Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/04

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Изменение правил блокировки новичков[править код]

Часто недавно зарегистрированные участники блокируются на бессрочно после первого же нарушения, что, по моему мнению, не справедливо. Предлагаю наложить ограничения на блокировку зарегистрированных менее 6 месяцев назад участников. Разрешить накладывать на них долгосрочные(более 7 дней) блокировки только после 3-х предупреждений. Запретить накладывать на них бессрочные блокировки. С почтением, Arseniy1302 (обс.) 19:23, 28 апреля 2021 (UTC)

  • (−) Против. Статус новичка - это не индульгенция на любые нарушения правил. Особенно если речь идет о попытке совершения действий, нарушающих основополагающие правила Википедии и идущих в диаметрально противоположном направлении относительно целей Викисообщества. Дополнительно см. Википедия:Не цепляйтесь к новичкам#Важное замечание — Grig_siren (обс.) 19:29, 28 апреля 2021 (UTC)
    • Но относительно некоторых нарушений послабления необходимы: авторские права, этика, ОРИСС, источники. Разве справедлива автоматическая бессрочная блокировка участника, не очень разобравшегося в ВП:ОРИСС за, допустим, статью о себе. Нет конечно! К откровенному вандализму мое предложение не относится. С почтением, Arseniy1302 (обс.) 19:37, 28 апреля 2021 (UTC)
      • Но относительно некоторых нарушений послабления необходимы - да, некоторые послабления можно сделать. И правило ВП:НЦН на это указывает. Но, во-первых, речь при этом идет об учете конкретных ситуаций и обстоятельств, а не об огульной амнистии всем новичкам, как Вы предлагаете. И, во-вторых, послабления такого рода должны делаться только в обмен на проявление новичком намерения конструктивно сотрудничать с Викисообществом и влиться в его ряды. А если такого намерения не видно - то непонятно, за какие такие красивые глаза нужно давать новичку поблажки. Разве справедлива автоматическая бессрочная блокировка участника, не очень разобравшегося в ВП:ОРИСС за, допустим, статью о себе - да, такая автоматическая блокировка справедлива, поскольку речь при таком раскладе идет не о нарушении правила ВП:ОРИСС, а о нарушении правила ВП:ЧНЯВ в части "Википедия - не площадка для пиара и самопиара". За это надо блокировать любого без разговоров и сразу бессрочно. Вот настолько негативно Викисообщество относится к нарушению этого правила. — Grig_siren (обс.) 19:47, 28 апреля 2021 (UTC)
        • За это надо блокировать любого без разговоров и сразу бессрочно. Вот настолько негативно Викисообщество относится к нарушению этого правила. — уточнение: не всё викисообщество, а его часть в количестве 1 участника. В реальности же попытка создать статью о себе — событие столь распространённое и типичное для незнакомых с правилами участников (да к тому же в отрыве от других правил не запрещённое — см. ВП:АВТО), что блокировать за это никак нельзя. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:19, 28 апреля 2021 (UTC)
          • уточнение: не всё викисообщество, а его часть в количестве 1 участника. — т. е. по-вашему использование Википедии в целях рекламы и пиара — это нормально? А почему, простите, тогда за рекламно-пиарную деятельность участников блокируют бессрочно каждый божий день? Cozy Glow (обс.) 20:25, 28 апреля 2021 (UTC)
            • Нет, не нормально. Но одно дело когда участник знаком с правилами и является злостным нарушителем, а другое дело когда он по незнанию создает статьи о себе и родственниках. Вторых очень много, как раз их-то каждый день и блокируют. С почтением, Arseniy1302 (обс.) 20:30, 28 апреля 2021 (UTC)
              • Вы сейчас говорите вещи, которые противоречат духу Википедии и правилу Википедии ВП:БЛОК. Поэтому приведите примеры, где участника заблокировали бессрочно без предупреждений за статью о себе или о родственниках. Igel B TyMaHe (обс.) 08:52, 29 апреля 2021 (UTC)
            • Не «использование Википедии в целях рекламы и пиара», а радикальные трактовки правила ВП:НЕРЕКЛАМА. Из того, что что-то запрещено, никак не следует необходимость бороться с нарушением именно с помощью бессрочной блокировки, а не какими-то другими методами. Кроме того, из запрета, даже строгого, не следует необходимость его расширительной трактовки в стиле «раз кому-то (мне) показалось — значит, нарушено, вот насколько строгий тут подход». Предложение банить авторов статей о себе (а тем более новичков) — это пример именно такого подхода: чрезмерно жёсткого, правилами не предусмотренного и большинством участников не одобряемого. Для борьбы с саморекламой есть много методов, и бессрочная блокировка — крайняя мера, когда все остальные исчерпаны. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:31, 28 апреля 2021 (UTC)
              • Не «использование Википедии в целях рекламы и пиара», а радикальные трактовки правила ВП:НЕРЕКЛАМА. — в Википедии есть несколько табу, т. н. «красных линий», которые нельзя переходить никогда и ни при каких обстоятельствах. В частности, реклама и пиар — это один из самых тяжёлых грехов Википедии, даже больше, чем нарушение правил о нейтральной точке зрения и недопустимости оригинальных исследований. а другое дело когда он по незнанию создает статьи о себе и родственниках. — бывают, конечно, и такие случаи, когда статья о себе не является самопиаром. Но в любом случае, прежде чем писать статью о себе любимом или своих родственниках, автор должен прочесть внимательно и вдумчиво правила ВП:КЗП, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:ЧНЯВ и ВП:НТЗ, а также тексты ВП:КИ и ВП:АВТО. Да и вообще читать эти правила стоит ещё до того, как нажимаешь кнопку «Создать статью». Cozy Glow (обс.) 20:48, 28 апреля 2021 (UTC)
                • А в правилах то у нас написано совсем другое: Если вы хотите работать в Википедии, вы не обязаны читать какие-либо правила. Землеройкин (обс.) 22:03, 28 апреля 2021 (UTC)
                  • Да, написано. Но одновременно в том же правиле написано еще "Данное правило не освобождает вас от ответственности. Вы по-прежнему отвечаете за разумно представимые последствия ваших действий для энциклопедии и других участников" и "Данное правило не является основанием для того, чтобы использовать Википедию для целей, противоречащих цели создания свободной энциклопедии." Т.е. молчаливо предполагается, что участник, во-первых, хотя бы на интуитивном уровне понимает, что такое "энциклопедия", и чем этот вид информационного ресурса принципиально отличается от других видов (вроде "новостной портал" или "бесплатный хостинг"), и, во-вторых, не собирается использовать свою возможность работать в Википедии в каких-то своих целях, противоречащих целям Википедии. Т.е. правило ИВП - оно для конструктивных участников, а не для всех подряд. И если смысл этого правила сводить к одной фразе - то это будет "не бойся ошибиться: если что - тебя другие поправят", но никак не "делай что хочешь". — Grig_siren (обс.) 06:29, 29 апреля 2021 (UTC)
            • За (само-)рекламу у нас тоже не блокируют без предварительного предупреждения. Исключение — только спамботы. С ними всё равно не поговоришь. :-) -- Q-bit array (обс.) 09:00, 29 апреля 2021 (UTC)
  • Новых участников бессрочно блокируют только за вандализм или обход блокировки (но в таком случае это не новичок). А при остальных нарушениях их сначала многократно предупреждают. -- Q-bit array (обс.) 19:54, 28 апреля 2021 (UTC)
  • Мне иногда кажется что и за вандализм сразу бессрочно это может быть, неправильно. Пришёл например школьник, шутки ради что-то добавил, а его сразу в блок на всю жизнь (статус участника, а не учётной записи). А может он со временем образумится и статьи писать начнёт? Землеройкин (обс.) 22:12, 28 апреля 2021 (UTC)
    • «А может он со временем образумится и статьи писать начнёт?», — применим ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Бессрочить конструктивного участника за школьные похождения многолетней давности явно не в духе проекта, имхо. — Полиционер (обс.) 23:56, 28 апреля 2021 (UTC)
      • Вот когда станет конструктивным, тогда и разбанят. В наше время дешёвых устройств и множества операторов ничто не мешает такому юзеру начать с чистого листа - если захочет. Не говоря о возможности разбаниться законно, обратившись к администратору с просьбой. Так что правильно бессрочат, если весь вклад вандализм. — 188.66.35.159 00:02, 29 апреля 2021 (UTC)
    • Когда участник первой же правкой вандалит статью (а то и не одну), то это чаще всего признак того, что он пришёл не писать статьи, а развлекаться. Увещевать таких участников бессмысленно. Тем более что бессрочная блокировка — не бесконечная, а блокировка без срока. Если участник обратится за разблокировкой, убедив, что он осознал недопустимость нарушений, то его разблокируют. Но по личному опыту: подобных случаев единицы, чаще всего заблокированный никак на блокировку не реагирует. Vladimir Solovjev обс 05:55, 29 апреля 2021 (UTC)
    • Поддержу всех трех предыдущих ораторов. Ключевым моментом в этой ситуации является наличие или отсутствие признаков настроя участника на конструктивное участие в проекте. За это можно многое простить. — Grig_siren (обс.) 06:29, 29 апреля 2021 (UTC)
  • На мой взгляд, нужна некая золотая середина. С одной стороны, соглашусь, что если первыми же правками участник занимается вандализмом, то пока его трижды предупредишь, он еще дров наломает. Так что блокировать сразу - оправданная практика. С другой стороны - я против того, чтоб она сразу же была бессрочной. Так как действительно есть шанс, что участник покуражился, поэкспериментировал, а в дальнейшем настроится на конструктивный лад. То, что написано выше о возможности оспорить бессрочную блокировку, написано, извините, опытными участниками, которые знают и всю подноготную, и все правила, и все структуры Википедии. Человек "с улицы" не будет с первого же дня заморачиваться подробным изучением процедур подачи заявки на Арбком, а просто плюнет и уйдет из проекта с "драконовскими правилами". И, знаете, я бы не поручился за то, что последний от этого ни разу ничего не потеряет. Поэтому я бы новичков-вандалов блокировал, скажем, на недельку со ссылкой на правила, предупреждением, что в следующий раз дело окончится бессрочкой, и указанием на возможность конструктивного сотрудничества (можно даже стандартный шаблон такого сообщения боту поручить). На второй раз уже, конечно, можно с чистой совестью бессрочить. Вечный подмастерье (обс.) 12:15, 29 апреля 2021 (UTC)
    • В сущности, всё уже изобретено. Предупреждения на все виды нарушений с 5 градациями тяжкости на случай рецидивов — от вежливой просьбы до блокировки. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:28, 29 апреля 2021 (UTC)
    • Для пов-пушинга, рекламы и саморекламы и т. п. действительно применяем ПДН и объясняем правила, но на чистых вандалов это распространяться не должно. Если первые правки — сразу вандализм (то есть сознательное и бессмысленное вредительство), бессрочная блокировка вполне оправдана. Если хулиган в будущем захочет редактировать конструктвно, то зарегистрировать свежую учётку — дело двух минут. Никаких арбкомов и прочих хитросплетений вики-бюрократии для этого знать не нужно, достаточно базового опыта на любом форуме. Да, де-юре «блокируется не учётная запись, а человек», фактически же никто и никогда не будет подавать запрос на проверку тождества УЗ с одной-двумя откровенно вандальными правками и зарегистрированным спустя месяцы/годы после этого участником с явно добросовестным вкладом. — Deinocheirus (обс.) 13:42, 29 апреля 2021 (UTC)
      • Если я правильно понимаю, у участников со стабильным IP могут возникнуть проблемы при регистрации новой учетки. Плюс желание перейти к конструктиву драконовскими мерами может быть подорвано. Не вижу большого вреда от того, чтоб бессрочить не на первый, а на второй раз, а польза быть может. Тем более, как показано выше Фредом, изобретать ничего и не надо. Вечный подмастерье (обс.) 14:03, 29 апреля 2021 (UTC)
        • А вы не путаете учётную запись и айпи? Айпи никто надолго не блокирует, а тем более не бессрочит.— Лукас (обс.) 17:34, 3 мая 2021 (UTC)
  • Очередное непроходное предложение. Если юзер заслужил аж целую бессрочку, делать ему тут нечего. Нормальный психически-здоровый человек бессрочку в первые дни не получает. Скорее я бы предложил сделать полный запрет на создание тем на форуме «Правила» до 3 тысяч правок. Вот прямо сейчас нам рассказывают, как здесь банят без предупреждений за ОРИСС и копивио.—Iluvatar обс 13:47, 29 апреля 2021 (UTC)
    • Скорее я бы предложил сделать полный запрет на создание тем на форуме «Правила» до 3 тысяч правок - а вот это, как мне кажется, очень даже здравая идея. Ибо прежде, чем предлагать поправки в правила, нужно уяснить, что существующие правила не на пустом месте появились, что они выстраданы многолетней историей сообщества, и что начинать обсуждение поправок нужно с того, что указать сообществу, что в данной ситуации поломано. — Grig_siren (обс.) 16:27, 29 апреля 2021 (UTC)
  • Реальных проблем с тем, что новичков зря бессрочно блокируют, очень мало. Скорее с вкладом новичков другие проблемы: его быстро удаляют и откатывают, и новичок сразу уходит. Вот над этим надо думать, да. AndyVolykhov ↔ 14:27, 29 апреля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Консенсус на буквально дословное применение положений ВП:БЛОК к новичкам, имеющим грубые нарушения с начала, не сложился. Не поддержан запрет на длительные блокировки с самого начала - после естественного предупреждения/предупреждений, на которые не было реакции.

Отмечено, что нет механизмов, препятствующих обладателяи обессроченных учётных записей (при желании) вновь принять позитивное участие в проекте, и тем самым, самой проблемы практически нет. Непроходное предложение закрыто. — Хедин (обс.) 00:12, 30 апреля 2021 (UTC)

Я бы не стал без дополнительных доказательств принимать как аксиому то, что раз нет механизмов, то нет и проблемы. Все говорят о неэффективности "запрета Интернета", но практика показывает, что аудитория запрещенных сайтов таки сильно падает, потому, что людям лень/страшно/не известно, как запрет обходить. Конечно, есть основания полагать, что среди редакторов Википедии процент грамотных и знающих будет выше, чем в среднем по больнице, но явно не 100%. Вечный подмастерье (обс.) 13:24, 30 апреля 2021 (UTC)

Альтернативный итог[править код]

Топикстартер придумал проблему, которой нет. Доказательств, что новичков блокировали без предупреждений бессрочно, не предоставлено. Igel B TyMaHe (обс.) 07:56, 30 апреля 2021 (UTC)

В случае с вандализмом никто выше не оспорил тезис о том, что новички блокируются сразу и без предупреждений. Вечный подмастерье (обс.) 12:56, 30 апреля 2021 (UTC)
  • Основания топик-стартера поднять тему были: бессрочный бан без промежуточных не совсем по правилу ВП:БЛОК. Но жизнь вносит поправки в теорию, и явных деструктов наши администраторы по шаблону поведения примечают вполне уверенно. Многих даже опознают. :-(
    В любом случае такое предложение относится скорее к толкованию правила БЛОК, а не его корректировке, то есть это тема для ФВУ, а не ФПРА. Так что закрыто. -- Хедин (обс.) 15:58, 30 апреля 2021 (UTC)
    • А почему бессрочная блокировка без предварительных предупреждений не совсем по правилу ВП:БЛОК? Да ещё как по правилу. Цитирую ВП:БЛОК#Срок блокировки: «Если недавно зарегистрированный участник совершает явно деструктивные действия (вандализм, троллинг, регистрация с провокационным именем), он может быть сразу заблокирован бессрочно». Предупреждения имеют смысл в случаях, когда человек по незнанию (правил) причиняет вред проекту. А какой смысл предупреждать разового вандала? Он/она/оно сам отлично понимает, что вставлять «хуй» в статьи — нехорошо. -- Q-bit array (обс.) 19:46, 1 мая 2021 (UTC)

Внесение дополнений в Википедия:Статьи о Японии[править код]

Участница:Veikia удалила внесённые мной дополнения в указанное руководство, в основном касающиеся правил написания родовых компонентов японских топонимов («сима», «яма», «кава» и пр.) при написании таких географических названий по-русски. Дополнения полностью основаны (по большей части — дословно повторяют) на Инструкция по русской передаче географических названий Японии / Сост. Г. Е. Тихонова; Ред. Я. А. Миропольский. — М., 1975. — 122 с. — 350 экз. Несмотря на это, в качестве обоснования своих возражений Участница:Veikia отметила, что требуется «перевод с русского на русский». Прошу сообщество высказаться о том, имеются ли иные обоснованные возражения против включения предлагаемых дополнений. Drum of Kshatriya 11:40, 27 апреля 2021 (UTC)

Ссылка на раздел инструкции (в более удобочитаемом виде), где идёт речь об этой теме: [1]. Drum of Kshatriya 11:51, 27 апреля 2021 (UTC)

Предлагаемое дополнение, разумеется, касается только тех случаев, когда искомого топонима нет на доступных картах или в словарях. В качестве примера — список островов в статье Бонин (острова). Drum of Kshatriya 12:10, 27 апреля 2021 (UTC)

  • Мм... если Вы хотите внести изменения в правила, то это Вам надо показать, что они нужны. И составить их так, чтобы они вписывались в правила вики, а не пытаться ссылаться на что-либо там. И если этой фразе не требуется перевод на русский, то читайте еще раз: «Родовые географические термины, обозначающие горы, реки /…/ и т. д., не транскрибируются за исключением случаев, когда /…/ либо именная часть названия /…/ односложным (в русском понимании) словом (大島 остров Осима)». — Veikia (обс.) 19:28, 27 апреля 2021 (UTC)
    • М-м… Вообще-то нет. Для изменения (а это даже не изменение, а уточнение, поскольку уже написанному это не противоречит) достаточно, чтобы новое содержимое соответствовало консенсусу, то есть чтобы не было возражений. Таковые пока не поступили. Я ссылаюсь не на «что-то там», а на инструкцию, обязательную для всех российских госучреждений, которой до сих пор руководствуется Роскартография при написании японских географических названий на своих картах, являющихся основой для именования статей в Википедии. Так что нашим правилам это полностью соответствует. Специально до вас разбиваю это сложное предложение на более простые. В составе японских топонимов есть родовые термины: «яма» (гора), «кава» (река), «саки» (мыс), «сима» (остров) и т.д. Есть случаи, когда их не надо приводить в русской транскрипции (так происходит по умолчанию), а есть случаи, когда надо. Они и описываются в добавленном мною списке. Например, когда остальная часть названия (она называется именной) состоит из одного слога: остров Осима, где именная часть состоит из одного русского слога «О». Русского — потому что в японском это на самом деле два слога (точнее, две моры — «Оо»). А, к примеру, остров «Садо» (по-японски — «Садосима») по-русски записывается без «сима», поскольку именная часть «Садо» состоит из двух слогов. Теперь понятно? Drum of Kshatriya 03:42, 29 апреля 2021 (UTC)

Капча для любых правок из=под IP[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В тренде ужесточения требований к правкам незарегистрированных участников и стимулирования регистрации (см. Википедия:Форум/Вопросы#Вопрос: почему написано «любой желающий может отредактировать любую статью» итд, если (см. ниже)) предлагаю такое (капча для любых правок из-под IP, а не только для правок со ссылками). Ещё можно вместо ввода капчи предлагать решать какие-нибудь математические задачки. Подумайте над этим. - 93.191.76.217 12:57, 25 апреля 2021 (UTC)

  • Предложение весьма интересное. С одной стороны, необходимо убедиться в том, что статьи редактирует человек, а не какой-то робот. С другой стороны, не уверен, что это как-то повлияет на активность анонимов. Cozy Glow (обс.) 14:08, 25 апреля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Смешно, не спорю, но первое апреля прошло. --217.118.92.150 15:28, 25 апреля 2021 (UTC)

Уточнение тематического соглашения Проекта «Аниме и манга»[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение проекта:Аниме и манга. — 友里(обс) 12:06, 25 апреля 2021 (UTC)

BotDR (обс.) 01:28, 26 апреля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Перенесено в соответствующее обсуждение. — 友里(обс) 12:06, 25 апреля 2021 (UTC)

Приведение правила ВП:Администраторы в соответствие со старшими братьями[править код]

Кратость нашего правила признак не шлифовки, а запущенности. Предлагаю рассмотреть вопрос об отменах адмдействия другими (у нас не упомянуто, вообще не закреплено ни да ни нет ни разу и нигде), ввести раздел "Ожидаемое поведение администраторов" (это как раз то, чего мы часто спрашиваем, но ответа в правилах не имеем), возможно, увеличить срок неактивности администратора для снятия флага до английских 12 месяцев, ну и что ещё предложат коллеги. — Хедин (обс.) 15:55, 24 апреля 2021 (UTC)

