Википедия:Форум/Архив/Предложения/2023/06

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← май 2023
• июнь 2023
• июль 2023 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

О проверяемости новых статей

Коллеги, за последние два-три дня мне пришлось разбираться с несколькими статьями, настоящим автором которых, полагаю, был ИИ. Не стану рассказывать, как я это вычисляла, из-за ВП:БОБЫ. В этих конкретных случаях информация в статьях, вся или часть, оказывалась недостоверной или откровенно ложной. А времени на расследование уходило жуть сколько, и так для каждой статьи. В принципе, я не против использования ИИ с умом, но хотелось бы защититься от недостоверных сведений, насколько это возможно, и сэкономить время при проверке статей. Исхожу из ПДН и предлагаю для обсуждения следующее:

Удалять быстро 1) неотпатрулированные статьи, не содержащие ссылок на проверяемые (то есть доступные в сети) источники, и 2) неотпатрулированные статьи, сведения в которых не подтверждены проверяемыми источниками, если они: а) созданы анонимными участниками, б) созданы участниками, не имеющими статуса АПАТ.

Эта мера будет затрагивать, главным образом, недавно созданные статьи. Томасина (обс.) 19:51, 30 июня 2023 (UTC)

• С этим может быть проблема, я неоднократно видел статьи с опорой на бумажные книги. Удалять их только потому, что нет онлайновых ссылок? Pessimist (обс.) 20:10, 30 июня 2023 (UTC)
  • Обсуждаемо. Исхожу из того, что ПИ — Вы, я, все — прочитает, или хотя бы бегло просмотрит, статью со ссылкой на бумажный источник, при необходимости погуглит по теме. Если на его взгляд статья кажется нормальной, он её отпатрулирует, и вопрос снят. Либо не отпатрулирует и оставит решение другому ПИ. Либо быстро удалит, если у него будет такое право. ПДН, короче. Томасина (обс.) 20:18, 30 июня 2023 (UTC)
    • Я бы предложил такое все же удалять не быстро, а через КУ. Там есть шанс прихода специалиста по теме. Pessimist (обс.) 20:37, 30 июня 2023 (UTC)
      • @Pessimist2006, давайте я Вам дам вот прямо свежий и очевидный пример такой статьи. А Вы выберете, как с ней поступить. Попробуем? Усиленный рефлекс четверохолмия. Томасина (обс.) 20:40, 30 июня 2023 (UTC)
        • Ну тут вообще всё кмк очевидно, но не будучи зоологом, я бы вынес на КУ чтобы мое мнение проверил кто-то ещё.
          Просто вспомните, что КБУ существует для очевидных любому опытному участнику критических проблем со статьёй. Малейшее сомнение — КУ. Pessimist (обс.) 20:45, 30 июня 2023 (UTC)
          • Для Вас очевидно, для меня очевидно, для всех очевидно. Не надо быть зоологом, чтобы опознать, что это бред сивой кобылы. Это конкретное можно сносить по О3 прямо сейчас (но не всегда все настолько очевидно). Вы правда считаете допустимым держать такое в основном пространстве до морковкина заговенья на КУ? Не считаете репутационные потери более существенными, чем потеря простынки без источников, если бы даже она вдруг оказалась соответствующей действительности? Томасина (обс.) 20:51, 30 июня 2023 (UTC)
            • Нет, на КУ у нас любое почти г...о может висеть и с такой плашкой ничего проблемного для репутации я не вижу. Pessimist (обс.) 21:04, 30 июня 2023 (UTC)
              • Последняя попытка. Как думаете, сколько таких статей создаётся в день? Томасина (обс.) 21:07, 30 июня 2023 (UTC)
                • Штук 5, полагаю. Я не очень активно работаю на новых статьях, но тем не менее захожу туда регулярно и такого почти никогда не видел. Pessimist (обс.) 21:09, 30 июня 2023 (UTC)
                  • Это и началось совсем недавно. Скорее 10, чем 5. Вчера только на КУ вынесено 3, и ещё несколько я удалила с разными формулировками. Это много для КУ. Кстати, позову-ка в обсуждение @Bilderling, @KVK2005, @Bff. Томасина (обс.) 21:16, 30 июня 2023 (UTC)
                    • Усиленный рефлекс четверохолмия я вынес на КБУ по критерию О3. Если в статье вообще нет ссылок на АИ, а поиск в интернете ничего не находит, то для выноса на КБУ, как мне кажется, не требуется дополнительных обсуждений. Bff (обс.) 21:30, 30 июня 2023 (UTC)
                      • Сходящегося мнения трёх опытных участников достаточно для БУ. Pessimist (обс.) 06:05, 1 июля 2023 (UTC)
  • А зачем указывать на небумажность источников? Основную проблему составляют не статьи, написанные по книгам, а статьи без источников вовсе. А так предложение поддерживаю. ~ Всеслав Чародей (обс)
• Давайте же запретим анонимам создавать статьи. VladimirPF 💙💛 20:20, 30 июня 2023 (UTC)
  • Это предложение голосовалось и не прошло. И заметьте: я не запрещаю им создавать статьи, если они будут нормально снабжены источниками. Но зато неАПАТов тоже предлагаю под ужесточённый контроль. Томасина (обс.) 20:23, 30 июня 2023 (UTC)
    • Провалилось голосование в котором предложили сразу много мер. VladimirPF 💙💛 20:27, 30 июня 2023 (UTC)
  • После провального голосования боюсь каждое подобное предложение будет встречаться в штыки. С уважением, Valmin (обс.) 20:25, 30 июня 2023 (UTC)
    • Обратите внимание, сейчас обсуждается одновременно несколько тем связанных с созданием GPT-статей. Нужно вводить ограничения, иначе нам не разгрести. VladimirPF 💙💛 20:28, 30 июня 2023 (UTC)

• Толцыте, и отверзется вам: всяк бо просяй приемлет, и ищяй обретает, и толкущему отверзется. — KVK2005 (обс.) 07:51, 1 июля 2023 (UTC)

• • • • Совершенно ясно, что мы не сможем ограничить использование ИИ, даже если бы захотели. То, что я предлагаю, мера, позволяющая в некоторой степени защититься от недостоверной информации. Томасина (обс.) 20:31, 30 июня 2023 (UTC)
• Почти любой ПИ — также и ПАТ, так что он вполне может сам и отпатрулировать статью. Ему предписывается удалять то, что он не может отпатрулировать? Или что? Непонятна модальность предложения. В целом движение в правильном направлении, но хотелось бы большей чёткости в формулировках. И да, проблема с оффлайновыми АИ. AndyVolykhov ^↔ 22:16, 30 июня 2023 (UTC)
  • Критерии БУ не предусматривают удаление за отсутствие источников. За недостоверность тоже не предусматривают. Вот и приходится тратить кучу времени, чтобы определиться, можно ли поделие считать вандализмом и удалить быстро, или же только вынести на КУ. Нужно формальное разрешение удалять быстро просто за непроверяемость, если это статьи анрегов или новых участников. Чтобы не изворачиваться при удалении. Томасина (обс.) 07:27, 1 июля 2023 (UTC)
• Пункты а и б сокращаются до одного б. Да, согласен с предложением, я давно говорю, что ссылки на бумажные источники не соответствуют критерию проверяемости. MBH 01:19, 1 июля 2023 (UTC)
  • А ссылки на подзамочные и платные публикации соответствуют? Вы встаете на очень скользкую дорожку, в конце которой из АИ останутся только пресс-релизы и ленты новостей.— Orderic (обс.) 02:15, 1 июля 2023 (UTC)
    • До сих пор большая часть источников - бумажные. И не на все есть пиратские оцифровки в сети. Иначе для чего у нас проект Библиотека и вот это вот все? Но тут ситуация иная: какие то источники все равно должны быть в сети, хотя бы подтверждающие существование предмета статьи. Vulpo (обс.) 03:11, 1 июля 2023 (UTC)
      • Точно. Томасина (обс.) 07:29, 1 июля 2023 (UTC)
      • Вот примерно так и стоит сформулировать. Неотпатрулированные статьи анонимов и неавтопатов могут быть быстро удалены по критерию О3 при отсутствии онлайн-источников, подтверждающих базовые факты в статье. Проверка наличия таких источников должна осуществляться участником, который удаляет статью. Pessimist (обс.) 08:06, 1 июля 2023 (UTC)
        • Мне не нравится О3 (из-за ПЗН), но я соглашусь с такой формулой. Томасина (обс.) 08:13, 1 июля 2023 (UTC)
        • Смущает О3 (не лучше ли завести новый?), а сама по себе формулировка хорошая. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:05, 2 июля 2023 (UTC)
          • Лучше новый, мне кажется. AndyVolykhov ^↔ 12:10, 2 июля 2023 (UTC)
            • Да, лучше новый Томасина (обс.) 12:19, 2 июля 2023 (UTC)
          • Если мы удаляем инфу по подозрению в мистификации (а что ещё мы проверяем наличием базовых фактов в онлайне кроме того, что тема — не вымысел?), то чем плох О3? Pessimist (обс.) 12:45, 2 июля 2023 (UTC)
            • Тем, что в большинстве случаев, я верю, авторы не намерены причинять Википедии вред и искренне заблуждаются относительно возможностей ИИ и пригодности его продукции. Они не вандалы, а неумёхи, это ближе к О2. Томасина (обс.) 13:17, 2 июля 2023 (UTC)
              • Можно просто приписать к «мистификациям» также «сгенерированные ИИ» или что-то в этом роде. Отдельный пункт ни к чему, и так их слишком много. Pessimist (обс.) 13:20, 2 июля 2023 (UTC)
                • В О3 стандартное оповещение не "мистификация", а "вандализм". Мистификации удаляются только через КУ, кроме самых очевидных. Вам же "рефлекс четверохолмия" ОК был. Томасина (обс.) 13:22, 2 июля 2023 (UTC)
                  • Проще и правильнее исправить оповещение (вандализм, мистификация или генерация ИИ), чем создавать ...надцатьпятый критерий, в которых уже прямо сейчас сложно разобраться. Pessimist (обс.) 09:36, 5 июля 2023 (UTC)
  • Ну нет. Это электронные источники не соответствуют критерию проверяемости. Потенциально. Они обязательно рано или поздно сдохнут (скорее рано). Если archive.org наконец закроют за пиратство (или по другой причине), то сгинут все архивированные им источники. А вот все изданные книги и бумажная периодика обязательно находятся в национальных библиотеках стран в которых они изданы (как минимум в тех странах, в которых я жил). Кстати если кому надо что из Британской библиотеки — обращайтесь. Отсканирую нужные страницы и вышлю. M0d3M (обс.) 13:23, 2 августа 2023 (UTC)
    • И в чём проблема с этим вашим прогнозом по данному конкретному предложению? Он как-то противоречит, мешает реализации или ещё что-то? Pessimist (обс.) 13:27, 2 августа 2023 (UTC)
      • Никакой проблемы нет. Просто возражаю Максу на "бумажные источники не соответствуют критерию проверяемости". По поводу конкретного предложения у меня сильного мнения нет. Скорее всего не буду возражать против любого итога по данному вопросу. M0d3M (обс.) 14:06, 2 августа 2023 (UTC)
        • А, ОК, конечно бумажные источники надежнее онлайновых в части живучести, тут и вопроса нет. Pessimist (обс.) 14:36, 2 августа 2023 (UTC)
    • @M0d3M, Вы разместили свое любезное приглашение на ПРО:БИБ? Томасина (обс.) 15:16, 2 августа 2023 (UTC)
      • Да. Давным давно. M0d3M (обс.) 15:19, 2 августа 2023 (UTC)
• Вроде бы не 1 апреля. Предложение запрета на написание статей по качественным источникам есть ничто иное, как отвлечение сил сообщества. Предложение закрыть Википедию никогда не пройдёт, это просто генерация тем на форумах ради самого процесса обсуждения. Iluvatar ^обс 10:06, 5 июля 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • Прекрасная мысль. Давайте же удалим все избранные статьи, написанные глупыми участниками по книгам. А оставим только всякую новостную шелуху по проверяемым небумажным источникам. - DZ - 22:11, 1 июля 2023 (UTC)

Это мы сейчас куда-то не туда повернём дискуссию. — Браунинг (обс.) 22:14, 1 июля 2023 (UTC)

