Количество статей на проверку в пространстве имен «Черновик» в Википедии на английском языке с 1 июля 2014 по 1 декабря 2017. Пунктирная линия — запрет неавтоподтверждённым создавать статьи в ОПДоля безвозвратно удаленных статей в Википедии на английском языке, созданных с 1 января 2016 года по 1 июля 2017 года.
В 2014 и 2018 годах были проведены исследования выживаемости статей в зависимости от того, кем они были созданы: анонимными участниками, только зарегистрированными участниками или же участниками с флагами — Википедия:Выживаемость статей. Согласно исследованию, 65 % статей, созданных анонимными и новыми участниками, удаляются в течение недели, где большее количество статей и удалений приходится на группу УЧ0 (зарегистрированные участники, первыми правками создающие новую статью) — 82 % статей удаляются, а также АНОН0 — 74 % статей удаляются.
Также на форуме было высказано опасение по поводу возможности использования участниками нейросетей типа ChatGPT, которые позволяют писать тексты, похожие на правильные, но на самом деле таковыми не являющиеся — Википедия:Форум/Архив/Предложения/2023/03#Предлагаю плохое: запрет анрегам создавать статьи. Что, в свою очередь, очень сильно усложнит работу патрулирующих и тех, кто проверяет новые статьи.
Всё это в совокупности даёт и ещё будет давать огромную нагрузку на людей, проверяющих новые статьи, так как эти статьи сразу находятся в ОП, и чем быстрее они проверяются, удаляются и форматируются, тем лучше. Но, в свою очередь, оперативное удаление статей новых участников демотивирует их, так как человек не успевает понять и сообразить, что не так было с его статьей. Нередко это создаёт проблемы наставникам, так как очень сложно быстро (это нужно сделать перед созданием статьи) объяснить участникам, что такое значимость, какое должно быть оформление и так далее.
Поэтому предлагается ограничить создание статей анонимными и новыми участниками в ОП. В чём польза:
Это снизит нагрузку на проверяющих, исчезнет оперативность. Проверять статьи станет возможно более вдумчиво.
Это снизит демотивацию новых участников, так как они будут создавать меньше статей, неприемлемых для Википедии. А если их и будут создавать, то будут создавать в Инкубаторе (если примем такое решение), где есть лаг для удаления, что позволит улучшить статью и объяснить новичку что не так.
Читатели перестанут видеть большие объёмы неотмодерированного контента, что повысит качество энциклопедии в их глазах.
Рекламщикам и вандалам будет сложнее создавать неприемлемый контент, их легче контролировать.
В этом опросе предлагается предварительно обсудить рамки, в которых это возможно сделать. А также решить, что делать с «брошенными» черновиками.
Опыт раздела Википедии на английском языке
Отдельно хочется отметить, что схема с ограничением на создание статей новыми и анонимными редакторами была первоначально введена в Википедии на английском языке (анонимами — в 2007-м году после скандала о написании анонимом клеветнической статьи о человеке, неАПОДами — в 2017-м) и показала положительные результаты, которые можно увидеть в этом отчете об исследовании — meta:Research:Autoconfirmed article creation trial — и краткой справке по мотивам — en:Wikipedia:Autoconfirmed article creation trial/Post-trial Research Report. За шесть месяцев исследования с ограничением создания контента в ОП подтвердились следующие гипотезы:
Ограничение не оказало явного влияния на уровень активности и удержание новых пользователей.
Создание контента переместилось из ОП в пространство имен Черновик (наш Инкубатор) с последующим проблемами в рецензировании, то есть сместилась нагрузка с тех, кто следит за новыми страницами в ОП на тех, кто следит за черновиками.
Изменения качества контента во время исследования в основном заключаются в сокращении создания (и последующего удаления) неэнциклопедического контента в ОП. Также немного увеличилось количество удалений контента похожих типов из пространства имен Черновик.
Кто может создавать новые страницы в ОП?[править код]
Основной вопрос, кому разрешить создавать статьи в ОП, чтобы снизить нагрузку на проверяющих и увеличить качество контента. Небольшая статистика из исследования 2018 года (расшифровка там же):
Не считаю создание статей проблемой. Некачественное быстро уходит на КБУ (если, конечно, не вмешиваются убеждённые инклюзионисты, тогда приходится пропускать через КУ). При введении же ограничений желающий создать статью будет "набивать статистику" для выполнения формальных критериев. Сейчас имеем 1 некачественную статью, в предлагаемом варианте получим 1 некачественную статью + 15-20 случайных правок, значительную часть из которых придётся откатывать. В итоге количество работы у следящих увеличится на порядок - вдобавок к простановке шаблона КБУ или удалению придётся проходить по вкладу участника и отменять. ~ Всеслав Чародей (обс)07:42, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Вы рассуждаете о б участнике, который пришёл целенаправленно портить википедию и вы в некотором смысле правы. Но если такую порчу нанёс зарегистрированный участник, мы можем поднять его вклад и провести соответствующую работу. А если это анрег с динамического ip, мы никогда не сможем отследить его вандальный вклад. И вы не учитываете появления нового фактора: появление нейросетей, которые могут генерировать текст максимально имитирующий выполнения требований википедии. мы никогда не сможем отследить статьи анрегов, созданные нейросетями. Мы просто повышаем порог входа для вандалов. VladimirPF💙💛09:27, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
У нас прям есть два правила, по которым удаляют статьи - ВП:Значимость и ВП:Оформление статьи (в меньшей степени). То есть статьи, создаваемые в основном пространстве заранее должны быть значимы и оформлены в приемлемый вид (ну там +\-, туда-сюда). Завал на ВП:КУ говорит о системном перекосе в сторону большого % создаваемых статей, которые не отвечают базовым принципам ВП (можно ПРОВ добавить до кучи). Возможно мера ограничения позволить уменьшить эту тенденцию. Так же возможно имеет смысл подумать об организации проекта, который будет формировать список значимых, но ещё не созданных статей. Возможно в этот же проект можно направлять запросы о том, имеет ли смысл участнику пробовать создавать статью на предложенную им тематику (в том же Инкубаторе часто приходится расстраивать новых участников, что они фактически потратили время зря; ни разу не сталкивался с тем, чтобы кто-то заявил "зато я поднял свой скил в вики-разметке!").— Д. Карнаж (обс.) 11:17, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Как вы предлагаете искать статьи анрегов, написанные нейросетью, и "оформлены в приемлемый вид (ну там +\-, туда-сюда)."? И почему вы перекладываете ответственность анрегов на плечи зарегистрированных участников, которые вместо написания статей вынуждены разбираться в тонкостях темы статьи? Если бы это был зарегистрированный участник, вы могли бы с ним обсуждать на его СО вопросы, относящиеся к статье. Вы могли бы пингануть его и тд. А анрег в случае новой статьи просто штампует в чат GPT новые текста, отрабатывая навык подделки, я, вы, другие должны решать проблему. VladimirPF💙💛14:52, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Не совсем те же: всё же большинство красных ссылок приходит из навшаблонов, а они часто составляются либо путём перечисления схожих объектов (без анализа, какой из них может быть значим). Или бывает, что навшаблон был создан переводом из иновики, где в него были включены явно незначимые статьи, которые позже в иновики были удалены вместе со ссылками в навшаблоне, а в рувики остались. Хотя с тезисом, что нахождение статьи в любом из списков типа «к созданию» не также даёт гарантии значимости, я 100% согласен. Tucvbif???09:46, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Более того, это потенциально конфликтогенная ситуация: новичёк увидел список, решил, что надо, потратил силы, а потом вдруг ему говорят "Не надо, совсем не надо!" VladimirPF💙💛20:33, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Красные ссылки в статьях, кстати, обладают тем же свойством. Если бы я, будучи новичком и перейдя по красной ссылке, не получил возможность сразу создать статью, а получил бы предложение позаморачиваться с инкубатором, я бы забил. Так как я - ленивый новичок, и, тем более, мне за это не заплатят. SkorP2416:00, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
А за что собственно может быть удалена статья по Википедия:Оформление статей? Может быть, неправильное оформление может быть препятствием для перенесения статьи из Инкубатора, но я не представляю, что из того, что написано по этой ссылке может служить основанием для удаления. Статьи удаляются за непроверяемость, ВП:ОРИСС, ВП:ЧНЯВ и множество других причин, но удаления статей по причине того, что в ней неправильно расставлены кавычки я что-то не припомню. Tucvbif???15:29, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
Я всегда была сторонницей анонимного редактирования. Как человек, периодически борющийся с вандализмом, я всё же думаю, что от них больше пользы, чем вреда всегда было и всегда будет. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:50, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Никто не ограничивает в анонимном редактировании. Вот и я сейчас вам пишу анонимно, а то что вы можете про меня накопать это фикция цифрового мира. анрегам предлагается ограничить только одну функцию: создание статей - в остальном они вправе делать всё что угодно (что они и делают). VladimirPF💙💛14:57, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Но это тогда неправильно. Создание статей - это самое конструктивное, что анонимы могут делать. А так они по-прежнему смогут вандалить на Ку, Зка и различных чувствительных страницах. Кирилл С1 (обс.) 15:03, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
А какая разница? Ограничим одну функцию — у некоторых из них упадёт желание пользоваться остальными. Я бы, например, не стала дорабатывать текущие статьи, не имея возможности на общих основаниях создать собственную. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:15, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Я не очень понимаю этот аргумент. Ведь никто не отнимает права на общих основаниях создать собственную. Правило для вас как человека такое же, как и для других людей: создаёте учётную запись и после этого статью. Это ли не общие основания? — putnik16:25, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Нет, не общие. Почему я могу редактировать без регистрации, а для создания обязательно должен зарегистрироваться? Я просто знаю по себе, если бы у меня не было бы возможности создать, то просто редактировать я бы не стала. Это помимо того факта, что есть немало добросовестных анонимных участников, которые просто не хотят и не будут регистрироваться, но создают нормальные статьи. Я бы могла поддержать вопрос в духе «100 анонимных правок — и можно создать статью», но тут, увы, такого варианта нет. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 03:48, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Не могу похвастаться созданием статей в последний год, но в свое время я анонимно создал пару-тройку десятков статей, из которых четыре, если мне не изменяет память, попали на ЗЛВ (хотя сам я не выдвинул ни одной). Cтатьи из-под учетки я когда-то написал больше сотни, но лет десять как перестал и больше в принципе не буду, потому что мне стыдно воровать время у семьи и я очень не хочу, чтобы кто-либо из знакомых узнал, что я занимаюсь этой позорной деятельностью в ущерб карьере и домашним делам. 76.146.197.24317:32, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
так я не скрываю, что иногда как-то участвую. Могу даже иногда кому-то похвастаться определенной статьей. Но не хочу, чтобы заинтересовавшийся знакомый сумел понять общий объем. Написать что-то в Википедию - хорошо, сидеть в ней каждый день - плохо. Charity begins at home. 76.146.197.24318:38, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Я в этом разделе. Считаю, что введение такого запрета противоречит принципам Википедии. Не должно быть никаких ограничений на создание статей, кроме значимости, минимальных требований, проверяемости, нейтральности и оформления. Участник, детально ознакомившийся с правилами, сможет создать нормальную статью, и его статус здесь не имеет значения. А среди пиарщиков и просто не понимающих требования к созданию есть и много зарегистрированных участников (достаточно посмотреть на ВП:ВУС). Так эту проблему не решить. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 18:46, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
всё правильно. Однако появился новый принципиальный фактор: чатGPT, который позволяет генерировать десятки и сотни статей визуально отвечающих правилам википедии, но не несущих под собой ничего реального. VladimirPF💙💛07:36, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Не защитит, но значительно повысит порог вхождения. Если сотне вандалов для вандализма нужно будет регистрироваться, то 50 (я думаю, что 90) просто поленятся это делать. VladimirPF💙💛20:55, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
На форумах уже показывали минимум одну такую статью. Сейчас регистрация в GPT для россиян закрыта. Но это не на всегда. Более того есть другие страны, где с удовольствием придут попортить ру-вики. Вы можете сказать: "Вот придут, тогда и будем разбираться". Но такая постановка вопроса заставляет вспомнить ответы российских полицейских: вот убьют, тогда и вызывайте. VladimirPF💙💛21:25, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
А вклад тех, которых мы поймаем на фейка, мы легко вычислим и примем меры. Это вклад анрегов мы не можем отследить, а с зарегистрированными участниками такой проблемы нет. VladimirPF💙💛20:57, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
То есть ваш протест против запрета касается именно анонимов со 100 и более правками? А почему вы считаете, что они не будут регистрироваться если это потребуется для создания статей? Pessimist (обс.) 20:42, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Что мы знаем совершенно точно — мусора от анонимов станет меньше. Остальное всё в режиме гадания. Как говорит опыт англовики — ничего катастрофического. Pessimist (обс.) 20:50, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Таким образом, вы настаиваете на том, что весь накапливающийся мусор (на КУ очередь уже 4,5 года, на КУЛ и прочих местах аналогично) по-прежнему продолжал поступать, но разгребать его должен кто-то другой. Ну что ж, по крайне мере честно. Pessimist (обс.) 22:04, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Вовсе нет. Статья может быть вполне мусорной, но «значимость возможна», «источники по теме есть» и так далее и тому подобное. Очень часто удаление зависает просто потому, что ПИ и админы не хотят влезать в малознакомые им темы и ковыряться в них. И я это говорю в том числе из личного опыта. существенная доля статей удаляется через недели и месяцы после номинации, а оставляемые оставляются после того как кто-то там их доработает. А вот откровенно некорректные номинации снимаются быстро и без всяких проблем. Pessimist (обс.) 21:08, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
Видите, но не дорабатываете? Доработать до добротной статьи можно текст состоящий из одного слова. Это не значит, что в Википедии следует оставлять статьи состоящие из одного слова. Pessimist (обс.) 10:10, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Новые статьи анонимов бывают разные. Хорошие статьи полезны. Отработаны механизмы работы с каждой группой проблемных статей. Не поломано. Нет причин вносить дополнительные усложнения. Новые ограничения приведут к дополнительной бюрократизации. Поэтому стоит оставить, как есть. На мой взгляд, проблема надуманная, и дополнительные усложнения не нужны. -- Optimizm (обс.) 05:39, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
На самом деле "Анонимные участники" менее анонимные, чем зарегистрированные, поскольку светят своим IP. Поэтому если отсеивать, то надо начинать с уровня "зарегистрированные НЕавтоподтверждённые", затем "незарегистрированные" (IP), затем "автоподтверждённые". Причём, не плохо было бы обобщить правило, и фильтровать не только создание статьи, но и вставку большого куска текста в уже существующие статьи. Halfcookie (обс.) 15:28, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Наша цель отсеять тех, кто создает мусор и нагрузку на других участников вместо статей. Анонимны они или светят айпи во все стороны для этой цели безразлично. Pessimist (обс.) 18:51, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Борьба с нейропустословием, GPT-фэйками, и ограничение незарегистрированных участников — разные темы. Ни из чего следует, что именно аноним будет злоупотреблять возможностями чатботов. Непонятно, почему ему лень зарегистрироваться, если не лень возиться с чатботом, формулировать для него требования (там внешне соответствующая требованиям статья не одним взмахом волшебной палочки получается). — А если некто целенаправленно злостный, то он-то точно зарегистрируется. Demetrius Talpa (обс.) 12:08, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
Раздел АПОДов пестрит За, и гаджет „Скрыть изображения у шаблонов «Удалить», «Оставить» и подобных“ считает это нормой. Считаю, что благодаря усилиям Q-bit array вандалы, пушеры и рекламщики заблокированы или будут. Как, впрочем, и множество добросовестных (или ни разу не правивших, но желающих присоединиться) анонимов, попавших под блокировки диапазонов. Любые ограничения снизят активность анонимов, а также поднимут порог участия. Уже сейчас Рейму отменяет множество правок, при этом на СО попадают единичные заявки. Бывает, идет серия правок, и последней удаляется текст - естественно, Рейму откатывает все правки, а не только последнюю. Проблему с ChatGPT стоит решать через ChatGPT с помощью бота: думаю, для ChatGPT не проблема, как ORES, выдать коэффициент, насколько текст похож на написанный им самим. Судя по таблице, АПОД особо не отличается от анонимов c аналогичным опытом.Что до цифр - требовать выживаемость 90% для участника без флага ПИ - это чересчур. В статистике нет разделения на КБУ и КУ, а это важно. Отсутствие критических недостатков, когда статья удаляется быстро, вполне может быть ограничено 90%. Но с КУ все намного сложнее. ~~~~ Jaguar K · 02:03, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
ChatGPT гораздо примитивнее, чем Вы думаете. Я пытался научить его подтверждать, есть ли указанный текст в указанном источнике по смыслу - не получилось. SkorP2409:32, 3 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Против каких-либо запретов в этой области. Мало того, что это противоречит основным принципам Википедии, в число которых входит доступность её редактирования для каждого, это ещё и повышает порог вхождения в число участников для новичков. Кроме того, сам по себе предлагаемый запрет не решит проблему выживаемости статей анонимов - просто этот показатель уменьшится у других категорий участников. И вообще, я уже несколько лет не вижу проблемы с наличием большого количества некачественных, нарушающих авторское право, и тем более вандальных новых статей. Соответственно, нет и проблемы с нагрузкой на участников с расширенными правами. — АлександрВв (обс.) 03:08, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
Не вижу никаких оснований запрещать анонимным участникам создавать статьи. Множество прекрасных статей создаётся анонимами. (Лучше запретите анонимам выставлять статьи к удалению. Посмотрите, на КУ какая-то вакханалия творится.) --Moscow Connection (обс.) 07:50, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
А ПОЛОМАНО ли? При обсуждении этого вечнозелёного предложения не показано, какие существенные аргументы не были рассмотрены ранее или как изменилась ситуация с тех пор. В кучу свалены две проблемы: выживаемость статей анонимов и возможность злоупотребления нейросетями/ИИ. Совершенно не объяснено, почему введя такие ограничения, мы решим обе проблемы. (На мой взгляд, их надо решать по отдельности). Предлагаемое отступление от принципа ВП:ПС недопустимо. --Avsolov (обс.) 10:57, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
А какое отступление? Принцип называется «Правьте смело», но отнюдь не «Создавайте смело». А правки анонимным участникам ограничивать никто и не предлагает. С уважением, Valmin (обс.) 11:49, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
Про отступление от ВП:ПС вероятно стоит сообщить в англовики, где такой подход действует уже много лет. Главная проблема — выживаемость. Рисовать статьи ботом может и зарегистрированный участник. Равно как и переводить через автопереводчик. Так что эта проблема повышением порога для создания статей не решается, ну или нивелируется незначительно. А вот поток хлама новых «как бы статей» от начинающих нас просто захлестывает. И ситуация поменялась — у нас почти 2 миллиона статей и многолетние стремительно растущие завалы на КУ, КУЛ и прочих аналогичных площадках. Каждому стороннику оставления анонимам и неавтоподтвержденным права создавать статьи стоит рассказать сколько статей, созданных такими участниками он в среднем в день спасает от удаления, доводя до приемлемого качества. Если нисколько — грош цена такому мнению. Pessimist (обс.) 17:59, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
Это совершенно нерелевантно обсуждаемому опросу. «Завалы» КУ вызваны противостоянием «инклюзионисты vs. удалисты», а это холивар. Холивар предлагаемым методом не решить. Avsolov (обс.) 06:48, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
Во-первых, не «инклюзионисты», а «антиудалисты». Инклюзионисты пишут статьи, антиудалисты в основном постят на КУ своё мнение о том, что статью потенциально можно улучшить (сами не собираются это делать). Tucvbif???16:00, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
Инклюзионисты спасают статьи от удаления путем поиска источников, улучшения и исправления. То есть делают ровно то, о чём я написал. А просто протест без малейшего желания палец о палец ударить ради выживания этих статей — это «инклюзионизм курильщика». Pessimist (обс.) 16:08, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
Спасибо за подтверждение моего тезиса о том, что «завалы» КУ вызваны противостоянием «инклюзионисты vs. удалисты». Поскольку вы по-прежнему не отвечаете мне по существу, подчеркну, что не показано отношение этой проблемы к заявленной. В статистике приведена «выживаемость» статей, но нет статистики, сколько статей анонимов осталось в «завале» КУ (то есть отправленных на КУ и долгое время там находящихся). Мне представляется, что «завалы» образованы статьями не самых неопытных пользователей, поэтому ограничение на создание статей анонимами не окажет существенного влияния на «завалы». Avsolov (обс.) 09:54, 29 марта 2023 (UTC)[ответить]
Выживаемость статей показывает, как минимум, что некоторые категории участников пишут мусор, с которым кто-то там должен работать. Удаляются они по КБУ, по КУ — это ручной человеческий труд. Статьи неопытных участников — чтобы они выживали — все тот же кто-то там должен их исправлять. Потому что статьи, которые могут без исправлений и предупреждающих шаблонов находиться в основном пространстве, неопытные участники не создают. И когда тот, кто ничего из этого не делает, требует что нарастающий поток этой работы продолжился — он поступает крайне неэтично по отношению к тем, кто этой работой занимается. Pessimist (обс.) 11:00, 29 марта 2023 (UTC)[ответить]
В ваших рассуждениях неявно подразумевается, что все анонимы — неопытные участники. Это ложная посылка. Удалять статьи — это ручной труд, я согласен. Но и создаются статьи вручную. Почему вы труд по удалению ставите превыше труда по созданию? Четвёртая фраза слишком категорична. Что есть неопытный участник? Если статья не может находиться в ОП без шаблонов и предупреждений, то она создана неопытным участником, так? При этом у такого участника это может быть и 1-я и 1000-я правка. И обратное — новичок создаёт статью, котороая успешно остаётся в ОП, — тоже возможно (статистика это подтверждает). И причём здесь анрег? И ещё хочу отметить, что ваша последняя фраза выглядит как личная нападка на меня. Как будто это я «ничего из этого не делаю», а потому я не достоин участвовать в этом обсуждении. Как вы понимаете, такой демагогический приём не особо эффективен в убеждении в вашей правоте. Avsolov (обс.) 07:55, 30 марта 2023 (UTC)[ответить]
В моих рассуждениях подразумевается, что анонимы до уровня АНОН100 — неопытные участники. Безусловно создание статей — это труд. Но нам интересен не любой труд, а тот, который улучшает энциклопедию (ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ). Вандалы тоже тяжко трудятся, но мы их вклад не приветствуем. Тот труд, который энциклопедию ухудшает (а статьи, которые нужно удалять очевидно из этой категории) нам не нужен. А тем более он не нужен потому, что это удаляется не автоматически, а нагружает трудом по удалению других участников, которые могли бы заниматься чем-то другим. Когда я занимаюсь оценкой и удалением статей энциклопедия теряет тот вклад, который я бы мог сделать вместо этого. Таким образом этот труд объективно вреден. Утверждение, что плохую статью может создать участник с одной правкой и 1000 правок верное. Но таблица в начале обсуждения показывает, что вероятность того, что такую статью создаст участник с нулем правок выше 74 %, с одной правкой — выше 50 %. На самом деле она близка к 99 %, поскольку таблица не отражает труд опытных участников по доработке этих статей чтобы их можно было не удалять. А вероятность создать такую статью для участника с 100 правками (не говоря про 1000) — менее 17 %. Это я взял самые самые крайние цифры (анон принципиально не регится), потому что у зарегистрированных участников со 100 правками вероятность уже 8,6 %. Таким образом, ваше утверждение не учитывает тот факт, что набор опыта ведет к резкому росту — в разы — выживаемости статей. Я не делал утверждений кто достоин участвовать в обсуждении, а кто нет. Я утверждаю, что тот, кто препятствует решению проблемы и сам её не решает поступает неэтично. Если вы соотнесли себя именно с таким подходом (то есть вы осознаете, что проблема есть, что вы её не решаете и что вы препятствуете её решению — все три условия одновременно) — то я утверждаю, что в таком случае вы поступаете неэтично. Pessimist (обс.) 08:57, 30 марта 2023 (UTC)[ответить]
В англовики другая ситуация-там анонимы не могут самостоятельно номинировать статьи, завалов на КУ нет, номинации закрываются по консенсусу в обсуждении. Кирилл С1 (обс.) 06:57, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
Я уже просил вас показать статистически, что завалы на КУ создают именно анонимы. Так же «железно», как показано таблицей в начале темы кто именно создает мусорные статьи. Но вы раз за разом повторяете утверждение про проблему анонимных номинаций на КУ — совершенно бездоказательно. Pessimist (обс.) 16:16, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
Одного Кориоланыча с его номинациями достаточно было бы вспомнить.
