Википедия:Голосования/Конфирмация администраторов

Введение

Действующее правило ВП:Администраторы в части ВП:ДЕСИСОП предусматривает случаи снятия флага администратора: по собственному желанию, по причине неактивности и по решению Арбитражного комитета в рамках рассмотрения заявки на арбитраж.

В апреле 2019 года прошёл первый опрос о возможности отзыва флага администратора по воле сообщества, вне арбитражной процедуры, оставшийся без формального итога.

В июне 2019 года референдум продемонстрировал, что большинство участников считают такой инструмент необходимым.

Через год, в июле — августе 2020 года прошёл опрос о форме внеарбитражного отзыва флага администратора (ВП:О-КОНФ2), завершившийся итогом специально сформированной рабочей группы (далее — РГ). В опубликованном 1 февраля 2021 года документе РГ изложила свои выводы и рекомендации и обозначила необходимость выяснить мнение сообщества по ряду вопросов.

Рабочая группа проанализировала аргументацию сторонников введения внеарбитражного отзыва флага администратора, а также случаи из практики Арбитражного комитета, где были заявлены требования о снятии флага. Группа пришла к выводу, что существует два типа причин для инициации процедуры лишения администратора полномочий...:

• связанные с нарушением (нарушениями) администратором правил, главным образом, с использованием функционала флага;
• не связанные с конкретным нарушением правил.

Существующие в настоящее время процедуры разрешения конфликтов позволяют инициировать лишение администратора полномочий в связи с нарушением правил. В таких ситуациях участники обращаются с заявлением в Арбитражный комитет...

...Сообщество хочет обладать механизмом отзыва флага и в случае, когда явных нарушений правил администратор не допускал. Причины для отзыва могут быть разными — неэтичные высказывания, некорректные действия ин- и оффвики, неоптимальные административные решения, низкая активность... По нашему мнению, на следующем этапе в первую очередь необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно. Только на этой основе можно переходить к выбору способа инициации процесса внеарбитражного отзыва флага.

У сторонников конфирмации нет общего представления о том, какой должна быть эта процедура. Чтобы подтвердить выводы рабочей группы и выявить дальнейшие предпочтительные для сообщества направления реформы, проводится данное голосование, непосредственно по итогам которого изменений в правила внесено не будет, однако на его основании будут проведены дальнейшие обсуждения.

Организационные вопросы

• Организаторы:
  • Carn
  • Томасина
  • Uchastnik1

• Параметры голосования
  • Срок: с 23 апреля 2021 года по 23 мая 2021 года, 19:00 UTC
  • Порог принятия решений: поскольку по заданным вопросам не предполагается непосредственных поправок в правила или принятия решений, непосредственно влияющих на права и обязанности участников или контент Википедии, результаты будут оцениваться исходя из простого большинства отдельно по каждому вопросу (голоса воздержавшихся при подсчёте учитываться не будут). Положительный итог будет означать согласие с выводом или рекомендацией РГ по этому вопросу, отрицательный — несогласие.
  • Кворум (отдельно по каждому вопросу): 40 участников, оставивших свои голоса в секциях «за» или «против» соответствующего вопроса;
  • Комментарии просьба размещать и обсуждать отдельно, в отведённых для них разделах. Реплики и комментарии в разделе голосования приниматься во внимание при подведении итогов не будут.
  • Вопросы и комментарии по организации, процедуре и ходу голосования размещайте, пожалуйста, на странице обсуждения.

В голосовании могут принять участие любые зарегистрированные участники, удовлетворяющие к моменту старта голосования (23 апреля 2021 года) всем следующим условиям:

1. Не менее 100 правок в пространстве статей.
2. Стаж не менее 3 месяцев (то есть зарегистрированные не позже 23 января 2021 года).
3. Сделавшие не менее одной правки в период с 22 февраля 2021 года по 24 марта 2021 года.
4. Сделавшие не менее одной правки в период с 8 апреля 2021 года по 0:00:00 23 апреля 2021 года.

Голосование

Вопрос 1 (о снятии флага в связи с утратой доверия)

Рабочая группа пришла к выводу, что

... сообщество хочет обладать механизмом отзыва флага и в случае, когда явных нарушений правил администратор не допускал. Причины для отзыва могут быть разными — неэтичные высказывания, некорректные действия ин- и оффвики, неоптимальные административные решения, низкая активность и подобные. Сегодня у сообщества отсутствует возможность отзыва у администратора флага по подобным основаниям, и, как полагает рабочая группа, именно с этим связана потребность в таком механизме. Особенность названных выше возможных претензий к администратору, которые рабочая группа договорилась называть словом «недоверие», заключается в том, что их практически невозможно аргументировать... Это исключает возможность обращения в АК или другие инстанции, а также делает невозможным обсуждение и принятие аргументированного решения. Рабочая группа полагает, что именно для таких случаев необходим механизм внеарбитражного отзыва флага голосованием.

Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв (подтверждение) флага посредством конфирмации должен применяться в случаях, когда сообщество (его часть) более не доверяет участнику с полномочиями администратора, независимо от того, совершил ли этот участник (или нет) конкретные нарушения?

Пожалуйста, только голос! Комментарии к голосам других участников можно оставить здесь.

Да, согласен(-на) (вопрос 1)

1. Согласен. — Евгений Юрьев (обс.) 07:55, 23 апреля 2021 (UTC)
2. Да, ровно так. Викизавр (обс.) 08:06, 23 апреля 2021 (UTC)
3. Да. Vetrov69 (обс.) 08:10, 23 апреля 2021 (UTC)
4. За С уважением, Vanyka-slovanyka 08:13, 23 апреля 2021 (UTC)
5. Да. Deltahead (обс.) 08:15, 23 апреля 2021 (UTC)
6. За. nebydlogop 08:25, 23 апреля 2021 (UTC)
7. За, конечно. — Uchastnik1 (обс.) 08:26, 23 апреля 2021 (UTC)
8. — putnik 08:30, 23 апреля 2021 (UTC)
9. За. Vallastro (обс.) 08:31, 23 апреля 2021 (UTC)
10. Да. Томасина (обс.) 08:33, 23 апреля 2021 (UTC)
11. Да.— Draa_kul ^talk 08:40, 23 апреля 2021 (UTC)
12. — Good Will Hunting (обс.) 08:58, 23 апреля 2021 (UTC)
13. За. Igel B TyMaHe (обс.) 09:15, 23 апреля 2021 (UTC)
14. adamant.pwn — contrib/talk 09:19, 23 апреля 2021 (UTC)
15. Да.— Аноним2018 (обс.) 09:20, 23 апреля 2021 (UTC)
16. За. — Erokhin (обс.) 09:35, 23 апреля 2021 (UTC)
17. Да.— С уважением, Valmin (обс.) 09:38, 23 апреля 2021 (UTC)
18. Давно пора. — Soul Train 09:47, 23 апреля 2021 (UTC)
19. Да, флаг администратора не должен быть пожизненным, ещё в 2007 году на вопрос «Как долго админ может исполнять свои полномочия?» только один участник ответил «Пожизненно или пока сам не уйдет». Да, администраторы должны иметь возможность принимать непопулярные решения, уровень доверия для сохранения флага должен быть ниже, чем для его получения, должны быть ограничивающие механизмы какие-то, чтобы не дёргали постоянно админов «проверками доверия» — тут может быть и какой-то аналог Юрьева дня, другие механизмы — тут нужны идеи, пока ответа нет. Но если администратор потерял поддержку, то он теряет смысл как администратор, его решения начинают оспариваться просто потому, что это его решения. К тому же могут быть варианты постоянных нарушений, которые очень сложно установить и обосновать, но которые сильно влияют на доверие сообщества. ·Carn 09:49, 23 апреля 2021 (UTC)
20. — Andreykor (обс.) 09:49, 23 апреля 2021 (UTC)
21. Разумеется, За. Cozy Glow (обс.) 09:56, 23 апреля 2021 (UTC)
22. — 友里(обс) 10:04, 23 апреля 2021 (UTC)
23. Да. — smigles 10:08, 23 апреля 2021 (UTC)
24. За. С уважением, Demidenko 10:23, 23 апреля 2021 (UTC)
25. — DenBkh (обс.) 10:26, 23 апреля 2021 (UTC)
26. Да -- ZIUr (обс.) 11:15, 23 апреля 2021 (UTC)
27. За. — Bff (обс.) 12:03, 23 апреля 2021 (UTC)
28. Да — Voltmetro (обс.) 12:45, 23 апреля 2021 (UTC)
29. MBH 13:47, 23 апреля 2021 (UTC)
30. -- Optimizm (обс.) 13:59, 23 апреля 2021 (UTC)
31. ― Meteorych (обс.) 14:32, 23 апреля 2021 (UTC)
32. AndyVolykhov ^↔ 14:37, 23 апреля 2021 (UTC)
33. За. Всё уже сказано много раз. — Igor Borisenko (обс.) 14:41, 23 апреля 2021 (UTC)
34. За.— Сергио (обс.) 15:28, 23 апреля 2021 (UTC)
35. Да. Прочёл устроенные на СО километровые обсуждения, аргументация, что в таком случае будут снимать в первую очередь администраторов из числа различных миноритизированных групп, совершенно не убедила тем, что основные противники этих самых групп в Википедии там же активно доказывали, как ужасно вводить конфирмации. stjn 16:00, 23 апреля 2021 (UTC)
36. За.— Andy_Trifonov (обс.) 16:14, 23 апреля 2021 (UTC)
37. Андрей Бабуров (обс.) 16:51, 23 апреля 2021 (UTC)
38. За — Kolchak1923 (обс.) 17:22, 23 апреля 2021 (UTC)
39. С уважением, Iniquity 17:50, 23 апреля 2021 (UTC)
40. Да. Если флаг у нас выдаётся на доверии сообщества, а не на основе каких-то формальных критериев вроде «100 дней не нарушал правил — точно изберут в админы», то и утрата этого доверия должна лишать флага. Кроме того, состав сообщества имеет привычку меняться с годами и неизбежно появляются админы, которых никто или почти никто из текущих членов сообщества не избирал. Meiræ 18:04, 23 апреля 2021 (UTC)
41. Однозначно За. С почтением, Arseniy1302 (обс.) 19:03, 23 апреля 2021 (UTC)
42. За Игорь (обс) 22:22, 23 апреля 2021 (UTC)
43. — Ailbeve (обс.) 05:44, 24 апреля 2021 (UTC)
44. — SkorP²⁴ 08:18, 24 апреля 2021 (UTC)
45. — Netelo (обс.) 09:24, 24 апреля 2021 (UTC)
46. -- La loi et la justice (обс.) 14:34, 24 апреля 2021 (UTC)
47. За Tucvbif??? 15:41, 24 апреля 2021 (UTC)
48. За — Dubrus (обс.) 15:49, 24 апреля 2021 (UTC)
49. За — Alexandra-J (обсужд.) 17:50, 24 апреля 2021 (UTC)
50. Разумеется. Утрата доверия админом — это отсутствие доверия, а если его нет, то флаг на ЗСА не присваивается. В прежних обсуждениях доказано, что доверие можно потерять и без совершения явно ошибочных действий (избирательность в админмерах, тенденциозность, снобизм, навязчивость, высокомерие, раздражающий множество участников прокурорский тон, систематические пограничные случаи и «игра с огнём» по ЭП и т. д.). В проекте есть админы, избравшиеся 10-13 лет назад и не подтверждавшие полномочия. Поэтому верна реплика выше о том, что с админфлагами ходят люди, которых мало кто из ныне активных членов Сообщества избирал. — Leonrid (обс.) 20:12, 24 апреля 2021 (UTC)
51. Нам, наверное, недоставало такой опции. И я верю в сообщество проекта и то, что оно может снимать флаг так же, как всё это время им наделяло, хотя и опасаюсь растущей заинтересованности третьих лиц (во главе национальных государств, коммерческих структур и т.д.) «хакнуть» наши процессы принятия решений. В общем за, но только в ограниченном и продуманном виде (per Carn). Среди прочего — хочется, чтобы бремя доказательства необходимости снятия флага администратора лежало на заявителях. Учитывая специфику работы администратора хочется видеть на месте «конфирмации» не перевыборы, материю заведомо фреймирующую на «партийный» подход к проекту, но импичмент, в центре которого не «доверие сообщества» — на которое, боюсь, начнут ссылаться при каждом административном действии несогласные с ним («без меня народ неполон»), на что мы просто будем тратить кучу времени и нервов — а разбор злоупотреблений, нарушение правил, систематическая грубость и так далее. Wanwa 05:49, 25 апреля 2021 (UTC)
52. До подобной постановки вопроса довела нас практическая многолетняя википедийная жизнь. К сожалению, есть (и были) такие администраторы, которые дают постоянные поводы задумываться об этих вопросах вместо того чтобы заниматься развитием проекта. Причём отвлечение на эти вопросы является торможением проекта. Но заниматься этим приходится — вынужденно. Из этого следует, что вопрос встал не на пустом месте, и мы должны что-то делать, снова спасибо Карну и соавторам опроса за то, что тянут эту непростую задачу (организацию опроса). — ssr (обс.) 07:24, 25 апреля 2021 (UTC)
53. За. Но необходим кодекс поведения для администратора (чтобы исключить, например, предвзятость, хамское поведение или «режим бога» в их действиях), на который сообщество может ссылаться в своих решениях. Администратором необходимо установить максимальный срок (3 года), когда они должны переизбираться. Mandorakatiki (обс.) 10:08, 25 апреля 2021 (UTC)
54. bezik° 12:12, 25 апреля 2021 (UTC)
55. За. Внеарбитражный механизм снятия флага при любых его мыслимых конструкциях явно не будет поточным, возможно он до конца не сработает вообще ни разу. Зато он наверняка удержит админов от действий, эпатирующих сообщество и отвлекающих метапедически активных участников от работы. И, может быть, с таким предохранительным клапаном легче будут проходить новые ЗСА. Без голосов против в стиле "один раз назначим непонятно кого, потом упаримся снимать". Волк (обс.) 13:22, 25 апреля 2021 (UTC)
56. ~Facenapalm 13:46, 25 апреля 2021 (UTC)
57. — Тут был MiavchikM ^{(обсуждение • вклад)} 13:49, 25 апреля 2021 (UTC)
58. -- Dlom (обс.) 14:10, 25 апреля 2021 (UTC)
59. Здесь. Michgrig (talk to me) 16:46, 25 апреля 2021 (UTC)
60. За. Если флаг выдаётся на основе "доверия сообщества", то на том же основании он должен и сниматься (но с более высоким % против, конечно). В противном случае имеем одностороннюю систему с не очень здоровыми стимулами. Я уже много писал по этому поводу в опросе летом, не буду повторяться, отмечу лишь, что примеры ниже про армию и офицеров — это ну совсем не туда. У армии есть враг (даже если и "условный"), и ей с ним не надо приходить к согласию. Swarrel (обс.) 19:24, 25 апреля 2021 (UTC)
61. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 09:11, 26 апреля 2021 (UTC)
62. Бесспорно Максим Стоялов (обс.) 10:52, 26 апреля 2021 (UTC)
63. --A.Savin (обс.) 11:42, 26 апреля 2021 (UTC)
64. За. — Владлен Манилов ✉ / 14:35, 26 апреля 2021 (UTC)

Нет, не согласен(-на) (вопрос 1)