  • ВП:НВА — Ailbeve (обс.) 16:28, 24 апреля 2021 (UTC)
    • Благодарю. Однако в правиле ВП:А нет и ссылки на это. Так что и проект неактивен, и в основном правиле ничего. — Хедин (обс.) 17:32, 24 апреля 2021 (UTC)
  • Я выступаю за приведение правил разделов Википедии к единому стандарту, насколько это максимально возможно, поэтому согласен с предложениями коллеги Хедина в полном объёме. Предлагаю взять у «старших братьев» все, что поможет работе, если в среде английской Википедии эти разделы помогают участникам. — 友里(обс) 09:55, 25 апреля 2021 (UTC)
  • Можно подумать в этом направлении (в целом), тем более в определённой степени (к примеру, по 4-му вопросу) это коррелирует с тематикой идущего сейчас голосования. Но, думаю, копировать надо не слепо, а смотреть в каждом конкретном случае индивидуально по каждой позиции. — Uchastnik1 (обс.) 10:07, 25 апреля 2021 (UTC)
  • (−) Против.— Arbnos (обс.) 21:24, 25 апреля 2021 (UTC)
  • В тексте ниже есть несколько описок, оговорок или опечаток, но в целом с его посылом я скорее согласен. Другое дело, что он ни кого и ни к чему не обязывает, да и, судя по отсутствию большого количества комментариев, не представляет особого интереса для активных редакторов. — Good Will Hunting (обс.) 08:39, 28 апреля 2021 (UTC)
    • Пожалуй, стоит задуматься о написании эссе ВП:Как угробить администратора. Может, хоть оно вызовет интерес. —Fedor Babkin talk 11:19, 28 апреля 2021 (UTC)
    • По идее, от администратора должны требовать ровно того же, чего и от остальных участников плюс более глубокое понимание действующих правил (для эффективного использования инструмента). А нам тут предлагают моральный кодекс строителя коммунизма, при невыполнении которого флаг должен сниматься. Давайте будем каждого кандидата в патрулирующие через эти требования прогонять? --Deinocheirus (обс.) 11:48, 28 апреля 2021 (UTC)
    • Добавлю: если бы вот это всё было в Википедия:Администраторы в то время, когда вы мне предлагали подавать на этот статус, я бы совершенно точно заявки не подал. С какой стати мне что-то делать дополнительно к обычной работе над статьями, если меня за это ещё и будут постоянно рассматривать с критериями, заметно превосходящими требования к простому редактору? — Deinocheirus (обс.) 12:56, 28 апреля 2021 (UTC)
      • Есть что-то конкретное, что вам не понравилось? ·Carn 17:06, 28 апреля 2021 (UTC)
        • Мне не понравился сам факт, что это позиционируется как требования к администраторам, и только к администраторам. Если бы текст ниже предлагался как добавка к требованиям ко всем участникам, можно было бы обсуждать конкретные пункты (например, про «неспособность общаться … с редакторами» — это про нарушения ВП:ЭП или участник может быть лишён флага заблокирован просто за односложные ответы и использование эмодзи?). Но в таком виде это выглядит как целенаправленное создание «режима наименьшего благоприятствования» именно той группе участников, от которой и без того требуется дополнительный объём работы. Поэтому я против всего текста в целом, а не каких-то отдельных его деталей. Исключение составляют, возможно, куски из подраздела «Безопасность» (про длину пароля, двухфакторную аутентификацию, передачу чётки) — и то они в той же мере относятся, например, к ИА и чекъюзерам, так что если добавлять, то в три страницы сразу. — Deinocheirus (обс.) 18:15, 28 апреля 2021 (UTC)
          • В моём понимании, этот текст описывает действия, которые сообщество вправе ожидать от хорошего администратора. Если бы меня лично попросили описать ожидания от администратора, они были бы близки к описанным ниже. И я думаю, что многие администраторы в большинстве ситуаций этим ожиданиям соответствуют. В них нет требований дополнительного объёма работы, административные действия как были необязательными, так и остаются (более того, об этом в тексте написано явно). Но там резонно указано, что раз у администраторов есть дополнительные инструменты, то другие участники могут задать вопрос относительно их использования: почему вы кого-то заблокировали, или почему удалили статью. Эти вопросы администраторы получают ежедневно и ежедневно же на них отвечают. Что до ЭП, да, возможно, я ожидаю от админкорпуса слишком многого. Но мне действительно кажется, что паясничание коллег с флагом является неуместным. Это не означает, что с нарушившего ЭП администратора необходимо снимать флаг. Но регулярные нарушения ЭП администратором действительно неконструктивны. И, да, ещё мне кажется, что этот текст — это отличная памятка «Как успешно пройти конфирмацию». — Good Will Hunting (обс.) 05:43, 29 апреля 2021 (UTC)
  • «Администраторы должны помнить, что у них сотни коллег» — я прям поржал. Ау, сотни коллег, где вы прячетесь? Срочно выходите, там тема на ФА, пачка запросов на ЗКА и на три года просрочка КУ! Идите гулять, мы на качельках! Эгегегей, ау-у! aGRa (обс.) 20:48, 28 апреля 2021 (UTC)
    • Предлагаю более соответствующее фактическому положению вещей: «Администраторы должны помнить, что они наедине со своими проблемами и никто никогда не придёт к ним на помощь (если речь не идёт о каком-то очевидном вопросе, типа матерящегося новичка). Следовательно, если администратор не может придерживаться политик сайта и оставаться вежливым и беспристрастным по отношению к пользователям, проявляющим проблемное поведение, он имеет право либо безропотно кушать то дерьмо, которым его кормят, либо сдать флаг, ибо неженкам среди админов делать нечего». aGRa (обс.) 21:03, 28 апреля 2021 (UTC)
      • Википелия — страшное место не только для админов, все мы сталкиваясь по принципиальным вопросам можем занимать неудобные другим позиции. ·Carn 21:23, 28 апреля 2021 (UTC)
        • Ну так давайте запишем именно это в правила вместо предлагаемой слащавой лжи про «сотни коллег». И у всех кандидатов в админы будем спрашивать: готовы ли вы к тому, что коллеги будут игнорировать ваши просьбы о помощи, а если вы не вытерпите и будете действовать самостоятельно — с вас снимут флаг. Думаю, сразу толпа желающих на ЗСА образуется. aGRa (обс.) 21:36, 28 апреля 2021 (UTC)
          • Вы думаете вас чем-то особенным «кормят»? Давайте и запишем, помните что у вас есть сотни добросовестных коллег, которые тоже всё это вынуждены безропотно терпеть, и вдобавок них нету флага. Землеройкин (обс.) 22:22, 28 апреля 2021 (UTC)
            • А вам тоже предлагают принять и соблюдать правило в стиле «кодекс профессиональной этики», в котором 11 раз встречается слово «должен» и при этом нет ни одного слова «вправе»? Вам тоже предлагают проходить «конфирмации», потому что кому-то показалось, что вы утратили доверие? Нет? Ну, значит, видимо, нас всё-таки чем-то особенным пытаются накормить. aGRa (обс.) 23:15, 28 апреля 2021 (UTC)
              • Вас в случае непрохождения конфирмации, что предлагают, расстрелять, обессрочить? Всего лишь забрать техническое право блокировать других редакторов. Да, я тоже должен соблюдать кучу всяких кодексов, и за несоблюдение меня даже могут заблокировать. Землеройкин (обс.) 23:31, 28 апреля 2021 (UTC)
                • Разница заключается в том, что вас, как и меня, могут заблокировать только за грубое нарушение писаных правил, «с тщательностью судебных действий». А никак не за «утрату доверия». И в этих правилах везде и всюду сначала рассказывается, как много у вас всяких прав, а не только о том, как много у вас обязанностей. А что касается «расстрелять, обессрочить» — ну, давайте, например, обсудим процедуру «конфирмации» метапедически активных участников вроде вас. В случае непрохождения — у вас всего лишь забирают право писать в обсуждениях Википедии. Это же не расстрелять и не обессрочить. Ну и добавим в правила пару обязанностей в стиле «должен давать отчёт в своих действиях», а если не даёте — ну, никто вас не заставлял в обсуждениях появляться, идите и молча пишите статьи. Ах вам не хочется такое кушать, вы только других предлагаете таким кормить? aGRa (обс.) 23:41, 28 апреля 2021 (UTC)
                  • Вас тоже никто не предлагает блокировать за утрату доверия. Я вам сильно мешаю своим участием в обсуждениях? Напишите об этом мне. Если есть основания, вы можете даже устроить мне частичую блокировку, просто так или по итогу ФА. А вот если я недоволен чьими-то админдействиями, что я могу сделать? А ничего. Практически любой комментарий к действиям админа воспринимается как оскорбление. И не надо мне говорить, что это не так. Многократно проверено. Что вы мне предлагаете делать, когда я вижу дико неоптимальные админдействия? Кушать, да? Землеройкин (обс.) 23:52, 28 апреля 2021 (UTC)
                    • Если я вижу «дико неоптимальные» действия участника — я пишу ему об этом. Сначала в форме вежливого обращения, потом более формально. Потом, если реакции нет, обращаюсь по цепочке ВП:РК вплоть до Арбкома. С админами та же фигня. Но вы куда-то сильно не туда ушли. Мы тут обсуждаем конкретный абзац, который начинается со слов «Администраторы должны помнить, что у них сотни коллег». Даже если поделить это на десять, чтобы больше соответствовало реалиям нашего раздела, это всё ещё подразумевает, что если админ пришёл с запросом на те самые «доски объявлений» — этот запрос должен быть рассмотрен, максимально быстро и без лабуды в стиле «страшное место». Я соглашусь быть всем «должен». Я соглашусь ваши конфирмации проходить. Но если я на это соглашаюсь — то вы мне взамен хотя бы что-то дайте. Ну, кроме говнеца на лопате. Например, хотя бы какой-то механизм, чтобы мой запрос на «досках объявлений» не оставался без результата. Тогда это будет деловой разговор: есть обязанность не предпринимать административные действия в сомнительной ситуации, есть право, чтобы ситуацию рассмотрели другие администраторы, есть гарантии того, что право не будет нарушено. Это нормально. А если я всем обязан, но никаких прав не имею — это рабство, его во всём мире уже отменили. aGRa (обс.) 00:21, 29 апреля 2021 (UTC)
                      • Почему вы считаете, что только ваши запросы остаются без результата? У всех остаются. Было б здорово гарантировать, чтобы не оставались, но как? Я не представляю. Заставить же никого нельзя. И то, что вы никаких прав не имеете, это не правда. Вы имеете право блокировать участников, защищать страницы и много всего другого. Землеройкин (обс.) 20:13, 29 апреля 2021 (UTC)
                        • Если бы у меня было такое право (аналогичное тому, что есть у администраторов тысяч других сайтов) — вы бы уже давно были заблокированы. У меня, как максимум, есть такая техническая возможность, применение которой ограничено необходимостью представить обоснование «с тщательностью судебных действий». Если я вас просто заблокирую без убедительного обоснования — эта блокировка через пять минут будет отменена, а меня существенно ограничат в технических возможностях. Статус администратора — это не права. Это определённые технические возможности и связанные с ними обязанности. Но не права. «Заставить же никого нельзя» — а заставлять никого и не надо. Есть масса других вариантов. В en-wiki один вариант: админов просто очень много, поэтому в 99% случаев найдётся тот, кто рассмотрит вопрос. Есть другие: например, разрешение однократной отмены административного действия, которое, как ниже отмечено, исключает конфликтогенную связку "неоптимальное действие - оспаривание с вовлечением неравнодушного/работящего администратора". В такой ситуации администратору не нужно думать, самому совершать действие или оставить его коллегам. Он просто совершает действие — и если никто его не отменил, значит оно подтверждено коллегами. aGRa (обс.) 21:23, 29 апреля 2021 (UTC)
        • И да, если серьёзно, то принимать правило, в котором под дюжину раз прописано, что A кому-то что-то за бесплатно «должен», но при этом никто ничего не «должен» A (даже если речь не идёт о каких-то особых услугах, а просто о рассмотрении вопроса), и при этом рассуждать про «страшное место» — это прямейший путь к тому, чтобы А начали воспринимать всех остальных не как коллег, а как врагов. С врагами тоже можно вежливо и беспристрастно. Но и безжалостно. aGRa (обс.) 23:26, 28 апреля 2021 (UTC)
          • Очень благодарен за ваши комментарии. Если считаете, что имеет смысл добавить "кодекс" (а я его практически дословно перевёл, исключая непереводимое), поправьте, поскольку рувики и энвики, конечно, не одна вещь. Если против любого прибавление - аргументируйте. ВП:А вообще-то не только для администраторов, это правило для просвещения. И чем больше кандидат будет придерживаться "кодекса строителя коммунизма", тем охотнее за него будут голосовать. Никто ж не насилует. — Хедин (обс.) 00:13, 29 апреля 2021 (UTC)
          • И гм-м-м, я не понял шутки юмора насчёт коллег. Мы с вами не коллеги что-ли? Или коллеги у вас только администраторы?...— Хедин (обс.) 00:19, 29 апреля 2021 (UTC)
            • Какие шутки юмора? В en-wiki сейчас 1106 (тысяча сто шесть) администраторов. Именно это имеется в виду во фразе «Администраторы должны помнить, что у них сотни коллег». Разумеется, нет никакой проблемы «вынести проблему на доску объявлений или передать ее другому администратору для решения», когда есть ещё 1105 человек, которые имеют полномочия эту проблему рассмотреть и решить. И в 99% случаев рассмотрят и решат. Что мне толку от вашего наличия в спорной ситуации, если вы не можете рассмотреть мой запрос на ЗКА или подвести итог в теме на ФА? Мне нужны именно другие администраторы — а у них коллективный игнор. aGRa (обс.) 00:26, 29 апреля 2021 (UTC)
              • Да, тут я был невнимателен. Выбросил "сотни". — Хедин (обс.) 00:34, 29 апреля 2021 (UTC)
                • Осталось выяснить, кто же всё-таки будет рассматривать запросы администратора, который решит следовать вашему «кодексу» и будет выносить вопрос на ЗКА/ФА вместо того, чтобы решать его самому. Другие администраторы нашего раздела это делать не будут, многократно проверено. aGRa (обс.) 00:42, 29 апреля 2021 (UTC)
                  • Так ведь это и так в реальности. У нас часто говорят: вот, у того-то личный конфликт, значит, решение должен принимать другой администратор, невовлечённый, беспристрастный. Увы, последних мало. Но по факту вы уже действуете именно так, как написали англосаксы. — Хедин (обс.) 00:51, 29 апреля 2021 (UTC)
                    • Нет, по факту у нас получается совсем другое: администратор пишет запросы, они остаются без ответа, дальше либо администратор сдаётся и уходит из конкретной области работы и перестаёт обращать внимание на нарушения правил, либо действует на свой страх и риск. В последнем случае либо работает принцип «победителей не судят», либо этот админ огребает. Ни тот, ни другой вариант не добавляет мотивации другим админам и не идёт на пользу Википедии. В такой ситуации надо думать вовсе не о тех механизмах, которые предлагаете вы. Нужен либо механизм, благодаря которому запросы не будут оставаться без ответа, либо механизм, благодаря которому неверные решения «вовлечённого» админа будут оперативно корректироваться без ущерба как для админа, так и для затронутых участников. Их можно придумать, но для этого надо поставить себе именно такую цель, а не просто переводить текст, который работает в кардинально отличающихся условиях, когда на любую проблему найдётся минимум сотня человек, готовых и способных её решить. aGRa (обс.) 01:12, 29 апреля 2021 (UTC)
                      • Чтобы решения могли корректироваться без ущерба, нужно наконец (хотя бы в некоторых ситуациях) избавиться от принципа неприкосновенности административных действий и считать что война администраторов начинается не с отмены административного действия, а с отмены отмены. То есть чтобы было ясно, что когда @Wanderer777 блокирует @Drbug, а @Alex Spade снимает эту блокировку, то это ок, а то что я вернул блокировку — это не ок (см. АК:763). ·Carn 04:47, 29 апреля 2021 (UTC)
                        • Это действительно так: однократная отмена у них законна, и это работает, исключая конфликтогенную связку "неоптимальное действие - оспаривание с вовлечением неравнодушного/работящего администратора". То есть, англоадмин может действовать смело, и если никто не отменил действие - значит оно подтверждено коллегами. Предлагаемый текст прямо говорит: "Случайные ошибки полностью совместимы с администрированием; от администраторов не ожидается совершенства", я тоже писал похожее несколько раз. Что касается прав/полномочий администратора, они описаны в другой странице, по-моему. — Хедин (обс.) 05:19, 29 апреля 2021 (UTC)

Предлагаю просмотреть/отредактировать по принципу "правьте смело" новый раздел в правиле, который как раз и содержит критерии к снятию флага, о которых сейчас идёт спор на странице голосования по порядку внеарбитражного отзыва флага администраторов. Англосаксы просто включили это в ВП:А, по месту. Итак, прошу править ошибки по месту, особенно ценно участие (экс) администраторов. — Хедин (обс.) 11:14, 26 апреля 2021 (UTC)

Текст очень сырой. Нужно бы викифицировать хотя бы то, что было викифицировано в оригинале. "Доски объявлений" у нас нет. Если это admin noticeboard, то он либо запросы к администраторам, либо форум администраторов. adamant.pwn — contrib/talk 13:07, 28 апреля 2021 (UTC)

  • Тут я только перевёл, ничего не оформлял. Утрясётся текст, будет и оформление (на месте). Насчёт "доски объявлений" поправил, по нашему это форум. Благодарю за отклик. — Хедин (обс.) 00:27, 29 апреля 2021 (UTC)
  • "Избегая... разумной добросовестности" (раздел "Подотчетность") - этапять! В целом очень хороший проект. Чтоб администраторы не чувствовали себя обделёнными, можно ещё что-то дописать о том, что ВП:ПДН применяется и по отношению к ним, что сообщество должно быть благодарно им за служение, и всё такое прочее. Вечный подмастерье (обс.) 11:43, 29 апреля 2021 (UTC)
    • Спасибо, устранил. Действительно, этапять была - почикал два слова. Промежуточным итогом могло быть уже внесение в правило, но лучше обождать - три (!) администратора высказались против, это весьма сильно. Подождать стоит ещё отзывов. — Хедин (обс.) 12:00, 29 апреля 2021 (UTC)
      • Да уж. Мне как-то казалось, что справедливость принципа "И от всякого, кому дано много, много и потребуется; и кому много вверено, с того больше взыщут" сомнений ни у кого не вызывает независимо от конфессиональной принадлежности, но оказалось, что это не так. Вечный подмастерье (обс.) 12:30, 29 апреля 2021 (UTC)
  • Коллега @Grebenkov, по вашему отзыву я почистил перевод от "должен". Оцените ещё раз, пожалуйста. — Хедин (обс.) 00:26, 30 апреля 2021 (UTC)
  • Коллега Хедин, не ведитесь на жалобы участника Grebenkov, что его, дескать, «кормят дерьмом». Сам он, как можно видеть, совершенно не стесняется поливать этим самым веществом других участников. Землеройкин (обс.) 10:58, 30 апреля 2021 (UTC)
    • По правилу, кроме Grebenkov, высказались против ещё два администратора: Deinocheirus и Fedor Babkin. Соответственно, консенсус пока не достигнут. Так что я взялся поправлять текст, тем более что его угловатость последствие прямого перевода. Благодарю за ссылку на обсуждение, сейчас взгляну. — Хедин (обс.) 11:13, 30 апреля 2021 (UTC)
      • Коллега Хедин, разрешите вас поправить. Я не администратор и против правила, равно как и за него, не высказывался. Суть моих реплик в том, что проекту нужны активные администраторы, а не (пусть даже хорошие и правильные) слова, какими администраторы должны быть. Обсуждение сферических коней в вакууме не входит в сферу моих интересов. —Fedor Babkin talk 11:40, 30 апреля 2021 (UTC)
        • Приставка (зкс) в данном случае значения никакого не имеет, у вас многолетний опыт. Спасибо за прояснение позиции. — Хедин (обс.) 13:44, 30 апреля 2021 (UTC)
      • Исправление модальности текста — это уже хороший шаг вперёд. А слушать не надо как раз провокаторов. aGRa (обс.) 12:21, 30 апреля 2021 (UTC)


Промежуточный предытог[править код]

В основном возражения сняты. Если не поступит новых в течение 3 дней, текст будет внесён. — Хедин (обс.) 06:39, 1 мая 2021 (UTC)

  • Основное моё возражение, которое ни разу не было снято — это «должен вынести вопрос на форум или передать ее для решения другому администратору». Опять у вас получается, что администратор должен, а ему никто ничего не должен. Даже другие администраторы. Если включаем это положение — надо включить хотя бы декларацию о том, что прийти на помощь коллеге в такой ситуации — моральный долг невовлечённых в конфликт администраторов, и что отсутствие реакции на подобный запрос наносит серьёзный вред Википедии. aGRa (обс.) 12:38, 1 мая 2021 (UTC)
    • Прошу внести соответствующие исправления в черновик. Не думаю, что кто-то против. — Хедин (обс.) 14:01, 1 мая 2021 (UTC)
    • Либо давайте выбросим этот абзац, так ещё проще. — Хедин (обс.) 15:57, 1 мая 2021 (UTC)
    • Администратор обязательно что-то должен, так как прав без обязанностей не дают. Сейчас администратор как минимум должен совершать определённое количество админдействий в течение определённого отчетного периода, иначе флаг тю-тю. Igel B TyMaHe (обс.) 08:35, 4 мая 2021 (UTC)
  • @Хедин, коллега. Будьте добры, пожалуйста, прямо тут, в рамочке, или как-то ещё - какой именно текст и куда именно "будет внесён"? Я пока не увидела ни внятного, добротно разработанного текста, ни механизма реализации этих "грандиозных" идей, ни консенсуса. Не увидела также, что ПОЛОМАНО и какое улучшение для Википедии должны принести эти поправки, кроме желания подражать "старшему брату". Вообще, ТАК сколько-то значимые поправки в правила не вносятся, здешнее обсуждение - не более чем предварительная подготовка к началу процедуры дополнения правила. Томасина (обс.) 15:23, 1 мая 2021 (UTC)
    • Посмотрите выше - там разделы, полученные переводом со (стилистическими) правками. Пожалуйста, исправьте текст на внятный и добротный. Что касется механизма реализации, я ни разу вас не понял. Правила отражают всегда лишь сложившийся в обществе взгляд на предмет, и если дело обстоит именно так, консенсус фиксируется в правилах. Для чего и предназначена была эта площадка. — Хедин (обс.) 15:46, 1 мая 2021 (UTC)
      • @Хедин, коллега, ещё раз: так дела не делаются. Пришли, поболтали о чём-то и оба-на. Вопрос первый: куда Вы собираетесь вносить текст, в правило? Для начала - в какое конкретно место какого правила. Масштабные поправки в правила - дело серьёзное, и не надо отправлять меня искать что-то куда-то, а то ведь найду не то, что Вы планировали. Я не вижу, что именно из множества букв выше Вы хотите вносить. Пожалуйста, предъявите. Так, чтобы было чётко видно, чем конкретно Вы дополняете правило. И крайне желательно объяснить - зачем, из обсуждения я этого так и не поняла. Томасина (обс.) 17:11, 1 мая 2021 (UTC)
        • На вопрос зачем ответить совсем легко (вы прочли реплики других участников? - у них этот вопрос и не возник). Итак, где у нас по-русски записано, что администратор должен тщательно соблюдать парольную дисциплину? Что за потерю доверия (в том числе масштабных злоупотребления "куклами") могут снять флаг? Или что администратору не следует беспрерывно грубо нарушать ЭП? Кто-нибудь сомневается в том, что такие факторы в нашей оценке администратора важны? Но это нигде не написано.— Хедин (обс.) 17:27, 1 мая 2021 (UTC)
          • Коллега, у них не возник, а у меня возник, и я его задаю. Про парольную дисциплину написано в ВП:ВИРТ, про недопустимость грубости ВП:ЭП, а про десисоп за утрату доверия — это вообще стоит выделить отдельно, чтобы все услышали. И нигде не написано, что администраторов эти базовые нормы не касаются, если на то нет специального указания для администраторов. Да, я сомневаюсь, что администраторы у нас неграмотные и злонамеренные. А если сообщество всё же хочет писать в ВП:А трюизмы "для тех, кто на танке", то это надо делать коротко и не так (оскорбление скрыто) (прочитать), как это там вверху в обсуждениях. Вообще, списывать в английском разделе без глубокой переработки смысла и текста — плохая идея. Я не буду объяснять почему, чтобы не быть обвинённой в неполиткорректности и т. п., думающие догадаются. Томасина (обс.) 17:44, 1 мая 2021 (UTC)
            • Томасина, вам замечание за невнимательность. 1) В ВП:ВИРТ пароли упомянуты только один раз, в смысле возможности программной кражи паролей, и никаких требованиям к паролям там ни разу нет. 2) ВП:НО совершенно не описывает возможность снятия флага администратора за хронические его нарушения. 3) ВП:ВИРТ также не говорит о снятии флага администратора за такое нарушение (с Sealle недавно сняли, просто напоминаю). 4) Таким образом, прошу не вводить общество в заблуждение. И пожалуйста, соблюдайте ВП:ЭП. — Хедин (обс.) 18:07, 1 мая 2021 (UTC)
              • А Вам нужно, чтобы про защиту своей учётки повторяли сто раз? двести? Очевидно же. Требования к паролям озвучиваются при регистрации, а проверить, соблюдает ли их администратор, Вы всё равно не сможете. Хуже нет когда устанавливаются требования, которые нельзя проконтролировать. Десисоп описан так, как описан, а Вы, похоже, не заметили, сколько времени уже идёт битва за снятие флага на других фронтах. Так давайте, легким движением руки, разрубим весь узел сразу - определим, что за нарушение НО, ЭП и других правил, а заодно за утрату доверия вообще флаг снимается. Знаете, сколько участников будут аплодировать? Про Sealle мне вообще не говорите, я его в АК три (?) года назад водила, столько всего о наших администраторах узнала! И 4) не будьте таким обидчивым, а то может сложиться впечатление, что (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) собственный перевод Вам важнее, чем получить осмысленное правило. Томасина (обс.) 18:20, 1 мая 2021 (UTC)
                • По вашей просьбе создал черновик. Ещё раз привлекаю внимание к тому, что в приведённых вами правилах совершенно не говорится о необходимости строгой парольной дисциплины, которая важна именно и только для флагов, начиная в общем-то с (I). О чём вам прекрасно известно, но нигде для потенциальных кандидатов по-русски не написано. То же относится к рекомендациям по поведению, поскольку (это правда) администраторы влияют на проект значительно сильнее, чем простые редакторы. Рекомендации эти признаны многими участниками разумными, это ни к чему строго не принуждающий стандарт, к которому следует стремиться. Утверждение, что нам нужны хорошие админы, а не текст, описывающий хороших админов, опровергается простым вопросом: а что такое хороший админ? Где это определение?... — Хедин (обс.) 20:01, 1 мая 2021 (UTC)
        • По размещению в правиле ВП:А: это, конечно, Википедия:Администраторы#Ожидаемые_качества_администраторов, то есть текст будет поднят на 1 уровень, раздел будет третьим (последним). Этот вопрос настолько очевиден, что я не понял, зачем вы его задаёте. — Хедин (обс.) 17:27, 1 мая 2021 (UTC)
    • Пояснение, почему предытог промежуточный: далее стоит обсудить остальные поднятые вопросы, главным из которых является закрепление разрешения однократной отмены адмдействия. Это последнее, по-видимому, уже поддержал Grebenkov. — Хедин (обс.) 15:53, 1 мая 2021 (UTC)
    • Можно попробовать внести в Википедия:Администраторы текст раздела #Ожидаемые качества администраторов с указанием, что эта, мол, часть, имеет статус не правила, но руководства и её можно править. ·Carn 17:11, 1 мая 2021 (UTC)
      • А кто сказал, что руководства "можно править"? Так вот просто? Тогда я быстренько кое-что сейчас... Томасина (обс.) 17:12, 1 мая 2021 (UTC)
        • Эммм, вы не поверите, но править можно даже правила... Даже без обсуждения на Ф-ПРА... А мы сейчас на нём... MBH 17:26, 1 мая 2021 (UTC)
          • Технически да. А практически чтобы заменить консенсусную норму на новую нужно обсуждение. Или явно выраженный консенсус. В данном случае консенсус за внесение какого-то не-знаю-какого текста не показан. Томасина (обс.) 17:48, 1 мая 2021 (UTC)
  • В общем, моё предложение такое: открыть отдельную страницу с текстом поправок. а ещё лучше - с макетом правила с поправкой, и там начинать нормально обсуждать и править. Если речь идет о тексте, начинающемся с заголовка "ожидаемые качества...", то у меня замечания примерно к каждому слову, начиная с самого заголовка. Вы можете не поверить, но я намереваюсь обсудить каждое из моих замечаний. Томасина (обс.) 17:56, 1 мая 2021 (UTC)
Опять какие-то непонятные движения, у нас, как говорится, ничего не поломано, но надо ж поломать....--KazakhstanTheBest (обс.) 17:40, 2 мая 2021 (UTC)
KazakhstanTheBest, да, периодически это происходит все примерно 10 лет моего участия в Русской Википедии.— Arbnos (обс.) 18:50, 2 мая 2021 (UTC)
Поломано здесь то, что (1) основания для блокировки Sealle арбитрам пришлось изобретать; (2) сейчас на опросе также подняли вопрос о том, что должен и не должен делать админ, притом что ВП:А говорит о технических только аспектах выдачи и снятия флага. (3) Ничего не упомянуто за парольную безопасность, а требования 10 символов ещё никто не отменял. (4) Ну и вообще может кто-то сказать, что такое хороший администратор? А в энвики всё как раз есть. — Хедин (обс.) 02:16, 3 мая 2021 (UTC)
  • А ВП:ПОЛОМАНО-то что? Поломанность означает наличие некоей системной (систематической) проблемы, которая не может быть разрешена имеющимися средствами. Какую конкретную проблему Вы предполагаете решить этими поправками? Только не говорите про блокировку Sealle, блокировка - это другое правило. Томасина (обс.) 08:59, 3 мая 2021 (UTC)
  • А последний Ваш вопрос мне как раз очень нравится. Начинать нужно было с разговора именно об этом. Мы действительно не знаем, кто такой "хороший администратор". Мне почему-то кажется, что в англовики и здесь это разные люди. Томасина (обс.) 09:06, 3 мая 2021 (UTC)

Томасина против. Соответственно, обсуждение закрывается. — Хедин (обс.) 23:59, 6 мая 2021 (UTC)

  • Нет, ничего не закрывается. Мало ли, что она против. Я перенёс текст дополнения на страницу Википедия:Администраторы/Дополнение 2021, а открытое Томасиной почему-то посреди его абзацев обсуждение - на СО этой страницы, ждём поправок от Halcyon. Я всё ещё уверен, что внести это в правило будет очень полезно. MBH 13:39, 7 мая 2021 (UTC)

Восстановление Википедия:Именование статей/Восточноазиатские имена в качестве руководства[править код]