У меня есть ощущение, что многие участники не только не знают значение слова статистика, но и не хотят этого знать. Но все же попробую объяснить. В данном случае статистика означает необходимость проанализировать как минимум 100, а лучше 1000 номинаций на КУ и КБУ за некий период, выяснить какую долю из них составили номинации анонимов и какую долю из этих анонимных номинаций составили быстрые закрытия номинаций без обсуждения как очевидно невалидных. Приносить сюда один, два пять, десять и двадцать таких примеров бесполезно, поскольку они не доказывают ровным счетом ничего, кроме самого факта существования таких номинаций. Который вроде никто и не отрицал. После того как вы соберете такую статистику — открываете тему на ВП:Ф-ПРЕ (с каким-то предложением, не знаю с каким) и собираете мнения. Потом опрос — типа этого. Так это работает. А так как вы делаете — не работает. Pessimist (обс.) 14:35, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
Я с этим сталкивался, и мне это не нравилось. Но там это еще может иметь обоснование-на запрос о восстановлении ответят быстро. У нас нет столько ресурсов-на ВУС огромные завалы. Кирилл С1 (обс.) 20:50, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
Для пересоздания статьи с нуля запроса на ВП:ВУС не требуется, за исключением случаев, когда в обсуждении удаления показана незначимость, либо если прямо озвучено, что восстановление возможно только через ВП:ВУС. Кроме того, в большинстве случаев (кроме совсем уж серьёзных, вроде разглашения персданных, или copyvio) в личное пространство статью восстановят по первому требованию. Tucvbif???20:57, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
Тем не менее, я не оставлю своего мнения: все конструктивные участники так или иначе работают на создание контента (под которым здесь подразумевается годное содержание). И проект только потому и не загнулся, что здесь нет обязаловки, и ты не ходишь сюда как на службу. Завалы же, как и многие другие проблемы, происходят от нехватки людей (нехватка на всех фронтах). Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 04:26, 29 марта 2023 (UTC)[ответить]
Мы здесь говорим не обо всём что происходит в Википедии вообще, а о создании новых статей новичками и их исправлении/удалении более опытными участниками. Pessimist (обс.) 06:16, 29 марта 2023 (UTC)[ответить]
Про «грош цена» — можно ведь и вообще что-то вроде рейтинга или кармы сделать: для высказывания в метапедии нужно столько-то правок, мнение УБПВ стоит мнения ста анонимов с 1 правкой и т.п. Но пока это не так. Что касается постоянной апелляции у завалам на КУ — а почему завал на КУ расценивается как катастрофа, ради предотвращения которой надо что-то запрещать? Кому он мешает? ВП остается добровольным делом, если кто-то разгребает завал на КУ, значит, ему это нравится, а если нет — ну лежит себе завал на КУ и лежит, каши не просит. Или так: предполагается, что с ограничением википедия лишается примерно одной ценной и полезной читателю статьи, но зато и пяти ненужных, висевших бы на КУ, — а это точно стоящая цена? Места они не занимают, вложений не требуют, НЕБУМАГА. Как там говорится — лучше оправдать десять виновных, чем осудить одного невиновного, или все-таки нет? Demetrius Talpa (обс.) 04:10, 29 марта 2023 (UTC)[ответить]
В вашем рассуждении есть ряд пробелов. Вопрос не в том, что в Википедии не хватает места, а в том, что страница с номинациями ВП:КУ уже «падала» из-за перегрузки шаблонами, да и по объёму страниц существуют технические пределы. А это значит — что кто-то там (как обычно не тот, кто говорит, что всё надо оставить как есть) должен это переделать чтобы оно просто технически работало. А самое главное — что в основном пространстве, видимом читателям, которые должны видеть качественную энциклопедию, а не мусорку, растет количество статей, которые обвешаны шаблонами и которые никто и никогда не исправит — если не привести количество поступающей работы в соответствие с ресурсами тех, кто эту работу делает. Или не обвешанных, а просто мусорных статей без всяких предупреждений. Экстраполируя мы можем доиграться в защите «невинных» до того, что будут массово висеть нарушения авторских прав и СОВР, которые никто не исправит. С понятным итогом для проекта. Беда с такими высказываниями состоит в том, что люди не задумываются о том, что кроме писания статей в Википедии есть огромное количество разной работы, начиная с борьбы с вандализмом и заканчивая категоризацией и патрулированием, которую кто-то должен делать чтобы тут была энциклопедия, а не свалка. И если завтра, упаси господи, коллега Q-bit array прекратит свою работу и никто не встанет на его место, то проблему увижу не я один, а миллионы читателей. Надеюсь, вы разделяете мою уверенность, что энциклопедию мы пишем для читателей, что это не вещь в себе? Поэтому «грош цена» — это про высказывание того, кто противодействует решению проблемы и при этом ничего не делает сам для её ликвидации. И не важно аноним он или админ с 10-летним стажем. Pessimist (обс.) 06:30, 29 марта 2023 (UTC)[ответить]
Как мне кажется, по Вашим аргументам стоит вообще запретить редактирование статей кому-либо, кроме опытных участников. Если мы гонимся за качеством энциклопедии, но у нас нет ресурсов полноценно администрировать энциклопедию, которую может редактировать каждый, то предлагаемые меры я считаю половинчатыми и не решающими проблему в полной мере. С другой стороны, технически создание новой статьи - это обычная правка. Так почему обычную правку, если она некорректная, мы можем просто взять и откатить, а с новой статьёй мы должны столько возиться? Может, и к новым статьям стоит начать относиться проще? SkorP2415:00, 29 марта 2023 (UTC)[ответить]
Переименование статей мы по какой-то причине запретили анонимам и неавтоподтвержденным и никто не задается вопросом — как так, почему мы нарушаем ВП:ПС и не теряем ли полезных участников. Вероятно подход ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО здесь неуместен и ограничения должны быть в конкретных сферах, где от новичков больше проблем, чем пользы. Вандализм в статьях у нас уже распознают, блокируют, откатывают даже боты. А вот создание статьи-нападки, рекламной статьи, просто очень плохой статьи для КБУ — это мы в ближайшее время ботов распознавать не научим. Если содержательно, то исправить орфографию или викифицировать ссылку может практически любой человек, даже младшеклассник. А написать отдельную статью — нет, не всякий сможет. Для этого есть необходимое условие — некоторый опыт правок, что и показывает таблица в начале темы. А по-хорошему — это особый стиль мышления, особые навыки. Не всякому доступные. И есть огромное количество редакторов, которые успешно правят Википедию и долго или никогда не создают собственных статей. Pessimist (обс.) 16:20, 29 марта 2023 (UTC)[ответить]
" А написать отдельную статью — нет, не всякий сможет. "
Тоже хочется высказаться по данной теме. Основная проблема, которую поднимает уважаемый топикастер — создание квазиэнциклопедических статей при помощи нейросетей, безусловно актуальна, поскольку в самом ближайшем будущем может разрастись до непонятных пока масштабов. Однако лично мне не видится запрет анрегам создавать статьи хорошим решением именно этой проблемы: если анреги в принципе смогут что-то редактировать, то ничто им не мешает внести идеально оформленный квазинаучный сгенерированный текст в уже готовую статью. Как раз в этом случае мистификацию обнаружить будет сложнее (особенно если её отпатрулируют), чем удалить готовую идеально оформленную статью, созданную анонимом или новичком ВНЕЗАПНО первой же своей правкой. Я в прошлом году удалил из статей Википедии пару мистификаций, внесённых анонимами без всяких нейросетей — они были отпатрулированы, а одна из них провисела в статье где-то два года, хотя и представляла из себя по сути не особо осмысленный текст. Короче, на мой взгляд, если основной целью предложения является борьба с потенциально грядущими массовыми и хорошо замаскированными мистификациями, то в этом случае единственным выходом выглядит радикальное поднятие порога входа в энциклопедию, что действительно сильно затруднит мистифицирование Википедии. Разве что от китайских домохозяек не защитит, но это случай пока исключительный (хотя с развитием ИИ таких домохозяек может появиться больше). А учитывая статистику выживаемости статей, если запрет на создание статей анрегами и выглядит чем-то относительно обоснованным, то поддержать повышение порога их создания выше простой регистрации я никак не могу: у меня у самого первые правки — создание статьи, вынесенной сразу на КБУ. Тем более хорошим решением мне это не кажется в условиях дефицита активных участников. Почему активные анреги не регистрируются — не знаю, мне это тоже кажется чем-то весьма странным, но получается, что какие-то свои причины у людей на это есть. А КБУ вроде работает без особых проблем. В общем, как мне кажется, ChatGPT в данном случае служит скорее поводом, а не причиной введения каких-то ограничений. Хорошо, что проблему опасности нейросетевых мистификаций для Википедии подняли уже сейчас, потому что существует далеко не нулевая вероятность того, что Википедия с этим в скором времени столкнётся (и не только Википедия, одна только сгенерированная нейросетью фотка Папы Римского в пуховике чего стоит [1]), однако по-моему это отдельная проблема, которая слабо пересекается с созданием статей анрегами, соответственно, она заслуживает отдельного обсуждения и принятия каких-то других (а может быть и похожих) решений. В то же время её обсуждение на данный момент почти полностью лежит в гипотетической плоскости — лично я тут не увидел примеры квазиэнциклопедических статей, созданных нейросетями. Но может и упустил что-то. — Hibirina (обс.) 22:45, 30 марта 2023 (UTC)[ответить]
Запрет на создание статей анрегами резко поднимет порог вхождения участников в проект. Ущерба будет много больше, чем некоторого количества бонусов, которые Википедия получит на отсечении незарегистрированных участников от написания новых статей. Окукливание в 200-300 активных участников «право имеющих» - это путь к манямирку и вырождению. Это не значит, что к запрету Википедия не придёт рано или поздно. Пока же удар будет слишком сильным. Проблема статей сгенерированных нейросетями вообще демонизирована. Если есть сомнения - идёте по ссылкам в статье, запрашиваете АИ, чуть что не так - без проблем, статья идёт на быстрое удаление. Если статья по делу и соответствует правилам, тогда вообще проблем нет. И не важно написал её анрег, нейросеть, платник или домашний питомец. Говорить об ограничении анрегов можно было бы тогда, когда русскоязычная Википедия прошла в своём развитии и этап интенсивный, и плато, и уверенно перешла в стадию не создания новых статей, а шлифовки тех что есть. Ну то есть лет через 5-7. Топор — не самое лучшее средство от головной боли. P.S. А вот запрет анрегам выносить статьи на удаление я бы поддержал. Хайзенберг (обс.) 17:46, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
Когда подавляющий объём работ внутри проекта будет сосредоточен на дописывании/переписывании статей созданных месяцы и годы назад, а новых статей будет создаваться 20-30 в сутки. Году к 2028-2032 придём, пожалуй. Не 200-400 новых статей, как сейчас, и заметьте, с изрядной долей в них, созданных анрегами. Вопрос этот скорее к викифонду, они же там любят всякие графики развития и экстраполяции строить. Я не футуролог. Как-то так. Хайзенберг (обс.) 18:22, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
Самоцель — снижение потока поступающего мусора, с обработкой которого мы физически не справляемся. Собственно говоря, введение этого ограничения и есть переход к шлифовке вместо лихорадочной разборки мусорной кучи, которая растёт быстрее, чем разбирается. Pessimist (обс.) 20:58, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
На самом деле, это как раз проблема. Слишком много участников хотят создавать новые статьи. Однако когда дело доходит до доведения существующих статей до минимальных критериев качества — все эти участники куда-то пропадают. Вот, например есть статьи «компьютер» и «персональный компьютер». Тема — важнейшая, значимость — несомненная, но на неё без боли взглянуть невозможно. Список источников практически пустой, куча слабосвязанных фактов, а то и откровенные ВП:ОРИССы если не и вовсе выдумки. В то же время регулярно участники приходят, чтобы создать статьи вроде бесшумный персональный компьютер, компьютер для операций с функциями, мультимедиастанция которые никому по сути не нужны и лишь пылятся годами пока кто-нибудь не наткнётся на это случайно и не выставит к удалению. Tucvbif???19:00, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
Ваши справедливые замечания будут несомненно учтены, как только Википедия из волонтёрского проекта станет энциклопедией с набором учёных, сидящих на зарплате и шлифующих статьи. Здесь же к кому какие претензии возможны в принципе? Все пишут то о чём хотят, столько - сколько хотят, и насколько знают материал. Появление же новых статей регламентировано строго по ВП:ЗНАЧ. Кто пишет новые статьи соответствующие правилам - не имеет никаго значения. И да, многие понимают, что анреги дают много брака, поэтому столь радикально сейчас решается проблема. Сам факт брака и фуфла от анрегов я не отрицаю, но по мне, так все лекарства в разделах ниже сильно, СИЛЬНО, хуже болезни. Хайзенберг (обс.) 19:08, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
Правильно. Вот ровно как за 6 миллионов статей перевалили, так и закрыли анрегам право на новые статьи. Вширь отработали, пришло время сосредоточиться на проработке. Как я выше и расписал. Хайзенберг (обс.) 21:18, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
А. Всё, разобрался, вчитавшись в шапку. Анрегов в 2007 году отсеяли, действительно, согласно данным в начале данного опроса, но автоподтвержденных ввели только с марта 2018 с полугодовым пробным периодом на введение новшества. На начало 2018 года там было 5 541 900 статей. Я как бы это имел ввиду. До 2018 там всё-равно порог вхождения был самый минимальный, в любом случае. Плюс надо учитывать, что англовики пишет вся планета. Так что людей с самой минимальной мотивацией желающих зарегаться, всегда будет больше среди англоязычных, чем русскоязычных по закону больших чисел. Хайзенберг (обс.) 01:13, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Еще раз повторюсь: вопрос не только в общем количестве статей, мы один из крупнейших разделов и погоню за количеством любой ценой нам давно пора прекращать и начинать думать о качестве. Pessimist (обс.) 05:23, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Только в итоге мы ничего не приобретём в качестве (как была проработка на текущем уровне, так и останется, ибо с чего ей показывать развитие?), потеряв в темпе. Отсечение анрегов - это тысячи и тысячи ненаписанных статей, и хороших и не очень (некоторые не будут написаны никогда, ну или появятся, скажем, в году, эдак, 2038-м), и сотни участников, так и не вошедших в проект. Хайзенберг (обс.) 06:21, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Разумеется приобретем. Потому что вместо траты сил на обработку поступающего потока шлака (обвешивание шаблонами недостатков, которые никогда не будут исправлены, поиск хоть каких-нибудь источников по теме потому что их нет вовсе, обсуждение удаления) мы сможем потратить эти ресурсы на улучшение существующих статей. «Сотни участников, так и не вошедших в проект», которые пишут одну недостатью и больше не возвращаются, нам не нужны. Потеря же всех прочих, как показывает статистика англовики, не происходит. Pessimist (обс.) 10:15, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Судя по статистике анон анону рознь. Если как-то технически можно выделить группу АНОН100, то можно дать ей возможность создавать статьи сразу в ОП.Также важный момент (не нашёл этого в вариантах ниже) — создающий статью должен сразу понимать, что с ней произойдёт (или не произойдёт). Т.е. если анонам всё-таки будет разрешено создавать статьи через какой-то буфер (черновик или инкубатор), то они должны понимать это ДО начала создания статьи, а не по факту, когда уже создали им выводится, что ваша статья отправлена в инкубатор. — Mike Somerset (обс.) 09:58, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Тут ниже участник объяснял, что не хочет регистрироваться, чтобы его вклад нельзя было оценить в совокупности, комплексно. Я не знаю, как это технически происходит (он меняет IP постоянно?) но звучит резонно. — Mike Somerset (обс.) 10:05, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Закрыть создание статей в ОП анонимусам можно, но при условии: 1) им есть куда писать (подстраница анонимуса, черновик), и 2) есть к кому обратиться по вопросу переименования в ОП. Например , по адресу ВП:ЗКП. В этом случае патрулирующий бегло оценит оформление, добавит категории, и вероятность выживания статьи анонимуса вырастет. Заведомый спам патроллер переименовывать в ОП не станет, себе дороже.Только нужно оповещать анонимуса о порядке, как сохранить, и кому написать. Вот такой вариант. — Matrixloader (обс.) 14:32, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Против ограничения по двум причинам. Первая: очевидно, что есть большая группа опытных участников, которые принципиально работают без входа в систему. Скорее всего, многие из них уйдут, если предложение будет принято. Вторая и главная причина: ограничение затруднит приход новых участников, демотивирует их. Какая проблема для нас более актуальна: сокращение числа участников или высокая доля некачественных статей новичков в основном пространстве? Думаю, первая. Непроверенные новые статьи попадаются читателям редко. А работа по их удалению, если предложение пройдет, лишь переместится из ОП в инкубатор. Уж рекламщиков эта мера не остановит. Инициаторы опроса утверждают, что опыт английского раздела был положительным, но взглянув на график числа активных участников там, я увидел, что максимальным оно было именно в 2007 году, затем произошел резкий спад. Такого резкого спада у других крупных разделов я не увидел и, как я понял, создавать статьи не регистрируясь там можно. Ограничивая анрегов, Википедия будет пилить ветку, из которой растет сама. — Алексей Ладынин (обс.) 09:42, 3 апреля 2023 (UTC)[ответить]
А почему вы считаете, что эти участники уйдут? Я не вижу, к примеру, в данном обсуждении ни одного протеста от таких участников. Рекламщики пусть пишу в Инкубаторе сколько угодно, это пространство не индексируется. Залежи мусора там и залежи мусора в основном пространстве — это принципиально разные вещи. Pessimist (обс.) 09:58, 3 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Даже так скажу. Если опытный участник, который по каким-то принципиальным причинам не регится и систематически создает качественные статьи, будет испытывать дискомфорт от невозможности создавать их в ОП (я считаю, что число таких участников исчисляется единицами), то я готов взять на себя перенос этих статей в ОП ежедневно. Это будет намного проще и приятнее, чем обрабатывать вот это. Вот типичное творчество анонима в ОП А вот это ситуация с проверкой таких статей. 10 лет они складируются в исходном виде. Скажите мне поклонники права анонимов на создание статей в ОП - кто из вас и когда намерен это обработать? Pessimist (обс.) 10:21, 3 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Опрос все больше напоминает голосования по УКР. Лично я полагаю, что, с учетом моей недавней истории, здесь на самом деле голосование, а потому пиши не пиши, примут аподов без вариантов. Тот факт, что в том разделе около нуля комментариев (читай, консенсус), а здесь почти все (читай, антиконсенсус), практически гарантирует это. ~~~~ Jaguar K · 10:42, 3 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Так ить вся беда в том, что в этом разделе никто не предлагает способа как решать проблему с массовыми некачественными статьями в ОП, которые просто нет ресурсов обрабатывать. Все только рассказывают, что этот способ плохой потому что. А что делать с проблемой — не говорят. Pessimist (обс.) 11:18, 3 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Если бы цель опроса была в мозговом штурме, то, думаю, он должен был быть иначе сформулирован. Сейчас по сути голосование по нюансам идеи англовики: уровень прав, где хранить, когда удалять. ~~~~ Jaguar K · 11:27, 3 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Если бы такие идеи были — их бы давно озвучили и никаких специальных оформлений опроса бы не понадобилось. Но других вариантов, кроме ограничения входящего потока низкокачественных заготовок, никто не предлагает и скорее всего не предложит. Я бы понял если бы в этой секции высказывались сами принципиальные опытные анонимы, которых предлагают подвергнуть ограничениям (ну хоть кто-то из них читает ВП:Ф-ПРЕ) или те, кто сами как-то пытаются исправлять существующее положение. Но нет, только участники «в белом пальто». Pessimist (обс.) 16:28, 3 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Я не понимаю, почему вы говорите о залежах мусора. Статей, не прошедших первичное патрулирование, всего 3,7%. Я прикинул, что большая часть из них написана автоподтвержденными участниками. Значит, речь идет о менее, чем 1,5% статей. И это статьи пограничного качества, а не мусорные. Мусорные как правило удаляются в течение часов и читатель практически не может их видеть. Считаю, что ситуация соответствует эссе НЕПОЛОМАНО. — Алексей Ладынин (обс.) 12:48, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Статей не прошедших первичное патрулирование не 3,7% а заметно более 70 000. И это те статьи, который внешне хотя бы выглядят прилично. Из них примерно 10 000 должны пойти на удаление. А тперь добавьте сюда любое произвольное количество, которое пойдёт валом, как только русскоязычные пользователи чатGPT поймут, что у нас нет возможности отследить весь поток. VladimirPF💙💛13:35, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Раз уж я тут, добавлю: общее количество страниц 7 645 542 / 10 158 190. Из чего следует, что 25% всех страниц удалено к текущему моменту. Прикинем: число статей составляет 25% от числа всех страниц. Значит, удалено примерно 626500 статей. Добавим к ним непроверенные, и получим 27.5%. Среди непроверенных чуток дизамбигов и редиректов есть, так что пусть будет 27%. См. код, если что. ~~~~ Jaguar K · 10:02, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
По-моему, ограничение для анонимов -- это уход от базового принципа "Правьте смело", и такие решения могут иметь отложенные негативные последствия. Но не буду развивать этот тезис. Я предложил бы попробовать переформулировать задачу путем, например, выдачи флага "Быстро удаляющего", "Быстро переносящего в Инкубатор", расширения критериев быстрого удаления (КБУ) или процедуры удаления с обсуждением (КУ). Например, в качестве эксперимента можно ввести для удаления статей, созданных анонимами, принцип голосования и т. п. В общем идея не в ограничении числа создаваемых статей, а в расширении инструментов удаления спама. — Kalashnov (обс.) 16:05, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
"Правьте смело" допускает любые правки (включае создание статей) любой категорией редакторов в основном пространстве имен. Там нет ограничений, о которых вы пишите. Значит, вы, по сути, предлагаете внести в это правило уточнение, сузив его применение. И это прямо и явно противоречит духу этого правила. Именно поэтому я предлагаю посмотреть на проблему с другой стороны, а этого не сделано. Давайте оставим на время обсуждение уточнений в "Правьте смело" и поговорим о возможностях более гибкого удаления мусора. Это в том числе будет ответом на ваш вопрос "А как вы лично готовы поучаствовать в разгребании завалов?" Готов, выставляя статьи на удаление и участвуя в обсуждении (или голосовании), что и так делаю регулярно в пределех моих компетенций, но я не готов получать особые флаги администратора или подводящего итоги. Дайте мне флаг "Удаляющего без обсуждения мусор, созданный анонимами по теме нумизматики и бонистики", я тут же сокращу работу администраторов как минимум на пять-шесть статей. И пусть анонимы творят, правят смело. — Kalashnov (обс.) 13:13, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Такого флага не будет, ибо у нас есть завал под названием КУ, а КБУ - это так, несерьезно. Но вы можете подать заявку на ПИ с ограничением на конкретные области - тогда сможете удалять по КБУ, требование к активности - два итога на КУ в полгода и 10 КБУ. Насчет содержательности итога - так она в любом случае в итоге нужна, кроме случая кбу на ку. Да и не думаю, что кбу итоги на ку не станут из-за этого засчитывать. ~~~~ Jaguar K · 13:22, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Ну, не нужно так лихо отмахиваться. Я же не флаг предложил ввести, а так же методично, последовательно, в течение пары месяцев обсудить различные возможности упрощенного удаления явного спама. Сейчас это не является предметом детального обсуждения, хотя точно также решает все те проблемы (включая завалы на КУ), которые тут подняты. Вот простой пример -- Википедия:К удалению/3 апреля 2023#Разное про деньги от одного автора. Что тут обсуждать-то? Давно уже надо удалить по какой-то упрощенной схеме (при этом по критериям, не включенным сейчас в КБУ). — Kalashnov (обс.) 13:42, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
А запрет на переименование статей для анонимов и неавтоподтвержденных не противоречит духу ВП:ПС? Причем это именно прямой запрет, а не ограничение по размещению. Pessimist (обс.) 17:00, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Во-первых, это явно противоречит пятому столпу (явно!), во-вторых, уверен, что вам хорошо знакомо Википедия:ПОЧЕМУИММОЖНО, в-третьи, я предлагаю поговорить о том, о чем тут пока сказано мало -- о расширении возможностей для удаления, переноса в инкубатор, в личное пространство. Давайте хотя бы попробуем поговорить об этом, а не об ограничении возможностей для создания статей. Об этом уже очень много сказано. Об альтернативах -- ничего. — Kalashnov (обс.) 17:25, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Мне прекрасно знакомо это правило, включая ту часть в которой сказано: «следует воздержаться от простых ссылок на это эссе в качестве ответа на аргумент другого участника. Такой диалог непродуктивен». >я предлагаю поговорить о том, о чём тут пока сказано мало — о расширении возможностей для удаления, переноса в инкубатор, в личное пространство. Простите, вы список предложений к рассмотрению на данной странице дочитали до конца? Pessimist (обс.) 17:41, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Извините, коллега. Конечно, мне следовало расшифровать свой тезис. Суть его такова. Пятый столп гласит: "Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи — в этом заключается удовольствие от редактирования, поскольку от вас не требуется создавать идеальные тексты, хотя к этому надо стремиться". Деление редакторов на зеленых и фиолетовых не предусмотрено. Ограничение на переименование статей анонимами введено локальным правилом, очевидно, на базе консенсуса по данному конкретному вопросу. Суть ПОЧЕМУИММОЖНО, в моем понимании, состоит в том, что при обсуждении другой ситуации не стоит ссылаться на прецедент в качестве аргумента. Обсуждение допуска новичков к созданию новых статей должно вестись в чистом поле, на базе исходных общих правил, а не их интерпретаций для частных случаев, в данном случае -- переименования. После данной тирады я бы очень просил вас закрыть обсуждение вопроса «противоречит или не противоречит ПС». Суть моего предложения не в том, чтобы обсудить ПС (я написал об этом в самой первой реплике) или заявить, что я против вашего предложения потому, что оно противоречит ПС (я высказал опасение, что это может иметь долгосрочные негативные последствия). Суть моего предложения в другом: я очень и очень прошу обстоятельно обсудить возможные альтернативы, а именно расширение возможностей для быстрого удаления мусора. При этом да, я дочитал ваши предложения до конца. У вас эта альтернатива не рассматривается вообще. Говоря о моей якобы невнимательности, вы, вероятно, имеете в виду оговорку про перенос мусора в инкубатор или личное пространство. Но вы говорите: давайте заставим новичков писать сначала в инкубатор. Я имел в виду: давайте дадим новичкам возможность создавать статьи в ОП, но уравновесим это самовыражение, например, возможностью редакторов с десятилетним стажем и более 1000 правок в год переносить статьи анонимов в инкубатор при необходимости. Согласитесь, в ваших предложениях такой вариант отсутствует. В вашем предложении нет варианта расширить критерии КБУ статьями, которые содержат множественные фактические, грамматические, орфографические ошибки или которые не содержат ссылок на АИ. И при этом данные статьи написаны анонимами. Список такого рода альтернативных предложений можно расширять и расширять. — Kalashnov (обс.) 20:02, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
В данном случае прецедент важен. Во всех крупных разделах так или иначе есть ограничения на анонимных участников, а также по статусам с флагами (защита статей, удаление, восстановление, переименование и так далее). Из того, что в одном правиле не написано про разные права разных участников, никак не следует, что такое различие не может быть введено другим правилом. В базовых правилах не сказано что все участники равны в правах без всяких исключений. Я напомню, что наша цель - создание наиболее полной и точной энциклопедии и ничто иное. То есть у нас нет цели обеспечения полного равенства всех участников во всём. Все наши решения, все наши правила, в том числе в вопросах равенства и неравенства подчинены главной цели. Поэтому доказывать нужно не мифическое нарушения духа правил о равенстве, а пользу и вред для энциклопедии. И в этом смысле прецедент запрета анонимными и неавтоподтвержденным участникам переименовывать статьи является примером баланса между обеспечением всем максимальных возможностей улучшить энциклопедию и защитой от потенциального вреда в конкретной функции. Сейчас мы обсуждаем не запрет на создание статей для анонимов, а ограничение того, где эти статьи будут изначально размещаться. На основании приведенной статистики и опыта англовики, которые показывают, что большинство статей создаваемых неопытными участниками удаляется, а потенциальные плохие последствия от такого ограничения оказались мифическими. Pessimist (обс.) 20:34, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Попробую в очередной раз перевести обсуждение в иную плоскость. Как вы считаете, я предложил обсудить соответствие ваших идей пяти столпам, правилу "Правьте смело" и т.п. или возможные альтернативные способы решения проблемы скопления мусора? — Kalashnov (обс.) 20:57, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Что касается вашего предложения помогать в разборке входящего потока мусора, то это очень хорошее предложение, но у меня есть одно замечание и один вопрос. 1. Вы единственный из всех высказавшихся в этой секции, кто выразил готовность что-то делать с этим, а не «оставьте все как есть». Один человек — это немного недостаточно для введения новых статусов и флагов, не находите? 2. А кто мешает вам прямо сейчас принимать участие в разгребании поступающего мусора и доводить его до приемлемого качества? Дописывать статьи, оформлять, викифицировать, переписывать ориссные сочинения по найденным вами же АИ? Какого флага вам для этого не хватает? Может если бы вы и ваши единомышленники по вопросу равноправия дружно занялись такой работой и вопрос бы не возник? Или возможно занятие этим сизифовым трудом настроило бы вас менее благодушно по отношению сотням мусорных заготовок и неотъемлемым правам их авторов. Pessimist (обс.) 21:03, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Я не предлагал вводить новые статуси и флаги. Я предлагал обсудить возможные альтернативы вашим предложениям и привёл их возможгные варианты. Ответом на ваш второй вопрос является история моих правок. — Kalashnov (обс.) 21:12, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Вы предлагали давать право на перенос этих статей из ОП в Инкубатор. Если они будут изначально создаваться в Инкубаторе, то для переноса их из Инкубатора в ОП никакие права не нужны. Видите прекрасную статью и легким движением переносите в ОП. Или не прекрасную - и тогда её нужно доработать перед переносом. И в основном пространстве она появится уже в минимально приемлемом виде. А если никто не стал ее дорабатывать, то читатель её не увидит. Потому что в ОП должна быть энциклопедия. Pessimist (обс.) 05:17, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Я предлагал обсудить возможные альтернативы вашим предложениям и привёл их возможные варианты. Вы верно изложили один из них, и он отличается от вашего -- быстрый перенос явного мусора из ОП в инкубатор (или в личный черновик). Еще я предлагал расширить критерии КБУ, в частности, выносить на немедленное удаление статьи с множественными ошибками всех видов, статьи без единого источника и т.п., в том числе с или без дополнительного ограничения "Создано анонимом". Да, еще я предлагал подумать о новых флагах. Но главное мое предложение, повторюсь, -- детально и обстоятельно обсудить максимальное число возможных альтернатив введения ограничений для новичков. — Kalashnov (обс.) 07:12, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
В чём недостатки ваших предложений по сравнению с предлагаемыми я уже написал. И вижу в ответ «а давайте обсудим альтернативу, детально и обстоятельно». Давайте, что ещё следует обсудить? Pessimist (обс.) 07:17, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Извините, коллега, но своими вчерашними избыточно импульсивными репликами, вы отбили у меня всякое желание участвовать в этом обсуждении. Я не готов говорить о "неотъемлемых правах" новичков на таким уровне. Свое мнение я высказал (рад, что вы, в конце концов, зафиксировали их суть), аргументы также привел, надеюсь при подведении итога, они будут учтены. — Kalashnov (обс.) 07:35, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Ну нет так нет. Я готов обсуждать конкретные предложения. Но они должны выдвигаться с учетом того, что написано изначально (чтобы не повторяться по 10 раз как тут происходит) и должны быть конкретными, а не предложение обсуждать сферическую альтернативу в вакууме. Pessimist (обс.) 07:37, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Рейму, отсутствие пдн при отменах и банах, блокировки диапазонов от вандализма, ограничения фильтров (закрытых - едва ли они направлены на апод+), защиты статей ботом. Да даже то, что анонам закрыли со с моб. версии (и никто об этом не знал), противоречит ПС.