1. Как показало обсуждение на СО, формулировка вопроса основана на фикции, и всё по сути сводится к: «Согласны ли вы, что одному или группе участников, имеющим к администратору претензии, которые невозможно аргументировать и выразить в словах, нужно дать возможность инициировать процедуру конфирмации, независимо от того, имелись ли у администратора нарушения правил?». Ответ на это: разумеется, нет, и нет попыткам дать разгул в рувики политическим, коммерческим, маргинальным, etc. группам [1]. Morihėi (обс.) 09:44, 23 апреля 2021 (UTC)
2. saga (обс.) 16:39, 23 апреля 2021 (UTC)
3. Администратор это добровольная, взятая на себя участником обязанность следить за соблюдением правил. Основной способ борьбы с нарушением это наложение ограничений на внесение изменений на страницах или полная блокировка, т.е. отстранение, что само по себе конфликтогенно, т.к. никому не нравится, что его кто-то ограничивает. Упомянутая в вопросе утрата доверия к администратору происходит в случае его действия в серой зоне (не описанной правилом), или в зоне действия спорного пункта правила, поляризующего участников на сторонников и противников. Администратор сам может быть сторонником или противником или даже иметь собственное мнение. На ЗСА обычно все хотят выяснить понимание кандидатом этих спорных пунктов привил. Т.е. предмет недовольства не в исполнении администратором полномочий, а несоответствии его заявлений на ЗСА и реальными действиями в дальнейшем. Невозможность доказать нарушение обусловлена, с одной стороны либо отсутствием правила, либо его неконкретностью, а с другой стороны невозможностью противников изменить правило или у сторонников его создать. Отсюда и политическая борьба, а конфирмация — способ этой борьбы. Сама по себе конфирмация не может навредить проекту, например если она просто происходит с какой-то периодичностью, но политически мотивированная конфирмация это зло и потенциальная причина эскалации конфликта с вовлечением больших групп участников. Don Rumata 17:08, 23 апреля 2021 (UTC)
4. Утрата доверия - это когда случайно узнали о политических взглядах, этнической принадлежности, религиозных предпочтениях или сексуальной ориентации? Нет. --Kiz08 (обс.) 17:17, 23 апреля 2021 (UTC)
5. Wild lionet (обс.) 17:18, 23 апреля 2021 (UTC)
6. Даже в случае линчевания, хотя следствия и суда нет, но преступление всё-таки явно объявляется. Здесь предлагается ввести наказание не только без суда и следствия, но и без объявления причин. Этакая революционная целесообразность образца 1918 года с предсказуемыми результатами. — Викидим (обс.) 19:35, 23 апреля 2021 (UTC)
7. Против, пока не будет внятного критерия. KLIP game (обс.) 19:40, 23 апреля 2021 (UTC)
8. Против, решение неквалифицированного большинства больше подвержено ошибкам. АК состоит из опытнейших участников, которым можно поручить сложный вопрос. Bechamel (обс.) 20:30, 23 апреля 2021 (UTC)
9. Против. Предложение напоминает лозунг периода Российской республики 1917 года: «Солдат и офицер — одно». Там тоже разрешалось обсуждать приказы, собираться на митинги, решать на них пойдем или не пойдем в атаку, выражать офицеру недоверие. К чему привело помните. Предполагаю высокую вероятность создания обструкций неудобным администраторам со стороны скоординированных групп, объединённых политической, коммерческой, корпоративной солидарностью и предоставлению им в руки инструмента, продвигающего политические, коммерческие, корпоративные интересы. Именно так будет в первую голову использоваться это право, если оно будет узаконено. N.N. (обс.) 22:05, 23 апреля 2021 (UTC)
10. Мне очевидно, что эта, на первый взгляд, благая затея довольно скоро выльется в область противостояний не касающихся профессионализма тех или иных админов, а плавно перетечет в борьбу за контент, идеи и убеждения, отстаиваемые теми или иными участниками или группами участников. Да и само голосование, на уровне неосознанного метатекста, ради этого и затеяно. JukoFF (обс.) 22:36, 23 апреля 2021 (UTC)
11. Здесь. Практика Википедии показывает, что деятельность одного, но очень настырного участника, вполне способна управлять всем сообществом в каких-то конкретных вопросах. Или создавать видимость общественной поддержки, учитывая численность молчаливого большинства. Учитывая общий курс настроения сообщества на конфронтацию по любому вопросу, нас ждёт полный паралич. — Dmartyn80 (обс.) 09:57, 23 апреля 2021 (UTC)
12. Против. Из вывода рабочей группы (необходимость механизма в принципе) не следует заданный вопрос (о снятии флага в связи с утратой доверия). Формулировка вопроса такова, что внятных однозначных критериев для этого механизма быть не может. В части описания негативных последствий согласен с DonRumata. Avsolov (обс.) 11:33, 24 апреля 2021 (UTC)
13. Явный механизм для подковёрных политических разборок с неугодными. Фактически, это требование конфирмации «просто потому что». Как из этого предложения следуют аргументы вышеподписавшихся, что де «флаг админа не должен быть пожизненным» непонятно. Предлагайте обязательную для всех админов конфирмацию через N-ный период с присвоения флага, а не вот это, поскольку «админ с дружками» будет иметь тот самый пожизненный флаг, а неугодный админ получит от ворот поворот с формулировкой «не оправдал оказанного высокого доверия». Считаю постановку вопроса и голосование чисто манипулятивными. Dantiras (обс.) 14:32, 24 апреля 2021 (UTC)
14. Против, конечно.— Arbnos (обс.) 15:09, 24 апреля 2021 (UTC)
15. Что такое доверие? Неизвестно. Как его формализовать? Неизвестно. Где грань между требованием конфирмации из-за преследования или из-за отношением по Крымскому вопросу? Кто будет ее проводить? Другие администраторы, которых за это также потянут на трибунал? Идея может быть и неплохая, но я не вижу методов реализации которые сделали бы лучше сообществу в целом, а не скоординированной группе некогда заблокированных и обиженных, которым когда то флаги не дали, и которым никто не осмелится что-то возразить. ShinePhantom ^(обс) 16:39, 24 апреля 2021 (UTC)
16. Конечно, Против. Нужно хотя бы что-то посерьёзнее личной неприязни. Zayatc (обс.) 16:56, 24 апреля 2021 (UTC)
17. Нет, не согласен. Андрей Романенко (обс.) 19:12, 24 апреля 2021 (UTC)
18. Сколько ни пытался, так и не понял, с какой целью предлагается инициировать конфирмацию по причине «недоверия». Почему «неэтичные высказывания, <…>, неоптимальные административные решения, низкая активность и подобные» действия нельзя по-прежнему оценивать по действующим годами правилам и нужно вводить новую причину со столь размытыми критериями — остаётся для меня загадкой. — Niklem (обс.) 19:33, 24 апреля 2021 (UTC)
19. Против. Andrew Krizhanovsky (обс.) 19:38, 24 апреля 2021 (UTC)
20. Против. wulfson (обс.) 06:31, 25 апреля 2021 (UTC)
21. Против, существующие механизмы работают, а тем, кого они не устраивают, указывают на дверь, я к этому привык. Pavel Alikin (обс.) 06:37, 25 апреля 2021 (UTC)
22. Против per ShinePhantom. — Sigwald (обс.) 12:05, 25 апреля 2021 (UTC)
23. соглашусь с написанным коллегой JukoFF. — MPowerDrive (обс.) 23:09, 25 апреля 2021 (UTC)

Воздерживаюсь (вопрос 1)

1. Главная проблема здесь в том, что понятие «сообщество более не доверяет участнику» рядом участников трактуется весьма расширенно, а это «доверие» трудно формализовать (голосование все проблемы не решит). Но при этом бывают ситуации, когда формально участник нарушений с флагом в нашем разделе Википедии не совершал, но при этом его деятельность вызывает серьёзные проблемы. Из недавнего — ситуация с участником Sealle. Но в любом случае, решение по таким случаям нужно принимать индивидуально, иначе мы можем прийти к параличу администраторской деятельности из-за опасений администраторов о том, что их «почитатели» начнут кричать про то, что они утратили доверие и флаг с них надо снимать. В результате администраторы будут бояться принимать жёсткие, но нужные решения, да и посреднической деятельностью никто заниматься не захочет. Vladimir Solovjev ^обс 09:40, 23 апреля 2021 (UTC)
   • > а это «доверие» трудно формализовать
     Оно ж как-то формализовывается в случае первичного голосования о присвоении статуса администратора. Причём формализовывается даже в случае пограничных 66,6%.
     Крики «почитателей» об утрате доверия есть и сейчас; более того, иногда два администратора или экс-администратора вступают в полемику и начинают друг другу указывать на то, что оппоненту сообщество-то не доверяет. Я считаю это нарушением ЭП — хотя тут всплывает другая проблема, что за негрубые нарушения ЭП у нас в сообществе не наказывают принципиально. Я не считаю, что введение процедуры ухудшит эту ситуацию. Напротив, если есть чёткая процедура, по которой доверие администратору можно проверить, то тут разговор с «почитателями» будет короткий — либо воспользуйся ей, либо не выдвигай голословных обвинений. Иными словами, нарушения ЭП будет проще трактовать как нарушения ЭП. ~Facenapalm 13:59, 25 апреля 2021 (UTC)
2. В том виде, как это представлено, пока воздержусь. Но если нововведение будет иметь вначале характер пробного, эксперимента, и будет сразу принято с таким ограничением для проверки механизма в демонстрационном варианте - поддержу. — Хедин (обс.) 15:43, 23 апреля 2021 (UTC)

Вопрос 2 (о неприменимости конфирмаций при десисопе за нарушение правил)

Рабочая группа высказала следующее соображение:

Решение этой проблемы <затруднений со снятием флага путём заявки в арбитраж>... намного менее затратная процедура, чем снятие флага за нарушения путем привлечения к этому всего сообщества. Мы также учитываем, что установление факта нарушения правил требует достаточной компетенции: хорошего знания правил, сложившейся практики их применения и толкования, а также достаточного метапедического опыта. При таких обстоятельствах многие участники, вовлечённые в процесс внеарбитражного отзыва флага, не будут достаточно компетентными, чтобы установить факт и оценить тяжесть нарушения правил. Факт нарушения правил не может быть установлен голосованием. ... для снятия флага за нарушение правил администратором ... внеарбитражный отзыв непригоден.

Согласны ли вы, что за нарушение правил администратором флаг должен сниматься АК или другим компетентным органом, но не конфирмацией?

Пожалуйста, только голос! Комментарии к голосам других участников можно оставить здесь.

Да, согласен(-на) (вопрос 2)

1. Да. Даже успешная конфирмация не может легализовать грубые нарушения. Vetrov69 (обс.) 08:12, 23 апреля 2021 (UTC)
2. Да. Deltahead (обс.) 08:15, 23 апреля 2021 (UTC)

   Да. (после долгих обсуждений, скорее, пока здесь, для пользы 1-го вопроса, хоть у меня и есть некоторые отдельные мысли по этой части). — Uchastnik1 (обс.) 08:29, 23 апреля 2021 (UTC) Перехожу в секцию воздержавшихся. — Uchastnik1 (обс.) 14:29, 23 апреля 2021 (UTC)

3. Да. Томасина (обс.) 08:33, 23 апреля 2021 (UTC)
4. Конфирмации могут идти только голосованиями, причём широким кругом участников, в такой ситуации даже при наличии нарушений (которые будут по мнению одних и не будет по мнению других) такое голосование установит только процент, который, к тому же, будет скорее процентом поддержки (доверия), а не мерой согласия сообщества с тем, что нарушение было. АК и так сейчас последняя инстанция в установлении нарушений, и единственная, которая может снять флаг. Учитывая все это — я за сохранение статус-кво, пусть АК продолжает устанавливать нарушения, не надо лишать его этого права или перекладывать его на конфирмации. ·Carn 09:12, 23 апреля 2021 (UTC)

   Да, согласен. Если нарушения были, то решения о их критичности должен оценивать или АК, или какая-то специально назначенная группа, если сообщество решит таким образом разгрузить АК. Vladimir Solovjev ^обс 09:27, 23 апреля 2021 (UTC)Не дочитал до конца, вычёркиваю голос.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:21, 23 апреля 2021 (UTC)

5. — 友里(обс) 10:05, 23 апреля 2021 (UTC)
6. Да — Voltmetro (обс.) 12:46, 23 апреля 2021 (UTC)
7. Да. --Kiz08 (обс.) 17:19, 23 апреля 2021 (UTC)
8. За в надежде, что работать будут не только АК, но и другие методы. KLIP game (обс.) 19:50, 23 апреля 2021 (UTC)
9. За Квалифицированное большинство лучше неквалифицированного большинства. Bechamel (обс.) 20:37, 23 апреля 2021 (UTC)
10. За, конечно.— Arbnos (обс.) 15:13, 24 апреля 2021 (UTC)
11. Наверное За Tucvbif??? 15:44, 24 апреля 2021 (UTC)
12. За— SEA99 (обс.) 21:27, 25 апреля 2021 (UTC)

Нет, не согласен(-на) (вопрос 2)

Технически конфирмации за нарушения правил уже применялись (например, в случае с администратором Torin). Не вижу причин, почему такого быть вообще не должно.— Draa_kul ^talk 08:41, 23 апреля 2021 (UTC) Пока снял голос, этот пункт не столь очевиден.— Draa_kul ^talk 09:32, 23 апреля 2021 (UTC)

1. — Good Will Hunting (обс.) 09:01, 23 апреля 2021 (UTC)
2. Допустимы как минимум оба варианта, исключать возможность конфирмации в обход АК нельзя. Igel B TyMaHe (обс.) 09:16, 23 апреля 2021 (UTC)
3. Вопрос сформулирован некорректно, потому что мы знаем из опыта, что конфирмацию может назначить АК - посчитав, что нарушения не настолько грубые, чтобы снимать флаг одномоментно, но достаточно серьезные, чтобы выяснить, пользуется ли администратор по-прежнему уважением сообщества. Негоже лишать арбитров такой возможности. Андрей Романенко (обс.) 09:20, 23 апреля 2021 (UTC)
4. Я так и не понял, о чём тут речь. АК может снимать флаг в случае нарушений, но если он по какой-то причине этого не делает не смотря на наличие нарушений, то у сообщества должна быть возможность выразить недоверие администратору напрямую. Ну и per Андрей Романенко — голос «за» может трактоваться в том числе, что «АК или другой компетентный орган» может только либо снять флаг, либо нет, а конфирмацию назначать за нарушения не должен. adamant.pwn — contrib/talk 09:23, 23 апреля 2021 (UTC)
5. Нет. — smigles 10:18, 23 апреля 2021 (UTC)
6. Согласен с участником adamant.pwn — DenBkh (обс.) 10:40, 23 апреля 2021 (UTC)
7. -- Optimizm (обс.) 13:58, 23 апреля 2021 (UTC)
8. Не нужно выкручивать руки АК, пусть арбитры сами выбирают, какое решение принимать: снятие флага или конфирмацию. Vladimir Solovjev ^обс 14:23, 23 апреля 2021 (UTC)
9. per above. — Delasse (обс.) 14:25, 23 апреля 2021 (UTC)
10. ― Meteorych (обс.) 14:35, 23 апреля 2021 (UTC)
11. Если говорить в общем, то при наличии нарушений конфирмация может быть использована как способ оценки тяжести этих нарушений. Вместе с тем я понимаю, откуда этот пункт возник: не хочется, чтобы успешное прохождение конфирмации давало индульгенцию на нарушения. В будущем имеет смысл доработать это положение в подобном ключе. AndyVolykhov ^↔ 14:41, 23 апреля 2021 (UTC)
12. Считаю, что схема с десисопом через АК худо-бедно работает, и ввод новой системы не должен означать ликвидацию старой, т.е. они могут быть взаимодополняемы - в каждом конкретном случае либо инициация десисопа через конфирмацию, либо через АК, либо то и другое. Конечно, тут опасаются игр с правилами - номинируемый админ выберет конфирмацию, или сыграет на опережение перед рассмотрением в АК - и выиграет. Но если представить, что админ, откровенно нарушающий правила, получает поддержку сообщества - то может в такой ситуации проблема не в админе, а в правилах? — Igor Borisenko (обс.) 14:47, 23 апреля 2021 (UTC)
13. Поскольку конфирмацию может начать и сам администратор, по примеру "гражданской приёмной", непонятно, почему флаг не может быть снят по результату конфирмации? Или я чего-то не понимаю в вопросе.— Хедин (обс.) 15:48, 23 апреля 2021 (UTC)
14. Не понимаю вопроса. АК, разумеется, может назначить конфирмацию. Это не должно быть единственной возможной санкцией, но может быть в числе других. stjn 16:00, 23 апреля 2021 (UTC)
15. Андрей Бабуров (обс.) 17:01, 23 апреля 2021 (UTC)
16. — Kolchak1923 (обс.) 17:25, 23 апреля 2021 (UTC)
17. Нет, конфирмации это вполне приемлемый способ принятия решения. Разумеется, они не во всех случаях вообще нужны, однако как один из возможных инструментов я не вижу смысла их отбрасывать. Meiræ 18:19, 23 апреля 2021 (UTC)
18. Нет, зачем нам усложнять процедуру. С почтением, Arseniy1302 (обс.) 19:07, 23 апреля 2021 (UTC)
19. ВП:НЕПОЛОМАНО. Сейчас АК может всё, и назначить конфирмацию в том числе, и на реальные проблемы никто не указал. Во избежание непонимания - вопрос сформулирован некорректно, и это не голос за конфирмацию в обход АК. — Викидим (обс.) 19:42, 23 апреля 2021 (UTC)
20. Точно подмечено, что это ВП:НЕПОЛОМАНО. N.N. (обс.) 22:19, 23 апреля 2021 (UTC)
21. Нет, одно другому не мешает. Игорь (обс) 22:23, 23 апреля 2021 (UTC)
22. Это долженствование слишком сильно. Также обращаю внимание на то, кто в случае утвердительного ответа будет оценивать оттенки в проблемных аспектах деятельности, при учете наличия таких правил как ЭП,НИП, НДА. — Ailbeve (обс.) 05:49, 24 апреля 2021 (UTC)
23. — Netelo (обс.) 09:25, 24 апреля 2021 (UTC)
24. Как я понимаю, механизмы принудительной конфирмации могут работать, когда неудачные действия участника находятся в серой зоне. То ли нарушения, то ли нет. Пытаться сделать окошко 1 - на случай потери доверия и окошко 2 - на случай нарушений не слишком продуктивно, на практике обычно одно идёт в связке с другим, а зачастую ещё и развивается в динамике. Работая по такой модели мы получили бы кучу вязких ситуаций, в которых заинтересованных участников стали бы гонять туда-сюда из компетентного органа на конфмирацию и обратно в зависимости от того, к какой оценке будут в текущий момент склоняются активные участники соответствующих обсуждений. Волк (обс.) 12:30, 24 апреля 2021 (UTC)
25. АК себя изжил, как показывает практика. Я вообще за то, чтобы отнять у АК из полномочий все вопросы, связанные с администраторами. -- La loi et la justice (обс.) 14:38, 24 апреля 2021 (UTC)
26. Присоединяюсь к вышеподписавшемуся. АК деградировал давно в сфере принятия реальных решений, а не двусмысленных отговорок по острым общим вопросам (работа ведётся только на поле разборок условных Иванов Ивановичей с Иванами Никифоровичами). Лучше максимально разгрузить этот орган от полномочий и предоставить право решения другим институтам и через другие механизмы. Dantiras (обс.) 14:45, 24 апреля 2021 (UTC)
27. Масса доказанных, но недостаточных для прямого снятия нарушений должна приводить на переголосование. Zayatc (обс.) 17:00, 24 апреля 2021 (UTC)
28. — Leonrid (обс.) 20:19, 24 апреля 2021 (UTC)
29. Не надо судов чести. Pavel Alikin (обс.) 06:37, 25 апреля 2021 (UTC)
30. И я, и другие участники (например Аби) уже писали, что этот пункт очень плохо сформулирован и неясно что означает. За нарушение правил флаг может быть снят и конфирмацией, и АК, и консенсусом админов. Снятие по "недоверию" в значительной части случаев будет и снятием за нарушения правил, каковые и привели к недоверию. MBH 13:52, 23 апреля 2021 (UTC) upd: перенёс из воздерж. в против. MBH 07:40, 25 апреля 2021 (UTC)
31. В общем, по 2-му вопросу происходит ровно то, что я и предполагал на предварительных обсуждениях. Я не считаю, что при нарушениях сообщество не может снимать флаг конфирмациями (по многим причинам). При этом, я не рассматриваю 2-й вопрос таким, результаты голосования по которому (в ту или иную сторону) могут (или должны) каким-либо образом негативно сказаться (сказываться) на 1-м (абсолютно самостоятельном) вопросе, это 2 совершенно разных вопроса. — Uchastnik1 (обс.) 14:34, 23 апреля 2021 (UTC) Перенёс из возд. (время пришло). — Uchastnik1 (обс.) 08:02, 25 апреля 2021 (UTC)
32. bezik° 12:13, 25 апреля 2021 (UTC)
33. ~Facenapalm 13:48, 25 апреля 2021 (UTC)
34. — Тут был MiavchikM ^{(обсуждение • вклад)} 13:51, 25 апреля 2021 (UTC)
35. -- Dlom (обс.) 14:10, 25 апреля 2021 (UTC)
36. Снятие флага по конфирмации вне АК должно быть доступной опцией. Michgrig (talk to me) 16:59, 25 апреля 2021 (UTC)
37. Против. Формулировка и правда неоднозначная, но, насколько я понимаю, положительный вопрос ответ на этот вопрос означает сохранение статус-кво. Если бы текущие механизмы хорошо работали, всех этих простыней обсуждений не было бы. Swarrel (обс.) 19:24, 25 апреля 2021 (UTC)
38. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 09:12, 26 апреля 2021 (UTC)
39. Против. Пусть будет возможность снятия флага конфирмацией и АК. — Владлен Манилов ✉ / 14:38, 26 апреля 2021 (UTC)

Воздерживаюсь (вопрос 2)

1. С уважением, Vanyka-slovanyka 08:15, 23 апреля 2021 (UTC)
2. Пока что здесь. Vallastro (обс.) 08:31, 23 апреля 2021 (UTC)
3. Воздерживаюсь. — Аноним2018 (обс.) 09:21, 23 апреля 2021 (UTC)
4. Воздерживаюсь. Пока тут, почитаю ещё доводы За и Против и может перенесу свой голос. — Erokhin (обс.) 09:36, 23 апреля 2021 (UTC)
5. Пока воздерживаюсь.— С уважением, Valmin (обс.) 09:40, 23 апреля 2021 (UTC)
6. Извините, не продумали организаторы этот пункт.— Dmartyn80 (обс.) 09:58, 23 апреля 2021 (UTC)
7. per Соловьев saga (обс.) 16:42, 23 апреля 2021 (UTC)
8. — SkorP²⁴ 08:25, 24 апреля 2021 (UTC)
9. Читаешь статью в Википедии и радуешься — всё понятно. Читаешь правило в Википедии и не радуешься. --Andrew Krizhanovsky (обс.) 19:49, 24 апреля 2021 (UTC)
10. Mandorakatiki (обс.) 10:18, 25 апреля 2021 (UTC)

Вопрос 3 (о возможности снятия флага консенсусом администраторов)

Исследуя высказывания участников опроса, РГ сочла обоснованными претензии к срокам рассмотрения заявок и мягкости решений АК, однако отметила, что они...