• Надо просто вводить запрет на создание статей новыми участниками без "проверяемых" сносок, если уж решили позволить им продолжать создавать статьи не в Инкубаторе. Iniquity (обс.) 20:30, 4 июля 2023 (UTC)
  • А в чем разница с моим предложением (в редакции коллеги Pessimist2006)? Как Вы предлагаете реализовывать такой запрет, если не удалением статей без ссылок (сноски как раз не обязательны, если статья небольшая)? Томасина (обс.) 21:26, 4 июля 2023 (UTC)
  • Если создать статью можно легким движением руки с помощью ИИ, а для удаления понадобится выверка, то такой механизм работать не будет, у нас не хватит ресурсов.
    Нужно чтобы проверка была проще или, как минимум, не сложнее написания статьи. Иначе утонем. Pessimist (обс.) 09:31, 5 июля 2023 (UTC)
    • Да, идея ровно та же, что и с отменой вандализма: на отмен должно уходить меньше усилий, чем на сам вандализм. --Deinocheirus (обс.) 13:29, 5 июля 2023 (UTC)
• Может быть в случае, когда статья не удовлетворяет некоторым требованиям (и их можно хоть немного проверить - наличие сносок, непустого раздела Литература и т.п.) автоматически удалять перенесением в Инкубатор (после небольшой задержки, чтобы не нарушить работу автора над статьей) с предупреждением на СОУ? РоманСузи (обс.) 03:45, 5 июля 2023 (UTC)
  • Да не будет автор дорабатывать статью: его задача не качество (вики-качество), а количество. Мы даже переводчиков не можем приучить к выполнению требований ПРОВ, а вы хотите иишников стимулировать. VladimirPF 💙💛 06:03, 5 июля 2023 (UTC)
    • Хорошее слово проскользнуло - стимулировать. Чтобы удовлетворительно разрешить вопрос о проверяемости статьей нужно понять, что людей в принципе (и переводчиков, и "иишников") стимулирует загонять сырые статьи в Википедию? Но это, наверное, каких-то опросов может требовать. Тут под одну гребенку всех не загребешь. Без соответствующих механизмов сверка долго не продержится. Например, когда-то я сверил Тест Агравала — Каяла — Саксены с источниками. Потом статью много раз меняли (что само по себе неплохо), но практически от сверки мало чего осталось... И врядли я сподвигнусь еще раз проделать тоже самое. Надеюсь, ИИ когда-нибудь сможет сверять статьи... РоманСузи (обс.) 09:08, 5 июля 2023 (UTC)
      • Обсуждается не это, а упрощение процедуры удаления непроверяемых статей, созданных новичками. Томасина (обс.) 09:42, 5 июля 2023 (UTC)
      • Для переводчиков главное - качество перевода текста базовой статьи. Их не интересует Википедия:ВПНЕАИ, их не интересует содержание статьи, их не интересуют источники, по которым написана статья, их не интересуют требования к оформлению статей, их не интересует выполнение ВП:ПРОВ и тд. Всякий раз, когда я пытаюсь обсуждать с ними выше перечисленные проблемы, они отвечают: зато, согласитесь, перевод хорош! Понимаете, их не статья интересует, а перевод. Вот из последнего в моём опыте общения с переводчиком: Проект:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска#Бардзини, Бенедетта. Переводчик вообще не понимает, что от него хотят: как у Райкина " К пуговица есть вопросы? Нет? Тогда я ни при чём". И обратите внимание, на странице Обсуждение:Бардзини, Бенедетта переводчик даже не понимает чего от него хотят. И на все мои замечания в обсуждении на ЗЛВЧ, переводчик просто убрал одну ссылку (ту, где дата рождения) и всё. Даже пятикратную викификацию Вог не стал менять - он не понял, о чём речь. НИКОГДА средний переводчик не будет дополнять статью - не не автор, он переводчик. VladimirPF 💙💛 09:52, 5 июля 2023 (UTC)
        • Полностью разделяю Ваше переживание по этому вопросу, хотя с "никогда" я не согласен, так как сам иногда перевожу и меня интересует именно результат, за который не стыдно. И здесь мы ищем решения. И я в общем и целом согласен с топик-стартером если при этом от проекта не будут отпугнуты начинающие, которые искренне хотят помочь, но не умеют и надеются на Википедия:Кто-то там. РоманСузи (обс.) 10:55, 5 июля 2023 (UTC)
        • Почему же «качество перевода»? Для вашего покорнейшего (большинствно статей — именно переводы), к примеру, всё же главное — качество текста. Которое включает, помимо точной передачи фактуры источников, и названные выше провы, неаи и т.п. Retired electrician (обс.) 11:23, 5 июля 2023 (UTC)
          • Так и хочется сказать "не показывай на себе" Мы ведь говтрим об общей массе, а не об отдельных выдающихся случаях. К примеру в ПРО:ДС переводчики не могут ответить ни на один вопрос по статье. VladimirPF 💙💛 12:04, 5 июля 2023 (UTC)
          • Ну вот ещё пример: Мулас, Уго - переводчик даже не поинтересовался, как заполнять шаблон-карточку. А зачем ему это? Он ведь не автор, он переводчик. В чуже-вики заполненно так, а то, что у шаблона есть описание - кому это интересно? Автору? Ну пусть автор и читает, а я переводчик, мне переводить нужно, а не описания шаблонов читать. А ведь этот преводчик является автором избранной статьи и даже ему при переводе вики-качество не интересно, а что говорить об обычном преводчике... VladimirPF 💙💛 12:28, 5 июля 2023 (UTC)
• Привожу мнение GPT-4 по данному вопросу (извините за объем):

  Ваше предложение заслуживает внимания, учитывая растущую проблему дезинформации. Однако, стоит помнить, что, во-первых, такой подход может привести к удалению множества статей, которые, несмотря на отсутствие ссылок на проверяемые источники, могут содержать достоверную информацию. Во-вторых, мы можем случайно отсеять ценные вклады от анонимных участников и новых участников, которые еще не получили статус автопатрулируемых. Возможно, более эффективным решением было бы внедрение системы, которая позволит участникам более эффективно флаговать и проверять статьи с подозрительным контентом. Такая система может также позволить регулярно публиковать список статей, подлежащих проверке, чтобы участники сообщества могли помочь в этой задаче. Вместо полной блокировки вкладов от анонимных участников или тех, кто не имеет статуса автопатрулируемого, может быть полезно увеличить уровень прозрачности процесса создания статей и требовать большего количества подтверждений для определенных типов контента. Интеграция с алгоритмами машинного обучения, которые обучены на определении недостоверной информации, также может быть эффективным инструментом в борьбе с дезинформацией. Однако, любые изменения должны быть внедрены с учетом баланса между доступностью платформы для всех пользователей и необходимостью поддерживать качество и достоверность содержания. Важно помнить, что многие статьи начинаются как небольшие черновики, и могут существенно улучшаться с течением времени благодаря совместным усилиям сообщества.

  РоманСузи (обс.) 09:45, 5 июля 2023 (UTC)
  • > по данному вопросу — по какому? Если GPT-4 не полоумная блондинка, заданный вопрос не имел отношения к обсуждаемой проблеме. Но в целом — вода, вода и немножко бреда. Как и статьи от ИИ. Потому-то их и нужно удалять. Томасина (обс.) 09:51, 5 июля 2023 (UTC)
    • Это был ответ на Ваш начальный пост (ИИ не видел всей дискуссии). Воды много, но в целом усредненный (сдержанный) ответ на вопрос. Кстати, довольно по делу, хотя и с элементами мечтаний. Со многими пунктами согласен РоманСузи (обс.) 10:36, 5 июля 2023 (UTC)
      • В таком случае, он таки полоумная блондинка.. Какая из её идей кажется Вам заслуживающей внимания? Томасина (обс.) 10:55, 5 июля 2023 (UTC)
        • Вот: - можем случайно отсеять ценные вклады от анонимных участников и новых участников, которые еще не получили статус автопатрулируемых; - внедрение системы, которая позволит участникам более эффективно флаговать и проверять статьи с подозрительным контентом; - регулярно публиковать список статей, подлежащих проверке, чтобы участники сообщества могли помочь в этой задаче; - полезно увеличить уровень прозрачности процесса создания статей и требовать большего количества подтверждений для определенных типов контента; - Интеграция с алгоритмами машинного обучения, которые обучены на определении недостоверной информации, также может быть эффективным инструментом в борьбе с дезинформацией. (хоть это и wishful thinking); - любые изменения должны быть внедрены с учетом баланса между доступностью платформы для всех пользователей и необходимостью поддерживать качество и достоверность содержания; - многие статьи начинаются как небольшие черновики, и могут существенно улучшаться с течением времени благодаря совместным усилиям сообщества.
        • То есть, конечно, общее место. Но так бы наверное сторонний человек попытался ответить на наши проблемы. В общем-то верно передано, что требуется компромисс. А что с Вашей т.з. не так? РоманСузи (обс.) 11:02, 5 июля 2023 (UTC)
          • Для начала, отвечать на уточняющий вопрос повторением длинной цитаты, которую Вы же оценивате как "общее место" - странно. Делать-то что предлагаете Вы и она? И, если можно, коротко и своими словами, а не этот вот пустой треск. Томасина (обс.) 11:18, 5 июля 2023 (UTC)
            • Нужен такой компромисс, при котором с водой ребенка не выплескивают; нужно, чтобы подобные статьи были в каком-то списке; и конечно понимание, что перевод могут подправить другие (разумеется, читатель должен знать, что статья пока плоха). РоманСузи (обс.) 11:42, 5 июля 2023 (UTC)
              • Нет, нельзя плохие статьи оставлять VladimirPF 💙💛 12:05, 5 июля 2023 (UTC)
              • Так это если есть ребёнок. А если это одна вода и бредовые фантазии, выплёскивать надо всё содержимое, разве не так? Томасина (обс.) 12:40, 5 июля 2023 (UTC)
  • По сути: предагаю отставить все ОРИССы. Ну и как можно спрашивать то чего нет. VladimirPF 💙💛 09:54, 5 июля 2023 (UTC)

Предварительный итог (ПРОВ и БУ)

В целом поддержан вариант: добавить в критерий О3 ВП:КБУ текст "Неотпатрулированные статьи анонимов и неавтопатрулируемых могут быть быстро удалены по критерию О3 при отсутствии онлайн-источников, подтверждающих базовые факты в статье. Проверка наличия таких источников должна осуществляться участником, который удаляет статью." — Vulpo (обс.) 10:16, 12 июля 2023 (UTC)

