Википедия:Обсуждение правил/В культуре

Полагаю, что это эссе вполне можно принять в качестве руководства по написанию разделов «В культуре». --Pessimist 08:05, 17 июля 2013 (UTC)

• Да, необходимость в регулировке данной темы назрела давно, а данное эссе очень точно прописывает подход к созданию таких разделов, исходя из имеющихся правил и слоившейся практики. GAndy 13:46, 17 июля 2013 (UTC)

Замечания Vicpeters

• Эссе представляет собой однобокий взгляд на проблему. Если тема глобальна и популярна, то ход мысли вполне справедливый. Но часто бывает, что тема достаточно узкая, чтобы занимала миллионы умов по всему миру. Для примера возьмите избранную статью Рябчик. Есть знаменитое «ешь ананасы, рябчиков жуй», есть пара пословиц и любопытных воспоминаний известных людей. Ни культурных исследований на тему статьи, ни классических произведений мирового уровня. И это ещё известная птица, а что говорить о других? Получается, что культурный раздел в таких статьях представлен быть не может, а без него статья не сможет получить статус.--Vicpeters 13:55, 17 июля 2013 (UTC)

  Вы не могли бы привести цитату из требований ВП:КИС или ВП:КХС, которая подтверждает ваши нетривиальные мысли? Достаточно ли будет для опровержения привести свежие ИС, в которых нет такого раздела? Если тема настолько ничтожна, что её отражение в культуре не занимает никого, кроме участников Википедии — может быть и не стоит такой раздел писать? Лично для меня совершенно неочевидно, что паре пословиц с упоминанием рябчика место в статье Рябчик. Разрешить это противоречие можно лишь с опорой на внешние от наших с вами мозгов источники, которые подчеркивают эту культурную значимость для данной темы. --Pessimist 14:39, 17 июля 2013 (UTC)

  Да, конечно. Пункт 3: «3.Основная тема должна быть раскрыта». Если посмотрите обсуждение КИС, то одним из наиболее частых требований является отражение в культуре. Ссылки на обсуждения поискать?--Vicpeters 14:58, 17 июля 2013 (UTC)

  Кто сказал, что отсутствие данного раздела означает нераскрытие темы? Требование к статьям этого в явном виде не предусматривает. А таковые требования возникают как раз когда есть веские основания предполагать либо наличие вторичных АИ, либо первого или второго пунктов. В остальных случаях эти требования можно смело игнорировать. Примеры свежих ИС: Чиркейская ГЭС, Спирты, Гай Светоний Транквилл, Дорсет. Это четыре последних ИС подряд. Думаю, с этим аргументом всё ясно.--Pessimist 15:04, 17 июля 2013 (UTC)

  Гм, имена участников привести? По моему, очевидно, что раскрытие ряда тем требует отражение в культуре. Вот, скажем, Ниагарский водопад или Центральный парк. Что, по вашему, в данных случаях есть раскрытие темы?--Vicpeters 15:30, 17 июля 2013 (UTC)

  Если вы точно уверены, что по данным темам не существует ни вторичных АИ, ни произведений отвечающих обоим критериям, то участников, которые требуют раскрыть тему в культуре, нужно попросить указать на основе чего это следует делать. Pessimist 16:39, 17 июля 2013 (UTC)

  Я исхожу из той формулировки, какая указана в эссе — произведения культуры посвящены теме статьи и произведения культуры мирового значения, а не АИ в широком смысле. В принципе, я согласен с мнением, высказанном на форуме, просто не хочу флудить по разным темам. Марк, Вы на моей памяти несколько раз попытались поставить правила в жёсткие рамки и при этом почему-то резко оппонируете мне. Я точно так же против развесистой клюквы в статьях, просто иногда узко заданные критерии в одной теме вовсе не подходят к другой. Эссе хорошее, но как правило не годится. Что вовсе не означает, что данную формулировку нельзя использовать при создании рекомендации.--Vicpeters 17:12, 17 июля 2013 (UTC)

  А этой формулировки вы не заметили? «Наилучшим решением данной проблемы является написание такого раздела по вторичным авторитетным источникам, рассматривающим тему отражения предмета статьи в культуре». --Pessimist 19:46, 17 июля 2013 (UTC)

  То есть я правильно понимаю: должно существовать некое научное исследование на тему «Культурное значение Ниагарского водопада» или «Отражение крапивника в произведениях мировой классики»?--Vicpeters 20:12, 17 июля 2013 (UTC)

  Кто кому чего должен? Простите, ничего не понял в вашем вопросе.--Pessimist 20:16, 17 июля 2013 (UTC)

  Я рассуждаю с позиции пользователя, который желает написать статусную статью с учётом предложенного правила. Перво-наперво он ищет «вторичный авторитетный источник, рассматривающий тему отражения предмета статьи в культуре». Увы, не написал пока никто про отражение Центрального парка в культуре (а может и написал, но сохранил сию рукопись лишь в Библиотеке Конгресса, до которой бедному пользователю как до Луны. Далее пользователь обращается ко второму пункту правила — увы, мультфильм Мадагаскар на классику не тянет, а ежегодный фестиваль Шекспира сам по себе произведением не является. Скажите игра с правилами? Ну у нас уже есть горячие борцы за соблюдение буквы. Чесслово, мне не хочется ходить по кругу с одними и теми же аргументами. Лучший критерий качества — здравый смысл. Если говорить о правиле, то лучше перечислить то, чего делать явно не стоит вроде упоминания старика Козлодоева в статье про коростель.--Vicpeters 20:37, 17 июля 2013 (UTC)

  Возвращаемся к реплике 16:39, 17 июля. Если лучший критерий качества здравый смысл, то все правила и руководства надо выкинуть в помойку и заменить одним: «При написании статей руководствуйтесь здравым смыслом». Зачем вы тогда обсуждаете какие-то нюансы этого текста если вам достаточно здравого смысла? --Pessimist 06:09, 18 июля 2013 (UTC)

  Разве я обсуждал нюансы? Вы не поняли — я разложил по полочкам.--Vicpeters 08:00, 18 июля 2013 (UTC)

  Мы пока пришли к следующему:

  • Существуют некие участники, считающие что в любой качественной статье должен быть раздел «в культуре». Их мнение ошибочно, ибо 4 последних ИС таких разделов не имеют, равно как и сотни других ИС и ХС.
  • Вы считаете, что правила не нужны, достаточно здравого смысла. Это мнение также ошибочно, поскольку известно множество конфликтов по данному поводу, в которых здравого смысла оказывается недостаточно и нужна кодификация практики их разрешения - чтобы конфликтов было меньше.

  Других «полочек» пока не вижу.--Pessimist 08:09, 18 июля 2013 (UTC)

  Извините, но Вы передёргиваете факты, искажаете смысл сказанного в сторону абсурда. Я не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. Мне кажется, участники способны разобраться в сути моих (и не только моих — смотрите форум) аргументов.--Vicpeters 08:21, 18 июля 2013 (UTC)

  Возможно кто-то увидит в ваших репликах что-то ещё, но я других ваших претензий к данному проекту не вижу. Рассказ о «передергиваниях» и «искажениях» оставляю без внимания, поскольку никаких уточнений или указаний что именно искажено вы не сделали. Вести дискуссию по данному проекту в 10 разных местах не вижу смысла. --Pessimist 09:13, 18 июля 2013 (UTC)

Замечания Dead Chronicler's Ghost

Проект слишком краток для всего разнообразия случаев отражения в произведениях и в таком виде (если станет правилом, а не эссе) может быть использован не просто для отбора, а для удаления информации даже тогда, когда связь более-менее очевидна. --Chronicler 18:44, 17 июля 2013 (UTC)

Хотелось бы, чтобы правило явным образом отвечало хотя бы на следующие вопросы:

• (1) является ли раздел "В культуре" столь же естественным для статьи, как раздел "Детство" для персоналии или раздел "Транспорт" для города, или к нему нужны какие-то особые требования?
• (2) существует ли принципиальная разница между "нарративом" (когда несколько произведений называются одно за другим или в какой-то связи) и "списком" (перечислением пунктов со звездочками) (в АК:855 есть кое-что по этому поводу, с явным уклоном в сторону "связного текста", хотя общеизвестно, что нередко удобнее для восприятия именно списочное или табличное представление);
• (3) должны ли произведения искусства, посвященные "теме статьи", быть значимыми? Например, есть немало романов об истории России с героями-князьями, для которых сложно отыскать хоть какие-то вторичные источники (тем более это касается произведений малой формы), притом что такие источники могут быть для эпизодических персонажей более важных и изученных романов и иных произведений.
• (4) как быть, если обзорный источник устарел (с тех пор появились новые произведения, кажущиеся не менее значимыми, чем более ранние) или включает не все упоминания, в какой-то степени отраженные во вторичных источниках?
• (5) и главное, предлагается найти источник, «рассматривающий тему отражения предмета статьи в культуре». А если он рассматривает не «тему отражения», а касается прежде всего самого произведения, а уже затем – персонажей и иных предметов? (об этом как-то была дискуссия с участием в том числе Abiyoyo, Pessimist’а и меня) --Chronicler 18:44, 17 июля 2013 (UTC)
  • Ответ 1. Так же как раздел «Детство» уместен лишь для персоналий, но не для газеты, а раздел «Транспорт» уместен для города, но неуместен большинства персоналий, так и раздел «В культуре» может существовать в одних статьях и не существовать в других.