Покажите мне предложение запретить анонимные правки, которое кто-то вообще обсуждает — и я смогу серьёзно отнестись к вашему утверждению. Pessimist (обс.) 17:44, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Запреты для анонов регулярно обсуждались. Один из них будет принят. Далее дело за КУ и инструментом перевода (хотя тут реги вроде как). Как говорится - вы правы, никто не предлагает, но Δ→0. ~~~~ Jaguar K · 17:55, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Обсуждаются точечные ограничения, где от анонимов вреда больше, чем пользы. Наша цель — не равноправие участников во всех вопросах, если вдруг кто забыл, а создание энциклопедии. Pessimist (обс.) 18:02, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Я думаю, что имеет смысл уточнить: наша цель -- создание энциклопедии на базе принципа равноправия участников (что в конечном итоге обеспечивает НТЗ). И об этом явно гласит третий столп: "Материалы Википедии являются свободными для использования, при этом любой может вносить в них изменения... Следует иметь в виду, что статьи могут редактироваться кем угодно". Иначе говоря, если создание качественной энциклопедии можно обспечить без ограничения прав отдельных категорий редакторов, то лучше попробовать это сделать. Их ограничение -- худший из возможных вариантов, и мы обсуждаем именно его. — Kalashnov (обс.) 19:59, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Нет, такого уточнения в правилах нет и не будет. Редактироваться статьи могут кем угодно — но нигде не сказано, что они могут кем угодно и где угодно создаваться, верно? Но даже на редактирование у нас существуют систематические ограничения и если кто-то попробует предложить устранить полузащиту статей и блокировки вандальных диапазонов IP, то ему быстро натолкают в панамку, поскольку это прямым образом противоречит созданию полной и точной энциклопедии. И, кстати, вы очевидно не прочитали не только предложения во второй части данной странице когда ломились в открытую дверь поговорить о «расширении возможностей для удаления, переноса в инкубатор, в личное пространство», но шапку опроса тоже не прочли. Потому что в списке пользы от такого ограничения под пунктом 2 указано, что в ЛП или Инкубаторе у новиков будет больше времени для доработки и никто не удалит творения так, как они удаляются по КБУ в ОП. Не ознакомившись с этим аргументом вы предлагаете свою помощь именно в быстром удалении — как будто наша цель создать как можно больше плохих заготовок и потом их быстро удалить. Для чего это вообще нужно? Обеспечить мифическое равноправие? Я предлагаю вам прежде чем обсуждать такие серьёзные вопросы все-таки знакомиться с предметом обсуждения — хотя бы на уровне шапки страницы и оглавления. Pessimist (обс.) 20:39, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Я даже специально перечитал ВП:ПС, Там допускаются ограничения этого правила, чатсичная защита и все такое, И главное даны прям рекомендации к ПС... по сути сейчас мы ведем обсуждения чтобы рекомендации стали чуть больше обязанностями. Я не против легких ограничений в виде регистрации/лимитирования создания статей анонимами в инкубаторе. Борисыч (обс.) 20:56, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Запрет на анонимное редактирование это хороший шаг к схлапыванию (подобно шагреневой коже) раздела: 1) Количество новых участников если и вырастет то ненамного, но количество ненужных правок как справедливо отмечает Всеслав Чародей вырастет многократно возможно даже на порядок. И дело не в зловредности новичков, просто как отмечали в недавней теме новичок видит поставленную другими участниками цель и выполняет её. А правильно/неправильно анализируют не все. У нас и сейчас есть участники накручивающие счетчик правок пусть и ботородобными правками, после введения дополнительных барьеров доля таких правок сильно возрастёт. 2) В результате прожекта Инкубатор после 14 лет жизни сначала треснет, а потом умрёт. Уверения о том, что якобы после реферм "в Инкубатор придут нове люди которые спасут его от гибели" серьёзно воспринимать не получается — "свежо предание, но верится с трудом". 3) ChatGPT и правки анонимов также связаны меж собой как понятия "мокрый" и "зелёный". То есть шанс, что они где-то пересекаются есть, но это песни из разных опер. Чтобы решить ChatGPT и прочие слепые переводы и машпеереводы надо просто восстановить выверку статей. Благо на это ресурсы есть. Просто флаг выверяющего надо попилить (а) "выверяющий факты со ссылками/сносками" б) "выверяющий грамотность/пунктуацию" в) " выверяющий.....") и тогда и желающих выверять будет больше (по фактам минимум сам автор и тот кто избрал/выверил статью) и доверия к таким статьям выше, да и с патрулировнием проще. А то сейчас за некоторые как "статучные" статьи, так и ряд статей написанных опытными учасниками с флагами (про бюрократов не скажу, но перлы администраторов, патрулирующих, автопатрулируемых в статьях встречал) перед анонимами бывает стыдно. 4) Есть немало анонимных участников которым удобней свой качественный вклад создавать без ника (хотя ник даёт большую анонимность и с ним проще получить хорошую карму). И поставив их перед альтернативой зарегистрироватся и под новым именем "доказывать что ты не верблюд" или просто "махнуть рукой на эту глючную Википедию с её причудами" некоторые вполне перестанут править.-- Авгур (обс.) 18:20, 5 апреля 2023 (UTC)Вместо "редактирование" читать "создание"-- Авгур (обс.) 18:49, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
А кто говорит о запрете на анонимное редактирование? Никто не говорит и о запрете анонимам создавать новые статьи. Говорят об ограничении анонимам создавать новые статьи в основном пространстве. В инкубаторе или черновиках — welcome. И какие отметки вы предлагаете выставлять статьям выверенным «распиленными» выверяющими? Выверена частично (на столько-то процентов)? Выверена грамматически, но не выверена источниками? Или наоборот? Сомнения терзают насчёт возможности такого варианта. С уважением, Valmin (обс.) 07:02, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
1)Например вы "об ограничении анонимам создавать новые статьи в основном пространстве". 2)Надеюсь мне не надо доказывать, что к созданию новых статей (пусть и недостаточно хорошо офориленных) как анонимами, так и новичками, участники относятся более положительно, чем внесению в статьи анонимами и новичками той или иной информации. Не смотря на ВП:МОЁ немало конструктивных правок отклоняются. Перекрыв возможность создавать новые статьи в основном пространстве мы сначала грохнем Инкубатор валом новых статей и тем самым фактически запретим анонимное радактирование. 3) О выверке. Повторюсь вероятно очень мало в вике людей способных осилить все требования предъявляемые к выверке, что и останавливало людей на получение этого фага и применение его. Но людей потенциально способных вывырять статью по частям на порядки больше. На мой взгляд в статье надо выверять а) факты и их соответствие ссылка/сноскам. Формально этому должны соответствовать все статусные статьи (но порой и в них есть слепой перевод из инвик "ну люди же в инвике не будут врать, а "я искать и доказывать не обязан"") а также такие статьи должны уметь писать авторы статусных статей и патрулирующие. Две отметки о том, что "версия статья выверена поо фактам"(например основного автора+выверяющего или 2 выверяющих и получаем пометку). "Выверить факты" на мой взгляд достаточно простой, хоть и трудоёмкий труд. Этим и сейчас многие занимаются при патрулировании б) "выверка грамотности: орфографии и пунктуации". Вот этот флаг лично я себе бы не стал запрашивать ибо не моё. Но я знаю с десяток участников, которым интересна именно эта сторона. в) наверное есть и иные аспекты которые заслуживают выверки: "стиль", может "соблюдение авторских прав" или иные аспекты. Тут надо рассматривать более критично. "Выверена частично (на столько-то процентов)? Выверена грамматически, но не выверена источниками? Или наоборот?" Не выверена частично. Скорее "факты выверены" и/или "грамотность выверена". Если и то и другое совпало "эта версия статьи целиком выверена", можно и значок выверки на статью вешать.-- Авгур (обс.) 18:49, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Надеюсь мне не надо доказывать, что к созданию новых статей (пусть и недостаточно хорошо офориленных) как анонимами, так и новичками, участники относятся более положительно, чем внесению в статьи анонимами и новичками той или иной информации. Кстати хорошая мысль, а какой % правок анонимов отклоняется? А то смотрю я на таблицу и понимаю что там сранивается теплое с мягким. У анонимов количество правок у участников количество дней с момента регистрации. Борисыч (обс.) 21:01, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
> И поставив их перед альтернативой зарегистрироваться и под новым именем «доказывать что ты не верблюд» или просто «махнуть рукой на эту глючную Википедию с её причудами» некоторые вполне перестанут править Вы точно ознакомились со ссылками на статистику англовики по данному вопросу? Хотя что я спрашиваю, вы обсуждаете «Запрет на анонимное редактирование»… Pessimist (обс.) 07:21, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Эта статистика англовики подобна ЕГЭ (точнее "результаты ЕГЭ показывают не знание предмета а лишь то как ученик умеет писать ЕГЭ"). Но даже в ней констатируется ряд проблем: иотсеивание участников и проблема в ревизии тех статей что у нас попадут то ли в инкубатор, то ли в черновик. И это в разделе где гораздо больше как участников (в том числе и новых), так и участников с флагами. А запрет на создание ананомами у нас будет ещё более трагачные последствия-- Авгур (обс.) 18:49, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
> проблема в ревизии тех статей что у нас попадут то ли в инкубатор, то ли в черновик То есть вы считаете лучше, чтобы эти проблемы были в ОП? Pessimist (обс.) 05:27, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Предположение, что в результате ограничений «другим участникам будет меньше работы» довольно наивное. Законы Гудхарта и Кэмпбелла[en] никто не отменял, поэтому, во-первых, правки будут накручиваться (особенно, если новички будут в курсе, сколько нужно набить), во-вторых, часть новичков будет вместо создания дурных статей, делать не менее дурные правки в других статьях (шило на мыло). А ещё часть участников будет «жалеть» статьи и направлять в ОП всё равно, давать советы по обходу, и с этим тоже мало что поделаешь. Определить мистификацию, сгенерированную статью очень непросто, в англовики они тоже как-то просачивались. Отсылки на опыт англовики в целом здесь не очень годятся, так как все разделы автономны, а английская Википедия мало того что совершенно другая по объёму и структуре участников, так и сама имеет проблемы с новыми участниками. Но, помнится, такого рода эксперименты проходили и в других крупных разделах, кажется, в немецком. Плюс, предлагают ограничения для тех, у кого до 10 или 10 триллионов правок, а эти правки только в русском разделе? Или в конце концов, как отдельные участники высказывались на мете, окажется, что в численных порогах в проектах должен учитываться глобальный вклад? Потому что, если будет глобальный, то это просто смешно, учитывая, что едва ли не главная проблема — некачественные переводы, искажающие и смысл, и язык — Proeksad (обс.) 20:36, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Изменения следует делать постепенно. На данном этапе достаточно этого, большего не требовать. В перспективе можно по необходимости повышать требования. Таблица выше нерелевантна, потому что группа АНОН не учитывает динамические адреса. На практике это опытные анонимы, а не анонимы-новички. Если их заставить регистрироваться, статистика поменяется. Abiyoyo (обс.) 06:45, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Да, опытные анонимы станут АПОДами, а в группе АНОН останутся неопытные, следовательно соотношение процентов между АНОН и УЧ может оказаться совсем иным в пользу УЧ. Abiyoyo (обс.) 07:27, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Сейчас в группе АНОН показатель 46 %, а в группе УЧ 24 %. Что это означает? Что среди АНОН много опытных юзеров, принципиально не регистрирующихся (не логинящихся) по тем или иным причинам. 24 % — это неплохой показатель, не 5, не 1. Этих можно на данный момент не ограничивать. По необходимости — ограничить позже. Из таблички кажется, что АНОН «лучше», но оно не лучше, это просто смесь совсем неопытных и весьма опытных (но упорно-анонимных). Abiyoyo (обс.) 07:34, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
На мой взгляд 24 % это достаточно плохой показатель по сравнению с 73 %. А если мы уберем АНОН100 из выборки, то и в целом у группы АНОН сильно упадет процент, и динамические не помогут.Новых участников надо постепенно вводить в Википедию, написание статьи — это не самоцель. А удаление статьи сильно демотивирует. Iniquity (обс.) 07:38, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
На самом деле мы не знаем. Потому что непосредственным эффектом ужесточения до АПОД будет падение показателя уже у группы АПОД. Я просто считаю, что изменения делать лучше поэтапно, это даст больше гибкости и больше данных для принятия оптимальных решений. Это не столько возражение против повышения до АПОД, сколько предложение действовать постепенно. Резкие изменения во многих аспектах проблематичны. Abiyoyo (обс.) 07:44, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Я понимаю, но я так же знаю, что у нас поэтапно изменения идут с жестким скрипом, и плюс я практически убежден, что запрет только для анрегов ничего не исправит, так как создать аккаунт очень легко. Человек должен разобраться хотя бы с основными механиками. Iniquity (обс.) 07:46, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Со скрипом, да. Поэтому см. мой комментарий в последней секции. В итоге написать, что «до АПОД принципиально поддержано, конкретную реализацию, сроки и параметры передать в рабочую группу». Abiyoyo (обс.) 07:53, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Сначала думал что лучший вариант это по сути какой то промежуточный статус между Загружающим и АПАТ. Но Методика прихода к нему через постепенные ограничения выглядит максимально разумной. Как вариант почему бы не сделать сейчас запегистрированных, а потом через полгода провести свою статистику и посмотреть можно ли поднимать требования до уровня подтвержденных-загружающих-апатов? Борисыч (обс.) 21:02, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
Следует учитывать специфику нашего раздела, вызванную фактами преследования редакторов в реальном мире и, соответственно, переходом некоторых из них на новые учётные записи в целях безопасности. — Homoatrox (обс.). 07:40, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется, именно в контексте обсуждаемого вопроса — это не выглядит как проблема. Допустим, критерием будет пункт ниже («создавать статьи могут автоподтвержденные участники»). Тогда при желании редактора создать статью с новой учётки раньше чем через 4 дня (которые нужны выждать до получения АПОДа) он может по приватным каналам обратиться к бюрократу за ручным присвоением флага «подтвержденного» участника и создать статью сразу после этого. – Rampion09:21, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Вручную подтверждённых участников у нас сейчас восемь, поэтому любое пополнение скорее привлечёт внимание, нежели поможет с защитой приватности. Помимо этого, за 4 дня желание создать новую статью может исчезнуть (это, кстати, относится и к новичкам). — Homoatrox (обс.). 12:56, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
переход опытного участника на новую учётную запись не является проблемой для опытного участника: за несколько дней такой участник может набрать любое количество полезных правок (хоть 1, а хоть и 100). Открываем любую категорию с недостатками и вносим полезные изменения в 100 статей. Новые ограничения вообще не ограничат опытных участников. VladimirPF💙💛09:52, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Более того, опытный участник скорее всего знает о такой штуке как «Черновик» — он может создать статью там, а через 4 дня перенести в ОП (или обратиться к любому участнику от ПАТа и выше с просьбой перенести её). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:52, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Так он и станет опытным через любое количество правок. В предложении нет цели высянять уровень опытности. У него цель: уменьшить траты сил опытных участников на разгребание за неопытными. VladimirPF💙💛14:59, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Дополню: на мой взгляд, простые и прозрачные ограничения предпочтительнее сложных, которые для новичков выглядит как требование справки из поликлиники и предписания суда для начала полноценной работы, и могут их оттолкнуть. Кроме того, ниже справедливо обратили внимание на возможность накрутки правок в случае введения ценза на создание статей только для (авто)подтверждённых. — Homoatrox (обс.). 13:10, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
АПОД совершенно не сложное ограничение, особенно для новых пользователей. Это геймификация-обучение, которая сейчас работает везде, включая «Домашнюю страницу». Iniquity (обс.) 13:12, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Несложное оно с точки зрения тех, кто его давно перерос. За новичков я говорить не готов, но немало людей при виде требований неочевидной для них простоты (например, в связи с административными процедурами) предпочитают отказаться от какого-либо начинания. В ситуации, когда раздел растёт медленно, едва ли стоит резко ужесточать ценз для новичков. — Homoatrox (обс.). 14:23, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Надо просто правильно подать :)
В ситуации, когда раздел растёт медленно, едва ли стоит резко ужесточать ценз для новичков.
Мне, кажется, что это наоборот поможет развитию проекта, так как структура станет более логична и не будет наоборот менее отталкивать новичков. Iniquity (обс.) 15:36, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Спорный тезис. Непонятно, как дополнительная полоса препятствий будет меньше отталкивать новых авторов статей. Соглашусь, что нагрузка на участников, разгребающих новые поступления, может снизиться (хотя часть проблем переедет из ОП в инкубатор), но с ней может обвалиться и количество потенциальных новых качественных статей. — Homoatrox (обс.). 19:12, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Полоса препятствий создает структуру, то есть логичный путь для создания статьи. То есть мы не сразу сталкиваем человека со «значимостью», «нтз», «оформлением», а постепенно вводим его в Википедию. Iniquity (обс.) 19:41, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Понимаю логику выступающих за создание статей только (авто)подтверждёнными участниками, но я бы попробовал разрешить всем зарегистрировавшимся. Есть люди, которые приходят именно для того, чтобы создать статью, и после пусть даже и неуспешного создания они могут остаться. Наличие учётной записи помогает вести с такими участниками коммуникацию и показывать им, что они делают не так. — putnik12:27, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Ну, тут можно попробовать переделать страницу отсутствующей статьи, например, чтобы она активно рекомендовала Инкубатор, но не запрещать при этом совсем. — putnik16:27, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Это возможно поможет с добросовестными участниками, но никак не поможет с вандалами, рекламщиками и просто теми, кому плевать на правила и им надо прям сейчас создать статью :( Iniquity (обс.) 19:42, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Я бы попробовал в качестве эксперимента.В очевидно незначимых / вандальных страницах проблем нет никаких, их КБУшнуть проще, чем создать. Проблема (в условиях острой нехватки рук патрулирующих) — слабопричёсанные КОПИВИО и машпереводы, которые отпатрулировать трудно, а создать легко. Когда плохие статьи льёт зарегистрированный участник, с этим ещё можно работать: разговоры, блокировки, наставничество, в крайнем случае — бессрочка и КБУ на все создаваемые статьи без разбирательства за обход блокировки. Когда плохие статьи льёт аноним с динамического адреса, это просто парализует патрулирование. А когда дела выглядят так, что зарегистрированный участник после предупреждения переходит на анонима и начинает лить статьи в ещё худшем состоянии — тут и вовсе руки опускаются.В идеале хотелось бы, чтобы раздел был максимально открыт, но глядя на бесконечно расширяющийся завал патрулирования — мы этого себе попросту не можем позволить. ~Facenapalm13:51, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Машперевод и копипаста - не проблема (обнаружилось? - КБУ#О11/КБУ#С2 соответственно, при необходимости - повторить). И с одноразовыми учётками тут проще, они не идут по всем инстанциям скандалить, в отличие от некоторых "УБПВ"-бракоделов. А если добавить в КБУ критерий "нарушение ВП:ПРОВ - статья без источников", то будет ещё проще. Для этого не надо вводить ограничений на создание, надо просто тормозить придирающихся к администраторам/ПИ по поводу удаления непотребства. ~ Всеслав Чародей (обс)14:30, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
эталонный пример ВП:МИСТ же => КБУ#О3. А от появления таких текстов запрет на создание статей не спасёт: у вандала цель другая, ему всё равно, заливать мистификацию в новую статью, или же в уже существующую. ~ Всеслав Чародей (обс)16:35, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Ну когда в статье один раздел машпереведён яндекс.переводчиком с итальянского, а второй скопирован с какого-то форума, у меня уходит до получаса, чтобы разобраться в этом и поставить шаблоны КБУ. Тот, кто эту статью создавал, полагаю, управился быстрее.Ещё есть ситуации, когда перевод чуточку причёсан, то есть уже не особо-то КБУ. Но перед патрулированием нужно час его вычитывать. ~Facenapalm17:29, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Все участники Википедии должны быть равны в работе над статьями. Анонимы - не вполне участники, поскольку с анонимом, как правило, невозможно обсуждать работу в википедии, и невозможно даже знать, стоит ли за разными правками с одного адреса один человек, или разные. Наличие учётной записи делает человека полноценным участником википедии, и создание статей должно быть доступно для участника начиная с нулевого стажа. — Шуфель (обс.) 16:30, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Ну так равны же, если смогут создавать статьи в инкубаторе. Это как разновидность патрулирования: АПАТы и выше сразу получают подтверждение, что их правка корректная, а другие участники ждут проверки своего вклада. Полное равенство, к сожалению, обеспечить уже невозможно (лучшие годы в истории Википедии уже позади), участников для этого не хватает и не будет хватать. SkorP2410:57, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Оставить пока что возможность зарегистрированным, запретив только анонимам, при необходимости можно ужесточить. С зарегистрированным хоть понятно с кем разговаривать. Coucoumber (обс.) 20:49, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
Судя по статистике неавтоподтверждённые зарегистрированные новички — самая проблемная категория создателей статей (и по объёму, и по выживаемости). Поэтому если вводить ограничения, то критерий зарегистрированности не должен быть определяющим. — Mike Somerset (обс.) 10:01, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
По автоподтверждённым пишу ниже. В этом пункте, как я понимаю организаторов опроса, речь идёт исключительно о зарегистрированности. По моему мнению этого недостаточно. — Mike Somerset (обс.) 10:13, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Пока проголосую здесь. Несколько лет назад, в более мирное время я бы скорее всего проголосовал бы против, предпочтя бы идею упрощённого вынесения на удаление. Но сегодня я считаю, что как минимум регистрация для этого нужна, причём с обязательным ознакомлением участников с правилами ВП:ОКЗ, ВП:АИ, ВП:ЧНЯВ, ВП:АП и т.д. Кроме того, приведённую статистику выживаемости я воспринимаю, как сильно смягчённую: на ВП:КУ порой оставляют откровенные машпереводы, явные главы из книг и т.д. с формулировками «это можно улучшить», «источник copyvio не указан — вот как найдёте, так и выносите» и т.д. Tucvbif???18:42, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
15 правок, 4 суток стажа, см. Википедия:Автоподтверждённые участники. «Автоподтверждённый» не может быть снят, «подтверждённый» технически может быть присвоен и снят бюрократами.
Судя по статистике, это порог, после которого выживаемость резко возрастает. Немного смущают два момента — 1) «автоподтверждённые» нельзя снять, но иногда может быть полезно запретить создавать статьи, 2) «подтверждённые» почему-то присваивается только бюрократами. В случае выбора этого варианта, нужно дать такие полномочия и администраторам. -- dima_st_bk07:05, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Поддерживаю, подтверждённых нафиг присваивать только бюрократам?.. Флаги типа (А)ПАТ, и пр. могут вполне себе администраторы переносить на новые учётки. The years go by (обс.) 09:55, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Коллеги, этот флаг относится к ведению бюрократов потому, что он вообще-то обычно не нужен. В обычном случае человек быстро получает статус автоподтверждённого, это происходит само собой. Необходимость присвоить статус подтверждённого участника быстрее, чем через 15 правок и 4 дня, - это очень экзотический случай. Условно говоря, если мы точно знаем, что к нам пришёл доктор наук. Андрей Романенко (обс.) 00:13, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Да ведь "подтверждённые вручную" это технические боты самих администраторов. И никто более. За таким ботом нет отдельного живого участника, тем более, новичка. Carolus Magn (обс.) 00:56, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
За. Какого хрена потёрли любовно написанную мною реплику?!! Из-за конфликта редактирования получите мой голос с нагрузкой. Смысл такой: мне важна не статистика, а то, что нужен минимальный порог, за которым видно, является ли участник вменяемым, сиречь, понимающим, что у проекта есть свои правила, и готовый этим правилам следовать. — Dmartyn80 (обс.) 07:06, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Согласно анализу, ограничение на создание статей только зарегистрированными участниками практически не исправит ни одну из вышеназванных проблем. В целом, с новыми участниками, как видно в таблице выше, больше проблем чем с анонимами, а вот уже начиная с АПОДА все выравнивается.У меня есть гипотеза, что с введением "Домашней страницы" и "Задач для новичков" стало легче получать АПОДА и проценты скорее всего изменятся (придется в будущем ограничивать до АПОД100 или АПОД500), но это можно будет проверить уже после введения ограничений. Iniquity (обс.) 07:07, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Мой опыт показывает, что подобное ограничение не повлияет на тех, кто пришёл делать полезный вклад в ВП., т.е. мы не потеряем ни потенциально полезного участника, ни его первой статьи. KLIP game (обс.) 07:12, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
У меня первую статью три!!! раза удалили. Если бы Вам изначально предложили создать статью первой правкой в инкубаторе, а не в ОП, лично Вы бы покинули из-за этого Википедию и не стали бы создавать свою первую статью? KLIP game (обс.) 16:44, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Вот-вот. У меня первую статью не удаляли, но мне повезло — она была о НП, а потому её добрые люди доработали. А будь она о чём-то другом, могли бы быстро удалить. И тут два варианта: 1. статья попадает в Инкубатор, где объясняют, что с ней не так и как это можно доработать. 2. статью быстро удаляет, в качестве реакции скорее всего: «А пошли вы все, бип-бип-биииип!» И на этом участие в Википедии у участника заканчивается. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱18:12, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Мои первые статьи попадали на Бу по С1, но спасибо участникам, которые их помогли доработать.
Меня немного напрягает такая вещь, как "присваивается вручную". Не возрастёт ли в таком случае нагрузка на тех же бюрократов и, скорее всего, администраторов (всё таки нужно им дать такие полномочия)? -- Esther Coleman[✎︎]08:07, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю, флаг "подтверждённый" нужен в тех случаях, когда участник по каким-то причинам хочет стать "автоподтверждённым" до того, как выполнит нужные действия. Это два флага с одинаковым назначением. Присваивать вручную этот флаг каждому участнику нет необходимости. SkorP2408:42, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
За. К моменту получения АПОДа честным путём, т. е. без очевидной накрутки правок, участник уже должен более-менее ориентироваться в проекте. Однако на случай накрутки АПОДа бесполезными правками можно подкорректировать критерий получения оного - например, 15 неотменённых/неоткаченных правок, но это уже совсем другая история. Antko33обс.; вкл.08:28, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Наиболее компромиссной и логичной мне видится такая планка (у добросовестного участника будет время освоиться в Википедии, прежде чем попробовать создать свою статью). Однако необходимое условие — обеспечить информационную поддержку любого человека, которому взбредёт в голову создать статью, но у него ещё не будет данного флага. Сейчас, например, при попытке перейти к созданию статьи, защищённой от создания, попросту отсутствует ссылка на её создание. Такого не должно быть у анонимов на обычных, незащищённых статьях, при переходе по красным ссылкам или из строки поиска. Должно быть подробное объяснение, что участник может создать статью, но перед этим ему необходимо зарегистрироваться, подождать 4 суток и сделать 15 полезных правок. Только при таких условиях я могу поддержать предложенное ограничение. — SkorP2408:39, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
За Я считаю, что за написание статьи может браться участник из группы АПОД100: выживаемость статей в этой группе близка к 90%, что говорит об их понимании и умению применять правила википедии. VladimirPF💙💛09:30, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Прошлый подобный опрос, в котором я участвовал, был в 2009 году. Тогда я убежденно топил за то, что нужно оставить анонимам право на создание учетных записей. Мне казалось, что статей слишком мало. И что число активных участников будет расти. Что активных администраторов и патрулирующих также станет больше. И что у нас легко получиться справиться с любым потоком новых статей. Сейчас, я вижу, что ошибался. Способов создать статьи плохого качества становится все больше и они становятся всё доступнее (автоперевод, нейросетки), а активных участников, готовых разбирать эти статьи становится только меньше. Ограничение на создание статей анонимами, кажется, немного облегчит их работу. Поэтому, поддерживаю любой способ ограничения создания статей для анонимов. Ограничения до АПОД 100 мне кажутся оптимальными, но вариант с загружающим или отдельным флагом тоже не вызывает у меня возражений. – Rampion09:46, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
За. АПОДа получить относительно легко и относительно быстро; при этом какое-то минимальное понимание правил проекта за это время должно сформироваться. А если уж не сформировалось, то скорее всего никогда уже не сформируется. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:01, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
За. По-моему, это весьма разумное предложение и вполне "щадящий" порог. Таким образом мы отсечём огромное большинство вандалов и спамеров, а благонамеренных новичков совершенно не обескуражим — им будет только интересно набить руку на первых правках. Bapak Alex (обс.) 12:51, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
У нас задача - отсеять вандалов, пиарщиков, спамеров и прочих проходимцев. И в то же время дать старт новым участникам.
Пиарщики и прочие наемные рабочие все равно будут продолжать выполнят тз. Их 4 дня не отпугнет. А добросовестные участники могут и не задержаться настолько. Кирилл С1 (обс.) 15:11, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Вовсе нет. Задача отсеять мусор и нагрузку на опытных участников по разбору этого мусора. А порожден этот мусор спаммером или городским сумасшедшим — безразлично. Pessimist (обс.) 18:53, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
За. За 15 правок и 4 дня работы новый участник узнает основные принципы работы Википедии. Считаю, что тех, кто действительно пришел к нам заниматься созданием энциклопедии это не отпугнет, они отнесутся с пониманием. А вот вандалы, пиарщики, спамеры и иже с ними, скорее всего, за такой срок успеют потерять интерес к совершению своих злодеяний. Кирилл Кулаковобсуждение13:45, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Я считаю как раз наоборот. Недавно возобновил активность Голдберг.