• Нет, в таком виде не поддержан. Поддержано, что должно быть отдельным пунктом. AndyVolykhov ^↔ 12:53, 12 июля 2023 (UTC)
  • Хорошо, возможно сделать отдельный. Хотя "мистификация" это О3, а сознательная она или нет, вопрос мало имеющий отношения к сути. Безразмерный ПДН у некоторых... У англичан это Pure vandalism and blatant hoaxes - вопиющая мистификация, да. Если есть желание смягчить, отдельный пункт может называться Отсутствие источников, подтверждающих основные факты. Или потенциальная мистификация. Vulpo (обс.) 15:48, 12 июля 2023 (UTC)
    • Мистификация всегда сознательная. Но тут мы не берёмся за строгое доказательство, что это именно мистификация/вандализм. AndyVolykhov ^↔ 17:03, 12 июля 2023 (UTC)
  • Какие есть аргументы за наращивание количества пунктов? Кроме оповещения, которое следует просто исправить? Pessimist (обс.) 16:26, 12 июля 2023 (UTC)
    • Такие, что обвинение в вандализме — самое серьёзное, какое только может быть в ВП. Его недопустимо делать без серьёзной проверки. Суть этого пункта как раз в том, что определённые виды статей можно удалять по упрощённой процедуре, без строгого доказательства, что это именно вандализм. Если вдруг окажется, что это не вандализм, то блокировать за необоснованное обвинение нужно будет уже удалившего. Кроме того, при удалении за вандализм, как я понимаю, работает блокирующий бот. AndyVolykhov ^↔ 16:57, 12 июля 2023 (UTC)
      • https://ru.wikipedia.org/?diff=131485669 Pessimist (обс.) 17:41, 12 июля 2023 (UTC)
        • Ну всё равно же плохо. Во-первых, есть практическая необходимость отделять именно вандализм (автоблокировки вандалов). Во-вторых, мы не сможем отделить генерацию ИИ от не-генерации ИИ, то есть такое обоснование всё равно неверно. Я не понимаю, для вас так принципиально отсутствие отдельного критерия, что вы готовы ради этого похоронить предложение? AndyVolykhov ^↔ 18:38, 12 июля 2023 (UTC)
          • Я не хочу наращивать количество критериев, это затрудняет работу. Pessimist (обс.) 19:44, 12 июля 2023 (UTC)
            • Нет, нечёткость и бардак затрудняют работу сильнее. Например, ненужное сливание «не на русском языке» и «машинный перевод» уже сейчас мешает. AndyVolykhov ^↔ 20:03, 12 июля 2023 (UTC)
              • А поясните как именно мешают? Pessimist (обс.) 20:36, 12 июля 2023 (UTC)
                • Вот, например: [1] — статья удалена, как написано, за то, что она «не на русском языке», но она была на русском. Очень плохом, но русском. Машинный перевод подошёл бы лучше. [2] — аналогично. AndyVolykhov ^↔ 21:33, 12 июля 2023 (UTC)
                  • Я спросил как именно мешает пользоваться данным критерием объединение двух признаков. Признак «машинный перевод» в критерии С2 есть. Вы написали, что по этому критерию удаляются машинные переводы. А проблема в чём? Если в автоматическом уведомлении, то нужно просто исправить уведомление, только и всего. Pessimist (обс.) 05:32, 13 июля 2023 (UTC)
    • Полностью согласна с AndyVolykhov. А что, проблема добавить еще пункт, С6 или С7 (С6 свободен, но ранее использовался, похоже)? Томасина (обс.) 17:04, 12 июля 2023 (UTC)
      • https://ru.wikipedia.org/?diff=131485669 Pessimist (обс.) 17:41, 12 июля 2023 (UTC)
        • Я это уже читала, и коллега AndyVolykhov тоже. В чем проблема с "разбираться", не понимаю. Отсылка к ИИ в пояснительном тексте - не есть гуд, доказательств-то нет, ИИ нафантазировал или лично автор, есть только опыт подводящего итог и отсутствие отклик поисковиков. Натягивать имеющийся критерий - это заплата. Мы разве не можем себе позволить сделать полноценный новый пункт и дополнить им гаджет-удалятор? Скажу по секрету, есть у меня и ещё кое-какие планы на этот отдельный пункт, задумка, которая в него нормальным образом впишется; я найду свежий кейс и заявлю, а Вы сформулируете, с присущими Вам лаконичностью и точностью. Томасина (обс.) 17:51, 12 июля 2023 (UTC)
          • Если вы не понимаете в чем проблема разбираться с критериями, представьте что их стало 125. Теперь понимаете? Pessimist (обс.) 17:56, 12 июля 2023 (UTC)
            • Отлично понимаю. Но их не 125 и в ближайшей перспективе не предвидится. Томасина (обс.) 17:57, 12 июля 2023 (UTC)
              • Итак, теперь вам понятно, что увеличение количества критериев затрудняет работу с ними.
                Так вот она затруднена уже прямо сейчас. Критериев слишком много. Поэтому вместо добавления новых критериев стоит добавлять обоснования для БУ в уже существующие близкие по смыслу критерии. Pessimist (обс.) 18:04, 12 июля 2023 (UTC)
                • Я готова согласиться с Вами, что может быть полезно пересмотреть все критерии и укрупнить их. Но это же совсем другая, отдельная задача, и её тоже нельзя решать методом латания дыр. Томасина (обс.) 18:10, 12 июля 2023 (UTC)
                  • Тут вопрос не в том какую задачу мы решаем вводом критерия, а в том насколько осмысленно объединение/разъединение критериев. На мой взгляд с критерием нарушения АП мистификации объединять не следует. А с вандализмом — вполне допустимо. Pessimist (обс.) 18:16, 12 июля 2023 (UTC)
                    • Не вполне, Вам это и пытаются объяснить. Но из имеющегося списка пару-тройку критериев точно можно убрать, будет легче. Томасина (обс.) 18:20, 12 июля 2023 (UTC)
                      • ОК, тогда есть смысл комплексно перебрать критерии. А потом добавлять новые. Pessimist (обс.) 18:30, 12 июля 2023 (UTC)
                        • Порядок не имеет значения. Решать задачи нужно маленькими шажками, по мере достижения консенсуса по каждому вопросу. Сейчас консенсус по БУ для непроверяемых статей сформировался, остался маленький технический вопрос, его нужно довести до конца. А перебрать критерии мы с Вами можем отдельно и подготовить предложение для обсуждения. Томасина (обс.) 22:07, 12 июля 2023 (UTC)
                • Нет, лучше несколько десятков чётких критериев, чем пара-тройка всеобъемлющих монстров. При удалении выбрать из выпадающего списка один - секундное дело и затруднений не вызывает, да и меньше будет ошибок и злоупотреблений. А что их станет слишком много - статистически невероятно: предыдущее увеличение списка имело место почти 10 лет назад, а массового появления новых обстоятельств, требующих новых критериев, ожидать не приходится. ~ Всеслав Чародей (обс) 19:49, 12 июля 2023 (UTC)
• Коллеги, давайте мы сейчас примем любое рабочее решение — О3 или отдельный пункт. А уже потом, при желании, займемся отдельно перетряхиванием критериев БУ. Томасина (обс.) 16:51, 21 июля 2023 (UTC)
  • Я не вижу препятствия для доработки критерия О3 путем дополнения текста уведомления, тематически данный вопрос вполне относится сюда. Но если кто-то видит принципиальное препятствие к дополнению этого критерия, то пусть хотя бы изложит эту проблему, я в аргументах её не увидел. Если таковая проблема действительно существует — я не стану принципиально возражать против нового критерия.
    Но множить их без нужды — зло, поскольку это ведет к огромному перерасходу ресурсов на выбор нужного критерия. Это секунды в каждом отдельном удалении, но удалений очень много и в сумме это будут даже не часы. Чем более частое действие мы корректируем, тем тщательнее нужно делать такую коррекцию. Pessimist (обс.) 07:16, 24 июля 2023 (UTC)
• Я буду против расширения пункта О3: вандализм — это достаточно чётко очерченный набор поступков; причисление к этому списку ИИ-текстов приведёт к размыванию понятия. Я бы сказал, что ИИ-текст допустимо целиком вырезать из статьи (с соответствующим комментарием), а если после этого ничего не останется — пускай и идёт по С1, ds, С3 или чему-нибудь ещё. — Cantor (O) 08:42, 24 июля 2023 (UTC)
  • Понимаю и разделяю Ваш аргумент (хоть и согласна на любой способ урегулирования проблемы), но вынуждена не согласиться с идеей целиком вырезать ИИ-текст: мы никогда не можем быть уверены, кто писал текст — ИИ или человек, — и поэтому такое вырезание будет создавать массу конфликтов. Единственный доказуемый аргумент — непроверяемость, от него и надо плясать, а код, в конце концов, дело второстепенное. Я за С6 или С8, но готова на любые компромиссы. Томасина (обс.) 08:48, 24 июля 2023 (UTC)
    • Тут нюанс в том, что ПРОВ никогда не было связано с БУ, это всегда медленная процедура (как по времени, так и в противовес формулировке быстрого удаления, не требующего дополнительного обсуждения), она даже в набор ПАТ не входит. Поэтому я собственно и предложил механизм, аналогичный тому, как мы работаем с копивио в давно существующих статьях. Ну а будет он вызывать возражения или нет — зависит от того, насколько это явление станет массовым (так или иначе, у нас всё что угодно может вызвать чьё-либо возражение). — Cantor (O) 09:05, 24 июля 2023 (UTC) P.S. С8 я готов рассмотреть как вариант.
  • Мы говорим о мистификации, то есть о статье, предмет которой не находит своего подтверждения в базовых фактах. На мой взгляд мистификация типа Усиленный рефлекс четверохолмия максимально близка к вандализму. Pessimist (обс.) 08:52, 24 июля 2023 (UTC)
    • Коллега, я могу оффвики рассказать Вам о результатах моих изысканий по поводу этой статьи. Там не всё так просто. Конечно, мистификация, но не факт, что злонамеренная. Томасина (обс.) 09:03, 24 июля 2023 (UTC)
    • МИСТ — это в общем случае медленное удаление, а не быстрое. — Cantor (O) 09:05, 24 июля 2023 (UTC)
      • @Cantor, если бы у нас была возможность быстро удалять ПРОВ и МИСТ, нам сейчас нечего было бы обсуждать, проблемы бы не существовало. Всё обсуждение имеет целью согласовать быстрое удаление ПРОВ и МИСТ при определённых условиях: неотпатрулированная статья, созданная анонимом или неавтопатом (т.е. нет существенных правок опытных участников), отсутствуют онлайн-источники, подтверждающие базовые факты (это формулировка коллеги @Pessimist2006). По существу мы достигли консенсуса и согласовали возможность удалять такие страницы быстро, теперь обсуждаем толлько форму. Томасина (обс.) 09:13, 24 июля 2023 (UTC)
        • Это однозначно набор для самостоятельного критерия, если мы только о форме. А зачем вы меня пингуете? У меня СН открыт, я и так всё вижу. — Cantor (O) 09:22, 24 июля 2023 (UTC)
          • Обозначаю, что мой ответ адресован именно Вам, в ответ на Ваши реплики. Извините, если Вас это побеспокоило. Томасина (обс.) 09:28, 24 июля 2023 (UTC)
            • Для этого достаточно обычного отступа. Не то, что побеспокоило, скорее, озадачило. — Cantor (O) 09:33, 24 июля 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Никого не смущает то, что обсуждение изменения/проработки/дополнения правила (ВП:КБУ является правилом) происходит на странице форума для обсуждения предложений по работе Википедии, не связанных с правилами (см. шапку этой страницы)? DoubleJacketDima (обс.) 12:26, 25 июля 2023 (UTC)
  • Не смущает. На этой странице может проходить предварительная проработка любых предложений, из которых впоследствии будет проект поправки в то или иное правило. Если заранее что получится из предложения непонятно, то это вполне приемлемое место для его исходного обсуждения. Pessimist (обс.) 12:31, 25 июля 2023 (UTC)
    • Отвечать неаргументированным мнением на аргументированный довод... Уровень дискуссии в Восточной Европе ещё никогда не был так высок. DoubleJacketDima (обс.) 14:22, 25 июля 2023 (UTC)
      • Был бы рад помочь повысить уровень дискуссии участнику, который считает свое мнение аргументированным, а мнение оппонента неаргументированным. Но пока не знаю как ему помочь. Pessimist (обс.) 15:06, 25 июля 2023 (UTC)
        • Просто закончите два предложения:
          1) Я считаю, что на этой странице может проходить предварительная проработка любых предложений, из которых впоследствии будет проект поправки в то или иное правило, потому что...
          2) Я считаю, что если заранее что получится из предложения непонятно, то это вполне приемлемое место для его исходного обсуждения, потому что... DoubleJacketDima (обс.) 15:13, 25 июля 2023 (UTC)
          • Заканчивать ваши мысли оснований не вижу. Мою мысль, если вы ее не поняли, дополню: конкретные поправки в правила обычно обсуждаются на ВП:Ф-ПРА. Здесь нет поправок в правила.
            И вообще Википедия:НЕГОСДУМА. Потому что. Pessimist (обс.) 15:22, 25 июля 2023 (UTC)

Потомкам. DoubleJacketDima (обс.) 15:33, 25 июля 2023 (UTC)

• При таком уровне обоснования итога, изменения из правила будут просто откачены. 1. Настолько значимое изменение статуса проекта должно быть хотя бы анонсировано на ВП:Ф-ПРА. По результатам узкого междусобойчика решение о фундаментальных принципах не принимается. 2. Предложение поддержал 1 (один) человек. Остальные либо против, либо изложили свои мечты на тему. Что это вообще за «итог» такой? Iluvatar ^обс 18:54, 27 июля 2023 (UTC)
  • Здравствуйте. А где Вы видите итог? Томасина (обс.) 19:02, 27 июля 2023 (UTC)
    • Здравствуйте. На этом сайте пред.итог любого качества имеет потенциал роста в итог, причём с аргументацией «никто не заметил возразил». Iluvatar ^обс 19:08, 27 июля 2023 (UTC)
      • Вы же видите, что это не тот случай: 2 недели обсуждения возражений по предытогу, объёмом едва ли не столько же, сколько и до него. Мне бы хотелось, чтобы Вы высказались по существу проблемы, а не просто возражали по всем моим предложениям. Давайте так: я лично обещаю Вам, что мимо форума правил эта поправка не пройдёт. Годится? Томасина (обс.) 19:17, 27 июля 2023 (UTC)
        • Если поправка будет обсуждаться в дальнейшем на форуме правил, то это другой вопрос. А по-существу всё очевидно: если этот сайт претендует на статус энциклопедии, то речь об удалении статей при отсутствии онлайн источников идти не может. Да ещё и при отсутствии любой системы оспаривания. Iluvatar ^обс 19:24, 27 июля 2023 (UTC)
          • Вы поняли проблему и суть предложения? Томасина (обс.) 19:26, 27 июля 2023 (UTC)
      • Так а вы ничего конкретно и не возразили :) Pessimist (обс.) 19:23, 27 июля 2023 (UTC)
• Я бы предложил сформулировать новый критерий примерно так:

  Недавно созданная новым или незарегистрированным участником статья без ссылок на источники или явным образом не основанная на источниках, ссылки на которые в ней имеются.

  Сейчас ChatGPT и его аналоги вроде бы не умеют ссылаться на источники, поэтому пока это должно в основном решить проблему сгенерированных статей. Ограничивать использование бумажных и иных труднодоступных источников, по моему мнению, очень нежелательно, так как значительная часть материалов у нас уже основана на них и это считается нормальной практикой. Вернуться к этой идее имеет смысл только если случаи их подлога станут по-настоящему массовыми. — Алексей Ладынин (обс.) 19:07, 1 августа 2023 (UTC)
  • Как Вы предлагаете проверять существование источника или наличие в нём сведений, включенных в текст статьи? Томасина (обс.) 20:27, 1 августа 2023 (UTC)
    • Если статья сомнительной достоверности снабжена ссылками на труднодоступные источники, ее следует обсуждать на ВП:КУ. Если же случаи фиктивного использования ссылок на труднодоступные источники со стороны анрегов и новорегов станут по-настоящему массовыми, нужно будет вернуться к этому вопросу, но я надеюсь, что этого не случится. Отмечу также, что подтвердить существование источника обычно несложно через Google Books, общий поиск и т. п. — Алексей Ладынин (обс.) 07:08, 2 августа 2023 (UTC)
      • Коллега, судя по всему, Вы не видели эти статьи. Про «сомнительную достоверность» мы говорим в угоду блюстителям нашего странного ЭП, правильное определение — «бред сивой кобылы». Обсуждать их и вообще держать в ВП лишний час — позорище и непозволительная трата ресурсов. Гуглобуксом подтвердить существование источников бывает крайне затруднительно, особенно если они на русском языке: его отсутствие в сети не означает само по себе, что источник не существует. Томасина (обс.) 09:18, 2 августа 2023 (UTC)
    • ВП:ПДН— Orderic (обс.) 09:38, 2 августа 2023 (UTC)
      • «Эти рекомендации не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного». Pessimist (обс.) 09:42, 2 августа 2023 (UTC)
        • Вот-вот. Томасина (обс.) 10:10, 2 августа 2023 (UTC)
        • Как может быть очевидной зловредность библиографической ссылки которая конкретно вам не доступна?— Orderic (обс.) 12:19, 2 августа 2023 (UTC)
          • Очевидность может быть в попытке опубликовать в Википедии мистификацию. И в этом случае предполагать добросовестность автора в указании источника никто не обязан. Pessimist (обс.) 12:47, 2 августа 2023 (UTC)
            • Мистификация должна быть очевидна. И наличие или отсутствие ссылок в этом случае не имеет значения.— Orderic (обс.) 13:13, 2 августа 2023 (UTC)
              • Стопроцентная очевидность называется вандализмом и проходит по другому критерию. В остальных случаях есть некоторая вероятность, которая вызывает обоснованное недоверие и которую. следует проверить. Pessimist (обс.) 13:29, 2 августа 2023 (UTC)
  • > или явным образом не основанная на источниках, ссылки на которые в ней имеются.
    Коллега, это выверка. На неё у нас нет ресурсов от слова совсем. Pessimist (обс.) 20:57, 1 августа 2023 (UTC)
    • Нет, выверка это детальная проверка. Здесь же речь о несоответствии, очевидном с первого взгляда. — Алексей Ладынин (обс.) 07:08, 2 августа 2023 (UTC)
      • Проверка основан ли тот или иной тезис на источнике — это именно элемент выверки. Как вы оцените несоответствие тезиса источнику:
        Всего СССР принял около 250 тысяч беженцев-евреев, в 2,5 раза больше, чем США и Англия, вместе взятые<ref>Encyclopedia Judaica, Т. 14, с.473</ref>
        Или такое:
        Сразу после вступления Красной Армии в Прибалтику в ряде городов начались демонстрации в ее поддержку, продолжавшиеся до начала августа, то есть до официального вступления Литвы в СССР.<ref>Rokas Subačius. Dramatiškos biografijos: kovotojai, kūrėjai, karjeristai, kolaborantai…. — Vilnius: Mintis, 2019. — 460 с. — ISBN 978-5-417-01111-5.</ref>
        Нормально? Pessimist (обс.) 07:18, 2 августа 2023 (UTC)
        • Это всё же из другой оперы, коллега. Здесь мы обсуждаем БУ, когда содержимое статьи достаточно явно не соответствует действительности. Томасина (обс.) 10:17, 2 августа 2023 (UTC)
          • Мы говорим о том как это несоответствие быстро проверить. Коллега очевидно предлагает действовать по принципу выверки — то есть искать конкретный указанный источник, к примеру, из библиотеки Сеульского университета и переводить с корейского. По другому я не вижу варианта проверить «явным образом не основанная на источниках, ссылки на которые в ней имеются».
            Мы же с вами предлагаем проверить базовые факты в статье по доступным онлайн-источникам. Если они подтверждаются — ОК, при наличии сомнений в деталях можно и на медленное удаление нести, и на выверку и куда угодно. Но если таких источников вообще нет  даже для самых базовых тезисов — значит мы с высокой вероятностью имеем дело с мистификацией или в самом лучшем случае с незначимой темой. Pessimist (обс.) 12:53, 2 августа 2023 (UTC)
            • Марк, вы знаете, я после этой реплики начал склоняться к тому, что это и под отдельный критерий БУ уже не подвести. БУ — это для случаев, когда нет сомнений, когда обсуждение не требуется, т. к. всё ясно. Если возникают сомнения — то это уже не под юрисдикцией быстрого удаления. — Cantor (O) 14:50, 2 августа 2023 (UTC)
              • Коллега, я не случайно несколько раз упомянула ПДН, в данном случае я имела в виду не намерения авторов-новичков (которые нам, на самом-то деле, неизвестны), а намерения подводящих итоги, которые у всех на виду и многажды проверены. Если подводящий итоги убеждён, что перед ним чушь, он должен иметь возможность удалить её быстро. Чушь — это то, что, на взгляд ПИ, выглядит крайне сомнительно и не находит подтверждения при беглом гуглёже. Разумеется, чтобы удалить такой текст быстро, ПИ должен обрести определённую степень уверенности в том, что написанное в статье есть чушь. Если он такой уверенности не получил, он не будет удалять статью, а понесёт её на КУ, или повесит шаблон, или просто оставит как есть другому ПИ — потому что он добронамеренный. Если гуглёж подтвердит базовые сведения в статье и она не подпадает под другие КБУ, ПИ её отпатрулирует, чтобы другие ПИ не тратили время на поиски смысла. Вот так, мне кажется, это должно работать. Что здесь Вас тревожит? Томасина (обс.) 15:07, 2 августа 2023 (UTC)
                • Я пытаюсь представить себя на месте администратора, который обнаружит на быстром удалении статью, вынесенную по этому критерию, и смоделировать его действия. За время работы админом я привык перепроверять легитимность вынесения страниц к БУ, и в спорных случаях, как правило, переносил на медленное. Здесь мне в большей степени пришлось бы доверять оценке того, кто поставил шаблон, т. к. самостоятельная перепроверка источников будет занимать всё же существенное время. Возможно, я сгущаю краски и преувеличиваю риски, но совсем от них отмахнуться на данный конкретный момент не могу. — Cantor (O) 15:20, 2 августа 2023 (UTC)
                  • Таки да, (пере)проверка таких статей во всех случаях занимала существенное время. В сущности, уверенность появляется в момент, когда вы выяснили, откуда что произросло, это не легко и не быстро. Но если уж это время потрачено и уверенность достигнута — неужели нужно тратить ещё гору времени на то, чтобы описать результаты изысканий, а потом ещё как минимум нескольким участникам пройти тем же путём на медленном КУ, обучая при этом довольных мистификаторов как дёшево дурить Википедию с помощью ИИ? Моё предложение вызрело после двух особенно ярких кейсов, после нескольких расследований мне не хочется вновь пускаться в такие плавания. Поэтому я и предлагаю в качестве критерия для БУ комплекс условий: новая статья, новый участник (аноним или неавтопат), отсутствие доказательств (sic! ВП:БРЕМЯ абз. 2) и их ненаходимость онлайн. По моему невеликому, но всё же опыту, этих условий вполне достаточно. Правда, вред от попадания в Википедию ложных сведений я оцениваю выше, чем потенциальное нанесение моральной травмы новичкам или ошибочное удаление статьи-недоделки, ведь автор имеет техническую возможность отстоять и восстановить статью. Томасина (обс.) 15:49, 2 августа 2023 (UTC)
              • «Но если таких источников вообще нет даже для самых базовых тезисов — значит мы с высокой вероятностью имеем дело с мистификацией или в самом лучшем случае с незначимой темой» — у меня после такой проверки нет сомнений, что статье в Википедии не место — настолько, что даже на КУ выносить незачем.
                Вот попробуйте придумать хотя бы теоретически тему, по которой существуют исключительно бумажные вторичные источники. Я не смог. Pessimist (обс.) 16:36, 2 августа 2023 (UTC)
            • Вы очень точно описываете ситуацию, которую я надеялась решить здесь. Томасина (обс.) 14:54, 2 августа 2023 (UTC)
            • Не совсем так. Я имел в виду такой алгоритм. Видим сомнительную статью от анрега, новичка. Нет источников? Удаляем быстро. Есть источники? Пробуем заглянуть в них. Источники не по теме или явно противоречат статье? Удаляем быстро. Не можем открыть или видим хотя бы частичное подтверждение статьи? Удалять быстро нельзя, при необходимости создаем номинацию КУ.
            • По поводу проверки базовых утверждений статьи беглым поиском в интернете. Делать это можно и нужно при любой работе со статьями новичков. Но если такая проверка не дала результата, то нельзя удалять сразу, без обсуждения любую такую статью. Есть много энциклопедически значимых тем, которые не ищутся простым поиском на русском и английском языках. Это могут быть узкие исторические, региональные темы и т. п. (пример). — Алексей Ладынин (обс.) 07:09, 3 августа 2023 (UTC)
              • Я согласен с тем, что нужно учитывать язык темы. И быстрое удаление допустимо только если и на языке, связанном с тематикой статьи ничего не находится. А в остальных случаях — на медленное. Ну или если патрулирующий этим языком не владеет и понять результат поиска не может — тоже на медленное. Pessimist (обс.) 07:18, 3 августа 2023 (UTC)
                • "Усиленный рефлекс четверохолмия" - это на каком языке искать надо? Томасина (обс.) 08:02, 3 августа 2023 (UTC)
                  • Любые статьи, претендующие на естественнонаучную тематику, надо проверять на английском. Pessimist (обс.) 08:16, 3 августа 2023 (UTC)
                    • Пожалуй, Вы правы. То есть никакой экзотики. Томасина (обс.) 08:22, 3 августа 2023 (UTC)
                      • В гуманитарке сложнее. По каким-нибудь нюансам культуры индусов 4 века до н.э. на английском действительно может онлайн-статей и не быть. Pessimist (обс.) 08:29, 3 августа 2023 (UTC)
                        • Вызвала Вас на КУ по подобному кейсу. Томасина (обс.) 08:35, 3 августа 2023 (UTC)
              • Коллега. Мы здесь не значимость обсуждаем, а достоверность. И на значимую тему можно написать полную чушь, и это надо удалять. Желательно быстро. Томасина (обс.) 08:06, 3 августа 2023 (UTC)