    ответ на уровне "Капитана Очевидность" ;) Вот если записать, что для источников (по крайней мере для определенных классов статей) такой подход к объектам более-менее типичен (при разнообразии конкретных трактовок), а название "В культуре" - стандартно-рекомендуемое, это уже несколько конкретнее. --Chronicler 12:45, 18 июля 2013 (UTC)

    Я пока не вижу тех конфликтов, разрешение которых мы нормируем подобным образом. Значит незачем и нормировать. --Pessimist 13:05, 18 июля 2013 (UTC)

  • Ответ 2. Вопрос в данном руководстве не рассматривается и прямого отношения к нему не имеет

    Еще как имеет. Но не буду углубляться пока. --Chronicler 12:45, 18 июля 2013 (UTC)

  • Ответ 3. Не обязательно, но желательно. Например документальный фильм «Охотники за нацистами» Стукова оказался незначимым, но на мой взгляд упомянуть его в статье о Тувье Фридмане нужно.

    Значимость в смысле достаточности информации для создания отдельной статьи - конечно излишнее требование, оно может привлекаться лишь при необходимости более жесткого отбора для широко освещенных явлений. А вот значимость факта - уже шире. Формально и стихотворение на stihi.ru - отдельное произведение, у которого может быть какая-то главная тема. --Chronicler 12:45, 18 июля 2013 (UTC)

  • Ответ 4. Рассматривать индивидуально, поскольку общего решения на все случаи тут не придумать.

    Значит, так и надо написать, что это рекомендация для работы, а не ограничение только "одним обзорным источником". --Chronicler 12:45, 18 июля 2013 (UTC)

    Вы сначала сначала продемострируйте что это реальная и распространенная проблема, а не высосанная из указательного пальца - когда обзорные источники есть, но так устарели, что адекватный раздел на них написать не получается.--Pessimist 13:02, 18 июля 2013 (UTC)

    Ну вот нашел даже формально не устаревший источник о Петре I (2012 год), но многие важные тексты там упомянуты вскользь, и очевидна его неполнота (например, нет карельского фольклора). --Chronicler 13:15, 18 июля 2013 (UTC)

  Значить можно найти источник получше - только и всего.--Pessimist 13:26, 18 июля 2013 (UTC)

  • Ответ 5. Если источник рассматривает само произведение - из этого никак не следует, что произведение следует включать во все статьи о предметах, которые в нём упомянуты. См ниже пример про компьютерную игру. --Pessimist 08:50, 18 июля 2013 (UTC)

    Рассматривая произведение, сколько-нибудь подробные источники естественно говорят и о каких-то предметах (персонажах, локациях, символике, идеях). --Chronicler 12:45, 18 июля 2013 (UTC)

    • Да пусть себе говорят, это еще не основание пихать в статью о предмете все его упоминания где попало.--Pessimist 13:02, 18 июля 2013 (UTC)

Могу предложить несколько примеров (test-cases), чтобы оценить, насколько они укладываются в обсуждаемый проект (почти цитаты, для статей, конечно, лучше пересказы):

• Пример 1 (для статьи об Абрамовиче). «Чукотский мастер-костерез Т. Печетегина сделала гравированный клык, на котором чукотский губернатор Р. Абрамович в образе могущественного повелителя спускается с небес на самолете или вертолете, чтобы сделать какие-то добрые дела для чукчей». Источник: Тишков В. А. Тундра и море: Чукотско-эскимосская резьба по кости. М., 2008. С. 137-138, цит. по: Народы Северо-Востока России. М.: Наука, 2010. С. 710.
• Пример 2 (для статьи грузовик, ха-ха). «…образы грузовика и сушеной рыбы прочно связаны и переплетены в пьесе и всегда возникают при разговорах о смерти… В пьесе Воле Шойинки [«Дорога»] грузовик также ассоциируется не только со смертью, но и с рождением, с женским лоном… Образ грузовика связан не только с материально-телесным низом, он еще и низ земли, ее лоно, ее отбросы; он наполнен запахом разложения и отбросами…». Источник: Бейлис В. А. Воле Шойинка. М.: Наука, 1977. С. 93.
• Пример 3 (для статьи Ла-Манш): «Море» - произведение Дебюсси, вдохновленное зрелищем пролива Ла-Манш». Источник: Акопян Л. Музыка XX века. М.: Практика, 2010. С. 361

--Chronicler 18:44, 17 июля 2013 (UTC)

• • Пример 1 - да, вполне годится, тем более от такого вторичного АИ.
  • Пример 2 - нет, это для статьи о произведении, для темы Грузовик тут ничего ценного нет

    Ну а как сформулировать эту самую "ценность" или ее отсутствие? Для какого-то читателя будет интересно прочитать в статье Транспорт в Нигерии, что нигерийские водители жертвуют богу Огуну собак, а какому-то глубоко безразлично. --Chronicler 12:45, 18 июля 2013 (UTC)

    При наличии сомнений - опираться на АИ о транспорте в Нигерии. Если они об этом не пишут - значит и нам не нужно. --Pessimist 13:09, 18 июля 2013 (UTC)

  • Пример 3 - обсуждаемо, пограничная ситуация, надо смотреть что вообще будет в статье Ла-Манш. Можно, но необязательно. Pessimist 09:17, 18 июля 2013 (UTC)

    А вообще Википедия - не проект, который ограничивается только "обязательным" или "необходимым". Хорошо бы это почаще повторять :) --Chronicler 12:45, 18 июля 2013 (UTC)

А по мне так все три примера жечь калёным железом — ни один из них к теме статьи отношения не имеет. Первый — в раздел «Чукотская резьба по кости#В XXI веке», второй — в статью Шойинка, Воле в раздел #Критика, третий — в статью Море (Дебюсси), ему там самое место. Потому что для Шойники грузовик — большое, на четырёх колёсах и с железной коробкой сверху, для Дебюсси и священный Байкал — славное море, он Байкала от Саргассова моря не отличал. Так чего Дебюсси делать в статье Море? Фил Вечеровский 18:23, 22 июля 2013 (UTC)

По вопросам:

1. «Культурный раздел» естественным не является. Раздел, посвященный упоминаниям предмета в худ. произведениях - в т.ч. и в качестве элемента антуража, является противоестественным;
2. Только повествовательная форма, функциональный стиль - научный (а не, блин, нарратив), на основании академических АИ, посвященных произведению. Списки противоестественны (см. ответ на п.1) и, посему, недопустимы;
3. Да, должны быть значимыми. Однако это необходимое, но не достаточное условие: так, «Эрроусмит» и «У нас это невозможно» Синклера Льюиса не обязаны быть впихиваемы в статьи Микробиология/Вакцина и Фашизм несмотря на то, что Льюис - лауреат нобелевской премии по литературе и что и микробиология, и фашизм являются где-то как-то сюжетообразующими элементами помянутых романов. Впихивание фильма Эрроусмит в статьи Микробиология/Вакцина должно откатываться;
4. При устаревании обзорного источника воздерживаться от впихивания новинок культуры, ожидая появления новых АИ - «новое и модное» не синонимично значимому, не так ли?;
5. Если АИ не посвящен культурному значению предмета статьи в художественных произведениях типа N или культуры M, а в нем встречается лишь упоминание/словоупотребление, то источник не может быть использован. Так, пассаж «грузовик также ассоциируется ... с рождением, с женским лоном» (Бейлис В. А. Воле Шойинка. М.: Наука, 1977. С. 93) не есть основание создавать культурповидло-секцию и впихивать данное произведение + источник в статьи Вульва, Гинекология, Грузовик и Нигерия. Несмотря на нобелевку по литературе нигерийца Шойинки. --Vladimir Kurg 12:58, 23 июля 2013 (UTC)

По названию раздела — не знаю, имеет ли смысл что-то писать именно в данном руководстве, но конфликты бывают. Гипотетический пример: если бы в статье Шекспир, Уильям был раздел о произведениях, посвящённых Шекспиру, то название «В культуре» смотрелось бы, мягко говоря, странно. Реальный пример: в статье Али, Мохаммед меня резануло название раздела «Упоминания в массовой культуре», поскольку спорт тоже относится к массовой культуре. NBS 17:39, 24 июля 2013 (UTC)

В самом руководстве нет стандартизации названия раздела.--Pessimist 17:48, 24 июля 2013 (UTC)

Другие замечания

Как эссе это хорошо. Но как руководство... Тема сисек вторичных источников не раскрыта. Например, из сего произведения очевидно, что «Поиск предназначения, или двадцать седьмая теорема этики» не надо включать в статью Этика. А в статьи 27 (число), Теорема или Спиноза, Барух? Я уж не говорю о том, что от желающих утвердить «мировое значение», например, Андрея Белянина топором не отмахаешься. И что теперь, в статье Люцифер должна быть (надо признать, гомерически смешная) сцена явления в Ад Ёкарного Бабая? Фил Вечеровский 21:02, 17 июля 2013 (UTC)

• Думаю, единственный способ решить проблему с культурной, как выражаются отдельные ВП-исты, «спискотой», — использование исключительно обзорных АИ при её составлении (напр., таких). Иначе в подобных разделах статей по-прежнему будет царить бардак, может быть, только чуть более благопристойный («культурные отсылки» наподобие «группа „Мартовские коты“ в своём втором альбоме „9 жизней“ посвятила предпоследний трек геноссе Куклачёву» отстрелять удастся, но не более). --the wrong man 21:28, 17 июля 2013 (UTC)

