. Могу только гадать, почему предложенный Вами вариант расходится с Вашей аргументацией. Vcohen 15:35, 30 мая 2014 (UTC)
- Подозреваю, что понятность вариантов «Хэрысн» и «Хэррисон» для американцев так же одинакова, как для русского одинакова понятность акающего и окающего произношений слова «локомотив». Вообще, IMHO если в языке некое фонетическое явление (напр., редукция) происходит во всех случаях, то оно не играет смыслоразличительной роли, и произношение без него не менее понятно, чем с ним. --М. Ю. (yms) 09:37, 31 мая 2014 (UTC)
- Вы слышали, как эти москали пыво называют? Пи-и-иво! Думаю, что Хэр-рии-соон на английское ухо будет звучать так же. Vcohen 09:51, 31 мая 2014 (UTC)
- Когда англичане опускают «о», они о нем помнят. А чтобы услышать разницу между «ы» и «и» (одинаковой долготы), им надо долго учиться. --М. Ю. (yms) 09:56, 31 мая 2014 (UTC)
- Ну, пусть будет по-Вашему. На самом деле мне гораздо важнее получить Ваше мнение по самому переименованию. Vcohen 10:20, 31 мая 2014 (UTC)
- По правилам Гаррисон, но как-то не очень хочется, поэтому я молчу. --М. Ю. (yms) 19:15, 31 мая 2014 (UTC)
- Аналогично. --TwoPizza 21:40, 1 июня 2014 (UTC)
- Поддерживаю Vcohen. Правило есть правило, и оно в данном случае разумно. Если человек видит написанное на карте Гаррисон, то и в Википедии он будет искать Гаррисон, вне связи с произношением английского оригинала. Никто не мешает привести точную транскрипцию в преамбуле статьи, но заголовок определяется узнаваемостью с точки зрения русскоязычного читателя, и она важнее принятых правил транскрипции. Не дело Википедии менять устоявшиеся неудачные написания из авторитетных источников на более «правильные» с точки зрения правил транскрипции. --Shruggy 22:44, 5 июня 2014 (UTC)
- Ну, пусть будет по-Вашему. На самом деле мне гораздо важнее получить Ваше мнение по самому переименованию. Vcohen 10:20, 31 мая 2014 (UTC)
- Когда англичане опускают «о», они о нем помнят. А чтобы услышать разницу между «ы» и «и» (одинаковой долготы), им надо долго учиться. --М. Ю. (yms) 09:56, 31 мая 2014 (UTC)
- Вы слышали, как эти москали пыво называют? Пи-и-иво! Думаю, что Хэр-рии-соон на английское ухо будет звучать так же. Vcohen 09:51, 31 мая 2014 (UTC)
- Подозреваю, что понятность вариантов «Хэрысн» и «Хэррисон» для американцев так же одинакова, как для русского одинакова понятность акающего и окающего произношений слова «локомотив». Вообще, IMHO если в языке некое фонетическое явление (напр., редукция) происходит во всех случаях, то оно не играет смыслоразличительной роли, и произношение без него не менее понятно, чем с ним. --М. Ю. (yms) 09:37, 31 мая 2014 (UTC)
К итогу
Пока что голоса распределились так:
- 3 голоса за переименование согласно правилам и карте;
- 1 голос против согласно ИВП, но без доводов за ИВП в данном случае;
- 2 голоса прозвучали, но воздержались. Vcohen 10:01, 12 июня 2014 (UTC)
- Переименовать. Аргументы были приведены здесь.--109.168.168.175 06:17, 25 марта 2015 (UTC)
Итог
Правило именования статей о географических объектов не оставляет вариантов для итога. Напомню на всякий случай, что Роскартография/Росреестр к именованию иностранных географических названий применяет научный подход, в этом ведомстве серьёзное внимание уделяется вопросам транскрипции. Поэтому, чем бы ни было обоснованно мнение Роскартографии, оно авторитетно. Более авторитетно, чем мнения отдельных участников Википедии — это точно. При этом передача Росреестром Harri- как Гарри- не является устаревшей — в более современных атласах, например, в имеющемся у меня «Атласе мира» 2007 года есть пара Гаррисонов в США (других одноимённых населённых пунктов). В общем, есть правило и оно предписывает назвать статью Гаррисон (Нью-Джерси). Основания для включения этого населённого пункта в список исключений нет никаких. Добиться иного результата можно только путём изменения действующего правила. Переименовано. GAndy 06:10, 11 апреля 2015 (UTC)