К итогу

Не сочтите за POV-пушинг, но раз уж обсуждение затянулось больше чем на месяц из-за спора вокруг критерия КБУ, не стоит ли перенести его на ВП:Ф-ПРА, где будет больше редакторов, способных предоставить пессимистично настроенным участникам обсуждения, аргументы «за» или «против» создания нового критерия? Или ещё лучше: вынести обсуждение на ВП:О, где будет возможность не только узнать мнение сообщества сразу по нескольким вариантам формулировки, но и избежать ситуации с повторным затягиванием процесса из-за ограниченных сроков и применения правила ВП:КОНС-ПРАК. DoubleJacketDima (обс.) 17:58, 4 августа 2023 (UTC)

• Спасибо, так и планировали, перенести на Ф-ПРА. Но я выпадаю на две недели, не смогу качественно вести обсуждение. Вернусь — сделаю, если кто-нибудь другой не решит потрудиться в моё отсутствие, например, Вы. Томасина (обс.) 18:02, 4 августа 2023 (UTC)

Набросал черновик для опроса Участник:DoubleJacketDima/О быстром удалении статей, предположительно созданных ИИ. Именно для опроса, ибо опасаюсь повторного хождения ВП:ПОКРУГУ по ранее высказанным позициям, при выносе темы на ВП:Ф-ПРА. Прошу участников высказаться здесь «за» или «против» необходимости проведения такого опроса. DoubleJacketDima (обс.) 09:00, 5 августа 2023 (UTC)

• Зачем ещё опрос? Обсудили уже, позиция в целом понятна и консенсусна, различия в деталях. Выносить надо на Ф-ПРА и обсуждать уже формулировки поправок. Томасина (обс.) 09:33, 5 августа 2023 (UTC)
  • По позиции ни у кого вопросов нет, консенсус по ней был достигнут ещё в первые дни обсуждения. Но оно затянулось больше чем на месяц, именно из-за разногласий в формулировке. Сейчас есть 2 варианта:
    1. Ф:ПРА, где защитники медленного удаления и уставшие от огромного числа критериев КБУ админы могут затянуть обсуждение ещё на пару месяцев.
    2. Опрос, где ограничение по срокам в 2-3 недели рисует более осязаемые границы принятия долгожданного (Сами сетовали на минимум 10 ИИ статей в день) решения. DoubleJacketDima (обс.) 12:33, 5 августа 2023 (UTC)
    • Не вижу ни одного админа, уставшего «от огромного количества критериев КБУ». AndyVolykhov ^↔ 12:34, 5 августа 2023 (UTC)
    • Так после опроса всё равно опять на Ф-ПРА. Опрос ничего нового не даст. Томасина (обс.) 12:37, 5 августа 2023 (UTC)

Шаблоны для надписей

По моему стоит создать шаблон для древних манускриптов, надписей и т.д. Дело в том, что пишут о надписе целую статью, но никак не находишь: 1) Где найден? 2) Язык надписа? 3) Время написания? 4) Алфавит? 5) Автор? и т.д. По моему надо создать шаблон, где эти вопросы будут объязательными для ответа. Хар-Рит (обс.) 19:28, 29 июня 2023 (UTC)

• А если нет, то? Серьёзно, «время» сплошь и рядом устанавливается лишь приблизительно и может быть спорным, «язык» и «алфавит» невозможно назвать однозначно (пример — Новгородская берестяная грамота № 292), а «авторы» навсегда безвестны. А есть ещё палимпсесты, где в одном артефакте — множество языков и авторов. Так что требовать всё это (а то отключим газ) никак невозможно. Retired electrician (обс.) 21:19, 29 июня 2023 (UTC)
  • Допустим один из этих элементов неизвестны. Ну что? Оставим пусто, или ставим знак вопроса. Или язык текста является билингвой. В чем проблема: напишем обоих. За то все что известно, системно излагается. Хар-Рит (обс.) 06:52, 30 июня 2023 (UTC)
• Для манускриптов есть шаблон {{Рукопись}}, но вообще идея правильная. Как назвать такой шаблон? «Эпиграфическая надпись» или ещё как-то? Какие параметры ещё добавить, кроме перечисленных (например, было бы неплохо "время обнаружения", "материал", "текущее нахождение"). — V1adis1av (обс.) 10:20, 30 июня 2023 (UTC)
  • «Эпиграфическая надпись» — масло масляное. — kosun?!. 19:56, 4 июля 2023 (UTC)
• Уважаемый, правьте смело. Если у вас есть идея для нового шаблона, флаг вам в руки, мы будем только рады если у вас получиться сделать шаблоны лучше/оптимальнее/красивее/функциональнее. Если же вы хотите попросить кого-то другого сделать что-то, возможно могут найтись желающие, но в целом не всегда могут таковые быть. Если у вас возникнут вопросы по оформлению шаблонов, попробую вам помочь. --Vlad441^{(в.•обс.)} 13:12, 5 июля 2023 (UTC)

Выборочный запрет на создание статей сразу в основном пространстве

Проснулся я, открыл свежие статьи (так себе начало дня — не советую) и увидел Хальбан, Ханс (версия) by Ochkarik. И написал на странице обсуждения о своём возмущении вопиющей нелогичностью текста. Всё так плохо, что требует переработки в каждом предложении. Вторая мысль — не увести ли принудительно статью в личное пространство автора, пусть дорабатывает. А потом я подумал, что случай-то не единичный. У нас есть авторы, которые системно публикуют статьи, требующие большого внимания. Что если ввести механизм принудительного одобрения черновиков для некоторых авторов? Например, обязать прогонять свои статьи через Инкубатор или, если они делают статьи у себя в черновиках, переносить их только по запросу к патрулирующим? Khinkali (обс.) 05:45, 29 июня 2023 (UTC)