На странице в свое время был проставлен шаблон о её «заброшенности». Подчистил текст, дополнил некоторые разделы. Предлагаю сообществу поддержать удаление шаблона и присвоение странице статуса руководства. Drum of Kshatriya 11:53, 23 апреля 2021 (UTC)

  • Всё ещё хватает спорных мест. Для корейского языка ничуть не хуже, а то и лучше, транскрипция Холодовича (с «чж», а не «дж»). «Ли Куан Ю» — это что угодно, только не «транскрипция с северокитайского», поскольку в противном случае он был бы Ли Гуанъяо. Но поскольку я сам много пишу на эту тематику, то руками и ногами заинтересован в таком руководстве. Достаточно вспомнить наши драконоборческие войны и участницу Little Drakon (надеюсь, я не слишком сильно исказил никнэйм по памяти), которая никак не могла усвоить, что в китайских именах фамилия пишется первой и никак не иначе.— Dmartyn80 (обс.) 22:48, 23 апреля 2021 (UTC)
    • У меня тоже вопрос к такому порядку. Не к именам в общем, но вот в предложениях в духе «Здесь были русский (ИОФ), кореец (ФИ), американец (ИФ), японец (ИФ) и китаец (ФИ)»… — Veikia (обс.) 16:52, 24 апреля 2021 (UTC)
    • Да, Ли Куан Ю упустил, уже поправил. Корейцев через «чж» и по слогам пишут большинство современных источников, включая ведущие СМИ, МИД и пресс-службу президента. Drum of Kshatriya 20:23, 25 апреля 2021 (UTC)
      • Но если Мао Цзэдун зовется Мао Цзэдун, то мы не будем его писать как Цзэдун Мао только ради того, чтобы имя шло первым. Vcohen (обс.) 18:47, 24 апреля 2021 (UTC)
        • Почему нет? В восточных именах и без беспорядка с порядком обычный читатель не разберет, где имя, а где фамилия, так что зачем преумножать неразбериху? Да и уверена, многие думают, что Мао - это его имя. — Veikia (обс.) 00:17, 25 апреля 2021 (UTC)
          • Восточные имена не допускают изменение порядка слов, в отличие от европейских. И да, многие не знают, где там имя и где фамилия, поэтому такое имя воспринимается не как "китаец (ФИ)", а скорее как "китаец (ИИИ)". Vcohen (обс.) 07:08, 25 апреля 2021 (UTC)
          • Потому что китайские и корейские имена в русском языке употребляются только в порядке ФИ. Это, в том числе, закреплено в академических инструкциях и рекомендациях. Drum of Kshatriya 20:23, 25 апреля 2021 (UTC)
          • Потому что на это нет причин, соответствующих правилам Википедии. «Обычный читатель» пусть читает смежные статьи, чтобы разобраться в интересующем вопросе. -- Klientos (обс.) 11:28, 26 апреля 2021 (UTC)
  • Оно как бы уже все есть в «старших» Википедия:Именование статей/Персоналии и Википедия:Именование статей. — Veikia (обс.) 16:52, 24 апреля 2021 (UTC)

Поправка в ВП:ОПЛАТА[править код]

Уважаемые коллеги! Мне очень понравилась реплика одного из наших коллег, высказанная на форуме. Настолько понравилась, что я взял на себя смелость внести эту реплику (точнее, ее наиболее содержательную часть) в преамбулу правила ВП:ОПЛАТА (с указанием авторства и ссылкой на соответствующий дифф). Если кто-то считает, что я погорячился - напишите об этом здесь и откатите. — Grig_siren (обс.) 17:11, 20 апреля 2021 (UTC)

  • Если бы имело смысл сохранять данный текст как содержимое шаблона «вкратце», то стоило бы начать с того, чтоб Igel B TyMaHe разрешил цитировать себя без подписи. Но это не «вкратце» — не так и кратко, и не изложение правила, в нём такого нет. По меньшей мере стоит оформить это просто как цитату. ·Carn 19:55, 20 апреля 2021 (UTC)
    • А почему без подписи? В других местах меткие реплики участников вполне нормально смотрятся с подписями. Например, ВП:СТРАШНО и ВП:СРОКИ. — Grig_siren (обс.) 20:00, 20 апреля 2021 (UTC)
      • На мой вкус, чтобы она была «меткой» там не хватает уточнения — «Как только вклад платника отклоняется в сторону от лучших примеров волонтёрского — такое участие оканчивается». А до этого она спорная. --NoFrost❄❄❄ 21:07, 20 апреля 2021 (UTC)
    • Вообще говоря, достаточно указания на авторство в описании правки если углубляться в вопросы авторских прав… adamant.pwn — contrib/talk 23:10, 20 апреля 2021 (UTC)
  • Пока что отменил данную правку. Она не соответствует формату шаблона «Вкратце» в других правилах и, на мой взгляд, по содержанию слишком пафосна для него. Что-то подобное можно внести, но лучше предварительно согласовать формулировку. adamant.pwn — contrib/talk 23:08, 20 апреля 2021 (UTC)
  • А фраза и мысль хорошая. Можно либо выделить в эссе, либо в отдельный раздел ("Мнение об оплачиваемом участии", напр) в самом правиле. В преамбуле и правда чрезмерно. — Drakosh (обс.) 07:26, 21 апреля 2021 (UTC)
  • Отчасти оффтоп, но раз подняли эту тему, то внесу наблюдение: я не вижу в правиле санкций за нераскрытое, но явно рекламное участие (куча же учёток, серийно создающих статьи про инфоцыган и инстадив), и тех, кто как бы раскрыл аффилированность у себя на странице, но в список платников себя не внёс (обсуждалось недавно, но без итога). В итоге получается, что правило на четыре десятка участников, что точно не отражает масштаба явления. — Khinkali (обс.) 14:27, 22 апреля 2021 (UTC)

вп:наУкр[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Список рекомендованных вариантов написания. NBS (обс.) 13:41, 20 апреля 2021 (UTC)

BotDR (обс.) 01:29, 21 апреля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Стилевые правки правила — это не для форума, а максимум для страницы обсуждения правила; перенесено. NBS (обс.) 13:41, 20 апреля 2021 (UTC)

Простановка шаблонов типа «Другие значения» после карточки[править код]

Всем привет, коллеги! Часто сталкиваюсь с правками типа таких, когда шаблоны со ссылкой на страницу неоднозначности ставятся перед карточкой, а не после неё. В результате в ПК-версии сайта над карточкой появляется пустота, которой там быть не должно, поскольку нет никаких оснований для её нахождения там с точки зрения дизайна. Наглядно см. здесь.

В связи с этим я предлагаю в руководство Википедия:Оформление статей, раздел «Структура статьи», пункт «Стандартные шаблонные пометки I»

1. Стандартные шаблонные пометки I
В самом начале статьи, в первых строках, при необходимости могут располагаться стандартные шаблонные пометки о выставлении статьи на удаление, переименование, объединение, разделение, улучшение, о возможном нарушении нейтральности, о продолжающейся в данный момент работе над статьёй (шаблон {{редактирую}}) и др. Далее может следовать карточка объекта статьи.

внести следующее дополнение в конце:

После карточки могут следовать шаблоны в виде текстовых пометок, помогающих читателю попасть на страницу с похожим названием (например, {{Не путать}}, {{Другие значения}} и т. д.).

— SkorP24 12:39, 16 апреля 2021 (UTC)

  • Суть шаблонов серии «Другие значения» в том, чтобы сразу отправить читателя по нужному адресу, если он попал не туда. Он не должен их искать где-то ещё — они должны попадать на глаза в первую очередь. Причём это важно именно для мобильной версии, поскольку в десктопной визуально разницы почти нет. Функциональность важнее эстетики (которую и подправить можно, если что). — Deinocheirus (обс.) 12:44, 16 апреля 2021 (UTC)
    • Deinocheirus, здесь возникает закономерный вопрос: а как читатель узнаёт, что «попал не туда»? Если это стандартный шаблон «Другие значения», то читатель смотрит карточку (читает преамбулу), понимает что не то, и вот она ссылка в другое место. Иначе ему надо заново откручивать всю карточку. 185.16.136.239 21:19, 16 апреля 2021 (UTC)
      • Первый абзац преамбулы в мобильной версии идет до карточки. Так что ничего никуда крутить не надо. А вот другие значения, если они окажутся под карточкой, посреди преамбулы, искать будут долго. Deinocheirus (обс.) 21:24, 16 апреля 2021 (UTC)
  • (−) Против уже не раз обсуждали на форумах. В мобильной версии это наоборот, некрасиво. Так что пока сохраняем «статус кво». 91.193.177.29 12:49, 16 апреля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Да, действительно, в текущем виде в мобильной версии получается какая-то путаница. Не обратил на это внимания. Но подправить оформление бы, действительно, не мешало. Хотя я без понятия, как именно это можно сделать. — SkorP24 18:50, 16 апреля 2021 (UTC)

  • For the record: в написанных разработчиками мобильной версии рекомендациях для статей предписывается помещать такие шаблоны перед карточкой и перед шаблонами проблем со статьёй, так что навряд ли что-то изменится. stjn 20:09, 19 апреля 2021 (UTC)
    • «Перед шаблонами проблем со статьёй» совсем плохо смотрится в ПК-версии, на мой взгляд. По крайней мере, с нашими огромными прямоугольниками. Исправляю такое всегда, как только вижу. — SkorP24 08:43, 24 апреля 2021 (UTC)
  • Если сверху одна-две коротких строчки, то это не портит визуальных облик статьи. На мой взгляд. Тут я не вижу проблемы. И наоборот, как коллеги уде выше писали, шаблон за карточкой странно смотрится в мобильной версии (в мобильной версии вообще многое работает криво, но я даже не знаю в какое-то спортлото жаловаться). — Khinkali (обс.) 14:31, 22 апреля 2021 (UTC)

Внесение изменений в ВП:Критерии значимости персоналий[править код]

Предлагается на основе обсуждения внести изменения в категорию "Деятели науки, техники и образования": Добавить в Содержательные критерии: Упоминание научных работ и исследований ученого другими авторами, вкладе ученого в развитие конкретного научного направления.

Предлагается на основе обсуждения внести изменения в категорию "Журналисты": Добавить в Содержательные критерии: Авторы книг по результатам своей журналистской работы с публичными лицами. Judid8 (обс.) 12:09, 11 апреля 2021 (UTC)

  • (−) Против. Во-первых, совсем не обосновано. По журналистам вообще бессмысленное предложение. Ну и во-вторых, предлагаемые дополнения нужны ради пиара одной-единственной особы, статья о которой уже защищена от воссоздания из-за спама. Лес (Lesson) 12:47, 11 апреля 2021 (UTC)
  • (+) За. Не вижу аргументов против. Например, Владимир Познер написал книгу о политиках. Не все редакторы журналов пишут книги. Точно также как и не все ректоры, находясь на позиции ректора пишут книги, которые выходят большими тиражами. Исходя из доказательной базы раздел "Журналисты" и "Деятели науки" может быть дополнен, если их авторские произведения часто цитируются и подлежат переопубликованиям. Наследие науки - это всегда полезные научные труды, которыми пользуются и которые цитируют. KönnenL (обс.) 08:27, 12 апреля 2021 (UTC)
  • (−) Против Значимость это совокупность достижений. Вопрос: насколько является достижением написание скниги о публичных лицах? Чаще всего такие книги являются бизнесс-проектами и сами по себе являются не большим достижением, чем производство автопокрышек или щебня. @Judid8: коллега, у журналиста - автора книг есть более эффективный способ проявить значимость: критика на его статьи или книги. Если его книги и статьи обсуждают, он значим, как автор. Конечно, площадка и автор критики крайне важен для демонстрации уровня. — P.Fiŝo 🗣 13:29, 12 апреля 2021 (UTC)
  • Ни о чём. Любой журналист по определению работает с публичными лицами (хотя бы время от времени). На любого профессора кислых щей может быть тёплый отзыв от коллеги по кафедре или ученика. Carpodacus (обс.) 16:45, 12 апреля 2021 (UTC)
    • Ващет под этот критерий тупо ссылки подходят. Ученые безо взяких коллег десятками друг друга цитируют в статьях. И даже есть наукометрический показатель, который уже неоднократно пытались прикрутить к правилу. А в таком незамутнённом виде его даже самые отъявленные инклюзионисты применять не готовы. Igel B TyMaHe (обс.) 18:49, 12 апреля 2021 (UTC)
  • Книга дает значимость по ВП:ПИСАТЕЛИ на общих основаниях. Если книга не дает значимости, значит, персона незначима, факт, что кто-то написал книгу, явно не дает автоматической значимости. Изменений правил не требуется. Igel B TyMaHe (обс.) 18:45, 12 апреля 2021 (UTC)
  • (+) За. Нравиться предложение участника Igel B TyMaHe "...И даже есть наукометрический показатель, который уже неоднократно пытались прикрутить к правилу". С точки зрения "счетчиков" - каждый показатель должен демонстративно соизмеряться. Критерии, которые сейчас предлагаются в Общих правилах нужно еще подавать в цифрах, и непосредственной значимости, которая "оцифровывается". Я думаю и мы здесь с вами для того, чтобы предложить некие инновации и дополнения, чтобы они были не туманными и "без воды". Так давайте предложим конкретику, а не туманность Андромеды Tomarius (обс.) 07:27, 13 апреля 2021 (UTC)
    • Индекс Хирша имеет разные пороги гарантированной значимости для разных дисциплин, поэтому сообщество так и не договорилось до его применения. Плюс есть критика и самого индекса как объективной характеристики значимости. Но вне бюрократии учёный, имеющий наивысший индекс Хирша в своей дисциплине вряд ли будет отвергнут Википедией. Igel B TyMaHe (обс.) 07:58, 13 апреля 2021 (UTC)
  • (−) Против. Недоучёные недоучёными будут недоучёность прикрывать. Уж простите. saga (обс.) 17:39, 13 апреля 2021 (UTC)
  • (−) Против. Относительно ВП:Журналисты. Данное уточнение будет смешать акцент определения значимости с субъекта статьи на интервьюируемого. Пример: абсолютно любой желающий, став автором биографической книги о том, как он брал интервью у лица, значимого по ВП:ДПБ, автоматически становится значимым. Уж какое-то донорство значимости получается... — Ketana2000 (обс.) 22:34, 13 апреля 2021 (UTC)
  • @Judid8, @KönnenL, @Tomarius Использовать вневикипедийную координацию для привлечения сторонников в обсуждение и, тем более, изображать толпу — тактика заведомо провальная. -- Well-Informed Optimist (?•!) 06:20, 14 апреля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Инициатор изменений и его «куклы» заблокированы. (Подробнее см. Википедия:Проверка участников/Judid8). Так что давайте закроем обсуждение. Cozy Glow (обс.) 20:31, 14 апреля 2021 (UTC)

ВП:ПРОШЛОЕ[править код]

Согласно итогу ВП:ВУС возникло два предложения. 1. Изменить п.2. Элементарная линейная логика мне подсказывает, что консенсусные 20 лет, это никак не несколько лет, скорее несколько десятков лет. Зачем тогда в правилах несколько лет? Заменить на "не менее 20 лет"
2. Уточнить: Персоналий значим, если выполняются все три последующих пункта....— Gooooooolf (обс.) 12:13, 4 апреля 2021 (UTC)
(!) Дополнение: Если сообщество придет к решению, что все таки "несколько лет" - запретить ПИ оперировать неким консенсусом 20 лет.