  Это никоим образом не решит проблему, потому что если когда-нибудь в результате деятельности тёмных/светлых/серых/равнодушных (нужное подчеркнуть) сил русская Википедия наконец придёт к такому состоянию со связностью, что об объекте опытные читатели будут собирать информацию в результате изощренных поисков по самой Википедии, а не с помощью прямых викиссылок из конкретной посвященной объекту статьи, это приведёт к дискредитации проекта электронной энциклопедии как такового. --Chronicler 12:52, 18 июля 2013 (UTC)

  Те, кто тщательно собирает информацию об использовании АК-47 во всех компьютерных играх и жаждет увидеть её именно в статье АК-47 — увы и ах. «Сити придется это пережить» (с) Дж. К.Джером. --Pessimist 13:35, 18 июля 2013 (UTC)

  Марк, в моём любимом переводе написано «Сити и не такое сожрёт». Согласись, так лучше Фил Вечеровский 19:03, 18 июля 2013 (UTC)

  не знаю, мою маму от твоего варианта бы покоробило, а этот она цитирует с большим удовольствием --Pessimist 19:07, 18 июля 2013 (UTC)

  На вкус и цвет товарищей нет. По мне так это точнее — Гаррис выражается грубо по меркам XIX века, а в твоём варианте вообще грубости нет. Фил Вечеровский 19:17, 18 июля 2013 (UTC)

  Ну так компромиссом мог бы послужить источник типа: "популярность АК-47 в качестве оружия в играх A, B, C пошла на спад с появлением игры D". Но есть тенденция требовать для таких источников только оружиеведов или "специалистов по рецепции", которых всё же не так много. --Chronicler 16:14, 18 июля 2013 (UTC)

  А кто вообще может знать куда «пошла популярность» кроме специалистов по рецепции? Её как-то надо измерить/оценить до и после — сиречь какую-то методику измерения иметь… А если это личное мнение геймера Васи — так пусть делится им своем бложике. --Pessimist 18:08, 18 июля 2013 (UTC)

  А здесь еще более интересный вопрос ;) - вот специалист по рецепции - он должен во всём на свете разбираться , чтобы об этой рецепции грамотно судить? И вопрос профессионализации - даже пример о Миклухо-Маклае у вас в проекте взят из работы этнографов; даже в самых изученных областях типа антиковедения специалисты, которые только рецепцией занимались бы, не так часто встречаются. --Chronicler 17:17, 19 июля 2013 (UTC)

  Я так понимаю, что у вас есть еще много интересных вопросов, накопившихся за время отпуска, но я не понимаю, почему все эти интересные вопросы вы решили обсуждать именно здесь. Ваш интересный вопрос вы можете обсуждать в рамках ВП:АИ или ВП:КОИ.--Pessimist 18:38, 19 июля 2013 (UTC)

  • Ну вот в статью Плутон в фантастике Ефремовскую Туманность Андромеды мне пришлось включать хоть и по вторичному источнику, посвящённому Плутону, но не обзорному на тему заявленную в статье. А обзорные все на английском, про наших авторов там нет. Так что ограничится обзорными источниками — не выход. Вероятно стоит запретить включать произведение в список исключительно по «первичке», факту самих произведений, есть вторичный источник (не обязательно обзорный), включаем, а на нет и суда нет. --be-nt-all 06:32, 18 июля 2013 (UTC)
    • А что значит вторичный источник? Ну вот разбирая компьютерную игру какой-нибудь журнал "Суперпуперигры" упомянул, что герой игры может пользоваться: автоматом Калашникова, М-16 и Узи. Включаем игрушку в три статьи про оружие? --Pessimist 06:48, 18 июля 2013 (UTC)

      Так здесь и вступает фактор отбора (так же, как отбор вообще любой информации про АК). Про использование АК в компьютерных играх найдутся многочисленные вторичные упоминания, и вероятно некоторые более общего плана. А если упоминание более специфического оружия, то наличия источника (про компьютерную игру) вполне достаточно. --Chronicler 12:45, 18 июля 2013 (UTC)

      Кому достаточно? Я это достаточным не считаю. Иначе будет то, что описано в преамбуле как проблема, которую надо решать. --Pessimist 13:11, 18 июля 2013 (UTC)

      Кстати, в преамбуле говорится о "незначимых фактах", а ссылка ведет на правило, говорящее о незначимости или значимости предмета статей, хотя это не одно и то же. Может быть, стоит уточнить это самое понятие "значимости/незначимости факта" для статьи, и тогда будет понятнее и данное обсуждение? --Chronicler 13:22, 18 июля 2013 (UTC)

      Читайте правило внимательнее: второй и третий абзацы раздела "Значимость касается тем статей, а не их содержания". --Pessimist 13:31, 18 июля 2013 (UTC)

      Там нет сколько-нибудь детального разъяснения, скорее отсылка к ВП:ВЕС, а это правило тоже больше сосредоточено на прямых противоречиях в источниках, нежели на ситуации, когда источники просто рассматривают объект с разных сторон. --Chronicler 13:37, 18 июля 2013 (UTC)

      • То есть на самом деле в правиле все-таки говорится о значимости факта. Зафиксировали. Просто Кто-то там не написал для вас подробное правило о значимости факта? Поставьте ему на вид - пусть устыдится. --Pessimist 13:41, 18 июля 2013 (UTC)

        Кстати, есть эссе о значимости факта авторства Vlsergey. А в правиле ВП:Значимость есть лишь отсылка: "Возможность включения отдельных разделов и фактов в статью регулируется другими правилами и руководствами". --Chronicler 16:14, 18 июля 2013 (UTC)

        Вы так и не прочли 2 абзаца, про которые я говорил выше. --Pessimist 17:18, 18 июля 2013 (UTC)

        Перечитал еще раз. Не вижу, как из этих 2 абзацев можно извлечь автоматически ваши тезисы (мои тезисы извлекаются проще, хотя тоже требуют конкретизации) :( --Chronicler 17:27, 18 июля 2013 (UTC)

        • Мой тезис о существовании незначимых для статьи фактов извлекается из «нежелательности чрезмерно объёмного освещения маловажных деталей, касающихся темы или предмета статьи». Впрочем, на мой взгляд, эта дискуссия снова выходит за рамки обсуждаемого руководства, поскольку это не руководство по всем аспектам создания и редактирования статей. --Pessimist 18:05, 18 июля 2013 (UTC)

          Сама возможность их существования, конечно, не подвергается сомнению. Но буквально-то из правила следует лишь, что маловажным деталям не нужно уделять половину статьи. Всё остальное - уже расширительные толкования, действительно выходящие за рамки обсуждаемого руководства. --Chronicler 17:17, 19 июля 2013 (UTC)

          Буквально в правиле ни ни слова про «половину» и даже про одну двадцатую. Буквально сказано что маловажным деталям не нужно уделять чрезмерное внимание. И хорошо бы это правило распространить также на страницу обсуждения правил . --Pessimist 18:41, 19 июля 2013 (UTC)

    Кстати, тоже, думаю, хорошее решение: указывать «референс», если на него есть вторичный АИ, посвящённый именно не самому произведению, где есть «отсылка», а тому предмету, куда это произведение «отсылает», — как в вашем примере про Плутон. --the wrong man 09:38, 18 июля 2013 (UTC)

    • Прекрасно, коллега. Значит мы имеем материал на статью «АК-47 в компьютерных играх». Но к чему всё это в статье о собственно АК-47? Фил Вечеровский 19:12, 18 июля 2013 (UTC)

      Не вижу связи. Или вы полагаете, в АИ, посвященных вооружениям, уделяется внимание компьютерным играм? Если это так, почему бы и не написать о комп. играх в статье АК-47, соблюдая ВП:ВЕС, разумеется. --the wrong man 11:09, 19 июля 2013 (UTC)

Если в АИ об оружии уделяется внимание компьютерным играм, то несомненно, оно должно быть уделено и в статье. А вот если нет — извините, сколь бы обширен ни был АИ, подвиньтесь в отдельную статью «Вундервафля в культуре», а в статье «Вундервафля» будьте добры ограничиться упоминанием максимум. Фил Вечеровский 17:47, 22 июля 2013 (UTC)

• • Так про Плутон пишут астрономы в основном, а про произведения - филологи или киноведы и т. п. Ваш подход противоречит относительности авторитетности - статья может и должна сочетать утверждения из разных областей знаний и тем самым разные источники. --Chronicler 12:45, 18 июля 2013 (UTC)

    Статья про Плутон - это статья про астрономический объект. Упоминание филологом астрономического объекта - факт незначимый для включения его в статью.--Pessimist 13:16, 18 июля 2013 (UTC)

    Ну, можно также сказать, что статья Вадим Новгородский - про предположительного исторического персонажа (которого скорее всего не было), а не про образ русской культуры. Можно, но соответствует ли это целям Википедии? --Chronicler 13:22, 18 июля 2013 (UTC)

  Не тащить в статью факт написания его имени на заборе - даже если это было специально отмечено уборщицами в стенгазете местного ЖЭС-а? Да, соответствует.--Pessimist 13:32, 18 июля 2013 (UTC)