Голдберга и нескольких других бессрочников не остановит ничего. Они вредили, вредят и будут продолжать вредить Википедии. А вот статей про одноклассиков, 12-летних рэперов, бизнесменов с одним ларьком на рынке и всего другого, что удаляется по О3 и частично по С5 станет гораздо меньше. P.S. Давайте не будем продолжать обсуждать бессрочников, ибо есть ВП:НУВКирилл Кулаковобсуждение15:31, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
"Голдберга и нескольких других бессрочников не остановит ничего"
Новых участников мы не останавливаем. Мы лишь принудительно отправляем их в черновик или инкубатор, где у них останется возможность писать нормальные статьи. Такой подход может оказаться полезным для новичков. В инкубаторе никто не удалит заготовку статьи, в то время как в ОП ее могут удалить по С1 или еще по каким-то причинам, о которых новый участник даже не подозревал. Участники, работающие на качество, которым мы и должны дорожить, не гонятся за скоростями. За 4 дня и 15 правок они могут успеть создать свою первую статью, а дальше, получив первый опыт и освоив азы, переходить в ОП. Тем, кто пришел в Википедию для чего-то другого, эти ограничения, на мой взгляд, помешают. Пиарщик не станет писать в Инкубаторе. Ему надо сразу выставить достижения компании на всеобщее обозрение, так же как и вандалам куда интереснее добавлять матюки в статусные статьи с заглавной. Кирилл Кулаковобсуждение16:44, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
За. Думаю это хороший вариант, 4 дня не так уж и много, не должны отпугнуть новых участников, кто пришел писать хорошие статьи для Википедии Godevuit (обс.) 16:20, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
За. Наблюдал случаи, когда участник регистрировался и первой же правкой создавал ужасную статью. С автоподтверждёнными риск сохраняется, но всё же ниже. Sa4ko (обс.) 17:02, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Я готов попробовать этот вариант. Мне кажется, будет справедливо, если в Инкубатор будет отправляться всё, что создано новичками. Единственное - не несёт ли негативных оттенков смысла само слово "Инкубатор", не надо ли это дело переименовать? Андрей Романенко (обс.) 00:13, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется, стоит попробовать некоторый фильтр для новых участников, потом можно и пересмотреть. При этом желательно активно работать и над ручным подтверждением тех, кто явно адекватен. Лучше дать это право админам тоже, не только бюрократам. AndyVolykhov↔07:46, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
За, задачи привлечь как можно больше новичков и создать как можно больше статей, как понимаю уже давно не на повестке дня. Я вообще предпочитаю дорабатывать имеющееся и повышать связность между интересными мне статьями. Если опытный участник по каким-либо причинам не хочет регистрироваться или же на определённые темы ему удобнее писать анонимно, то всегда есть возможность внести вклад через кого-то (о «продуктивных бессрочниках» разговор особый, но думаю, без их заливок мы все равно ничего не потеряем). Pavel Alikin (обс.) 09:54, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
За. Ну хоть так, хотя я бы ещё повысил планку, но коль большинство отмечается тут, поддержу этот вариант. Возможность для анрегов создавать статьи — это реликт молодости проекта, сейчас нет никакой нужды гнаться за количеством статей. Если человек хочет писать статьи, он зарегистрируется. Swarrel (обс.) 18:54, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
За. Я за вариант "Автоподтверждённые". 15 правок и 4 дня дают возможность хотя бы минимально освоиться. Следующий уровень (загружающие) — это всего 20 правок (ненамного больше) и 15 дней (заметно больше). Но опыт приходит с правками, а не с днями. Дополнительные 5 правок погоды вряд ли сделают, а заставлять ждать лишние 11 дней зачем просто так? Кроме того, если в будущем окажется, что планку нужно повысить - это всегда можно сделать (англовики вон тоже дважды меняла порог). Юрий (обс.) 19:45, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
Здесь. Рано или поздно и участники, светящие свои IP-адреса, наконец, сообразят, что регистрация даёт им большие возможности (а заодно и большую анонимность) при написании статей. Fedor Babkintalk20:13, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
Считаю аргументы коллег более чем убедительными, ибо для того, чтобы создать статью, новичок должен поработать в уже существующих статьях и понять основы вики-разметки, не говоря уже об основных правилах Википедии. Флаг автоподтверждённого является свидетельством того, что новичок ознакомился с тем , куда попал. Cozy Glow (обс.) 15:42, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
Судя по статистике, процент выживаемости статей для данной категории участников значительно выше предыдущих двух (разве что АПОД15 проигрывают АНОН100). Принадлежность к данной группе может быть хорошим минимальным порогом для создания статей в основном пространстве.Насколько нейросети смогут легко преодолевать этот порог (или уже преодолевают), оценить затрудняюсь. — Mike Somerset (обс.) 10:20, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
За. Не вижу проблем для желающих вносить полезный вклад в проект зарегистрироваться и набраться хоть чуть-чуть опыта с викиразметкой например. Новые статьи от анонимов и просто создавших учётку как правило низкокачественны. Ориенталист (обс.) 11:02, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
За. Меньше вандальных статей и нагрузки от них на сообщество, при этом барьер не слишком высокий для новых добросовестных участников, которые смогут лучше ознакомиться с тем, как проект работает. Ur frnd(обс)15:16, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]
За, оптимальный вариант: не слишком высокие требования, но и достаточно, чтобы просто не пускать тех, кто явно писать статьи не умеет. JJP |@13:30, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
20 правок, 15 суток стажа, см. Википедия:Загружающие. Технически может быть присвоен и снят администраторами.
Судя по статистике, это порог, после которого выживаемость резко возрастает. Из плюсов — этот флаг можно присваивать и снимать. А если у участника проблемы с АП в файлах, то, вероятно, и статьи ему создавать не стоит. Больше склоняюсь к нему, чем к АПОД. -- dima_st_bk07:06, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Не вижу разумной необходимости увязывать написание статей со знанием КДИ и прочих непростых правил для изображений. Флаг загружающего просто не для этого, связывать их нелогично. Кроме того, случаев, когда запрещали создавать новые статьи в ОП опытным участникам, было ничтожно малое количество, так что это не оправдывает большое неудобство для многих других участников. AndyVolykhov↔07:52, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Разницы между загружающими и АПОДами почти никакой (разве что 15 дней — чутка слишком долгий срок, но мне кажется, добросовестные участники, пришедшие писать энциклопедию, его переждут), зато есть очень важный плюс: им, в отличие от АПОД, можно управлять, то бишь снимать и присваивать. То есть можно и давать, например, этот флаг запасным аккаунтам опытных коллег, которые пожелали скрыть личность при работе в статьях военной тематики, и отнимать у участников, которые показали неспособность писать статьи с нуля, но тем не менее вносят полезный вклад в уже существующие статьи, чтобы не блокировать ОП целиком (не знаю, бывали ли такие случаи, но вариативность — всегда хорошо). Плодить новые сущности (= вводить особый флаг) без прямой на то необходимости не считаю нужным. Написал TakingOver // Связь // Правки09:23, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
За Если флаг автоподтверждённого снять нельзя, то флаг загружаещего можно снять. Так, например, если у участника автоматически присвоен флаг загружающего и созданные им статьи быстро «улетают» по ВП:КБУ, то ему будет возможно ограничить создание страниц в ОП, сняв флаг загружающего. Flakin44 (обс.) 10:12, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
По совокупности факторов (необходимый минимум опыта новичка + существующий регламент выдачи/снятия флага) мне больше нравится всё же этот вариант. Абсолютно согласен, что новый флаг точно не нужен. Риск того, что опытные анонимы испугаются нового регламента и перестанут писать статьи, на мой взгляд, минимальный. Но нужно больше участников (Инкубатора, например, если решим туда всё тащить), чтобы бот не удалял адекватный вклад. Vyacheslav Bukharov (обс.) 12:10, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Существует много аргументов за то, чтобы давать возможность создавать статьи всем зарегистрировавшимся участникам. Но потенциально это не решит всех тех проблем, из-за которых назрели предлагаемые ограничения. Во-первых, пришедшие новички часто создают статьи, которые быстро удаляются. Во-вторых, есть участники, которые приходят, чтобы создать статьи по чьему-то заказу либо для откровенного пиара/самопиара. Да и вероятность создания всяких вандальных редиректов от только что зарегистрировавшихся участников существует (если закрыть возможность создавать их анрегам, то они будут создавать учётки-однодневки, упорства у разных серийных вандалов хватает). Плюс у нас нередко бывают ситуации, когда на участников накладывают ТБ на создание новых статей в основном пространстве, чтобы его реализовать, часто приходится блокировать ОП полностью. Соответственно, желательно, чтобы право создания статей было привязано к какому-то флагу, который будет автоматически присваиваться после определённого числа правок и стажа и который можно снять при нарушениях. Можно, конечно, создать новый флаг, но какой смысл плодить сущности? Проще использовать существующий флаг загружающего. Правда тут есть один нюанс: сейчас его снимают за нарушения, связанные с загрузкой файлов, если сюда привязать и создание статей, то некоторые участники, лишённые флага загружающего за нарушения, связанные с файлами, лишатся возможности создания статей. И, возможно, придётся пересмотреть существующую практику снятия флага (возможно, заменив для таких категорий её на частичную блокировку пространства Файл). Кстати говоря, можно в этот же флаг перенести и право Переименования страниц (move), это решит проблему с топик-банами на переименования (если кто-то топик-бан постоянно нарушает, то с него просто можно снять этот флаг). P.S. Кстати, если ввести запрет на правки анрегам, тогда мне не придётся мне больше бегать за одним плодовитым анонимом, который постоянно создаёт статьи о британской знати достаточно корявым переводом из англовики. Если он зарегистрируется, будет проще за его вкладом следить. Vladimir Solovjevобс17:26, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
"Правда тут есть один нюанс: сейчас его снимают за нарушения, связанные с загрузкой файлов, если сюда привязать и создание статей, то некоторые участники, лишённые флага загружающего за нарушения, связанные с файлами, лишатся возможности создания статей."
Я просто не понимаю, зачем запрещать создание статей участникам, имеющим какой-то опыт. Ну и флаг загружающего - это совсем другое, ну загрузил участник на Викисклад пару изображений, не разобравшись с лицензией- зачем его лишать возможности создавать статьи? Кирилл С1 (обс.) 07:38, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
Я тоже думаю, что не надо увязывать в один флаг загрузку файлов и создание статей. Основная проблема с файлами - авторские права, а статьи, скорее всего, удаляются в основном совсем по другим причинам (нет значимости, реклама и пр.) Юрий (обс.) 19:49, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
Мне просто кажется, что ожидать полезный вклад от участника, не желающего в правила (причем в такое основное как создание статей), это как работать с каким-нить голбергом или кто там был — бесполезно. Iniquity (обс.) 07:39, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
> Правда тут есть один нюанс: сейчас его снимают за нарушения, связанные с загрузкой файлов, если сюда привязать и создание статей, то некоторые участники, лишённые флага загружающего за нарушения, связанные с файлами, лишатся возможности создания статей Получается, что отдельный флаг (как предлагается ниже) всё-таки предпочтительнее. — Mike Somerset (обс.) 10:27, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Сюда, так как флаг автоподтвержденного нельзя снять. Если участник создаст 1-2 статьи в инкубаторе, которые не будут нарушать критических правил, то администратор может присвоить статус досрочно. Atylotus (обс.) 05:32, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Просьба указывать требования, кем вручается/снимается и пр.
На мой взгляд что для АПОДов, что для загружающих порог прохождения слишком низкий чтобы применять его для разрешения создания статей. 15 или 20 правок для получения этих статусов достигаются за несколько минут вставкой пропущенных точек, запятых, скобок и т. д. Я бы предложил порог в 100 правок только в ОП (причём неотменённых) и 1 месяц стажа. Как кто-то из коллег справедливо заметил, для новых участников, пришедших именно создавать энциклопедию, это не будет демотиватором. Еще кто-то из коллег на форуме предложил термин «создающий» для такого флага. Вполне подходит. Присваивается автоматически по достижению порога, снимается или по запросу (подобно ПАТ или АПАТ) или единолично администратором при явных нарушениях (неоднократное создание статей, прямым ходом проследовавших на КУ или КБУ). Повторное присвоение только по запросу с обсуждением (подобно ПАТ или АПАТ).— С уважением, Valmin (обс.) 08:43, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Порог в 100 неотмененных правок в ОП и месяц стажа - хорошее препятствие для разного рода вандалов, и возможность понять правила - стимулирующая дальнейшее участие - для разных краеведов и любителей генеалогии, чьи статьи сейчас с ходу идут на КБУ. Присваивать новый флаг можно автоматом. И да: снятие без обсуждения тоже возможно, при определенном % статей удаленных быстро. — Vulpo (обс.) 09:04, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Можно сделать отдельный флаг и сделать его получение одновременным с АПОД (или другим, как решат). Никаких негативных факторов не вижу (ну там будут логи захламляться, но как это будет влиять на кого-то?), зато есть возможность делать топикбаны на создание статей техническими (а не устными). The years go by (обс.) 09:13, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
За создание в рамках эксеримента флага для АПОД40. Статистика говорит АПОД100 – это хороший процент выживаемости, лучше, чем АПОД15. Но 100 правок – это очень много, статью по ВП:МТ можно создать и за меньшее количество правок. Если судить по моим статьям, что для минимальной качественной статьи мне, как опытному участнику, обычно требуется сделать не менее 30 правок, плюс, к этому количеству можно накинуть как минимум 10 правок для исправлений у новичка. Тогда получается вполне хороший сценарий: 1) редактор создаёт черновик, начинает писать статью; 2) пока редактор пишет, он разбирается с правилами, делает постоянные исправления; 3) после 40 правок статья уже будет, скорее всего, соответствующей требованиям МТ и будет готова на минимальном уровне к публикации. D6194c-1cc (обс.) 11:47, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Опять вместо сокращения нагрузки на опытных участников придумываем новую работу для опытных участников — новые флаги толпам новичков присваивать. Сколько же добрых людей тут собралось, которые вероятно думают, что только статьи пишут люди, а все остальные работы в Википедии выполняются сами собой или роботами. Pessimist (обс.) 06:09, 30 марта 2023 (UTC)[ответить]
По поводу количества правок, как я выше и написал, это должно быть в рамках эксперимента, поэтому название флага должно быть абстрактным, вроде "Создающий", как ниже предложили. В будущем минимальное количество правок может вырасти (собственно, я не продвигаю идею именно 40, но 40 – явно лучше, чем 15). D6194c-1cc (обс.) 06:14, 30 марта 2023 (UTC)[ответить]
Если флаг присваивать именно автоматом — ОК. Но я не очень понимаю, а если его вручную снять — он не присвоится при следующей правке автоматом по формальным критериям? Pessimist (обс.) 11:06, 30 марта 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что нужен новый флаг, хотя бы в рамках эксперимента. Условия: 40 правок (почему такое кол-во, см. D6194c-1cc), 7 (допустим) дней стажа. Название для такого флага: «Создающие». Функцию создавать статьи (КЯП, параметр) встроить в АПАТ и далее. Новый флаг станет ступенькой перед АПАТ. Флаг будет выдаваться на отдельной странице администраторами или на ЗКА. Всё кончено обсуждаемо и требует (в случае выбора) нового опроса. Футболло (обс.) 12:08, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Из таблицы видно, что АПОД100 — минимальная версия требований для выживания 90 % статей. Видно также, что доля выживших статей у анонимов выше, чем у недавно зарегистрировавшихся, поэтому запрет одним лишь анонимам создавать статьи проблему не решает, регистрация очень проста. Учредить флаг «создающие», присваивать автоматом при получении флага АПОД и последующем достижении 100 результативных правок в ОП (а также вручную при восстановлении ранее отобранного флага). Отбирать в качестве дисциплинарной меры при злоупотреблении (даже у опытных участников в случае необходимости), правом снимать/восстанавливать флаг наделить администраторов. — V1adis1av (обс.) 20:58, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Новый флаг должен выдаваться наряду с загружающим, но должен быть независим от загружающего. Флаг загружающий нужен для защиты авторских прав в википедии. Если у пользователя этот флаг забрали, далеко не факт, что он не может создать хорошую статью. Другой вопрос, что, возможно, ему стоит пройти через инкубатор. С уважением, Raneddo (о · в) 17:01, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Здесь, потому что «новый флаг» должен вручаться в том числе анонимам, выполнившим требования. Для статических адресов это легко. Для остальных нужно будет решать ботом. ~~~~ Jaguar K · 02:10, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
Это, конечно, идеальный вариант с точки зрения разделения полномочий, но тут есть технический момент (насколько это трудозатратно реализовать) и организационный (кому выдавать, как снимать и т.п.). Возможно, не в ближайшее время, но со временем, полагаю, Википедия придёт к такому механизму. — Mike Somerset (обс.) 10:31, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги! У меня мысли вроде тех, что привели сообщество к этому опросу, возникли еще несколько лет назад. И я над ними думал достаточно много. Так что я позволю себе зафиксировать эти мысли здесь в качестве одного из возможных вариантов. Итак:
1. Создается новый флаг полномочий "создающий статьи", который дает право на создание статей сразу в основном пространстве.
2. В процедуру создания новой статьи в основном пространстве вставляется дополнительная проверка наличия этого флага. Если он есть - то статья создается в основном пространстве. Если его нет - то статья принудительно отправляется в инкубатор. При этом пользователю выдается соответствующее сообщение.
3. Присвоение участникам флага "создающий статьи" производится в следущем порядке:
3.1. Обладатели флагов "Администратор" и "Подводящий итоги" считаются особо доверенными участниками, которым Викисообщество доверяет и более серьезные вещи, чем создание статей в основном пространстве. Поэтому:
3.1.1. Действующие обладатели этих флагов получают флаг "создающий статьи" просто по факту обладания соответствующими полномочиями.
3.1.2. Бывшие обладатели этих флагов, к которым у Викисообщества не было претензий из-за злоупотребления полномочиями, получают флаг "создающий статьи" по факту былых заслуг.
3.1.3. Будущие обладатели этих флагов получат флаг "создающий статьи" в дополнение к этим флагам.
3.2. Вопрос о выдаче флага "создающий статьи" участникам с флагами ПАТ и АПАТ на льготных условиях нуждается в дополнительной проработке.
3.3. Незарегистрированные участники флаг "создающий статьи" получить не могут в принципе.
3.4. Прочие участники могут получить флаг "создающий статьи" по заявке, подаваемой в специально выделенном месте, если докажут свою способность создавать действительно качественные статьи, соответствующие правилам Википедии хотя бы в минимально приемлемой степени. В заявке должен быть указан вклад участника (список статей), доказывающий эту способность. Этот вклад оценивается по следующим принципам:
За создание статьи и доведение ее до уровня "нет причин для удаления" - 1 балл
За доработку статьи, стоящей на удалении (в том числе на быстром), до уровня "нет причин для удаления" - 1 балл
За проведение статьи по этапам большого пути "нет причин для удаления - добротная статья - хорошая статья - избранная статья" - по 1 баллу за каждый этап
Вклад оценивается администраторами. Флаг присваивается, если его совокупная оценка превышает некий заранее известный минимальный порог. В качестве величины такого порога я думал про 20 баллов, хотя допускаю, что кому-то эта величина может показаться неоправданно высокой. Так что обсуждаемо.
Возможно, что в условие присвоения флага следует включить пункт о том, что представляемый вклад должен быть сделан за относительно ограниченный период времени (год-другой-третий). Обсуждаемо.
3.5. Участник может быть лишен флага "создающий статьи", если будет обнаружено злоупотребление предоставляемыми возможностями (например, создание статей рекламного характера).
3.6. Нуждается в дополнительной проработке вопрос о том, может ли флаг "создающий статьи" выдаваться участникам, заявившим о платном участии в Википедии в соответствии с ВП:ОПЛАТА.
По вашему пункту 3.2 — вы представляете, какая очередь там будет, если всем ПАТ и АПАТ придется запрашивать флаг «создающего» (пусть и на льготных условиях). Админы не справятся с таким наплывом. А что делать тем участникам которые и без этих флагов (ну не нужен он им в принципе) не первый год создают статьи с минимальным процентом брака. Им тоже нужно теперь запрашивать флаг «создающего»? По моему вы очень строги в требованиях . В запросе на флаг ПАТ соискатель и так обычно приводить минимум 3 своих созданных статьи, и если администратор присвоил этот флаг, значит никаких критичных проблем не было выявлено. Не стоит второй раз требовать подтверждения вики-квалификации. С уважением, Valmin (обс.) 00:56, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Админы не справятся с таким наплывом. - справятся, поскольку эта очередь возникнет только во время переходного периода. А потом она рассосется. А что делать тем участникам которые и без этих флагов (ну не нужен он им в принципе) не первый год создают статьи с минимальным процентом брака. Им тоже нужно теперь запрашивать флаг «создающего»? - да, нужно. И если они действительно создали много статей с минимальным процентом брака - то они этот флаг получат с полпинка. Потому что я не говорил ничего о том, что для получения флага нужен вклад, сделанный после создания этого вклада. Вполне сгодится и старый вклад - лишь бы он был доказательством того, что человек действительно умеет писать качественные статьи. В запросе на флаг ПАТ соискатель и так обычно приводить минимум 3 своих созданных статьи - честно говоря, не помню про такое. Впрочем, я сам получил ПАТ не по своему запросу, а потому, что мне его предложили. Grig_siren (обс.) 15:29, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
В запросе на флаг ПАТ соискатель и так обычно приводить минимум 3 своих созданных статьи
Я вам как человек, который подобные завалы на ЗСП/ЗСАП разгребал говорю: ничего не рассосётся, наоборот, со временем завалы будут увеличиваться. Поинтересуйтесь, когда появились флаги АПАТ и ПАТ, потом посмотрите на то, как быстро у нас подводятся итоги на страницах получения флага. У на очень мало администраторов, а активных ещё меньше. И со временем ситуация улучшаться не будет, ибо на каждого нового администратора приходится несколько, снизивших активность до нуля. Vladimir Solovjevобс14:53, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
Значит нужно новых админов искать. Причем, поскольку работа эта хлопотная и нервная, надо тем, кто за нее берется, оказывать всяческую поддержку. Grig_siren (обс.) 08:47, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
В нашей жизни и так постоянно встречаются какие-то оценки, наборы баллов и прочее тому подобное, нацеленные будто не на людей, а на роботов, зачем вводить такое и здесь? Вы, я думаю, предлагаете слишком строгие требования, около 20 серьёзных доработок статей за возможность создавать новые - многие в принципе не занимаются такими действиями, требующими времени. Плюс, как отметил Valmin, это действительно создаст большой поток на получение флага, учитывая, что на данный момент больше тысячи более-менее активных участников с флагом ПАТ, если не больше, не помню точно. Чего уж говорить про АПАТ. Хотя в целом идея о создании флага на возможность создания статей мне нравится. — Forgottenous | 05:57, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Вы, я думаю, предлагаете слишком строгие требования, около 20 серьёзных доработок статей за возможность создавать новые - конкретная цифра обсуждаема. Считаете, что 20 много - давайте сделаем 15. Все равно много? Согласен на 10 и даже на 5. Главное тут не конкретная цифирь, а демонстрация способности создавать качественные статьи. Причем демонстрация на таком уровне, чтобы Викисообщество сказало: да, этому человеку можно доверять. Grig_siren (обс.) 15:32, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Очень сложно. Ради интереса посмотрите страницу ВП:ЗСАП. Периодически там заявки разгребают, но занимается этим всего несколько администраторов, поэтому некоторые заявки висят больше месяца (а бывало и по несколько месяцев висели без движения). Администраторов у нас мало, активных и тех, кто хочет заниматься подобным, ещё меньше. Вы же предлагаете нагрузку администраторам серьёзно увеличить. Итогом будет то, что новые статьи перестанут создаваться. Если создавать новый флаг, он должен выдаваться автоматически по достижении определённых формальных требований (как сейчас флаг загружающего присваивается). А п.2 вообще практически нереализуем: технически флаг выдаёт специальное право, если оно есть, статью можно создать, если нет - нельзя. Да, можно извратиться и написать фильтр, но это будет сильно грузить движок. Да и смысла в этом нет, достаточно просто технически ограничить создание статей в ОП, а для тех, у кого права нет, указать, что статью можно создать в Инкубаторе. Vladimir Solovjevобс06:59, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Если создавать новый флаг, он должен выдаваться автоматически по достижении определённых формальных требований - вот как раз этого нельзя делать. Потому что формальный учет количество чего бы то ни было (дней после регистрации, правок, созданных статей, загруженных файлов, ...) ничего не говорит о качестве учитываемого материала. Если человек создаст 100 новых статей за день-другой-неделю - это, безусловно, выглядит круто. Но если выяснится, что все 100 созданных статей должны быть удалены за незначимость, рекламность, копивио и прочие грехи, - то эти 100 статей не повод для доверия сообщества участнику, а повод для бессрочной блокировки. И суть моей идеи как раз была в том, чтобы ввести именно оценку качества, а не количества. Но при этом оценку достаточно простую и не жестокую, чтобы преодоление ее не составило большого труда для тех, кто действительно пришел улучшать Википедию. А п.2 вообще практически нереализуем: - вопрос конкретной реализации в данном случае вторичен. Если вмешательство на уровне движка невозможно - то можно бота написать, который будет проходить по всем новым созданным статьям (благо их список ведется), проверять наличие флага у их авторов и принудительно отправлять в инкубатор те статьи, которые не могут быть сразу пропущены в основное пространство из-за этого флага. Главное не в этом. Главное в том, чтобы напрямую в основное пространство проходили статьи только от тех участников, кому Викисообщество доверяет. А остальным добро пожаловать в инкубатор. Грубая аналогия: водить автомобиль по дорогам общего пользователя могут только те, кто сдал экзамен в соответствующем подразделении дорожной полиции и получил документ об этом. Нет документа - катайся по площадке с инструктором, даже если у тебя в жилах не кровь, а бензин. Grig_siren (обс.) 15:49, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Вы прочитайте, что вам пишут. Ещё раз: у нас нет стольких администраторов, чтобы подводить подобные итоги. То есть ваше предложение спровоцирует огромные завалы и отток новичков. Если подобный флаг создавать, то он должен присваиваться автоматически, как это делается с флагом загружающего. Если кто-то будет создавать кучу быстроудаляемых статей, либо флаг снимут, либо участник уйдёт в блок. Vladimir Solovjevобс14:48, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
<Грубая аналогия: водить автомобиль по дорогам общего пользователя могут только те, кто сдал экзамен в соответствующем подразделении дорожной полиции и получил документ об этом. Нет документа - катайся по площадке с инструктором, даже если у тебя в жилах не кровь, а бензин.> — да, но вот только уже имеющим права на вождение (в нашем случае флаги АПАТ и ПАТ), ни одна автоинспекция не скажет — а давай-ка дружок еще раз прокатись с экзаменатором, докажи, что ты на самом деле знаешь правила и умеешь водить (что вы и предлагаете сделать). С уважением, Valmin (обс.) 23:04, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
Вот потому я и говорил о возможности выдачи ПАТам и АПАТам этого флага на льготных условиях. Если считаете, что обладание этими флагами уже свидетельствует о наличии определенных умений и определенного уровня доверия со стороны сообщества, - то можно предлагаемый мной флаг прикладывать к этим двум "за бесплатно". Для меня это не критично. Суть моего предложения - наличие процедуры, которая демонстрирует наличие умений и доверия. Как эта процедура будет именоваться и проводиться - это вторично. Grig_siren (обс.) 08:53, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
Слишком радикальное предложение. Сегодня статью может создать любой аноним, а тут предлагается даже ПАТам выдавать право по заявке. То есть вместе с сокращением нагрузки на разгребающих хлам в списке новых статей, на КУЛ, КУ, и КБУ мы получим резкое сокращение создания статей, которые в большинстве своем вполне нормально выживают (см таблицу) и нагрузку на выдачу флагов сотням добросовестных участников. Pessimist (обс.) 07:47, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Сегодня статью может создать любой аноним - да может. Только вот сообщество не просто так озаботилось вопросом о том, чтобы это право у анонимов отобрать. То есть вместе с сокращением нагрузки на разгребающих хлам в списке новых статей, на КУЛ, КУ, и КБУ мы получим резкое сокращение создания статей, которые в большинстве своем вполне нормально выживают - да, в переходный период количество новых статей уменьшится. Но, во-первых, гонка за количеством статей давно закончилась, и вместо нее началась гонка за качеством. Так что что плохого в том, что создаваться будет статей мало, но они будут более высокого качества, чем сейчас? И, во-вторых, переходный период рано или поздно закончится. И все ныне активные участники, которые хотят и умеют создавать статьи, соответствующий флаг получат и будут и далее создавать статьи с прежней интенсивностью. нагрузку на выдачу флагов сотням добросовестных участников - опять же, это только на переходный период. Grig_siren (обс.) 15:57, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Плохо в этом то, что мы с водой выплескиваем и ребёнка. Более-менее нормальные статьи в массе создают и автопаты, и тем более патрулирующие. Цель сократить количество статей не стоит. Стоит цель сократить нагрузку на участников, разгребающих мусор, который надо удалять. Pessimist (обс.) 18:56, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Более-менее нормальные статьи в массе создают и автопаты, и тем более патрулирующие. - вот потому я и написал, что, может быть, стоит выдавать им этот новый специальный флаг на льготных условиях. Потому что определенную степень доверия со стороны сообщества они уже заслужили. Стоит цель сократить нагрузку на участников, разгребающих мусор, который надо удалять. - и неприятность заключается в том, что чуть ли не 90% этого мусора создается анонимами или новичками, которые пришли сюда с какими-то своими собственными целями, не связанными с улучшением Википедии. Увы, я знаю, о чем говорю. Я с недавних пор стал следить за страницей Проект:Помощь начинающим/Ожидающие ответа вопросы и отвечать на те вопросы, которые не получили ответа в первые сутки. И через это в моем списке наблюдения закрепились несколько СО участников, занимающихся ответами на такие вопросы. Честно говоря, за примерно месяц такой деятельности я пришел в полный ужас: чуть ли не каждый третий вопрос - это вариация на тему "как создать статью о себе" или "как создать статью о своей фирме". А сколько новичков не задают никаких вопросов, а сразу лезут с подобными делами в основное пространство? (Вопрос риторический, если что). Grig_siren (обс.) 21:42, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
У нас есть статистика в таблице в начале опроса. Которая отлично показывает до какого уровня нужно поднимать ограничения. И нет, это не паты и не автопаты. Это анонимы до 100 правок и неавтоподтвержденные. В целом можно остановиться на праве для автоподтвержденных, а анонимы со 100 и более правками, я думаю, без проблем регистранутся если захотят создавать статьи. Ну или в конце концов создадут их в инкубаторе и попросят перенести в ОП, это будет не очень большая нагрузка. А очередь автопатов за флагами нам совершенно ни к чему. Pessimist (обс.) 22:10, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Согласен с вами коллега. В своё время за колбасой уже настоялись (да и за другими дефицитами тоже), чтобы снова, как когда-то ждать своей очереди. С уважением, Valmin (обс.) 22:15, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Да тут считать-то нечего: либо 0, либо 1 за каждую статью, причем качество результата опытный админ оценит меньше чем за минуту. Накрутить тут ничего невозможно именно потому, что идет не формальный учет каких-то действий, а оценка их качества. А барьер можно и пониже поставить, если он кажется слишком высоким, - главное, чтобы он не был слишком низким. Grig_siren (обс.) 15:59, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Проценты выше говорят о том, что уже у АПОД100 процент удаления статей меньше 10, да и статей от АПОД100 не так много, с таким количеством точно справятся админы, у остальных цифры вообще идеальные. Таким закручиванием гаек мы добьёмся только того, что вики будет стагнировать и новых статей просто не будет. С уважением, Raneddo (о · в) 16:57, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
"3.2. Вопрос о выдаче флага "создающий статьи" участникам с флагами ПАТ и АПАТ на льготных условиях нуждается в дополнительной проработке."