  • 1. Против. На "20 лет" нет никакого "единого консенсуса" - это уже много раз обсуждалось. 2. Против. В разных ситуациях значимость может возникать по разной совокупности данных признаков. — Uchastnik1 (обс.) 13:38, 4 апреля 2021 (UTC)
    • На 20 лет консенсус-то как раз есть (требование целых веков или времён, когда всё вообще по-другому было устроено — мнение единичных редакторов, не влияющее на практику КУ). Но это консенсус за то, что 20 лет точно хватит, а не то что 15 лет уже точно мало. Ситуативно ослабляют до меньших сроков, например, когда чувствуется, что источники о человеке ещё будут выходить. Carpodacus (обс.) 14:49, 4 апреля 2021 (UTC)
  • А где он этот консенсус про 20 лет? Уже было несколько зубодробильных обсуждений, где были обнаружены некие тайные практики применения вольных трактовок группами участников, но никакого консенсуса про 20 лет обнаружено не было. Даже было обсуждение про то, стоит ли приводить трактовку прошлого к конкретным цифрам, где тоже не было консенсуса найдено. — Geka b (обс.) 14:56, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Не может быть формальной цифры. Одно дело, участник войны, про которого пишут то, что он сделал во время войны, а потом ушёл в тень, другое дело автор, наследники которого до сих пор могут навариваться на рекламе. Имеет значение и то, сколько источников и насколько они авторитны, как подробно и в каком формате описана персона. — DimaNižnik 17:41, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Надо судить по каждой отдельной ситуации отдельно. Формализм тут не пройдет.--KazakhstanTheBest (обс.) 20:03, 4 апреля 2021 (UTC)
  • формулировка с несколько лет плоха в том числе и своей неконкретностью — для кого-то это 5 лет, для кого-то — 15. при этом консенсуса по вопросу, какой срок достаточен, действительно нет. лично я считаю, что 20 — это самый минимум, лучше больше. но это не более чем лично моё мнение, хотя оно основано на том, как я понимаю смысл этого правила. при этом случаи применения правила ПРОШЛОЕ ПИ и администраторами при меньшем сроке редки, и обычно для этого требуются веские причины (АИ очень высокой авторитетности, значимая деятельность персоны окончилась очень задолго до её смерти и т. д.). — Halcyon5 (обс.) 23:02, 4 апреля 2021 (UTC)
    • то есть, на формулировку не менее 20 лет я согласен. может быть следует кратко описать, в каких случаях возможны исключения. — Halcyon5 (обс.) 23:09, 4 апреля 2021 (UTC)
  • А мне нравится «несколько лет» и зачем нужны эти «20 лет» мне совершенно непонятно. Вот непонятно от слов «а зачем»? Где эти «тысячи» попадающие в диапазон нескольких лет и 20 лет? Я не видел. Десятки попадают? Сотни? Ну тогда и обсуждать нечего. --NoFrost❄❄❄ 23:35, 4 апреля 2021 (UTC)
  • (кр) Не согласен я... с обоими. 1. Каждую ситуацию надо разбирать отдельно. Если спустя 5 лет после смерти о человеке в сельской газете написали это одно (скорее всего удалить), если в областной — это другой (тут уже может быть дискуссия), на а если в энциклопедии рецензируемой государственными академиями наук (то тогда будет ли кто-то такую статью удалять!?). Консенсуса про 20 лет — миф, и это обсуждение тому — подтверждение (молчаливый консенсус Админов и ПИ на КУ ≠ консенсус сообщества). Из 7 высказавшихся выше участников консенсус наблюдают только двое, ещё один коллега хоть и является сторонником «20 лет», но консенсуса тоже не видит, двое заявили об отсутствии консенсуса на данный момент, и ещё двое (+ примкнувший к ним я) уточнили, что такого консенсуса в принципе быть не может. Вопрос: в чём же заключается этот консенсус? 2 Тут никто о втором пункте, насколько я понял, не высказался. Выскажусь я — полнейший бред. Смысл ВП:ПРОШЛОГО заключается в том, что оно дает возможность «пройти» большому количеству статей (и огромное количество статей уже так попало в ОП ВП), наверно (но далеко не точно) количество статей значимых по ВП:ПРОШЛОЕ можно сопоставить с количеством статей значимых по 3-4 отдельным критериям ВП:БИО. Это прямое сужение правил значимости, против которого я всегда выступал. Так вот вопросЫ, если это уточнение будет принято, то: 1) Будет ли завал на КУ?; 2) Уменьшиться ли количество написанных статей?; 3) Уйдут ли авторы из РУ ВП? — Евгений Юрьев (обс.) 23:38, 4 апреля 2021 (UTC)
    • Изменение правила нужно не для того, чтобы удалять статьи, а для того, чтобы не превращать правило в тайное знание, доступное лишь посвящённым (действующим А и ПИ). Можно было бы написать так, чтобы было понятно, что это рекомендация: Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет (лучше — несколько десятков лет) после смерти, за исключением генеалогических исследований? Землеройкин (обс.) 05:30, 5 апреля 2021 (UTC)
      • Не соглашусь. Все люди в ру-вики делаться на персоналий прошлого и современников. Написание статей о последних регулируется ВП:СОВР. В этом правиле сказано дословно следующее: современником в контексте данного правила считается любой ныне живущий или умерший не более года назад человек. То есть две категории людей (персоналии прошлого и современники), и правило чётко отделяет всех современников от всех других (— персоналий прошлого). Исходя из этого, можно определить, что «персоналиями прошлого являются любой умерший более года назад человек», если нет, то получается третья категория «между уже не живых, но ещё и мёртвых». Правила это не «тайное знание, доступное лишь посвящённым (действующим А и ПИ)», но лишь «посвящённые» могут их трактовать, и воплощать свою трактовку на практике. Консенсус А/ПИ, это хорошо, но это далеко не правило, и я не уверен в том, что сообщество поддержит этот консенсус. Сегодня впишем рекомендацию, завтра прочитаем её как руководство, послезавтра поставим на обсуждение вопрос о том, что бы удрать слово "лучше" и сделать рекомендацию догмой. Хотя, резонный вопрос: зачем в правиле нужна рекомендация, правило на то и правило, что должно указывать, а не рекомендовать (в эссе, да пожалуйста, но в правиле, как по мне это — лишнее). — Евгений Юрьев (обс.) 09:25, 5 апреля 2021 (UTC)
        • И зря. «Несколько» это, да, больше одного. Я понимаю, что вы хотите — чтобы правило применялось буквально (вспоминается обсуждение значимости политиков). Но очевидно, так не будет, его применяют по-другому. Именно поэтому в него нужно внести уточнение. Ведь правило не только для тех, кто удаляет, оно ещё для тех, кто создаёт. Иначе получится так: человек, прочитав правило, решает, что персона значима, пишет статью, а её бац, и удаляют. Нам точно такое нужно? Землеройкин (обс.) 15:35, 5 апреля 2021 (UTC)
          • Вот только я не понимаю другого. Правило на то и правило, что должно выполняться и трактоваться буквально (тем более СОВР тому подтверждение). Складываеться впечатление, что правило надо подстроить под практику на КУ, хотя на сегодняшний день таковая практика правило напрямую нарушает. Верно? — Евгений Юрьев (обс.) 18:02, 5 апреля 2021 (UTC)
            • Уже обсуждали это. Правила (кроме АП и СОВР, которые даны свыше) это продукт консенсуса, и вообще никаких правил нет (см. третий пункт). Поэтому, если практика отклоняется от правила, скорее всего надо поправить правило. Землеройкин (обс.) 21:00, 5 апреля 2021 (UTC)
              • Менять консенсусное правило на основе неконсенсусных практик? — Geka b (обс.) 21:10, 5 апреля 2021 (UTC)
                • Практика, это и есть консенсус. Если все делают не так, как написано в правиле, значит правило не отражает консенсус. Заставить всех делать по-другому вы всё равно не сможете. Землеройкин (обс.) 21:15, 5 апреля 2021 (UTC)
                  • Практика — не консенсус, консенсус описан в правилах и есть одним из правил. Не все делают не так, а лишь некая группа редакторов, проецируя на более широкий круг, при этом подменяя практикой правило поиска консенсуса. Если все нарушают закон, так что, нужно это легализовать в законе? — Geka b (обс.) 21:32, 5 апреля 2021 (UTC)
                    • Да, конечно, если все нарушают закон, то от такого закона один вред и его надо отменить. «Не все делают не так» — можете привести примеры статей, оставленных спустя 2-3 года после смерти по ВП:ПРОШЛОЕ? Землеройкин (обс.) 22:21, 5 апреля 2021 (UTC)
                      • Уточню, в данном конкретном случае, имеют техническую возможность нарушать «закон» лишь группа состоящяя из примерно 150 участников (Админы+ПИ). — Евгений Юрьев (обс.) 09:33, 6 апреля 2021 (UTC)
                        • Притом, из этой группы не все нарушают, применяя к удалению статей не консенсусную формулировку про 20 лет. Потому, менять правило в обход консенсуса (не говоря уже о применении этого аргумента в удалении статей), на основе используемых практик малой группы (по отношению к сообществу), вызывает удивление. — Geka b (обс.) 13:23, 11 апреля 2021 (UTC)
              • Хорошо, опустим это все, и сами опустимся на грешную землю. 1) СОВР, который устанавливает, что современники — живые и умершие менее года назад, явлаятся догмой. 2) Если будет принято это изминение, получиться, что есть третье состояние, уже не живых, но ещё не мёртвых (почему-то вспоминаеться Шевченко «И живым, и мёртвым, и нерождённым»). — Евгений Юрьев (обс.) 21:42, 5 апреля 2021 (UTC)
        • 1)Коллега Евгений Юрьев у вас ошибка в прочтении. Там сказано: "Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками " Вы интерпетируете, что тут речь идет о "современниках", но фактически тут речь идет о "живых современниках". А вот те кто умерли больше года, но ещё не "давным-давно" это уже "мертвые современники" (а к ним записаны все кто родился менее 115 лет назад). 2)Другой вопрос, что спустя поколения Прошлое начинает пересекаться с Настоящим (Пример: для значительной части населения ВОВ это уже прошлое, но живы люди для которых это настоящее. А вот людей для которых 1920-е это современность уже почти не осталось)-- Авгур (обс.) 18:18, 6 апреля 2021 (UTC)
          • Ок. Читаем правило ещё раз (1) Современником в контексте данного правила считается любой ныне живущий или умерший не более года назад человек (2) Также современником в контексте данного правила считается любой человек, родившийся 115 и менее лет назад, смерть которого не была достоверно установлена. Вопрос: у кого ошибка в прочтении!?— Евгений Юрьев (обс.) 20:16, 6 апреля 2021 (UTC)
            • Я бы при прочтении акценты расставил несколько иначе, но не суть. Заглянув в историю правила Биографии современников видим, что оно называлось иначе "биографии живущих людей" и видимо норма о живых и годе тянется оттуда. Правило назвали по иному, а норму скорректировать забыли. И теперь получаем множество парадоксов (Жванецкий лишь ещё 7 месяцев будет современником, а Задорнов, Арканов, Цой это уже "давно не современники"). Так что тут действительно или СОВР надо корректировать или вводить третье правило "о мертвых современниках" в примерном диапазоне 120 - 1 год от нашего времени-- Авгур (обс.) 06:51, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Может «спустя годы»? Несколько действительно многими воспринимается как меньше десяти. — DimaNižnik 07:50, 5 апреля 2021 (UTC)
  • я бы поставил нижней границей 11 лет - если после десяти лет после смерти о человеке вспоминают, он значим. Но у меня одновременно возникает вопрос, как связаны ЧКЗ и Прошлое. Насколько будут вспоминать через много лет после смерти главу района Москвы или футболиста единожды вышедшего на поле в значимом матче? И если значим ныне живущий футболист, то почему не значимы все умершие футболисты, которые когда то входили в сборную? Или, сегодня значимы мэры (ха, уж и нет мэров, есть сити-менеджеры) городов с населением, которое двести лет назад достигали лишь столицы - получается, что мэр Урюпнска сегодня автоматически значимее, чем глава аналогичного по статусу, но не населению города Российской империи. Странно это всё. С одной сторны мы боимся наплыва умерших (кому они вредят?), а с другой - занижаем планку для ныне живущих. — P.Fiŝo 🗣 15:16, 5 апреля 2021 (UTC)
    • С мэрами действительно перекос, трудно не согласиться. В идеале там должен быть какой-то относительный показатель, а не абсолютный: топ10 (или топ100) городов данной страны, или города, чье население составляет не менее 1% от текущего населения страны (цифры могут быть другие, но принцип примерно этот). Однако это всё слишком сложно в реализации. Андрей Романенко (обс.) 15:26, 5 апреля 2021 (UTC)
    • 11 лет, да и 20 - на самом деле не тот вариант, который вот чтоб наверняка отсечь КИ. В это время еще есть активные ученики, которые об учителе понапишут разного. Впрочем, и 30 лет - не вполне показательно, есть еще дети и внуки, зачастую желающие попиариться на предке. Я вообще не уверен, что есть возможность создать универсальную пригодную к использованию формулировку, слишком много разного в мире случается. "Увижу - узнаю" мне кажется более рабочим способом оценки, чем споры вокруг точного числа прошедших лет. ShinePhantom (обс) 17:56, 5 апреля 2021 (UTC)
      • Если активные ученики понапишут всякого - это и есть ВП:ПРОШЛОЕ. Получается значим, раз пишут. P.Fiŝo 🗣 19:05, 5 апреля 2021 (UTC)
      • Проблема количества лет, увы, всегда будет на уровне вкусовщины. Вот приведу пример: есть статья Дима Рогачёв - мальчик не совершил ничего великого,а про него пишут и пишут, из года в год. Вроде он уже давно умер, вроде не пионер-герой, не сын алигарха или поп-зведы, а пишут и пишут. Но для многих он не значим по тому, что при жизни не был серийным убийцей или футболистом, которого случайно выпустили за три минуты до конца матча. Он был мальчиком про которого пишут из в года в год, но мне говорят: не прошло 10 лет, не прошло 20 лет, а то что пишут, так у нас про всех мальчиков, умерших 20 лет назад пишут и пишут. И ничего не скажешь - он ведь мой современник и ваш. Просто умер много лет назад. А вот жешь для многих это много - мало. По мне так любой срок будет правильным лишь бы понимать, что если о человеке пишут то он значим. Я вообще считаю, что ЧКЗ у нас используют для протаскивания незначимых людей в википедию, а ПРОШЛОЕ для затирания значимых. Увы. — P.Fiŝo 🗣 19:14, 5 апреля 2021 (UTC)
  • (−) Против. 1. Этими "20 лет" (да и цифра-то "с потолка" ведь) выплеснем с водой ребёнка, сразу автоматом незначимыми станут ряд людей. Я уж молчу, про вечный спор откуда считать этот влкад. (парадокс когда живущая персона "был бы значим если б умер"). Проблемы нет: при ВП:ПРОШЛОЕ реально вес имеет лишь п. 1. - "вклад", и если он есть, то тогда уже сами собой будут как его свидетельство и п. 2 и/или п. 3 (который и прижизненно может быть) это некий аналог ОКЗ (для персон по ВНГ мы ведь так и делаем) и банального ПРОВ, не более. 2. А про второе предложение - про "обязательно все три пункта" - так это невыполнимо, в справочники не все попадают, так половину персоналий удалим. — Archivero (обс.) 18:14, 5 апреля 2021 (UTC)
    • В ВП:Прошлое вклад - вторичен. Есть масса людей удовлетворяющих ВП:Прошлое - описаных в многочисленных энциклопедиях, справочниках и т.п., но при этом не имеющих никакого вклада. Поэтому отталкиваться только от вклада - абсурдно. — Netelo (обс.) 21:30, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Не надо никаких конкретных сроков, они будут лишь порождать конфликты. В англосаксонских законах сплошь и рядом англ. reasonable, и нам так надо: при расплывчатой формулировке один участник с конфликтом интересов не сможет идти против консенсуса. — Викидим (обс.) 19:23, 5 апреля 2021 (UTC)
    • +1. — Хедин (обс.) 07:17, 8 апреля 2021 (UTC)
    • конфликты (ну вернее пока чаще дискуссии) порождает нынешняя формулировка. неоднократно встречал коллег, желающих оставления статьи по ПРОШЛОЕ через пару лет после смерти, с аргументом: «вот ведь в правиле написано несколько лет, несколько — это 2-3 (5, 7, 10)». и другим коллегам приходится тратить время и объяснять, что к чему. — Halcyon5 (обс.) 20:51, 5 апреля 2021 (UTC)
  • (−) Против Нет консенсуса на 20 лет, как и на любую другую конкретную цифру. Если бы был такой консенсус, то на его основе не составило бы труда внести изменение в правило. Недавнее обсуждение о необходимости конкретизации к определенной цифре так само не показало консенсуса на такие изменения. На этом основании ПИ к удалению статей оперируя только понятием 20 лет можно считать вредным и нарушающим КОНС. — Geka b (обс.) 19:34, 5 апреля 2021 (UTC)
  • ох. коллеги, мне прямо не по себе. ощущение, что я кругом не прав, потому что вижу то, что мало кто не видит (почему-то). попробую объяснить ещё раз. ПРОШЛОЕ — значительно более мягкое правило по сравнению с критериями для персон настоящего. это создаёт искушение для авторов и редакторов статей, в том числе с КИ (я никого конкретно не имею в виду). они, желая оставления той или иной статьи, могут пытаться идти более лёгким путём (в чём их трудно упрекнуть). они могут прийти на КУ и аргументировать к ПРОШЛОМУ, при этом говоря: «вот ведь в правиле написано несколько лет, несколько — это 2-3 (5, 7, 10)», а значит мою статью надо оставлять, про героя статьи через два года после смерти две заметки вышли в Энской газете. и это может вызывать проблемы, ибо в таком случае надо дискутировать, объяснять, почему правило не про это. а оно не про это. оно — такое мягкое — для тех людей, про которых уже понятно, что в истории их место неоспоримо, память они точно оставили, а вклад внесли. это видится только со временем, ну не следует это сразу оценивать (иногда следует, но это сравнительно редкие и особые случаи). оно — про людей, которые жили тогда, когда мир был настолько другим, что критерии настоящего к нему плохо подходят. и ещё поскольку оно такое мягкое, оно не должно применяться к персонам, которых ещё помнят (коллеги, родственники, друзья, враги), а не которых, в основном, оценивают по их вкладу/делам. иначе вообще не следовало бы правило это вводить, ибо чем ещё персоны прошлого отличаются от персон настоящего? — Halcyon5 (обс.) 21:17, 5 апреля 2021 (UTC)
    • если конкретное число вызывает возражения, можно попробовать написать хотя бы что-то типа пару десятков лет назад, десятки лет назад, несколько десятков лет назад. я даже согласен на поколение назад. — Halcyon5 (обс.) 21:22, 5 апреля 2021 (UTC)
      • Я согласен на любое конкретное число, если за точку отсчета будет выбрана не смерть, а пик активности (начало известности) и правило распространено на ныне живущих людей. То есть первое предложение должно звучать так:
        Люди, получившие известность боле 20 [30, 40, 50] лет назад, обычно вызывают меньше вопросов, потому что история, как правило, чётко отражает степень их значимости...
        Олимпийский чемпион в 14 лет может умереть в 98, больше ничего не совершив, и если бы не было отдельного критерия значимости для спортсменов, он даже при 100-летней отсечке не признавался бы значимым, так как "со дня смерти не прошло 20 лет". Это и есть главный недостаток ВП:ПРОШЛОЕ, из-за которого в нынешнем виде нельзя использовать никакие четкие числовые границы. Igel B TyMaHe (обс.) 09:49, 6 апреля 2021 (UTC)
      • Halcyon, прошлое такое мягкое потому, что история иногда сохраняет и даже прославляет на весь мир имена, которые ни по какому критерию для современников не пройдут (прежде всего касается великих женщин во времена лютого патриархата, будь то гетера или династическая матрона). Помимо просто случайно оказавшихся в нужное время в нужной постели — анализ статей ЭСБЕ показал, что значимость вполне себе видных и почётных должностей девальвирует (логично: людей в мире всё больше, социальное неравенство стирается, по крайней мере, в развитых странах, возможности посидеть в таком кресле всё реальнее). Но, с другой стороны, запрещать критерии для современников к деятелям даже очень далёкого прошлого точно не надо. Потому что если человек даже по меркам сегодняшнего дня был бы крут, то тогда подавно. Не надо задаваться вопросом, много ли пишут о падишахе, т.к. он фактом шахства уже моментально значимый политик.
Насчёт различий «помнят» и «оценивают по вкладу» — очень мутно. Сильно зависит от культуры (в некоторых странах принято перечислять своих предков до энного колена), количества других значимых персон в микрорегионе/отрасли, скорости развития этой отрасли и т.п. Carpodacus (обс.) 17:18, 12 апреля 2021 (UTC)
  • Как по мне, есть (или должно быть, оно напрашивается) четкое деление на СОВР и ПРОШЛОЕ. СОВР — это ныне живущие, и умершие не более года назад, а ПРОШЛОЕ - это несколько лет после смерти (начиная от 2-х и до бесконечности). И, в этом смысле, написанное в ВП:ПРОШЛОЕ «несколько лет после смерти» — вполне чётко определяет период для ПРОШЛОЕ «начиная от 2-х лет и до бесконечности» (другими словами, не СОВР). Выпиливать несколько десятков лет (как предложено, 20) в серую зону, в которой персоналия подвешена в воздухе. За 20 лет в отдельные периоды времени в одном случае может ничего существенного не произойти, а в других случаях смениться 10 политических режимов и 15 государственных устройств, реконструироваться целые эпохи. Исходя из этого, предложение про некие 20 лет не выдерживают критики в плане универсального подхода оценки границы ПРОШЛОГО и НЕПРОШЛОГО. Предлагаю считать ВП:ПРОШЛОЕ начиная от 2 лет после смерти. N.N. (обс.) 21:30, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Это правило конкретизировать невозможно, потому что ситуации слишком разные бывают. В этом плане мне ближе позиция коллеги ShinePhantom — «Узнаю, когда вижу».
    Будет достаточно как-то подшлифовать формулировки. Например, если в течение года после смерти ещё действует СОВР, то период 2-5 лет — «красная» зона, применять в которой ПРОШЛОЕ крайне не рекомендовано (ближе к ИВП), 5-20 — «серая» зона, требующая тщательного обоснования, и только от 20 лет — более-менее уверенное применение правила. Диапазоны, конечно, условны. eXcellence contribs 21:53, 5 апреля 2021 (UTC)
  • (−) Против. Идея замечательная, по обозначив в правилах более четкие временные рамки, и указав нижнюю границу, после которого персона становиться автоматом значимой, консенсуса больше не станет. Поэтому поддерживаю озвученный выше принцип «Узнаю, когда вижу». 2. Относительно срока в два года, полагаю, что большое видится издалека, а указанный интервал очень мал. — Ketana2000 (обс.) 21:47, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Если принять ту максиму, что человек переходит в разряд исторических фигур, когда уходят из жизни все те, кто знал его лично; то срок и в десять и в двадцать лет представляется слишком малым. Исключение составляют те случаи, когда у нас есть твёрдые основания полагать, что человека не забудут и в дальнейшем. Например, известно, что о почётных гражданах города Угадаева каждые десять лет со дня их смерти местная пресса публикует очерки, а краеведческий музей регулярно выпускает посвящённые им буклеты. Значит и недавно умерший почётный гражданин города Угадаева может быть признан значимым. О почётных же гражданах города Балалаева есть только сухая биографическая справка на сайте горсовета, и более они никому неинтересны. Почётный гражданин города Балалаева, таким образом, незначим - ни умерший сто лет назад, ни вчера. Джекалоп (обс.) 13:08, 12 апреля 2021 (UTC)
    • (Не в качестве спора) но при этом иногда появление стати в википедии помогает появлению материалов в местной прессе, что позволяет проявить значимость. Почётные граждане вообще скорее всего значимы - в конце концов появятся материалы. P.Fiŝo 🗣 13:33, 12 апреля 2021 (UTC)
      • Не знаю таких случаев. Если местная пресса передирает вики-статьи, не зная чем выпуск разбавить, это очень так искусственно и сомнительно подогретая значимость. Carpodacus (обс.) 16:59, 12 апреля 2021 (UTC)
    • Возможность появления источников о персоне в ещё ненаступившем будущем — это разумный, но довольно редкий случай. Более практично отталкиваться от характера достижений человека и времени, когда они были сделаны. Применительно к ветерану войны или труда, ныне в глубокой старости доживающего на пенсии, можно даже смерти не ждать — понятно, что, во-первых, о нём вспоминают не в порядке заказного пиара, во-вторых, воспоминания касаются событий, от окончания которых до нашего времени уже прошло все 40, а то и 80 лет. Во всяком случае, если материал написан не в порядке первичной записи рассказов юбиляра, а подготовлен независимо от фигуранта (могла бы быть точно такая же статья о давно умершем, просто у этой конкретной бабки долголетие недюжинное — что ж, страдать ей теперь за своё здоровье?). Применительно к чиновникам — лучше-ка действительно идёт речь о царских временах, максимум, раннесоветских. Carpodacus (обс.) 16:59, 12 апреля 2021 (UTC)
      • А про чиновников я бы писал не по мере занимания места, а через 20 лет после смерти. Думаю, вообще все споры по чиновникам закончились бы: не интересны они после смерти :-) P.Fiŝo 🗣 10:22, 13 апреля 2021 (UTC)

К итогу[править код]

Не сложился консенсус за чёткую фиксацию срока. Причины этому приведены следующие: в зависимости от персоны, профиля деятельности, интенсивности событий в его профсфере, разумный срок выходит разный. Указывают на возникновение временной "вилки", когда статья может стать внезапно уже незначимой по БИО (шум утих), но ещё незначима по ПРОШЛОЕ, если будет фиксированный большой срок. Действуя строго по писаному правилу, в этом интервале статью придётся удалять. Часто подводящие учитывают несколько КЗП, и фиксированный срок ПРОШЛОЕ 20 лет может вызвать даже просрочку предытогов/итогов, когда их придётся пересматривать. — Хедин (обс.) 21:45, 24 апреля 2021 (UTC)

ВП:ПС[править код]

Также не нужно править текст ради развлечения — что подразумевается? Вандализм? То, что я не могу править ради гедонистического интеллектуального времяпровождения :-)?
Может заменить на "Также не нужно делать абсурдных и бессмысленных правок ради развлечения"? YarTim (обсуждение, вклад) 06:18, 4 апреля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Тогда снесу.

Замечание: для того, чтобы посмотреть, когда что-то вносилось в правило, можно пользоваться WikiHistory YarTim (обсуждение, вклад) 18:03, 4 апреля 2021 (UTC)

Носители имён в дизамбигах[править код]

Коллеги, в дизамбигах вроде Дмитрий (значения) перечисляют некоторых носителей имени, но не всех, а, грубо говоря, тех, у кого нет нормальной фамилии: Димитрий I Кантакузин, Дмитрий Алексеевич, Димитрий Ростовский, Димитрий (Градусов), но не Дибров, Дмитрий Александрович. Скажите, это где-то проговорено детально? Если нет, то не стоит ли включить в ВП:Н пояснение? Патрулирую дизамбиги и часто приходится отменять лишнее, но куда сослаться — непонятно. P. S. Коллега @Vcohen, может быть, вам это интересно. Викизавр (обс.) 20:05, 2 апреля 2021 (UTC)

  • Спасибо за пинг. По ощущениям, это не проговорено нигде. Если будем сочинять формулировку, готов поучаствовать. Vcohen (обс.) 20:43, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Да, только что вот Гитлера вынул из Адольфа, надо прописать, что включаются либо по фамилии, либо идентифицируемые именем (императоры, священники, святые, деятели глубокой древности), bezik° 13:58, 3 апреля 2021 (UTC)
  • Предложение осмысленное и полезное. Предлагаю формулировку.

    Страницы значений с перечнем персон
    Статьи об однофамильцах перечисляются на страницах значений, названных по фамилии.
    Люди, не имеющие фамилий или идентифицируемые по именам (обычно это исторические персоны), включаются в страницы значений, названных по их общему имени.
    Статьи, озаглавленные именем и фамилией персоны, перечисляются в статьях неоднозначности по их фамилии.
    Например, статья Димитрий, митрополит Ростовский уместна в списке значений Дмитрий (значения), а статья Адольф Гитлер — в списке Гитлер (значения). Однако статья Алексий II уместна и в списке Алексий (значения), и в списке Ридигер, поскольку мирское имя Патриарха Алексия II — Алексей Михайлович Ридигер.

    — Grumbler (обс.) 14:19, 4 апреля 2021 (UTC) Исправил две ссылки в примерах. NBS (обс.) 19:08, 4 апреля 2021 (UTC)
    • Если человек имеет разные варианты именования, то он должен включаться в оба дизамбига, и это не должно зависеть от того, какой из вариантов выбран для названия статьи, поэтому нельзя писать "Статьи, озаглавленные...". Но, кстати, интересен вопрос про дизамбиги для сочетаний типа имя+номер (как здесь с Алексеем) или имя+отчество (Николай Николаевич), это не совсем дизамбиги по имени, а мы про них чуть не забыли. Vcohen (обс.) 15:14, 4 апреля 2021 (UTC)
      • «Если человек имеет разные варианты именования…» — предложите формулировку, которая исключала бы толкования, в таком виде Ваша фраза даё возможность толковать как угодно, ведь у любого человека существуют разные варианты именования (краткое имя, имя-отчество, имя-отчество-фамилия, фамилия-имя-отчество и так далее).
        Николай Николаевич вовсе выходит из рассматриваемых рамок. хотя никто не мешает учесть варианты и таких дизамбигов, однако я бы просто указал так:

        в прочих случаях возможны исключения, например, российские императоры, именуемые по имени и отчеству, помимо списка значений по имени, могут перечисляться в собственных списках значений.

        Grumbler (обс.) 06:22, 5 апреля 2021 (UTC)
        • Попробую сформулировать с учетом того, что уже предложено выше. "Каждый человек, о котором написана статья (или возможна статья, потому что красные ссылки в дизамбигах допускаются), может иметь один и более способов именования (фамилия с именем и отчеством, имя, прозвище, псевдоним) в контексте, не посвященном ему (т.е. не учитываются случаи, когда, например, оставлено имя и отчество, а фамилия отброшена, потому что уже была в предыдущей фразе). Такой способ именования у большинства людей один, но их часто бывает два, например, у деятелей церкви или у популярных артистов. Для каждого из таких способов именования человека ссылка на статью о нем (независимо от того, какой из этих способов использован в названии статьи) приводится на странице значений, посвященной основному слову этого способа именования (если есть фамилия, то это она, в противном случае имя, прозвище, псевдоним и т.д.). Следует обратить внимание, что на странице, посвященной имени, обязательным условием для включения человека является наличие у него способа именования (см. выше про контекст), который включает это имя, но не включает фамилию (или часть псевдонима, играющую роль фамилии). Страницы неоднозначностей могут содержать подстраницы, например по двойным фамилиям, по псевдонимам, по вымышленным персонажам, по женским фамилиям отдельно от мужских, по сочетаниям имени с номером или отчеством и т.д.". Vcohen (обс.) 07:03, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Какие-то изменения необязательны. Страница значений это не список статей, в название которых входит какое-то слово. Это список статей, которые могут быть так названы. Поэтому в дизамбиг по имени могут входить только те персоны, статья про которых может быть названа именем, а таких очень мало. Просто фамилией можно было бы назвать всех, если не было бы однофамильцев и википедийного правила именования персоналий. — DimaNižnik 17:55, 4 апреля 2021 (UTC)
    • «Просто фамилией», как правило, названа статья о самой фамилии, которая не является диамбигом, или статья о наиболее употребительном (известном) человеке (персонаже) с этой фамилией, например, Аарон, Аарон (значения) Менделеев, Ридигер. Список значений назван «просто фамилией» только когда нет статьи, названной самой фамилией, например, Гундяев. – Grumbler (обс.) 06:11, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Давно пора — хоть будет, на что ссылаться при чистке. По формулировке. Во-первых, если писать о списках однофамильцев, то или никак, или подробно. Предлагаю фразу «Статьи об однофамильцах перечисляются на страницах значений, названных по фамилии» вообще убрать, а озаглавить текст «Страницы значений с перечнем персон по имени» или что-то вроде этого. Во-вторых, у нас много статей, названных в формате «Монашеское имя (Фамилия)» — их формально по этому тексту («статьи, озаглавленные именем и фамилией персоны») следует тоже убирать из дизамбигов по имени; надо исправить. NBS (обс.) 19:08, 4 апреля 2021 (UTC)

Изменение правил блокировки[править код]

Арбитражный комитет в ходе рассмотрения АК:1171 установил, что пункт 5 главы 1 правила о блокировках в части, предусматривающий возможность наложения новой краткосрочной блокировки с целью внесения в лог указания на ошибочность предыдущей блокировки, не применялся с момента принятия правила в 2009 году, его единственное использование было отмечено при реализации итога АК:1148. Одновременно с 2010 года, с момента появления позволяющего это технического механизма, сложилась практика скрытия блокировок, признанных ошибочными.

В связи с этим, у Арбитражного комитета есть основания полагать, что положение пункта 5 главы 1 правила о блокировках, предусматривающее возможность наложения краткосрочной блокировки для пометки о том, что предыдущая блокировка была некорректной, не соответствует сложившемуся консенсусу сообщества. Арбитражный комитет принял решение инициировать обсуждение об исключении данного положения из правила.