• Еще один пример — Владимир Бурым, выпускающий сырые статьи. На КУ висит Renault Triber, где «Laurens van den Acker, Corporate Design of Groupe Renault said the interior of the car is a "miracle" and refers to it as "a bit of a Leonardo da Vinci" as it offers three-row seating in a sub-four metre length» при переводе превратилась в «Лоренс ван ден Акер, дизайнер Renault, назвал дизайн автомобиля именем Леонардо да Винчи, учитывая трёхрядные сиденья длиной менее 4 метров» Khinkali (обс.) 05:48, 29 июня 2023 (UTC)
• Как вариант топик-бана. Давно пора, а то ряд участников считает, что автопереводчик за них статьи может писать. Pessimist (обс.) 06:10, 29 июня 2023 (UTC)
• Топик бан и удаление контента. На СО писать — только время тратить. Изменение правил для «некоторых авторов» будут долго и бесполезно обсуждать, а они тем временем будут продолжать создавать статьи. Только имейте ввиду, что уже созданное машпереводом/нейросетью/или чем там еще — если не удалят, дорабатывать некому и оно так и останется в основном пространстве (на это и расчет). - Saidaziz (обс.) 07:52, 29 июня 2023 (UTC)
• А я всё чаще замечаю, что очень нехорошая мода пошла нынче: запрещать и/или принуждать что-либо. Ой не к добру это всё. 43K1C7 (обс.) 08:07, 29 июня 2023 (UTC)
  • Да при чём тут запреты и принуждение? Речь о нарушении негласного договора между всеми редакторами, что мы выпускаем более-менее качественные статьи (никто не требует избранных статей, но стаб должен быть ОК). И если новички могут быть не в курсе, то уж давние авторы обязаны это знать и не нагружать других редакторов работой, о которой они не просили. Khinkali (обс.) 08:22, 29 июня 2023 (UTC)
    • Разве эти нарушения не обыденность? Все эти нарушения рассматривались доселе как частные случаи и правильно делались, без лишнего шума, а Вы предлагает ввести какие-то механизмы принуждения, при чём массово отлавливать нарушителей. У меня это вызвало какие-то ассоциации нехорошие, особенно на фоне недавно опроса по ограничениям и событий в мире вообще, и я поделился этим. Может быть, я действительно пишу какую-то несуразицу. Простите меня, воспринимайте это как просто мысли вслух (втекст). 43K1C7 (обс.) 08:58, 29 июня 2023 (UTC)
      • На это можно посмотреть с другой стороны. Авторам даётся больше времени, чтобы довести статью до ума. Быть может, они спешат, им нравятся быстрые публикации. Но в результате эти же статьи потом уходят на удаление. И это их очень демотивирует. Дав больше времени на проработку, мы убережем некоторых авторов от лишних расстройств. Khinkali (обс.) 09:03, 29 июня 2023 (UTC)
        • Звучит здорово. Но хотелось бы подметить один важный момент: участники-нарушители — это, в первую очередь, люди, поэтому обязательно нужно говорить с ними как с людьми, по-человечески разговаривать, предупреждать, объяснять что-то, затем уже в вежливом тоне комментировать какие-либо действия по отношению к ним; не нужно молчаливо массово загонять всех куда-то как куриц в курятник. Нужно делать всё возможное, чтобы этот механизм был похож на санаторий, а не на каторгу. 43K1C7 (обс.) 09:21, 29 июня 2023 (UTC)
          • Реально так и делается: сначала вежливое предупреждение, потом ЗКА. DimaNižnik 08:10, 24 июля 2023 (UTC)
  • Как в википедии можно _принудить_ (заставить) что-то сделать? - Saidaziz (обс.) 08:50, 29 июня 2023 (UTC)
    • Например. 43K1C7 (обс.) 09:00, 29 июня 2023 (UTC)
      • В своде правил есть некое волшебное правило, которое заставит автора что-то сделать? Я про такое не знаю. У нас добровольный проект, нет никаких методов принуждения, и говорить о принуждении по меньшей мере странно.. - Saidaziz (обс.) 09:46, 29 июня 2023 (UTC)
        • Безусловно, Википедия является добровольным проектом, с этим же никто не спорит. Но для участия в проекте Википедия, что мы с вами делаем сейчас, имеется строгий свод правил, принуждающих делать и не делать что-то. Если мы какое-то одно из этих правил нарушим, то последует наказание. Что там, даже наш стиль общения в Википедии находится в строгих рамках и был сформирован на основе опыта проб и ошибок и влияния коллег. Но это всё абстракции. Давайте лучше возьмём за конкретный пример недавний опрос о запрете анонимами создавать статьи и принуждение к работе в Инкубаторе. Большинство было За принятие запрета, и если бы не система 2/3, то... И я ведь не имею ввиду, что запреты и принуждения не нужны и их нужно запретить, просто должен же быть где-то разумный предел всему этому. Мне очень хочется, чтобы Википедия как можно дольше находилась как можно дальше от этого разумного предела. 43K1C7 (обс.) 10:03, 29 июня 2023 (UTC)
    • Правилами можно вполне можно принудить делать что-то при некоторых условиях. Например, ВП:УС-ТРЕБ-ОСТ.
      Если делаешь Х, то обязан сделать Y. Не хочешь делать Y — не делай X. Будешь делать X без Y — получишь топик-бан на X. Pessimist (обс.) 12:18, 29 июня 2023 (UTC)
      • Много раз видел ситуацию, автор создал много проблемных статей и ему ставят условие: пока не исправишь _все_ свои статьи — продолжать не сможешь. Были случаи, когда это срабатывало? По моему на практике: либо автор так и продолжает ваять проблемные статьи, либо в запущенных случаях получает топик бан. Поправьте, если я не прав, но это «принуждение» не работает. - Saidaziz (обс.) 05:57, 30 июня 2023 (UTC)
        • Это работает как минимум в части принуждения не лепить мусор в ОП. Pessimist (обс.) 06:01, 30 июня 2023 (UTC)
          • Полный запрет (топик бан) работает. "Плохие статьи не пиши. Пиши нормальные статьи по правилам" - такое принуждение практически не работает. Для него нет методов. Saidaziz (обс.) 06:08, 30 июня 2023 (UTC)
            • Прямо сейчас работает написание статей с предварительной выверкой участником, который ранее фальсифицировал источники. Т.е. он не пишет плохих статей, а пишет нормальные по правилам. Pessimist (обс.) 09:55, 30 июня 2023 (UTC)
              • Если в статье были сфальсифицированы источники - она не соответствует правилам (плохая статья). "Выверка" в терминологии википедии, обычно означает, что проверяет кто-то другой, а не автор, так что не совсем понятен смысл. А что за участник и неужели он систематически дорабатывает все свои старые статьи-нарушители? Saidaziz (обс.) 10:20, 30 июня 2023 (UTC)
                • Википедия:Форум администраторов#Werter1995 Pessimist (обс.) 10:27, 30 июня 2023 (UTC)
                  • Насколько понял, участнице предписали наказание в виде создания 10 новых статусных статей. Согласен, задача сложная, но это не то, о чём я спрашивал. Вопрос был о ситуации, когда участника заставили исправить свой старый вклад. Задача неприятная, малозаметная, не тешит достоинство, и к ней так просто не принудить. У участницы колоссальный вклад, в значительной мере состоящий из переводных статей, значит там есть что исправлять. Saidaziz (обс.) 20:11, 30 июня 2023 (UTC)
                    • Вернемся к началу ветки: https://ru.wikipedia.org/?diff=131348061
                      Я показал, что во-первых в правилах есть прямое принуждение делать нечто и во-вторых, привел пример принуждения делать нечто с помощью ограничений.
                      Я не утверждал, что можно принудить участника к чему угодно да ещё показать массовую результативность такого принуждения. Pessimist (обс.) 20:16, 30 июня 2023 (UTC)
• Статьи в Ру.Вики иногда пишут не русские, вернее владеющие с русскими не так уж профессинально. Но размещает ценную для ру.вики статью. А как быть с такими людьми? Запретить писать в Ру.Вики? Хар-Рит (обс.) 06:58, 30 июня 2023 (UTC)
  • Нет понятия «ценная для рувики статья». Есть понятие «статья соответствующая правилам». Статья не на русском языке правилам не соответствует.
    Участники, плохо владеющие русским языком могут заниматься вопросами, которые этого не требуют — категории, шаблоны, файлы, исправление ошибок викификации и кучей других работ. Pessimist (обс.) 09:53, 30 июня 2023 (UTC)
• С машинным переводом (и ладно бы просто машинным — иногда его начинают переписывать, умудряясь значительно ухудшить) надо поступать просто — быстро удалять. В созданных ранее участником Ochkarik статьях я обнаружил другую проблему: по русскоязычным источникам создаётся стаб, не соответствующий минимальным требованиям к статьям об учёных и не имеющий ни единого независимого АИ (пример: Пантелеенко, Федор Иванович; единственная ссылка ведёт на сайт университета, где он проректор) — а это под БУ не попадает. NBS (обс.) 11:10, 30 июня 2023 (UTC)
• Я тут наконец-то нашел где этот самый "Translation tool" находится и попытался его попробовать. По-моему этот инструмент несовместим с созданием качественных статей. Не стал делать экспериментов и не опубликовал перевод, но если в Википедии такое есть, то чего ожидать? Да, там какие-то предупреждения справа даются. Да, удобно кое-какие категории и внутренние ссылки часто наготово. Но одно то, что там только визуальный редактор уже отвращает (или может я не нашел какого переключения), так как совсем непонятно как шаблоны переводятся. РоманСузи (обс.) 16:59, 9 июля 2023 (UTC)
  • Для опытного участника за этой софтиной поправить не проблема. Но новичку такое давать в руки не следует. Pessimist (обс.) 17:02, 9 июля 2023 (UTC)
    • Согласен. Кроме того, нужно еще смотреть и что переводишь. На английском некоторые статьи, даже идеально переведенные, не пройдут... РоманСузи (обс.) 17:11, 9 июля 2023 (UTC)
• @Khinkali: Так ведь механизм существует: сначала вежливое предупреждение, желательно на СО участника (по-моему достаточно одного); затем топик-бан на создание статей в ОП. Были участники, которые под это попадали. Не хватает администраторов, желающих его реализовывать. Возможно имеет смысл просить у разрабов о создании технической возможности не давать некоторым участникам создавать статьи в ОП. DimaNižnik 08:34, 24 июля 2023 (UTC)

Не пора ли создать ещё один шаблон?

У нас уже есть {{Шаблон:Авиакатастрофа}}. Применительно к инцидентам на море (см. статью Инцидент с подводным аппаратом «Титан»), возможно, пора создать нечто подобное. {{Шаблон:Инцидент на море}} или как-то так: как лучше-то? 4-5 океанов насыщены событиями не менее, чем один, воздушный океан. Или же достаточно уже имеющегося шаблона {{Катастрофа}} (он сейчас, например, стоИт в статье Крушение «Титаника»)? --AndreiK (обс.) 16:54, 22 июня 2023 (UTC)

• А какие у «инцидентов на море» параметры, отсутствующие у катастроф в целом? Викизавр (обс.) 19:16, 22 июня 2023 (UTC)
  • Такие же, как и у «авиакатастрофы»: не к месту вспомнилось «На суше, в небе, на морях»^[3]. --AndreiK (обс.) 19:43, 22 июня 2023 (UTC)
    • Тогда что мешает его и использовать? Только название шаблона или что-то еще? Vcohen (обс.) 20:20, 22 июня 2023 (UTC)
      • Не вполне понял вопрос. «Его» — это кого? Шаблон «авиакатастрофы», применительно к крушениям судов? Или шаблон «Катастрофа»? Так я и пишу, что, если есть (уже есть) шаблон «авиакатастрофы», значит, просто шаблон «Катастрофа» Википедию категорически не устраивает. Применительно к крушениям самолётов и пр. Теперь тот же вопрос применительно к морским крушениям. --AndreiK (обс.) 20:56, 22 июня 2023 (UTC)
        • Вы сказали, что шаблон {{Авиакатастрофа}} функционально и есть то, что Вы ищете. Зачем тогда Вы хотите создать другой шаблон? Мешает только название или еще что-то? Vcohen (обс.) 07:47, 23 июня 2023 (UTC)
  • Ну разве что можно добавить глубину моря и заполнять этот параметр в случае затопления судна. А так, в целом, шаблона {{катастрофа}} вполне достаточно. С уважением, Valmin (обс.) 08:59, 23 июня 2023 (UTC)
• Тогда уж "кораблекрушение". LongestTube (обс.) 08:42, 24 июня 2023 (UTC)
  • Сделано: {{Кораблекрушение}}. Vcohen (обс.) 08:55, 24 июня 2023 (UTC)
    • Смешно. И глупо. VladimirPF 💙💛 18:34, 26 июня 2023 (UTC)
      • Ну извините. Я слишком долго ждал ответа топикстартера на мой вопрос. Vcohen (обс.) 22:37, 26 июня 2023 (UTC)
• Не надо, пожалуйста, создавать новые карточки без показанной необходимости. Их и так слишком много (что усложняет техническое обслуживание, потому что вместо одного шаблона на тему надо править в трёх-десяти-двадцати). stjn 13:50, 24 июня 2023 (UTC)
• Я поддержу: у авиакатастроф и караблекрушений слишком много разного. Даже примитивные "Авиакомпаний" и "Модель" для морских катастроф неприменимы. Все постебались, но ведь никто не побежал заменять карточки всяких политических и военных деятелей на универсальную карточку "персона". VladimirPF 💙💛 18:40, 26 июня 2023 (UTC)
  • {{Авиакатастрофа}} - это не универсальная карточка. Vcohen (обс.) 22:37, 26 июня 2023 (UTC)
• Я Против создания нового шаблона-карточки ({{Катастрофа}} вполне хватает) и Категорически против создания перенаправления на {{Авиакатастрофа}} как это сделал Vcohen. Если уж и делать перенаправление то на {{Катастрофа}}, но уж точно не на авиакатастрофу которая с кораблекрушениями никак не связана. С уважением, «RF_22»/ ^обс. 12:58, 18 июля 2023 (UTC)

Итог

Предложение не поддержано, рекомендуется для инцидентов на море использовать общий шаблон-карточку {{Катастрофа}}. — Cantor (O) 12:54, 25 июля 2023 (UTC)

А где Ржевский?

Есть у нас шаблоны: {{подст:АИ}}, {{подст:АИ2|}}, {{Нет ссылок}}, {{Нет сносок}} и т.п. А нельзя ли их доработать так, чтобы они уведомляли автора об их установке? Автор написал, что-то вроде «земля плоская» и забыл давно, а ты ему запрос на источник: земля плоская. И тут ему будет приходить на СО уведомление о запросе. Во-первых это будет стимулировать авторов подчищать свои косяки, а во-вторых страница с десятками таких запросов будет уже поводом поговорить на тему: «"А вы уверены, что выбрали именно тот сайт, который вам нужен?" тут так-то есть ВП:Правила.» Может это и суперсложно исполнить, но как было бы кучеряво. А то один пишет зашквар, второй запрашивает АИ и висит сие годами. А так глянул - автор активен, 2 недели прошло, пора форму земли менять путем сноса всего написанного (цензура). — @ → SAV © 00:01, 16 июня 2023 (UTC)

• Во-первых, шаблон не может никого уведомлять. Уведомлять может правка на СОУ или хотя бы пинг. Во-вторых, нет простого способа определить, чья правка добавила в статью утверждение. Участник А написал "земля плотская", участник Б исправил "плотская" на "плоская", наша задача найти оба момента в истории правок и принять решение, кого из них считать автором утверждения. Vcohen (обс.) 05:28, 16 июня 2023 (UTC)
  • Можно обсуждать разные варианты автоматизации процесса. С помощью только шаблона или с участием ещё и ботов — не так важно. Например:

• в шаблоне будет дополнительное необязательное поле — автор спорного фрагмента; если оно заполнено, на СОУ автора появится уведомление;
• бот сам ищет по истории правок автора спорного фрагмента и, если находит, отправляет ему уведомление.