Никакого замкнутого круга нет. Потому что флаг влияет только на создание статей в основном пространстве, а создавать их в инкубаторе можно и без него. А потом за успешный перенос статьи из инкубатора в основное пространство зарабатывать баллы для присвоения флага. Grig_siren (обс.) 21:44, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Если переход в "бывшие" не связан с претензиями Викисообщества к качеству работы с использованием соответствующих полномочий - то (по моему замыслу) да, причем без дополнительных проверок. Просто за то, что человек ранее имел доверие сообщества на применение еще более сильнодействующих средств, чем создание статей в основном пространстве, и нет оснований в этом доверии сомневаться. Grig_siren (обс.) 19:24, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
По поводу нового флага. Уже у АПАТов такой флаг должен быть автоматически. Ибо если АПАТ не в состоянии создать нормальную статью, то его надо не ограничивать в создании статей, а снимать флаг автопатрулируемого: предположение, что участник может нормально дописывать разделы в статьи, но при этом не может собрать пару-тройку таких разделов в отдельную статью - ненаучная фантастика. Судя по статистике выживаемости, можно давать флаг автоматически АПОДам, причём даже не со 100 правками, а с 30-50 (потому как в группе АПОД15 выживают почти 3/4 статей, а выживаемость, похоже, зависит от числа правок). При этом с бракоделов флаг создающего снимать в упрощённом режиме (аналогично КБУ, только с флагами). В итоге нагрузка на присваивающих флаг будет на порядок меньше - и можно подумать даже, чтобы дать право присвоения/снятия этого флага не только администраторам, но и ПИ, которые априори умеют оценивать не только оформление (уровень ПАТ), но и значимость предмета статьи - а значит, могут оценить и способность новичка создавать статьи. ~ Всеслав Чародей (обс)07:10, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
Где могут создавать статьи участники, которые не могут создавать страницы в ОП?[править код]
Если мы запрещаем части пользователей создавать статьи в ОП, то нужно понять, нужны ли нам их статьи в другом месте. Следует помнить, что это влияет на всех анонимов, а также на интеграцию новых участников в Википедию.
Создание новой статьи — дело ответственное, для него можно и зарегистрироваться. Тем более что регистрация занимает минуту, для неё даже e-mail не обязательно указывать. ~Facenapalm13:53, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Чтобы создавать статьи, участнику нужно понять, как они должны выглядеть — хотя бы путём изучения других статей и правок в них. Инкубатор эту проблему не решает, зачастую это пространство, как мне кажется, неправильно воспринимается новичком, и в результате некачественные статьи по сути просто находятся в другом месте. Это требует работы опытного участника, что не всегда возможно. Если разрешить создавать статьи только в Инкубаторе, возможно наплыв на этот раздел будет слишком большим, а людей там и так мало. Я думаю, что до какого-то периода в виде количества правок или того же получения одного из первых флагов новый аккаунт (и тем более анонимный адрес) не должен иметь возможность создания статей, а уже после этого можно подключать возможность работы в Инкубаторе или же ОП, что должно зависеть от порога наверное. — Forgottenous | 15:19, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Отмечусь здесь на случай ограничения, которое можно быстро преодолеть (в основном это про регистрацию), потому что в таком случае у новичка есть понятный алгоритм на случай, если он хочет создать статью сейчас: зарегистрировался → иди создавай. Если же он превращается в зарегистрировался → подожди несколько дней → иди создавай, то лучше его сразу перенаправлять куда-нибудь вроде Инкубатора. — putnik16:31, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Перенести возможность создания статей из основного пространства в Инкубатор, кажется не сократит поток некачественных статей, которые будут удалятся, а лишь приведет к перекладыванию проблемы с «больной» головы на не менее больную (учитывая активность проекта Инкубатор и высокие требования к ресурсам его участников для проверки таких статей). Я скорее за то, чтобы полностью запретить возможность создавать статьи анонимами до получения ими определенного статуса, безотносительно конкретного пространства, где они будут создаваться. – Rampion09:11, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Конечно в Инкубатор всех, мы этим самым не потеряем потенциальный контент и будем использовать уже существующее место, регламент и интеграцию которого надо просто дополнить. Iniquity (обс.) 07:11, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Я бы ужесточил формулировку — «Только в Инкубаторе». Я был админом в укрвики, провёл своё изыскание (личное оригинальное исследование, но ведь мы сейчас не текст статьи пишем) и обратил внимание на значительное количество черновиков статей в пространстве анонимов (то есть у которых имя участника состоит из IPv4/v6), причём как на страницах обсуждений, так и на «личных» страницах или в виде подстраниц. Контролировать подобный мусор затруднительно. Надо бы запретить анонимам не только создавать страницы в ОП, но и в пространствах «Участник» и «Обсуждение участника». Это не повлияет на возможность отвечать на вопросы к ним или задать вопрос опытному участнику (ведь СО в таком случае уже существует, а не создаётся), зато сократит залежи «тёмного текста» (это я по аналогии с тёмной материей)Отдельный вопрос по черновикам, создаваемым зарегистрированными новичками в личном пространстве. С одной стороны, это личная песочница. С другой - личный "инкубатор", но без элементов контроля. Самостоятельно перенести в ОП из личного пространства до получения статуса "автоподтверждённый" не получится из-за ограничения на переименование. Но потенциально человек может захотеть перенести статью в "Инкубатор", чтобы оттуда уже в ОП. Сам он этого сделать не может. Предлагаю создать специальный шаблон, по которому бот (или проходящий мимо самаритянин) сделает перенос из личного черновика в инкубатор. KLIP game (обс.) 07:48, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Лучше всего писать в Инкубаторе: это специальное место, где новички имеют возможность дорабатывать свои статьи. Другое дело, что нам нужен механизм открывающий авторам второй статьи Основное пространство. В какой момент это сделать (после переноса первой статьи в ОП, после прохождения КУЛ и тд)? И как реализовать этот механизм. VladimirPF💙💛09:34, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Самое то. Проще изменить существующее пространство, чем (неясно зачем) создавать новое, которое ещё и будет его частично дублировать и вносить путаницу. Well very well (обс.) 09:55, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Полагаю, что при попытке создать статью в ОП новому участнику будет отображаться уведомление «Согласно результатам опроса 23 марта — 6 апреля возможность создания статей новыми и незарегистрированными участниками была ограничена, Вы можете начать создание статьи в Инкубаторе, где Вам помогут опытные участники в создании статей». Flakin44 (обс.) 10:22, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Да, инкубатор должен быть доступен для любых участников. Хотя это всё равно выглядит чем-то более сложным, чем «создал статью → она появилась в пространстве статей», так что инкубатор должен восприниматься новичком как дополнительная опция (как это, собственно, есть и сейчас). Основная — поредактировать в ОП существующие статьи, набраться опыта «на продакшне». — SkorP2411:07, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Я за Инкубатор с существенным изменением его регламента (обсуждать нужно отдельно, но, как минимум, ограничить круг тех, кто может переносить в ОП). Писал уже на СО тут: в текущем виде Инкубатор совсем не выполняет своей функции из-за малого количества участников. А с новым пространством намучаемся больше, чем решим каких бы то ни было проблем. Vyacheslav Bukharov (обс.) 12:15, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Коли уж взялись ограничивать незыблемое (свободу редактирования), то нужно хотя бы какую-то возможность для той самой свободы оставлять. Новое пространство создавать бессмысленно, ибо тогда в чём смысл Инкубатора как такового? Здесь. Написал TakingOver // Связь // Правки19:02, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Именно в Инкубатор. Если возможно технически, то попытка создания статьи в ОП участником без такового права должна автоматически приводить к созданию статьи в Инкубаторе, без неожиданно возникающего перед новичком шлагбаума. -- V1adis1av (обс.) 21:04, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Вводимые ограничения не предполагают полного запрета на создание статьей, а только необходимость премодерации статей незарегистрированных и новозарегистрированных участников. Если аноним с постоянным ip создает приличные статьи, может быть принято решение переносить его статьи досрочно, в том числе ботом. Задержка переноса при этом может быть 1-2 дня. Atylotus (обс.) 05:40, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Сейчас Инкубатором никто особо не пользуется, потому что можно создать статью и в ОП. При этом, рекламщики не будут писать статью в инкубатор, им за это не заплатят С уважением, Raneddo (о · в) 17:05, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Все статьи, по умолчанию, следует создавать в инкубаторе и выпускать оттуда только решением уполномоченных сотрудников Фонда (а то иначе, к примеру, администрация инкубатора сможет самостоятельно выпускать собственные статьи - а такой конфликт интересов неприемлем). Retired electrician (обс.) 19:47, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
Я тоже на это надеюсь, но этот же участник своё подобное и очень серьёзно-высказанное мнение оставил выше, так что меня это смутило) С уважением, Raneddo (о · в) 12:09, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
Условно, для сбора мнений: Создать новое пространство для этих целей с сохранением отдельно Инкубатора. Для удобства, далее по опросу оно будет называться «Черновик». Название можно обсудить в будущем.
Перекладывание мусора из одного кармана (ОП) в другой (инкубатор) ничего не решает: всё равно придётся вычищать. А следящих за инкубатором - меньше. ~ Всеслав Чародей (обс)07:42, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Что-то мне подсказывает, что за специфической страницей будет в любом случае следить меньше людей, чем сейчас за ОП. Да, некоторые наблюдающие придут, но не все. ~ Всеслав Чародей (обс)07:50, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Просто мусора (по вашему определению) станет меньше. Вандал без регистрации не сможет писать новые статьи и этот фильтр отсечёт наибольшее количество мусора. Вандал должен будет зарегистрироваться и на этом этапе отвалится заметная часть мусора. Вандал должен будет сделать 100-50-10 правок и на этом этапе мусора станет меньше. Вандалу нужно будет улучшать статьи и коммуницировать с сообществом через Инкубатор - и это снизит количество мусора. Судя по статистике 2014 и 2018 годов уже введение порога АПОД15 снизит количество мусора процентов на 50%. VladimirPF💙💛09:40, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Согласен на все сто, и на все сто не согласен: рекламщику видеть слово инкубатор в заголовке статьи - нож по сердцу. Он не за это деньги получает. А если рекламщик успешно преодолеет фильтр инкубатора (я про качество статьи) - я скажу ему "спасибо!". Больше хороших статей: разных и качественных. VladimirPF💙💛17:09, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется, при окукливании наиболее логичным вариантом будет полный запрет создания статей для незарегистрированных участников. С информационным сообщением, что регистрация секундное дело и не требует вообще ничего, кроме логина и пароля. И таким образом частично решится проблема обратной связи с анрегами. Далее, статьи свежезарегистрированного участника создаются в Инкубаторе вплоть до достижения им некоторых критериев, после чего всё попадает непосредственно в ОП. eXcellencecontribs16:56, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Только вопрос, можно ли технически сделать такой автоматический переход с добавлением шаблона помощи, или проще обойтись шаблонами прямо в ОП как, насколько понимаю, Казахская вики или Викиновости, о которых уже писали Proeksad (обс.) 17:35, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Что делать со статьями, которые находятся в Инкубаторе/Черновиках больше определённого времени?[править код]
Сейчас такие статьи переносятся ботом из Инкубатора на ВП:КУ по истечении месяца после последней правки. Влияет на загрузку КУ.
Поскольку я считаю, что площадкой нововведений является Инкубатор, следует действовать по правилам Инкубатора. Хотя бы на первом этапе.— Dmartyn80 (обс.) 07:20, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется, имеет смысл иметь некоторый предохранительный механизм на случай, если там перестанут справляться с нагрузкой (и вследствие этого будут пропадать нормальные статьи). И как мне кажется, при сейчашней системе приличные статьи на КУ иногда переносятся. The years go by (обс.) 09:05, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
В правилах Инкубатора всё чётко прописано: действуем по правилам и анализируем результат. Когда наберётся материал для анализа - можно будет обсуждать пересмотр правил (если потребуется). VladimirPF💙💛09:42, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Если это Инкубатор, то должна проходить полноценная инкубация, то есть обсуждение в сообществе, действительно ли пациент мёртв. Ботоудаление, на мой взгляд, понижает значимость всей идеи до подстраниц в личном пространстве (но личное пространство ботами не очищается). — SkorP2411:15, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Очевидно, что две основные опции: КУ VS удалять ботом. Всё же я здесь, поскольку риск потерять ценный контент в текущей ситуации мне видится довольно высоким. В опции «удалять ботом» мне не нравится практически полное отсутствие админов в полумёртвом проекте Инкубатор (некому просматривать удалённые версии). При вынесении на КУ статья из Инкубатора помечается ботом, поэтому и отношение к ней обычно в меру пренебрежительное. Поэтому тут бы я предложил пока ничего не менять. Поймём, что Инкубатор раскачался и нормально переваривает увеличившийся поток, не теряя при этом ценный контент, — отдадим функцию боту. Vyacheslav Bukharov (обс.) 12:28, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Не вижу, что что-то поломано. Не так мало нормальных статей, которые там банально залежались по непонятным причинам и переносятся уже готовыми к ОП. Причин массово сносить ботом или ещё как не вижу. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:18, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
В таком случае будет добавлен критерий быстрого удаления, аналогичный en:Wikipedia:G13.
Я бы предложил отдельный шаблон КБУ с отдельной категорией. Можно будет просмотреть и перенести что-то на КУ, а с чего-то вообще снять шаблон, а всё остальное быстро удалить, не загружая КУ. — putnik12:31, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Лучше удалять вручную, а не ботом, пусть на статью кто-то посмотрит перед удалением. Будет последний шанс. А если окажется, что таких статей остаётся мало, то стоит рассмотреть и вариант переноса на КУ. AndyVolykhov↔07:33, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Вот и проверим, есть ли. Просто бота запустить всегда можно, если будет завал, а вот откатить удаление ботом для ручной разборки уже проблематично. AndyVolykhov↔08:00, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Если будет введён запрет на создание статей анонимами или другими группами участников, то такой подход будет несправедливым по отношению к ним. Если, например, в Инкубаторе будет завал, то это не проблема авторов. — Mike Somerset (обс.) 10:36, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
В таком случае будет добавлен критерий быстрого удаления, аналогичный en:Wikipedia:G13.
Черновики, которые все забросили не нужны, так как если их все обходят стороной (6 месяцев, например), значит с ними есть большие проблемы, а если даже автор на них забил, то зачем повышать нагрузку на сообщество исправляя их? Iniquity (обс.) 07:13, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Думаю, тут. Перенос на КБУ закончится переносом на КУ, что продолжит его топить. Плюс на КБУ ПИ, которые пришли удалить пару статей за чашкой чая, придётся вникать насколько статья соответствует требованиям к переносу и т. п. Если взять срок нахождения в Инкубаторе в полгода, то через 3 (5?) месяца можно выносить статьи на мини-рецензирование Инкубатора (или что-то подобное), и через 3 (1?) месяца молчания удалять ботом. Если за полгода статья никому не понадобилась, то значит и не судьба. В качестве компромисса, разрешить упрощённое восстановление через ЗКА (или завести отдельную страницу).Так как поднимался вопрос о черновиках статей, обсуждаемых на ВУС/АК/ОСП и т.п.: на такие черновики можно вешать шаблон {{черновик статьи на обсуждении}}{{инкубатор, черновик ВУС}}, который даст безлимит на существование в Инкубаторе. Да, нужно подумать, как поддерживать актуальность этих шаблонов, но на первый взгляд это возможно автоматизировать. -- dima_st_bk07:18, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется, участник, если заинтересован в публикации статьи, вполне может догадаться написать своему наставнику либо на форум инкубатора. А там перенаправят или сами кого-то позовут реализовать восстановление. The years go by (обс.) 12:44, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Ботом. Заметил, что на КУ сейчас по этим перенесенным статьям мало кто отписывается. Если основной автор забросил, даже когда значимость понятна, тратить силы на оформление и поиск источников - кому надо. — Vulpo (обс.) 09:23, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
С какой стати? Полно участников, которые с добрыми намерениями заливают машпереводы, ставят мусорные викиссылки, в том числе идущие не туда, создают статьи о своей фирме «потому что это не реклама а информация». Tucvbif???15:18, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
Категорически против - не нужно перекладывать удаление статей новичков на ботов. С участником можно поговорить и он может что-то обьяснить. Кирилл С1 (обс.) 07:39, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Если бы отдельные господа не сорвали разделение КУ по номинациям, было бы все просто и легко автоматизируемо: сначала на КУ, потом автоматом удалять, если нет итога. Теперь будет сложнее писать бота для этого, придется парсить страницы номинаций. Придется мучаться. Но по логике вообще оптимально сперва на КУ, через какое-то время, если нет итога, — удалять ботом. И да, надо, наконец, разделить страницы КУ. Тогда можно будет собирать списки номинация в произвольном порядке, в том числе исключая из рассмотрения неинтересные номинации типа вот этих.— Abiyoyo (обс.) 06:55, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Тогда большинство статей, предмет которых не интересен участникам, посещающим КУ, но потенциально приемлемых, будет удаляться. Сам спасал подобную статью на тему, в которой никому явно не хотелось разбираться и которая висела несколько лет, после чего была оставлена по упрощённой админской процедуре. Так что идея близка к обычному ботоудалению, которое я не поддерживаю. SkorP2411:23, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Ну хоть какой-то шанс, что кто-то глянет, и решение примет человек, а не бот. Перекладывать на ПИ обязанность все это просматривать — тоже такое себе. Можно зарезервировать право ПАТов снимать с КУ такие статьи под свою ответственность. Abiyoyo (обс.) 12:16, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Я сталкивался с ситуациями, когда вполне нормальный текст в Инкубаторе автор переставал редактировать и он оставался без привлечения внимания других участников. Хотелось бы, чтобы подобные статьи не удалялись автоматом только потому, что их перестали править и никто в них не заглянул. Перенос на КУ вполне подходит, но как критерий удаления ботом нужен не просто отсутствующий итог, а некий признак, что хотя бы один опытный участник со статьёй ознакомился и признал удаление, пусть и не в формате «итога». KLIP game (обс.) 08:02, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Таким опытным участником может быть разве что обладатель флага ПИ и выше. Другие не могут принимать решение об удалении, так как неизвестна их компетентность конкретно в этом вопросе. Ну а если участник - ПИ, то он и итог может подвести. Тут мы возвращаемся к варианту обычного КУ. SkorP2411:32, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Но при дефиците ПИ и А, можно первоначальную оценку качества статей отдать на откуп ПАТ, которые в общем-то по долгу флага и оценивают статьи на соответствие базовым правилам (ВП:ПАТ). Если статья соответствует ВП:ПАТ, значит переносится в ОП, если нет, значит удалит бот и никто не виноват (кроме автора). -- dima_st_bk11:57, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Собственно, патрульных я и имел ввиду, как-то не написал, думал, что мои мысли и так читаемые . Правда, патрульные не уполномочены подводить итоги на КУ, по этому им можно либо дать возможность делать какие-то пометки, либо ставить специальные шаблоны в статье или в обсуждении КУ. Интерфейсно было бы удобно, чтобы в статье шаблон о номинации на КУ помимо нынешних опций для админов имел дополнительно опции для патрульных и выше (например, "Согласен с удалением", "Оставить"), которые бы не меняли текущий статус КУ, но прописывали бы куда-то мнение, на которое мог бы потом опираться бот, если итог не будет подведён. Потенциально, это могло бы быть полезным и для других номинаций КУ, но не очень уверен в реальной целесообразности, ведь КУ не голосование, а обсуждение. Просто в случае с ботоудалением подобное голосование считаю полезным. KLIP game (обс.) 12:02, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Всё-таки, на мой взгляд, ПАТ - это существенно более примитивный уровень оценки качества, нежели правила удаления статей. И сообщество движется в сторону ещё большего упрощения работы патрулирующих. Не нужно забывать, что в Инкубаторе может быть написана вполне себе крупная статья, по своей проблемности не отличающаяся от тех, которые собирают экраны обсуждений на КУ, или статья с неоднозначной значимостью, по которой высказываются противоположные мнения. Вот, например, номинация статьи из инкубатора с оспоренным итогом ПИ. Я вижу это так, что если по статьям из инкубатора решение будет приниматься патрулирующими, то авторы статей в инкубаторе не будут ВП:РАВНЫ с авторами обычных статей, так как по творчеству вторых перед удалением будет идти обсуждение в сообществе, а творчество первых может удалить любой участник с 100 правками, доказавший своё понимание, что такое вандализм. SkorP2413:16, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Решение об удалении ПАТ принять не может по понятным причинам. По переносу с КУ при отсутствии дискуссии — может. Как в обычном инкубаторе, собственно. Если спорно, есть дискуссия — только ПИ. Но это будет рекий случай. Реальная проблема будет не вида «спорная статья», а «никому нет дела». Abiyoyo (обс.) 13:20, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Да, я согласен, что участник/аноним, написавший статью в инкубатор и бросивший её на произвол судьбы, не должен становиться проблемой. Сам виноват, что отнёсся несерьёзно. В таком случае, как мне кажется, статья может и вовсе удаляться автоматически, если за неделю автор или любой другой участник не уделил ей никакого внимания на КУ. Ну а если аргументы только за удаление, то любой ПИ может закрыть номинацию и удалить статью, я тут не вижу проблемы от дефицита ПИ. Можно установить в качестве рекомендации для ПИ просмотр статьи на предмет ценной информации, но не обязывать их делать это. Так будет проще с технической точки зрения, потому что в случае ПАТ возможны злоупотребления типа установки пометки в обычные номинации, что нужно будет контролировать (да и как наказывать участника за такое, флага ПАТ лишать? Флаг предназначен не для этого). Ну а дефицит ПИ нужно решать как отдельную проблему. SkorP2416:46, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Суть моего предложения не в том, чтобы патрульные принимали некое окончательное решение, или переносили статью с КУ в ОП, а в том, чтобы в ситуации «никому нет дела» патрульный мог запретить боту удалять статью без подведения итога. Понятно, что при подведении итога админом или ПИ они статью хоть мельком просмотрят. Но тогда ведь не бот будет удалять статью по своим критериям, а значит мнение патрульного будет не о том, чтобы удалить/оставить, а о том, можно ли боту удалять без подведения итога или статью надо оставить на усмотрение подводящих итоги. То есть никакого расширения прав патрулирующих не происходит. Максимум, к чему приведёт их «злоупотребление» — уменьшится число ботоудалений без итога и увеличится число удалений по итогу. Увеличить число ботоудалений без итога мнение патрульных не сможет, по сравнению с тем, когда у патрульных вообще права «голоса» в подобной ситуации не будет. KLIP game (обс.) 18:54, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
В англовики, кстати, есть отдельный флаг "проверяющих новые статьи", которым доступен инструмент NewPageFeed. Но у нас часто его патрулирующие заменяют. Iniquity (обс.) 13:18, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Я бы хотел предложить такой вариант: такие статьи, созданные анонимами или новыми участниками попадают на какую-нибудь специальную страницу. Там ПИ и А смогу принимать неоспариваемые экспресс-решения по типу "какой кошмар, удалить", "годно, оставляем" или вынос на КУ в не очевидных ситуациях (причем последний пункт я понимаю как крайнюю меру, когда у ПИ даже без изучения выдачи поисковиков складывается ощущение, что значимость возможна). Таким образом мы не увеличим КУ в 2 раза и не нагрузим ПИ, заставляя их писать длинные итоги, которые не оспорят. Новое создание статьи после такого удаления будет, например, не запрещено. Таким образом, ничем катастрофичным неверный экспресс-итог не станет. pacifist(✉)19:43, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Очень многие ПИ (по меньшей мере, процентов 60 от общего списка) активны только на КБУ, потому что там проще всего реализовывать флаг - итог не нужен, нужна лишь экспресс-оценка. Это весело, задорно и не запаристо. Предполагаю, что эта страничка будет по аналогии с БУ именно тем местом, где эти ПИ будут набирать удаления - опять же из-за простоты действий. БУ наполняется не так часто, там весело не всегда. А тут всегда будет праздник. Таким образом, кадровый резерв ПИ, вероятно, сам подтянется. К тому же, под экспресс-оценкой я предполагаю, что минут за 10 любой ПИ сможет разобрать статей 20 просто взглянув на них и нажав кнопку. Думаю, примерно столько статей в день и будет выноситься. То есть это 10 минут работы для одного полуактивного ПИ. pacifist(✉)08:53, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
В эмоциональном плане в основном пространстве (на постмодерации) ПИ может быть крутым дядей с огнеметом, который не оглядывается назад. Это и привлекает людей приходить на ЗСПИ не по одному разу, пока, получив флаг, они не сталкиваются с необходимостью писать итоги так, чтобы даже обиженный автор статьи его не оспорил. В Инкубаторе же атмосфера другая. Ты должен объяснить, разжевать, рецензировать. Более того, такая дробилка на Инкубаторе будет немного идти в разрез с его идеей существования - как совместить его с механизмом рецензирования? Какие статьи нужно рецензировать, а на какие звать ПИ для экспресс-решения? И еще несколько других вопросов. Было предложено реформирование Инкубатора, но имхо это можно на годы затянуть, а создать описанную страничку, внести пару предложений в ВП:ПИ и написать бота можно за пару месяцев. pacifist(✉)09:47, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Инкубатор будет реформироваться независимо от итога, там пока всё совершенно непонятно. В ближайшие недели буду проводить онлайн-встречу по нему. Но и там, ПИ может быть крутым дядей с огнеметом, основные КБУшные критерии там работают и будут работать, просто надо чуть больше разжевывать да. Iniquity (обс.) 10:06, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Если реализовать некий буферный список, то патрулирующим можно дать право сразу переносить из него статьи в ОП, без права удалять, но со стандартной ныне возможностью рекомендовать удаление, что снизит нагрузку на ПИ и А. KLIP game (обс.) 07:44, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
На инкубатор даётся, например, три месяца. Бот отслеживает страницы, в которых не было изменений месяц и посылает уведомлений создателю. Одновременно с этим, на страницу проставляется новый шаблон. Если после простановки шаблона, в статье две недели не будет правок, статья удаляется ботом. Если статья не удалилась ботом, через три месяца после начала работы, статья отправляется на КУ (как сейчас) С уважением, Raneddo (о · в) 17:13, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Чтобы не засорять ВП:КУ, следует создать отдельную номинацию «В основное пространство». Если статья соответствует критериям, то переносить в основное пространство, если нет — ждём 3 месяца и удаляем.— Михаил Круглов (обс.) 12:49, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]
По истечении какого срока переносить на КУ/КБУ/удалять?[править код]
Если выбран вариант «В Инкубаторе/Новое пространство».