...могут быть урегулированы различными способами. Например, <в дополнение к существующему порядку>... возможны и другие варианты норм и процедур для снятия флага в разумный срок.

В качестве одного из таких средств РГ обсуждала снятие флага за нарушение правил администратором не только силами АК, но и общим решением администраторов.

Как вы считаете, следует ли предусмотреть дополнительно снятие флага администратора консенсусом администраторов?

Пожалуйста, только голос! Комментарии к голосам других участников можно оставить здесь.

Да, следует (вопрос 3)

1. А почему бы и нет? Администраторы как раз являются компетентными в этом вопросе. — Voltmetro (обс.) 12:47, 23 апреля 2021 (UTC)
2. да, почему нет. Сеалле - канонiчный вариант. Плохих админов сильно меньше, чем хороших, плохие хороших не снимут. MBH 13:56, 23 апреля 2021 (UTC)
3. по слову "дополнительно" (т.е. в очевиднейших случаях это может быть проще и быстрее) saga (обс.) 16:43, 23 апреля 2021 (UTC)
4. Почему бы и нет. --Kiz08 (обс.) 17:19, 23 апреля 2021 (UTC)
5. За. С почтением, Arseniy1302 (обс.) 19:09, 23 апреля 2021 (UTC)
6. За. KLIP game (обс.) 19:53, 23 апреля 2021 (UTC)
7. За Zayatc (обс.) 17:01, 24 апреля 2021 (UTC)
8. Если будет явный консенсус за снятие, то надо снимать, к чему лишние процедуры bezik° 12:19, 25 апреля 2021 (UTC)
9. Но нужно четко прописать правила и условия такого снятия. А также вправе ли бюрократы отказать в снятии в такой ситуации. Michgrig (talk to me) 17:03, 25 апреля 2021 (UTC)

Нет, не следует (вопрос 3)

1. — Евгений Юрьев (обс.) 07:56, 23 апреля 2021 (UTC)
2. Нет, не следует. Викизавр (обс.) 08:07, 23 апреля 2021 (UTC)
3. Нет. Deltahead (обс.) 08:16, 23 апреля 2021 (UTC)
4. Нет. Vetrov69 (обс.) 08:18, 23 апреля 2021 (UTC)
5. Против. Тогда администраторы станут ещё всесильнее, чем сейчас, а Википедия двинется в сторону олигархии ещё дальше. nebydlogop 08:27, 23 апреля 2021 (UTC)
6. Против. Vallastro (обс.) 08:32, 23 апреля 2021 (UTC)
7. — putnik 08:32, 23 апреля 2021 (UTC)
8. Вообще-то я за внедрение дополнительных способов десисопа, но не ФА. Томасина (обс.) 08:34, 23 апреля 2021 (UTC)
9. Ок, тут. — Uchastnik1 (обс.) 08:39, 23 апреля 2021 (UTC)
10. — Good Will Hunting (обс.) 09:03, 23 апреля 2021 (UTC)
11. Это даже менее авторитетно, чем АК. Исключение - некоторые технические моменты (например, недоказуемые подозрения в захвате учётки).
12. Нет, не следует. — Аноним2018 (обс.) 09:22, 23 апреля 2021 (UTC)
13. Нет, какой бы ни был «вышестоящий орган» по снятию флага — он должен либо потенциально включать в себя любых участников (как ВП:ТАК), либо только участников, стоящих выше администраторов (бюрократов, которые уже сейчас решают вопросы о снятии флагов инженера и АИН). adamant.pwn — contrib/talk 09:26, 23 апреля 2021 (UTC)
14. Против. — Erokhin (обс.) 09:35, 23 апреля 2021 (UTC)
15. Подобное практически нереализуемо, ибо добиться консенсуса администраторов и по относительно простым вопросам часто бывает проблематично. Vladimir Solovjev ^обс 09:42, 23 апреля 2021 (UTC)
16. Нет.— С уважением, Valmin (обс.) 09:43, 23 апреля 2021 (UTC)
17. Должно решать всё сообщество.— Soul Train 09:47, 23 апреля 2021 (UTC)
18. Неправдоподобный вариант.— Dmartyn80 (обс.) 09:59, 23 апреля 2021 (UTC)
19. — 友里(обс) 10:06, 23 апреля 2021 (UTC)
20. Нет. — smigles 10:23, 23 апреля 2021 (UTC)
21. — DenBkh (обс.) 10:32, 23 апреля 2021 (UTC)
22. -- Optimizm (обс.) 13:58, 23 апреля 2021 (UTC)
23. AndyVolykhov ^↔ 14:41, 23 апреля 2021 (UTC)
24. Конечно нет. ― Meteorych (обс.) 14:44, 23 апреля 2021 (UTC)
25. Против. Более облегчённое номинирование на десисоп консенсусом администраторов - считаю, возможно. Прямой десисоп - нет. — Igor Borisenko (обс.) 14:56, 23 апреля 2021 (UTC)
26. Сергио (обс.) 15:32, 23 апреля 2021 (UTC)
27. Ни в коем случае. И так уже заведена порочная практика, что люди любят напомнить, что на ФА официально «не учитываются мнения администраторов» (даже не «учитываются в первую очередь», а «не учитываются»), укрепление этого трэнда кастовости будет негативным явлением. stjn 16:00, 23 апреля 2021 (UTC)

    stjn, мнения НЕадминистраторов? Землеройкин (обс.) 17:06, 23 апреля 2021 (UTC)

28. Андрей Бабуров (обс.) 16:56, 23 апреля 2021 (UTC)
29. Wild lionet (обс.) 17:25, 23 апреля 2021 (UTC)
30. Это не возможно. — Kolchak1923 (обс.) 17:27, 23 апреля 2021 (UTC)
31. Определённо нет. Подобные практики очень поощряют формирование «закрытых клубов». Администраторы должны быть ответственны перед всем сообществом, а не только перед друг другом. Они избраны и поддерживают статус благодаря доверию сообщества, а не друг друга. Я могу представить ряд очевидных ситуаций, где бы это работало, но в них будут работать и другие, значительно менее рискованные, способы. Meiræ 18:39, 23 апреля 2021 (UTC)
32. Нет. АК в свою каденцию находится "на работе", все члены АК доступны и в тонусе. А сообщество админов не обязано быть всегда доступным, соответственно привносится элемент случайности — а зачем нам это нужно? Bechamel (обс.) 20:40, 23 апреля 2021 (UTC)
33. Против. Это 1937 год. Левые уклоны, правые уклоны, враги народа, тройки и проч. N.N. (обс.) 22:19, 23 апреля 2021 (UTC)
34. Против Игорь (обс) 22:23, 23 апреля 2021 (UTC)
35. — SkorP²⁴ 08:26, 24 апреля 2021 (UTC)
36. — Netelo (обс.) 09:25, 24 апреля 2021 (UTC)
37. Нет. Решение вопроса о членстве в своих рядах нельзя доверить собранию администраторов. Тут же начнутся кулуарные разговоры о закрытом клубе, оберегающем близких по духу и изгоняющем случайно затесавшихся "чужаков". Даже если подобное понимание будет очень неполно и искажённо отражать реальную ситуацию, эти разговоры будут сильно портить атмосферу в проекте. А вот решение вопроса об отправке на конфирмацию (т.е. на суд сообщества) такому составу доверить вполне можно. Волк (обс.) 12:40, 24 апреля 2021 (UTC)
38. Против.— Arbnos (обс.) 13:09, 24 апреля 2021 (UTC)
39. «Кагал дружков» нарешает, ага. Элитаризм разводите какой-то, коллеги. Dantiras (обс.) 14:38, 24 апреля 2021 (UTC)
40. «Рука руку моет». Нет, не надо. -- La loi et la justice (обс.) 14:40, 24 апреля 2021 (UTC)
41. Против Tucvbif??? 15:46, 24 апреля 2021 (UTC)
42. Против — Dubrus (обс.) 15:51, 24 апреля 2021 (UTC)
43. Против Красный^{хотите поговорить?} 17:45, 24 апреля 2021 (UTC)
44. Против. Andrew Krizhanovsky (обс.) 19:48, 24 апреля 2021 (UTC)
45. У нас сейчас само понятие «консенсус» переживает кризис, особенно когда по вопросу есть аргументированные позиции и «за», и «против». — Leonrid (обс.) 20:17, 24 апреля 2021 (UTC)
46. Против. — wulfson (обс.) 06:51, 25 апреля 2021 (UTC)
47. Против. Mandorakatiki (обс.) 10:19, 25 апреля 2021 (UTC)
48. ~Facenapalm 13:48, 25 апреля 2021 (UTC)
49. — Тут был MiavchikM ^{(обсуждение • вклад)} 13:52, 25 апреля 2021 (UTC)
50. -- Dlom (обс.) 14:10, 25 апреля 2021 (UTC)
51. Против. Вряд ли можно представить себе что-то хуже с институциональной точки зрения, чем когда должность получают в результате всеобщих выборов, а потерять могут только по решению "закрытого клуба". У нас же нет цели сделать из администраторов закрытый клуб элитных участников с особыми правами, я надеюсь? А простые вопросы на то и простые, что их можно решить и через другие механизмы. Swarrel (обс.) 19:24, 25 апреля 2021 (UTC)
52. Консенсуса не будет, будет периодически-постоянная нeскончаемая ругань.— SEA99 (обс.) 21:30, 25 апреля 2021 (UTC)
53. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 09:13, 26 апреля 2021 (UTC)

Воздерживаюсь (вопрос 3)

1. С уважением, Vanyka-slovanyka 08:15, 23 апреля 2021 (UTC)
2. В тех редких случаях, когда администраторы могут достичь консенсуса по какому-то вопросу (у нас атомарная структура админ-корпуса, и формирование в нём групп обычно воспринимается негативно, как заговор) можно, конечно, было бы дать им возможность назначать конфирмацию, но точно не право снимать флаг админа, однако этот вопрос — вопрос инициации конфирмации — ещё предстоит решить. Без его решения никаких конфирмаций, кроме добровольных и принудительных по решению АК не будет. ·Carn 11:18, 23 апреля 2021 (UTC)
3. Прямого снятия быть не должно, наверное, однако настойчивая рекомендация либо назначение конфирмации - возможно. Собственно, этот вариантвсё равно применяться не будет, так что нет смысла создавать инструмент, который ладно раз в 10 лет будет применён. Опять же вопрос разрушения отношений адмкорпуса. — Хедин (обс.) 15:52, 23 апреля 2021 (UTC)
4. (1) Добиться консенсуса админов нелегко, и если он в пользу десисопа — то администратора точно пора лишать флага. Однако, (2) у нас нет проблемы, ради которой нужны эти изменения в правила. Потому мой голос здесь со слабым перевесом в пользу «нет» согласно ВП:НЕПОЛОМАНО. — Викидим (обс.) 19:46, 23 апреля 2021 (UTC)
5. Нужно сохранить баланс между шириной возможностей и определённостью при их использовании → то есть если есть проблема с АК в рассматриваемом аспекте, то не стоит сразу добавлять +10 новых методов, достаточно добавить один работающий. — Ailbeve (обс.) 05:52, 24 апреля 2021 (UTC)
6. А вот здесь я думаю, что предлагаемая практика была бы хорошей, но её требовалось вводить 15 лет назад, сейчас это уже «поломает систему». Pavel Alikin (обс.) 06:37, 25 апреля 2021 (UTC)
7. Сложно сказать. — Владлен Манилов ✉ / 14:39, 26 апреля 2021 (UTC)

Вопрос 4 (о дополнении правила требованием снимать флаг)

Рабочая группа констатировала:

Обоснованные претензии к срокам рассмотрения заявок в АК, а в большей степени к мягкости решений АК, в реальной практике снимавшего флаг почти исключительно за крайне грубые или систематические нарушения правил, могут быть урегулированы различными способами. Например, в правиле ВП:А в части ВП:ДЕСИСОП может быть предусмотрена обязанность АК при определённых условиях снять флаг… Решение этой проблемы, вероятно, сопряжено с разработкой и принятием поправок в правила…

Как вы считаете, следует ли определить в правиле условия, при которых флаг администратора должен быть снят?

Пожалуйста, только голос! Комментарии к голосам других участников можно оставить здесь.

Да, следует (вопрос 4)

1. С уважением, Vanyka-slovanyka 08:16, 23 апреля 2021 (UTC)
2. Да. Deltahead (обс.) 08:17, 23 апреля 2021 (UTC)
3. Угу. Викизавр (обс.) 08:18, 23 апреля 2021 (UTC)
4. Да. В правиле необходимо провести разницу между основаниями для прямого снятия флага (грубые нарушения) и для конфирмации (потеря доверия). Vetrov69 (обс.) 08:19, 23 апреля 2021 (UTC)
5. За. nebydlogop 08:30, 23 апреля 2021 (UTC)
6. Да, следует. — Uchastnik1 (обс.) 08:30, 23 апреля 2021 (UTC)
7. Да. Томасина (обс.) 08:35, 23 апреля 2021 (UTC)
8. Некий незакрытый список - почему нет.— Draa_kul ^talk 08:42, 23 апреля 2021 (UTC)
9. Да.— С уважением, Valmin (обс.) 09:46, 23 апреля 2021 (UTC)
10. — 友里(обс) 10:07, 23 апреля 2021 (UTC)
11. MBH 13:58, 23 апреля 2021 (UTC)
12. Надо выделить особо грубые, при которых флаг точно должен сниматся. ― Meteorych (обс.) 14:46, 23 апреля 2021 (UTC)
13. Да, но разумеется не исчерпывающий (или очень узкий), так как дополнительная бюрократизация («вот он тут почти не нарушил, не снимаем») — это не то, что нужно проекту. stjn 16:00, 23 апреля 2021 (UTC)
14. в формате "в таких-то случаях - точно надо, в иных - на усмотрение АК" saga (обс.) 16:45, 23 апреля 2021 (UTC)
15. За — Kolchak1923 (обс.) 17:28, 23 апреля 2021 (UTC)
16. Да. Общий незакрытый список основных крупных причин определённо нужен. АК недавно он очень бы пригодился в случае с Sealle. Meiræ 18:42, 23 апреля 2021 (UTC)
17. Да, например при систематических нарушениях НТЗ. С почтением, Arseniy1302 (обс.) 19:10, 23 апреля 2021 (UTC)
18. За KLIP game (обс.) 19:54, 23 апреля 2021 (UTC)
19. За. Аналог должностной инструкции. N.N. (обс.) 22:19, 23 апреля 2021 (UTC)
20. За Игорь (обс) 22:24, 23 апреля 2021 (UTC)
21. Сергио (обс.) 00:40, 24 апреля 2021 (UTC)
22. Да, только по следующим основаниям:
    - ВП:НО в части нападок на личность, угроз, подлога и фальсификации,
    - ВП:СУД в части «…заявление о намерении разрешить возникший в рамках Википедии конфликт путём обращения в организации, обладающие властными полномочиями…»,
    - ВП:ВИРТ пер Sealle, в части запрещенных способов использования виртуалов. — Ailbeve (обс.) 06:10, 24 апреля 2021 (UTC)
23. — SkorP²⁴ 08:28, 24 апреля 2021 (UTC)
24. — Netelo (обс.) 09:26, 24 апреля 2021 (UTC)
25. Естесственно. -- La loi et la justice (обс.) 14:41, 24 апреля 2021 (UTC)
26. Условные «критерии быстрого снятия флага» точно необходимы, дабы избегать лишней волокиты. Dantiras (обс.) 14:51, 24 апреля 2021 (UTC)
27. За — Dubrus (обс.) 15:51, 24 апреля 2021 (UTC)
28. За Zayatc (обс.) 17:02, 24 апреля 2021 (UTC)
29. За Красный^{хотите поговорить?} 17:46, 24 апреля 2021 (UTC)
30. За, хуже не будет. Pavel Alikin (обс.) 06:37, 25 апреля 2021 (UTC)
31. За. Mandorakatiki (обс.) 10:24, 25 апреля 2021 (UTC)
32. — Тут был MiavchikM ^{(обсуждение • вклад)} 13:52, 25 апреля 2021 (UTC)
33. Michgrig (talk to me) 17:05, 25 апреля 2021 (UTC)
34. Надо разделить то за что он должен быть безусловно снят (когда совсем уж жесть, на грани бессрочной блокировки) и то за что он может быть снят. Волк (обс.) 19:08, 25 апреля 2021 (UTC)
35. За. Вот тут как раз и надо описать те самые "однозначные случаи", по которым есть консенсус о лишении флага (и без всяких решений "закрытых клубов" администраторов), а что не однозначное — то на конфирмацию. Swarrel (обс.) 19:24, 25 апреля 2021 (UTC)
36. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 09:13, 26 апреля 2021 (UTC)
37. Да. — Владлен Манилов ✉ / 14:41, 26 апреля 2021 (UTC)