Обсуждение длится 2 недели, итог по нему подводится в соответствии с общей практикой подведения итогов в обсуждении. Если итог не будет подведён в течение недели после окончания обсуждения, Арбитражный комитет самостоятельно изучит ход дискуссии и аргументы сторон и определит сформированный консенсус по вопросу (или его отсутствие). — Сайга (обс.) 17:45, 2 апреля 2021 (UTC)

  • 1) Скрывать следует — согласно решению АК:850 — блокировки, признанные «однозначно ошибочными», да ещё только по консенсусу на ФА; и никаких правил, кроме этого решения, на эту тему у нас до сих пор нет. Хорошо, в случае явного консенсуса и достаточно большого количества высказавшихся администраторов на ОАД можно скрыть по ИВП + НЕБЮРОКРАТИЯ. А как указать, например на ошибочный срок: «да, нарушение было; хотя и можно было ограничиться предупреждением, но блокировка была тоже вполне оправданна — но на 1 день, а не на 1 неделю»? 2) Лично я бы предпочёл в своём логе блокировок иметь не что-то там скрытое, а блокировку на 1 секунду с указанием на ошибочность (помнится, я даже просил Obersachse именно так и сделать — безуспешно). И что, запретить даже по просьбе заблокированного? NBS (обс.) 18:27, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Как отметил Энди на СО АК:1171, скрытие блокировок это вовсе не «снятие судимости», а «сжигание документов по делу». Я согласен с этой позицией и считаю скрытие какой либо содержательной информации без очень веских причин крайне нежелательной практикой, противоречащей принципам открытости и логируемости, установленным в Википедии. Применяться скрытие блокировок должно только в случаях когда блокировка не несёт в себе содержательной информации, а её ошибочность однозначна и очевидна всем, в том числе администратору, который эту блокировку наложил (например, если администратор совершил техническую ошибку или если после пояснений участника немедленно обнаруживается, что администратор неверно истолковал его действия). В противном случае запись должна сохраняться — это элемент биографии не только самого заблокированного, но и допустившего ошибку администратора. Соответственно, признание блокировки ошибочной, если в том есть необходимость, вполне разумно производить в комментарии к разблокировке либо (если блокировка уже снята) методом, предложенным в обсуждаемом здесь п. 5. Это честный по отношению к сообществу способ «очистить имя» участника, не занимаясь при этом вымарыванием истории. adamant.pwn — contrib/talk 18:47, 2 апреля 2021 (UTC)
    • Тем не менее, сокрытие не запрещено, используется -- как же так -- "документы по судебному делу" сжигают? — Юлия 70 (обс.) 08:14, 6 апреля 2021 (UTC)
      • Если кто-то возьмётся довести до ума правило о применении инструмента RevisionDelete, то я, безусловно, поддержу идею формально ограничить скрытия блокировок ещё сильнее, чем сейчас. adamant.pwn — contrib/talk 09:05, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Преимущество Википедии в том, что все действия логируются. Удаляется статья — остаётся информация, по какому критерию. Отменяется вандализм — всё равно есть возможность посмотреть его в истории правок. Да, есть механизм скрытия — удаления версий. Но заметьте, что он применяется для очень ограниченного числа случаев (регулируется проектом правила ВП:УПКУ, «инструмент должен использоваться только в строгих рамках»). И даже при удалении версии в журнале остаётся запись, по какому критерию версия была удалена, любой человек может посмотреть. При скрытии же блокировки, как тут уже заметили, остаётся вот это: [3]. Я понимаю, когда такое скрытие используется для удаления чего-то из ряда вон оскорбительного или опасного для участника (ЛД, нарушения законов и т. п.). Но как бы отнеслось сообщество, если б, например, скрытие описания правки использовалось бы для скрытия ошибок администратора? Я вот дорожу репутацией грамотного человека. Но делаю ошибки, иногда довольно позорные. Описания правок редактировать нельзя, так давайте я их буду скрывать? А что, они же ошибочные. Надо ли напоминать, что удаление версий уже приводило к неприятным разбирательствам (Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2019/04#Всеслав Чародей и Мастер теней)? Так и с блокировками: если мы относимся к ним как к чему-то крайне оскорбительному или опасному, то да, надо скрывать. Но так ли это на самом деле? Замечу также, что IRL снятие судимости означает аннулирование всех уголовно-правовых последствий снятой судимости. Но не означает удаления самой информации о том, что судимость была и что она была снята по таким-то основаниям, не означает удаления номера уголовного дела и т. д. даже в случае явно неправомерного осуждения. Лес (Lesson) 19:52, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Как верно написал NBS выше, есть ненулевое количество участников, которые бы предпочли именно такой способ пометки блокировки как некорректной. А как все мы знаем, эта тема в принципе появилась потому, что в случае с другим участником была строго симметричная ситуация — он вместо пометки хотел скрытия и ему в этом отказали. Аргументы противников скрытия ясны и выглядят более рационально. Но для ряда участников блокировки - это очень болезненно, и даже записи в логе о них, даже если они были ошибочны. Поэтому я не вижу причин назло этим участникам настаивать на сохранении этих записей; если они просят их удалить - я бы их удалял. При этом пресловутый пункт 5 можно оставить, но не трактовать его как единственно возможный способ аннулирования блокировки и не отказывать несправедливо заблокированным в полном скрытии, если они этого хотят. — Good Will Hunting (обс.) 06:28, 4 апреля 2021 (UTC)
    • Не "назло". Вопрос о скрытии блокировок из раза в раз вызывает бучу и заявки в АК. При этом скрытие не стоит того вообще никогда. Неспроста за много лет так и не появилось правил на этот счёт. В Википедии ведь логируется абсолютно всё -- идиотские и низкокачественные правки, которые многие из нас делали на заре викикарьеры, ругань, обсуждения чего угодно, включая эти самые блокировки. Ничего из этого никому, к счастью, в голову не приходит скрывать (кроме совсем уж мата). Селективное придание сакрального смысла одному из многих логов не только бессмысленно (кто-то недавно скрыл блокировку бота!), но и вредно: с одной стороны, это способствует взгляду на участников с непустым логом блокировок как на второсортных, с другой -- способствует нездоровой эскалации, когда суточную (!) блокировку называют "казнью" (!) и отсекают возможность примирения, спокойного разрешения противоречий. Это плохо для всех, и те, кто поддерживают такое отношение к логу блокировок, оказывают тем, кто чересчур трепетно относится к логу, медвежью услугу. Браунинг (обс.) 08:27, 4 апреля 2021 (UTC)
      • Хорошо излагаете, но есть вопрос. А какой вообще смысл может иметь суточная блокировка опытного участника, кроме как поставить клеймо, что дескать вот... в дальнейшем сроки блокировок могут увеличиваться? Если блокировка — средство предотвращения нарушений, то блокировать добросовестного редактора можно только в одном случае: если он продолжает неконсенсусные действия после того, как его попросили остановиться. Как вам кажется? Землеройкин (обс.) 10:21, 4 апреля 2021 (UTC)
        • Вы говорите вообще не о том. Мы тут обсуждаем случай, когда наложенная блокировка была признана неверной. Если о блокировке стоит запись, что она была признана неверной, то никакого "в дальнейшем сроки блокировок могут увеличиваться" на основании этой блокировки быть не может, естественно. А если я админ-идиот, которому может прийти в голову светлая мысль обосновать срок следующей блокировки предыдущей, которая была признана неверной, то ничто не мешает мне и удалённые записи посмотреть и сказать "вон у вас там в логе удалённая блокировка, на основании этого увеличиваю срок этой". Это будет глупость (и нарушение) ровно того же уровня. Но так, к счастью, у нас не делают. Браунинг (обс.) 10:48, 4 апреля 2021 (UTC)
          • Ну да, это немного оффтоп, я просто стал думать, а зачем вообще нужны эти блокировки, может быть они вовсе не нужны? А по теме, что здесь обсуждают, так есть две точки зрения: по первой, лог блокировок это техническое средство, он ровным счётом ничего не значит и нечего там удалять. Но тогда и «явно ошибочные» удалять не надо, достаточно разблокировать с комментарием «ошибся». А по второй, лог блокировок это некий аналог кармы. Ну потому что «в дальнейшем могут увеличиваться», и таким образом, суточная блокировка — это первый шаг на пути к бессрочке. Люди не хотят, чтобы им портили карму. И тогда лучше скрывать все неправомерные, просто даже из соображений удобства. Потому что хотя дополнительная запись и говорит что-то там, но ведь приходится читать и разбирать, что там написано. А так, сразу видно только то, что надо. Землеройкин (обс.) 20:34, 4 апреля 2021 (UTC)
            • По-моему, предположение, что среди администраторов есть люди, способные блокировать на основании размера лога блокировок, при этом не читая, что именно там написано, находится где-то на грани оскорбления. AndyVolykhov ↔ 22:56, 4 апреля 2021 (UTC)
              • Чё енто? Вона мои две последние блокировки ровно из серии — «а посмотрите на свой лог блокировок». И дифф даже с таким текстом есть от этого администратора (лениво искать). 3 суток через полгода после предыдущей блокировки (та, которая от экс-админа Luterr за «полный деструктив») «не читая» и потом 7 суток через полтора года после своей же. И в ответ на вопросы — «а где предупреждения и почему такие сроки?» — «читайте свой лог блокировок». И что? Это оскорбление этого администратора? Нет, это моё оскорбление. Ну и живу я с этим. И он живёт. И что? --NoFrost❄❄❄ 19:27, 5 апреля 2021 (UTC)
                • А «чё енто» вы так со мной разговариваете и не читаете, что я пишу? Я же говорил только о блокировках за размер лога без его рассмотрения по существу. В случае с вами, насколько я понял, речь шла о том, что у вас были блокировки за то же самое на предыдущий срок, поэтому администратор и счёл правильным в следующий раз эти сроки увеличить. То есть он, надо полагать, как раз читал, что именно написано в логе, а не смотрел только на размер. Вопрос о том, через какое время после предыдущей новую блокировку следует или не следует делать прогрессивной, конечно, интересен, но к этому обсуждению не относится. AndyVolykhov ↔ 20:12, 5 апреля 2021 (UTC)
                  • Да нормально я с вами разговариваю. Вы тоже уж постарайтесь, пожалуйста. Среди администраторов есть люди, которые блокируют, не читая лог блокировок. Или трактуя его не так, как нужно (указывая на размер). В этом нет никакого оскорбления — это объективная реальность. --NoFrost❄❄❄ 20:27, 5 апреля 2021 (UTC)
                    • Я лучше с вами постараюсь вообще не разговаривать, чего и вам желаю (очень давно уже желаю, да всё никак не выходит). AndyVolykhov ↔ 20:51, 5 апреля 2021 (UTC)
                      • Да уж когда-нибудь найдётся администратор, который вам разъяснит, что подобное публичное высказывание неприязни (которое вы не раз демонстрируете) — это нарушение ВП:ЭП. А что касается желаний — желайте, что хотите. Но лучше молча из тех желаний, что перечислены в этом правиле. --NoFrost❄❄❄ 20:59, 5 апреля 2021 (UTC)
                • Ваши блокировки не за лог блокировок, а и именно за ту манеру ведения дискуссий, что вы вновь демонстрируете, с переходом на личности оппонентов. затыкание им рта, немотивированную агрессии и необоснованные обвинения в нарушениях правил. Раз прошлые не помогли, значит будут и дальше. ShinePhantom (обс) 03:31, 6 апреля 2021 (UTC)
                  • Ага, даже я порой не справляюсь с многообразной яркостью Ноуфроста, в генах которого талантливо и темпераментно сплелись русская, украинская, греческая, чеченская и еврейская кровь. Ну вот такой он — «человек мира». Но зато никогда не скучно. А вам — предупреждение за наезд на ровном месте. Не первый наезд такого рода, заметьте. Вы уже заслужили бан за подобные реплики без обоснований. — Люба (обс.) 11:34, 6 апреля 2021 (UTC)
                    • Ступайте на ЗКА, обоснование очевидно в репликах выше. И не надо расизмом обосновывать допустимость нарушений. И здесь не цирк, чтобы скучно не было. ShinePhantom (обс) 14:54, 6 апреля 2021 (UTC)
                      • Начиналось всё как то привычно и почти безобидно… Обвинения были лишь только в «затыкании рта», «переходе на личности», «немотивированной агрессии» и «необоснованных обвинениях». Но теперь вот добавился «расизм» и «цирк». Это явно лишнее, ShinePhantom. Обвинение в расизме — серьёзная штука. Не стоит применять этот термин там, где поводов и оснований для его применения и близко нет. Если вы считаете сообщение о том, что не стоит нарушать ВП:ЭП (в том числе обвинениями в расизме) — «затыканием рта», «переходом на личности» и «немотивированной агрессией», то это ваше право. Можете продолжать так думать. Но я так не считаю. --NoFrost❄❄❄ 16:59, 6 апреля 2021 (UTC)
      • Что-то напомнило известную цитату с баша: если бы программисты были врачами, им бы пациенты говорили например "у меня болит нога", а они бы отвечали "ну не знаю, у меня такая же нога, а ничего не болит". Я не спорю, для физика, который помнит 30 знаков числа пи, такой рациональный подход к действительности — это вполне обычно. Но у нас тут не только физики, которые помнят 30 знаков числа пи, для которых «скрытие не стоит того вообще никогда». Есть участники с совершенно другим типом мышления, которым наличие записи в логе об ошибочной блокировке доставляет вполне реальный дискомфорт. И если вас лично подобные вещи не беспокоят — это не повод отказывать другим участникам в праве добиваться благоприятной для них среды для работы над энциклопедией. aGRa (обс.) 12:20, 4 апреля 2021 (UTC)
        • Нельзя согласиться, что отношение к логу блокировок -- свойство личности. Сама блокировка, невозможность делать привычную, любимую работу -- это да, задевает глубинные струнки человеческой психики. Но вот ощущения от строчки в логе -- это чисто социальный конструкт. Если википедисты приравнивают любую запись в логе блокировок к, простигосподи, "клейму", то тогда, естественно, почувствуешь себя заклеймлённым. А не надо приравнивать, не надо лить воду на мельницу этой вредной идеи. Если бы речь шла о том, чтобы пойти навстречу конкретному участнику в порядке исключения при отсутствии других причин этого не сделать, это можно было бы обсуждать. Но мы тут обсуждаем правку в правило фактически под лозунгом "каждая строчка в логе блокировок делает вас плохим, ужасным, отвратительным человеком". Это плохой лозунг, от него все страдают, и это не чьё-либо свойство личности, а случайная мысль, не имеющая никакой ценности. Браунинг (обс.) 16:39, 4 апреля 2021 (UTC)
          • Это некорректное разделение личного и социального, нет этого разделения в таком виде. Речь не о том, что "каждая строчка в логе блокировок делает вас плохим, ужасным, отвратительным человеком", а в том, что она «делает вас плохим, ужасным, отвратительным человеком» в глазах других (на что было указано в иске со ссылкой на глобальную запись). Лог блокировок - разумеется социальный феномен и он имеет ценность ровно потому, что вопрос о скрытии той или иной блокировки чаще всего ставится при обсуждении [спорных] блокировок (а не потому, что кто-то якобы неправильно оценивает его природу). Это вполне консенсусная практика. Гав-Гав2020 (обс.) 07:41, 5 апреля 2021 (UTC)
            • Так а кто эти другие-то, в глазах которых участника делает плохим любая запись в логе блокировок независимо от её содержания? Существуют ли они? И хотим ли мы поощрять поведение таких других? Я считаю, не хотим. Это плохое поведение. А предлагается исходить из того, что это нормальное поведение. Браунинг (обс.) 08:40, 5 апреля 2021 (UTC)
                • Да, существуют, это значительная часть сообщества, которая регулярно обсуждает скрытие / нескрытие спорных блокировок. Если вы считаете постоянную и консенсусную практику - "плохим поведением", это ваше право, но это лишь ваша точка зрения (маргинальная, с моей точки зрения, как я писал на СО иска). Гав-Гав2020 (обс.) 12:47, 5 апреля 2021 (UTC)
                  • Постоянная и консенсусная практика — делить участников на плохих и хороших и считать, что «участника делает плохим любая запись в логе блокировок»?.. adamant.pwn — contrib/talk 14:12, 5 апреля 2021 (UTC)
                    • Постоянная и консенсусная практика - это придавать значение скрытию /нескрытию лога. Изменять её только потому, что есть точка зрения, что "это не важно" (по логике NBD) , не нужно. Гав-Гав2020 (обс.) 14:24, 5 апреля 2021 (UTC)
        • Я вот к сказанному выше (и к сказанному собой же на СО той заявки) добавлю, что путь «давайте трепетно относиться к чистоте лога» плох ещё и тем, что он работает ограниченно. Ну вот одну не особо удачную блокировку скрыли, вторую скрыли, а на третий раз нарушение всё же оказалось серьёзным (или администраторы решили проявить принципиальность). И всё, трагедия, участник хлопает дверью. Нам это надо? Не думаю. Лучше уж к этим записям относиться спокойно и убеждать других тоже так делать (а реплики в стиле «у вас было целых две блокировки, я не буду вас слушать» считать нарушением ЭП, которым они и так являются, и соответственно пресекать). AndyVolykhov ↔ 22:54, 4 апреля 2021 (UTC)
  • За всю историю этот пункт был применён 1 раз и этот случай вызывал масштабные обсуждения и иск в АК. По-моему, совершенно очевидно, что этот пункт не является консенсусным и, следовательно, должен быть устранён из правила. Фред-Продавец звёзд (обс.) 06:41, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Чего проще - оставить решение на произвол некорректно заблокированного участника. Как скажет, так и сделать. --Van Helsing (обс.) 11:04, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Логи блокировок вообще не нужны, эту опцию надо исключить. Ведь не существует же логов предупреждений — а ведь из них тоже можно было бы извлечь полезную информацию о деятельности и поведении участника. В футбольной статистике, к примеру, ведут логи не только красных, но и жёлтых карточек — но там нет социального подтекста. Логи предупреждений наверняка заполнились бы у каждого участника, даже администратора и бюрократа. Но это позор — целенаправленно собирать, систематизировать и распространять на специальной общедоступной странице Википедии сугубо негативную информацию о редакторе интеллектуального проекта (да ещё в безапелляционной форме, исключающей его собственную реакцию на блокировку). ЛБ — это нечто вроде сбора компромата на википедистов, он играет колоссальную демотивирующую роль и идёт во вред написанию Энциклопедии, чреват потерей человеческого ресурса проекта. Если админам это крайне необходимо — пусть переведут лог в свой служебный доступ, обычным пользователям он ни к чему. Разумеется, если блокировка признана не соответствующей правилам, ошибочной, неоптимальной, избыточной etc, то по желанию участника она должна быть скрыта из лога, хотя бы и по гуманитарным соображениям. Сохранить редакторов в проекте и их мотивацию куда важнее, чем вести необязательный статучёт компромата в логах. — Leonrid (обс.) 15:16, 4 апреля 2021 (UTC)
    • Замечание чисто по фактологии: лог предупреждений находится на СОУ, и есть специальное правило, которое запрещает их оттуда удалять. Vcohen (обс.) 15:19, 4 апреля 2021 (UTC)
      • Это не лог предупреждений. Это не более чем текущие сообщения, несконцентрированные, рассыпанные среди потока другой информации. Они включают в себя обсуждение предупреждения, реакцию участника, которая порой опровергает само предупреждение, чьи-то мнения. То есть это намного более корректная и объективная подача, чем лог блокировок. В предупреждении явным образом указано, что оно не более, чем мнение одного участника, вывесившего его, оно м. б. субъективным. В подобной форме сообщения о блокировках и следует сохранить. А сам лог блокировок — ликвидировать. Как вариант, оставить срок давности 2-3 года, после чего лог обнуляется. — Leonrid (обс.) 15:29, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Не увидел причин зачем удалять блокировки из журнала. Ведь на то и журнал, чтобы в нем велись записи. Википедия - это открытый проект и надо приучаться к тому, что все действия пишутся. Ошибочные блокировки лучше всего отменять новыми записями, как было недавно сделано.--KazakhstanTheBest (обс.) 20:05, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Скрывать можно только технически ошибочные блокировки, когда администратор не имел намерения блокировать того участника, который в итоге был заблокирован. Все остальные блокировки скрывать не следует. Простая аналогия: представьте себе, что информация об ошибочных диагнозах, выставленных пациенту, просто удалялась бы из его медицинской карты. Арам Крайе (обс.) 03:25, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Де-факто, скрытие блокировок давно используется. В том числе использовал и я по итогу на ФА. Если блокировка была признана ошибочной или некорректной, то информация об этом должна скрываться, благо инструмент есть. Механизм, прописанный в ВП:БЛОК, был прописан до его появления и де-факто давно не применялся (не зря большинство администраторов о нём даже и не вспоминают). Ассоциации со снятием судимости или удалением информации из медицинской карты я считаю не совсем корректными, ибо блокировка - это способ предотвращения ущерба, а не наказание. И нельзя игнорировать тот факт, что для некоторых участников записи в логах блокировок воспринимются весьма болезненно. Vladimir Solovjev обс 04:33, 5 апреля 2021 (UTC)
    • Так а по какой причине информация об ошибках администраторов должна скрываться?.. Весьма болезненно реагировать участники могут много на что. Например, отменять любые не нравящиеся им правки в их статьях просто потому что, или начинать оскорблять других участников если те критикуют их номинации в КХС и КИС. А уж как болезненно воспринимается информация о том, что статью твоего авторства на КУ вынесли. Но там же мы понимаем, что это нужно участникам объяснять, что реагируют они неправильно, а не подстраиваться под их нужды и запрещать другим править и критиковать их статьи, а также скрывать из журналов правки такого характера. adamant.pwn — contrib/talk 09:51, 5 апреля 2021 (UTC)
    • Так именно потому, что блокировка - не наказание, скрытие и не представляется обоснованным. Это просто часть анамнеза. Информация как о самой блокировке, так и о том, что она была признана ошибочной, полезна при разборе будущих конфликтов как с участием заблокированного, так и с участием заблокировавшего администратора. Ради этого общего блага, "ради других маленьких городков" мы и не должны идти на поводу у личных ощущений отдельных участников, воспринимающих блокировку как наказание и клеймо. Арам Крайе (обс.) 12:44, 5 апреля 2021 (UTC)
      • Ради общего блага не следует выплёскивать ребенка из ванны вместе с водой: получить демотивацию продуктивного редактора, например, -- это кому благо? — Юлия 70 (обс.) 12:59, 5 апреля 2021 (UTC)
        • А где, на ваш взгляд, нужно остановиться, создавая комфорт для «продуктивных редакторов», и почему? Например, многие из них не любят, когда их статьи кто-то другой вообще редактирует, следует ли пойти им навстречу? Почему именно на скрытии ошибочных блокировок нужно провести границу? Арам Крайе (обс.) 13:15, 5 апреля 2021 (UTC)
          • Не надо уходить в сторону -- сокрытие блокировки NN еще никому не мешало создавать ВП -- ни NN, ни другим: XX, ZZ и далее по списку. А несокрытие -- очень даже наоборот. — Юлия 70 (обс.) 08:05, 6 апреля 2021 (UTC)
          • ... а вот «клякса» выглядит вполне себе таким наказанием — и сто раз повторенное, что «блокировка — не наказание» не сделает эту «кляксу» слаще. — Юлия 70 (обс.) 08:18, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Мне кажется, аргументы сторонников сохранения блокировок в логах, мягко говоря, не совсем логичны. С одной стороны, они сравнивают этот момент со «снятием судимости», с другой — призывают с большей лёгкостью относиться к забанам (вспомним тезис из решения АК-1148 о том, что «краткосрочная уже истёкшая блокировка вообще не причиняет практических неудобств» и что даже при ошибках администраторов «это не что-то невероятно ужасное»). Мне кажется, артикулируемый здесь посыл беспечнее реагировать на ошибочные блокировки по меньшей мере спорен. Это в детском стихотворении к подобным ситуациям можно относиться с напускной беззаботностью: «Ну, подумаешь, укол! Укололи — и пошёл». В википедийной практике забаны порой оборачивается потерей опытных редакторов — вспомним хотя бы ситуацию с сомнительной блокировкой участника The Wrong Man: информация о его забане была через несколько месяцев скрыта из лога, однако к тому моменту участник, словно обыграв поднятую тут тему судимости, написал «На свободу с чистой СОУ» и ушел из википедии навсегда. А в целом желание сохранять логи на том лишь основании, что «нельзя сжигать документы по делу», выглядит странным на фоне другой житейской практики. Скажем, на предприятиях нерадивый сотрудник может получить через приказ директора выговор, но это дисциплинарное взыскание погашается через год (при условии, что за это время новых нареканий не возникло). И в трудовую книжку запрещено вносить информацию о замечаниях и выговорах, кроме случаев увольнения «по статье». А в википедии вопрос выбора приоритетов порой, к сожалению, ставится так: сохранение информации о былых проступках участников важнее, чем их присутствие в проекте. Живем ради архивов? — Люба (обс.) 06:27, 5 апреля 2021 (UTC)
    • Вообще тут сейчас обсуждается вопрос того, что делать если блокировка признана ошибочной. Если она ошибочна, то о каких «былых проступках» речь? Вы тоже предлагаете скрывать из логов в том числе корректные блокировки если записи о них доставляют участнику неудобства?.. adamant.pwn — contrib/talk 10:02, 5 апреля 2021 (UTC)
      • Приведите случаи «корректных блокировок», по которым были требования их скрыть и они были скрыты. — Юлия 70 (обс.) 13:04, 5 апреля 2021 (UTC)
        • В январе 2019 года произошёл некий конфликт, по результатам которого массово скрыли блокировки примерно десятку участников. При этом значительная часть этих блокировок не получило каких-то оценок по существу, вполне возможно что как минимум какие-то из них были вполне корректны. adamant.pwn — contrib/talk 13:52, 5 апреля 2021 (UTC)
        • Легко: Обсуждение участника:Ghirlandajo/Архив/2#Блокировка 16 апреля 2015 (удалена) AndyVolykhov ↔ 20:24, 5 апреля 2021 (UTC)
          • Хороший пример: эту блокировку, несмотря на её сокрытие (чм: я и тогда и сейчас её корректной не считала и не считаю), помнят все кому не лень, уже 7-й год пошёл. Так что, даже с чистым логом нельзя спастись от викиархеологии, и даже "клякса" не нужна. — Юлия 70 (обс.) 07:09, 6 апреля 2021 (UTC)
          • Краткосрочная блокировка, породившая конфликтное обсуждение на дцать экранов, "корректной" быть не может. В лучшем случае - "не оптимальной" (если использовать административный жаргон). Гав-Гав2020 (обс.) 20:58, 5 апреля 2021 (UTC)
            • Хорошо хоть в правилах не закреплён витающий в этой реплике тезис о том, что блокировать можно только участников с достаточно низкой метапедической весовой категорией, а те, за кого есть кому заступиться и кто готов в ответ на любые ограничения заявить об уходе из проекта — они неблокируемые и любая применённая к ним блокировка будет «в лучшем случае не оптимальной», что бы они ни делали чтоб её заслужить… adamant.pwn — contrib/talk 21:42, 5 апреля 2021 (UTC)
              • Как автор реплики, уверяю, что ничего подобного в реплике не витает. На собственном примере могу заверить (пусть "метапедический" вес и маленький), что при блокировке меня никакие процедуры / обсуждения /скрытия и т. п. поддерживать /инициировать не буду. А вот что витает в этом топике так это то, что "клякса" (раз уж вспомнили коллегу Гирландайо, это его выражение) у коллеги Adavyd несомненно должна остаться (то есть не одна, а две). Видимо, в назидание. Гав-Гав2020 (обс.) 22:22, 5 апреля 2021 (UTC)
            • Она корректная (вполне соответствует правилам), но, с учётом последующего, не оптимальная (впрочем, польза была и от неё). Обсуждение на дцать экранов было не о том, что она наложена не по правилам, а о том, как много потеряет Википедия в случае ухода участника. AndyVolykhov ↔ 06:21, 6 апреля 2021 (UTC)
              • Корректность не равно «соответствует правилам». Блокировка не юридический акт (у нас вообще не сообщество для выполнения каких-то норм), а принятие решения, а потому ― политическое действие и в том смысле должна (в идеале) прогнозировать последствия. Можно говорить менее широко - "букве правил", но "буква" - это даже не "50%" от "корректности", а меньше (поскольку "дух" важнее). Гав-Гав2020 (обс.) 06:41, 6 апреля 2021 (UTC)
                • Да, разумеется. Но правило о скрытии предписывает скрытие лишь явно признанных ошибочными блокировок. Я ничего не имею против коллеги Ghirlandajo и полагаю, что в той ситуации это было правильным действием, но сама ситуация, сама дилемма была ложной. И именно с этим нужно бороться. И да, именно с точки зрения прогноза последствий: в долгосрочной перспективе дестигматизация блокировок явно позволит сохранить больше участников, чем сиюминутная борьба за скрытие некоторых блокировок некоторых продуктивных участников. AndyVolykhov ↔ 09:15, 6 апреля 2021 (UTC)
                  • Думаю, результат кампании по дестигматизации (которую, строго говоря, надо обсуждать отдельно) будет обратным желаемому: блокировок за мелочи или "на грани" будет больше (NBD), а значит и мотивации для не-нарушений будет меньше (нарушение тоже NBD, игра, ерунда). Да, количество редакторов, возможно, будет расти, а самодисциплина - напротив, падать. В итоге количество нарушений вырастет, а следовательно и атмосфера ухудшится. То есть "некий конфликт", упомянутый коллегой, станет нормой, а не исключением. Вилвор тоже - NBD (напомню, что изначальная блокировка тоже была разновидностью вилвора). Гав-Гав2020 (обс.) 11:27, 6 апреля 2021 (UTC)
                    • Да вроде участники не мазохисты, в блоке сидеть — ничего приятного, а перспектива, что блокировка может стать прогрессивной, никуда не денется. AndyVolykhov ↔ 12:24, 6 апреля 2021 (UTC)
                    • Ну во-первых, если блокировок «на грани» будет больше, то это скорее должно быть мотивацией для участников пореже на неё вступать, а не просто регулярно игнорировать её (что, на мой взгляд, более вероятно когда не смотря на систематические нарушения блокировка не накладывается в связи с условными заслугами перед сообществом). К тому же, речь идёт о дестигматизации блокировок в том смысле, чтоб они не рассматривались как чёрная метка для участника, а не чтобы более легкодушно к ним относиться если они являются злоупотреблением со стороны администратора. Если ошибочные блокировки не скрывать, то напротив ответственность администраторов возрастёт — нельзя будет «замести следы» после наложения ошибочной блокировки. И из конфликта 2019 года, напротив, напрашивается вывод, что если ситуация в какой-то момент совсем выйдет из-под контроля, то всю историю запнут под ковёр скрытиями и запретом на её обсуждение. adamant.pwn — contrib/talk 12:28, 6 апреля 2021 (UTC)
                      • Я, живущая по булгаковскому принципу «Никогда ничего не просите», на самом деле даже рада, что в отношении меня вами была совершена более чем сомнительная блокировка. Потому что этот эпизод характеризует не столько меня, сколько вас. И хоть прошло немало времени, это чувство брезгливости по отношению к сторонникам «судебной практики» в Википедии я преодолеть не могу. Вы со своими единомышленниками реально считаете, что мы тут все подсудимые, а вы типа верховный судья? Уясните наконец: мы с соавтором пишем статьи по настроению, без ваших псевдомотиваций, и уходим в другие проекты опять-таки без вас. Вы не мешаете — хорошо. Срываете планы — что ж, переживем. Ваша миссия — не тормозить. Когда вы перестанете механистично воспринимать правила Википедии и начнете включать человечность — мир изменится, уверяю вас. — Люба (обс.) 13:33, 6 апреля 2021 (UTC)
                        • Мхм. Если речь об аналогии с судимостями, то… Я не знаю в точности, какой смысл в эту аналогию вкладывал Энди, но я это видел как попытку понять, чем руководствуются сторонники скрытия блокировок. Предположение заключалось в том, что они воспринимают скрытие блокировок как некое снятие судимости и ответная аналогия давалась лишь для того, чтобы указать, почему такое восприятие не вполне корректно. Нет, это не значит, что я считаю всех вокруг подсудимыми или, тем более, себя судьёй. Я лично любые логи воспринимаю скорее как летопись, а не журнал судимостей. Произошло событие (блокировка) — о нём автоматически сделалась запись. И когда кто-то предлагает эту запись удалить я встречаю такое предложение с непониманием — ну удалим запись, а событие же все равно имело место, его вместе с записью из жизни не вычеркнуть. Получится, что журнал больше не отражает действительность. Дальше у меня в голове всплывает термин «переписывание истории» и крылатое выражение «Океания всегда воевала с Остазией» (а участник X никогда не блокировался, ага), после чего относиться к предложениям удалять записи из логов я могу только негативно. adamant.pwn — contrib/talk 14:11, 6 апреля 2021 (UTC)
                          • Знаете, меня приятно удивили ваши отсылки к Оруэллу, и теперь я понимаю, что вы во многом исходите из его принципа «Последствия любого поступка содержатся в самом поступке». Мы сегодня долго обсуждали это с НоуФростом. Он считает, что в Википедии у многих неоправданно чистый лог блокировок, и иррациональное нежелание админкорпуса кому-то пополнять его записями вполне понятно — ну вот участник оступился, можно пойти навстречу и не блокировать его. Это иногда продиктовано «общими целями», «знакомствами», «неформальным общением», «сложившейся позитивной репутацией» — причин много, и объективно факт существует. Но иногда у тех, кому не повезло со знакомствами, появляется запись в логе блокировок. И у них тоже возникает естественное желание избавиться от «компромата». Вы же пытаетесь в данном случае рационально объяснить мне, почему этого не надо делать. И я рационально с вами согласна. Но иррационально не понимаю, почему первую иррациональность можно простить, а вторую — нет. В общем, я снимаю прежние претензии к вам, потому что понимаю: мир, в том числе википедийный, устроен сложнее, чем мы порой представляем, и здесь нет и не может быть единой схемы для всего и вся. Для каждой конкретной (и тем более сложной) ситуации существует своя история – только и всего. — Люба (обс.) 20:13, 6 апреля 2021 (UTC)
                            • > Но иррационально не понимаю, почему первую иррациональность можно простить, а вторую — нет
                              Проблема вагонетки как она есть. Обычно считается, что действие (скрытие блокировки) влечёт большую ответственность, чем бездействие (неналожение блокировки). Помимо прочего ещё и потому, что скрытие производит конкретный администратор, а в стандартной ситуации «кто-то нарушил правила, на него подали запрос на ЗКА, но ничего далее не произошло» ответственность ещё и размазана по всему админкорпусу или, по крайней мере, по безликому множеству администраторов, которые видели запрос, но не стали реагировать.
                              > мир, в том числе википедийный, устроен сложнее, чем мы порой представляем
                              С этим я, конечно, согласен — это важная истина, о которой слишком легко забыть.
                              > В общем, я снимаю прежние претензии к вам
                              Очень этому рад, мне совсем не хочется наживать себе врагов или слыть бесчеловечным роботом. adamant.pwn — contrib/talk 09:48, 7 апреля 2021 (UTC)
                              • «замести следы», «переписывание истории» - акцентирование этих моментов не слишком согласуется с дестигматизацией и идеей простых «архивов», поскольку высказывания предполагают как раз, что информация в логе есть то, как «оно было на самом деле», имеющее совершенно явный ценностный / оценочный аспект («Пусть все увидят! Смотрите! Это было именно так, а не иначе!»). Оценка в них уже заложена. Гав-Гав2020 (обс.) 10:18, 7 апреля 2021 (UTC)
                                • Что нам говорит запись в логе? Участник тогда-то был заблокирован с таким-то обоснованием. Информация в логе и есть то, как «оно было на самом деле». adamant.pwn — contrib/talk 14:38, 7 апреля 2021 (UTC)
                                  • «На самом деле» было так, что ошибочную блокировку накладывать не следовало. Поэтому отсутствие записи вполне логично. У нас масса правок не сохраняются визуально (отменяются, напр.), поскольку они оказались неудачными, ошибочными и т.п. Не вижу, почему действие по блокировке должно иметь над ними приоритет. А то получается элитизм ― деление действий на более важные и менее важные. Все действия (как и участники) равны и любые могут быть ошибочными. Гав-Гав2020 (обс.) 06:21, 8 апреля 2021 (UTC)
                                    • Эти правки не скрываются через RevDelete, они остаются в истории правок. Если на самом деле блокировку накладывать не следовало, то об этом можно сделать новую запись в логе. adamant.pwn — contrib/talk 08:30, 8 апреля 2021 (UTC)
                      • Да, я понимаю, вы вкладываете в понятие дестигматизации один смысл, который в конечном счёте нацелен на открытость и эгалитарность. Это благое дело.мне тоже со стороны финал того конфликта показался, так сказать, странным (хотя речь не столько о скрытиях). Но восприниматься на практике смысл будет иначе (равно как и наличие "кляксы" вовсе не воспринимается ни как высшая справедливость, ни как простой элемент в архивной базе). По связи оценки и нарушений: смотрите, как-то так получается, чего-то становится много, цена на что-то падает, и обратная связь тоже имеет место: когда что-то стоит дёшево, этого обычно много. Раз блокировки "это ерунда" (да, золотая середина,согласен, но, по моему убеждению, она точно не включает блокировку за колонки примечаний), то их будет много, так и нарушений тоже. Да, может высказывания типа "Ты дурак, отстал от жизни! " или "Это не твоя собственность, дошло наконец?" уже не будут считаться нарушениями, если, например, в скобках будет пометка "NBD". А для блокировок можно и форму придумать со смайликом: "вы заблокированы. Помните, что блокировка - это не страшно. Будьте проще! Жизнь продолжается. Смайл". Но к эгалитаризму и отсутствию нарушений /конфликтов все это не имеет никакого отношения. Гав-Гав2020 (обс.) 13:41, 6 апреля 2021 (UTC)
                        • Ну раз пошли аналогии про «чего-то становится много», то на мой взгляд много стало не блокировок, а их скрытий. До 2019 года как-то массовых скрытий не было и кажется, что участники чаще удовлетворялись простой записью в журнале при разблокировке, а не скрытием. См. вот этот примечательный журнал, например. adamant.pwn — contrib/talk 14:20, 6 апреля 2021 (UTC)
                          • Осталось понять, почему за массовое спорное скрытие должен "отвечать" лог постороннего участника (который в "чрезвычайном комитете" замечен не был). Гав-Гав2020 (обс.) 14:33, 6 апреля 2021 (UTC)
                            • Как будто это против него одного целенаправленная мера такая. Нет же, в АК:1115 тоже признали блокировку ошибочной и там тоже было требование её скрыть и там в этом тоже было отказано. Только что-то мне подсказывает, что если бы фигурант той заявки подал новую с требованием всё же скрыть блокировку, то он бы поддержки АК не встретил, а был бы повторно обессрочен (что с ним, собственно, и случилось когда он попробовал на ОАД оспорить другую свою блокировку). adamant.pwn — contrib/talk 14:40, 6 апреля 2021 (UTC)
                              • Да, понимаю, что это похожие ситуации (и там, и там - блокировка). Не знаю против чего эта мера, по мне - против здравого смысла, но поводом для топика стал иск от конкретного участника. Гав-Гав2020 (обс.) 14:49, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Уже сейчас можно сказать, что "двойная" блокировка вместо сокрытия блокировки, признанной неоптимальной (ошибочной), принесла больше вреда, чем пользы. Пока некому оценивать материалы "судебного дела", зато куча редакторов, вместо того, чтобы писать энциклопедию, спорит на форумах и СО АК. — Юлия 70 (обс.) 13:09, 5 апреля 2021 (UTC)
    • Уже де факто тройная, потому что если следовать разъяснениям авторов, она НЕ" однозначно ошибочная", значит второе действие было не совсем корректным. По этой логике должна быть третья. Гав-Гав2020 (обс.) 13:17, 5 апреля 2021 (UTC)
    • С тем же успехом можно сказать, что больше вреда чем пользы принесло оспаривание в АК действия, которое было произведено в полном соответствии с правилами, а также внезапная поддержка этого оспаривания со стороны АК-31 и признание данного действия грубым нарушением. Если мы решаем какой-то глобальный вопрос (в данном случае, может ли п. 5 оставаться в ВП:БЛОК), то лучше, конечно, решать его из общих соображений. adamant.pwn — contrib/talk 13:57, 5 апреля 2021 (UTC)
      • Не было бы «кляксы» — и оспаривания не было бы, так что от «кляксы» всё началось. — Юлия 70 (обс.) 08:07, 6 апреля 2021 (UTC)
      • Всё просто. Есть умные решения, составленные по правилам, а есть мудрые, на самом деле решающие проблемы. Решение арбитров — оно было, вполне возможно, умное. Но не мудрое. Вот и вся разница, без обид. — Good Will Hunting (обс.) 07:10, 7 апреля 2021 (UTC)
        • Знаете, я вот читаю комментарии в опросе по скрытию и с удивлением обнаруживаю, что там вы занимали диаметрально противоположную высказанной в данном обсуждении позицию по вопросу скрытия блокировок. adamant.pwn — contrib/talk 14:51, 7 апреля 2021 (UTC)
  • Вся информация о блокировке сохраняется на СО и в соотв. обсуждениях. Незачем ломать практику скрытий ошибочных блокировок. Гав-Гав2020 (обс.) 13:17, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Открытость — одна из главных ценностей Википедии. Жаль, что любители всё позацензурить находятся даже тут. — Vort (обс.) 08:42, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Было бы неплохо иметь механизм, позволяющий проставить для информации отметку сокрытия, но при этом также позволяющий её посмотреть при желании одним кликом. В таком случае и проблемность информации видна и история не рвётся цензурой. — Vort (обс.) 08:42, 6 апреля 2021 (UTC)
    • Мне не кажется вопрос цензуры релевантным обсуждаемой проблеме, но могу предложить перенос записи в журнал блокировок ошибшегося администратора. Участник-то при чем в такой ситуации? --Van Helsing (обс.) 15:27, 7 апреля 2021 (UTC)
  • Нет, в жизни мне не повезло,
    Меня преследует стекло.
    Когда мне стукнет двести лет,
    Ко мне пристанут внуки.
    Они мне скажут:
    Правда, дед,
    Ты брал булыжник в руки?
    Пулял по каждому окну?-
    Я не отвечу, я вздохну. — (C) Агния Барто. "Однажды я разбил стекло" — Fedor Babkin talk 09:23, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Сторонникам нескрытия, для, так сказать, прояснения позиции: а вы можете объяснить, почему тогда надо скрывать явно ошибочную (например, не туда нажал) блокировку? Ведь если вы, скажем, по ошибке нажмёте откат, никому не приходит в голову скрывать эту правку? Землеройкин (обс.) 14:49, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Я не считаю, что это нужно делать. Но у меня нет возражений к скрытию таких блокировок, так как они не информативны. Но если будет предложение и такие скрытия запретить — я его поддержу. adamant.pwn — contrib/talk 15:40, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Землеройкин, мой ответ в моём первом сообщении ↑ тут (от 19:52, 2 апреля 2021 (UTC)). Скрывать надо то, что может навредить участнику IRL. Или какие-то явно ошибочные вещи (я скрыл всё-таки одно из описаний своих правок, но именно потому, что оно было по сути ошибочным и могло ввести других участников в заблуждение; если б можно было просто отредактировать - я бы отредактировал, а не скрывал). Лес (Lesson) 18:43, 8 апреля 2021 (UTC)