Больше точно не надо. По наблюдениям, никто статьи не то что месяцами, но и неделями не рихтует. Как сделали, так и оставляют. Так что можно и 2 недели в принципе. ~ Всеслав Чародей (обс)07:42, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
За месяц до статьи могут не успеть добраться. Если срок 3 месяца — то месяц пишешь, два месяца ждёшь, когда проверят (если грубо). А при сроке в месяц велика вероятность пропустить статьи — они либо заполонят КУ/КБУ (что повысит нагрузку на ПИ, чего лично мне хотелось бы избежать), либо удалятся. -- dima_st_bk12:02, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Месяца вполне достаточно. При этом нужно подумать над тем, чтобы удобнее было модерировать статьи инкубатора. Например, иметь список статей, который можно сортировать по дате и автору по примеру ВП:ЬAtylotus (обс.) 06:13, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Инкубатор допускает сокращение срока по желанию автора, полагаю, что большинство авторов статей, которые попали в Инкубатор, что называется, «не по своей воле» будут заинтересованны именно в этой опции — ASAP. Если оставить всё как есть, то решение по таким статьям будет начинаться минимум через 1 месяц. — Mike Somerset (обс.) 10:42, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Три месяца, если статья редактируется. Если статья не редактируется больше месяца, посылаем уведомление автору, и если ещё две недели нет правок -- статья удаляется С уважением, Raneddo (о · в) 17:13, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Я бы изначально опирался на опыт англовики, а если что-то не так, то исправлял бы. У них 6 месяцев, мне кажется, что это вменяемый срок. Iniquity (обс.) 07:14, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Это надо опытным путем определять, по показателям корректировать, а не опросом толпы. Невозможно сказать заранее. Начать с месяца, а там дать возможность гибко корректировать людям, которые занимаются вопросом (ПИ, участники Инкубатора и т.п.). Abiyoyo (обс.) 07:00, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Не совсем корректно сформулирован вопрос — не понятно, срок отсчитываем от создания страницы или от последней правки на ней? Если страница продолжает редактироваться, то не вижу смысла её удалять и через год от создания (утрирую, но не вижу принципиального вреда). Если считать от последней правки, то поддерживаю Abiyoyo — рекомендовать начать с месяца, а там видно будет. KLIP game (обс.) 08:15, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется, тут нужно считать время с последней активности, а не время с момента создания. И вот оно может быть как раз месяц, но лучше посмотреть по данным, через какое время новички ещё возвращаются к статьям в Инкубаторе. — putnik12:33, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Лучше, чтобы было два срока: с момента создания и с момента внесения последней правки. Второй срок должен быть относительно небольшой — автор и за пару недель может позабыть, что он что-то там хотел написать. Tucvbif???17:00, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Вообще не надо ничего удалять из инкубатора, если это не создаёт технических проблем. Немало страниц находятся под плашкой к удалению в основном пространстве вики - в таком виде находятся годами, так что не надо думать что всё будет быстро, что новичка научат всему буквально за месяц. PavelSI (обс.) 21:02, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
Если ничего не удалять, то завалы никуда не денутся, а только будут накапливаться с ещё большей силой. Если человеку интересно написать хорошую статью ( не в плане КХС, а в общем), то он будет реагировать на замечания, пытаться понять. Если человек пришёл с целью просто что-то написать, а потом несколько месяцев ничего не исправляет - зачем нам такая статья? -- Esther Coleman[✎︎]09:59, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
Не вижу проблемы. И вы говорите от имени "нам", но мне было бы комфортней если бы вы говорили бы от одного себя. И критерии "достаточной хорошести" у всех разные. Я более терпим. PavelSI (обс.) 18:53, 30 марта 2023 (UTC)[ответить]
Именно так. Если кто-то другой возьмётся писать статью, то лучше плохенькая заготовка, чем ничего. Т.е. единственным основанием для удаления должно быть ясное понимание в чём вред удаляемого, а не по методу "мне оно не по нраву, значит не нужно НАМ, удалю". PavelSI (обс.) 00:23, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Первое, что нужно — это создать команду людей (вики-проект и т. п.), которая будет заниматься вопросом и дать им полномочия в каких-то рамках. Подобные изменения требуют гибкого подхода и корректировок по ходу. Решения, принимаемые опросами по большим изменениям, обычно субоптимальны. Численные параметры должны опираться на экспертную оценку, а не мнения с потолка, которые заведомо на данный момент некомпетентны из-за отсутствия данных. Abiyoyo (обс.) 07:22, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Это предварительный опрос, который устанавливает рамки в которых вообще можно хоть как-то рассуждать. Дальше предстоит долгий путь в пару месяц по приведению всего в порядок, начиная с регламента инкубатора, заканчивая справкой. Iniquity (обс.) 07:24, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Хотелось бы подробностей по поводу технической реализации потенциального нового флага: какие сейчас есть механизмы ограничения создания страниц? можно ли технически заблокировать только создание страниц, создание страниц в определённых пространствах, переименования (в том числе межпространственные)? Leopold XXIII08:59, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Если я правильно понимаю, то устанавливается расширение mw:Extension:ArticleCreationWorkflow, нужным группам даётся право createpagemainns. Участники, у которых права нет, при создании статьи перенаправляются на аналог Википедия:Мастер статей (или другую выбранную нами страницу), который предлагает создать статью в Инкубаторе и далее. Не знаю точно насчёт переименований, но если дать createpagemainns АПОД, то это не будет проблемой, так как не имея АПОД, всё равно нельзя переименовывать. -- dima_st_bk09:49, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Я не вижу потребности в новом флаге, хотя он будет ярким символом достижения некого уровня. Я считаю, что уровень АПОД100 является хорошим порогом, который и заметен и вполне заменит отдельный флаг. VladimirPF💙💛09:44, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Прошу организаторов опроса, dima_st_bk, Iniquity, пояснить (дез)информацию в преамбуле. Насколько мне известно, запрет создания статей в ОП анонимами или новичками в англовики был введён не в 2017-м, а в 2007-м году, после скандала с клеветнической статьёй о Сайлентагере. MBH12:00, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Любопытно, не знал. Возможно они в 2007 еще хотели повысить порог до АПОДов и вот это забанил Фонд. Но в любом случае, был запрет только для анонимов. Iniquity (обс.) 12:27, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Многочисленные варианты «что следует свалить на инкубатор» и «как следует реорганизовать инкубатор» — это прекрасно, а вы самих участников инкубатора спросили? ~Facenapalm14:01, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Ничто не мешает им тут отметиться, на СО Инкубатора аж два уведомления. Но судя по перекатиполю на обоих форумах инкубатора, проекта как такового нет, есть участники, которые туда периодически заглядывают. -- dima_st_bk14:16, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
@Emaus, привет! В связи с этим опросом, можешь, пожалуйста, снова начать собирать статистику? Чтобы у нас к итогу конечного опроса через месяц-два были какие-то статистические данные, которые можно будет сравнить с данными после отключения (если оно будет принято) возможности создания статей анонимами и новичками? Iniquity (обс.) 07:44, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Там ничего сложного - раз в несколько минут (5-10-20) брать список новых статей и собирать свойства их авторов - флаги, стаж, число правок. Делать это в течение нескольких месяцев. Потом проанализировать, какие из статей выжили, а какие были удалены и когда. С админфлагом, наверно, ещё проще - можно поднять базу удалённых статей за любой период. — Emaus (обс.) 12:57, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
С нейросетями надо бороться нейросетями! Я думаю, вполне реально создать какой-то алгоритм предварительной оценки потенциального качества статья на основе структуры статьи (оформление, ссылки и т.д.), опыта автора (количество правок, число живых статей и т.д.) и иных факторов. Примерно, как Рейму Хакурей и её англоязычные предшественники ищут вандализмы. Оценка может производится как в ОП, так и в Инкубаторе, и во втором случае это позволит привлечь внимание опытных участников для переноса в ОП. — Emaus (обс.) 12:42, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Так а сама Рейму ничего не анализирует, там же всем этим ORES вроде занимается. А уже на основе данных ORES выносится итог - откатит бот правку или нет. -- Esther Coleman[✎︎]10:18, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
Давным-давно в русской википедии было как и в англовики специальное пространство имён для заготовок или черновиков. Задумывалось, что там будут создавать заготовки статей, а затем их будут дорабатывать и переносить в основное пространство. Но по факту там годами висели заброшенные страницы в мусорном, нарушающем правила, виде, до которых никому не было дела. По предложению MBH такое пространство имён упразднено лет 6-7 назад. Статьи же из Инкубатора по таймауту ботом выносятся на обсуждение КУ (К удалению), что избавляет от проблемы заброшенных станиц, до которых никому нет дела. Antimodern (обс.) 08:00, 15 сентября 2021 (UTC) [источник]
В Казахской википедии новые статьи имеют права создавать участники имеющие 100 правок. Незарегистрированные не имеют право редактировать. Это было сделано так как учащиеся НИШ писали некачественные статьи массово. Kaiyr (обс.) 20:03, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
@Kaiyr, любопытно, сразу отправляют править существующие, а про 100 правок сходу не найдёшь. Кхм, вот перехожу к созданию, мне вроде бы никто не запрещает писать, только ставит шаблон... И как, схема удачная?(сообщение было отредактировано в 16:57) Конкретно по этому вопросу: не уверен, что эти учащиеся Назарбаевских интеллектуальных школ(?) или из других сейчас массово пишут в рувики. В России такая проблема, видимо, снята ещё до блокировки, а если школьники и студенты в той же Киргизии или Казахстане вдруг займутся, то для Рувики это будет не столь серьёзно, имхо. Хотя, помнится, проблемы со статьями студентов какие-то бывали (не сильно в теме) Proeksad (обс.) 14:18, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Перед выработкой решения об ограничении создания новых статей анонимными и новыми участниками вероятно необходимо проводить более глубокое исследование, используя актуальные данные.
Странно, что ChatGPT в первую очередь вызывает опасения. Может быть необходимо также задуматься о пользе, которую могли бы принести нейросети для Википедии?
В чем выражается цель предлагаемых ограничений? В перечисленной пользе? Предположим мы примем решение о ограничении создания статей анонимными и новыми участниками и позволим им создавать новые статьи в Инкубаторе. Насколько успешен проект Инкубатор? Готовы ли участники данного проекта проверять новые статьи? Допустим, что нагрузка с проверяющих снизится, но она неизбежно возрастет у участников проекта Инкубатор. Если проект Инкубатор не сможет справиться со своими задачами, то создание новых статей в РуВики существенно снизится, как и мотивация новых участников. Таким образом, нагрузка не снизится, она просто перетечет с одного пространства (ОП) в другое (Инкубатор).
Что русскому хорошо, то... Начнем с того, что у раздела Википедии на английском языке 6 638 000+ статей, а раздел Википедии на русском языке имеет 1 905 000+ статей, то есть в 3,48 раз меньше. Наверняка в разделе Википедии на английском языке и нагрузка в разы выше. Исследования и опыт раздела Википедии на английском языке могут быть неактуальными для раздела Википедии на русском языке.
Коллеги, а нет ли желания в рамках эксперимента провести практическое исследования на тему "Временные и интеллектуальные затраты на создание викистатьи на русском языке с помощью нейросети"? Вдруг это действительно сложная задача и мы дуем на воду? Я как инициатор процесса, прошу провести такой эксперимент. Надо сделать десяток статей на максимально не значимые (лучше всего не существующие) темы, насытить якобы авторитетными источниками и анонимно загрузить в ру-вики. И посмотреть уровень выживаемости этих статей. Было бы лучше что бы это были несколько разных участников, которые имееют разный опыт и подход к проблеме.
Я бы и сам это сделал, поставив в известность ряд участников, чья приверженность правилам ру-вики не вызывает сомнения, но из России это сделать очень сложно (создатели чатGPT добровольно ограничили Россию от продукта). Ну и я как инициатор, могу пойти на подтасовки ради достижения выгодного мне результата.
Мне кажется, что в рамках этого опроса и кординального изменения политики открытости ру-вики проведение такого эксперимента, на мой взгляд, является этически важным. VladimirPF💙💛17:23, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
нейрогенераторы бурно развиваются: не успела выйти в открытый доступ ЧатЖПТ3, как уже вышла ЖПТ4, гораздо лучше, и она уже тоже в полуоткрытом доступе (платном). Любой нынешний отрицательный результат эксперимента не гарантирует своего повторения даже через полгода, а он уже и сейчас скорее положительный [3]MBH18:15, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Не очень сложно, но надо поступать так: Тема статьи делится на подразделы. Есть текст подраздела с какого-то источника не очень обширного. Нужно суммировать этот текст. Прочитать и удалить неэнциклопедические выражения и повторения. Если просто попросить сгенерировать текст по какой-то теме, то получится всегда ерунда. GPT-4 уже прекрасно пишет на русском языке и в какой-нибудь блог сразу можно вставлять, но в вики язык несколько отличается. Alexander Mayorov (обс.) 08:47, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Давайте проведем эксперимент и спросим новых участников, для чего они регистрируются и согласны ли они ждать 4 дня до создания статей. И не отпугнет ли их такое нововведение, не демотивирует ли? Кирилл С1 (обс.) 15:32, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
«Давайте спросим ребёнка, хочет ли он ходить в школу». Я не очень понимаю, что вы хотите услышать от новых участников, зачастую даже с принципом страниц обсуждения не знакомых. Чтобы к этому всему привыкнуть, нужен период адаптации. — Forgottenous | 15:35, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Подтекст в том, что опытные участники могут не помнить, как начинали или учитывать именно свой опыт. Новые участники-лучший индикатор и они скажут, реалистичны ли требования к ним. Кирилл С1 (обс.) 16:34, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
По первому вопросу могу дать статистику. За последний год 49% регистрирующихся заполнили приветственный опрос и ответили на «Почему вы создали учётную запись сегодня?», вот результаты:
~ 37% Создать новую статью
~ 19% Читать Википедию
~ 13% Добавить или изменить информацию в статье Википедии
~ 11% Исправить ошибки в статье Википедии
~ 1 % Добавить или изменить фото или изображение в статье Википедии
~ 3 % Я участвую в программе, учебных занятиях или мероприятии
Моя первая статья тоже была о себе. (Не ради пиара, а потому что Википедия обо всём.) Буду этой осенью свои 15 лет в Википедии праздновать. SkorP2414:08, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Такой опрос уже проводится на СО участников Проект:Помощь начинающим. Вот ради примера загляните на мою СО Обсуждение участника:VladimirPF. Загляните на СО любого другого участника, кроме вас, конечно: вы хоть и записаны в участники проекта, новички вам вопросы не задают. (это не упрёк, у каждого свой викикрест). Так вот: по моим ощущениям 10% регистрируются по приколу и задают один глупый вопрос, после чего получают серьёзный ответ и навсегда скрываются. 80% приходят создать статью на НЕ значимые темы (в том числе в рамках НАЧАЛЬНИКПРИКАЗАЛ). И примерно 10% реально пытаются разобраться, кто упешнее, кто нет, но пытаются. И вот к таким я захожу на СО и пытаюсь, что то объяснить. Глядя на панель наставника я вижу, что у нас много молодых участников действительно вносящих полезные правки и они не имеют блокировок или массовых отмен правок. Чего нельзя сказать про анрегов. VladimirPF💙💛17:02, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
" Загляните на СО любого другого участника, кроме вас, конечно: вы хоть и записаны в участники проекта, новички вам вопросы не задают"
"Глядя на панель наставника я вижу, что у нас много молодых участников действительно вносящих полезные правки и они не имеют блокировок или массовых отмен правок. Чего нельзя сказать про анрегов."
А таблица статистики говорит, что зарегистрированные участники до автоподтверждения создают в основном нарузку на других участников, а не статьи. Pessimist (обс.) 17:34, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, я много лет занимался маркетинговыми исследованиями для различных компаний, и по опыту могу сказать: самое худшее, что можно сделать, это спросить клиентов в лоб «что вам нужно?» Во-первых, потому что обычно клиенты сами не знают ответа на этот вопрос (хотя никакой клиент никогда в этом не признается), а во-вторых, потому что лобовые пожелания обычно вообще нереализуемы (например, по одному из опросов получилось, что идеальный магазин для клиента — это маленький магазин с максимально широким ассортиментом; интересно, как они себе это представляют, хотя бы с точки зрения геометрии?). Поэтому нужно использовать более тонкие опосредованные инструменты. Вот, например, я проанализировал вопросы новичков на своей СО за этот год и дальнейшие действия этих новичков:
Единственный вклад: вопрос на моей СО: 14 (≈52 %)
Вопрос на моей СО + редактирование собственной СО: 2 (≈8 %)
Редактирование в пространстве «Википедия»: 1 (≈4 %)
Редактирование статей: 5 (≈19 %)
Создание статей в Инкубаторе: 2 (≈8 %)
Создание статей в ОП: 3 (≈11 %)
Очевидно, что большинство или вообще не думало создавать статьи, или получив ответ обо всех сложностях (АИ, ОКЗ, БИО и проч.), от этой идеи отказались. Лишь около 1/5 что-то реально начали делать — причём из пяти созданных статей 1 висит на КУ, ещё одна очень туда просится, 1 болтается в инкубаторе, но планомерно дорабатывается (так что, может быть, что-нибудь путное из неё и выйдет), ещё 1 была по просьбе ОА перенесена мной из инкубатора в его ЛП, после чего он таки нашёл хороший АИ, но статью пока так и не доработал. Итого, получается, что из задавших вопрос новичков около 8% имеют шанс на оставление в ОП достаточно качественной статьи. Нерепрезентативно, но тем не менее достаточно показательно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:47, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Удивительно, насколько мы совпали в оценках: я по ощущениям, а вы после анализа. Приятно. Если честно, то весь этот мусор на моей ЛС я терплю ради этих 10-8 %. VladimirPF💙💛20:31, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Надо было сначала опрос об опросе провести.. А то как-то всё печально сейчас. Грубо говоря "нужны ли ограничения", и если по итогам "много да", то создавать РГ. Сейчас очень сырой опрос получился. sagi (обс.) 05:42, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
Поскольку я считаю, что ограничения нужно вводить симметрично, я думаю, что вместе с ограничением анонимного создания статей нужно ввести ограничение на создание номинаций на КУ и КБУ анонимами.
Это поддержали несколько участников, поэтому я выношу в отдельную секцию.
Определить, значима ли статья, сложнее, чем создать ее - поэтому создавать статьи у нас могут все участники, а принимать решение об оставлении и удалении только ПИ и администраторы. Аноним - это новичок, который не несет никакой ответственности, и по идее не может разбираться в критериях значимости. Если же аноним - это опытный учаастник, разлогинившийся, чтобы не номинировать с учетки, то и в этом случае лучше без таких номинаций. А еще это может быть обход ограничений. Кирилл С1 (обс.) 05:50, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Покажите статистически, что это представляет собой проблему, которую нужно решать. А не просто «я считаю, что ограничения нужно вводить симметрично». Если выяснится что проблема вообще существует (пока что ВП:НЕПОЛОМАНО), то можно будет организовать отдельный опрос. Вопрос не в том может аноним оценить статью или нет. Вопрос наносится ли вред Википедии наличием такого права у анонимов. Нет вреда — нет запрета. Pessimist (обс.) 07:03, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Против. Я сколько ни находился на ВП:КУ, не замечал большого количества анонимных номинаций. Большинство номинаций всё же исходит от зарегистрированных участников. Кроме того, номинирование на ВП:КУ — это не удаление статьи, это лишь начало процедуры, которая может привести к удалению, а может и не привести. К тому же некорректные номинации быстро закрываются, даже заметно не отвлекая подводящих итоги. В то время как созданная статья сразу появляется в ОП, и её существование могут даже вовремя не заметить. Tucvbif???09:26, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
За, номинирование на удаление — общественно существенное действие, требующее хоть какой-то вовлечённости в процессы сообщества, которую доказать можно только при наличии аккаунта. Если кто-то хочет поудалять, погонять других участников, чтобы они побегали подоказывали — регистрируйся и показывай сам что ты из себя как википедист представляешь. Если ты серийный тролль, то многие твои номинации можно быстро закрывать. Анонимные номинации на удаление постоянно используются как провокации, как средство постронней борьбы-войны и так далее. Могут сильно демотивировать нормальных авторов. А это очень большой урон сообществу, причём со стороны анонима обычно не требуется никаких усилий: выставил статью с аргументом "Значимость?" и пусть википедисты бегают потом по три года, выковыривают неизвестно откуда новые источники — а ведь старых при этом может быть уже достаточно. Но анонимный номинатор не будет разбираться с достаточностью — он будет потирать руки. А авторы статей и ПИ с админами будут три года ковыряться и досконально изучать случайную тему, хотя это время и силы можно было бы потратить на множество более полезных дел. Те, кто говорят, что тут НЕПОЛОМАНО, очевидно исходят из того, что у нас нет проблем с рабочими руками, чтобы контролировать анонимов. А я говорю, что у нас большие проблемы с рабочими руками, если статьи на КУ висят по три-пять лет. Причём нормальные статьи, востребованные у читателей. Вот когда будет у нас несметное число админов, которые ведут тотальный контроль и быстро снимают с удаления провокационные номинации, вот тогда можно будет анонимов обратно разрешить. Но даже в английской википедии, где огромная куча админов и участников, всё равно запрещены анонимы на удалении и на создании. — ssr (обс.) 09:53, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Необоснованные номинации закрываются легко и быстро. Если же номинация порождает трёхлетние споры и трёхлетний же поиск источников, значит, всё неочевидно и на КУ статья находится правомерно. Уменьшать завалы на КУ надо не запретом на номинирование (в таком случае сомнительные статьи и статьи скверного качества будут висеть в основном пространстве, дезинформируя читателей), а облегчением вычистки всяких неформата, ерунды и тяп-ляпства. Я не так давно предложил явно разрешить удалять на КБУ самую проблемную категорию статей - статьи без источников, но предложение всеобщей поддержки пока не находит. Вероятно, надо искать другой способ; но "уборка" улиц методом запрета указывать на мусор - явно не тот метод, что нужен. ~ Всеслав Чародей (обс)10:30, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Аналогия с мусорным баком неверна. В мусорный бак попадает то, что с вероятностью 99% из него не будет возвращено. Аналогия с мусорным баком подходит скорее для КБУ. Tucvbif???10:55, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
«Не полезные действия» ≠ «вандализм». Аноним считает, что эта статья плохая и не понимает, почему её оставили. И статья действительно не в лучшем состоянии, хоть и не заслуживает удаления. Называть его действия вандализмом так же некорректно, как называть вандализмом ваше участие в настоящей дискуссии. Tucvbif???16:56, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Опять же, это не вандализм. Да и не видно здесь серьёзной проблемы. Номинации были закрыты быстро, один, или даже десяток случаев, пусть даже по десятку номинаций в каждом — не причина для подобных мер. Чтобы было поломано, нужно показать, что проблема имеет массовый и долговременный характер, что в вашем случае не показано совсем — тут наоборот проблема точечная и решается простыми мерами, если вообще требует решения. Tucvbif???17:05, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Вы уверены? "Удалить или нет ", "Удалить или оставить. Статья коротка, сюжет неэтично описан. ".
Большинство статей были оставлены спустя неделю. Статьи без причин для удаления, и аргументация невалидная. Целую неделю статьи об играх о Бэтмене были на КУ. Кирилл С1 (обс.) 17:16, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
И что? Во-первых, это всё ещё не вандальная номинация, в статье всё ещё отсутствуют источники, она всё ещё требует вычитки и выверки, и печально, что при оставлении её никто даже не потрудился поставить хотя бы плашки о недостатках. Однако самое главное: ни эта, ни предыдущие ссылки не показывает массовости и долговременности. Пара случаев за пару лет, плюс один случай когда аноним терроризирует одну и ту же статью. Tucvbif???20:55, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Выставление классики кино на Ку - вандальная номинация, Нахождение ее на КУ целых 10 часов-плохо.
Комментарий: уважение к анонимам в википедии имеет глубинную природу: википедия это разновидность движения open source, а там уважают анонимов и даже местами делают из них культ. И это хорошо для некоторых разновидностей разработки ПО, и было хорошо для ранней википедии — она действительно поднялась на анонимах, использовала принципы свободы для своего развития. Но этот процесс, как мы видим, не абсолютно безупречен, и на одних анонимах далеко уехать нельзя. Что показала, например, история с менеджментом WMF, который довольно быстро понял, что на важнейшие направления надо нанимать квалифицированных специалистов и ни в коему случае не полагаться на бесплатных волонтёров. Анонимы теперь нам помогают, а не мы им помогаем. Помочь — можно. Насиловать — нельзя. «Свобода» опасная вещь — где-то хорошо, где-то плохо. Во времена создания Википедии глобальный интернет находился в начальной стадии развития, и анонимы как помощники сыграли там свою положительную роль. Но не нужно из-за этого полностью кидаться в их лапы. "Интернетный аноним" был интересным и значимым явлением на рубеже 2000-х годов. Но сейчас на дворе уже 2020-е годы, многое изменилось, порою очень сильно. К интернет-порождениям кроме анонима добавился ещё такой заметный социальный элемент как википедист, и я предлагаю уважать его права и его беречь — более усердно, чем беречь дорогих анонимов. — ssr (обс.) 11:07, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
За. Раз анрегов отодвигают, судя по голосам, то этого права они тоже иметь не должны. Писать новые статьи анреги не смогут, а выносить на КУ и БУ продолжат? Абсурдно. Надо привести анрегов к естественному, тогда уж, балансу прав и обязанностей. Написание статей в Википедии теперь будет привилегией только, к сожалению, для зарегистрированных и автоподтвержденных, вынос статей пускай будет тоже. Так тому и быть. Хайзенберг (обс.) 17:32, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
В шапке. «Поэтому предлагается ограничить создание статей анонимными и новыми участниками в ОП».