— Tchenand (обс.) 06:48, 16 июня 2023 (UTC)

• В приведенном мной примере может оказаться, что осмысленным утверждением, требующим источника, является то, что написал А, а Б исправил по невнимательности. Мы это ботом будем определять? Vcohen (обс.) 06:58, 16 июня 2023 (UTC)
  • Не знаю. Поэтому и написал «если находит». В сомнительных случаях бот может ничего не делать. (Или отправлять уведомления вместе со своими сомнениями всем подряд — это можно обсуждать). Но, мне кажется, невозможность автоматизации в сложных случаях, где она не справится, не должна быть серьёзным аргументом против автоматизации в простых случаях. Tchenand (обс.) 07:19, 16 июня 2023 (UTC)
    • Так с точки зрения бота все случаи простые. Появилось сочетание символов - значит появилось искомое утверждение. Ниже коллега Leokand привел еще один пример. Vcohen (обс.) 08:53, 16 июня 2023 (UTC)
      • Теоретически можно считать «простым случаем» когда совпадает посимвольно добавление NN отдельных слов подряд без последующих изменений. Сколько именно слов — обсуждаемо. Pessimist (обс.) 09:09, 16 июня 2023 (UTC)
        • И "без последующих изменений", и "сколько именно слов" - это слишком сложные задачи для бота. Изменения могут быть чисто косметические (тогда считать их или не считать?), количество слов зависит от смысла и не может быть принято произвольно. Vcohen (обс.) 11:38, 16 июня 2023 (UTC)
          • Почему не может? Ещё раз, мы не говорим о том, что бот решит вообще все проблемы. Мы говорим о частичном решении: есть добавка 3 слов подряд, автор добавки известен, изменений в рамках этого фрагмента не было. Если эти три слова попадают в запрос {{нет АИ2}} — выслать автору уведомление. Что в таком алгоритме не годится? Pessimist (обс.) 07:10, 18 июня 2023 (UTC)
            • Наверно, всё годится, но даже такая узкая задача будет решаться не всегда. Во-первых, то, что распознано как добавка, может оказаться возвратом удаленного текста (а чтобы это определить, надо проверять всю историю правок статьи назад до самого ее создания). Во-вторых, добавивший участник может оказаться анонимом либо участником, который давно ушел. Я клоню к тому, что на создание такой программы будет потрачено много усилий, а эффект будет близкий к нулю. Vcohen (обс.) 08:39, 18 июня 2023 (UTC)
              • Бот проверит историю правок за секунды. Если добавил аноним — разумеется ничего никуда не отправлять. А остальное обычное дело.
                Мне кажется, стоит попробовать — если найдется желающий ботовод. И далее по результатам настраивать бота (больше слов/меньше слов). Pessimist (обс.) 10:24, 18 июня 2023 (UTC)
                • На самом деле такая функция была бы неплохой именно в самом движке. Но с ботом её, вероятно, проще будет на начальном этапе реализовать. Но на то, чтобы её реализовать может уйти уйма свободного времени по вечерам, хотя сама по себе задача очень интересная.
                  Задача может быть полезной ещё в плане атрибуции, в некоторых случаях алгоритм сможет однозначно определять авторов куска текста, например, если автор 1, и текст потом не менялся, или если другой автор потом вносил исправление одной правкой именно в этот же текст. По юридической части я этот вопрос на Мете поднимал, но там так никто и не ответил. D6194c-1cc (обс.) 10:46, 18 июня 2023 (UTC)
      • Это зависит от того, насколько бот тупой. В этих примерах помеченный текст порождают такие правки:

• Ваш пример: «земля плотская» -> «земля плоская».
• Примеры коллеги Leokand:
  • Икс: ничего -> «Древние греки считали, что земля плоская»
  • Игрек: «Древние греки считали, что земля плоская» -> «Земля плоская»
  • Leokand: «Земля плоская, а водка вкусная» -> «Земля плоская»

В первом примере текст получился в результате редактирования, в двух последних — в результате удаления. Боту нетрудно отличить их от простого добавления текста и тем самым счесть сомнительными.

Интереснее с правкой Икс. Если бот проигнорирует разницу прописная/строчная, он может отправить уведомление ему. А это имеет смысл: Икс увидит, что его слова грубо исказили, и внесёт исправления.

Tchenand (обс.) 09:14, 16 июня 2023 (UTC)

• Это мы уже сочиняем алгоритм? Нужно еще пару примеров? Я думал, уже понятно, что задача нерешаемая. Vcohen (обс.) 11:38, 16 июня 2023 (UTC)
  • Надо в сам шаблон добавить поле "участник" (его заполняет автор расстановки шаблона), которое будет читать бот и размещать сообщение на СОУ. Кроме этого, было бы хорошо добавить поле "ботдата", куда бот будет вписывать дату посылки сообщения/чтения шаблона: мы сможем легко увидеть, когда автору было отправлено сообщение. Это не решит 100% проблем, но позволит процентов на 50 решить проблему. VladimirPF 💙💛 12:22, 16 июня 2023 (UTC)
    • Такое решение, конечно, возможно. Но люди ленивы :)
      (Впрочем, вот здесь упоминается инструмент, который может облегчить труды по поиску автора)
      Tchenand (обс.) 12:28, 16 июня 2023 (UTC)
  • Пока не сочиняем, а проверяем примеры. И мне кажется, что решаемая. Попробую сформулировать техзадание. Например, самый консервативный вариант (в смысле дающий ответ «сомнительно» при минимальных сомнениях) может выглядеть так. Случай считается несомненным (то есть ясно, кому слать оповещение), если:

1. имеется элементарная правка, когда помеченный текст (как цепочка символов) появляется в результате добавления текста (а не в результате редактирования или удаления; для надежности можно браковать также случаи любых удалений и редактирований поблизости в рамках той же правки).
2. такая правка в истории только одна; или их несколько, но все они выполнены одним редактором;
3. помеченный текст состоит не менее, чем из N слов (я бы попробовал N=3);
4. ? помеченный текст (как цепочка символов) встречается на странице лишь в одном месте.

Понятно, так работающий бот посчитает сомнительными и массу случаев, которые человек счёл бы несомненными. Но можете ли вы привести примеры, а которых ошибки будут в другую сторону?

P.S. И это я ещё даже не начинал думать в сторону машинного обучения

Tchenand (обс.) 12:23, 16 июня 2023 (UTC)

• Простой краш-тест: Икс пишет статью, примечания не ставит, но помещает внизу раздел «Литература» или «Ссылки». После него в статью приходят Игрек, Зет, Альфа, Бета, Гамма и 15 анонимов — что-то добавляют, что-то убирают. Затем приходит кто-то и вешает шаблон запроса источника на абзац, в котором содержатся правки десятка редакторов. Вопрос: кому должно прийти уведомление? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:46, 16 июня 2023 (UTC)
  • Очевидно, что этот случай бот должен счесть крайне сомнительным и поэтому никаких уведомлений посылать не должен. Tchenand (обс.) 13:50, 16 июня 2023 (UTC)
• Второй краш-тест. Икс пишет: «наесление Бендураса состовляит 2 000 000 чел.» Следом приходит Игрек и правит: «население Бендураса составляет 2 млн чел.» Затем Зед исправляет: «население Бендураса составляет около 2 миллионов человек». Кому придёт уведомление? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:52, 16 июня 2023 (UTC)
  • Выше я описал «самый консервативный вариант (в смысле дающий ответ „сомнительно“ при минимальных сомнениях)». Согласно ему — опять-таки никому.
    При менее консервативном подходе (целеообразность которого совершенно не очевидна — нужно и тестировать, и обсуждать), можно уведомлять всех троих.
    Tchenand (обс.) 13:57, 16 июня 2023 (UTC)

• Тут уже речь об алгоритме определения авторов фрагмента текста. Чтобы определить авторов, необходимо сначала определить изначальную строку, что само по себе может быть сложным, если, например, предложение было сформировано из двух разных. А затем необходимо пройтись по всем правкам, затрагивающим этот текст, чтобы вычислить возможных авторов, внёсших вклад, и исключить правки, исправляющие ошибки или не вносящие творческого вклада. Разумеется, такой алгоритм будет приблизительным и не сможет абсолютно точно определять авторов вплоть до оригинала. D6194c-1cc (обс.) 12:58, 16 июня 2023 (UTC)

• Проблема не в том, что участник «забыл» проставить источник, и всё что нужно - это ему напомнить. Всё сложнее. Словом, если заспамить страницу участника такими уведомлениями — участники просто отключат уведомления. - Saidaziz (обс.) 07:06, 16 июня 2023 (UTC)
  • С другой стороны, я бы хотел получать уведомление когда ставят под сомнение добавленный мной текст. Проблема, кмк, не в заспамливании, а именно в определении автора проблемного текста. Pessimist (обс.) 07:09, 16 июня 2023 (UTC)
    • А я бы не хотел получать. Кстати у авторов правок разрешение спрашивать будем или принудительно высылать? Там ведь еще и много спорных ситуаций. Например, мне частенько пишут запрос уточнения информации по сюжетам фильмов, которые у нас можно писать без источника. Тут как быть? Saidaziz (обс.) 07:37, 16 июня 2023 (UTC)
      • Кто не хочет, тот отключает, всё просто. Pessimist (обс.) 07:45, 16 июня 2023 (UTC)
      • Saidaziz, вы бы хотели, чтобы я пришел и за вас все исправил? — @ → SAV © 15:05, 16 июня 2023 (UTC)
        • Забавно. Бывает ошибаюсь и указываю не тот источник или в источнике нет факта или просто откладываю на потом. Но за годы работы в проекте, не припомню случая, чтобы кто-то в моём тексте меня бы исправил, нашёл и проставил источники, к найденным мной фактам. Так что дорабатывать придётся самому, никто здесь не поможет и напоминания не нужны. - Saidaziz (обс.) 18:13, 16 июня 2023 (UTC)
          • У меня был случай, когда кто-то по указанному мною источнику год исправил. Я потом перепроверял внесённую собой же информацию в эту статью и был мягко говоря в шоке от количества допущенных ошибок (в основном в сносках). А год, который был неправильным, я просто переписал с книги, как можно было его переписать неправильно для меня до сих пор загадка. Но это была мною написанная статья и поэтому я её отслеживал.
            Уведомления об изменениях в изменнённом тексте могли бы быть в теории полезными, если бы только их можно было отключать. D6194c-1cc (обс.) 10:25, 18 июня 2023 (UTC)
• Всё сложнее и ботом не всегда можно определить. Продолжаем ваш пример: когда-то давно пришёл в статьх Икс и написал: «Древние греки считали, что земля плоская». Затем пришёл Игрек и исправил на: «Земля плоская». Затем пришёл Зед и исправил на: «Земля плоская, а водка вкусная». Затем пришёл Leokand и отменил правку Зеда. Кого именно вы собрались уведомлять и как бот должен это определить? Сразу скажу, что меня уведомлять не надо — не я вносил утверждение в статью и АИ на утверждение у меня нет (хотя по истории правок получается, что я). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:27, 16 июня 2023 (UTC)
  • > (хотя по истории правок получается, что я)
    При условии, что проверяется добавление текста (а не удаление или наличие в конкретной версии), найдет участника Х, т.к. в отличие от Y у него посимвольное совпаление, кроме первой буквы. Другое дело, что в варианте Vcohen он и нужен, в здесь нет (хотя как смотреть - этот вандализм он может исправить). ~~‍~~ Jaguar K · 09:05, 16 июня 2023 (UTC)
• Мне кажется, идея с дополнительным полем в шаблоне могла бы решить часть проблем: шаблон ставит человек, который в теории может проверить авторство конкретной правки. VladimirPF 💙💛 09:10, 16 июня 2023 (UTC)
  • В теории — да. На практике мало кто так делает. Особенно, если сомнительный текст внесён не последними правками, а уже довольно давно. То ещё удовольствие рыться в истории страницы. GAndy (обс.) 20:17, 17 июня 2023 (UTC)
    • Это поле будет необязательным и чаще всего использоваться при свежих правках. Решить проблему с недавними изменениями - это уже решить часть проблемы, коя ВААЩЕ никак не решается. — @ → SAV © 23:57, 17 июня 2023 (UTC)
• Это технически невозможно — бот не сможет достоверно отличить, кто добавил указанный фрагмент текста, а кто его потом исправил. Но взамен можно 1) использовать Участник:Jack who built the house/findAddition; 2) определив добавившего, пингануть его в описании правки при простановке шаблона. Викизавр (обс.) 08:41, 19 июня 2023 (UTC)
  • > Это технически невозможно — бот не сможет достоверно отличить
    Если требовать ответа от бота не во всех случаях, а только в достаточно очевидных — то, по-видимому, возможно. Подробности обсуждались, например, здесь и здесь
    Tchenand (обс.) 17:21, 19 июня 2023 (UTC)
  • С достаточной степенью достоверности возможно. Но это надо серверную выделять, чтобы на каждый запрос пересчитывать постоянно. - DZ - 13:27, 22 июня 2023 (UTC)

Иногда я поражаюсь, как умнейшие люди пишущие энциклопедию не способны сложить простые числа. Попробуем на примере: захожу я в статью и вижу неотпатрулированныее правки типа «Эта модель работала в перерывах между в экскорте». Кто её знает, может т работала, но я вижу кто внес эту правку и вместо {{подст:АИ2|Эта модель работала в перерывах между в экскорте}} пишу {{подст:АИ2|Эта модель работала в перерывах между в экскорте|Участник:Пупкин}}. И если Пупкин будет эти две недели активен и не приведет АИ - я спокойненько снесу это и, возможно, сделаю даже предупреждение автору. Ну еще объяснить еще понятнее? Патрулирующий не патрулирует то, что уже отпатрулировано, он новые правки стабилизирует. Конечно, будь такой бот, было бы кучеряво, но пока тут медицина бессильна, а вот в описаннном случае - все будет айс. — @ → SAV © 06:07, 25 июня 2023 (UTC)

• Слова "работала в перерывах между в экскорте", скорее всего, никто в таком виде не вносил. Внесли что-то типа "работала в перерывах между съёмками в экскорте" или "работала в перерывах между уроками в экскорте". А потом кто-то что-то удалил. Vcohen (обс.) 07:15, 25 июня 2023 (UTC)
  • Ни таких, ни других подобных слов не было в принципе. ЭТО ДЛЯ ПРИМЕРА. Вы прошли мимо сути и сосредоточились разумеется на нем. Ну пусть будет: "работала в перерывах между уроками в экскорте". По делу то есть что сказать? Если нет, но это второй круг зафлужтвания вполне дельного предложения. Хватит может уже? Вы не только своё время убиваете. — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 06:03, 29 июня 2023 (UTC)
    • Возможны две ситуации. Одна - кто-то добавил фразу и с тех пор фраза висит нетронутая. Другая - текст многократно правится, в том числе с искажениями смысла. Вторая ситуация многократно более распространена, а кроме того отличить одну от другой не всегда просто (например, если абзац был удален и возвращен, и тогда надо понять, что это возврат, а не добавление с нуля). И вообще, желание сказать "вот я сейчас всех научу" часто служит признаком, что вы что-то не учли. Vcohen (обс.) 08:07, 29 июня 2023 (UTC)

Включить снова автоматическое предложение «внутренних ссылок»

Год назад было принято решение отключить инструмент «автоматических» предложений, так как он давал слишком много ложных результатов и количество брака было слишком большое.

За прошедший год инструмент претерпел несколько изменений, которые должны повысить качество предложений для новичков:

1. Теперь в предложениях приоритет отдают страницам, которые имеют малое покрытие внутренними ссылками через CirrusSearch. Раньше это были вообще любые страницы, даже те, где уже и так было много ссылок.
2. Повышен порог достоверности ссылки с 0.5 до 0.6, что кратно увеличивает верность ссылки. Если нам этого будет мало, то мы можем увеличить его до 0.7.