Компромиссная формулировка[править код]

Всё-таки основная цель Википедии — не открытость ради открытости и не справедливость ради справедливости, а написание свободной энциклопедии. В условиях конфликта, вызванного ошибочной блокировкой, для движения к этой цели необходимо минимизировать негативные последствия этой блокировки — и оптимальные методы достижения этого могут отличаться в зависимости от ситуации.

Предлагаю следующее — рассматриваемую часть пункта 5 вынести в отдельный пункт, изложив в следующей редакции:

6. Для пометки, что предыдущая блокировка была некорректной (такая блокировка возможна только с явно выраженного согласия блокируемого участника).

NBS (обс.) 12:10, 7 апреля 2021 (UTC)

  • норм. MBH 12:38, 7 апреля 2021 (UTC)
  • А если не согласится -- то? Блокировка в логе остаётся? — Юлия 70 (обс.) 12:44, 7 апреля 2021 (UTC)
  • Главный вопрос: зачем всё так усложнять, если есть удобный механизм для скрытия блокировок (который де-факто применяется)? Vladimir Solovjev обс 14:33, 7 апреля 2021 (UTC)
    • Формулировка ни разу не компромиссная, она более жёсткая, потому что нет варианта «скрыть» — Юлия 70 (обс.) 10:38, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Ну я даже не знаю. Уже, думаю, не меньше сотни сообщений, объясняющих, зачем, но тем не менее звучит вопрос «зачем». Как-то сложно конструктивно на это реагировать. AndyVolykhov ↔ 14:45, 7 апреля 2021 (UTC)
      • Потому что я искренне не понимаю: почему если блокировка признана ошибочной, ряд участников так возражают против её скрытия? Я не считаю предложенную формулировку компромиссной, ибо она не учитывает аргументов тех, кто предлагает такие блокировки скрывать. Но я уже в очередной раз убеждаюсь, что моё мнение идёт вразрез с мнением ряда участников современного сообщества Википедии, желания спорить у меня всё меньше и меньше. Vladimir Solovjev обс 07:18, 8 апреля 2021 (UTC)
        • Ну так ведь ряд участников аргументируют свою позицию когда высказывают её. Жаль, что в вашей системе ценностей приведённая аргументация не находит отклика и/или понимания. adamant.pwn — contrib/talk 08:42, 8 апреля 2021 (UTC)
          • Так ведь и Владимир свою позицию аргументировал, жаль, что его аргументы не находят отклика и/или понимания. — Юлия 70 (обс.) 10:32, 8 апреля 2021 (UTC)
            • Понимание — вполне. Я понимаю аргументы сторонников скрытия. И желание скрыть какую-то неприятную информацию тоже понимаю. Более того, я сам в какой-то момент просил скрыть неприятную для меня информацию (запись в журнале удалений данной страницы), о чём сейчас сожалею. Мне не сложно это понять, потому что я сам бываю очень эмоционален и обидчив. Но вместе с тем я понимаю и то, что апелляция к моим чувствам для получения нужных мне результатов — это эмоциональный шантаж, к которому ни я, ни окружающие не имеют морального права прибегать. На этом же основании я считаю недопустимым и опасным рассмотрение всерьёз любой аргументации вида «если сделать иначе, то участник обидится и уйдёт/станет непродуктивным/etc, нельзя этого допустить». Не потому что я такой плохой механицист, бесчеловечный и бесчувственный, а потому что я в жизни был по обе стороны баррикад и на своём опыте более менее понимаю, что чувствует и чего хочет человек, угрожающий своим уходом. И если конфликт какой-то крупный, то надо понимать, что с обеих сторон будут участники, которые из-за него сильно расстроены и встревожены. Просто стороны обычно так распределяются, что на одной стороне считают нормальным открыто писать о своих эмоциях и требовать на основании них каких-то действий, а на другой стороне — нет, хотя чувства и эмоции (вплоть до пресловутого желания бросить всё и уйти) там тоже с очень большой вероятностью есть. adamant.pwn — contrib/talk 11:59, 8 апреля 2021 (UTC)
              • Если блокировка признана ошибочной, почему нельзя пойти навстречу тому, кого блокировали ошибочно -- ухудшится ли атмосфера для всех прочих редакторов? — Юлия 70 (обс.) 08:03, 9 апреля 2021 (UTC)
              • ... лично, имхо, по моим ощущениям, для меня как редактора атмосфера ухудшилась именно потому, что конкретную блокировку отказывают скрыть по очень-очень шатким мотивам. Нет, я, конечно, не уйду пока никуда из-за этого, но это неприятно. — Юлия 70 (обс.) 08:06, 9 апреля 2021 (UTC)
              • ... возможно, правда, кому-то станет плохо, если блокировку скроют -- как знать? — Юлия 70 (обс.) 08:09, 9 апреля 2021 (UTC)
                • Да, станет. Мне лично весьма неприятно от того, что:
  1. Решение нашего состава о внесении новой записи назвали грубо нарушающим правила не смотря на то, что оно железно подкреплено правилами в их тогдашней редакции.
  2. Арбитры хотят использовать обсуждаемую здесь поправку ретроактивно и это находит поддержку. При этом когда участники предположили, что мы планируем так сделать в АК:1150 с результатами опроса о платном редактировании, это было встречено традиционными для нашего состава протестами.
  3. Cкрытие исходной блокировки планируется пересмотреть без новой оценки по существу самой блокировки. При этом наши комментарии и пояснения были проигнорированы, а из реакции арбитров следует, что они умышленно искажают смысл, который нами в него вкладывался (то есть нарушают ВП:НИП). Нам говорили, что решение по АК:1115 некий участник воспринял как плевок. Решение по АК:1171 уже я так воспринимаю. Я бы нормально отнёсся к тому, чтоб арбитры по существу рассмотрели вопрос, сказали, что заблокированный участник действительно был во всём прав, а блокировка была однозначно ошибочна и на этом основании скрыли её. А вместо этого я вижу какую-то умственную гимнастику когда мне просто заявляют, что наше решение на самом деле не несёт в себе тот смысл, который в него вкладывался, а любые наши пояснения не имеют значения. Противно такое видеть.
При этом я считаю, что:
  1. Скрытие содержательной информации противоречит принципам организации Википедии и несёт в себе черты фальсификации истории. И я лично атмосферу в проекте, где информацию, историю готовы принести в жертву чьим-то чувствам (то есть по мотивам, которые уже я сам воспринимаю как очень-очень шаткие), буду воспринимать как крайне негативную. Аналогично, я не уйду, но уже мне в таком проекте будет неприятно и мои чувства будут задеты если мне нужно будет следовать идеалам, которые я не разделяю.
  2. Атмосфера будет намного хуже если систематически принимать во внимание аргументы вида «мне неприятно, отмените», так как это открывает ворота для эмоционального шантажа и участники (может даже неумышленно) будут к нему прибегать если он будет приводить к желаемым результатам. Это просто определённая планка того, какие аргументы приемлемы или нет. Если в проекте принимаются во внимание эмоциональные аргументы, то помимо того, что это мешает принимать рациональные решения, это ставит в несправедливое невыгодное положение тех, кто по тем или иным причинам привык к тому, чтобы не апеллировать к своим чувствам в спорах, даже если оные есть и задеты — они будут вынуждены или уступать из-за того, что не трясут своими чувствами в обсуждениях, либо поступаться принципами и всё же говорить о них, что во-первых, для многих будет очень неприятно, а во-вторых снизит планку уровня дискуссий ещё сильнее. Ну и кстати, кого-нибудь из заботящихся о чувствах участников волновало, что бросить всё и уйти мог и Facenapalm, которому тоже вся ситуация и непробиваемость оппонентов явно действовала на нервы очень сильно?
  3. Неприемлемо скрывать блокировку, которая наложена за конкретные имевшие место нарушения. Особенно если заблокированный даже после решения, которое констатирует эти нарушения, их за собой не признаёт. Если говорить о пользе для проекта в целом, то гораздо больше пользы для проекта будет если участник будет следовать установленным в нём нормам. А если участник постоянно успешно прогибает эти нормы под себя угрозами ухода и апелляцией к своим чувствам и эмоциям, то это наносит вред проекту и его атмосфере. В том числе это может влечь за собой вполне ощутимый моральный и эмоциональный вред участникам, которые вынуждены терпеть такое поведение и которые с ним ничего не могут сделать, потому что неприятных ему обсуждений участник просто избегает, а группа поддержки участника не допустит малейшего покушения на его эго методами, которые могли бы принудить его к следованию достигнутых в обсуждениях соглашений и как-то спустить с небес к простым смертным.
adamant.pwn — contrib/talk 11:22, 9 апреля 2021 (UTC)
«если участник будет следовать установленным в нём нормам. А если участник постоянно успешно прогибает эти нормы под себя» - замечу, что с моей точки зрения это никакие не «нормы», а абсолютно факультативные тексты. Здесь нечего «прогибать». Они вообще никакого значения не имеют, вот представлять их как нечто важное - значит создавать вредные социальные конструкты и порождать конфликты. Есть только пять столпов, все остальное неважно. Гав-Гав2020 (обс.) 11:35, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Вы сейчас все правила и руководства Википедии, кроме ВП:5С назвали факультативными текстами, которые не являются чем-то важным?.. adamant.pwn — contrib/talk 11:51, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Да, они не являются чем-то важным в данном контексте (поведения участника и т. п.) Гав-Гав2020 (обс.) 12:11, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Это очень интересная позиция для арбитра. adamant.pwn — contrib/talk 12:14, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Интересная или нет, но не новая: я ровно то же писал в заявлении по иску. Гав-Гав2020 (обс.) 12:19, 9 апреля 2021 (UTC)
        • Я как-то и не подумал об этом. Действительно, у сторонников скрытия нет причин считать п. 3 релевантным потому что они и правда считают, что участник ничего плохого не делал и заблокирован был ни за что. А что АК по другому посчитал это можно и нужно проигнорировать… adamant.pwn — contrib/talk 12:25, 9 апреля 2021 (UTC)
          • ... и основанная на нашем базовом принципе утилитаризма (польза и вред для цели проекта). У нас реляционная онтология, а не эссенциалистская, то есть "правила" или "нарушения" становятся таковыми в соотнесении с целью и столами. В этих рамках комментируемое мной высказывание не имеет смысла. Гав-Гав2020 (обс.) 12:59, 9 апреля 2021 (UTC)
            • Что ж, проекту вредит когда ряд участников пытаются договориться о чём-то, а затем кто-то другой заявляет о том, что все их договорённости факультативны и вести себя он будет так, как сам считает нужным. adamant.pwn — contrib/talk 13:13, 9 апреля 2021 (UTC)
              • Слишком много неизвестных, чтобы оценить вред и пользу - абстрактная ситуация. Что за участник, что за участники, каков был консенсус ранее, если был, что он собирается делать и касаются ли договоренности столпов. Если касаются, одна ситуация, а нет - другая. К примеру, в статусных проектах более полезным считается оставлять вопросы по оформлению статей на усмотрение ОА (пусть хоть 30 человек с ним не согласны), согласно принципу меритократии: более важным является мнение того, кто больше труда вложил. Если же вопрос по НТЗ или АП, ситуация совершенно другая. Гав-Гав2020 (обс.) 11:34, 10 апреля 2021 (UTC)
      • @Kaganer занимает такую, но он в связи с такой своей позицией отказался избираться в АК в дальнейшем. ·Carn 10:23, 10 апреля 2021 (UTC)
Минутка оффтопа без привязки к конкретным ситуациям. Мне кажется, уважаемый adamant.pwn, «эмоциональный шантаж» — слишком резкое определение для выражения настроений википедистов, попавших в ситуацию душевного смятения. Вспомним хотя бы классику — переживания Короля из шварцевской сказки «Золушка», который неоднократно и порывисто обещал: «Ухожу, к чёрту, к дьяволу, в монастырь! Живите сами как знаете!» Есть, имхо, две вещи, которые давно должны стать в нашем проекте анахронизмами. Во-первых, «Страшное место» (ну не должна Википедия быть страшным местом, это должно быть комфортное для всех место, а не плаха с топорами); во-вторых, некогда пришедший из чатов и многократно растиражированный тезис: «„Ах вы мне надоели, я уйду!“ — БАХ. Уходи». Поскольку сам автор упомянутого тезиса отнюдь, по моим данным, не претендовал на универсальность данной формулы, слово «шантаж» применительно к редакторам википедии лучше всё-таки забыть.
Ну, и второй момент, который меня, при всём к вам уважении, несколько тяготит, связан с тем, что Википедия — это типа несгораемая Книга Бытия. Но ведь мы знаем о неких «ошибках молодости» отдельных участников, которые, поработав тут несколько лет и даже став админами, тихо удалили из проекта реплики и диалоги, вероятно, являющиеся сегодня для их имиджа нежелательными. Не буду приводить примеры, чтобы не нагнетать, просто отмечу: в Википедии, в отличие от реальности, можно сначала прожить жизнь в черновике, а затем переписать свою викибиографию в иной реинкарнации (или аккуратно создать правильный беловик). Видя исчезнувшие следы чьих-то давних оплошностей, сложно поверить, что в википедийной Книге Бытия «рукописи не горят». Горят, ещё как. — Люба (обс.) 13:19, 10 апреля 2021 (UTC)
  • Определение и правда воспринимается как резкое, но я имел в виду под ним сам факт использования чувств и эмоций в качестве рычага для воздействия на сообщество, а не возможную злонамеренность. Если я наблюдаю как кто-то другой громко заявляет о своём уходе и это приводит к тому, что все не только бросаются его эмоционально поддержживать, но и какие-то принципиальные решения переделывают так, чтоб ему было удобно, то в будущем в аналогичной ситуации я сам буду если не более расположен к таким действиям со своей стороны, то по крайней мере у меня будет меньше сдерживающих факторов, так как я буду знать, что такое поведение не только поощряется на социальном уровне (в виде поддерживающих участников, что на самом деле скорее хорошо), но и может позволить добиваться каких-то желаемых результатов (а вот это уже очень даже плохо).
    Поэтому мне кажется, что если мы правда хотим заботиться об участниках, то наилучшим вариантом как для сообщества, так и для самих этих участников будет оказывать этим участникам эмоциональную поддержку (писать, что они важны, ценны и нужны проекту), но при этом жёстко отказывать в учёте основанных на эмоциях аргументов при принятии каких-то решений. Так мы с одной стороны не оставим участников без поддержки когда они в ней нуждаются, а с другой защитим наши механизмы принятия решений от возможных (как сознательных, так и нет) злоупотреблений.
    На счёт аналогии с приведённой вами сценой — я понимаю, что вы имеете в виду, но не могу воспринимать все подобные эпизоды как всего лишь одномоментный порыв эмоций. Особенно если участник пишет что-то в духе «я для себя давно решил, что любое ограничений моей деятельности приведёт к немедленному уходу».
    Про упомянутый вами тезис «БАХ. Уходи» я, к сожалению, знаю только из ваших комментариев и не знаю контекста этой истории.
    А на счёт удаления ошибок молодости — на мой взгляд, это плохо. И здесь нужно работать не только с тем, чтобы участники спокойнее относились к своему прошлому, но и чтобы сообщество в целом было готово принять и простить тех, кто когда-то оступился. С этим всё ещё есть определённые проблемы, но тенденция, судя по множеству недавних событий, мне кажется позитивной. Да, рукописи в Википедии горят, совсем от этого нам никуда не деться, но в наших силах хотя бы препятствовать этому там, где мы можем на что-то влиять. adamant.pwn — contrib/talk 14:24, 10 апреля 2021 (UTC)
          • Главный вопрос: зачем нужна блокировка? Чтобы минимизировать конфликт. Если блокировка была признана ошибочной, то чтобы минимизировать конфликт её стоит скрыть. Сейчас же предлагается оставить решение, которое конфликт наоборот разгоняет. При этом у нас ещё и начинают софизмами заниматься: сначала в решении пишут, что блокировка была неправильной. Затем заявляют, что запись о ней должна сохраняться, поскольку она была не очевидно неправильной. И это приводит к размышлениям о том, зачем тогда вообще решение принимать, если оно приводит только к ухудшению ситуации? Но я в последнее время вижу, что мои аргументы не воспринимаются никак, причём даже участниками, с которыми проблем в общении раньше вообще не было никогда. И это приводит к грустным размышлениям о том, что может стоит сдать этот флаг администратора нафиг, пусть завалы разгребают другие. Vladimir Solovjev обс 11:21, 8 апреля 2021 (UTC)
            • Если очень-очень хочется обсуждать конкретную ситуацию, то ок. В решении написано, что блокировка была наложена в конфликте интересов и на этом основании не соответствовала правилам. Но там же (п. 2.2.12.2) написано, что заблокированный участник всё же нарушал правила. То есть, блокировка хоть и была наложена с нарушениями, но была в некоторой степени заслуженной. Дальше что планируется — скрыть блокировку и проигнорировать то, что участник свою апелляцию написал таким образом, будто он вообще ничего плохого не делал и заблокировали его ни за что. Ну разве улучшит ситуацию решение, которое по сути поощряет игнорирование участником того факта, что он всё же что-то нарушал? Я не могу быть уверен на 100 %, но считаю вероятным, что в связи с таким решением участник в следующей подобной ситуации будет считать допустимым придерживаться такой же модели поведения, что приведёт к новому витку конфликта.
              И да, (ЧМ) решение, на мой взгляд, вышло существенно более мягким по отношению к заблокированному участнику, чем должно было бы быть. В частности, мы не стали акцентировать внимание на одном из особо выделяющихся его высказываний, хотя могли бы. Я тогда мог пободаться за более жёсткие формулировки, но мне казалось, что составить примирительный текст важнее и если участнику будет проще его принять в благосклонной к нему форме, то давайте попробуем. К сожалению, данная апелляция и её рассмотрение со стороны АК-31 показывают, что я ошибся. adamant.pwn — contrib/talk 12:26, 8 апреля 2021 (UTC)
            • Нет, блокировка нужна для того, чтобы минимизировать вред для энциклопедии, а не для того, чтобы минимизировать конфликт. Это вовсе не одно и то же. Арам Крайе (обс.) 21:17, 8 апреля 2021 (UTC)
              • ... А если признано, что она не минимизировала вред для энциклопедии, а наоборот? И админ в ходе разборок признал, что блокировал с мммм... нарушением правил? Если в этом случае её несокрытие приводит к демотивации редактора? Да-да -- ВП не место поиска правды, но в ВП должны быть нормальные условия не только для привлечения новых редакторов, но и для сохранения старых. — Юлия 70 (обс.) 04:52, 9 апреля 2021 (UTC)
            • Это не софизмы, а разное понимание разными участниками неточных выражений. За восприятие Ваших аргументов я бы не особенно переживал: как я уже говорил, Ваши аргументы обычно заметно влияют на дискуссии. Сообщество (включая, полгаю, всех, кто оппонирует Вам в этой дискуссии) их ценит. — Браунинг (обс.) 10:13, 12 апреля 2021 (UTC)
    • А вы почитайте Википедия:Опросы/О сокрытии записей в журнале блокировок#Комментарии. Ещё тогда к скрытию блокировок было много аргументированных возражений. Очень жаль, что сейчас о них как-то стали забывать. adamant.pwn — contrib/talk 14:48, 7 апреля 2021 (UTC)
      • Я помню этот опрос. И помню, что там был явный консенсус за то, что механизм нужен, но по поводу того, когда и как следует применять, консенсуса так и не нашли. Vladimir Solovjev обс 07:23, 8 апреля 2021 (UTC)
        • Да, существенная часть участников полагала, что, как и скрытие правок, скрытие блокировок должно применяться только в исключительных случаях - при нарушении НО в описании блокировки или раскрытии личных данных. adamant.pwn — contrib/talk 08:32, 8 апреля 2021 (UTC)
          • Там опрос, а не голосование. И число поддерживающих какую-то точку зрения бессмысленно считать. Vladimir Solovjev обс 11:22, 8 апреля 2021 (UTC)
            • Я не предлагаю кого-то считать и формально на этом подсчёте принимать решение, я только указываю на то, что такая точка зрения была представлена и имела значительную аргументированную поддержку уже тогда. adamant.pwn — contrib/talk 13:00, 8 апреля 2021 (UTC)
      • Спасибо за ссылку, вот еще аргумент от коллеги Scorpion-811 ― скрытие дает дополнительные механизмы урегулирования конфликтов, примирения участников (надеюсь никто не будет отрицать, что ошибочная блокировка не слишком далека от конфликтной ситуации). Если механизм не использовать, поле вариантов сужается и конфликтогенность ситуации возрастает (что мы собственно и наблюдаем в АК). Гав-Гав2020 (обс.) 07:52, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Я бы поддержал такой вариант, но дальше встаёт вопрос о том, что делать если участник против новых записей. Судя по позиции, которую обозначил АК, в таких случаях нужно скрывать блокировку, что я всё ещё не считаю приемлемым. adamant.pwn — contrib/talk 15:00, 7 апреля 2021 (UTC)