О.К. В основном пространстве. В ОСНОВНОМ ПРОСТРАНСТВЕ. Спасибо, что не пропустили это архиважное дополнение. К тому же из места обсуждения и контекста было совершенно непонятно о каком именно запрете идёт речь. Даже укажу внутреннюю ссылку на то, что такое Основное пространство. Спасибо за ваше внимание к деталям. Без такого уточнения, я ведь мог быть совершенно превратно понят. Всё правильно сделал или ещё что-то упустил? Хайзенберг (обс.) 17:54, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Итак, анонимам не запрещают писать статьи и даже создавать статьи. Ограничение на создание статей в ОП. Теперь следующее уточнение: а почему вообще запрет выноса на удаление статей вы называете «балансом»? Анонимы не смогут создавать статьи в ОП. Так и удалять в ОП статьи они не могут — прямо сейчас. Таким образом прямо сейчас мы имеем дисбаланс и вводом ограничения на создание статей в ОП этот дисбаланс корректируем. Но даже если бы мы запретом выноса создавали баланс — а зачем он нужен, этот баланс? Я не видел в целях сообщества ничего о каком-либо балансе. Pessimist (обс.) 21:26, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Так и не создавайте никакой баланс, Википедия — дело добровольное. «...удалять в ОП статьи они не могут» — как не могут удалять статьи в ОП все зарегистрированные участники, кроме админов и подводящих итоги. Н-да. Отличный диалог получился. Давайте я с вами в одностороннем порядке попрощаюсь. Всё равно каждый останется при своём. Хорошо? Успехов. Хайзенберг (обс.) 21:38, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Я ни в одной своей реплике ранее не приводил в качестве причины введения ограничений на создание статей в ОП никакой «баланс». Про баланс заговорили вы — вот я решил выяснить что это такое и зачем оно нужно. Диалог действительно получился показательный. Pessimist (обс.) 14:41, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]
За. Истинный аноним в подавляющем большинстве случаев не настолько опытный, чтобы судить о существующих критериях удаления статей. Анонимы-удаляторы зачастую, скорее всего, просто те, кто обходит бессрочную блокировку. И, наверное, право номинировать статьи на удаление должно быть не просто у зарегистрированных, а хотя бы у автоподтверждённых. Юрий (обс.) 14:54, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]
> Истинный аноним в подавляющем большинстве случаев не настолько опытный, чтобы Скорее истинный аноним-новичок. Есть достаточно тех, кто правит анонимно долго время. > Анонимы-удаляторы зачастую, скорее всего, просто те, кто обходит бессрочную блокировку. Это ПЗН. Номинации обходимцев закрывают без обсуждения по существу. ~~~~ Jaguar K · 10:46, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Ещё вопрос — а как вы технически предлагаете ограничить анонимам номинирование статей на удаление? Анонимам будет запрещено редактировать текст страниц разделов КУ и КБУ? Но тогда они и участвовать в обсуждениях там не смогут, хотя это, вроде как, и не возбраняется... Юрий (обс.) 22:20, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Механизм КБУ и КУ работает. Вклад анонимов там минимальный. Что удаляется, то удаляется. Что оставляется, то оставляется. Если вандализм, то принимаются соответствующие меры. Необходимости подобны ограничений для анонимов не вижу. Optimizm (обс.) 10:31, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
По моему мнению, основательных доказательств вреда анонимов на КУ/КБУ не представлено. Лично я видел анонимов, грамотно расставляющих шаблоны С1, С5 и О9, так что я против каких-либо ограничений в этой области. Кирилл Кулаковобсуждение13:51, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется, эта тема выходит за рамки обсуждаемого вопроса и обсуждать её, и уж тем более принимать по ней решение, стоит как-то отдельно, не в рамках текущего опроса. – Rampion05:54, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Целых 107: вы учитываете всех подряд, а я тех, кто берёт на себя ответственность за свою и чужую деятельность. Реальных участников, которые разгребают за теми, кого вы отстаиваете, человек 150+/-. VladimirPF💙💛12:45, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Согласен с Владимиром. Вы взгляните на любое метапедическое обсуждение, где более-менее есть какая-то активность (например выборы администраторов или АК). Сколько там голосов/мнений? В лучшем случае тоже около 100 (ну может 150). Остальным участникам вся эта деятельность, напрямую не связанная с написанием или редактированием статей мягко говоря по барабану. С уважением, Valmin (обс.) 16:31, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
В ВП:CD кстати показывается, сколько разных участников оставляли сообщения в каком-то разделе. Как мне кажется, очень хороший инструмент для того, чтобы определять, приняло ли достаточное количество участников участие в каком-то обсуждении, и, следовательно, является ли выборка мнений в обсуждении репрезентативной и так далее. The years go by (обс.) 15:15, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
С таким подходом какие-либо изменения невозможно будет сделать вообще. Никаких объективных оснований для игнорирования результатов опроса не приведено. Sneeuwschaap (обс.) 15:18, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Что значит кратковременного и незаметного? Анонс был на форуме и висел все время проведения в СН у каждого зарегистрированного участника. Pessimist (обс.) 16:31, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Возражение абсурдно. Я не нашёл времени/желания поучаствовать в опросе, но как бы с меня и взятки гладки на этот счёт. Опрос, в котором 92 человека отписалось хотя бы в первом разделе, репрезентативен, у нас мало какие опросы имеют такой уровень участия. stjn16:36, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
На счёт "кратковременного и незаметного" не согласен. Ссылка на опрос висела на странице списка наблюдения в течение длительного времени. И опрос был с 23 марта по 6 апреля - две недели. Для большинства тех кто принимает активное участие в работе в Википедии этого было достаточно. А именно эта категория, думаю, в основном и чистит последствия некорректных действий анонимов. Юрий (обс.) 10:20, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
За которым я не слежу, т.к. он не предназначен для влияния на какие-то решения. Если предлагаются серьёзные изменения в правилах, анонс о начале подготовки и о времени предстоящего голосования должен быть на форуме правил или хотя бы на общем или предложений. DimaNižnik08:32, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
Опрос был изначально о запрете на создание статей анонимами и новыми участниками в ОП. Другие ограничения в этом итоге рассматриваться не будут.
В ходе выработки итога было решено двигаться поступательно, максимально переиспользуя текущие механизмы. Моменты, где предлагается использовать существующие механизмы, можно будет изменить в будущем, после получения первой статистики.
ВП:ВСЕ — 1) это руководство говорит не о «техническом» равны, а о равны в обсуждении — наличие флагов/регалий/степеней не является аргументом в споре о содержании статьи, 2) есть несколько примеров, когда ВП:ВСЕ ограничивается решением сообщества, и самый близкий к обсуждению — это возможность переименовывать статьи только при наличии флага «автоподтверждённый».
Участники с каким флагом могут создавать новые статьи?
Явное большинство участников высказалось за ограничение на создание статей для анонимов. Среди «против» основные аргументы — ВП:ВСЕ/ВП:ПС и возможность потери новых участников. Первый аргумент описан в п. 3 «размышлений», а второй пункт невозможно проверить без проведения эксперимента.
«Автоподтверждённые» выглядят наиболее предпочтительным вариантом, так как их статьи чаще выживают (что, вероятно, обусловлено тем, что они лучше понимают викиразметку/правила, а их цель — не однодневный вклад), получить его проще, а механизм получения уже существует (кроме того, существуют «задачи для новичков», которые геймофицируют процесс изучения правил). Против флага «загружающего» есть аргументы, что понимание правил создания статей не так сложно, как понимание лицензирования файлов. Все предложения по вводу новых флагов (создающий статьи, АПОД100 и т. п.) предлагается обсудить после проведения эксперимента (см. п. 2 «размышлений»).
Где могут создавать статьи участники, которые не могут создавать в ОП?
Явное большинство за использование Инкубатора.
Что делать со статьями, которые находятся в Инкубаторе/Черновиках больше определённого времени?
В качестве компромисса статьи будут выноситься на КУ: удаление ботом не встретило достаточной поддержки, а дополнительная нагрузка на КБУ не выглядит хорошим решением в настоящий момент. Для статей из Инкубатора можно создать отдельную страницу, на подобие ВП:Ы, где собирать только такие статьи (но такие статьи будут находиться и на стандартных подстраницах ВП:К удалению). Статьи между написанием и переносом на КУ и сейчас собираются на мини-рецензировании.
Итого
Проводится голосование за принятие следующей конфигурации:
Разрешено создавать статьи в ОП при наличии флага подтверждённый/автоподтверждённый;
Анонимные и свежезарегистрированные участники создают статьи в Инкубаторе;
По истечению срока в 3 месяца с момента создания статья переносится на КУ.
Срок эксперимента — 6 месяцев с момента технической реализации итога голосования. После, при необходимости, можно организовать голосование об откате запрета.
Группам «автоподтверждёные» и «подтверждённые» даётся право createpagemainns;
У ботов, обслуживающих Инкубатор, изменяются настройки времени выноса статей на КУ.
К обсуждению
Так как предполагается увеличить время нахождения статей на мини-рецензировании, то за примерно полтора месяца, которые пройдут до первых переносов статей из Инкубатора в ОП ботом, предлагается обсудить отдельно следующие моменты:
Черновики статей для ВУС и АК помечаются специальным шаблоном, на них не распространяется лимит времени. Список таких статей формируется на отдельной странице, они не участвуют в мини-рецензировании и не переносятся ботом на КУ, для их удаления нужен новый критерий БУ — устаревший черновик.
В каких случаях можно переносить статьи на КУ раньше срока в 2 месяца (значимость?).
Нужно ли ограничивать, кто может переносить статьи из Инкубатора (патрулирующие?). Добавлено заместо удалённого из «Итого». -- dima_st_bk17:52, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
Возможность создания списка IP, для которых действует автоматический перенос в ОП. Так как бот не может быть ответственным за патрулирование, то, думаю, нужна страница «К переносу», куда складываются такие статьи. Вполне возможно, что на первое время достаточно текущей возможности Инкубатора с запросом проверки автором статьи.
За Я не смыслю в скриптах и расширениях, поэтому не могу ничего сказать про техническую реализацию, но саму философию поддерживаю. По поводу «В каких случаях можно переносить статьи на КУ раньше срока в 2 месяца (значимость?)» — полагаю, это должен быть только явный вандализм. В остальных случаях можно дать новичку поработать над статьёй. Ведь значимость показывается источниками, а на их поиск (и на само осознание необходимости такого поиска) ему может понадобиться время. И ещё момент: флаг автоподтверждённого выдаётся спустя 4 дня и 15 правок. При этом получается, что все эти 15 правок он может сделать в самом инкубаторе, работая над своей статьёй, после чего автоматически получить возможность создавать статьи и в ОП. Может, имеет смысл учитывать только правки, сделанные в ОП? Юрий (обс.) 18:36, 10 мая 2023 (UTC)[ответить]
> Может, имеет смысл учитывать только правки, сделанные в ОП? Можно вынести на голосование, но, думаю, что стоит учитывать инкубатор. Плюс вопрос, реализуемо ли технически такое ограничение. ~~~~ Jaguar K · 18:42, 10 мая 2023 (UTC)[ответить]
Насчёт правок только в ОП: «Все предложения по вводу новых флагов (создающий статьи, АПОД100 и т. п.) предлагается обсудить после проведения эксперимента (см. п. 2 „размышлений“).». Все, что не существующий флаг (апод или загружающие) — это новый флаг, а значит нужно обсуждать его параметры, правила и название, что не хотелось бы делать в рамках этого опроса. Менять параметры для существующих флагов в рамках этого обсуждения тем более нельзя. -- dima_st_bk03:06, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
Явное большинство участников высказалось за ограничение на создание статей для анонимов. Можно увидеть цифры? Из того, что видно невооруженным глазом (25 против 40 + маргинальные мнения) явного большнства нет. Под явным понимается хотя бы 2/3 участников обсуждения (квалифицированное большинство), а этого явно нет. Без анализа данных цифр черновик итога некорректен. — Kalashnov (обс.) 19:55, 10 мая 2023 (UTC)[ответить]
Нет, 25 на 67 за то, чтобы сохранить анонимам права на создание статей. Явно меньше трети. Но прямой силы это всё равно не имеет: если в голосовании не будет квалифицированное большинство за ограничение, оно не будет принято. AndyVolykhov↔20:09, 10 мая 2023 (UTC)[ответить]
Вот я и говорю: если вы подводите итог, то начните, поалуйста, с цифр. Я не вижу, откуда взялось "67". И как мнение меньшинства (40 из 92, если брать ваши 25 + 67) превращается в мейн-стрим? — Kalashnov (обс.) 20:21, 10 мая 2023 (UTC)[ответить]
67 — это все голоса, кто считает, что ограничение на анонимов в принципе должно быть. (Честно говоря, не проверял их на наличие повторов). Предполагаю, что сторонники ограничения консолидируются вокруг наиболее простого и популярного варианта. В любом случае, какие у вас возражения против предложенного голосования в такой конфигурации? Если, как вы считаете, за ограничение нет большинства, значит, оно не будет принято. Считайте, что прошёл первый тур, и два наиболее популярных варианта вышли во второй. AndyVolykhov↔20:35, 10 мая 2023 (UTC)[ответить]
Честно говоря, не проверял их на наличие повторов. А я бегло проверил. Как минимум четыре участника отметились дважды в разных местах. Как минимум три голоса без подписи. Это лишь пятиминутное проверка. И я не вижу предложения выбрать один из двух наиболее популярных вариантов. Я вижу предложение голосовать за один. — Kalashnov (обс.) 20:56, 10 мая 2023 (UTC)[ответить]
Вас я учел в четырех:) Что касается наличия подписей, то я мог и ошибиться. Но в этом ли суть? По-моему, очевидно, что ничего явного тут нет. — Kalashnov (обс.) 21:35, 10 мая 2023 (UTC)[ответить]
А какая разница, явное или простое большинство, если после опроса идет голосование? Вы как-то предлагаете изменить формулировки голосования? ~~~~ Jaguar K · 21:43, 10 мая 2023 (UTC)[ответить]
Это не ко мне вопрос. Это вопрос к организатору, который использует термин "явно". А разницы, как вы пишите, нет. Так зачем использовать этот термин? И предложений по формулировкам у меня нет (я, честно говоря, пока вообще не вижу предмета для голосования -- невооруженным глазом видно, что примерно 30% явно высказалось против ограничений), поскольку я не увидел ни итоговых цифр, ни адекватного разбора аргументов сторон. — Kalashnov (обс.) 21:58, 10 мая 2023 (UTC)[ответить]
Повод для голосования именно в том, что за сохранение статус-кво только примерно 30%. Что именно вы хотите видеть в качестве альтернативы итогу, мне не очень понятно. Допустим, будет там точное число. Что это изменит? AndyVolykhov↔23:27, 10 мая 2023 (UTC)[ответить]
Сначала я хотел бы увидеть подведение итога обсуждению, а не голосования, которое и не анансировалось. Обычно такой итог подводится путем изложения основных альтернатив с обоснованием одной из т.з. или какого-то компромиссного сценария. Сейчас в черновике ничего близкого этому нет, и не нужн перекладывать на меня ту отвкственность, которую взяли на себя организаторы этого опроса. — Kalashnov (обс.) 07:33, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
Там же написано, что на страницу опроса ссылалось 218 страниц википедии. Это в первую очередь шаблон "Актуально" в котором опрос присутствовал на первом месте. Если участник не смог увидеть шаблон, то это не проблема опроса или его организаторов. VladimirPF💙💛13:38, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
Голосование не нужно, достаточно этого итога, с возможными корректировками в него по итогам его обсуждения. MBH00:03, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
За корректный итог, корректное предложение по срокам эксперимента. Начать эксперимент 1 июня, завершить 31 декабря. Январь 2024 года отвести на анализ результатов эксперимента. В феврале '24 принять окончательное решение. VladimirPF💙💛09:51, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
Для начала мы легко увидим разницу количества создаваемых статей: с 1.06 по 31.12 - это период который захватывает и мало активный и высоко активный периоды, которые мы можем сравнивать с аналогичным 2022, 2021, 2020 и 2019 годы. Уже этого будет достаточно для понимания насколько википедия потеряет по созданию новых статей. Мы сможем оценить количесво КБУ и КУ - этовполне под силу. И мы сможе напрячься и собрать инфу по выживаемости статей. VladimirPF💙💛13:16, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
Я написал бота, собирающего ту информацию, вот результаты (это пример, как они выглядят, после этого я очистил страницу, чтобы собирались новые кейсы с актуальными числами стажа и правок, на момент создания страницы). MBH14:52, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
Я хотел сказать, что важно собирать те же данные, что и в прошлый раз (то есть, как минимум, по всем, кроме АПАТ+). Таблицу со списком статей можно вообще не делать, главное, чтобы не собиралась половинчатая статистика. ~~~~ Jaguar K · 09:14, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
Да, я на СО страницы написал, они нужны, чтобы потом понять насколько их увеличилось после запрета анонимам и участникам без АПОДа. Iniquity (обс.) 09:27, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
АПОД100 — участники из группы АПОД, прожившие как минимум 30 дней и сделавшие от 100 до 499 правок
или что-то иное?
Имхо, нужно собирать ту же статистику, что и раньше. Нужны все аподы, которые не апаты. Это также может обосновать необходимость выбора типа защиты (АПАТ / EXTENDEDCONFIRMED) в будущем. ~~~~ Jaguar K · 10:33, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
Видится, что самая свистопляска начнётся, когда автор статьи в Инкубаторе получит-таки флаг автоподтверждённого и будет прыгать вокруг своей статьи, не зная, что с ней делать. Возможно, мы получим класс статей с «заковыристыми» названиями, которые немного отличаются от той, что маринуется в Инкубаторе. — Mike Somerset (обс.) 09:44, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
Это я к тому, что возможность переноса в ОП из Инкубатора только для патрулирующих, видится немного нелогичной и противоречивой в рамках всей концепции ограничений — если ты АП, то можешь создавать с нуля статьи, но не можешь апрувить статьи из Инкубатора. Почему? Это технические какие-то нюансы? — Mike Somerset (обс.) 09:51, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
Вот, будет о чём я и писал выше: новичок не может создать статью в ОП, поэтому он делает её в Инкубаторе, но пока он там её пишет, он набирает 4 дня и 15 правок, после чего благополучно, никого не спрашивая, переносит свою статью в ОП. Разница получится только в том, что в ОП она появится не сразу, а спустя 4 дня, за которые есть шанс что он немного освоится с правилами. Поэтому предлагаемые статистические эксперименты должны учитывать и судьбу таких статей, созданных в Инкубаторе и затем перенесённых самим автором в ОП. Юрий (обс.) 12:03, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
Про патрулирующих я добавил скорее ради соблюдения регламента инкубатора, согласно которому статьи должны переноситься в состоянии, готовом к патрулированию. По сути, флаг не принципиален, можно убрать это примечание из черновика. -- dima_st_bk13:37, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
Обращаюсь уже к автору опроса. Всё-таки непонятно. Новичок до получения флага автоподтверждённого не может создать статью в ОП, поэтому он делает её в Инкубаторе. Но пока он там её пишет, он набирает 4 дня и 15 правок, после чего благополучно, никого не спрашивая, переносит свою статью в ОП, и мы получаем все те же самые проблемы, какие были бы, если бы он сразу правил её в ОП. И даже если не переносит, сырая статья из Инкубатора никуда не денется, кто-то должен её удалять и так жадее. Суть нововведения — чтобы за 4 дня и 15 правок новичок немного освоил правила Википедии, после чего уже создавал статьи. Но ведь его правки в Инкубаторе никто не будет контролировать. Для этого он должен править в основном пространстве, чтобы его правки хоть как-то проверяли другие участники (отменяли, корректировали, обсуждали и т.п.). Решение очевидно: если у новичка нет права создавать статьи, то и в Инкубаторе он не должен их тоже создавать. Иначе все изменения утрачивают смысл. Юрий (обс.) 12:18, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
Понял. Тогда надо думать хотя бы в сторону того, чтобы новичок не мог сам перенести свою статью в ОП. Это реально? Юрий (обс.) 13:57, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
Предполагаемую проблему я чуть выше описал. Когда статус АПОДа получается "естественным" путём — правкой уже существующих статей, то это подразумевает взаимодействие с другими участниками (отмены, доработки, обсуждения...), которые следят за этой статьёй, новичок так или иначе соприкасается с правилами. В инкубаторе же свою статью новичок будет править в гордом одиночестве, на практике ему некому будет указать на правила. Не могу сказать, насколько статистически выраженной будет такая разница. Пишу, чтобы на эту тему могли подумать и другие. Юрий (обс.) 20:41, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
За надо бы оповещение повесить, а то, даже те кто участвовал в опросе могут не заметить. Ну и содержательно перенос из Инкубатора в ОП дать патрулирующим. Pessimist (обс.) 17:58, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
Я пока убрал про патрулирующих. По моему мнению, это требование вытекает из логики регламента Инкубатора, но здесь толком не обсуждалось, а аргументы есть в обе стороны. -- dima_st_bk18:01, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
К вопросу о количестве участников опроса Я посмотрел количество участников состоявшихся опросов за 2023-22 годы и несколько резонансных 2021-22 годов (использовал этот инструмент [6]):
Сраснение количества участников опросов за последние годы
Таким образом очевидно, что данный опрос является безусловным лидером по количеству участников. Есть только одно обсуждение превзошедшее по количеству участников данный опрос: это однозначно политизированое голосование (не опрос) по траурному логотипу на 23 февраля. Мне кажется, что обсуждать количество участников опроса нет смысла: это самый репрезентативный опрос за несколько лет. VladimirPF💙💛08:22, 15 мая 2023 (UTC)[ответить]
ВП:ВСЕ — 1) это руководство говорит не о «техническом» равны, а о равны в обсуждении. Не только непосредственно в обсуждении аргументов, но и при определении консенсуса. А вот консенсус идёт и через редактирование существующих статей, и через создание статей. Поэтому любые защитные меры должны быть явно обоснованными Proeksad (обс.) 00:44, 18 мая 2023 (UTC)[ответить]
Предложение по итогам изучения черновика[править код]
Я отталкиваюсь от фразы из обсуждения Могу убрать "явно", но суть предварительного итога это не изменит, но по сути мой комментарий относится ко всему черновику предварительного итого. К сожалению, словом «явно» проблема не ограничивается.
Во-первых, вы свели опрос к голосованию, но даже его итоги подвели некорректно. Если исходить из ссылки, которую выше привел ваш коллега, то в опросе приняли участие 105 редакторов, в том числе:
25 участников высказалось за сохранение статус кво
60-62 участника (формально 67, но там минимум 5 человек отметилось в разных разделах) высказалось за ограничение прав новичков (в том числе около 40 человек предложило ограничить создание статей только автоподтвержденными участниками)
16-18 участников, очевидно, воздержалось.
Таким образом, за изменение правила высказалось не более 60% опрощенных, что не дотягивает даже до квалифицированного большинства в 2/3 голосов, а учитывая значимость предлагаемого вами решения, хорошо было бы иметь блокирующее большинство в 3/4.
При этом за решение, которое вы предлагаете считать явно поддержанным и которое вы намерены лоббировать дальше, проголосовало менее 40%. А это уже совсем ни в какие ворота, поскольку, позволю напомнить, согласно традициям Википедии, бремя доказывания и бремя набора квалифицированного большинства лежит на стороне, предлагающей внести изменения, а не сохранить статус кво.
Во-вторых, вы анонсировали все-таки опрос, а не голосование. Подведение итога опроса предполагает анализ существенных аргументов и уж тем более аргументов оппонентов, а их существенно больше упомянутых вами двух ВП:ВСЕ и ВП:ПС (не буду касаться вашего разбора этих двух аргументов, надеюсь, это сделает кто-то другой). Вот их список (не уверен, что он полный):
После введения ограничений рекламщики, пиарщики, вандалы и т.п. легко «набьют статистику», и вот эти мелкие правки выловить будет намного сложнее. То есть сокращение некачественных статей выльется в увеличение бессмысленнных или вредных правок внутри существующих статей.
Есть вменяемые авторы, которые принципиально не регистрируются. Есть новички, первой правкой создающие нормальные статьи. Они просто отсекаются.
Запрет на создание статей новичками противоречит базовым принципам Википедии, в частности, пятому столпу.
Боты и анонимы — совершенно разные проблемы. Никто не мешает использовать бот автоподтвержденному. Никто не мешает анониму вносить машинописные фрагменты в существующие статьи.
Можно вводить дополнительные функции в ОП для борьбы со спамом: публикация только после подтверждения патрулирующим, расширение критериев КБУ, инструменты быстрого переноса из ОП в Инкубатор и т.п. Эти более мягкие решения не рассматриваются.
Введение ограничений снизит мотивацию и активность новичков.
Запрет решает проблему создания новых некачественных статей, но никак не способствует повышению их выживаемости. Идея о том, что некачественные статьи будут массово дорабатываться в Инкубаторе выглядит утопично.
Проблема завалов на КУ создана не только новичками, которые создают некачественные статьи, но например, и анонимами, которым разрешено выставлять статьи на КУ. Проблемы проекта КУ могут иметь другие варианты решения, например, через запрет выставлять анонимам статьи на КУ. НАверняка есть и другие варианты решения.
Создание статей в Инкубаторе является переносом завала из КУ в Инкубатор и не влияет на повышение качества статей.
И все это просто в корзину. И зачем тогда нужно было организовывать опрос...
В-третьих, очень странно выглядит сам заход итога: Опрос был изначально о запрете на создание статей анонимами и новыми участниками в ОП. Другие ограничения в этом итоге рассматриваться не будут. То есть вы понимаете, что существуют или могут существовать альтернативные способы решения, но отказываетесь упоминать их. А почему собственно мы не рассматриваем альтернативные способы решения проблемы, если они существуют и, возможно, более эффективны? (Не нужно отвечать на этот вопрос, не в этом суть моего комментария.)