Нет, не следует (вопрос 4)

1. Против Не приемлю никаких обязательных расстрелов, только консенсус. Igel B TyMaHe (обс.) 09:20, 23 апреля 2021 (UTC)
2. Не могу голосовать «за» без предъявления конкретного списка. Безусловно, нужны общие ориентиры, которые бы явно указывали, что сообщество одобряет снятие флага в таких-то ситуациях (чтоб у арбитров не было ощущения, что действовать они могут только в случае систематических грубых нарушений с флагом, при том только если действия администратора разбираются в АК хотя бы второй раз). А принудительные снятия по формальным причинам — не лучшая идея, имхо. adamant.pwn — contrib/talk 09:30, 23 апреля 2021 (UTC)
3. АК для того и нужен, чтобы решать, снимать флаг или нет. А выкручивать арбитрам руки — не лучшая идея. Vladimir Solovjev ^обс 09:44, 23 апреля 2021 (UTC)
4. Нет. — smigles 10:25, 23 апреля 2021 (UTC)
5. Достаточно определения обязанностей, невыполнение которых является основанием для снятия. — Voltmetro (обс.) 12:49, 23 апреля 2021 (UTC)
6. -- Optimizm (обс.) 14:02, 23 апреля 2021 (UTC)
7. Правила должны вытекать из практики. У нас, кажется, вообще нет даже двух примеров, когда флаги А были бы сняты за однотипные нарушения. (Не считая неактивности, конечно, но это правило и так работает). Таким образом, не существует базы, на которой эти требования можно было бы формулировать. AndyVolykhov ^↔ 14:43, 23 апреля 2021 (UTC)
8. Голосовать заранее, без списка? Нет. --Kiz08 (обс.) 17:21, 23 апреля 2021 (UTC)
9. Wild lionet (обс.) 17:32, 23 апреля 2021 (UTC)
10. Предлагается сначала ввести смертную казнь, а список преступлений почему-то обсудить позже. Это весьма опасно. Да и вообще, зачем ограничивать нынешнюю свободу АК? — Викидим (обс.) 19:49, 23 апреля 2021 (UTC)
11. Выхолащивание функций АК, снижение авторитета админского флага, в конце концов у админа должно быть право на ошибку, люди в волонтерском проекте выгорают, уже сколько отличных админов потеряли. Нет, и ещё раз нет. Bechamel (обс.) 20:43, 23 апреля 2021 (UTC)
12. Против, конечно.— Arbnos (обс.) 15:17, 24 апреля 2021 (UTC)
13. ShinePhantom ^(обс) 16:49, 24 апреля 2021 (UTC)
14. Andrew Krizhanovsky (обс.) 19:52, 24 апреля 2021 (UTC)
15. Нет. Хорошее правило тут не придумать. Wanwa 05:40, 25 апреля 2021 (UTC)
16. Против wulfson (обс.) 06:50, 25 апреля 2021 (UTC)
17. -- Dlom (обс.) 14:10, 25 апреля 2021 (UTC)

Воздерживаюсь (вопрос 4)

1. Не уверен пока в ответе — с одной стороны хотелось бы достичь согласия вокруг общих норм — что администратор должен себя этично вести в ситуациях, связанных с Википедией, не «подсуживать» своим, не нарушать обещаний (к примеру самограничений), но с другой стороны установление жёстких правил, что, к примеру, администратор не может играть с правилами, может привести к тому что участник, на которого можно было бы наложить ТБ на узкую проблемную область, получит снятие флага.·Carn 08:24, 23 апреля 2021 (UTC)
2. Пока что здесь. Vallastro (обс.) 08:33, 23 апреля 2021 (UTC)
3. Между «да» и «воздерживаюсь». — Good Will Hunting (обс.) 09:04, 23 апреля 2021 (UTC)
4. Воздерживаюсь — Аноним2018 (обс.) 09:22, 23 апреля 2021 (UTC)
5. Воздерживаюсь. Пока тут, почитаю ещё доводы За и Против и может перенесу свой голос.— Erokhin (обс.) 09:37, 23 апреля 2021 (UTC)
6. — Dmartyn80 (обс.) 09:59, 23 апреля 2021 (UTC)
7. Между «нет» и «воздерживаюсь». Мы тем самым сократим диапазон решений АК, а ведь люди все разные. Вопрос, насколько к тому или иному участнику применимы те или иные меры, полностью должне определяться величиной ПДН его намерений в глазах общества, и это ПДН невозможно точно определить механически. Нужно всегда исследование обстоятельств. Почему у многих были претензии к Сеалле (и у меня тоже), что его ПДН по отношению к любым участникам было равно строго нулю. Я же считаю, что во всех случаях надо оценивать ПДН, и лишь если есть уверенность в злонамеренности, то репрессировать. Администраторы тоже люди, и имеют полное право на применение ПДН в таком деликатном деле в полном объёме. Иначе у нас скоро администраторов вообще не останется. — Хедин (обс.) 16:04, 23 апреля 2021 (UTC)
8. Андрей Бабуров (обс.) 17:02, 23 апреля 2021 (UTC)
9. Не совсем понятно, что имеется ввиду в этом пункте. Какие могут быть ситуации, когда нужно однозначно, быстро и без обсуждения снять флаг? На ум приходит разве что угон учётки, но тут скорее нужна блокировка, а десисоп только если законный владелец не сможет (или не захочет) её восстановить. Tucvbif??? 15:56, 24 апреля 2021 (UTC)
10. Не вижу связи между вопросом и темой голосования. По вопросу — да, считаю, что качественно проработанное правило на эту тему принесёт пользу. Но мне очень не хотелось бы, чтобы голосование здесь имело какую-либо юридическую силу. Альтернативы (несколько утрированные) «сообщество показало, что правило нужно, так что давайте что-нибудь напишем только для того, чтобы написать» и «сообщество показало, что правило не нужно, поэтому все обсуждения на эту тему на Ф-ПРА будут быстро закрываться» меня пугают в равной мере. ~Facenapalm 13:53, 25 апреля 2021 (UTC)

Комментарии

Комментарии к вопросу 1 о снятии флага в связи с утратой доверия

• Я в своём голосе комментарии изложил, повторять их не буду, надеюсь, что подводящие итог их учтут. Vladimir Solovjev ^обс 09:46, 23 апреля 2021 (UTC)
  • @Vladimir Solovjev Коллега, не учтут. И комментарии не учтут, это лишь материал для размышлений рабочей группе на будущее. РГ заметит, конечно, Вашу реплику и в разделе голосования, но здесь ее могли бы обсуждать другие участники, так что здесь лучше. Томасина (обс.) 12:29, 23 апреля 2021 (UTC)
    • Тогда размещу её здесь. Хотя, имхо, я не вижу смысла проводить сейчас именно голосование, ибо оно ничего не решит, только обострит противостояние сторонников и противников конфирмация. Рабочая группа (и я в том числе) рекомендовали обсудить эти вопросы, но складывается ощущение, что организаторов обсуждение категорически не устраивает. Главная проблема здесь в том, что понятие «сообщество более не доверяет участнику» рядом участников трактуется весьма расширенно, а это «доверие» трудно формализовать (голосование все проблемы не решит). Но при этом бывают ситуации, когда формально участник нарушений с флагом в нашем разделе Википедии не совершал, но при этом его деятельность вызывает серьёзные проблемы. Из недавнего — ситуация с участником Sealle. Но в любом случае, решение по таким случаям нужно принимать индивидуально, иначе мы можем прийти к параличу администраторской деятельности из-за опасений администраторов о том, что их «почитатели» начнут кричать про то, что они утратили доверие и флаг с них надо снимать. В результате администраторы будут бояться принимать жёсткие, но нужные решения, да и посреднической деятельностью никто заниматься не захочет. Сейчас же получается, что данный вопрос в такой формулировке может быть использован теми участниками, которые хотят любыми способами снять флаг с неугодным им администраторам, как обоснование для продолжения своей кампании. И это приведёт к новому конфликту, но похоже никого это кроме меня и ещё нескольких человек не волнует. Vladimir Solovjev ^обс 12:39, 23 апреля 2021 (UTC)
      • Пока хотелось бы добиться лишь того, чтобы в нашем разделе было чёткое понимание (в том числе у АК), что из-за серьёзных подозрений в наличии недоверия к администратору можно назначать конфирмацию. У нас представления участников с флагами отличаются от представлений участников без флагов и вот такие вот голосования служат прежде всего для информирования о представлениях большинства, чтобы в уста этого большинства не вкладывалось то, что хочется говорящему, но что позиции большинства не соответствует. А к конфликту ведёт вообще любая попытка продвинуться вперёд по данной теме, но это не значит что надо сложить лапки и ничего не делать. ·Carn 13:38, 23 апреля 2021 (UTC)
        • Для решения о конфирмации должны быть серьёзные основания, а не тот факт, что некоторые участники недовольны какими-то решениями конкретного администратора, иначе начнётся у нас охота на ведьм. Я приводил пример решения, когда АК при отсутствии формальных нарушений у администратора его отправили на конфирмацию. Хотя в своё время АК не боялся (если я правильно помню) в некоторых случаях снимать флаг и без конфирмации (причём не администратора, а бюрократа), обосновывая решение именно утерей доверия. И вообще я бы посоветовал некоторым участникам, которые говорят об «утере доверия», попробовать сначала самим получить флаг администратора и показать, что они сами этим доверием обладают. Голословно критиковать у нас многие умеют, а когда доходит до дела, то выясняется, что никто и ничего делать не хочет. Vladimir Solovjev ^обс 13:50, 23 апреля 2021 (UTC)
          • По поводу обсуждение/голосование, как Видите, наши с Вами мнения и буква итога РГ оказались отвергнутыми. Я считаю, что мы многое потеряли от этого. В частности, важный вопрос 2 оказался в провале, потому что был неправильно понят. Томасина (обс.) 16:20, 23 апреля 2021 (UTC)
          • А про "сходили бы сами" - я там была. И снова пойду, когда будет введён механизм проверки доверия. Томасина (обс.) 16:24, 23 апреля 2021 (UTC)
• @JukoFF, @Dmartyn80 — вы проголосовали в секции «воздержался», чтобы не приближать данный вопрос к достижению кворума? Голоса «воздержался» на итоговый процент не влияют. ·Carn 12:21, 23 апреля 2021 (UTC)

  Мне это понимать как ВП:ПЗН?— Dmartyn80 (обс.) 12:37, 23 апреля 2021 (UTC)

  • Ни в коем разе, просто предлагаю убедиться, что вы оставили голос в той секции, в которой хотели! ·Carn 13:24, 23 апреля 2021 (UTC)
  • Dmartyn80, организатор, видимо, реагируя на вот эту мою реплику [2] у вас уточняет, чтобы убедиться, что вы именно желаемой секции оставили голос. — Van Helsing (обс.) 17:21, 23 апреля 2021 (UTC)

  • Голосование — это худший способ решения вопросов, зато лучший способ организовать новый конфликт. Почему организаторы не желают сначала всё обсудить, как юыло прописано в решении рабочей группы? Именно подобная целеустремлённость наводит на разные мысли, которые сильно отдают ПЗН. Мне, например, надоедает разгребать завалы на ВП:ЗСП и ВП:ЗСАП. А их будет всё больше и больше, ибо любое решение может привести к потере доверия «сообщества». Я своё мнение высказал, дальше делайте что хотите. Можете, например, снять флаг с меня, чтобы я дальше не мучился. Vladimir Solovjev ^обс 12:46, 23 апреля 2021 (UTC)
    • Конечно будет обсуждение, причём мне кажется в первую очередь по вопросам составления какого-то правила/рекомендации, на которое АК мог бы опереться. Но на основании этого голосования решение в обсуждении будет приниматься на основании аргументов и хотелок сообщества, оно будет меньше подвержено тому, я надеюсь, что я видел тут на СО. ·Carn 13:06, 23 апреля 2021 (UTC)
      • Просто сейчас указано, что это — голосование. И заявлено, что простое большинство голосов будет свидетельствовать, что сообщество выступает за данный пункт. Следующим шагом, подозреваю, будет попытка голосованием принять правило о снятии флага администратора по запросу. Vladimir Solovjev ^обс 13:53, 23 апреля 2021 (UTC)
        • Коллега, да ладно Вам, Вы же член РГ, участвовали в создании её итога и подписались под ним. Вы отлично знаете, куда плывёт эта лодка, или куда она собиралась плыть. По большому счёту, если её не перевернут, нет особой разницы. Да, с обсуждением она плыла бы быстрее, но и с голосованием курс пока не изменился. Томасина (обс.) 16:26, 23 апреля 2021 (UTC)
    • Сами снимите, что это за самоубийство с помощью полицейского? Если все админы добровольно сдадут флаги, я гарантирую: это погасит все конфликты, которые порождает это голосование. Igel B TyMaHe (обс.) 15:23, 24 апреля 2021 (UTC)
      • так а зачем нам админы вообще? Не нужны. Всех разогнать. ShinePhantom ^(обс) 16:52, 24 апреля 2021 (UTC)
        • Нам не нужны старые админы. Разогнать и набрать заново. Желающие могут восстановиться, нежелающие могут красиво уйти без потери лица. Igel B TyMaHe (обс.) 19:21, 24 апреля 2021 (UTC)
          • Для «разогнать и набрать заново» нужны веские причины. Условно говоря, все вдруг договорились о каком-то конкретном способе, создаётся голосовалка сейчас по всем админам, можно голосовать за/против, при наборе какого-то x = a * (голоса за) + b * (голоса за) что-то (не)происходит, то если по какому-то админу не будет какого-то кворума, то это будет означать необходимость сохранить человеку флаг, не трогать его, потому что человек явно полезное делает(ал) что-то, просто так флаг не дают за красивые глаза. ·Carn 21:08, 24 апреля 2021 (UTC)
          • а пока будем набирать - вандалы будут резвиться, и на этих самых выборах устраивать флэш-мобы. Хотели всеобщее равенство и братство? Получите и распишитесь - все приравнены к трижды обессроченному обходимцу. И с чего вдруг кто-то лишенный флагов будет хоть за кого-то голосовать за? Да вон даже тут определенная часть отметившихся в секции за - лишенные флагов или не получившие их по тем или иным причинам. Вот они и норовят отобрать флаги у остальных. До основанья, а затем... Пробовали, знаем. ShinePhantom ^(обс) 05:39, 25 апреля 2021 (UTC)
            • ПЗН, однако... фундаментальное правило... Землеройкин (обс.) 05:58, 25 апреля 2021 (UTC)
              • ВП:ДЕСТ вот фундаментальное. А предложение разогнать всех и дать власть вандалам - именно такое. деструктивное. А ПНЗ - даже не правило, а эссе. Шуточное эссе. Т.е. даже участник с флагом I не всегда различает разницу? А значит не всегда видит нарушения? А предлагается дать всем возможность снимать флаги не за нарушения, а просто так? ShinePhantom ^(обс) 06:05, 25 апреля 2021 (UTC)
                • Хорошо, расшифровываю: ваше утверждение, что якобы определенная часть отметившихся в секции за - лишенные флагов или не получившие их по тем или иным причинам... норовят отобрать флаги у остальных нарушает фундаментальное правило Википедии: «предполагайте добрые намерения». И последующая реплика тоже. А теперь, зачем дать всем возможность снимать флаги не за нарушения, а просто так. А вот зачем. Вы сейчас нарушили, а что вам за это будет? Ровно ничего. Админ может всё, он неприкасаем. Он может:

                  Написать, что «участник лжёт» — и ему ничего не будет;

                  Сказать, совершенно от фонаря, что участник c кем-то координирует свои действия в чатах;

                  Выписать три предупреждения разом за конфликт с самим собой;

                  Заблокировать собеседника, просто потому что надоело спорить;

                  Сказать на ЗСА что будет делать одно, а получив флаг, делать совсем другое — у него, видите ли, поменялись приоритеты;

                и за всё это ему ничего не будет. Вот для того, чтобы вернуть в чувство таких админов, и нужны конфирмации. Землеройкин (обс.) 09:01, 25 апреля 2021 (UTC)