Тут три последовательные вилки.

1) Заблокировавший администратор может признать, что блокировка явно ошибочная, и скрыть её. Если он не признаёт её явно ошибочной, то

2) другие администраторы на ФА или АК могут признать блокировку ошибочной и принять одно из двух решений: в случае явной ошибочности скрыть её либо, в более сложном случае,
3) предложить внести новую запись à la АК:1148, а участник может либо согласиться, либо не согласиться. Но в последнем случае информация исказится в другую сторону: информации об ошибочности в логе не будет, а блокировка будет. Это тоже неправильно. Лес (Lesson) 15:47, 7 апреля 2021 (UTC)
Мы за информацию или за человека (редактора, экзопедиста, метапедиста, не суть)? Если первое, то это, может быть, и правильно с т. з. буквального прочтения правил (чм но лично я не уверена), но жесть как неверно с т. з. духа. Ещё раз -- эта "клякса" как-нибудь поможет создать энциклопедию? Её отсутствие как-нибудь помешает созданию энциклопедии? — Юлия 70 (обс.) 10:35, 8 апреля 2021 (UTC)
Так я о чём и говорю: теряется информация, что блокировка признана ошибочной! В логе эта (ошибочная) блокировка останется без пометки, что она ошибочная. Лес (Lesson) 11:19, 8 апреля 2021 (UTC)
А человек, затронутый этой ошибочной блокировкой, не хочет её в логе видеть вообще (после решения АК, где она была признана ошибочной) -- мы за человека или за записи? Может, все скрытые обратно восстановим с записями об их ошибочности? — Юлия 70 (обс.) 05:02, 9 апреля 2021 (UTC)
Юль, вы сейчас опять не о том. Я писал строго о предложении NBS. Лес (Lesson) 05:21, 9 апреля 2021 (UTC)
Предложение в начале раздела слишком лаконично сформулировано, из него непонятно, есть ли у редактора право выбрать вариант сокрытия блокировки. — Юлия 70 (обс.) 07:56, 9 апреля 2021 (UTC)
У редактора — нет, это на усмотрение администраторов или арбитров. И в случае отказа участника возникает неопределённая ситуация. Отсюда и мои вопросы. Лес (Lesson) 08:07, 9 апреля 2021 (UTC)
А зачем множить неопределенность? Скрытие показывает, что вопрос закрыт, и больше к нему возвращаться не будут. Гав-Гав2020 (обс.) 08:11, 9 апреля 2021 (UTC)
Пояснение от автора предложения: [5]. Лес (Lesson) 08:13, 9 апреля 2021 (UTC)
В этом контексте это уже разработка новых версий конкретной ситуации по существу, то есть, то, что (по идее) должно было быть в решении, но возникает только в виде постфактум комментариев на СО текущего иска. Как это соотносится с анализом текущей практики / консенсуса (о котором был стартовый вопрос в топике - «не применялся с момента принятия правила в 2009 году») неясно. Гав-Гав2020 (обс.) 08:20, 9 апреля 2021 (UTC)
«все скрытые обратно восстановим» - вот да, это логически следует из позиции сторонников нескрытия. Я так и не получил ответа, почему на логе конкретного участника должны тестироваться полезные, с т. з. сторонников, новеллы (кроме сравнения с блокировкой бессрочника). Гав-Гав2020 (обс.) 08:15, 9 апреля 2021 (UTC)
... почему в расчет не может идти демотивация человека при сохранении записи в логе, когда блокировка ошибочна? Или, я начинаю думать, что исключение блокировки ошибочной из лога кого-то другого демотивирует... — Юлия 70 (обс.) 10:37, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Именно чувства и мотивацию мы в расчёт и берём! Понимаете, нет проблемы задействовать ВП:ИВП и пойти навстречу любому конкретному участнику в конкретной ситуации, если нет иных причин этого не сделать. Но правила транслируют определённую общую философию. И наша (противников удаления записей из логов) философия такова: человече, как только заблокировавший админ, или консенсус админов на ОАД или ФА, или АК признал блокировку ошибочной (и снял её, если она ещё действовала) — всё, к тебе нет претензий уровня блокировки, и это ясно любому, кто умеет читать; расслабься и иди дальше писать статьи. Ваша же философия предполагает, что пока не выполнено дополнительное действие — удаление строчки из лога — ты должен добиваться этого дополнительного действия, иначе ты нечист, плох, гоните его, насмехайтесь над ним. Восприятие лога блокировок (с учётом того, что удалённые записи и так видны любому админу!) — это чисто социальный конструкт, и, к сожалению, поддержка удаления записей из логов приводит к тому, что записи в них воспринимаются участниками всё более и более болезненно (хотя намерения у вас, безусловно, самый благие). Браунинг (обс.) 11:05, 8 апреля 2021 (UTC)
    • В этом то и проблема, что многие считают, что раз что-то было записано, то убирать даже для минимизации конфликта не нужно. Ну уйдёт участник — и фиг с ним. Википедия — страшное место, поэтому кому какое дело, что там кто-то ощущает. Чувства — это нематериальное. Vladimir Solovjev обс 11:27, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Не все умеют "расслабляться", уж такие мы разные. — Юлия 70 (обс.) 05:03, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Я, как и Вы, не хочу, чтобы правила обсуждались с опорой на единственный конкретный случай. Поэтому если Вы про конкретный случай, в котором предположительно нужно проигнорировать правила ради минимизации конфликта, то это лучше обсуждать в соответствующем месте. А тут всё-таки речь про правила (мы же не вставляем ссылки на ВП:ИВП повсюду). Что касается чувств — то я же как раз про чувства и пишу. Чувства от нескрытой записи в логах усиливаются от поддержки скрытия, это порочный круг. Браунинг (обс.) 11:57, 8 апреля 2021 (UTC)
        • Между «давайте жить дружно» и «бумаги по следственному делу не должны сжигаться, всё должно быть записано в Книге Бытия» — дистанция огромного размера. — Юлия 70 (обс.) 13:20, 8 апреля 2021 (UTC)
          • Так одно другому не мешает. У нас вся Википедия — Книга Бытия, в которую всё пишется безоценочно (и не удаляется, как правило). И давайте в ней жить дружно. А вот от «Благородному Мужу необходимо вырвать пару страничек из определённого раздела Книги Бытия» до «о ком есть запись в этом разделе Книги Бытия, тот не Благородный Муж» — один шаг. Браунинг (обс.) 13:44, 8 апреля 2021 (UTC)
            • Вы ошибаетесь, дело не в благородстве, а в разном у всех отношении к блокировкам, тем более несправедливым. Можно проявить гибкость, и, уж если редактор просит скрыть ошибочную блокировку -- пойти навстречу, но, я прихожу к выводу, что прав был SAS75Kr -- некоторая часть википедистов просто несгибаема в этом вопросе и ни пяди не уступит. Что ж -- и другая тоже ни пяди. — Юлия 70 (обс.) 04:56, 9 апреля 2021 (UTC)
              • Для гибкости есть ВП:ИВП. Вопрос о том, стоит ли применять этот принцип в конкретной ситуации, лучше обсуждать в другом месте. Здесь же речь об общем случае. — Браунинг (обс.) 10:13, 12 апреля 2021 (UTC)
          • Согласен, наличие в логе ошибочной блокировки - по сути клеймо на всю викижизнь, с пометкой или без. У нас все же не рабовладельческое общество и сейчас не 37-й год, очень жаль, если под лозунгом "открытости" получится, что мы двигаемся прямиком туда. Гав-Гав2020 (обс.) 14:37, 8 апреля 2021 (UTC)
            • Ничего себе! Знаете, сколько участников с запредельно положительным вкладом Вы только что объявили заклеймлёнными, не говоря уж об остальных? Не-не-не, пожалуйста, не надо так. Как же можно этого не видеть: Вы сейчас лично, своими собственными словами ведёте к тому, чтобы участники, бывшие заблокированными, уходили из Википедии, хотя желаете (вместе со мной) ровно противоположного! Браунинг (обс.) 14:44, 8 апреля 2021 (UTC)
              • Никто не говорил, что эмансипация - это легко. Ещё много времени пройдёт, пока все ошибочные будут скрываться. Но здесь количество клейма предлагается довести до ста процентов, то есть движение назад, регресс. Это явно тоталитарная унификация. Гав-Гав2020 (обс.) 14:55, 8 апреля 2021 (UTC)
                • Вы всерьёз предлагаете тотальную ревизию блокировок?! Мне кажется, Вы плохо представляете себе, сколько полученных блокировок участники считают несправедливыми. Сейчас у них у всех есть возможность сказать себе, что лог — это просто лог, а блокировка была несправедливой (иногда это так, иногда нет). Если реализуется Ваша программа, они все станут заклеймлёнными, и либо будут просто ходить в таком малоприятном статусе, либо потребуют пересмотра блокировок — и зачастую, потратив кучу времени и сил, будут только лишний раз ткнуты носом в свои вполне реальные нарушения. Много-много страданий. А ведь есть ещё справедливые блокировки, после которых человек сменил линию поведения — предлагаете таким участникам вечно чувствовать себя заклеймлёнными? Ну уж нет! Я предлагаю не страдать прямо сейчас. Действующая блокировка — средство предотвращения нарушений (иногда срабатывающая не туда, а что делать, мир несовершенен, выпьем же за то, чтобы блокировка в Википедии была главной его проблемой), а не позорный столб и не наказание. Строчка в логе не делает никого плохим человеком. Браунинг (обс.) 15:05, 8 апреля 2021 (UTC)
                  • А кто сказал, что клеймо - это свойство личности заклейменного? Это чужеродный элемент, именно поэтому его следует удалять, а не (опечатка ― испр. 09.04.2021) беречь как зеницу ока. И речь не о ревизии, а о том, что в будущем ошибочные блокировки будут систематически скрываться. А пока до этого далеко, к сожалению, да. Гав-Гав2020 (обс.) 15:16, 8 апреля 2021 (UTC)
                    • Так этот элемент вызывает определённые чувства в зависимости от того, как он воспринимается обществом. Обратите внимание, пожалуйста, что вся моя аргументация вообще не зависит от того, "чужеродный" элемент запись в логе или "свойство личности".
                      Нет, это всё-таки поразительно: я предлагаю строить атмосферу, в которой участник, (фигурально выражаясь) споткнувшись и упав — по собственной ли вине или о подставленную хулиганом подножку, — поднимается, отряхивается и бежит дальше. Вы же предлагаете строить атмосферу, в которой любой заблокированный должен чувствовать, что на нём клеймо — и повезёт ещё, если через какое-то время это клеймо уберут. Это же ужасно. Одумайтесь, пожалуйста. Тем более что лог блокировок тут выбран абсолютно произвольно: у нас ещё есть архив ЛСО, архив ЗКА, архив заявок в АК и куча-куча других архивов, где может быть всякое про участника написано. И про это обычно не переживают настолько, чтоб из Википедии уходить, и очень хорошо. Браунинг (обс.) 15:23, 8 апреля 2021 (UTC)
                      • Я уважительно отношусь ко всем участникам и полагаю, что это личное дело каждого - считать что-то клеймом, подножкой или там бревном. Я также сильно сомневаюсь, что моя или ваша позиция в этом вопросе способна как-то на повлиять на их мнения. Споры о проблемных блокировках будут происходить вне зависимости от статуса логов, но в данном случае предлагается убрать дополнительный механизм для разрешения конфликта, который нормально работает и который имеет для ряда участников значение. Гав-Гав2020 (обс.) 15:34, 8 апреля 2021 (UTC)
                        • О нет, позиция уважаемых участников очень даже влияет. Кто, имея записи в логе блокировок, не испытает плохие чувства, увидев, что «наличие в логе ошибочной блокировки - по сути клеймо на всю викижизнь», даже если сам так не считает? Поэтому я повторяю и буду повторять: наличие строчек в логе блокировок не делает вас плохим человеком. предлагается убрать дополнительный механизм — где предлагается убрать скрытие блокировок?? (И нет, оно не "нормально работает", вокруг него регулярно драмы.) В этом обсуждении предлагается убрать п. 5. ВП:БЛОК — дополнительный механизм, который позволяет восстанавливать справедливость, не усугубляя нежелательную атмосферу «запись в логе = клеймо». Браунинг (обс.) 15:48, 8 апреля 2021 (UTC)
                          • Мне трудно представить, что кто-то может находиться под "влиянием позиции уважаемых участников". Уважаемые участники не могут навязывать сообществу или отдельным участникам взгляды, а скорее выражают ту или иную "среднюю температуру" сообщества, осознанно или нет. Нормально - значит разрешает частично конфликты, а идеального ничего нет. Драмы у нас по любому поводу, включая кавычки, колонки и т. п. Скрытие не причина и не самоцель, а сопутствующее обстоятельство, полезный инструмент. И я полемизирую с позицией коллеги adamant.pwn и с вашей, я в курсе, что именно обсуждается. Гав-Гав2020 (обс.) 16:10, 8 апреля 2021 (UTC)
                          • Я понимаю вашу логику: убрать социальный конструкт - упрощённо говоря, отрезать костыль, чтобы уменьшить конфликтогенность. Ошибка в том, что скрытие (как и блокировки как таковые) - это не означаемое, а означающее - это лишь выражение символического капитала или репутации. Соответственно, споры и тяжбы в качественном плане никуда не уйдут, просто (формальный) предмет обсуждения будет каким-то другим, пока существует институт блокировок. То есть, такие конструкты вообще нельзя убрать, они все равно самовозродятся в том или ином виде. Гав-Гав2020 (обс.) 16:33, 8 апреля 2021 (UTC)
                            • Гм. Спасибо, но я не уверен, что понял вас правильно. Потому что я как бы согласен, что социальные конструкты часто самовозрождаются, даже если с ними бороться. Но мне кажется естественным ровно противоположный вывод из этого: даже если поддаться вредной для атмосферы Википедии идее, то это не остановит её, она будет и дальше жрать нервы википедистов; если мы посчитаем заклеймлёнными всех участников с блокировками и, опираясь на это, будем тщательно выскребать логи, то дальше заклеймлёнными станут участники, скажем, с незачёркнутыми предупреждениями. Т. е. лучше пресекать движение в этом направлении на корню, потому что если поддаться ему, то оно будет только разгоняться. ИВП для отдельных случаев — ОК, фиксация в правилах — не ОК. (Тутошняя компромиссная формулировка с учётом комментариев NBS ниже — ОК.) — Браунинг (обс.) 10:13, 12 апреля 2021 (UTC)
                              • Разница между нашими позициями ― под ИВП понимаю именно решение АК-30, поскольку консенсус= практика= практика скрытий. Наивысшим консенсусом считать недействующий пункт не могу. Гав-Гав2020 (обс.) 09:23, 14 апреля 2021 (UTC)

Такое ощущение, что как минимум некоторые из высказавшихся против делали выводы не из изменения в контексте всего ВП:БЛОК, а из предлагаемой редакции пункта «в вакууме». А в контексте видим следующее:

  • Раздел, в который предлагается внести изменение, называется «Основания для блокировки» — в нём в самом общем виде перечислены все основания, которые существуют; писать же в нём что-то о скрытии было бы нелогично.
  • Раздел «Удаление записей из журнала блокировок» никуда не девается — по-прежнему до принятия консенсусом сообщества нормального его текста действует процитированный там пункт решения по заявке АК:850.

То есть единственное предлагаемое изменение: в нынешнем тексте секундная блокировка «для пометки о том, что предыдущая блокировка была некорректной» допустима и без согласия блокируемого — в случае принятия предлагаемой поправки для неё потребуется явное согласие блокируемого; никаких изменений, связанных со скрытием блокировок, не предлагается.