  Неужели вы считаете, что проблема упоминаний в стенгазетах и блогах не может быть решена иначе, нежели строгим запретом на филологические и подобные гуманитарные источники в рассматриваемых случаях? --Chronicler 13:37, 18 июля 2013 (UTC)

  Я согласен с The Wrong Man, что в данный раздел не следует включать упоминания в источниках, которые не посвящены непосредственно предмету статьи. --Pessimist 13:41, 18 июля 2013 (UTC)

  И тем самым мы плавно возвращаемся к моему вопросу (1): к любому ли разделу статьи относится требование: "привлекать источники, непосредственно предмету статьи посвященные", или это особое требование для разделов "В культуре"? --Chronicler 16:14, 18 июля 2013 (UTC)

  А зачем нам к нему возвращаться? Если вы хотите обсудить «РУКОВОДСТВО ДЛЯ ВСЕГО И ПО ЛЮБОМУ ПОВОДУ» — напишите и откройте обсуждение. --Pessimist 17:16, 18 июля 2013 (UTC)

  Оно уже написано :) --Chronicler 17:27, 18 июля 2013 (UTC)

  Ну тогда чего мы тут обсуждаем какие-то «плавные возвращения к вопросам»? Всё уже украдено написано до нас.--Pessimist 18:05, 18 июля 2013 (UTC)

  • Вот именно, коллега. Поэтому и надо отделять -ведов от астрономов. Статья Плутон — об астрономическом объекте, а киноведы, литературоведы и прочие астрологи — добро пожаловать во вполне приличную статью Плутон в культуре. Мне, например, совершенно очевидно, что метановые ручейки из «Имею скафандр — готов путешествовать» не имеют ни малейшего отношения к реальной планете, уж о чём, а об отсутствии на Плутоне атмосферы Хайнлайн точно знал. Равно как и о том, что без атмосферы ни о каких ручейках и речи быть не может. Ну и что после этого его Плутон, если не чистый вымысел и какое отношение он имеет к астрономии? Фил Вечеровский 19:44, 18 июля 2013 (UTC)

    Несомненно, лучшим является решение, при котором (для наиболее важных объектов) будет существовать как отдельная статья X в культуре, так и выжимка из неё в виде небольшого раздела в основной статье. Но ясно же, что это осуществимо не для всех объектов (даже для Плутона не очевидно, ссылка пока красная), для многих информации будет только на раздел, и они-то (или перспектива их отсутствия) и обсуждаются пока в первую очередь (хотя вопрос о соотношении правил для раздела и правил для статей «В культуре» и надо обговорить). --Chronicler 17:17, 19 июля 2013 (UTC)

    Далее, подобная позиция, сформулированная чётко, чётко обозначает и свою несовместимость с фундаментальным принципом нейтральной точки зрения. Точка зрения на Плутон как астрономический объект или на Зою Космодемьянскую как простую советскую девушку априори ничем не лучше точки зрения на Плутон как на локацию каких-то произведений или на Зою как на символ советской пропаганды. Вот это соотношение и нужно непредвзято оценивать уже исходя из источников. --Chronicler 17:17, 19 июля 2013 (UTC)

    А с чего вы решили, что Плутон как астрономический объект и Плутон как на локация каких-то произведений - это один и тот же объект? --Pessimist 18:43, 19 июля 2013 (UTC)

    Потому что базовые характеристики всё же соответствуют научным на момент написания (девятая планета Солнечной системы). А если поставить вопрос с «одним и тем же объектом» шире, то совсем интересно получается :) : Зоя как символ, Москва Булгакова и просто Москва, Чингисхан как герой якутского эпоса, Россия Фоменко и просто, действительно смещения возможны до неузнаваемости, но в подавляющем большинстве случаев это же не доходит до статуса неоднозначности. --Chronicler 18:51, 19 июля 2013 (UTC)

    Тогда Хайнлайн вылетит из темы Плутон по ВП:МАРГ. Ученые не поддерживают мнение Хайнлайна по описанию 9-й планеты Солнечной системы. --Pessimist 19:45, 19 июля 2013 (UTC)

    Предложение применять ВП:МАРГ к художественным произведениям не имеет ничего общего со смыслом и целью данного правила - оно касается претендующих на научность текстов, а не тех, которые на неё не претендуют и в этом смысле не могут ввести в заблуждение. --Chronicler 20:54, 8 сентября 2013 (UTC)

    Вы или крестик снимите или штаны подтяните о реально существующем астрономическом объекте или художественном образе рассуждайте. А то когда я говорю, что художественный образ и реальная планета — разные объекты, вы говорите, что это одно и то же, а когда я отмечаю что реальный Плутон существенно отличается и такая концепция реального объекта маргинальна — начинаете рассказывать о художественном вымысле. Нейтральность в части отражения мнений АИ о предмете статьи не может рассматриваться в концепции «Мясник так видит» (Пятачок - это что? Мой портрет! А почему тут какие-то странные линии и цифры? Ну, мясник так видит...) потому, что в вопросах живописи мнение мясника - не АИ. --Pessimist 20:07, 24 сентября 2013 (UTC)

    Вы такой формальной логикой меня не опровергнете ;) Изначально это один объект, но многие объекты в истории своего восприятия проходили много этапов и форм (например, Олимп как обиталище богов). Маргинальной эта концепция стала бы, если бы претендовала на истинность и в таковом качестве излагалась в статье, против чего ВП:МАРГ и направлено. Что касается «мясника», то если в его роли, допустим, Хрущев, высказывавший свое мнение об Эрнсте Неизвестном, то это очень даже значимо. Известно, как беглые замечания Ленина могли влиять на советскую историографию. Игнорирование таких моментов чревато прямым введением в заблуждение читателя и прямым нарушением НТЗ. (Это еще оставляя в стороне интересные ситуации, когда «рисунок мясника» - единственное свободное изображение для статьи, особенно о не самом значимом предмете ;) ) --Chronicler 22:54, 29 сентября 2013 (UTC)

    Вот и докажите, что мнение Хайнлайна о 9-й планете Солнечной системы чрезвычайно важно и без него она совсем неполна, поскольку оно влияет на на объект примерно так же, как беглое замечание Ленина на историографию. А до того - это прямое игнорирование ВП:МАРГ.--Pessimist 05:47, 30 сентября 2013 (UTC)

    Никто не должен доказывать, что это мнение «чрезвычайно важно», потому что ни в одном правиле Википедии не говорится, что в ней должны содержаться только «чрезвычайно важные» сведения, а ВП:МАРГ касается ограниченной группы идей. Формулировка «чрезвычайной важности» приемлема лишь для обзорных статей по наиболее фундаментальным темам. --Chronicler 19:54, 30 сентября 2013 (UTC)

    Должен, потому что мнения неавторитетных источников излагать не следует, а ВП:ВЕС касается всех без исключения тезисов. --Pessimist 20:58, 30 сентября 2013 (UTC)

    если единственный источник - мнение анонима = источника нет --Pessimist 09:05, 30 сентября 2013 (UTC).

    Ну, «мнения анонимов» на форумах я пока и не обсуждаю. --Chronicler 19:54, 30 сентября 2013 (UTC)

    Неавторитеный и маргнальный источник будет подвергнут той же процедуре. --Pessimist 20:58, 30 сентября 2013 (UTC)

    Кроме прочего, ВП:МАРГ - это следствие из ВП:НТЗ (представляя значимые точки зрения, нужно отделить незначимые). Поэтому из применимости ВП:НТЗ автоматически следует применимость ВП:МАРГ и наоборот. --Pessimist 09:36, 26 сентября 2013 (UTC)

    ВП:МАРГ - это крайний и притом частный случай ВП:НТЗ. Конечно, сведение всей, не побоюсь сказать, диалектической неисчерпаемости ВП:НТЗ к ВП:МАРГ весьма удобно было бы для отдельных администраторов, но задачи Википедии много сложнее и пунктуальнее. --Chronicler 22:54, 29 сентября 2013 (UTC)

    Я полагаю, что в задачи Википедии не входит представление всех взглядов на любой предмет, а лишь тех, которые указанным принципам не противоречат. Излишняя детализация бывает крайне вредна. И данный проект правила как и вызван мелкопунктуальным подходом отображения всего, что в голову приходит, вместо важного для темы. --Pessimist 05:47, 30 сентября 2013 (UTC)

    Здесь нет большого противоречия, потому что «нет такой глупости, которая кем-то не почиталась бы за абсолютную истину», то есть подавляющее большинство мнений неавторитетных источников в той или иной степени и в АИ отражено. Если что-то изображается вместо важного, то правила Википедии и должны стимулировать нахождение источников этого важного и переписывание статьи в соответствии с ним, а не максимальную зачистку без заботы о дальнейшем и о том, есть ли это важное. А любые рассуждения об «излишней» детализации относительны. --Chronicler 19:54, 30 сентября 2013 (UTC)

    Поиск важного и удаление неважного друг от друга не зависит вообще. Никак. И бремя доказательств на желающих добавить. --Pessimist 20:58, 30 сентября 2013 (UTC)

    Ну, если «никак», это уже вы начинаете игнорировать ВП:ВЕС (в том числе указание: «Но и в такой статье, где точка зрения меньшинства может быть раскрыта гораздо более подробно, везде, где надо, следует указывать на существование иного мнения, которого придерживается большинство.»), а не я, не говоря уже о ВП:ЭП. Бремя доказательств существует, но если его пытаются свести к необходимости написания к каждой правке обоснования на три абзаца - это верный путь к подрыву функционирования Википедии (да и то никто его при всем желании не подорвет везде, а только в некоторых тематиках, что еще более исказит ВП:НТЗ и ВП:ВЕС). --Chronicler 21:13, 30 сентября 2013 (UTC)