                • Я вас наверное огорчу, но скажу, что инструмент, который хочет сообщество, никто ему не даст, зачем некоторым участникам придумывать молоток, которым их же потом будут в чувство приводить? А вот инструмент политической борьбы своих против своих сделают, но не более. В момент этой самой борьбы и сообщество сможет поучаствовать, а потом все вернется к тому, что было, только верхушка немного поменяется. Luterr (обс.) 09:34, 25 апреля 2021 (UTC)
                  • инструмент, который хочет сообщество, никто ему не даст - а какой инструмент хочет сообщество? Vetrov69 (обс.) 09:37, 25 апреля 2021 (UTC)
                    • «дать всем возможность снимать флаги не за нарушения, а просто так» — примерно такой. Luterr (обс.) 09:42, 25 апреля 2021 (UTC)
                      • Мне почему-то кажется, что это не совсем то, что хочет сообщество. Vetrov69 (обс.) 09:48, 25 апреля 2021 (UTC)
                        • А по-вашему что хочет сообщество? Luterr (обс.) 09:53, 25 апреля 2021 (UTC)
                          • По-моему, сообщество хочет назначать конфирмации администраторам, демонстрирующих конфликтное поведение на грани нарушений правил. Это точно не за "просто так". Vetrov69 (обс.) 09:57, 25 апреля 2021 (UTC)
                            • Эта мысль была у РГ и мы её развили, из этого и получился второй вопрос этого опроса. Сообщество в общем случае не может квалифицированно определить было ли нарушение, соответственно оно не может определить и все связанное с гранями. Просто при наличии ВП:ИВП и той логики, которое оно в себе несет, (меняющийся консенсус тоже в эту копилку) можно оправдать любое действие, и осудить тоже, при должной сноровке. Нарушение — это некая метка, нежелательного или крайне нежелательного действия, не более, оно не несет какого-то определённого, конкретного, зафиксированного смысла. Его нельзя подвести под соответствует написанному в правилах или не соответствует — понятие «духа правила» и АК:1171 неплохие тому примеры. И кто будет определять, где случилось нарушение, а где нет? Математически задача сколько ботов надо завести, чтобы рулить на голосованиях и соответственно самому решать, что нарушение, а что нет, решается элементарно. Тут говорят сообщество — не дети, а целый Sealle таки не устоял перед соблазном. Третий вопрос, про ФА, кстати из этих же мыслей возник. Luterr (обс.) 12:58, 25 апреля 2021 (UTC)
                            • Если вам интересно немного углубиться в подноготную, то скажу, что РГ с самого начала определила поводы начала инициативных конфирмация, их всего два — за нарушения, и все остальное. Как видите в опросе есть вопрос только по первому поводу, по второму — это как раз звучащее здесь «просто так» — сообщество никто не спрашивает, оно было откинуто как не валидное, и будет откинуто. Вон даже к предложению адаманта быстренько появились возгласы об испытательном сроке — это все из одной оперы. Luterr (обс.) 13:18, 25 апреля 2021 (UTC)
                              • РГ с самого начала определила поводы начала инициативных конфирмация, их всего два — за нарушения, и все остальное. я не думаю, что существует принципиальная проблема при инициировании конфирмации набрать перечень диффов правок администратора со ссылками на ВП:ЭП, НЕСЛЫШУ и т.д. Проблема в том, что если сам администратор такие действия нарушениями не признает и активно выступает против такой квалификации своих действий и у него нашлось хотя бы один-два сторонника среди администраторов, то формально признать эти действия "нарушениями" окажется невозможно до вердикта в АК, а если попробовать надавить на сам АК - так эти действия нарушениями возможно вовсе не сочтут арбитры. И все. Конфликтное поведение есть, а формально признанных нарушений нет. Конфирмация в таком случае будет или невозможна в принципе (нарушений нет) или окажется, что она якобы "за просто так" (ведь нарушений то формально нет). В этом то вся суть проблемы. Vetrov69 (обс.) 13:38, 25 апреля 2021 (UTC)
                  • Ну скажите уже тогда, кто эти «никто ему не даст»? Назовите имена этих нехороших людей. Землеройкин (обс.) 09:49, 25 апреля 2021 (UTC)
                  • Википедия не демократия, но и не аристократия, тут нету «не даст» — просто между лозунгом «за всё хорошее: сменяемость власти и обратные связи», который многие готовы поддержать и конкретным механизмом этой дополнительной обратной связи есть объективные преграды. Если не давать участникам ничего решать и надеяться только на «верхушку» — то участники так и не научатся ничего решать. ·Carn 10:16, 25 апреля 2021 (UTC)
                • И снова вы не верно читаете текст, на который ссылаетесь. "следует полагать, что большинство работающих здесь людей стараются помочь проекту, а не навредить ему". А я так и полагаю. Где в моих словах вы нашли утверждение, что большинство старается навредить? Нет, многие в самом деле предполагают, что сделают лучше. Но есть там и такие участники, которые в прошлых обсуждениях чуть ли не кипятком от восторга писали, что им дадут возможность поквитаться с ненавистными администраторами, цитаты лень искать. И по сути предлагается дать этим участникам повышенный вес голоса в любых обсуждениях. Потому что негативно подкрепленная мотивация - куда сильнее прочих, да еще с возможностью затеряться в толпе, а не обвинить в нарушениях в лицо. ShinePhantom ^(обс) 12:24, 25 апреля 2021 (UTC)

            • Мало набирать - обучать надо, а это может и год занять. Томасина (обс.) 06:39, 25 апреля 2021 (UTC)
  • Переместил голос в секцию «Против». JukoFF (обс.) 22:44, 23 апреля 2021 (UTC)
• DonRumata, что же, по-вашему, «несоответствие заявлений на ЗСА с реальными действиями в дальнейшем» — не проблема? Землеройкин (обс.) 17:12, 23 апреля 2021 (UTC)
• По-моему, инициаторы всей этой революции сильно недооценивают вред, который они могут нанести рувики. Многим кажется, что, голосуя «за», они борются за всё хорошее, против отдельных администраторов из Мордора. Но (1) сначала проблема возникнет не в статьях из ВП:УКР, а в узких тематиках, где между немногими конструктивными участниками и группой с сильным ВП:КИ стоят один-два администратора. Как пример, рассмотрим статью Соционика: эта псевдонаука даёт хороший хлеб с маслом для большой группы научных жуликов, и наша статья им сильно мешает пилить народные (в основном украинские) денежки. У жуликов — масса оплачиваемого времени на редактирование и большой интерес в изменении статьи. У сообщества — буквально горстка (слабо) заинтересованных редакторов (это же не ежедневная маета в Белоруссии), которые давно были бы смяты, если бы не один-два админа. Сегодня эти админы не боятся жуликов, ведь факт того, что жуликов десять против одного Q Valda не создаёт для админов сложностей. Стоит ввести конфирмацию, и руки админа будут связаны: десяток-другой участников с КИ смогут создать проблему, помощи с которой от одного их оппонента не будет. И так будет в любом мелком вопросе, где можно получить интересную выгоду IRL, если написать чепуху здесь. (2) В тематиках же с идеологической, не чисто коммерческой, компонентой(ВП:УКР, экономической и пр.), откуда, на мой взгляд, и растут корни нынешнего крестового похода в поисках «доверия», медленно, но верно мы получим копию англовики, где царит атмосфера комсомольских собраний советского времени — большинство забьёт меньшинство (в этом и есть суть прямой демократии!), и можно будет излагать только Единственно Верное Учение. Если российское государство не приложит усилий, линия партии будет определяться, подобно англовики, где-то в США, если усилия будут приложены — в АП РФ (по мне, оба исхода равно катастрофичны). Для меня лично при любом из исходов наиболее вероятным ответом будет перенос усилий в англовики — если уж терпеть комсомольских вожаков, то из обкома, а не из месткома — проблемы те же, а аудитория в десятки раз больше. (3) На кой чёрт всё это нужно — и что мы получим взамен, для меня остаётся загадкой. — Викидим (обс.) 20:39, 23 апреля 2021 (UTC)
  • То есть главное, что вас беспокоит - это сам механизм запуска конфирмации? Чтобы это не были десяток-другой участников с КИ? Vetrov69 (обс.) 20:44, 23 апреля 2021 (UTC)
    • В принципе, да, именно отзыв через прямое голосование и есть проблема для меня. Без прямого голосования конфирмацию можно запустить и сегодня — через АК. Я не хочу охлократии, когда голоса 10 участников с ВП:КИ с минимальным вкладом окажутся в десять раз важнее голоса одного ВП:УБПВ. Представьте себе, что голосованием решается содержание статьи. Ужас? — Да. Конфирмация голосованием — то же самое, пусть не напрямую, а через давление на администраторов. У нас недаром правит консенсус, а не большинство голосов. — Викидим (обс.) 20:52, 23 апреля 2021 (UTC)
      • можно запустить и сегодня — через АК - для проверки этого тезиса нужно глубоко анализировать работу АК за длительный период. Но мне почему-то кажется, что через АК сегодня не так и просто назначить конфирмацию. Но возможно я не прав и этот тезис нужно рассматривать отдельно. В любом случае без правила о конфирмациях АК сложно назначать конфирмации. Вы хоть о таком правиле не возражаете? Vetrov69 (обс.) 20:56, 23 апреля 2021 (UTC)
        • (1) Поскольку в узких, но прибыльных, тематиках появление сплочённых групп неизбежно, конфирмация не должна запускаться легко. (2) Не вижу смысла связывать руки АК. Он и сегодня может назначить конфирмацию (и делал это). Если в конкретном случае конфирмация не была назначена, то виной не правила, а позиция АК. Идея, что АК с помощью правил можно заставить что-то делать, мне кажется наивной. — Викидим (обс.) 20:58, 23 апреля 2021 (UTC)
          • Мне кажется, что без опоры на правила АК слишком сильно уязвим к критике под предлогом предвзятости и даже личной неприязни к администратору, которому могут назначить "конфирмацию по причине утраты доверия в сообществе". И правила должны защитить арбитров от обвинений такого рода. И в итоге АК будет не изобретать прецедент, а действовать по принятым в сообществе правилам. Vetrov69 (обс.) 21:07, 23 апреля 2021 (UTC)
          • АК, который не опирается на правила или практику — опасен. ·Carn 21:08, 23 апреля 2021 (UTC)
          • Ну почему заставить? АК это суд. И он должен судить по закону, то есть в нашем случае, по правилам. У нас почти на все случаи жизни есть правила — об удалении, блокировках, авторских правах, снятии-присвоении флагов, нет только одного: нигде, ни в одном правиле не сказано, за какие нарушения следует снимать флаг администратора. Поэтому когда в АК попадает иск о десисопе, они не знают, что им делать, чем руководстоваться. Разве плохо, если мы дадим им хоть какой-то ориентир? Землеройкин (обс.) 21:20, 23 апреля 2021 (UTC)
            • Carn, Землеройкин Википедия придумана англосаксами, потому система разбирательств напоминает общее право: практика гораздо важнее текста правил. Потому законы сознательно принимаются (и контракты пишутся) расплывчатыми, с применением слов «обычный», «достаточный», «приемлемый». Уход от этого в рувики потребует полного переписывания всех правил — будет длиннее и гораздо хуже, так как появятся возможности для лазеек, которых сейчас нет. Сегодня у АК полная свобода десисопа, любые правила могут её лишь ограничить, сделав отъём флага более трудным. Руководствоваться АК при этом должен (и в целом делает это) исключительно благом рувики. Проблема инициаторов этих опросов в том, что им кажется, что АК в конкретных случаях что-то (очевидное для инициаторов) не учёл. На мой взгляд, эта уверенность в своей правоте — и якобы нерешительности АК — ни на чём не основана. — Викидим (обс.) 14:14, 24 апреля 2021 (UTC)
              • Это не так в части рамок, в которых работает АК. А они есть. — Ailbeve (обс.) 14:43, 24 апреля 2021 (UTC)
              • Сегодня у АК полная свобода десисопа - да нет. АК сейчас крайне легко обвинить в предвзятости. Так как "полная свобода АК" ведёт к крайнему субъективизму решений. И в итоге АК либо может быть еще более слабым и нерешительным, либо вызывать серьёзные конфликты решительными мерами. И то, и другое - не очень. Vetrov69 (обс.) 15:13, 24 апреля 2021 (UTC)
              • Проблем в том, что благо для рувики каждый участник понимает по своему. В худшем случае это может быть — «разогнать всех админов и набрать новых». Нужно себе представить, сколько познаний о происходящих и происходивших событиях имеют старожилы, чтобы понять, что сталинский подход «расстрелять одни командиров, всегда найдутся другие» глубоко порочен. — Хедин (обс.) 21:16, 24 апреля 2021 (UTC)
• Вона уже до чего дошло в секции «против». Админы, оказывается — офицеры, а мы — солдаты. Разве что заградотрядов ещё не придумали. ВП:РАВНЫ где-то отдыхает в сторонке. Землеройкин (обс.) 22:24, 23 апреля 2021 (UTC)

• Ну, это практически тот самый описанный митинг и начинается. ВП:РАВНЫ о редактировании статей, а не об административных функциях. Вам ли дважды опытному (судя по флагам I и E) участнику не знать. N.N. (обс.) 22:32, 23 апреля 2021 (UTC)
  • Действующее правило ВП:А перечитайте. А потом можно и на митинг. Землеройкин (обс.) 22:38, 23 апреля 2021 (UTC)
    • Ну и чем не офицер. Разве что бывших не бывает. N.N. (обс.) 22:47, 23 апреля 2021 (UTC)
      • У нас разные правила, что ли? Я вот читаю: Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения. Землеройкин (обс.) 07:53, 24 апреля 2021 (UTC)

• Наверное разные. Потому что Вы привели ВП:РАВНЫ, и сказали что он отдыхает, а там между прочим содержится деление полномочий на выполнение функций в проекте: «при работе над статьями в Википедии все участники имеют равные права. В некоторых случаях права участников могут ограничиваться, но только для защиты Википедии,... например, в случае систематического вандализма в конкретной статье администратор может ... При возникновении войны правок между зарегистрированными участниками, администратор может ...». N.N. (обс.) 09:10, 24 апреля 2021 (UTC)
  • "но только для защиты Википедии,..." - Продолжение Вы благоразумно не вставили: "... а не для разделения участников на первый сорт, второй и так далее". Uchastnik1 (обс.) 09:19, 24 апреля 2021 (UTC)
    • Коллега Uchastnik1 (да и коллега Землеройкин тоже), при чём здесь сорта, я где-то говорил о сортах? Это большевистское революционное мышление какое-то — делить солдат и офицеров на сорта и привилегии. Это не сорта, а разные составляющие одного механизма — воинского подразделения. Суть метафоры про солдат и офицеров заключается в том, что в 1917 году разагитированные солдаты отказывались выполнять свои задачи, предпочитая обсуждать офицеров, и разрушая тем самым подразделение, и делая невозможным его функционирование. То что у нас здесь не армия — это понятно. Но эта армия развалилась и обанкротилась даже не вступая в бой с противником. N.N. (обс.) 15:37, 26 апреля 2021 (UTC)

• Судя по голосам в секции «Против» нужно не только отказаться от конфирмации, но и отказаться от выборов сообществом администраторов, предоставив это АК. К слову сказать, на моей памяти ещё ни разу ЗСА не было завалено именно из-за политических взглядов участника, кроме случаев, когда он активно и агрессивно проталкивал их. ― Meteorych (обс.) 06:26, 24 апреля 2021 (UTC)
  • «предоставив это АК» — интересная кстати идея, ЧЮ вон назначают и никаких проблем (тьфу-тьфу-тьфу) с ними. Luterr (обс.) 07:52, 24 апреля 2021 (UTC)
    • ЧЮ - это другое. Vetrov69 (обс.) 07:55, 24 апреля 2021 (UTC)
  • В первую очередь отказываться надо от выборов в АК в таком случае. Они влиянию дронов потенциально подвержены куда сильнее. adamant.pwn — contrib/talk 07:57, 24 апреля 2021 (UTC)
    • Кстати, да. На выборах в АК на политические взгляды и предпочтения участников, как и их принадлежность к определённым кластерам, смотрят гораздо более пристально и часто голосуют, мотивируя свой голос именно ими. ― Meteorych (обс.) 08:49, 24 апреля 2021 (UTC)
      • Коллега Meteorych , я не понял Вашего предупреждения на СО. Даже сам участник Землеройкин не ставил так вопрос. Вам это зачем? Я поменял формулировку дважды опытный, чтобы было понятнее метафора.Вы её не так поняли видимо. Если на эту тему разгорится сейчас какой-нибудь неконтролируемый пожар, инициатором я буду считать Вас. N.N. (обс.) 09:10, 24 апреля 2021 (UTC)
        • Вообще-то коллега Землеройкин трактовал вашу фразу так же как и я, поэтому инициатором «пожара» я в любом случае не буду. ― Meteorych (обс.) 09:24, 24 апреля 2021 (UTC)
        • Я не сторонник неконтролируемых пожаров. Но было бы здорово, если бы в дальнейшем вы, скажем так, более аккуратно формулировали свои реплики. На этом предлагаю закончить. Землеройкин (обс.) 09:33, 24 апреля 2021 (UTC)
  • Я бы квалифицировал таким образом заявки от коллег JukoFF (парочку как минимум), TenBaseT (первую) и ЯцекJacek. Множество голосов в каждом случае аргументировалось не реальным вкладом кандидата, а чисто декларируемыми политическими взглядами. Deinocheirus (обс.) 13:30, 25 апреля 2021 (UTC)
• "Против. Из вывода рабочей группы (необходимость механизма в принципе) не следует заданный вопрос (о снятии флага в связи с утратой доверия). Формулировка вопроса такова, что внятных однозначных критериев для этого механизма быть не может. В части описания негативных последствий согласен с DonRumata. Avsolov (обс.) 11:33, 24 апреля 2021 (UTC)" - Это неверное утверждение. Необходимость механизма "в принципе" была ранее определена на "референдуме". А в выводах и рекомендациях РГ речь, в первую очередь, именно о механизме в контексте заданного (1-го) вопроса. Uchastnik1 (обс.) 12:05, 24 апреля 2021 (UTC)
• @Dantiras «Предлагайте обязательную для всех админов конфирмацию через N-ный период с присвоения флага, а не вот это» — так раз в N лет, это один из вариантов реализации того что предлагается (регулярные конфирмации), вы, видимо, против реализации инициации конфирмации «инициативной группой». И тот и другой вид предполагают необходимость того, чтобы администратор сохранял доверие сообщества в целом. ·Carn 14:55, 24 апреля 2021 (UTC)
  • Совершенно верно, я против инициативных групп, но за обязательность подобного механизма для всех без исключения в общем порядке. Я в секции «против» из-за самой постановки вопроса «когда сообщество (его часть) более не доверяет участнику с полномочиями администратора, независимо от того, совершил ли этот участник (или нет) конкретные нарушения». Предлагается судилище без явного правового аспекта, я же предлагаю «выборность» и «демократический централизм» — что не одно и тоже. Dantiras (обс.) 15:12, 24 апреля 2021 (UTC)
    • Я хотел уточнить, что имеется ввиду часть более 1/3, но до голосования это неизвестно, а методы определения «недоверия» это вопрос отдельного обсуждения. У регулярных конфирмаций серьёзный минус — для большинства администраторов они не нужны — к ним нет никаких претензий. (Инициативные конфирмации обладают серьёзным минусом высокой конфликтности). ·Carn 15:44, 24 апреля 2021 (UTC)
    • @Dantiras, Вы могли бы для малопонятливых развернуть и разъяснить Вашу мысль про судилище, выборность и демократический централизм? Спасибо. Томасина (обс.) 19:24, 24 апреля 2021 (UTC)
• Уже сталкивался с «режимом бога», грубостью и навязыванием своей точки зрения от тех, кто имеет особые полномочия в проекте. Всё это обосновывается а-ля «у меня такой характер» и никаких извинений. Очень неприятное явление и такие люди в проекте не нужны (несмотря на их вклад). Это с одной стороны. С другой стороны у меня есть опасения, что непопулярные и необходимые решения просто не будут приниматься из-за опасения быть наказанным. Скоординированные атаки аффилированных участников так же возможны. Поэтому необходим кодекс поведения, где более-менее чётко будет прописано, что сообщество ожидает от администратора и что не может являться поводом для десисопа. Администраторы должны заново участвовать в выборах каждые 3-5 лет своей работы. Mandorakatiki (обс.) 10:40, 25 апреля 2021 (UTC)

Комментарии к вопросу 2 о неприменимости конфирмаций при десисопе за нарушение правил

• @Draa kul,
  > Технически конфирмации за нарушения правил уже применялись (например, в случае с администратором Torin). Не вижу причин, почему такого быть вообще не должно.