Данные изменения по идее исправляют все проблемы прошлого обсуждения. И я хочу проверить насколько много будет откатов и неверных ссылок в нашем разделе. Ограничения для новичков будут такие: не более 8 статей в день для расстановки ссылок. Iniquity (обс.) 11:26, 14 июня 2023 (UTC)

• Предлагаю сначала разобраться до конца с темой переноса статей новичков в инкубатор - даже если голосование не наберет 2/3, возможен иной вариант введения, и, если будет введено, то АПОД снова станет пустым словом из-за включения автоматических «внутренних ссылок». ~~‍~~ Jaguar K · 11:34, 14 июня 2023 (UTC)
  • АПОД уже пустое слово на самом деле, там только лаг в количество дней сохраняет хоть какую-то валидность. Iniquity (обс.) 11:36, 14 июня 2023 (UTC)
    • Вполне возможно. Однако если будут введены иные критерии, например, АПОД только в статьях, только немалые правки, etc, то автоматика будет его засорять. Причем не только она, но и многие другие задания, которые сводятся к внутренним ссылкам (в т.ч., как показано ранее, ссылки ставят, например, в задании "корректура"). ~~‍~~ Jaguar K · 11:41, 14 июня 2023 (UTC)
      • Автоматику можно фильтровать по меткам, но и в целом это всего 5-8 правок в день. Легче ручками добивать кто хочет. Iniquity (обс.) 11:43, 14 июня 2023 (UTC)
• Даже от расстановки правильных ссылок пользы настолько мало, что она не перевешивает увеличение нагрузки на патрулирующих. Если уж считать, что участники сами не знают, зачем сюда пришли, и предлагать им что-то, то разве что список невикифицированных статей в комплекте со ссылкой на руководство по викификации. А вообще говоря, сомневаюсь, что все эти предложения, приглашения, поздравления и прочая навязчивость способствуют притоку участников. Разве что тех, которые приходят сюда играться или, как нынче говорят, социализироваться. Sneeuwschaap (обс.) 12:11, 14 июня 2023 (UTC)
  • > Если уж считать, что участники сами не знают, зачем сюда пришли, и предлагать им что-то, то разве что список невикифицированных статей в комплекте со ссылкой на руководство по викификации.
    Это и предлагается же.
    > А вообще говоря, сомневаюсь, что все эти предложения, приглашения, поздравления и прочая навязчивость способствуют притоку участников. Разве что тех, которые приходят сюда играться или, как нынче говорят, социализироваться.
    Есть несколько аналитических материалов, доказывающих обратное: mw:Growth/Personalized first day/Structured tasks/Add a link. Iniquity (обс.) 12:16, 14 июня 2023 (UTC)
    • «Это и предлагается же» — судя по заголовку темы и утверждению «Повышен порог достоверности ссылки», предлагается не это, а конкретные викиссылки для конкретных слов. Или всё же это? Sneeuwschaap (обс.) 12:40, 14 июня 2023 (UTC)
      • Да, конкретные викиссылки, но мне кажется это даже лучше, потому что это показывает, что у нас на самом деле вот такая схема есть. Нам нужно «заставить» новичков хоть какие-то правки делать, простые и которые имеют малую степень отката. Чтобы они перестали бояться это делать, так как самая большая проблема - это страх, что все сломается если они внесут правку. Iniquity (обс.) 12:52, 14 июня 2023 (UTC)
        • Но раз они сюда пришли, значит, решили что-то сделать, и, значит, страх уже преодолён. Sneeuwschaap (обс.) 13:47, 14 июня 2023 (UTC)
          • Нет, увы. Они часто регистрируются не для редактирования, а те, кто регистрируются для редактирования тоже боятся это редактирование совершить. Iniquity (обс.) 14:41, 14 июня 2023 (UTC)
  • А с этими утверждениями я не согласен: глупых ссылок новички делают мало. VladimirPF 💙💛 06:34, 15 июня 2023 (UTC)
• Только в случае, если лично ты и ещё 4-5 участников планируют следить за правками в этом инструменте, чтобы вовремя удалять статьи из обработки и исправлять ошибочную работу редакторов. Иначе — нет, не стоит заново включать даже с этими исправлениями. См. историю статьи «Том-Прайс» к тому, что добавление этого инструмента делает со статьями. stjn 12:54, 14 июня 2023 (UTC)
  • Да, я планирую в течении месяца теста следить за правками и оперативно откатывать. Такого как с «Том-Прайсом» больше не будет, так как не будет «перевикификации» из-за другого способа предложения ссылок. Iniquity (обс.) 12:57, 14 июня 2023 (UTC)
    • Почему не будет? То, что приоритет отдаётся иным страницам, не значит, что инструмент не будет предлагать викифицировать эти статьи до скончания лет. stjn 12:58, 14 июня 2023 (UTC)
      • У нас сейчас в предложениях по ссылкам 1000 страниц. В автоматических предложениях будет около 10 000. Насколько я понимаю, после того, как статья становится слишком «викифицирована» — она убирается из пула, точнее уменьшается её приоритет. Но это всё надо будет чекнуть да. Iniquity (обс.) 13:01, 14 июня 2023 (UTC)
• От этой деятельности новичков больше вреда, чем пользы. Автоматизировать проверку не получится, разницу между чрезмерной викификацией новичкам быстро не объяснить, так что не нужно предлагать новичкам викифицировать статьи. - Saidaziz (обс.) 19:16, 14 июня 2023 (UTC)
  • Чрезмерной викификации как раз не будет, или не должно быть в большом объеме. Первый месяц я буду проверять правки новичков. Дальше посмотрим. Iniquity (обс.) 19:25, 14 июня 2023 (UTC)
    • Давай сначала разберёмся с тем, что уже нанесли, а уже потом будем смотреть. ~Facenapalm 16:02, 17 июня 2023 (UTC)
• Пожалуйста, нет. Я до сих пор разгребаю те ссылки, что наставили два года назад, и конца и края этому не видно. Тогда эта лавина правок буквально парализовала патрулирующих, и только сейчас накопившийся завал начал рассасываться — и оказалось, что за этой лавиной патрулирующим не удавалось отслеживать вандализм, который начал откатываться только сейчас, спустя два года. Нам, наверное, ещё год нужен только для того, чтобы всё это стабилизировать. Ну нет у нас стольких рук, чтобы следить за такой толпой новичков, совершенно не мотивированных осваиваться в проекте самостоятельно.
  Каким бы умным инструмент ни был, новички за год явно не поумнели. Концептуально ничего не поменялось: Викификация — это далеко нетривиальный процесс, который требует большого опыта и понимания нашей внутренней кухни. И который при этом выглядит достаточно простым, чтобы за него брались люди, которым хочется чего-то максимально лайтового. Даже если инструмент вообще не будет предлагать ошибочных ссылок (во что я не верю), подавляющее большинство правок по-прежнему будут либо бесполезными, либо некорректными в контексте. ~Facenapalm 16:00, 17 июня 2023 (UTC)
  • > подавляющее большинство правок по-прежнему будут либо бесполезными, либо некорректными в контексте
    Вот сейчас (всё ещё разгребая то, что наставили два года назад) натолкнулся на живой пример: «в игре присутствуют логические элементы». Какой порог достоверности был у этой ссылки? Наверное, большой — нетривиальный термин, который действительно хорошо бы викифицировать; стоит в именительном падеже, что даёт точное соответствие. Если не переходить по ссылке, то даже человеку кажется, что ссылка адекватная. А если перейти, оказывается, что это термин из совершенно другой области, и простановка такой ссылки — это прямо-таки деструктив. Как показывает практика, новички не утруждали себя переходом по проставляемым ссылкам. ~Facenapalm 11:52, 20 июня 2023 (UTC)
• +1 к Фейсу MBH 16:06, 17 июня 2023 (UTC)
• Против при любых улучшениях. Расстановка квадратных скобок не научит писать статьи, а подводных камней там больше, чем при написании статей, лучше пусть сразу пишут статьи, потом постепенно разберутся, где нужны внутренние ссылки. DimaNižnik 07:28, 18 июня 2023 (UTC)
• Если кто-то видит смысл предлагать новичкам какие-то задания, лучше предложить проверку орфографии, пунктуации и стиля, от этого хоть польза есть. Sneeuwschaap (обс.) 07:45, 18 июня 2023 (UTC)
  • Только не стиля! У новой волны участников крайне бедный словарный запас и склонность к канцеляриту. И если даже в ИС встают вопросы, связанные с незнанием слов (типа "низку жемчуга" хотели поменять на "нитку"), то что будет ан масс? Стилевые вопросы слишком сильно завязаны на вкусовщину, даже в энциклопедическом тексте. Dmartyn80 (обс.) 08:13, 19 июня 2023 (UTC)
    • Дык у всех волн так. Мне кажется, раньше в этом плане было ещё хуже. Оно, конечно, да, все алмазные копи обречены превращаться в копья, а разреженные атмосферы — в разряженные, но есть куча статей, которые испортить трудно;) Sneeuwschaap (обс.) 08:56, 19 июня 2023 (UTC)
      • Переводы, да, отдельная головная боль... Dmartyn80 (обс.) 16:25, 19 июня 2023 (UTC)
      • И маш-переводы тоже можно испортить. Стилистическая правка без сверки с источником может привести к гладкому «человекообразному» тексту, который искажает смысл оригинала куда больше, чем исходный машинный перевод. [1]
        Tchenand (обс.) 17:09, 19 июня 2023 (UTC)
        • И то правда. Значит, остаётся дешёвое и сердитое:) Sneeuwschaap (обс.) 17:29, 19 июня 2023 (UTC)
  • Вообще хорошими заданиями могут быть написание раздела в какой-нибудь статье, проверка на соответствие фактов источнику, удаление фактов без источников, проверка изменений других новичков.
    Вообще, можно было бы делать новичкам тренировочные простые статьи в личном пространстве (предлагать создание таковых через бота), где бы они могли привести статью в надлежащий вид по указаниям, чтобы понять, как вообще работать в Википедии. Но не факт, что людям будет интересно тренироваться вместо реальных изменений. D6194c-1cc (обс.) 08:21, 19 июня 2023 (UTC)
    • Предложение удалять факты без источников чревато массовым слепым сносом, с которым очень трудно бороться. Любители таких развлечений в Википедии появляются регулярно, и прежде чем уходят в бессрочку или сами оставляют проект в покое, приносят немало вреда. Sneeuwschaap (обс.) 08:56, 19 июня 2023 (UTC)
      • Бороться легко. У тривиальных фактов можно просто ставить комментарий о том, что это тривиальный факт, не требующий источника. D6194c-1cc (обс.) 17:33, 19 июня 2023 (UTC)
        • Ничего не легко. Слепой снос всего, что формально можно, — любимое развлечение определённой категории юзеров. На ЗКА никому не будет дела, на форумах всегда найдётся группа поддержки из не понимающих происходящего, зато желающих высказаться, и можно резвиться сколько угодно. Вот только это не тот стиль работы, который приводит к улучшению проекта. Видели не раз. Sneeuwschaap (обс.) 17:51, 19 июня 2023 (UTC)
          • Если речь про вандалов или про троллинг, то это отдельная категория. Сравнивать их с новичками как-то странно. D6194c-1cc (обс.) 18:35, 19 июня 2023 (UTC)
            • Речь идёт о том, что к этому со значительной вероятностью приведёт задание новичкам удалять факты без источников. Sneeuwschaap (обс.) 19:36, 19 июня 2023 (UTC)
      • Тогда по-другому. Давать задания новичкам расставлять шаблоны пометок отсутствия источников в разделах и сносить помеченные разделы, если источников не указано в течение более нескольких месяцев. Аналогично с отдельными фактами, не покрытыми источниками. D6194c-1cc (обс.) 17:35, 19 июня 2023 (UTC)
        • Упаси боже. Я бы и опытным участникам такие массовые действия разрешал бы только начиная с ПАТа. Ставить шаблоны и удалять желающих много, а вот исправляющих не хватает. Новичок точно не разберётся, в любом случае. AndyVolykhov ^↔ 16:21, 20 июня 2023 (UTC)
          • Да нет, как раз наоборот, ставить шаблоны и удалять желающих немного. А вот пытаться улучшать текст без источников рискованно, потому как можно случайно нарваться на КОПИВИО и создать производную работу от защищённого авторским правом текста. Так то же самое можно будет написать с нуля, а так под риском удаления весь улучшенный текст. Когда текст вносят вместе с источниками, это в некоторой степени защита от КОПИВИО. Текст без источников приходится удалять и писать всё с нуля. D6194c-1cc (обс.) 16:31, 20 июня 2023 (UTC)
• Судя по тому, что сегодня показали на примере статьи 1UP.com, лучше не надо. Deinocheirus (обс.) 22:21, 25 июня 2023 (UTC)
  • А что показали? Там же нет ссылок от автоматики. Iniquity (обс.) 23:04, 25 июня 2023 (UTC)
    • Правки от Roflicht и MaksimShedov — на обеих метки задач для новичков. Deinocheirus (обс.) 23:21, 25 июня 2023 (UTC)
      • Не автоматические, обычные, то есть они сами выбрали куда ставить внутренние ссылки. Жмякали править код и ставили скобочки. Iniquity (обс.) 00:20, 26 июня 2023 (UTC)
      • А почему от двух разных участников одинаковые правки в один день? Vcohen (обс.) 07:25, 26 июня 2023 (UTC)

Убрать «Создать книгу»

См. также: b:Викиучебник:Общий форум § Мысли о назначении Викиучебника и Википедия:Форум/Архив/Предложения/2022/01 § Википедия:Книги

А зачем древняя и устаревшая функция «Создать книгу» в колонке слева? Если кому-то очень нужно, то можно использовать самостоятельно или через Википедия:Книги, где это написать. Предлагаю убрать.
Ещё можно убрать такую функцию из Рувики целиком, так как перспективы у неё не просматриваются, и даже распечатывание книг из Википедии в 2023 году выглядит экзотикой. — Proeksad (обс.) 10:42, 14 июня 2023 (UTC)

• Поддерживаю. ·Carn 12:35, 14 июня 2023 (UTC)
• Аналог патча для енвики: phab:T241683. Iniquity (обс.) 13:10, 14 июня 2023 (UTC)
• Да, не используется всё равно. stjn 13:24, 14 июня 2023 (UTC)
• Мне почему-то казалось, что эту ссылку планировали убрать глобально. Но раз нет, то давайте действительно запросим сделать это хотя бы у нас. — putnik 23:40, 14 июня 2023 (UTC)
• Я думал, она давно удалена. Может заодно удалить и всю заброшку из Служебная:PrefixIndex/ВП:Книги/? MBH 00:15, 15 июня 2023 (UTC)
  • эти книги в самом деле не используются, потому смысла в них нет Proeksad (обс.) 09:19, 15 июня 2023 (UTC)
  • Википедия:Книги/Обратная связь, и этот древний форум нужно закрыть Proeksad (обс.) 17:51, 15 июня 2023 (UTC)
• Вот так и думал, что не успею создать книгу из написанных мной статей. Если так хочется, то я не против. Но что значит "использовать самостоятельно"?   JJP |@  10:14, 15 июня 2023 (UTC)
  • Коллега @Jack Jackie Pomi, слева есть ссылка «Служебные страницы», там можно выбрать «Инструменты для страниц» — «Книга»; по идее так можно сделать то же самое, что по клику «Создать книгу» (не проверял). Викизавр (обс.) 15:31, 15 июня 2023 (UTC)
  • То есть напрямую по данной ссылке или с Википедия:Книги Proeksad (обс.) 17:37, 15 июня 2023 (UTC)