    Ваша реплика не имеет ни малейшего отношения к тому что я писал, а поскольку по вашему мнению в моей реплике 20:58, 30 сентября 2013 есть нарушение ВП:ЭП, то далее свои фантазии вы можете обсуждать с кем-то другим. --Pessimist 05:54, 1 октября 2013 (UTC)

    Кстати, коллега, пример с Москвой Булгакова крайне (не)удачен — на эту тему написано столько, что хоть ИС пиши «Москва в Мастере и Маргарите» с подробнейшими исследованиями (отнюдь не оригинальными об отличиях реальной Москвы времён Булгакова от бугаковской. Один только Паршин чего стоит, а его книга ещё одна из самых тонких. Фил Вечеровский 18:05, 22 июля 2013 (UTC)

    Писать можно, я только за, но вопрос ведь в соотношении: считать ли это подразделом наряду с разделами типа Транспорт Москвы, или некоей неоднозначностью? Более того, существует немало случаев (особенно для древних эпох), когда художественное описание - единственный источник о каких-то реалиях и местностях. --Chronicler 20:54, 8 сентября 2013 (UTC)

    Кроме того, грамотное правило должно исключать ситуации, когда сперва предлагается удалить раздел из статьи со ссылкой: лучше отдельную статью, а затем сама такая статья удаляется. Такой порядок есть имитация консенсуса, не имеющая ничего общего с целями Википедии. --Chronicler 20:54, 8 сентября 2013 (UTC)

    Комментарий: По поводу выделенного жирным Chronicler'ом фрагмента о НТЗ и дальнейшего «Точка зрения на Плутон как астрономический объект ... априори ничем не лучше точки зрения ...» - это IMHO опаснейшее заблуждение и мисинтерпретация ВП:НТЗ. Во-первых, НТЗ не есть требование помещения в статью всего спектра мнений о ее предмете. Втискивать в статью Происхождение жизни точки зрения религий, мифологий и всяческих креационистов абсурдно - поскольку эти «точки зрения» лежат вне предметной области статьи. Во-вторых, статьи, о уместности «культурного» раздела в которых идет речь, посвящены, как правило, реалиям и фактам - и упоминания реалий и интерпретации фактов в художественных произведениях даже не дотягивают до «точек зрения» на предмет статьи. Так что давайте вычеркнем раз и навсегда ВП:НТЗ из этого обсуждения. --Vladimir Kurg 11:23, 23 июля 2013 (UTC)

    Ваш подход есть опаснейшее заблуждение и лжетолкование ВП:НТЗ, чреватое антиджимбианским переворотом в отдельно взятом разделе. Энциклопедия, стремящаяся к универсальности и нейтральности, именно всего спектра мнений в идеале и требует. Конечно, данный подход никак не может быть отождествлен с псевдопостмодернистским «равноправием мнений» - нет, при грамотном изложении степень обоснованности каждого дискурса о происхождении жизни должна быть видна. Но предложения «вычеркивания» не только противоречат принципам Википедии - нет, даже если бы вы захотели основать свою энциклопедию с такими принципами, то вы бы не достигли желаемой «объективности» - напротив, такой подход вводил бы в заблуждение касательно взаимосвязи взглядов на предмет в научной и иной литературе. --Chronicler 20:54, 8 сентября 2013 (UTC)

    «именно всего спектра мнений в идеале и требует» - ВП:МАРГ#Сопоставимость источников гласит прямо обратное. --Pessimist 06:30, 9 сентября 2013 (UTC)

    Кажется, вам очень хочется подогнать под ВП:МАРГ чуть ли не любое мнение меньшинства или просто альтернативный взгляд. Это просто опасно для реализации целей Википедии :( --Chronicler 22:54, 29 сентября 2013 (UTC)

    Это не только не опасно, но настоятельно необходимо. Иначе «альтернативно одаренные» заполнят статьи своими никому не интересными альтернативными теориями, место которым в мусорке. Если некий взгляд на предмет статьи резко отличается от мейнстрима, то нужно доказать, что он чрезвычайно важен для отражения в статье. В отсутствие такого доказательства им не просто можно, но и необходимо пренебречь. --Pessimist 05:47, 30 сентября 2013 (UTC)

    Для начала докажите, что он «резко отличается». Для по-настоящему «альтернативных» квазинаучных теорий это как раз видно с первого взгляда и легко решается, а вот со взглядом Толстого на войну 1812 года или Солженицына на революцию 1917 года всё не так просто. --Chronicler 19:54, 30 сентября 2013 (UTC)

    Для начала я уже по приведенному примеру это доказал. Все что «не просто» приведите к критериям ВП:АИ и ВП:ВЕС. Например, можете показать в Британнике в статье про войну 1812 года изложение взглядов Льва Толстого. --Pessimist 20:58, 30 сентября 2013 (UTC)

    «пример» - это с Хайнлайном? Ну, если вы будете оценивать возможность включения в статью о Плутоне сведений не по известности автора и изученности в литературоведении, а по соответствию или «отличию» от научных данных, то у вас получатся еще более странные последствия - получится, что какой-нибудь более новый роман включить можно, если он отразит современные научные представления. Что касается Толстого, то, например, в 12-томной «Истории СССР» в томе IV есть раздел «Отражение войны 1812 г. в литературе и искусстве» (М., 1967. С. 148-150), но и там произведения оцениваются никак не с позиции их исторической точности. --Chronicler 21:25, 30 сентября 2013 (UTC)

    Вот по таким источникам и можно судить — имеет это значимость для темы или нет. И как именно это следует отражать. А не по тому что участник Википедии вдруг решил, что взгляды кого-то там нужно отразить только потому, что по его мнению тут «все не так просто». Именно это и предусмотрено проектом руководства. --Pessimist 05:54, 1 октября 2013 (UTC)

    И опасно здесь, в частности, то, что рассуждения типа «есть проблема — предлагается правило для ее решения» могут подменять проблему и умышленно умалчивать о том, что возможны альтернативные редакции правила, каждое из которых решает проблему с явным «мусором» по первичным источникам, но при этом не будет иметь столь деструктивных последствий, как предлагаемая вами редакция. В ближайшее время я предложу свой вариант правила. --Chronicler 19:54, 30 сентября 2013 (UTC)

    И «в идеале», я подчеркиваю. Конечно, не сплошь все (это уже для чего-то вроде «Яндекса», автоматически структурированного по викимоделям, задача). Те, для которых возможно соблюдение проверяемости и опосредованности АИ. Но «конкретность авторитетности» и означает, что сопоставление дискурсов должно выполняться для каждой или по крайней мере большинства статей, а не по принципу - любая статья только по одной отрасли знания. --Chronicler 23:01, 29 сентября 2013 (UTC)

    Не все, что проверяемо, следует включать в Википедию. Ибо ВП:ВЕС.--Pessimist 05:47, 30 сентября 2013 (UTC)

Во втором критерии, помимо "мирового значения", есть и вторая черная дыра - "которые существенно важны для понимания самой темы". На чем основана эта "существенная важность"? На авторитетных источниках? Кто сказал, что без чтения книги Оруэлла невозможно понять, что такое цензура? Нельзя ли обойтись без "Войны и мира" для понимания того, чем является Отечественная война 1812 года? Является ли обложка альбома The Dark Side of the Moon необходимой для понимания физического явления дисперсии света? --Dangaard 07:12, 18 июля 2013 (UTC)

Тут либо консенсус, либо АИ. Pessimist 07:31, 18 июля 2013 (UTC)

А по-моему так только АИ. Я, Марк, прекрасно понимаю, о чём именно ты беспокоишься, но тут как раз нет ни малейших поводов для беспокойства — там прекраснейший обзор исследований именно исторического характера, великолепный пример того, как нужно писать «вкультуру». Разумеется, тебе и в гойлову не придёт включить туда роман Ицхака Пупкинзона «Боевая менора» даже если его герой целых две главы похищает Эйхмана, а потом ещё три — убивает Менгеле и приводит в исполнение приговор Борману Фил Вечеровский 18:53, 22 июля 2013 (UTC)

• Ещё один вопрос. Посмотрим на статью Дракон в современной культуре. Ни одно из произведений (за исключением, может. фильма Последний дракон) не посвящено исключительно этой теме, они везде лишь упоминаются в качестве второстепенных персонажей (ну или главных, но это не исследование). И таких примеров море. Как быть в таком случае — всю статью под снос, что ли? По этому же определению, кстати, нельзя поместить и игры Глаз дракона и en:DragonStrike (video game) — они не посвящены им, хотя они там и протагонисты. Дегтярёв пехотный 07:00, 28 июля 2013 (UTC)

  Вы не уловили, здесь не обсуждается написание отдельных статей, а лишь разделов внутри статьи. К отдельной статье требования намного жёстче. --Pessimist 08:00, 28 июля 2013 (UTC)

• Так я о том же. Если вы говорите, что строже, значит, фтопку её. Дегтярёв пехотный 09:48, 28 июля 2013 (UTC)

  Не исключено, но зачем это обсуждать здесь? --Pessimist 10:44, 28 июля 2013 (UTC)