  Мы ведь обсуждаем не конфирмации как таковые, а внеарбитражный отзыв флага. Невозможно запретить назначение конфирмации в связи с нарушением, но флаг будет снят (если будет) не за нарушение, а за непрохождение конфирмации. Снять флаг за нарушение, как посчитала РГ, <технически> может только АК (ну или что там еще родится в будущем).

  Томасина (обс.) 08:52, 23 апреля 2021 (UTC)
  • Если речь идёт о том, что АК может назначать конфирмации за нарушение правил, то я, наверное, сниму голос. Из исходной формулировки (непосредственно в вопросе) это не столь очевидно.— Draa_kul ^talk 09:30, 23 апреля 2021 (UTC)
    • @Draa kul АК волен делать всё, что считает нужным. Снимать флаг, оставлять флаг, назначать топик-бан, конфирмацию... Но внеарбитражный отзыв за нарушение правил быть не может: теоретически возможно созвать конфирмацию на том основании, что админ кого-то плохо заблокировал и так семь раз, но голосование будет решать не "было ли нарушение и достаточно ли оно для десисопа", а "доверяет ли сообщество админу, который позволяет себе такое". Оцениваться на конфирмации будет (не)доверие, а не нарушение. Так и на конфирмации, назначаемой АК: если АК усмотрел нарушения и счёл их несовместимыми с флагом, он должен снять флаг сам, если не усмотрел - оставить должен сам. Конфирмация по решению АК проводится тогда, когда АК считает, что флаг можно бы и оставить, если сообщество с этим согласится, в этом случае снова решается вопрос о доверии, а не о факте и тяжести нарушений. Томасина (обс.) 12:17, 23 апреля 2021 (UTC)
      • Невозможно запретить назначение конфирмации в связи с нарушением, но флаг будет снят (если будет) не за нарушение, а за непрохождение конфирмации - по-моему это абсолютно бессмысленная казуистика. Формулировки "флаг снят за нарушение" и "флаг снят за непрохождение конфирмации, назначенной за нарушение", по-моему, описывают одну и ту же ситуацию - админ нарушил правила и вследствие этого потерял флаг. Я не вижу никакого смысла в проведении тут какого-либо разделения. MBH 14:04, 23 апреля 2021 (UTC)
        • Ну это как кирпич на голову упал или кирпичом по голове ударили - хоть так, хоть эдак, всё равно похороны. Здесь тоже нет разницы? Идея состоит в том, что конфирмация уместна там, где вопрос о десисопе решается независимо от того, было нарушение или не было, этот обстоятельство просто не влияет на процесс начала и прохождения конфирмации. А с нарушением проблема начинается с процедуры назначения конфирмации: если конфирмация за нарушение, то сперва кто-то должен решить есть ли повод для конфирмации, верно? И кто, как думаете? Или за каждое нарушение будет начинаться конфирмация? Или за каждое действие, которое школота сочтёт нарушением правил, которые они прочитать пока не осилили? Пытаясь решить эту задачу, вы непременно придёте к необходимости иметь кого-то, кто будет решать, а есть ли о чём базарить. И этот кто-то у нас есть - АК. А в обход АК электорат за нарушения ничего решить не сможет, нет такого механизма. Томасина (обс.) 17:59, 23 апреля 2021 (UTC)
        • Разница гигантская: нарушение писаных правил и неписанных (духа). Первое - сопоставление действия и регламента, второе - внутреннее убеждение. Igel B TyMaHe (обс.) 15:30, 24 апреля 2021 (UTC)
• С одной стороны, сама идея внеарбитражного подтверждения админ-флага возникла из-за неэффективности арбитражного механизма десисопа. С другой стороны, Арбком может ограничиться более точечными мерами, оставив окончательное решение на усмотрение более широкого круга редакторов.— Аноним2018 (обс.) 09:31, 23 апреля 2021 (UTC)
• u:Андрей Романенко:

  Вопрос сформулирован некорректно, потому что мы знаем из опыта, что конфирмацию может назначить АК — посчитав, что нарушения не настолько грубые, чтобы снимать флаг одномоментно, но достаточно серьёзные, чтобы выяснить, пользуется ли администратор по-прежнему уважением сообщества. Негоже лишать арбитров такой возможности.