Давайте сначала решим частную проблему, из-за которой была подана заявка в АК. А если подходить по принципу «всё или ничего», то «всё» никогда не будет — будет только «ничего». NBS (обс.) 12:45, 8 апреля 2021 (UTC)

  • К сожалению, тяжело обсуждать это изменение в контексте правила, но не в контексте ситуации, по поводу которой начато обсуждение. Вопрос был поднят для принятия решения по АК:1171. Как я понимаю, импликации у данной поправки такие, что в связи с ней внесение новой записи у конкретного участника признаётся некорректным. Дальше, судя по обозначенной в решении позиции («В случае, если по итогам указанного обсуждения будет констатирован консенсус сообщества о необходимости изъятия положения об отмене блокировок пункта 5 главы 1 правила о блокировках, Арбитражный комитет скроет блокировки 30 августа 2020 года и 3 февраля 2021 года»), это приведёт к скрытию обеих блокировок, что уже в дальнейшем с большой вероятностью будет использоваться как прецедент — то есть, в случае отказа от внесения новой записи любые блокировки, признанные некорректными будут скрываться. Получается, что поправка не претендует на внесение новой нормы по скрытиям, но фактически она её введёт и зафиксирует. adamant.pwn — contrib/talk 12:57, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Вот я не понимаю арбитров АК-30: в дискуссии AndyVolykhov пишет: «Ну просто нескрытие надо тоже обосновать, раз скрытие есть в требованиях» — а в решении ничего подобного нет. А дальше к заявке АК:1171 никто из арбитров АК-30 не присоединился, чтобы пояснить своё решение (хотя бы цитатами из дискуссии арбитров) и указать, что скрытие блокировок от 30 августа 2020 фактически будет означать пересмотр решения предыдущего состава АК без новых аргументов по существу (против чего нынешний состав АК активно возражает в заявке АК:1170). Что ж, давайте добавим в итог этого обсуждения, что со ссылкой на него может быть скрыта только блокировка от 3 февраля 2021. NBS (обс.) 17:10, 8 апреля 2021 (UTC)
      • Я на то, что это будет пересмотр без новых аргументов указал в комментарии на СО заявки, посчитав, что а) после принятия заявки и публикации проекта как-то поздновато к ней формально присоединяться, б) небюрократия и арбитры учтут или, по крайней мере, примут во внимание комментарии на СО, которые были представлены. Собственно, цитаты из логов я тоже предоставил как только арбитры АК-31 соизволили отреагировать (уже после подписания проекта) и стало ясно, что в ссылке на логи был какой-то смысл, на что получил ответ, что логи эти вообще никакого значения не имеют и ориентироваться АК будет только на само решение, а не на дискуссии или наши пояснения на СО заявки (что, собственно, значит, что в присоединении к заявке смысла особо и не было). Да, комментарий к итогу про блокировку от 3 февраля меня полностью устроит. adamant.pwn — contrib/talk 17:26, 8 апреля 2021 (UTC)
  • NBS, мне всё-таки непонятны последствия того, что участник откажется от записи в лог. Тогда ошибочная блокировка останется, а записи о том, что она ошибочна, не будет. Нехорошо это. Лес (Lesson) 18:46, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Степень ошибочности бывает разной — в зависимости от этого блокировка может быть скрыта или ничего не изменится. Одно дело, когда есть консенсус, что нарушения вообще не было или было незначительное плюс был конструктивный настрой участника — то есть блокировать не следовало вовсе — в этом случае, согласно действующей практике, есть все показания к скрытию. Другое дело, когда нарушение явно было, блокировать можно было, но явно на меньший срок — тогда консенсуса за скрытие явно не будет, а дальше дело самого участника: для кого-то важнее не замусоривать лог, кто-то же предпочтёт перестраховаться от слишком формального подхода в случае нового нарушения. NBS (обс.) 20:15, 8 апреля 2021 (UTC)
  • За удаление блокировок как минимум по запросу заинтересованного участника. В проекте, как видится, есть немалое число участников, для которых напоминание о некорректной блокировке крайне оскорбительно и демотивирует вплоть до мыслей об уходе из проекта. Не вижу в этих записях никакой ценности. Если этими записями можно пожертвовать ради сохранения в проекте энного числа полезных участников и их вклада, а также локализации конфликтов - ими нужно пожертвовать. Это не та "прозрачность", которой следует дорожить, тем более что удалённые блокировки всё равно видны админам. Любителям идеальных решений могу посоветовать пошерудить где-нибудь на Багзилле насчёт особой опции отметок о некорректных блокировках. Чтобы запись о блокировке бледнела, а сами отметки всегда были видимы одновременно с блокировкой. Волк (обс.) 22:56, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Так проблема в том, что указанная в ВП:БЛОК норма устарела, не соответствует текущим техническим возможностям. Но беда в том, что формализм у нас ставится выше духа правила. Какой смысл в том, чтобы устанавливать фиговый листок на устаревшую норму? Почему сразу не решить, когда блокировка должна скрываться, а когда не должна? Vladimir Solovjev обс 14:19, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Владимир, три вопроса. 1) В аналогичных ситуациях один участник предпочитает, чтобы блокировка была скрыта, а другой (например, я) — чтобы была помечена указанным сейчас в правиле способом; почему мнение этого другого участника (когда ошибочно заблокировали именно его) для вас не важно? 2) Гипотетическая ситуация: участник послал всех матом, после чего был заблокирован администратором на неделю; участник какое-то время отдыхал от «этого страшного места», а вернувшись и обнаружив уже закончившуюся блокировку, не согласился с её чрезмерной длительностью; на ОАД был зафиксирован консенсус, что блокировать следовало, но не более чем на сутки. Такие блокировки по текущей практике скрывать не принято — значит ли это, что даже по просьбе этого гипотетического участника в принципе не должно быть возможности обозначить решение о чрезмерности срока в логе блокировок? 3) Вы готовы написать текст раздела, «когда блокировка должна скрываться, а когда не должна», имеющий хоть какие-то шансы быть принятым консенсусом сообщества? Это к вашему второму вопросу. NBS (обс.) 14:37, 10 апреля 2021 (UTC)

В соответствии с решением Арбитражного комитета по заявке 1171, итог обсуждения будет подведён Арбитражным комитетом 31 созыва. Джекалоп (обс.) 09:45, 6 мая 2021 (UTC)

Итог[править код]

Арбитражный комитет рассмотрел дискуссию и аргументы сторон и подтверждает предварительный итог («компромиссную формулировку») коллеги NBS. Сообщество в целом согласилось с аргументами, что повторная краткосрочная блокировка, разъясняющая ошибочный характер предыдущей блокировки в логе, может восприниматься как неоправданно засоряющая лог и, следовательно, конфликтогенна. В то же время, в ходе опроса не было выявлено определённого консенсуса о безусловной необходимости скрытия из лога участника любой ошибочной или неправомерной блокировки. В этом случае вопрос по-прежнему остаётся в компетенции форума администраторов либо Арбитражного комитета в каждом конкретном случае.

Таким образом, принимается решение об исключении из основания под номером 5 правила о блокировках слов «а также для пометки о том, что предыдущая блокировка была некорректной», а также о внесении в правило основания для блокировки под номером 6:

6. Для пометки, что предыдущая блокировка была некорректной (такая блокировка возможна только с явно выраженного согласия блокируемого участника).

Должны ли сноски подтверждать всё от предыдущей сноски/с начала абзаца[править код]

Началось отсюда: Википедия:Форум/Общий#Ложное покрытие источниками.
Я предложил внести в ВП:МАГИЯ раздел, посвященный тому, что неправильно, когда фактически от сноски до сноски/от начала абзаца до сноски не весь текст фактически пишется по источникам. Оказывается, что конкретно насчёт этого есть лишь локальный консенсус в проекте Добротных статей (ВП:ТДС, см. к примеру, Википедия:Кандидаты в добротные статьи/Оспаривание итога#Зялам (авиабаза))

Проблема существует. Это не только из-за дополнений под сноску. То, что сноска должна подтверждать всё, что перед ней, есть только в ВП:ТДС. Многие считают, что подтверждать сноской надо только особо сомнительное или ключевые моменты, поэтому неясно даже то, что имел ввиду ставивший сноску. Неясно, как оформлять, кагда такое выявляется: выделить в отдельный абзац не всегда возможно, ставить запрос перед потверждённым рискованно: многие не разбираясь сносят всё, на чём есть запрос. Добавлять комменты замучаешься. Вот если бы был значок, показывающий начало подтверждённого сноской.Dimaniznik


Возможно, в Википедия:Сноски стоит написать, что надо, чтобы весь текст от предыдущей сноски/начала абзаца до сноски полностью подтверждался источником? YarTim (обсуждение, вклад) 13:58, 1 апреля 2021 (UTC)

  • А как тогда поступать в ситуации, аналогичной приведённому примеру с андроидом? Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:12, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Ещё я бы предложил написать, что крайне не рекомендуется оформлять источники как простой список источников, и по возможности, необходимо заменять на сноски. YarTim (обсуждение, вклад) 14:29, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Что точно не надо делать — это шаблон, у которого сам текст статьи является параметром (есть такие формы шаблона «нет АИ»).
    Даже если тот кто ставит шаблон подтверждал им всё предложение/абзац, текст в дальнейшем может быть изменён (часто новые участники так правят) и тогда будет неясно, что и как.
    Самый простой способ — прилагать цитаты, на основании которых написано, которые не отображаются в статье. Но не со всех источников удобно копировать. ·Carn 14:31, 1 апреля 2021 (UTC)
    • Так ведь параметры для отображения цитат обычно удаляют, т. к. это приглашение к КОПИВИО. adamant.pwn — contrib/talk 14:47, 1 апреля 2021 (UTC)
      • Цитирование в разумных пределах не является нарушением АП. Их удаляют скорее из-за того, как раздувается раздел сносок. — Veikia (обс.) 15:04, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Возможны ли какие-то КДИ для скриншотов/фотографий/сканов частей несвободных книг? ·Carn 14:33, 1 апреля 2021 (UTC)
    • Не-а. Не оправдано. YarTim (обсуждение, вклад) 15:02, 1 апреля 2021 (UTC)
      • Ну тогда можно сделать параметр для шаблонов сносок, в который вставлять текст, который они подтверждают (текст не будет рендериться — это снизит нагрузку на сервер, но будет передаваться шаблону, это увеличивает нагрузку на странице), либо в html-комментариях их указывать, но в визуальном редакторе не очень с их редактированием. Вот вопрос — передаётся ли шаблону скрытый текст в параметре или нет. ·Carn 17:43, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Давайте сразу ставить по сноске к каждому слову в каждом предложении, даже если на 10 предложений у нас один источник, то вот во всех 10 предложениях после каждого слова будем ставить сноску на этот источник, чтобы уж точно всё подтверждалось сносками, легко проверялось и читатель не волновался, что кто-то там хоть одно левое слово от себя вставил. Ну и бонусом: раз наши правила велят ставить знаки до конца предложения — до точки, то максимум сноска может подтверждать только то предложение, где стоит, но никак не пять абзацев перед ним. — Veikia (обс.) 15:04, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Проставлять сноски на каждое слово (муторно и неудобно)
  • Не пользоваться сносками (недостоверно и ненаучно)
Ищем золотую середину YarTim (обсуждение, вклад) 18:27, 3 апреля 2021 (UTC)
  • А если серьезно: между сносками еще ведь и ВП:КННИ может быть, или то, что сомнений не вызывает на уровне необходимости сносок, да и простановка сносок вообще не требуется ни по ВП:АИ, ни по ВП:ПРОВ, можно ограничиться «Литературой». Так что это предложение — «Выверка ver.100. Только в профиль». — Veikia (обс.) 15:04, 1 апреля 2021 (UTC)
    • КННИ — что именно такого может быть? Из самого объекта — сюжет фильма? Общеизвестные факты — то, что Земля вращается вокруг Солнца? YarTim (обсуждение, вклад) 15:09, 1 апреля 2021 (UTC)
      • Да вот «пятиэтажноеКННИ зданиеКННИ в стиле модернАИ», «100-летняяКННИ главаКННИ деревниКННИ являетсяАИ пародиейАИ на типажАИ „легальнойАИ лолиАИ“», «банкнотыКННИ в 200КННИ рублейКННИ с изображениемКННИ ХерсонесаКННИ в обиходеАИ с 20ХХАИ года» — Veikia (обс.) 16:36, 1 апреля 2021 (UTC)
        • Этот пример возможен как раз-таки потому, что в правилах не прописано, что сноска подтверждает всё, что написано перед ней. Консенсусное оформление такое: «пятиэтажное зданиеточный адрес в стиле модернАИ», «100-летняястр. глава деревни является пародией на типаж „легальной лолиАИ“», «банкноты в 200 рублей с изображением Херсонеса в обиходе с 20ХХАИ года», хотя в правилах это прямо не прописано. — DimaNižnik 17:03, 1 апреля 2021 (UTC)
          • Этот пример не расстановки сносок, а того, как перед сноской легко могут оказаться факты, ей не подтверждаемые, и это нормально и в рамках правил. — Veikia (обс.) 13:19, 2 апреля 2021 (UTC)
    • Проблема существует именно из-за того, что многие полагают, что существует уровень необходимости сносок и, соответственно, уровень ненужности сносок. Но сноски всегда желательны, даже в случае ВП:КННИ желательно указать, каким образом это может проверить любой. Всё бы было хорошо, если бы все вечно следили за своими статьями. А сейчас там, где авторы давно неактивны, ставят запросы на что угодно и удаляют вполне приемлемое.— DimaNižnik 16:52, 1 апреля 2021 (UTC)
      • Мм... добро пожаловать в вики, где нет авторов и "своих" статей, а есть только коллективное свободное редактирование общих статей! — Veikia (обс.) 13:19, 2 апреля 2021 (UTC)
        • Удаление не вызывающих обоснованных сомнений утверждений считается деструктивной деятельность. Участникам с пониженным порогом доверия выписывается лекарство в виде топикбана. Igel B TyMaHe (обс.) 10:04, 6 апреля 2021 (UTC)
  • По проекту Добротных статей замечу, что в ВП:ТДС требования «источника на абзац» как раз нет, там есть требование источника на «нетривиальные утверждения». Существует ВП:ТДС-6, который в разрез с п. 6 ВП:ТДС требует «источник на абзац». Не уверен, что можно считать консенсусом наличие в проекте двух несогласованных требований. -- Klientos (обс.) 05:16, 2 апреля 2021 (UTC)
    • Некоторые участники вообще пишут текст, добавляя в раздел «Литература» книги, по которым, видимо, пишут. Без сносок. От этого надо уходить, имхо. ·Carn 06:23, 2 апреля 2021 (UTC)
      • Конечно. На каком-то этапе своего экстенсивного развития Википедия должна перестать бояться дополнительно нагрузить тех авторов, которые сами от себя требуют очень малого. На том этапе, когда читателю кажется, что в Википедии уже сказано обо всём, но обо всём плохо (в смысле, некачественно). А во внешнем мире кого ни спроси, всем прямо сейчас так и кажется (кроме одной моей подружки, которая читает только правда клёвые статьи про картины). — 188.123.231.34 12:59, 2 апреля 2021 (UTC)
      • Почему? Источник есть, любой желающий может проверить. А если он печатный, то неважно, где он стоит: в "Литературе" или "Сносках", все равно придется верить на слово, что оно там есть и в каком объеме оно там есть. — Veikia (обс.) 13:18, 2 апреля 2021 (UTC)
        • Представим. Вот кажется мне сомнительным какое-то утверждение — а по какому из пяти источников его проверять — неясно, гуглинг результата не даёт, хотелось бы, знаете, заранее знать, заказывая книгу, что она окажется нужна. ·Carn 15:49, 2 апреля 2021 (UTC)
          • Не думаю, что если в этой книге 500 страниц вам станет легче от необходимости заказывать лишь одну из пяти. Ну и по-хорошему вам все равно будут нужны остальные четыре, чтобы проверить, есть ли там та же информация, если цель - улучшить статью, а не просто поудалять все. — Veikia (обс.) 16:55, 4 апреля 2021 (UTC)
        • Процитирую себя: Если что, просто написать список источников и не делать никаких сносок крайне не рекомендуется, ибо писатель как бы говорит: "Сами разбирайтесь откуда что я взял. Написал ли я отсебятину или есть какие-то мистификации — тоже разбирайтесь сами" YarTim (обсуждение, вклад) 17:37, 3 апреля 2021 (UTC)
    • В критерии ВП:ТДС стоит сноска «Подробнее см. ВП:ТДС-6», т.е. ссылка на ТДС-6 оформлена не как на что-то для простого ознакомления, а как на разъяснение требования. — DimaNižnik 12:43, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Факты должны быть подтверждены сносками, а сноски должны стоять как можно ближе к соответствующим утверждениям. Врядли можно формализовать это подробнее.— Orderic (обс.) 07:11, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Подтверждаться источниками должны не только факты, но и оценки и выводы, т.е. подтверждаться должно всё, что есть в статье. Что такое «как можно ближе к соответствующим утверждениям» непонятно, кому-то кажется, что соответствующие утверждение находится посередине предложения, а у читающего создаётся впечатление, что половина предложения подтверждается неизвестно чем. А если сноска стоит после всей подтверждаемой ей информации, никаких неясностей не возникает. Так оформляют монографии и не мешало бы в правилах ВП прописать желательность такого оформления. — DimaNižnik 12:59, 2 апреля 2021 (UTC)
    • Википедия это не монография. Монографию не правят по 10 раз на дню совершенно незнакомые с автором и предметом статьи люди. Для совместной работы крайне важно быстро и просто найти источник на утверждение. По поводу расположения мудрствовать не надо, если в абзаце несколько сносок, то вы ожидаете, что относящаяся к абзацу будет среди них, а не через раздел или в конце статьи. Если в конце статьи стоит список литературы из десятка монографий по 300-500 страниц, проверить отдельно взятое утверждение практически невозможно, кто бы что не говорил.— Orderic (обс.) 13:55, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Да, должны (без обязательности иначе сразу удалять кусок текста, разумеется). Более того, без инструмента, который отображал бы докуда распространяется назад сноска (например, через подкраску текста при наведении курсора на номер сноски — но насколько я понимаю, создать такой инструмент потребует нового движка) расстановка сносок может вводить в заблуждение. Написаны в абзаце 8 предложений, все без источника, пришёл конструктивный редактор, давший точную сноску на факт из второй половины последнего предложения. Полезный вклад, но поди пойми, что теперь атрибутирован только маленький концевой кусочек, а не весь абзац. Carpodacus (обс.) 01:58, 3 апреля 2021 (UTC)
    • +1 по подкраске и по кейсу. Кстати, пример работы с цветами {{Нет АИ 2}}. Но в любом случае это огромная проблема. — Ailbeve (обс.) 05:49, 3 апреля 2021 (UTC)
      • Ну да. Но розовое «нет АИ отсюдова досюдова» — это в т.ч. способ предупредить читателя об информации, которая вызвала сомнения в достоверности с перспективой, что либо завтра здесь будет нормальная сноска, либо вымести её поганой метлой (понятно, что реальный мир сложнее, но условно так). Видеть всю статью раскрашенной в радугу до боли в глазах никому не нужно, да и как её красить при наличии более чем одной цифры-сноски на одном месте? Это должно быть реализовано именно через подсветку при наводке на конкретную нужную цифру. Carpodacus (обс.) 14:45, 4 апреля 2021 (UTC)
  • сноска же иногда ведёт не на источник, а на какой-либо комментарий. может быть можно тогда вместе с источником писать ещё и краткий комментарий, на что конкретно эта сноска, типа — сноска на фразу, сноска на предложение, сноска на абзац? или один из вариантов сделать по умолчанию, а комментарий писать в остальных случаях? и чтобы вручную не писать как-то это автоматизировать…— Halcyon5 (обс.) 11:45, 3 апреля 2021 (UTC)
  • Да.
    Я сам именно так поступаю при редактировании статей.
    Если АИ подтверждает только часть утверждения, после неподтверждённого утверждения ставлю или <br>, или пустую строку, или запрос источника. Если это будет формализовано, станет проще достичь взаимопонимания с другими редакторами, пока что приходится каждый раз подробно объяснять свою позицию. — Grumbler (обс.) 14:37, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Не видно каких то специфических проблем, связанных с реализацией. Проще оставить как оно и есть.--KazakhstanTheBest (обс.) 20:06, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Проблема расстановки сносок в зависимости от того, какие именно факты подтверждаются источниками существует. Но какого бы то ни было общего практического решения она не имеет. Поэтому добавлять размышления на ооотвсетствующие темы в эссе можно, а что-то жестко требовать от авторов за пределами локального консенсуса проекта - вряд ли. А "значок, показывающий начало подтверждённого сноской" в том редком случае, когда его вообще можно будет применить, из решения немедленно станет проблемой, как только у абзаца появится второй "частичный" источник. — Шуфель (обс.) 09:19, 5 апреля 2021 (UTC)
    • Можно указать ref name и в саму сноску, и в эту невидимую пометку. Проблема не в технической стороне, а в том что вряд ли это будет активно и повсеместно использоваться. ·Carn 09:34, 5 апреля 2021 (UTC)
    • было предложение делить сноски на "перед точкой" и "после точки". После точки - общие на предложение, перед точкой - на локальный кусок, от предыдущей сноски или меньше. Igel B TyMaHe (обс.) 10:13, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Вообще-то это вытекает из ВП:ПРОВ. Но проблема в том, что тут приходится следовать ПДН. А когда кто-то переводит статью из другого раздела и источник по сноске в глаза не видел, то гарантировать это невозможно. В идеале, конечно, любая информация должна подтверждаться сноской на АИ, но подобное обеспечить нереально, это делается только в статусных статьях. Поэтому де-факто обязательно подтверждают только ту информацию, которая вызывает сомнения (в частности, это вытекает из ВП:СОВР). Главное не перегнуть палку, ибо нередко встречается механическая расстановка запросов АИ квадратно-гнездовым способом, что иногда трактуется как попытка преследования автора (прецеденты были, в своё время за такое даже бессрочно блокировали кое-кого). Нужна определённая грань, иначе у нас строгость правил будет компенсироваться необязательностью исполнения. Кстати, нередко встречаются статьи, которые написаны на одном АИ; хотя, конечно, для них можно поставить сноски механически, но требовать это бессмысленно. Ещё я нередко встречаю ситуацию, когда в текст, подтверждённый сноской, добавляют другой текст неизвестно откуда. В подобном случае получается, что сноска перестаёт выполнять свою функцию, хотя внешне выглядит, что текст подтверждён. Выявить подобное без выверки невозможно, а выверка - та ещё головная боль: нормальных механизмов для неё нет, а ресурсов отбирает немеряно. Vladimir Solovjev обс 09:55, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Вот насчёт проставлять сноски на КННИ интересное замечание. Я в обычной практике редактирования время от времени к такому прибегаю, когда утверждение чуть более чем тривиальное: например, выбирая названия ролей для статей о фильмах, даю сноску, что "Иван Петрович, её муж" - согласно титрам, так как "Иван Петрович", "Иван", "Иван Петрович Васюков" и прочие варианты равнозначны, а некоторые эстетически привлекательнее, поэтому поясняю свой выбор фактическим состоянием тел в первоисточнике. Возможно, стоит оформить правилом обязательность указания, что сведения даны по первоисточнику. Igel B TyMaHe (обс.) 10:10, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Сейчас невозможно требовать подтверждения сносками всей нетривиальной информации. Но разобраться с тем, в каком месте следует ставить сноску, следовало бы сейчас. Многие считают, что сноска подтверждает только факт и её, к примеру, следует ставить так: «В **** годуАИ произошло такое-то событие, вызванное такими-то процессами, имевшее такие-то результаты», а не так: «В **** году произошло такое-то событие, вызванное такими-то процессами, имевшее такие-то результатыАИ», несмотря на то, что этот АИ подтверждает всё это. Рассуждают при это примерно так: в том, что произошло такое-то событие, никто особо не сомневается, также как и в том, что оно вызвано такими-то процессами, и что оно имело такие-то результаты, поэтому сноску следует ставить только на сомнительную дату. С этим можно было бы смириться в условиях идеальной вики, где все статьи быстро пишутся грамотным автором, а и дополняются только понимающими участниками. А в реальных письмах Дяде Фёдору невозможно разобраться, что откуда взято.
    Такой подход, во-первых, противоречит ВП:ПРОВ, всё-таки следует стремиться к тому, чтобы вся информация была проверяемой, и по возможности легко. Во-вторых, это усложняет поиск информации, неподтверждённой АИ, и не только потому, что далеко не всегда известно, какая информация показалась кому-то наиболее сомнительной. В-третьих, статусы сейчас присваивают только статьям, в которых вся информация подтверждена сносками, которые, если используется ВП:КННИ, могут ссылаться на нужное место предмета статьи.
    Поэтому считаю необходимым где-нибудь (в ВП:СИ, ВП:ОС, ВП:СНОСКИ?) записать, что сноска ставится после всей подтверждаемой ей информации. С уважением, — DimaNižnik 17:08, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Полагаю, что с точки зрения сверки не очень важно где ставится источник если он стоит как минимум в конце каждого параграфа (иногда - раздела) или перед списком. Когда источник открываешь, обычно видно что в нём есть, а чего нет. Хотя как я уже говорил в другом месте (по поводу проекта по сверке) было бы интересно как-то отмечать что взято из источников, а что присоседилось - но для этого техническое обеспечение должно быть. Однако, маловероятно, чтобы аккуратность с источниками стала массовой... РоманСузи (обс.) 18:18, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Ещё есть привычка новичков: делать сносочные комментарии с помощью<ref></ref>, а не {{ref+}}. Может, ещё и это обсудить? Иногда это тоже приводит к ЛПИ. YarTim (обсуждение, вклад) 06:35, 10 апреля 2021 (UTC)
    • Всегда оформлял комменты при помощи отдельной «ref group», недавно узнал что в качестве group катят эмодзи. ·Carn 07:05, 24 апреля 2021 (UTC)
  • Предлагаю внести изменения в ВП:СН-ПРЕП и писа́ть так: «Мамонты есть в зоопарках: Ашевском, Бешевском и Вешевском[1].», но «Мамонты есть в зоопарках: Ашевском, Бешевском и Вешевском.[2]». 217.117.125.88 13:09, 21 апреля 2021 (UTC)
    • Увидел разницу только с третьего прочтения. Не будет никто на такие микроскопические различия внимания обращать. Carpodacus (обс.) 03:56, 24 апреля 2021 (UTC)

Примечания

  1. ↑ Мамонты в Вешевском Зоопарке
  2. ↑ Мамонты в Зоопарках
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/04&oldid=115260311