• А где ещё? Приведите мне форум, на котором в настоящее время активно обсуждается данный вопрос. Вы не поняли аналогии. Тогда исправьте название, чтобы стало ясно, что обсуждается проблема разделов, а не статей в целом. вот такие вот статьи про объект в культуре там не расписываются, значит. нужно либо расписать, либо уточнить и переименовать. Дегтярёв пехотный 10:59, 28 июля 2013 (UTC)

  Коллега, прочтите пожалуйста текст, который вы обсуждаете, а не только заголовок. Первая строка: «Во многих статьях Википедии редакторы создают раздел, рассказывающий об отражении темы статьи в культуре». Или вы обсуждаете не проект руководства, а заголовок данной страницы? --Pessimist 11:02, 28 июля 2013 (UTC)

• Так статья-то про феномен, то есть содержит их стереотипное описание. Так что никуда вопрос не денется. Прочитайте статью и посмотрите, что именно там отведено под культуру. Дегтярёв пехотный 05:02, 29 июля 2013 (UTC)

  Вопрос может никуда и не денется, но к данном обсуждению не относится. Хотя мысль добавить в руководство раздел об отдельных статье «Х в культуре» следует обдумать.--Pessimist 05:25, 29 июля 2013 (UTC)

• Дык о том и речь ведём. Дегтярёв пехотный 06:51, 29 июля 2013 (UTC)
• Плюс ещё одно. Вот я написал статью и выставил в качестве значимости в культуре постеры фильмов/игр. Скажите мне, какая часть правила запретит это делать? Иными словами, в настоящий момент либо дополнить, либо полностью переписать. а то и удалить по причине глобальной недоработанности. Дегтярёв пехотный 14:29, 29 июля 2013 (UTC)

Этого правила — никакая, вполне достаточно ВП:ОРИСС. Фил Вечеровский 17:34, 29 июля 2013 (UTC)

Или ВП:КЗ. --Pessimist 17:49, 29 июля 2013 (UTC)

А вот наоборот...

А теперь давайте представим себе обратную картину — в статью о художественном произведении вставляются всякие и всяческие соотнесения с реальностью. Нужно ли писать в статье Имею скафандр — готов путешествовать, что на Плутоне нет никаких метановых ручейков, в статье Полдень XXII век — что на Марсе не водятся летающие пиявки и мимикродоны, а в статье о песенке «У Мэри был ягнёнок» — о двусмысленности в оригинале её первой строчки (Mary had a little lamb) (на последнее, между прочим, есть вполне авторитетный источник по лингвистике. Только вот посвящён он совсем не песенке)? Этот вопрос сообщество давно уже решило. Так почему в обратную сторону должно быть иначе? Фил Вечеровский 12:26, 27 июля 2013 (UTC)

Так не иначе жеж. Если произведение посвящено теме — то сей факт вполне тривиален, да и в АИ такое утверждение найти не проблема. Но я полагаю, ты понимаешь разницу между упоминанием во вторичном АИ «произведение посвящено Х» и специальной статьей «Отражение Х в культуре»? --Pessimist 12:49, 27 июля 2013 (UTC)

Во-первых, факт далеко не всегда тривиален, даже более того — факты, наиболее достойные включения в статью, абсолютно не тривиальны. Например, у поместья из романов Вудхауза есть вполне конкретный «прототип» (что, кстати, отражено в АИ об этом самом «прототипе»), однако сей факт не только не тривиален, но и малоизвестен. Разницу я понимаю, именно поэтому я и привёл пример с Mary had a little lamb — двусмысленность в АИ отражена, причём это отнюдь не «упоминание», а два абзаца в не самой толстой монографии. Одна пичаль — оба этих абзаца посвящены тому феномену, что носители языка не всегда замечают его двусмысленность, а Мэри вместе с её бараном там так, пример просто, более смелый переводчик на русский вообще подобрал бы русский же пример. Это я к тому, что источник должен быть, хотя бы и не полностью, посвящён именно предмету статьи, иначе получается абсурд — на основании газетной заметки о том, как министр культуры сказал матное слово, мы вносим информацию о сей сенсации в статьи Русский мат и Хуй. Фил Вечеровский 15:58, 27 июля 2013 (UTC)

Желательно, но иногда именно таки приходится поступать, вынимая детали и нюансы из источников, предмету не посвященных. Ситуация с министром решается ВП:ВЕС-ом.--Pessimist 16:22, 27 июля 2013 (UTC)

Детали и нюансы — да, кто бы спорил. Но в основе должны быть всё же профильные АИ. Условно говоря, если в сборнике «Английские народные песни» написано, что первая строка песенки Mary had a little lamb двусмысленна, то подробности двусмысленности вполне можно тянуть и из монографии по лингвистике. Но не иначе. Фил Вечеровский 17:35, 27 июля 2013 (UTC)

Согласен, но тут обсуждается немного иное. Можно ли по описанию книги Operation Eichmann: The Truth about the Pursuit, Capture and Trial упомянуть ее в статье Похищение Эйхмана без вторичного АИ по Эйхману? На мой взгляд, можно, если таковых книг не тонна. Если тонна - см далее проект.--Pessimist 08:04, 28 июля 2013 (UTC)

Я приведу хороший пример, опять же вспомненный мною из обсуждения треклятого ВП:МИРЫ, это Наутилус. Наутилус - подводная лодка, существовавшая в культуре до самой подводной лодки. В романе были показаны многие принципы подводных лодок и т.п. По произведению и по подводным лодкам есть многочисленные АИ. Надо ли указывать в статье про подводные лодки Наутилус? Естественно, Да! И основным критерием для указания тут будет не второй пункт Произведения культуры мирового значения, а именно первый. Так как и там и там ведется речь об одном и том же явлении. Второй пункт этого эссе показывает значимость самого произведения и может быть спокойно обобщен на: Произведение культуры должно быть значимым. Из этого имеем в сухом остатке, что

1. Произведение культуры должно быть значимым
2. Должно освещаться одно и то же явление

под эти критерии подходит и Двадцать тысяч льё под водой и 1984 (роман) и многие другие, которые стоит по соответствующей теме писать в разделе культура. только оба критерия позволяют включить в раздел. Но ни одного из них по отдельности не достаточно. --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 15:18, 5 августа 2013 (UTC)

И одно замечание навеянное В. И. Ульяновым, вторичные источники указывающие значимость для предмета статьи произведения культуры не прокатят. Ибо есть В.И. Ленин, есть множество не значимых произведений о В.И. Ленине и куча статей которые указывают, что эти произведения раскрыли личность В.И. Ленина. Стоит ли такие произведения указывать в статье? Нет ибо они не значимы и без подтверждения значимости самой по себе без значимости В. И. Ленина они ничего не стоят. --15:44, 5 августа 2013 (UTC)

Вовсе не обязательно меть оба пункта одновременно. Пример тут уже обсуждался — Похищение Эйхмана, где вполне логично и нормально вписаны незначимые произведения по первому пункту. Какие проблемы? --Pessimist 16:18, 5 августа 2013 (UTC)

А нормально вписаны незначимые произведения проходят по ОКЗ? или его кто-то уже отменил? --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 02:55, 6 августа 2013 (UTC)

А с каких пор ВП:ОКЗ касается не темы статьи в целом, а отдельных упоминаний в ней? --Pessimist 14:55, 6 августа 2013 (UTC)

Более того, второй пункт — не просто о значимом произведении. А именно о всемирно значимом. Настолько, что без него статья о предмете просто не полна. Нужно ли роман Гроссмана «С кем бы побегать» (безусловно значимый) вставлять в статью о деревне Лифта или Иерусалимская православная церковь? Да нафиг не надо, он не настолько важен чтобы упоминаться в этих статьях. Хотя кусок действия романа происходит именно там. --Pessimist 16:18, 5 августа 2013 (UTC)

Я и говорю, что второй пункт нужно обобщить. Заменить всемирную значимость на обычную значимость в стиле википедии. --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 02:53, 6 августа 2013 (UTC)

Нет, я выше объяснил почему. Сама по себе викизначимость аргумент для выбора неподходящий. Для первого пункта она необязательна, для второго недостаточна. --Pessimist 14:55, 6 августа 2013 (UTC)

Вы не объяснили, что такое «всемирная значимость». Вместо этого — порочный круг: «без него статья не полна»^{вот так вот я решил!}, потому значимость всемирная. Посев минного поля на пустом месте, а потом - чья возьмёт. Retired electrician (talk) 12:13, 12 августа 2013 (UTC)

То есть разницу между значимостью творений Константина Кедрова и Вильяма Шекспира вы уловить не в состоянии? Как же вы с ВП:АИ разбираетесь? Там вообще ужас - сплошная относительность и никаких списков самых главных по любому вопросу... --Pessimist 13:27, 12 августа 2013 (UTC)

Всё ещё хуже: я не улавливаю, к кому из этой парочки ближе Орвелл. По паспорту, конечно, к Шекспиру, а по всему прочему… нечто вроде Тредиаковского: в коллективной памяти осталось «чудище обло озорно и лаяй», а сами работы [на его родине, вне круга высоколобой профессуры] основательно забылись. А с АИ я больше не разбираюсь, ибо нет нужды: пущай разбираются те, кого не забанили. Retired electrician (talk) 14:33, 12 августа 2013 (UTC)