  Тут речь про то, что если АК установил факт нарушений, от может любые меры принять, конечно, но если он не уверен снимать флаг или нет, и хочет отправить администратора на конфирмацию, то лишь для того, чтобы проверить, пользуется ли тот всё ещё доверием/поддержкой сообщества. АК не должен перекладывать на сообщество установление факта нарушений — голосованием среди широкого круга лиц это сделать невозможно — то есть «Мы не уверены, нарушил он или нет, вы проголосуйте там, и если 2/3 скажут что нарушил, то значит флаг снять» — это не будет годная линия поведения от АК.·Carn 09:38, 23 апреля 2021 (UTC)
  • Я не могу с этим согласиться. АК может установить факт нарушений, которые сами по себе не слишком существенны (т.е. не дают оснований на моментальное снятие флага), но ставят вопрос о том, готово ли сообщество мириться с такими нарушениями со стороны администратора. Это не значит "мы не уверены, было ли нарушение". Андрей Романенко (обс.) 10:36, 23 апреля 2021 (UTC)
    • Да, при таком сценарии именно АК фиксирует эту самую "потерю доверия". Я вообще предполагаю, что при некоторых сценариях реформы можно обойтись без отдельной процедуры внеарбитражных конфирмаций, возможно достаточно вооружить АК соответствующими правилами о конфирмации, где были бы зафиксированы понятия "потеря доверия" и "конфликтное поведение администратора". Vetrov69 (обс.) 10:40, 23 апреля 2021 (UTC)
    • @Андрей Романенко, прочитайте, пожалуйста, мой ответ коллеге Draa_kul чуть выше. Томасина (обс.) 12:24, 23 апреля 2021 (UTC)
• Я изначально проголосовал против, потому что рисовал в воображении следующую ситуацию: есть причины не доверять администратору, но нарушений нет, но конфирмацию он почти наверняка не пройдёт, а в АК шансы на снисхождение есть, поэтому можно ещё вдобавок нарушить правило и, таким образом, отправить себя в «нужную» инстанцию:) Но дискуссия выше показывает куда более реалистичный вариант, с которым я тоже согласен: даже если нарушения есть, но члены АК не могут принять единогласное решение — снимать флаг или нет — они вольны отправить участника на конфирмацию. Да, это будет конфирмация на предмет того, сохранён ли уровень доверия, а не того, было ли нарушения правил, но сути дела это не меняет: конфирмация выступает в качестве инструмента, определяющего, будет ли сохранён флаг или нет, вместо арбитров, которые принять такое решение не смогли. — Good Will Hunting (обс.) 12:36, 23 апреля 2021 (UTC)
  • Да, все верно. Конфирмация - не отвёртка для откручивания флага, это весы для оценки уровня доверия. Так с чем Вы не согласны? Томасина (обс.) 12:41, 23 апреля 2021 (UTC)
    • С формулировкой «Согласны ли вы, что за нарушение правил администратором флаг должен сниматься АК или другим компетентным органом[1], но не конфирмацией?». Потому что она допускает прочтение, согласно которому в случае наличия нарушений арбитры обязаны принять решение самостоятельно без привлечения конфирмаций. Если бы эта формулировка была вида «Конфирмация не может использоваться для выяснения голосованием того, было нарушение правил или нет», с ней бы я согласился. Но сейчас она не такая. — Good Will Hunting (обс.) 12:58, 23 апреля 2021 (UTC)
    • Или согласился бы с формулировкой «За нарушение правил администратором АК или другой компетентный орган может снять флаг самостоятельно или назначить конфирмацию». — Good Will Hunting (обс.) 13:00, 23 апреля 2021 (UTC)
      • Мне кажется, в этом вопросе разные участники по-разному читают за нарушение правил. Одни читают именно как "грубое нарушение правил", а другие видят в вопросе разные гораздо менее очевидные проступки. Одно дело - требовать снять флаг за ВИРТ или грубое нарушение БЛОК, другое - требовать снятия флага из-за нескольких не слишком этичных реплик. Формально и то, и то нарушение правил. Но ведь две большие разницы. Vetrov69 (обс.) 13:08, 23 апреля 2021 (UTC)
        • А я вижу как раз другую сторону: АК может трижды единогласно принять решение о десисопе — но сообщество имеет право посчитать иначе. Этот момент, почему-то, администраторы игнорируют: для нормальных админов, допускающих резкости и формально являющихся мишенью для "группы доброжелателей" конфирмация может стать защитой, так как это по факту индульгенция. Прошёл - повторно к тебе полгода (год, три, пять...) ни одна собака прицепиться не может. Igel B TyMaHe (обс.) 15:36, 24 апреля 2021 (UTC)
• > Негоже лишать арбитров такой возможности @Андрей Романенко, @Adamant.pwn, какие слова в формулировке вопроса "за нарушение правил администратором флаг должен сниматься АК (или другим компетентным органом), но не конфирмацией" навели Вас на мысль, что АК что-то запрещают? Это вопрос о субъекте: арбитражным комитетом, другим органом, но не голосованием толпой. И во вступительной части к вопросу это чётко объяснено. Откуда вы взяли, что смысл вопроса "АК не должен назначать конфирмацию"? Томасина (обс.) 12:39, 23 апреля 2021 (UTC)
  • Я так понимаю, если по этому вопросу будет положительный ответ, то мы придём к ситуации, в которой администратора нельзя будет без вышестоящего «компетентного органа» отправить на конфирмацию если он что-то нарушит или если АК посчитает, что нарушения есть, но недостаточны для снятия флага или отправки на конфирмацию. Я не согласен с такой позицией. adamant.pwn — contrib/talk 13:12, 23 апреля 2021 (UTC)
    • С чего вдруг? Я Вам уже несколько раз говорила: смысл этого вопроса в том, что мы не должны затачивать конфирмацию на десисоп за нарушения, это невозможно. Да и такой механизм уже есть - АК. За нарушения флаг снимает АК. Если АК не хочет снимать флаг сам, а хочет конфирмацию - его право, но конфирмация оценивает доверие, а не нарушения, даже если она назначена арбитраажным комитетом. Я поняла, проблема вся в заголовке: правильный должен был быть "Внеарбитражный отзыв флага администратора". Томасина (обс.) 16:36, 23 апреля 2021 (UTC)
      • С чего вдруг что?.. Я не понимаю практических последствий принятия формулировки из второго вопроса. Если оная формулировка значит «конфирмация, связанная с конкретными нарушениями, может назначаться только через АК или специально уполномоченный орган» (она примерно так читается), то я с ней не согласен. Если она значит что-то другое, то я, к сожалению, не смотря на все пояснения, так и не понял, что именно авторы голосования пытаются спросить у сообщества. adamant.pwn — contrib/talk 17:39, 23 апреля 2021 (UTC)
        • ОК, не согласны, значит не согласны. Тогда Вам и придумывать такой механизм конфирмации, который будет способен адекватно работать в случае нарушений. Я такого не вижу. Не ЗКА, не АК - а куда? к кому? к голосованию? Томасина (обс.) 17:45, 23 апреля 2021 (UTC)
          • Я всё ещё считаю, что наилучший возможный механизм — ввести присвоение флага обсуждением по модели, предложенной aGRa в прошлом обсуждении (да, буквально присваивать его всем достаточно опытным участникам подряд, кто не замечен в каких-то грубых нарушениях), а также добавить опцию снятия флага администратора на ВП:ЗСФ, как это уже сделано со всеми остальными флагами. Да и моя схема меня тоже вполне устраивает. adamant.pwn — contrib/talk 18:55, 23 апреля 2021 (UTC)
            • Ваша схема работает только для одного Вас, добровольца. Принудительно она работать не будет, уже показано. А про присвоение флага всем попало - это ДРУГАЯ тема, и она пока не находила поддержки. Поддержку нашёл внеарбитражный десисоп. Вот и ищем дорогу. Пока безуспешно, спасибо "помощникам". Томасина (обс.) 18:57, 23 апреля 2021 (UTC)
              • Показано где? Я не думаю, что про мысленные эксперименты можно говорить «показано». adamant.pwn — contrib/talk 19:06, 23 апреля 2021 (UTC)
                • Пожалуйста, мы можем использовать другое слово. Но тут ведь как: если мысленный эксперимент показывает, что схема безупречно рабочая по всем кейсам, включая пограничные - возможно, она и в жизни заработает. А если мысленный эксперимент показывает, что она не работает - чуда не будет, в жизни она точно работать не будет. У нас нет обезьянок, чтобы тестировать метод на них, а тестировать на людях то, что теоретически не срабатывает - негуманно как-то. Тут предпочтение всегда будет отдано методам, которые хотя бы кажутся работоспособными. Томасина (обс.) 19:30, 23 апреля 2021 (UTC)
                  • Ну тут в обсуждении мысленные эксперименты с дронами проводят. Я к идее о мгновенном прогоне 80 % админов отношусь примерно с той же долей скепсиса, что и к дронам… adamant.pwn — contrib/talk 19:53, 23 апреля 2021 (UTC)
                    • Кто собирался мгновенно их прогонять? Процесс будет идти медленно и печально, по 2-3 админа в месяц. Но каждый месяц, до конца времён. Томасина (обс.) 19:57, 23 апреля 2021 (UTC)
                      • Была озвучена величина «80% в первые полгода», как я помню наш разговор . adamant.pwn — contrib/talk 20:02, 23 апреля 2021 (UTC)
                        • Была, ну это я преувеличила, но не сильно. Сперва налетят все сразу, а потом будут каждый месяц по 2-3, пока не начнут блокировать. Томасина (обс.) 20:12, 23 апреля 2021 (UTC)
                    • Я-то другого как раз боюсь. Что где-то с четвёртого-пятого анонса на ФА администраторы просто начнут закрывать эти темы и блокировать заявителей. И я их пойму, знаете. Томасина (обс.) 20:00, 23 апреля 2021 (UTC)
    • « администратора нельзя будет без вышестоящего „компетентного органа“ отправить на конфирмацию если он что-то нарушит или если АК посчитает, что нарушения есть, но недостаточны для снятия флага или отправки на конфирмацию» — ну вообще верно, определение нарушил или не нарушил требует разбирательства компетентного органа, а вот сказать «я не доверяю больше — давайте конфирмацию» так можно. Luterr (обс.) 16:41, 23 апреля 2021 (UTC)
  • Томасина, я снова пытаюсь до вас донести, что по-моему этот вопрос порождён каким-то очень специфичным взглядом на предмет спора, либо странным словоупотреблением (судя по всему, вашими), из-за которых разные участники понимают смысл вопроса совершенно по-разному, а ещё часть их (включая меня) считает вопрос некорректно сформулированным и бессмысленным утверждением, разные части которого непонятно как логически соотносятся между собой либо логически противоречат друг другу, чем-то вроде "Если крокодил красный, может ли он лететь на юг или должен питаться гвоздями?" MBH 14:12, 23 апреля 2021 (UTC)
    • Я написала выше : это ошибка в названии опроса. Он должен был называться "Внеарбитражный отзыв флага администратора". Увы, это я проморгала, теперь горюю. Мы говорим только о внеарбитражном отзыве флага, РГ не рассматривала ничего другого. Томасина (обс.) 16:38, 23 апреля 2021 (UTC)
      • Если в пункте 1 говорится о том, что сообщество вправе отказать администратору в доверии и снять с него флаг внеарбитражно вне зависимости от наличия нарушений (а это так, так как никаких оговорок в формулировке пункта 1 нет), то оно должно иметь право снимать флаг внеарбитражно при наличии возможных нарушений и подавно. Сообщество не констатирует наличие нарушений. Оно просто говорит — не доверяю, и мне глубоко параллельно, было там нарушение или нет, и что по этому поводу думает АК. — Good Will Hunting (обс.) 18:19, 23 апреля 2021 (UTC)
        • Как Вы считаете, слова "вне зависимости от наличия нарушений" означают ли, что при нарушениях - нельзя?
          > Сообщество не констатирует наличие нарушений. Оно просто говорит — не доверяю, и мне глубоко параллельно, было там нарушение или нет, и что по этому поводу думает АК.
          Да, именно это оно и констатирует. А если надо за нарушения - это в АК. Но хоть бы кто в этом русле мыслил... Томасина (обс.) 18:26, 23 апреля 2021 (UTC)
          • "слова "вне зависимости от наличия нарушений" означают ли, что при нарушениях - нельзя? Да, именно это оно и констатирует." - Позволю, коллега, в данном случае с Вами не согласиться - 1-й вопрос: "независимо от того, совершил ли этот участник (или нет) конкретные нарушения?", очевидно касаются как тех случаев, где участник совершил, так и тех случаев, где участник не совершил (нарушения), то есть независимо ни от того, ни от другого варианта. Uchastnik1 (обс.) 18:32, 23 апреля 2021 (UTC)
            • Спасибо, что показали несуразицу. Я исправлю свой ответ, вставив цитату из предыдущей реплики Томасина (обс.) 18:36, 23 апреля 2021 (UTC)
              • • В иной ситуации я бы оставил реплику вовсе без комментариев, потому что вы очевидно не понимаете, что я вам пытаюсь сказать. Но так как вы входите в число организаторов опроса, думаю, два других организатора объяснят вам, что я имею в виду. — Good Will Hunting (обс.) 19:00, 23 апреля 2021 (UTC)
                  • Я понимаю, что Вы имеете в виду. Просто спрашивается не об этом. Ну, я не знаю уже, о чем спрашивается, хотели спросить не об этом. Но посыл идти лесом элегантный, да, я заценила. Томасина (обс.) 19:31, 23 апреля 2021 (UTC)
        • Вообще похоже на то, что нас таким вопросом хотели плавно подвести к тому, что раз за нарушения внеарбитражно конфирмации не должны назначаться, то для внеарбитражного запуска остаётся только вариант назначать их по кулдауну. adamant.pwn — contrib/talk 18:32, 23 апреля 2021 (UTC)
          • кулдаун это что? Томасина (обс.) 18:39, 23 апреля 2021 (UTC)
            • Варваризм от cooldown. Период охлаждения — промежуток времени, который должен пройти с предыдущего события для того, чтоб его повторить. adamant.pwn — contrib/talk 18:42, 23 апреля 2021 (UTC)
              • Не знаю как другие организаторы, а я никуда в этом роде подводить не собиралась. Я до сих пор не поняла смысл фразы "промежуток времени, который должен пройти с предыдущего события для того, чтоб его повторить" применительно к внеарбитражному отзыву флага, и поэтому никак не могу туда подводить, я просто не знаю где это :) Томасина (обс.) 18:44, 23 апреля 2021 (UTC)
                • Это где каждого админа конфирмуют каждые N лет. adamant.pwn — contrib/talk 18:47, 23 апреля 2021 (UTC)
                  • А. Это то, что мы называли "регулярные конфирмации". Ну да, РГ это и написала. Ответы на 1 вопрос подтверждают, что для конфирмации не нужны нарушения. А вот со 2 вопросом неурядица вышла. РГ не придумала, как "включать" конфирмации, если есть некий конкретный повод, и посчитала, что такого способа приемлемого не существует. А народ требует, чтобы и за нарушения тоже им внеарбитражный отзыв давай. Ну значит, не будет у них ничего - ни того, ни этого. Провалить конфирмации легко было, всего лишь завалить 2 вопрос, стоило ли плакать про дефицит админов, дронов и ПЗН. Томасина (обс.) 18:52, 23 апреля 2021 (UTC)
                    • Вполне легко её включать — не привязывать «включение» к конкретному поводу, а перестать считать участников детьми, которым со спичками играть опасно, и дать им возможность запускать соответствующие обсуждения без неформализуемых требований. На Викискладе Sealle десисопили гораздо быстрее и успешнее, чем у нас — обсудили вопрос на их аналоге ФА, запустили формальный опрос и флаг снят. Все эти 80 % администраторов, которых обязательно прогонят через толпу за полгода — это фикция, фантом. Я смотрю на Википедия:Конфирмации/Архив/2020 и на Категория:Википедия:Страницы конфирмаций (постоянные) и понимаю, что подавляющее большинство действующих администраторов обладают очень высоким уровнем доверия и почти наверняка по большинству из них никто эту процедуру не станет запускать «просто чтоб было». Но тут дело даже не в этом. Дилемма «иметь регулярные конфирмации или же инициативные» — ложная. Нам не нужно явно запрещать вторые чтобы ввести первые. adamant.pwn — contrib/talk 19:05, 23 апреля 2021 (UTC)
                      • Про ФА как раз 3 вопрос. Не взлетело. Запускать обсуждения и сейчас может любой желающий, от этого конфирмация не возникнет. А вот откуда возьмется конфирмация, Вы так и не сказали. Томасина (обс.) 19:34, 23 апреля 2021 (UTC)
                        • Снятие консенсусом администраторов и назначение конфирмации по консенсусу на форуме администраторов — принципиально разные вещи. Вопрос в голосовании поставлен о первом, а не втором. О втором я бы проголосовал «за». И за то, чтоб при >= x запросивших (уловлетворяющих каким-то требованиям) назначать я б тоже проголосовал. adamant.pwn — contrib/talk 19:41, 23 апреля 2021 (UTC)
                          • Такого предложения не звучало в прошлом опросе. Вы можете предложить его сообществу, это вполне вариант. По жизни вряд ли получится, потому что администраторы не станут для себя строить плаху, но попробовать можно. Даже интересно было бы услышать мнения. Томасина (обс.) 19:43, 23 апреля 2021 (UTC)
                          • Про х запросивших разговор был, сообществу не понравилось, что люди будут в чатах сбиваться в стаи против конкретных администраторов. Ну и Вы сами знаете, с кого начнут. Томасина (обс.) 19:45, 23 апреля 2021 (UTC)
                            • Да, поэтому я считаю, что правильная величина это x = 1, чтоб никто в чатах не сбивался. Но надо отметить, что за всю историю постоянных страниц конфирмаций реально нужное число желающих, как я понимаю, набралось только когда администратор заблокировал свежеизбранного арбитра на полгода. adamant.pwn — contrib/talk 19:51, 23 апреля 2021 (UTC)
                              • Вы озвучьте, что этот метод предполагает возможность (почти) любого участника начать процесс голосования о снятии флага с (почти) любого администратора, при единственном условии объявления об этом на ФА за неделю до начала голосования. И мы вместе послушаем, что скажет сообщество. Если оно поддержит - так тому и быть. Томасина (обс.) 19:54, 23 апреля 2021 (UTC)
                                • А куда озвучить? Я это особо не скрываю. adamant.pwn — contrib/talk 20:03, 23 апреля 2021 (UTC)
                                  • Ну хотя бы в Другие комментарии, внизу. Это если сейчас. А вообще-то - в составе предложений о механизме будущей конфирмации, варианты которой Вы с коллегой @Uchastnik1, видимо, разработаете. Томасина (обс.) 20:12, 23 апреля 2021 (UTC)
                                  • Главное - потом проконтролировать, чтобы Ваше предложение было полноценно рассмотрено и результат рассмотрения озвучен. А то сами знаете, как бывает. Томасина (обс.) 20:15, 23 апреля 2021 (UTC)
                    • "Ну значит, не будет у них ничего - ни того, ни этого. Провалить конфирмации легко было, всего лишь завалить 2 вопрос," - Нет, отрицательный ответ на 2-й вопрос никаким образом (даже чисто логически и организационно) не влияет на положительный исход (в случае такового) по 1-му вопросу (ни в непосредственном, ни в опосредованном, ни в каких-угодно форматах). Uchastnik1 (обс.) 19:21, 23 апреля 2021 (UTC)
                      • Я так понимаю, Вы готовы приступать к следующему этапу разработки? Томасина (обс.) 19:36, 23 апреля 2021 (UTC)
                        • Нет, пока не готов, голосование ещё не окончено. Uchastnik1 (обс.) 19:37, 23 апреля 2021 (UTC)
                          • А с 23 мая готовы? Результат уже ясен, принципиально он не изменится. ТЗ сейчас выглядит так: общество хочет десисопить как за нарушения, так и при их отсутствии. Нужен такой порядок внеарбитражного отзыва флага, который будет незатратно и неконфликтно срабатывать в обеих ситуациях. Томасина (обс.) 19:37, 23 апреля 2021 (UTC)
                            • Если не загадывая, и если не изменится, то почему бы и нет? Uchastnik1 (обс.) 19:39, 23 апреля 2021 (UTC)
                              • Извините, я дополнила свою реплику. Томасина (обс.) 19:40, 23 апреля 2021 (UTC)
                              • "Нужен такой порядок внеарбитражного отзыва флага, который будет незатратно и неконфликтно срабатывать в обеих ситуациях." - Я там выше по обсуждениям отмечал, повторю этот момент, даже если (предположим) вдруг возникнут какие-либо практические затруднения в части "за нарушения", то это никак не должно (и не может) ограничивать реализацию направления "по недоверию". Uchastnik1 (обс.) 19:43, 23 апреля 2021 (UTC)
                                • Незатратно, неконфликтно, и АК при деле: любой участник подает иск в АК с N диффов, которые характеризуют, с его точки зрения, работу администратора. К иску могут присоединиться другие участники - об иске объявляется на форуме новостей. Диффы можно вообще не комментировать, можно написать шорткат нарушенного правила. АК рассматривает диффы и выносит решение: нужна ли конфирмация или нет - на основании духа, буквы и личностей ответчиков - если вдруг там явный КИ собрался, можно на этом основании и отказать. Процедура максимально формализована, не допускает никаких обсуждалок и имеет строго регламентированный максимальный срок принятия решения. Igel B TyMaHe (обс.) 19:41, 24 апреля 2021 (UTC)
                                  • Это вариант типа "тройки". Но для него надо иметь диффы и собирать их месяцами. Томасина (обс.) 06:43, 25 апреля 2021 (UTC)
                                    • Участники не должны иметь возможность требовать конфирмации каждые пять минут, месяцами собирать диффы — это отличная заявка на действительно не лучшее поведение администратора; меньше, чем за месяцы, вообще странно производить оценку деятельности. Igel B TyMaHe (обс.) 09:12, 26 апреля 2021 (UTC)
                                      • Да? А я всегда называла это "преследованием". От этого портится характер у преследующего, преследуемого и наблюдающих. Томасина (обс.) 12:22, 26 апреля 2021 (UTC)
                            • Не обязательно один общий порядок. Можно ввести такой, который делает хоть что-то из этого хорошо, а вторым заняться после того как будет первый, если это всё ещё будет актуально. adamant.pwn — contrib/talk 19:45, 23 апреля 2021 (UTC)
                              • Это уже на следующем этапе надо будет спрашивать, согласно ли сообщество на половину механизма, или ему всё ещё подавай целый. Может и купиться, вполне. Томасина (обс.) 19:47, 23 апреля 2021 (UTC)
• Выскажу здесь своё мнение: когда АК считает, что нарушения заслуживают снятия флага, то именно АК должен снимать его, а не перекладывать решение на сообщество. В своё время АК не боялся снимать флаг даже с суперполезных участников вроде самого активного бюрократа Obersachse, потом он флаг возвращал через ЗСА дважды. По сути отличие принудительной конфирмации от снятия флага с последующей ЗСА следующее: во втором случае участник должен понять, что если он в будущем повторит нарушение, то безусловно лишится его; в первом же случае он может воспринять удачную конфирмацию как индульгенцию. Но в любом случае, выкручивать АК руки и говорить, что он обязан снять флаг, неправильно. Vladimir Solovjev ^обс 14:28, 23 апреля 2021 (UTC)
  • Я не очень понимаю ситуацию, когда меньшинство противостоит большинству в вопросе, который изначально в компетенции большинства. Как так может быть, что избранный АК не выражает мнение избиравших его участников? Наиболее красноречива подборка Carn мнений арбитров о приеме заявок на лишение флага без формальных претензий. Сообщество большинством за процедуру, арбитры — против. И единственное отличие я вижу в том, что сообщество не связано правилами и голосует сердцем, а АК применяет правила и обязан голосовать даже вопреки личным убеждениям, и в ответах на действующие правила ссылались. Действительно, у АК почти нет права на ВП:ИВП, а сообщество фактически в рамках ВП:ИВП и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ существует. И мне кажется, сообщество должно эволюционировать без присмотра АК и администраторов — даже выдавливая каких-то участников, в меняющиеся обстоятельства не вписывающиеся. Igel B TyMaHe (обс.) 15:02, 23 апреля 2021 (UTC)
    • Я практически уверен, что если вот прямо сейчас поставить на голосование всевозможные критерии значимости, то сообщество примет намного более мягкие варианты, чем те, которыми на практике руководствуются администраторы. Хотя, казалось бы, они должны отражать «волю народа», который их избрал. AndyVolykhov ^↔ 15:14, 23 апреля 2021 (UTC)
      • Я практически уверен, что это означает гнилость текущих критериев значимости. Понимаете? То, что вы считаете достоинством, я считаю недостатком и нарушением всех принципов, по которым создавалась Википедия. Википедия строилась на принципах инклюзионизма - с некоторых пор я в этом убеждён. И никуда она не лопнет, если в ней окажется статья без рекламы, без проблем с источниками и т.д., но ах ах ах не дотянувшая до ЧКЗ. Футболисты это прямо-таки самым красноречивым образом показывают — столько мути написано, и ничего, не рухнуло. Igel B TyMaHe (обс.) 19:47, 24 апреля 2021 (UTC)
  • @Vladimir Solovjev, так "выкручивать руки" - это четвёртый вопрос, а второй про то, что конфирмация не умеет оценивать нарушения и не должна это делать. Что не так? Томасина (обс.) 16:44, 23 апреля 2021 (UTC)
    • Ниже ответил. Мне не нравится обязаловка, которая прописана в вопросе. Я согласен с тем, что за серьёзные и/или систематические нарушения с администраторов нужно снимать флаг, но не согласен с тем, что АК пытаются отказать в праве принять менее жесткое действие в случае не самых серьёзных нарушений. Vladimir Solovjev ^обс 05:43, 24 апреля 2021 (UTC)
      • Такого значения не закладывалось, но его можно увидеть, да. Для отлавливания подобных вещей нужны тестовые голосования, видимо. Тут одно было, на вопрос пошли сплошные ответы «да», он был уточнён, но неудачно, надо было полностью переформулировать так, как @Adamant.pwn предложил, что, мол, конфирмации неприменимы для установления нарушений правил. Но не решился что-то сделать, чтобы в волюнтаризме не обвиняли. Организаторов много отвлекали, но это не оправдание, конечно. ·Carn 06:07, 24 апреля 2021 (UTC)
• @Vladimir Solovjev, Вы вычеркнули свой голос "да" с комментарием "Не дочитал до конца, вычёркиваю голос". Скажите, с какого места и что Вы дочитали, что заставило Вас изменить свой голос? Томасина (обс.) 16:32, 23 апреля 2021 (UTC)
  • «Согласны ли вы, что за нарушение правил администратором флаг должен сниматься АК или другим компетентным органом, но не конфирмацией?» В такой формулировке получается, что АК не имеет права отправлять на конфирмацию, если констатирует нарушение, а обязан снять флаг. Vladimir Solovjev ^обс 05:39, 24 апреля 2021 (UTC)
    • Коллега, речь же идёт о внеарбитражном отзыве флага. Вы помните? При чём здесь вообще АК, он и его действия не обсуждаются. Томасина (обс.) 06:02, 24 апреля 2021 (UTC)
• @Томасина, а почему вы полагаете (судя по репликам выше), что оценка нарушений и проверка доверия путём конфирмации — это две принципиально разных координаты? На мой взгляд, они почти параллельны. AndyVolykhov ^↔ 17:10, 23 апреля 2021 (UTC)
  • Вы читали, что на этот счет написала рабочая группа? Вы предлагаете определять голосованием бесфлажных участников, было ли оное действие нарушением или не было? Томасина (обс.) 17:47, 23 апреля 2021 (UTC)
    • Разумеется, читал. Нет, я предлагаю голосованием определять, является ли некое действие основанием для потери участником доверия. Понимаете, для логики решения эта дихотомия, конечно, важна, но для применения на практике вопрос о том, были ли конкретные нарушения, не представляется очень удачным. Почти во всяком спорном случае найдутся участники, считающие действие нарушением, и участники, не считающее его таковым. При этом по факту наличие серьёзных нарушений влечёт не только серьёзные негативные последствия для проекта, что может определить и АК, но и потерю участником доверия. Поэтому оба этих механизма будут работать сходным образом. Разумеется, основная проблема, с которой предлагается бороться конфирмациями — это набор неоптимальных действий, которые очень сложно оформить в виде заявки в АК, поскольку формально каждое можно так или иначе обосновать, а оценивать паттерн сложно, да и просто написание такой заявки (и её чтение) займёт кучу ресурсов. Формально это можно назвать «отсутствием нарушений», но по факту в такой куче нарушения, скорее всего, будут. Более того, все мы люди, и я уверен, что любой активный участник, в том числе администратор, допускает ошибки. AndyVolykhov ^↔ 20:40, 23 апреля 2021 (UTC)
      • Так про доверие - это первый вопрос. Второй не про доверие, а сугубо про нарушение правил. Ладно, я уже устала пытаться это объяснить. Что конфирмация - не ЗКА, туда не придёшь с жалобой на неправомерное действие. Если сообщество этого не понимает, пусть пытается, всё равно не выйдет, как уже показали в другом месте - "сделаем половину, а вторая половина - когда придумаем, тогда и сделаем". Томасина (обс.) 20:47, 23 апреля 2021 (UTC)
      • Не большая беда в ошибках. Беда, если кто-то с флагом откажется их признавать, некоторые другие участники такого администратора поддержат и вот уже будет кластерный конфликт. А конфирмация, назначаемая АК или внеарбитражной процедурой, выглядит способом разрубить такой Гордиев узел. Vetrov69 (обс.) 20:52, 23 апреля 2021 (UTC)
• @Zayatc, "Масса доказанных, но недостаточных для прямого снятия нарушений должна приводить на переголосование." Вы могли бы вкратце предположить, как технически могло бы быть организовано такое "приведение"? Томасина (обс.) 19:21, 24 апреля 2021 (UTC)

  Вкратце? Примерно так: через обсуждение на ЗСФ (или форуме администраторов), аналогичным образом - показ нарушений, обсуждение, какой-то порог для определения понятия "массовости" - скажем, 10 нарушений за полгода... Zayatc (обс.) 08:47, 25 апреля 2021 (UTC)

  • Где они будут копиться? Томасина (обс.) 13:45, 25 апреля 2021 (UTC)

Комментарии к вопросу 3 о возможности снятия флага консенсусом администраторов

• Наиболее интересной формой мне кажется "тройка арбитров" (аналогию я понимаю, если что). По сути, тот же АК, но по облегчённой процедуре: кворум 3 члена из действующего АК, письменное обоснование решения по желанию тройки, но не обязательно, краткий предельный срок на принятие тройкой решения, допустим, 1-2 недели. Вкупе с дополнением правила (вопрос 4) должно сработать. Томасина (обс.) 08:39, 23 апреля 2021 (UTC)
• Идея в теории неплохая, а на практике - по крайней мере, в настоящий момент - работать не будет. Добрая половина подобных решений будет оспариваться в Арбкоме, и почти во всех случаях будет только нагнетаться обстановка и противоречия.— Аноним2018 (обс.) 09:33, 23 апреля 2021 (UTC)
• Администратор выбирается сообществом. Сообщество и лишает статуса. Optimizm (обс.) 14:01, 23 апреля 2021 (UTC)
• Не очень понятно зачем — если присутствует консенсус администраторов, то явно это не просто так, и понятно, что он будет присутствовать и при обычной конфирмации. С уважением, Vanyka-slovanyka 17:06, 23 апреля 2021 (UTC)