Предварительный итог

Функция «Создать книгу» будет убрана из колонки слева (Печать/экспорт). Также будут удалены книги из Служебная:PrefixIndex/ВП:Книги/, которые участники не заберут к себе в личное пространство. Википедия:Книги/Обратная связь закрывается.
А кому функция ещё нужна, тот сможет заходить с Служебная:Книга или Википедия:Книги. — Proeksad (обс.) 21:20, 20 июня 2023 (UTC)

Итог

Соответствует предварительному. Я подал phab:T340274. MBH 00:16, 24 июня 2023 (UTC)

Ботопроставить lang-XX

Коллеги, я предлагаю сделать ботом вот такие правки: если в тексте написано {{lang-XX|smth}}, а в карточке — |оригинал имени = smth, то сделать в карточке |оригинал имени = {{lang-XX|smth}}. Что скажете? Есть какие-то тонкости, которые стоит учесть? Викизавр (обс.) 18:08, 12 июня 2023 (UTC)

• Это привлечет много любителей священных войн. Если в тексте язык, по мнению такого любителя, "не тот", то размножение этого языка в карточку вызовет желание исправить и тут, и там. А кроме того, написанное "в тексте" может оказаться относящимся не к самому предмету статьи, а к его омониму, например вместо фамилии может оказаться город, и бот этого не отличит. Vcohen (обс.) 18:35, 12 июня 2023 (UTC)
• Надо сделать везде, да. Практику не указывать название языка в карточках надо прекращать. Другое дело, что вроде бы есть карточки, которые такой синтаксис не поддерживают (до сих пор, к сожалению). Их одновременно надо ботозаменить. stjn 22:30, 12 июня 2023 (UTC)

Промежуточный итог

Поставил отслеживающую категорию Категория:Википедия:Статьи с оригиналом имени без шаблона lang-XX, сделаю проход по небольшому числу статей с ручным контролем, чтобы посмотреть, какие проблемы встречаются. Викизавр (обс.) 15:54, 16 июня 2023 (UTC)

• Проделал 150 правок вручную и ещё 350 правок автоматически с ручным контролем, вроде бы полёт нормальный, см. тут.
  На всякий случай проверил, что параметр «оригинал имени» встречается только в человекокарточках, см. тут. Из них только одна автоматически ставит {{lang-XX}}, но статьи с ней не попадают в категорию.
  Замену планирую сделать такую: (\| *[Оо]ригинал имени *= *)([^\r\n]+ [^\r\n]+)(\s*\|.*\{\{lang-([a-z][a-z][a-z]?)\|\2\}\}) на $1{{lang-$4|$2}}$3 через AWB в режиме singleline. Викизавр (обс.) 17:45, 16 июня 2023 (UTC)

Итог

Давайте разберу по пунктам:

1) «Любители священных войн» могут, конечно, привлечься на правки, но само по себе это не является аргументом против правок — правки просто дублируют информацию из одного места статьи в другое, ничего не изменяя по содержанию;

2) Опасение, что написанное в тексте может иметь отношения не к предмету статьи, не подтверждается практикой; на всякий случай я ещё сделал, чтобы бот учитывал только текст с пробелом внутри, это в частности отсеивает оригинальные имена на китайском, японском и корейском — я ничего в них не понимаю и не хочу рисковать;

3) В теории возможно, что указано название на двух языках и они совпадают, а бот перенесёт только первое; на практике я встретил довольно много случаев с двумя языками, но в них названия на этих языках отличались друг от друга небольшими деталями; когда они совпадают, видимо, используется шаблон {{lang2}}, поэтому такие случаи и не встретились;

4) Единственная карточка с параметром «оригинал имени», которая не поддерживает шаблоны {{lang-XX}}, — {{сэйю}}, она будет учтена.

При этом:

1) Не учитываются статьи, в которых параметр называется иначе, вроде «оригинальное имя», может быть много вариантов;

2) Не учитываются статьи, в которые в карточке указаны имя и фамилия, а в тексте — имя, среднее имя и фамилия.

Про эти случаи надо будет подумать отдельно, но пока что и так довольно много правок.

Коллеги @Vcohen, @Stjn, вы согласны с таким итогом? Викизавр (обс.) 18:11, 18 июня 2023 (UTC)

• Пункт 2 может быть верным для русского языка: например, когда находится болгарское имя, аналогичное по написанию русскому. Поэтому если определится, что оригинал на русском, то лучше такое пропустить. В остальном же многолетний экспорт в Викиданные по этому принципу проблем не выявил. — putnik 19:21, 18 июня 2023 (UTC)
  • Коллега @Putnik, а что там с болгарским языком, можно пример? Что не нужно проставлять в карточку {{lang-ru}} вокруг имени, даже если в статье встречается то же самое имя с ним, учту. Викизавр (обс.) 19:59, 18 июня 2023 (UTC)
• Я не согласен с итогом, мои опасения остаются при мне, - но поскольку Вы меня услышали, то я повторяться не буду. Подтвердить свои опасения мне нечем, кроме как дав Вам реализовать итог и посмотреть, что будет. В худшем случае окажется, что я был прав. Vcohen (обс.) 19:44, 18 июня 2023 (UTC)
• UPD.: ещё интересный случай: оригинал имени в курсивокавычках без lang-XX. UPD.-2: "оригинальное написание". Викизавр (обс.) 17:51, 1 июля 2023 (UTC)

Шаблон:Мало внутренних ссылок

Предлагаю пройтись ботом по включениям шаблона и снять его с тех статей, у которых есть больше 10 внутренних ссылок. Какую статью из содержащих этот шаблон ни возьми, внутренних ссылок там как правило не то, что не мало, а порой или слишком много или они просто расставлены невпопад. А вообще, я не вижу особого смысла в этом шаблоне — ведь в отличие от например поиска источников, поставить в статью несколько викиссылок чаще всего даже проще, чем поставить данный шаблон, это вам не поиск источников или иллюстраций. А для вопиющих случаев есть шаблон {{Тупиковая статья}}. Tucvbif??? 16:09, 9 июня 2023 (UTC)

• Единственное что: было бы полезно заодно поставить все эти статьи в очередь на проверку нарушений АП. А то вот кстати начал просматривать включения шаблона и наткнулся на большое количество переносов отсюда, и лицензия оказалась несовместимой — CC BY-NC-SA 3.0. Tucvbif??? 16:13, 9 июня 2023 (UTC)
  • На этом сайте часть материалов в общественном достоянии Proeksad (обс.) 23:52, 9 июня 2023 (UTC)
• Данный шаблон полезен, когда текст большой, а ссылок достаточно мало. Сейчас, на текущий момент, данный шаблон используется для формирования задач для новичков. Но так как этих статей мало и у нас никто не любит снимать шаблоны - то и получается, что ссылок становится слишком много. Iniquity (обс.) 19:44, 9 июня 2023 (UTC)
• Поддерживаю идею ботопрохода, но: как отличить ссылки в статье и в карточке? как отличить ссылки в статей и в шаблонах? VladimirPF 💙💛 20:47, 9 июня 2023 (UTC)

Предитог

Посмотрел пару статей с ним - полно ссылок, сплошное синее море. Я планирую написать бота и снять его со всех статей, откуда больше 5 внутренних ссылок. как отличить ссылки в статье и в карточке? как отличить ссылки в статей и в шаблонах? - никак. Это не нужно. MBH 22:43, 9 июня 2023 (UTC)

• Я думаю это можно не проверять и снять его со статей в которых он установлен более месяца назад. Потому что там везде синее море из-за задач новичков. Можно даже не удалить, а заменить на {{много внутренних ссылок}}. Но нужен лаг в две недели, пожалуйста, хочу кое-чего сделать, чтобы новички не остались без задачки. Iniquity (обс.) 22:58, 9 июня 2023 (UTC)
• Лучше взять порог 1 ссылка на килобайт размера, но не более 30 или что-то в этом роде. 5 ссылок на 5 килобайт — ОК, а 5 ссылок на 100 килобайт — не ОК. Pessimist (обс.) 16:53, 15 июня 2023 (UTC)
  • Потыркал статьи проекта. Результаты интересные; думаю, этот подход можно использовать. Примеры:

• 0.76 — Бой на базе Мэри-Энн (36/48635) — тот случай, когда ссылок больше 5, но явно нужно больше.
• 0.9 — Битва в долине Йа-Дранг (60/67994)
• 1.11 — Вьетнамская система мер (26/23910)
• 1.33 — Камфа (36/27665)
• 1.52 — Дой мой (96/64886)
• 2 — Намвьет (91/46499)
• 2.74 — До Мыой (62/23135)
• 3.57 — Кинематограф Вьетнама (213/61020)
• 5.39 — Ханой (120/22818)
• 9.6 — Чемпионат Вьетнама по футболу (248/26456)
• 16.06 — Буи (народ) (480/30600)

По ощущениям, до 2 как-то пустовато выглядит, 2-4 в самый раз. Больше 10 — это, вероятно, таблицы. 30 не видел.
Считал только обычные ссылки, без тех, что добавляют шаблоны. -- Klientos (обс.) 12:47, 16 июня 2023 (UTC)

Шаблон:Ненормативная лексика

Приветствую вас всех. Я хочу предложить вам добавить правило использования шаблона с надписью «Эта страница или раздел содержит ненормативную лексику». Какое-то время назад в украиноязычной Википедии были дискуссии касаемо использования шаблона «Ненормативная лексика» в статьях, наличие ненормативной лексики которой становится очевидным по названию статей, к примеру, Путін — хуйло!, Русский военный корабль, иди на хуй и Ненормативна лексика. По итогам обсуждения тогда было решено, что этот шаблон — предупреждение о наличии ненормативной лексики в статье не ставится в тех случаях, когда по названию статьи наличие ненормативной лексики становится очевидным и когда в самом названии есть ненормативная лексика. Может быть, в русскоязычном разделе Википедии стоит сделать такое исключение из правил применения шаблона «Ненормативная лексика», но только для статей, в названии которых присутствует ненормативная лексика, вне зависимости от языка?

К примеру, к статьям, в названии которых присутствует ненормативная лексика, относятся следующие статьи в русскоязычной Википедии: Хуй, Путин — хуйло!, Хуй войне!, Хуёва-Гурка, Хуй забей, Ебись за наследника Медвежонка, Fuck, Хуя, Пол, Ёбаный насос и т.д. WWBM (обс.) 10:03, 4 июня 2023 (UTC)

• Мы тоже не так давно это обсуждали: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2022/05#Шаблон:Ненормативная лексика, — но так к ни к чему конкретному и не пришли. — Cantor (O) 07:08, 8 июня 2023 (UTC)
  • Единства как не было так и нет? Плохо... — Gennady (обс.) 07:54, 8 июня 2023 (UTC)
• Из-за того, что в названии есть ненормативная лексика, не значит, что это литературная норма и так можно в Википедии везде писать (или, наоборот, что это вандализм какого-то случайного участника). К тому же, в статью же можно прийти, не зная такое название.
  В целом, предчувствую, что рано или поздно мата в названиях не останется. Кхм, а если у футболиста такое имя, то разве такие шаблоны нужны Proeksad (обс.) 10:15, 8 июня 2023 (UTC)
  • К тому же, в статью же можно прийти, не зная такое название. - если человек пришёл в статью, даже если в тексте ссылки, по которой он перешел, мата не было, то первое, что он увидит - заголовок. Только потом шаблон. Предупреждать уже поздно, мат уже был увиден. Шаблон нужен, чтобы человек мог решить заранее, хочет он увидеть мат, или не хочет. Как, допустим, на некоторых сайтах (не в Википедии) перед спойлером сюжета фильма пишут "осторожно, дальше спойлер" (чтобы читатель мог решить заранее, хочет ли он это прочесть). А если шаблон стоит после матерного заголовка и менее заметен, чем заголовок, то предупреждать уже поздно. Это примерно так же бесполезно, как на упомянутых сайтах сделать заголовок "Убийца - дворецкий", а после него уже размещать предупреждение "внимание, дальше спойлеры сюжета". 5.165.128.91 15:18, 8 июня 2023 (UTC)
    • Шаблон нужен, чтобы человек мог решить заранее, хочет он увидеть мат, или не хочет. Это одна из функций, другая в том, чтобы не воспринималось как норма, типа в Википедии так можно. Proeksad (обс.) 19:36, 8 июня 2023 (UTC)
• В целом негласный консенсус состоит в том, что ставить шаблоны в статьях, уже названных ненормативной лексикой, не стоит. Можно закрепить уже этот консенсус в Википедия:Язык и стиль. stjn 10:46, 8 июня 2023 (UTC)
• Удалить шаблон надо. Или создать шаблон "порно"/"голые дети"/"расовое превосходство"/"оскорбление чувств верующих" и так далее. Почему у нас именно на мат такая фокусировка? Iniquity (обс.) 13:55, 8 июня 2023 (UTC)

  Википедия:К удалению/8 июня 2019#Шаблон:Ненормативная_лексика. Итог: «Ход обсуждения указывает на то что консенсуса за удаление шаблона или прекращение его использования нет и не предвидится…» — Cantor (O) 14:02, 8 июня 2023 (UTC)

  • У меня есть сомнения в этом, учитывая что 80% ратующих за оставление уже были забанены xD Iniquity (обс.) 14:06, 8 июня 2023 (UTC)
    • 80% ратующих за оставление уже были забанены Их не за это забанили. И ничего хорошего в этом нет (с точки зрения репрезентативности) Proeksad (обс.) 19:33, 8 июня 2023 (UTC)
      • Без разницы, там и так был странный итог. Iniquity (обс.) 19:41, 9 июня 2023 (UTC)

• Да, предупреждать о том, что читатель уже увидит до шаблона, совершенно бессмысленно. AndyVolykhov ^↔ 16:57, 9 июня 2023 (UTC)
• я перевынес шаблон на КУ MBH 22:39, 9 июня 2023 (UTC)
• Половину этих статей вообще надо удалить. 95.220.58.224 15:13, 10 июня 2023 (UTC)

Итог

Обсуждение продолжилось на форуме правил. — Cantor (O) 15:44, 19 июня 2023 (UTC)