Если у вас нет необходимости разбираться с таким основополагающим правилом как ВП:АИ — это руководство вам точно не понадобится. Оставьте и его тем же. --Pessimist 17:08, 12 августа 2013 (UTC)

«Тем же» — кому? Тем, кому придётся разбирать холивары за всемирную значимоcть? Ну, в самом деле, ещё одна конфликтная формулировка погоды не сделает. Retired electrician (talk) 21:11, 12 августа 2013 (UTC)

Поскольку вы отбрасываете как несущественную проблему куда более «конфликтные» формулировки основополагающего правила ВП:АИ, то я не понимаю чем вам мешают эти. Возможно, вы просто переоцениваете их «конфликтность». Если у вас есть точный способ отделить всемирную значимость от не являющейся таковой - я буду рад внести поправку. Если нет - то нет предмета для критики, поскольку это правило уточняет нынешнюю ситуацию, в которой ориентиров нет нет вовсе. Следовательно, число холиваров сократится, что и является целью создания данного руководства. --Pessimist 06:54, 13 августа 2013 (UTC)

Вы стали ходить по кругу не только в общении со мною. Вместо объяснения и правок своего текста вы пытаетесь давить, что ваше правило понятное и идеальное. Хотя не только я говорю вам обратное. Может стоит прислушаться? --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 06:57, 13 августа 2013 (UTC)

Содержательных аргументов нет. Спасибо. Как сказал коллега Retired electrician, «пущай разбираются те, кого не забанили».--Pessimist 06:59, 13 августа 2013 (UTC)

Марк, ты знаешь, Отставной в чём-то прав. Вот как ты собираешься с одной стороны доказывать фанатам Белянина, что «Меч без имени» не достаточно всемирно значим для статьи Люцифер, а с другой — как ты сам решишь, нужны ли Мастер и Маргарита в статье Понтий Пилат? По наитию — это плохой способ. А вот с Эйхманом всё понятно -- там перечислены не слишком многочисленные произведения, которые 1) претендуют на историчность, 2) посвящены предмету статьи полностью. Фил Вечеровский 17:29, 14 августа 2013 (UTC)

У тебя есть лучшая конкретизация по второму пункту? Или ты считаешь что он вообще нафиг не нужен и Оруэлла в статье Цензура можно не упоминать вовсе? --Pessimist 17:48, 14 августа 2013 (UTC)

Ваша попытка расширительно толковать ВП:ЛЯПЫ имеет мало общего с буквальным его текстом. Правило, собственно, о том, что ошибкам и неточностям не нужно уделять больше внимания, нежели иным элементам произведения, а никак не о том, что рассуждая о произведении, не нужно никак описывать его элементы. Только, конечно, опираясь на изложение АИ и на такие элементы, которые являются базовыми и подразумеваются в любом изложении. --Chronicler 20:59, 8 сентября 2013 (UTC)

Давайте разграничивать понятия

Прочитав еще раз дискуссию, я понял что эссе само по себе сырое и мы сейчас занимаемся выводом правила на основе этого эссе. А значит можно отталкиваться от этого эссе, но принимать именно это эссе будет вредно. Из дискуссии я заметил следующее, что автор эссе предложил два хороших критерия. Которые, во-первых, надо уточнить. Во-вторых понять порядок использования этих критериев. И в-третьих возможно сформулировать еще несколько критериев. Трудность же в основной линии разговора это смешения понятий, как значимость, достаточность материала и претензии на развития раздела статьи "X в культуре" до полноценной статьи "X в культуру". Поэтому предлагаю или сделать заготовку правила "в культуре", скопировать туда материал эссе или привести эссе к виду руководства . И далее обсуждать значимость, стиль и претензии развития раздела до полноценной статьи отдельно. --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 03:16, 6 августа 2013 (UTC)

Ничего не понял. Для отдельной статьи "Х в культуре" у нас есть ВП:ОКЗ, больше ничего не нужно. Здесь обсуждается как писать раздел внутри обычной статьи. --Pessimist 14:59, 6 августа 2013 (UTC)

Тогда я может немного не понял дискуссии. В вашем эссе обсуждается критерии значимости информации, критерии отбора информации или стилевое оформление такого раздела? Сейчас в эссе есть некая солянка. --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 16:37, 6 августа 2013 (UTC)

Критерии, которые позволяют отобрать информацию для написания раздела «В культуре» внутри статьи. Это указано в первой же строке. --Pessimist 18:12, 6 августа 2013 (UTC)

Эта тема, по моему скромному мнению, слишком узка для руководства. Во-первых потому, что эти критерии также относяться и к статьям для "X в культуре". Во-вторых руководства обычно шире. Я об этом уже писал выше. Но сами критерии мне нравятся, потому что явно указывают, когда например можно использовать художественный первоисточник в котором упоминается X и т.п. --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 04:07, 7 августа 2013 (UTC)

И если быть точным, то действительно нужное правило это правило написание разделов "X в Y", как "Стул в кульутре", "Магнитный резонанс в высказываниях Пушкина", "Фантастическая четверка в реальном мире" и т.п. --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 04:15, 7 августа 2013 (UTC)

Я пишу руководство не для сферической Википедии в вакууме, а для фиксации способов решения регулярно возникающих однотипных конфликтов. А голое теоретизирование - это как-то малоинтересно. --Pessimist 20:24, 10 августа 2013 (UTC)

Тогда добавьте в это руководство, еще дополнительную информацию о оформлении таких разделов и т.п. Чтобы оно более походило на правило. В настоящий момент там только правила отбора информации для такого рода разделов. Но они относятся не только к разделу культура, а к любому тематическому разделу. --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 07:18, 11 августа 2013 (UTC)

Ваше предложение не учитывает что написано в реплике, на которую вы отвечаете. --Pessimist 09:13, 11 августа 2013 (UTC)

Не буду спорить, пишите абзацные правила. Потом напишем правила "В науке", "В мифологии" и т.п., а также правила "Отбора информации в тематических разделах". Как эссе оно отлично и раскрывает тему. Как правило мне оно ничем не поможет. --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 09:20, 11 августа 2013 (UTC)

Разница между правилом и эссе лишь в том, что второе - частные мысли, а первое - консенсусный подход. Потому утверждение, то как эссе это замечательно помогает, а как правило - нет, представляется абсурдным. --Pessimist 10:45, 11 августа 2013 (UTC)

Википедия:Эссе - говорит обратное. Эссе может быть также общей точкой зрения. И по моему мнению разница лишь в обязательности. Правило обязательно, эссе - нет. Ваше эссе мне нравиться, но как правило нет. А больше ходить покругу не намерен --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 12:03, 11 августа 2013 (UTC)

То есть вам не нравится только его обязательность, а содержательных претензий нет. Зафиксировали. --Pessimist 06:56, 13 августа 2013 (UTC)

Я об этом говорил и раньше. И единственную претензию, которую выказывал это количество информации. Слишком мало для руководства, тем более обязательного. --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 17:52, 14 августа 2013 (UTC)

Как связан размер с обязательностью?--Pessimist 17:55, 14 августа 2013 (UTC)

Опять по кругу? Ну хорошо все разъясню. Размер не определяет обязательность. Но любое правило должно наиболее полно освещать проблему, и ее решения. Ваше правило содержит только два критерия отбора информации и не рассматривает ни оформление, ни название, ни аспекты. Его нужно расширить. И точка. --Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 18:15, 14 августа 2013 (UTC)

К обязательности/необязательности данных способов отбора информации это не имеет отношения. Чтобы ставить точку нужно указать какие регулярно возникающие проблемы вы намерены решить расширением правила. Если они существуют только в вашем представлении, то и точка будет примерно там же. --Pessimist 18:23, 14 августа 2013 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ--Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 20:53, 14 августа 2013 (UTC)

И снова здравствуйте

Прочитал предлагаемое руководство. Заинтересовал тезис "Бывает, что такие способы отбора также не дают удовлетворительного результата. Например, если попытаться применить первый способ к Владимиру Ленину, то одно лишь перечисление посвящённых ему произведений будет больше разумного объёма всей статьи о нём." Прошел по ссылке в соответствующую статью, а там небольшой раздел на несколько абзацев и ссылки на 4 соответствующие статьи. Вопрос о вынесении соответствующей информации об отражения явления или личности в культуре в отдельные статьи, где действуют правила о взвешенности изложения, значимости информации и т. д. не раскрыт чуть менее чем полностью. --Ibidem 22:47, 30 сентября 2013 (UTC)

"Вопрос о вынесении соответствующей информации об отражения явления или личности в культуре в отдельные статьи" раскрыт одной строкой (последняя фраза), поскольку массовых конфликтов, которые нужно таким способом подробно нормировать не существует. --Pessimist 05:58, 1 октября 2013 (UTC)

Замечания от Sir Shurf

Вы подняли важную тему, которую действительно пришла пора урегулировать. Мне кажется важным внести в существующее эссе следующие изменения для того, чтобы став правилом оно отвечало бы поставленной задаче:

1. Написать в начале правила в однозначной форме, что раздел "<тема статьи> в культуре" не является необходимым для полного раскрытия темы. Это закроет нескончаемую дискуссию по этому поводу в обсуждениях КИС.
2. Прописать альтернативные основания для описания объекта в культуре в виде поступенчатого алгоритма:

• Отвечает ли тема "<объект> в культуре" ВП:КЗ? Да -> следует создать отдельную статью, а в основной статье создать краткий раздел. Нет->
• Существуют ли вторичные АИ на тему "<объект> в культуре"? Да -> следует создать раздел в основной статье по вторичным источникам. Нет->
• Существуют ли касательно объекта памятники мирового маштаба (литература/искусство)? Да -> следует создать раздел в основной статье с описанием этих памятников с ссылкой на АИ. Нет ->
• Существуют ли произведения литературы/искусства в которых объекту отведена основная роль? Да -> следует создать раздел в основной статье с описанием роли объекта в этих произведениях с ссылкой на АИ. Нет -> не следует создавать раздел "<объект> в культуре".