Комментарии к вопросу 4 о дополнении правила требованием снимать флаг

• Предлагаю формулировку: "В случае систематических (более 2 раз) нарушений при совершении административных действий с использованием функционала флага статус администратора отзывается решением АК на основании заявки. АК по своему усмотрению может заменить отзыв флага частичным топик-баном". Что здесь важно: 1) "с использованием функционала флага", а не любое нарушение, то есть блокировка, защита, удаление, скрытие... но не ЭП, НО и прочее; это не означает, что при ЭП-НО нельзя десисопить, но не обязательно, можно применять и другие меры, например, блокировка на срок или предупреждение. 2) отсутствие указаний на конкретные виды нарушений, чтобы не возникала мысль о закрытом перечне. Томасина (обс.) 08:48, 23 апреля 2021 (UTC)
• Случаи бывают разные, формализовывать меры наказания не следует. АК можно обязать назанчать конфирмацию, но прямо указывать, что флаг должен быть снят - ну так тогда и пишите "за данные нарушения флаг снимается любым администратором". Зачем мурыжить вопрос в АК? Igel B TyMaHe (обс.) 09:22, 23 апреля 2021 (UTC)
  • Правильно. И даже если досконально формализовать все "преступления и наказания", в реальности получится примерно следующее: "нарушение было, но необходимости в снятии флага нет", "ВП:ИВП...", "действие на грани, но по духу всё верно".— Аноним2018 (обс.) 09:35, 23 апреля 2021 (UTC)
  • Любым бюрократом, администраторы снимать флаг не могут. adamant.pwn — contrib/talk 09:46, 23 апреля 2021 (UTC)
  • Технически флаг администратора могут снять только бюрократы. ·Carn 11:13, 23 апреля 2021 (UTC)
• Администратор выбирается сообществом. Сообщество и лишает статуса. Даже если сильно накосячил в соответствии с каким-либо списком. -- Optimizm (обс.) 14:04, 23 апреля 2021 (UTC)
• Кстати о требованиях снимать флаг — у нас вроде бы был опрос о том, чтобы «немедленно снимать флаг» если администратор занялся оплачиваемым редактированием? adamant.pwn — contrib/talk 15:55, 23 апреля 2021 (UTC)
  • Был, но по нему нет внятного результата. Томасина (обс.) 06:15, 24 апреля 2021 (UTC)
• @Ailbeve, Вы пишете: "Да, только по следующим основаниям:.." В правилах голосования написано: комментарии к голосам приниматься во внимание не будут. Если Вы хотите, чтобы Ваш комментарий имел дальнейшую судьбу, пишите его в разделе комментариев, пожалуйста. Здесь. Томасина (обс.) 06:12, 24 апреля 2021 (UTC)
  • @Томасина, спасибо. Еще раз более развернуто. Среди различных аспектов деятельности администратора и множества писанных и неписанных правил Википедии можно выделить такие действия/факты, каждое из которых по одиночке будет достаточным условием для снятия флага администратора. Вот их список:
    - ВП:НО в части нападок на личность, угроз, подлога и фальсификации (по списку в правиле),
    - ВП:СУД в части «…заявление о намерении разрешить возникший в рамках Википедии конфликт путём обращения в организации, обладающие властными полномочиями…» (чел с Роскомнадзором),
    - ВП:ВИРТ пер Sealle, в части запрещенных способов использования виртуалов. — Ailbeve (обс.) 06:23, 24 апреля 2021 (UTC)
    • Откуда такой вывод? За нарушение этих правил следует блокировка, особенно за ВП:СУД, а не снятие флага. То есть на 20-й год существования РуВики, наконец, было признано то, о чём так долго говорили большевики: администраторы равнее других, им за ВП:СУД просто снимут флаг... Igel B TyMaHe (обс.) 15:18, 24 апреля 2021 (UTC)
      • Чистое имхо + описанная в в начале сообщения логика. Вы можете собрать свой список на обозрение. — Ailbeve (обс.) 15:24, 24 апреля 2021 (UTC)
        • У меня его нет и быть не может. Я не вижу ни одной причины снять флаг кроме как конфирмацией. То, за что большинство сняло бы флаг по правилу, точно также сработает и на общем голосовании. А вот что выдумают 3-7 случайных людей - не угадаешь. Igel B TyMaHe (обс.) 19:54, 24 апреля 2021 (UTC)
          • какие случайные люди-то? Те, которых сообщество выбрало, чтобы решать это не простым голосованием, а с учетом возможности подумать? Вы так не доверяете сообществу в способности выбрать АК?, но доверяете в способности толпой запинать? ShinePhantom ^(обс) 05:56, 25 апреля 2021 (UTC)
            • Да. Это вы там в своем админкружке друг за другом следите и знаете, кто есть кто, и кто лезет в АК. А для меня один два кандидата знакомы. И да, если толпа запинала админа — он плохой админ. Только почему-то Вандерера запинала не толпа, а АК и несколько таких же рандомных участников, с которыми я, к счастью, не имел пересечений. Igel B TyMaHe (обс.) 09:15, 26 апреля 2021 (UTC)
• Создал тему о пополнении ВП:А с англовики, там как раз лучше дополнить требования к администратору сразу по месту. Прошу поучаствовать. — Хедин (обс.) 12:43, 26 апреля 2021 (UTC)

Другие комментарии по теме

• Зачем я в это ввязываюсь…
  Я несколько упростил свою схему после критики, указывающей, что она слишком сложная. В общем, я считаю правильным чтобы обоснованный опрос о доверии к (почти) любому администратору мог (не чаще, чем раз в определённый промежуток времени) инициировать (почти) любой участник, «всего лишь» обсудив его предварительно на ФА (где участника могут отговорить, но не могут ветировать начало опроса).
  Такая схема была бы намного эффективнее периодических конфирмаций раз в 5 лет, потому что они на самом деле не решают проблему (чтоб лишить флага даже в конец утратившего кредит доверия администратора нужно ждать неоправданно долго, при этом администраторы могут всерьёз применять стратегии вида «затаиться и год не делать ничего спорного», которую тут и вовсе описывают как хорошую и необходимую) и при этом будут создавать неудобства большинству администраторов, которых в случае инициативных конфирмаций просто никто не стал бы на них звать.
  И, конечно, такая схема была бы намного лучше больших (больше 3 человек, скажем) инициативных групп, которые в теории будут приходить из чатиков, а на практике просто не будут набираться в нужном количестве если администратор не совершит чего-нибудь совсем экстраординарного, с чем даже АК справится.
  Я не верю в наплыв конфирмаций при введении такой схемы. То есть, он может быть в первое время из-за того, что ко многим «неснимаемым» администраторам накопились вопросы, но просле начального периода всё должно нормализоваться и мы вряд ли будем получать конфирмации чаще, чем заявки на ВП:ЗСФ против ПИ. Против этого можно было бы ввести какое-то ограничение на число таких заявок в месяц/полгода/год. Здесь распространено мнение о том, что дай участникам такое «ружьё», то они начнут стрелять из него как попало, куда попали и когда попало. Мне кажется неправильным такое отношение к сообществу как то ли к детям, то ли к бездумной толпе. adamant.pwn — contrib/talk 00:44, 24 апреля 2021 (UTC)
  • А я тут подумала: почему бы не попробовать? Давайте предложим ввести такую схему и, если сообщество согласится, посмотрим что будет. Мы можем ввести ее на срок, допустим, на год (юбилейный), если понравится - оставить навсегда, не понравится - сама отомрёт. NBD, в конце концов. Схема незатратная, регламентировать не много нужно, можем себе позволить. Предложите. Томасина (обс.) 06:07, 24 апреля 2021 (UTC)
  • Нормальная схема, но, как мне кажется, не хватает одного важного момента для предотвращения массовых одновременных запросов по конфирмации за авторством одного и того же участника. Для этого можно было бы прописать, что один участник может инициировать только одну активную конфирмацию. В случае успешного прохождения конфирмации администратором на участника-инициатора конфирмации налагается запрет на запуск новых конфирмаций в течение 1 года. — DenBkh (обс.) 10:06, 24 апреля 2021 (UTC)
    • Начинается. Это уже не право на внеарбитражный отзыв, а русская рулетка. А если я двум администраторам не доверяю? Или в ходе конфирмации и обсуждений выяснилось, что виноват не этот, а другой? Томасина (обс.) 14:26, 24 апреля 2021 (UTC)
      • "А если я двум администраторам не доверяю?" - у вас будет вариант запустить конфирмации последовательно, одна после завершения другой.
        Моё предложение в том, чтобы один участник в порыве проверки проекта на прочность не смог сразу подать кучу запросов на конфирмацию по схеме adamant.pwn, таким образом саботировав саму процедуру. — DenBkh (обс.) 14:48, 24 апреля 2021 (UTC)
        • Какие-то ограничения на число запущенных за какой-то срок конфирмаций вполне возможны, чтоб не перегружать систему, я об этом уже писал. А вот «В случае успешного прохождения конфирмации администратором на участника-инициатора конфирмации налагается запрет на запуск новых конфирмаций в течение 1 года» действительно выглядит странно и «запустить конфирмации последовательно» помешает если первый администратор её пройдёт. adamant.pwn — contrib/talk 15:06, 24 апреля 2021 (UTC)
          • "и «запустить конфирмации последовательно» помешает если первый администратор её пройдёт" - да, всё так. Я исхожу из того, что количество конфирмаций должно быть минимальным, т.к. эта процедура хоть иногда и необходима, но серьёзно отвлекает сообщество. Поэтому, чисто гипотетически, может появиться участник, который будет запускать кучу ненужных конфирмаций против администраторов, которые имеют большую поддержку сообщества. Вот чтобы он этого не делал и нужно, как мне кажется, такое или схожее с ним ограничение. — DenBkh (обс.) 15:18, 24 апреля 2021 (UTC)
            • А как узнать, нужная конфирмация или ненужная, пока она не пройдет? Томасина (обс.) 19:18, 24 апреля 2021 (UTC)
              • Как минимум это можно будет попытаться узнать в процессе обсуждения на ФА, которое по предложенной схеме должно предшествовать конфирмации. — DenBkh (обс.) 19:48, 24 апреля 2021 (UTC)
                • Автор идеи имел в виду другую направленность обсуждения - "помирить". И подтвердил, что назначение конфирмации не может быть табуировано итогом на ФА. Томасина (обс.) 06:47, 25 апреля 2021 (UTC)
                  • Да это понятно, что обсуждение на ФА не препятствие. Но в некоторых случаях, вероятно, будет видна её бесперспективность если по обсуждению большинство участников выскажется против с хорошими аргументами. Предполагаю, что любой здравомыслящий участник-инициатор в таком случае поймёт, что конфирмация не нужна. — DenBkh (обс.) 10:50, 25 апреля 2021 (UTC)
                    • Ну, такое возможно, но вряд ли это будет массовым событием. Уже для того, чтобы анонс на ФА вывесить, зуб должен быть большим и крепким. Взаимный шантаж мне представляется гораздо более вероятным развитием. Томасина (обс.) 13:46, 25 апреля 2021 (UTC)
        • То есть Ваше предложение следует уточнить, добавив слово "единовременно" к фразе "одну активную конфирмацию. Томасина (обс.) 19:16, 24 апреля 2021 (UTC)
          • Не уверен, что до конца понял вас. Там же уже есть слово "активная". Таким образом, если "активной" конфирмации (т.е. той, по которой идёт голосование) от инициатора нет, то он может запустить новую. В любом случае упрощение формулировок - путь в правильном направлении. — DenBkh (обс.) 20:17, 24 апреля 2021 (UTC)
            • Это не сильно снизит одновременную нагрузку. Вы же не думаете. что все конфирмации будет затевать один участник. Придут десяток участников, откроют десяток конфирмаций... одиннадцатая ситуацию уже не изменит. Томасина (обс.) 06:48, 25 апреля 2021 (UTC)
              • «Вы же не думаете. что все конфирмации будет затевать один участник» — почему нет, никто не мешает, правилами разрешено, а особо неприятных можно вообще по откату выдвигать, ну и всех защитников до кучи, если такие появятся. У нас похожая ситуация уже была с Диметром, и никто ничего сделать толком не смог, топик-бан ввели, но было уже поздно. Luterr (обс.) 06:58, 25 апреля 2021 (UTC)
              • Сильно это снизит нагрузку или нет заранее никому неизвестно. Суть в том, чтобы не пришёл один участник и не открыл десяток конфирмаций ... — DenBkh (обс.) 10:58, 25 апреля 2021 (UTC)
              • вот прямо в этому обсуждении утверждается, что надо всех сводить на конфирмации. Так, что вероятно, некоторые участники вполне могут и всех сразу подать, в том числе бюрократов и ЧЮ. И ничего им за это не будет. Технически преследование и радение за проект становятся не различимыми. А те, кто могут их разграничить, становятся первыми кандидатами на снятие. ShinePhantom ^(обс) 12:33, 25 апреля 2021 (UTC)
                • Мне кажется, что пара излишне смелых идей в этом обсуждении создает драму там, где на самом деле ее нет. Vetrov69 (обс.) 12:35, 25 апреля 2021 (UTC)
                • Если вы СО почитаете, там высказывались радикальные идеи обратного толка. Судя по тому, что мы погружаемся в какое-то гадание на кофейной гуще — «а что будет, если» — надо взять и провести просто по всем администраторам тестовые голосования через полгодика, чтобы сильно сообщество не отвлекать — сделать это на одной странице. Без прямых последствий. И там без всякого гадания увидим, что нас ждёт, «если». Будет качественный материал для принятия решений, а не столкновение оптимизма одних с паранойей других. ·Carn 13:06, 25 апреля 2021 (UTC)
                  • Так себе идея, среди админов есть и обидчивые и злопамятные, да и просто осторожные участники встречаются — не все будут карты раньше времени открывать, поэтому положительные голоса надо будет уменьшать, а отрицательные увеличивать. Насколько? Это вопрос, который еще ждет своего кропотливого исследователя. Luterr (обс.) 13:23, 25 апреля 2021 (UTC)
                    • Мне казалось, задача сообщества избавиться как от чумы от обидчивых и злопамятных админов, так как они первейшие кандидаты на совершение админдействий из мести. а не по правилам. Igel B TyMaHe (обс.) 09:17, 26 апреля 2021 (UTC)
                • Пусть подадут на ЧЮ. Все нынешние ЧЮ получат 80+% и всё, нет предмета для каких-то действий. MBH 18:37, 25 апреля 2021 (UTC)
                • Технически блокировки и радение за проект неразличимы. А для повторно блокируемого вандала - так вообще прямое доказательство преследования и необоснованного выдавливания из Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 09:19, 26 апреля 2021 (UTC)
  • Отмечу то, к чему я тоже пришел:
    1. Инициация одним участником.
    2. Обязательная предварительная стадия.
    Дальше нюансы, например, я как раз за право вето (по правилам, а не от балды), все эти "отговорить" точно не будут работать — если отговорить того, кто прав, но эмоционален, и, успокоившись, простит, то будем иметь а) опасного администратора; б) возможную потерю участника; если же наезд на админа злонамеренный, не связанный с целями Википедии, такой человек отговорами остановлен быть не может. Igel B TyMaHe (обс.) 20:01, 24 апреля 2021 (UTC)
    • Вето убивает идею в корне. Тогда честнее бессрочить инициатора, Томасина (обс.) 06:50, 25 апреля 2021 (UTC)
      • Ох, сразу бессрочить... Сейчас уже даже техническая возможность есть топикбанить, и так как заявка на конфирмацию будет в пространстве Википедия, топикбан на него избавит от инициатора эффективно и без лишних ограничений на редактирование основного пространства. Igel B TyMaHe (обс.) 09:21, 26 апреля 2021 (UTC)
        • Честнее - бессрочить. Томасина (обс.) 12:24, 26 апреля 2021 (UTC)
  • «Такая схема была бы намного эффективнее периодических конфирмаций раз в 5 лет, потому что они на самом деле не решают проблему» — правда, как известно, у каждого своя, проблемы тоже. Некоторые проблемы регулярные конфирмации таки решают, за счет первоначального прогона, но они не те, которые видите вы. Luterr (обс.) 09:41, 25 апреля 2021 (UTC)
• Еще было бы здорово как-то упорядочить добровольные конфирмации, то ведь они вроде бы до сих пор в "серой зоне"? Vetrov69 (обс.) 07:08, 24 апреля 2021 (UTC)
  • Я сделал {{Правила добровольной конфирмации}}, но никто не пользуется. ·Carn 07:29, 24 апреля 2021 (UTC)
    • Это потому что у Вас там не правила конфирмации, а правила назначения конфирмации. С этим, как видите, вообще напряжёнка. Томасина (обс.) 08:09, 24 апреля 2021 (UTC)
      • Скорее потому что добровольные конфирмации всё ещё штучный продукт. Вот, появился новый вид ограничения запуска (предварительное обсуждение на ФА), надо дополнить будет. ·Carn 21:11, 24 апреля 2021 (UTC)
        • Ой, развлекайтесь сколько хотите, бантиков можно понавешать любых. Суть-то не в этом, а в том, что этот шаблон (и схема за ним стоящая) никак не решает проблему очистки рядов. Заявлять о готовности идти на конфирмацию, как только... рак на горе свистнет - кокетство. Мне ещё понравилось про удаление голоса через 4 месяца. А почему не через 4 дня? Томасина (обс.) 06:53, 25 апреля 2021 (UTC)
          • Я просто систематизировал те схемы, которые другие администраторы уже применяли, из головы ничего не придумывал. ·Carn 08:17, 25 апреля 2021 (UTC)
            • Я догадалась, Вы же не администратор пока что. К ним и вопросы эти :) Томасина (обс.) 13:49, 25 апреля 2021 (UTC)
              • Когда я был администратором, у меня была схема добровольной конфирмации — барометр с переносом голосов с ЗСА. ·Carn 14:03, 25 апреля 2021 (UTC)

Промежуточные итоги

На 26 апреля 2024 предварительные результаты

1) 

64/23/2 — 73.56 %

— «о снятии флага в связи с утратой доверия»

2) 

12/39/10 — 23.53 %

— «о неприменимости конфирмаций при десисопе за нарушение правил»

3) 

9/53/7 — 14.52 %

— «о возможности снятия флага консенсусом администраторов»

4) 

37/17/10 — 68.52 %

— «о дополнении правила требованием снимать флаг»

Мозговой штурм по темам

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Голосования/Конфирмация администраторов#Мозговой штурм по темам. ·Carn 15:19, 21 апреля 2021 (UTC)