По поводу последней ступеньки следует определиться в данном обсуждении или в отдельном опросе, подходят ли к этому пункту:

• Только произведения литературы/искусства обладающие собственной значимостью.
• Произведения, сами значимостью не обладающие, но чьи авторы обладают значимостью.

Такой алгоритм (желательно выполненный в графической форме) на мой взгляд снимет большинство замечаний к проекту правила. С уважением, Sir Shurf 13:17, 7 октября 2013 (UTC)

Спасибо за ценные идеи. Теперь я уверен, что мой голос на вашей ЗСА был правильным. --Pessimist 13:31, 7 октября 2013 (UTC)

Присоединяюсь к Марку по обоим пунктам (особенно по второму — теперь я вижу, что мои сомнения были безосновательными). Замечания очень дельные и ценные. Фил Вечеровский 18:08, 8 октября 2013 (UTC)

• Спасибо! Всегда рад помочь. С уважением, Sir Shurf 07:16, 9 октября 2013 (UTC)

(Дискуссия оказалась продолжением предыдущей, поэтому заголовок раздела стираю.) Из эссе не совсем ясно, насколько подробным должно быть упоминание объекта статьи в произведении мирового масштаба. Например, если средневековый английский лорд является второстепенным героем трагедии Шекспира и произносит в ней пару фраз, — это достаточно? Oleksiy Golubov 03:45, 21 ноября 2013 (UTC)

Если это единственное упоминание данной персоны в таких произведениях культуры - да. См. Гамла. Если таких упоминаний множество - см следующий пункт. --Pessimist 07:51, 21 ноября 2013 (UTC)

Тогда предложение уточнить последние 2 пункта алгоритма, сформулированного Sir Shurf:

• Существуют ли произведения литературы/искусства мирового маштаба, в которых объекту отведена ключевая роль? Да -> следует создать раздел в основной статье с описанием этих памятников (самые значимые из таких произведений, дающие самые значимые характеристики объекта статьи). Нет ->
• Существуют ли произведения литературы/искусства в которых объекту отведена основная роль или произведения мирового маштаба, в которых объект упоминается? Да -> следует создать раздел в основной статье с описанием роли объекта в этих произведениях (самые подробные упоминания и/или самые значимые произведения). Нет -> не следует создавать раздел "<объект> в культуре".

Ещё я не вижу необходимости так заострять внимание на АИ. Требовать АИ на то, что Борис Годунов является одним из главных героев пушкинского "Бориса Годунова", — это лишнее. -- Oleksiy Golubov 23:23, 21 ноября 2013 (UTC)

• Согласен. --Pessimist 16:12, 22 ноября 2013 (UTC)

Sir Shurf:

• проект хорош! в смысле, либерален. Право же, первый пункт (как минимум первый) лучше изложить не «следует создать подробную статью», а «допустимо». Крупные подтемы с массой источников (вроде «Бориса Годунова в трагедии Пушкина») выделятся и выживут и без правил, а вот выделение новых стабов из недоразвитых биографий поощрять не стоит.

• Согласен. Допустимо звучит лучше чем следует.

• Неплохо было бы упомянуть о соотнесении общего «в культуре» с частными «в балете», «в портрете» и т. п. Если первое условие выполняется не для «культуры» вообще, а для её частных отраслей — это выполняется или нет? Что вы порекомендуете в случае, например, Марии Тюдор, по которой темы прижизненных портретов и её персонажа в драме Гюго в АИ разработаны от и до, а тема «кино и теле» нет? Retired electrician (talk) 09:15, 23 ноября 2013 (UTC)

• Я не вижу проблемы. Очевидно, что за исключением самых известных объектов, ни для одного объекта не найдётся материала для "объект" в живописи, "объект" в кино, "объект" в народных танцах, "объект" в оригами, "объект" в геральдике и "объект" в религии инков одновременно. Про каждый объект описываем релевантные для него появления в отраслях культуры. Вместе это называется «"объект" в культуре».

Сделано Предложение по графическому алгоритму реализовано, равно как и отражение момента с созданием отдельной статьи. Pessimist 18:37, 15 ноября 2014 (UTC)

А так это выглядит на самом деле

А вот первые итоги.

• 02:23, 24 November 2013 в статью, в которой жило 3 КБ «спискоты», добавлено +12 КБ связного текста (другие килобайты этой правки — к биографии и библиографии).
• 21:29, 25 November 2013‎ дополненный раздел «в искусстве», минус спискота плюс «в драме», «в опере» и связное изложение «в кино» общим размером 26 КБ вынесен в отдельную статью.
• 21:36, 25 November 2013 выделенная статья вынесена на быстрое удаление.
• 21:35, 25 November 2013 в основную статью возвращён вариант 24 November 2013 - без «драмы», без «оперы», но зато со «спискотой».
• 22:17, 25 November 2013 выделенная статья удалена без переноса в основную «драмы», «оперы» и связного обзора кино-видео по АИ. Они безвозвратно утеряны.
• Текущий размер основной статьи 45 КБ. Текущий размер переписанной на 3/4 статьи, включая «в культуре» 270 КБ (все цифры с юникодовской задвойкой). Retired electrician (talk) 22:25, 25 ноября 2013 (UTC)

  А можно уточнить - это итоги чего? К чему был этот перечень? --Pessimist 14:44, 3 января 2014 (UTC)

  Это двое подводящих итоги зачем то использовали удалятор при попытке нормального выделения «вкультурной» статьи из основной (немного неправильно оформленной) и пресекли тем самым хорошее начинание. Исправил, к сожалению, запоздало --be-nt-all 02:37, 3 марта 2015 (UTC)

  То есть к данному обсуждению не относится. Понял, спасибо.--Pessimist 20:32, 3 марта 2015 (UTC)

Замечания Dmitriy Konstantinov

В научной и научно-популярной литературе о декоративных растениях раздел "В культуре" описывает, когда вид/сорт был введён в культуру (т.е. когда растение стало "культурным"), особенности искусственного размножения, использование в селекции, агротехнику и т.п. Как следствие, это словосочетание в таком же виде перекочевало в Википедию. В результате в сотнях статей проекта раздел "В культуре" описывает совершенно не то, что обсуждается в Википедия:В культуре. Примеры: Rosa 'Gloria Dei', Башмачок королевы, Рододендрон даурский. Для эссе все это не важно, но если оно станет руководством, то требуется дополнение. D.K. 23:05, 5 февраля 2014 (UTC)

Смысл руководства раскрыт в тексте. Перепутать это с селекцией растений на мой взгляд невозможно. --Pessimist 23:09, 5 февраля 2014 (UTC)

Если эссе станет руководством, рано или поздно обязательно найдутся упертые участники склонные подгонять всё под его «букву». Проще сразу включить в руководство информацию о том, что словосочетание "В культуре" многозначно и из этого правила есть исключения. D.K. 04:20, 7 февраля 2014 (UTC)

Руководство с расчетом на даунов писать не стоит. Если найдется участник, который не в состочнии прочесть текст «раздел об отражении темы в культуре» - он и другие правила прочесть не сможет. Равно как и источники. Так что данное руководство вряд ли будет самой главной проблемой для участника, который просто не понимает русский язык. --Pessimist 21:59, 7 февраля 2014 (UTC)

Замечание Rafinin'а

Мне кажется, можно дополнительно акцентировать внимание на то, что руководство не относится к влиянию объекта статьи на известных представителей культуры, то есть людей, потому что они тоже иногда включаются в образ культуры. — Rafinin 19:10, 15 ноября 2014 (UTC)

Да не вопрос, предлагайте формулировку. Кто-то уже говорил мне в чате, что влияние на культуру шире отражения в произведениях культуры. --Pessimist 19:21, 15 ноября 2014 (UTC)

Название

Полагаю в качестве заголовка «В произведениях культуры», либо «Отражение в культуре». Контрпримеры со спортом и селекцией надёжно отсекаются, есть ещё какие-то неподходящие смыслы? Carpodacus 19:44, 15 ноября 2014 (UTC)

«В произведениях культуры» лучше отсекает лишние смыслы, но, на мой взгляд, делать это нужно не в заголовке, а в тексте правила - в самом начале. Хотя за оставление заголовка при наличии редиректа с имеющегося биться не буду. --Pessimist 19:54, 15 ноября 2014 (UTC)

Да, «В произведениях культуры» вместо «в культуре» в начале правила хорошо отсечёт побочные смыслы, в том числе и представителей культуры. Название для меня менее важно, можно выбрать более точное, можно более используемое и релевантное разделу в статьях. — Rafinin 23:06, 15 ноября 2014 (UTC)

Отразил в тексте. --Pessimist 17:25, 17 ноября 2014 (UTC)

Итог

Был подведен на ВП:Ф-ПРА. Руководство принято с рядом поправок. --Pessimist 16:47, 15 августа 2015 (UTC)