А суть комментария такова. Исходя из этих наблюдений, я предлагаю пригласить для подведения итога авторитетного посредника, по возможности не ангажированного какой-то из точек зрения, групп влияния и т.п. — Kalashnov (обс.) 21:19, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
А что ограничивает срок подведения итога двумя неделями при том, что свой черновик вы месяц готовили? За месяц-два и даже три-четыре ничего не случится. — Kalashnov (обс.) 11:28, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
Не срок, а нахождение желающего. Через некоторое время результаты опроса устареют и придётся проводить новый, поэтому я ее готов ждать. -- dima_st_bk13:41, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
Согласен с Т.з. топикстартера в части того что принимать огрничение по тем 40% голосов. ИМХО надо ограничивать участниками и просто выдавать им флаг на следующий день. И ТОЛЬКО ПОТОМ уже если не поможет доходить до категорий АПОД. Помнится что было голосование по начальникам воинских подразделений., тоже казалось что надо писать про дивизии, но нормальный анализ показал что надо именно корпуса. Тут тоже самое, акаждый кто проголосовал за АПОД автоматически поддержал все статусы ниже АПОД. Возможно нужно новое голосование уже с вопросом на каком уровне блокировать. Борисыч (обс.) 22:37, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
"каждый кто проголосовал за АПОД автоматически поддержал все статусы ниже АПОД" — непонятно откуда такие выводы. Наоборот, АПОД - минимум (которого как бы мало не оказалось). Суть в том чтобы новичок набрался опыта, правя статьи и взаимодействуя с другими участниками. Простой в один день ничегонеделания не изменит ничего, по большому счёту. Юрий (обс.) 08:58, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
Ну для того что бы стать АПОДом надо для начала стать участником. Участник - под - Апод. - апат и прочее. т.е. каждый голосующий допустим за АПАТа подразумевает что все остальные поражены у правах. Борисыч (обс.) 21:24, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
>рекламщики, пиарщики, вандалы и т. п. легко «набьют статистику» Вандалы и копипастеры никакую статистику «набивать» не будут. Набивка статистики будет отлично видна при проверке такой статьи. А дополнительный барьер для рекламщиков и пиарщиков — это очень хорошо. >Есть вменяемые авторы, которые принципиально не регистрируются. Есть новички, первой правкой создающие нормальные статьи. Они просто отсекаются. Нет, не отсекаются. >Можно вводить дополнительные функции в ОП для борьбы со спамом: публикация только после подтверждения патрулирующим Именно это и будет. Перенос из Инкубатора любым опытным участником, пата вполне достаточно. > Идея о том, что некачественные статьи будут массово дорабатываться в Инкубаторе выглядит утопично. Утопично выглядит идея, что быстро удаленная статья может быть доработана. А вот возможность доработки статьи в Инкубаторе выглядит менее утопично. > Проблема завалов на КУ создана не только новичками, которые создают некачественные статьи, но например, и анонимами, которым разрешено выставлять статьи на КУ. Проблему права анонимов выносить статьи на КУ — даже если она не является вымыслом — следует обсуждать отдельно. Pessimist (обс.) 17:06, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
Если перенос из ОП в Инкубатор и перенос из Инкубатора в ОП -- это для вас одно и тоже, то проблемы не существует. Достатчоно обсудить флаг, который имеет право на такой перенос. Викификация, девикификация, запятые, ошибки, удаление пустых полей в шаблонах-карточках -- да, это видно. И что с того, что это видно. Вы предлагаете как-то не учитывать такую набивку статистики? Нет. Значит, статистика легко набивается. Ну, и т. д. -- от всех контраргументов вы отмахиваетесь, заговариваете их или просто не замечаете. — Kalashnov (обс.) 08:06, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]
Если вы имели в виду, что «публикация только после подтверждения патрулирующим» — это публикация не в основном пространстве а в Инкубаторе, то проблема если и существует, то явно не та, которая обсуждается. Поскольку я не спорил с тем, что «статистика легко набивается», то я не понял с чем вы дискутируете. Сейчас можно просто вставлять рекламу и спам, а после нововведения нужно будет ещё перед этим «легко набивать статистику». Я утверждаю, что наличие такого барьера для спаммеров — это лучше, чем его отсутствие. Вы с этим согласны или нет? Pessimist (обс.) 08:59, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, смысл начатой мною дискуссии состоял в том, что итог, подведнный по итогам опроса, совершенно некорректен, посольку (а) он анонсировался как опрос, а не как голосование, (б) даже как голосование он подведен некорректно. Это главное в моем исходном комментарии. И если вы хотите продолжить обсуждение, то я очень просил бы вас поговорить об этом главном. (Отвечая на ваш вопрос, конечно, барьеры для спама -- это лучше, чем их отсутствие, но, согласитесь, если барьеры можно расставить без нарушения базовых принципов "Википедии", например, очевидным расширением инструментов КБУ или добавлением инструментов быстрого переноса в Инкубатор, то это еще еще лучше.) — Kalashnov (обс.) 09:20, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]
Про «базовые принципы» всё уже сказано неоднократно, в том числе в разделе «Размышления» предварительного итога, зачем вы повторяете это опровергнутое некорректное утверждение я не понимаю. Никакого нарушения базовых принципов в таком ограничении нет, наша цель — улучшение энциклопедии, а не равенство всех во всём, чего никогда не было, нет и не будет. По вопросу а) предварительный итог анонсировал голосование по результатам опроса, в котором выявлено какие варианты участники готовы вообще поддержать. В чем конкретно претензия по данному пункту я не уловил По вопросу б) отпадает по аргументу к вопросу а). Pessimist (обс.) 09:33, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]
Тезис о базовых принципах не опровергнут, и нет никакого круга. Есть нежелание услышать контраргументы, на чем основан проект итога (Другие ограничения в этом итоге рассматриваться не будут). Да, мы делаем энциклопедию, но отличную от других (БРЭ тоже энциклопедия). Способы создания нашей энциклопедии на верхнем уровне зафиксированы пятью столпами, каждый из которых равен «по высоте», о чем написано специальное эссе. Кратко: уберите один из столпов, это будет другая энциклопедия, а мы делаем эту. Иначе говоря, мы создаем энциклопедию с помощью равенств участников, что является безусловным базовым принципом. Это равенство нам необходимо не ради равенства, а ради создания качественных статей в нашей энциклопедии. О равенстве повествует пятый столп, который содержит внутреннюю ссылку на Википедия:Как создать статью, а не на, например, Википедия:Как править статьи. Поэтому сразу отмечу: не нужно трактовать этот столп как призыв к равенству только при редактировании статей, он распространяется и на их создание. Странно выглядит попытка свести ВП:ВСЕ к равенству участников только при обсуждении правок. Нет, там явно написано: «Для того чтобы работать над статьями в Википедии, даже не требуется регистрироваться. Более того, при работе над статьями в Википедии все участники имеют равные права». Работа над статьями – это, очевидно, не только обсуждение, но их редактирование и создание. Неуместно выглядит апелляция к прецеденту с ограничением прав на переименование (видимо, это вы имеете в виду, ссылаясь на «Размышления»). Консенсус по данному вопросу вытекает из положения ВП:ПС, которое гласит: Часто бывает, что текст статьи, который вы видите, является результатом длительных и тяжёлых переговоров по согласованию позиций сторон, и необдуманная правка может заново подлить масла в огонь конфликта. Название статьи — это тоже часто результат длительных и тяжёлых переговоров по согласованию позиций сторон, в том числе через ВП:КПМ. Здесь технические ограничения прав -- возможно, единственный разумных компромисс. Создание же новой статьи не нарушает каких-либо консенсусов, статья создаются в большинстве случаев на ровном и пустом месте. Иначе говоря, прецедент про переименование — это совсем про другое, он не может быть использован ни в качестве аргумента, ни в качестве иллюстрации. Итого, ничего не опровергнуто. Проблемы и альтернативы, обозначенные сторонниками сохранения статус кво, просто проигнорированы. И голосовать предложено, не за варианты, которые «участники готовы вообще поддержать», а за один вариант, который поддерживает меньшинство. И далее повторять все то, что было написано выше о некорректности итога, наверное, не стоит. — Kalashnov (обс.) 14:40, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]
Вам уже объяснили что такое равенство участников, но вы упорно вычитываете в правилах нечто противоречащее реальному их применению. Куда бы при этом не стояла ссылка с пятого столпа — равенство у нас только и исключительно в том, что оценка аргументов участников в дискуссии не зависят от их регистрации, стажа и статуса. Во всём остальном и в первую очередь в технических правах — участники не были равны никогда и не равны прямо сейчас. В части редактирования — тысячи статей стоят на полузащите, в части создания — тысячи статей защищены от создания. И право создавать такие статьи у одних участников есть, а у других участников его нет. Таким образом, ваше предположение о том, что участники в Википедии равны в отношении создания статей, опровергается многолетней консенсусной практикой. > И голосовать предложено, не за варианты, которые «участники готовы вообще поддержать», а за один вариант, который поддерживает меньшинство Если это так, то вам не о чем беспокоиться. Результатом голосования будет непринятие данного варианта. Вы же не против если его провалят голосованием? Pessimist (обс.) 15:09, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]
Я верну вам этот вопрос, несколько изменив формулировки: Если вы так уверены, что все аргументы ваших оппонентов опровергнуты, вы же не против того, чтобы итог подвел не организатор опроса, а неагнажированный участник? И если вы так уверены, что явное большнство за то, чтобы ограничить права какой-то категории редакторов, что мешает рассмотреть все вариаты решения оозначенных проблем, не ограничиваясь правами новичков? — Kalashnov (обс.) 06:14, 15 мая 2023 (UTC)[ответить]
Не очень понимаю почему вас не устраивают организаторы, но мне не важно кто будет подводить итог — лишь бы квалифицированно и непредвзято. Вам осталось лишь найти такого участника. Что касается «всех вариантов решения означенных проблем», то их уже рассмотрели. Тот, что ваше предложение ограничить права анонимов на вынос на КУ, не вошло в итог означает, что это не вариант «решения означенных проблем», а ни на чем не основанное предположение непонятно как связанное с темой обсуждения. Теперь когда я ответил на ваши вопросы — возможно вы ответите и на мои? Итак, чем именно вас не устраивает итог организаторов опроса и поддерживаете ли вы провал голосованием предложения, которое по вашему утверждению поддерживает меньшинство? Pessimist (обс.) 12:01, 15 мая 2023 (UTC)[ответить]
Я готов поискать неангажированного подводящего итоги, но организаторы опроса очень спешат запустить голосование, поскольку «через некоторое время результаты опроса устареют и придётся проводить новый» (смысл этого тезиса я не понял, но то, что непредвзятого итога тут не будет, ясно вполне). Никто не собирался и не собирается рассматривать альтернативы (еще одна цитата: «Опрос был изначально о запрете на создание статей анонимами и новыми участниками в ОП. Другие ограничения в этом итоге рассматриваться не будут.»), а лишение анонимов права выставления на КУ — это не мое предложение, мое — расширить критерии КБУ и, если Инкубатор реально готов принять гору заготовок, ввести критерии быстрого переноса в Инкубатор (статей без источников, статей с ангажированными источниками, статей с множественными орфографическими и стилистическими ошибками и т.д.). Прочие случайно сделанные не мной предложения (только по разделу «Анонимные участники») я привел выше, возможно, не все. И уверен, что их было бы больше, если опрос в явном виде содержал бы такую задачу (плохо понимаю, как вы «уже рассмотрели» и не прозвучавшие предложения…) Мои претензии к подведенному итогу развернуто сформулированы выше и содержат, в том числе, просьбу объяснить, как мнение менее 40 человек, не дотягивающих и до половины участников опроса, превращается в «явное большинство». Ни в пятом столпе, ни в ВП:ПС я не нахожу ничего про равенство в обсуждении, но вижу призывы смело править и создавать (вот это, уточню на всякий случай, для целей данного обсуждения я вкладываю в понятие «равенство»). Думаю, неангажированный подводящий снял бы и вопросы о трактовке базовых принципов. Заодно я предложил бы ему проанализировать предлагаемый итог на предмет соответствия ВП:Не цепляйтесь к новичкам и ВП: Предполагайте добрые намерения, которых внезапно лишаются 100% анрегов просто потому, что они анреги. А ответ на ваш вопрос про голосования содержится вот тут. — Kalashnov (обс.) 06:10, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
>но то, что непредвзятого итога тут не будет, ясно вполне Мне пока неясно поскольку никаких аргументов вы так и не привели. >Никто не собирался и не собирается рассматривать альтернативы… Другие ограничения в этом итоге рассматриваться не будут. Другие ограничения не могут рассматриваться по двум причинам: никто не показал, что они вообще полезны, никто не показал, что они являются «альтернативой». Разумеется, что прилепить к статистически доказанной проблеме и предварительно обсужденным и массово поддержанным мерам по её решению «а давайте запретим всем участникам говорить слово из трех букв» не может и не должно рассматриваться как минимум до тех пор, пока не будет показано почему такой запрет полезен для создания Википедии и как связан с темой опроса. >мое — расширить критерии КБУ и, если Инкубатор реально готов принять гору заготовок, ввести критерии быстрого переноса в Инкубатор (статей без источников, статей с ангажированными источниками, статей с множественными орфографическими и стилистическими ошибками и т.д.). Я не собираюсь в этом месте разворачивать повторение дискуссии и очередной раз указывать на необходимость читать шапку опроса, но ваши предложения в ходе опроса хоть кто-то вообще поддержал? С чего вы решили, что это вообще решает обсуждаемые в опросе проблемы? > но вижу призывы смело править и создавать Вы продолжаете идти по кругу, игнорируя приведенные аргументы: ваше предположение о том, что участники в Википедии равны в отношении создания статей, опровергается многолетней консенсусной практикой. >ВП:Не цепляйтесь к новичкам и ВП: Предполагайте добрые намерения, которых внезапно лишаются 100% анрегов Вы эти правила вообще читали? Процитируйте пожалуйста что именно в этих правилах нарушается созданием статей анрегов в Инкубаторе? Pessimist (обс.) 06:32, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
Вы можете бесконечно повторять, что никаких аргументов я не привел, что все уже рассмотрели, что все уже опровергли, что я не прочитал шапку опроса, что дал ссылку на правило, которое не читал, что это не то место, где нужно обсуждать те или иные вопросы, но факт остается фактом: (1) никто так и не удосужился объяснить, почему рассматривается только один вариант решения проблемы, (2) как меньшинство превратилось в "явное большинство", (3) какая такая спешка мешает пригласить посредника, который подтвердил бы все то, что вы уже рассмотрели, уже опровергли, уже объяснили и проч. Ну, а еще раз ходить по кругу, вы правы, и повторять то, что вы просто не слышите, нет совершенно никакого смысла. — Kalashnov (обс.) 06:55, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
> никто так и не удосужился объяснить, почему рассматривается только один вариант решения проблемы Потому что никаких альтернативных способов решения проблемы, а не просто «а давайте что-нибудь запретим» или «давайте будем работать втрое больше» или никто пока до сих пор не предложил. > как меньшинство превратилось в "явное большинство" Большинство или меньшинство выявляется путем голосования. Вы так и не ответили на вопрос устроит ли вас провал голосованием того, что по вашему утверждению поддерживает меньшинство. Я по-прежнему жду ответа на этот вопрос. Без этого ваши претензии по данному пункту непонятны. Ссылкой на ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ вы вашу претензию сами же отвергаете, а не обосновываете. Если вы опираетесь на этот пункт ЧНЯВ, то никакой разницы большинство или меньшинство поддерживает предложенное решение не существует вообще. >какая такая спешка мешает пригласить посредника Это вопрос к вам. Предитог был подведен 10 мая. Сегодня 16 мая. Какая спешка мешала вам пригласить посредника уже почти неделю? Pessimist (обс.) 15:19, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
1. Всё это в совокупности даёт и ещё будет давать огромную нагрузку на людей, проверяющих новые статьи, так как эти статьи сразу находятся в ОП, и чем быстрее они проверяются, удаляются и форматируются, тем лучше. Но, в свою очередь, оперативное удаление статей новых участников демотивирует их, так как человек не успевает понять и сообразить, что не так было с его статьей. Фрагмент преамбулы опроса с перечислением ряда проблем. Трудно представить, как предложение расширить критерии КБУ и ввести критерии быстрого переноса в Инкубатор да еще с указанием, что нужно поправить (например, статьи без источников или с множеством орфографических ошибок), не относятся к вариантам решения именно этих, а не других проблем. При этом (да, еще раз по кругу, поскольку вы этого упорно не слышите) отмечу, что никто не предлагал тут высказывать альтернативные предложения, никто не собирается их рассматривать; ограничение прав новичков подается как единственный способ решения. 2. Термин «явное большинство» без каких-то комментариев в качестве аргумента использован при подведении итога не мной (я лишь отметил, что если это голосование, то даже его результаты подведены некорректно), а организатором опроса. При этом, как вы справедливо отметили, «большинство или меньшинство выявляется путем голосования». Читаем ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ: Основным способом достижения консенсуса является обсуждение, а не голосование и не произвол отдельно взятых администраторов. В сложных случаях для помощи в достижении консенсуса могут проводиться выборочные опросы. Такие опросы следует проводить с осторожностью и не признавать их результаты решающими проблему. Вы мне опять: «устроит ли вас провал голосованием того, что по вашему утверждению поддерживает меньшинство». Я предлагал где-то голосование? Нет. Предлагаете вы. Тогда ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ – это вам. 3. Я займусь приглашением посредника, когда организатор (а) примет срок поиска в один месяц (За две недели, по его собственным словам, желающих не найдётся; зачем ставить этот срок мне?), (б) откажется в этот период подводить параллельный итог (я не готов ждать, пишет он; а я не готов спешить, пока поляна не будет пуста), (в) согласится или уточнит прочие детали выбора посредника, перечисленные ниже. И, наверное, имеет смысл уточнить: не будет иных возражений от прочих участников опроса. 4. На всякий случай отвечу на некоторые из ваших предыдущих вопросов. В ВП:Не цепляйтесь к новичкам, конечно, нет ни слова про Инкубатор. Но нет и про резервации, куда вы собираетесь загонять всех новичков и анрегов. Вместо этого: Википедия развивается не только за счёт упорного труда самых преданных участников проекта, но и благодаря вкладу множества заинтересовавшихся ею новичков, часто остающихся анонимными. И далее по тексту в том же духе… Та же история в случае с ВП:Предполагайте добрые намерения – ни слова про резервации: Исходить из предположения о добросовестности участников — это фундаментальный принцип Википедии. Поскольку здесь каждому разрешено вносить исправления, то следует полагать, что большинство работающих здесь людей стараются помочь проекту, а не навредить ему… В особенности не забывайте о необходимости терпеливого и доброжелательного отношения к новичкам. Вы же предлагаете считать, что у всех без исключения вновь зарегистрировавшихся и всех анрегов недобрые намерения, поэтому их нужно загнать в Инкубатор, где их научат намерениям добрым. — Kalashnov (обс.) 21:15, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
> Трудно представить 1. Совсем нетрудно. Если статья изначально создается в Инкубаторе, то поток мусора, который захлестывает ОП, сократится автоматически. В вашем варианте — это мусор кто-то должен сначала руками разобрать, рассортировать. Потом что-то быстро удалить, а что-то всё теми же руками перенести в Инкубатор. То есть вместо нуля работы для решения проблемы получаем гору работы для решения проблемы — при том, что нам не хватает ресурсов для решения проблемы прямо сейчас. Цель — решить проблему с минимальными издержками, а не с максимальными. Кроме прочего, расширение критериев КБУ приведет к увеличению объёмов быстрого удаления. А это прямо противоречит цели минимизации вреда, поскольку с автоматическим созданием в Инкубаторе быстрого удаления этих статей не будет и появится возможность доработки в спокойном режиме. Что, как следствие сократит демотивацию, вызываемую быстрым удалением. То есть ваш метод вместо решения проблемы создает новые проблемы. >Термин «явное большинство» без каких-то комментариев в качестве аргумента использован при подведении итога. 2. Поскольку вы опираетесь на ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ то использование данного термина не имеет для вас никакого значения. Но исключения голосования из процедур консенсуса у нас пока что на практике нет, поэтому отсылка к этому правилу с вашей стороны некорректна. Голосование консенсусно используется именно в рамках таких опросов, когда абсолютного консенсуса быть не может (более 50 участников, не отобранных специально по общим для всех характеристикам, никогда не согласятся все до единого ни по одному вопросу). >Я займусь приглашением посредника, когда организатор (а) примет срок поиска в один месяц 3. Срок один месяц вы объявили сегодня. То есть неделю вам никакой поиск посредника нужен не был, вы этим вообще не занимались, а через неделю вы спохватились, что две недели для этого мало. А почему собственно почти сто участников должны ждать пока персонально у вас появится время и желание что-то делать в рамках этого опроса? > нет и про резервации, куда вы собираетесь загонять всех новичков и анрегов ... Вы же предлагаете считать, что у всех без исключения вновь зарегистрировавшихся и всех анрегов недобрые намерения 4. Итак вы не нашли в двух указанных правилах ничего, что помешало бы создавать статьи анрегов и новичков в Инкубаторе. Теперь вы я так понимаю утверждаете, что это отсутствие в указанных вами правилах такой возможности означает запрет правилами такой возможности — я правильно понимаю? А почему тогда вы ссылаетесь именно на эти два правила? В ВП:АИ тоже ничего «про резервации» не написано — может именно из этого следует мысль, что такое решение противоречит правилам? Прошу процитировать то место, в котором принудительное создание статей новичков и анрегов в Инкубаторе я или оргfнизаторы опроса обосновывали предположением недобрых намерений. Напротив, предположение недобрых намерений внесли в дискуссию именно вы ("После введения ограничений...") — но при этом утверждали, что таким вот способом бороться с недобрыми намерениями неэффективно. Так кто тут нарушает ВП:ПДН? Pessimist (обс.) 21:51, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
Не понял, как ваши размышления относительно ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, о роли голосования в поиске консенсуса и т.п. стали ответом на мой вопрос про происхождение словосочетания «явное большинство» в проекте итога. Совершенно неясен смысл поиска посредника в условиях, когда организатор заявил, что не желает ждать и готовит голосование и что за две недели посредника не найти. Свое согласие он дал сегодня, сегодня же я написал про месяц. В чем претензия? Совсем нетрудно… Ноль работы для решения проблем – это как минимум минус несколько сотен статей в месяц. Никто из анрегов в инкубатор не пойдет, единицы. Плюс совершенно неясная стратегиея поведения неавтоподтвержелнных, которые не пошли в Инкубатор, посидели 4 дня и накрутили 15 бессмысленных викификаций. Это максимизация вреда при минимизации усилий. И основная проблема на КУ -- это рекламные статьи и статьи о незначимых людях, организациях. Люди деньги за них получают, подождут они спокойно 4 дня. Про ваши намерения: Предполагая добросовестность участников, следует исходить именно из намерений, а не действий. Люди и из лучших побуждений делают ошибки, и если это случается, то ошибки следует исправлять. Из совершенно добрых намерений вы, на мой взгляд, совершаете ошибку (понятное заявленное действие). Считаю своим долгом из самых добрых побуждений предостеречь вас от этого. А вот априорный запрет на любые заранее неизвестные действия всем поголовно ангерам – это предположение о наличии у них поголовно намерений недобрых. И в этом смысл приведенных мною цитат, а не там, где вы пытаетесь его искать. — Kalashnov (обс.) 22:55, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
Коллега Kalashnov, предложение новичкам создавать новые статьи в инкубаторе вместо ОП — не предполагание его недобрых намерений, а констатация простого факта, что с вероятностью 74% (именно столько статей АНОН0 удаляется согласно таблице выше[⇨]) у него недостаточно опыта и понимания правил для создания статьи в ОП. Поэтому ему предоставляется временное пространство в Инкубаторе для того чтобы он мог спокойно и неторопясь писать, разбираясь с правилами. Никто не мешает ему досрочно подать заявку на патрулирование статьи или её перенос в ОП. Если статья толковая, её перенесут, а если нуждается в доработке, то укажут на недостатки на СО статьи, дав возможность её доработать, вместо того чтобы отправить её в корзину на КУ или КБУ и тем самым только демотивировать новичка. При этом, как справедливо отмечает коллега Pessimist, снизится нагрузка и на других редакторов, разбирающих эти КУ и КБУ. Плюсы для всех. У предлагаемого решения могут быть и недостатки, но никто не мешает позже скорректировать порядок работы, если он окажется неудачным или будет предложен более удачный вариант. А пока, судя по обсуждению, критикуя опрос, Вы так и не предложили иных конкретных механизмов решения проблемы. Юрий (обс.) 08:42, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
Проблема, которую вы предлагаете решить с помощью создания статей сначала в Инкубаторе с переносом в ОП, также легко решается переносом с ОП в Инкубатор без ограничения прав и с решением обозначенных опросом задач. Если по мнению редактора или подводящего итоги у статьи или автора есть какой-то потенциал (или есть прочие возражения по КБУ), можно переносить статьи в Инкубатор (где-то в предыдущем опросе я видел утверждение, что это может делать бот). Примерно так (правда, без движения самой статьи) статьи с КБУ выносятся на КУ. При этом сами критерии КБУ расширяются (статья без источников, статья с многочисленными ошибками и т.п.). Это без экспериментов сохраняет 100% качественных статей анрегов и УЧ (если эксперимент будет продолжаться 6 месяцев, то это более 4000 статей), а все, кому имеет смысл попасть в Инкубатор туда попадают, не создавая завалов там. Предлагаемый эксперимент — риск их потери с вероятностью (мягко говоря) больше нуля. -- Kalashnov (обс.) 12:36, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
>мой вопрос про происхождение словосочетания «явное большинство» в проекте итога Для чего вам нужен ответ на этот вопрос? >Свое согласие он дал сегодня У вас 12 мая и 17 мая это один и тот же день? > Никто из анрегов в инкубатор не пойдет, единицы Откуда у вас такая информация? >Плюс совершенно неясная стратегиея поведения неавтоподтвержелнных, которые не пошли в Инкубатор, посидели 4 дня и накрутили 15 бессмысленных викификаций А это откуда взялось? >И основная проблема на КУ -- это рекламные статьи и статьи о незначимых людях, организациях. Статистику пожалуйста. Я как ПИ этого почему-то не вижу. > А вот априорный запрет на любые заранее неизвестные действия всем поголовно ангерам – это предположение о наличии у них поголовно намерений недобрых намерений Если известно, что 9 из 10 статей участника Х летят на КУ и 8 из них удаляется, то для участника Х вводят топик-бан на создание статей кроме как в личном пространстве. В вашей версии априорный запрет означает предположение недобрых намерений участника Х. В регулярной практике ВП:ФА это означает минимизацию ущерба от деятельности участника. Сейчас мы обсуждаем масштабирование этой практики. Pessimist (обс.) 06:14, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
Отвечу только на тот вопрос, на который еще не отвечал. Статистика 2018 года не содержит данных, о том, что происходит со статьями после семи дней. А вот из статистики 2014 года прекрасно видно, что за 7 дней удаляется около 95% (!) статей, созданных анрегами и УЧ. В последующие 90 дней дополнительно удаляется лишь около 5% созданных ими статей. Из этого со всей очевидностью следует, что таких статей очень много, но они легко выявляются и удаляются в течение недели. Напротив, у всех прочих групп доля статей, удаляемых в следующие дни, растет. Так, для АПОД доля статей, удаляемых в пределах следующих дней (8-90-й) составляет около 25%, АПАТ – 40%, ПАТ – 37%, АПП/АПИП – 66%. Из этого очевидно следует, что проблемные статьи именно этих групп хоть и малочисленны, но их сложнее выявить или обсуждение их удаления растягивается на месяцы. -- Kalashnov (обс.) 12:39, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
Из этой статистики следует, что менее очевидных проблем в статьях анрегов и УЧ крайне мало по сравнению по сравнению с такими же проблемами в статьях более опытных участников. И только. Pessimist (обс.) 05:53, 18 мая 2023 (UTC)[ответить]
Своей предыдущей репликой по этому поводу вы отказались приглашать посредника, ссылаясь на необходимость срочного запуска голосования. Если теперь вы согласны, чтобы итог подвел неангажированный редактор, давайте уточним детали: (1) у меня есть месяц на поиск квалифицированного редактора, который по возможности не ангажирован какой-то из точек зрения; (2) этот редактор должен иметь опыт арбитра, администратора или подводящего итоги, но не обязательно из текущего состава; (3) месяц начинается с момента подтверения вами данного компромиссного решения; (4) в течение этого месяца ни вы, ни кто либо-другой не подводит итог данному обсуждению, вы не запускаете дополнительных голосований; (5) период этого молчания прекращается досрочно, если до истечения срока находятся два и более кандидатов, выбор между ними осуществялется простым открытым голосванием, которое проходит в течение трех суток; (6) решение посредника оспариваться не будет; (7) если посредник за месец не будет найден, и вы, и я свободны от данного соглашения -- каждый из нас продолжает действовать, как считает необходимым; (8) данный компромисс оформляется в качестве промежуточного итога. Есть уточнения, дополнения? — Kalashnov (обс.) 12:41, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
Одно дело набить 15 правок, другое дело ждать 4 дня до автоприсвоения флага. И, мне кажется, второе набить сложнее и менее интересно для тех, кто пришёл сюда за вандализмом и пиаром. -- dima_st_bk10:06, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]
Есть опасение, что внимание сообщества уйдёт на статьи новых редакторов, а на статьи автоподтвержденных и правки в созданных статьях внимания будет меньше Proeksad (обс.) 00:15, 18 мая 2023 (UTC)[ответить]
Предложение преподносится как способ решения проблемы. Но проблему (возможно) решает только частично. А кто будет проверять статьи? Это ещё больше человек-часов. Нагрузка перераспределится. Насколько помню, в немецкой вики это уже проходили. Также из-за законов Гудхарта и Кэмпбелла числа и процессы сообщества будут искажены. Proeksad (обс.) 16:31, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
>Но проблему (возможно) решает только частично Никто и не утверждал, что это решает проблему на 100%. >А кто будет проверять статьи? Те же кто и раньше, только с большей эффективностью Pessimist (обс.) 17:07, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
Если раньше статьи просматривались вполглаза, то теперь придётся их смотреть каждую и более тщательно. Т.е. я бы сказал, что нагрузка в сумме может даже вырасти. Но я не вижу, что эта проблема полностью осознаётся. Proeksad (обс.) 17:19, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
Вроде бы ради борьбы с плохими статьями это всё затеяно. Предполагая добрые намерения участников раздела, при переносе редактору придётся изучить каждую конкретную статью, а не бегло просмотреть двадцать штук (а, значит, затраты времени усилий будут больше, во всяком случае, не сильно меньше) Proeksad (обс.) 19:30, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
Упрощение будет в том, что на откровенно мусорные статьи можно вообще не обращать внимания, а заниматься только пригодными для оставления. Почему при этом внезапно будет рост усилий я не уловил. Только одно дополнительное усилие — перенос из Инкубатора, это делается простым переименованием. Мы же обсуждаем ситуацию при прочих равных. Pessimist (обс.) 19:36, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
Ну то есть если участники будут с теми же самыми статьями работать больше и лучше, то у них вырастет нагрузка. И что нам это говорит и перспективах изменения первичного расположения статей анонимов? Pessimist (обс.) 06:31, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
> Упрощение будет в том, что на откровенно мусорные статьи можно вообще не обращать внимания, И как это будет выглядеть? Сейчас есть пометки на служебная:новые страницы. ~~~~ Jaguar K · 01:25, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
Выглядеть это будет так: если сейчас с этими мусорными статями надо что-то делать чтобы мусор не оставался в том же виде в ОП, то в Инкубаторе с ними не надо делать ничего, бот через какое-то время приберет. Pessimist (обс.) 06:32, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
Это не ответ. Я понимаю, что, скажем, А и ПИ не будут заниматься удалением, а другие участники не будут вешать шаблоны удаления (хотя шаблоны - спорный момент, скорее всего будут и в том же темпе, так как правила инкубатора не запрещают). Но вопрос в другом: кто будет заниматься сортировкой? Или все дружно забудут про инкубатор и будут ждать, пока бот вынесет на КУ, то есть помощь новичкам сойдет на нет? Если не сойдет, то кто-то должен будет сортировать: вешать шаблоны КБУ, недостатков, ставить категории, etc, для того, чтобы желающие доработать/помочь работали с "хорошими статьями", а не мусором. ~~~~ Jaguar K · 06:49, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
Я не понимаю какого ответа вы ждете. Те же статьи, что есть сейчас перемещаются из ОП в Инкубатор. Работы с теми статьи, которые годятся для ОП — столько же. С теми, что не годятся для ОП — работать не нужно. Pessimist (обс.) 07:13, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
Сейчас в ОП 100% реакторов плюс читатели сортируют статьи и говорят, что вот эти годятся для ОП, а вот ти нет, поэтому отправляют их на КУ или КБУ, далее все 100% редакторов на КУ и КБУ х обсуждают, критукуют, дают советы. В итоге статьи, которые не годятся для ОП, сейчас на 95% удаляются за неделю. Далее 100% редакторов занимаются теми статьями, которые годятся для ОП, запрашивают источники, сами добавляют их, викифицируют, исправляют ошибки. Вопрос был таков: как в Инкубаторе, куда заходит не более 5% редакторов и ноль читателей, тот же процесс будет выглядеть эффективнее? С точки зрения сортировки нахождение статьи в ОП или Инкубаторе ничего не меняет. Ее нужно открыть, прочитать, оценить потенциал выживания, отреценхировать. И это нужно сделать не выборочно, а для 100% статей. — Kalashnov (обс.) 08:53, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
>100% реакторов плюс читатели сортируют статьи и говорят, что вот эти годятся для ОП, а вот ти нет, поэтому отправляют их на КУ или КБУ Какая интересная концепция. Вопрос 1. В чем разница между редактором и читателем? Вопрос 2. Откуда данные, что разбором новых статей занимается 100%, а не 1% редакторов? Pessimist (обс.) 09:08, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
> Вопрос 1. В чем разница между редактором и читателем? Редактор знает, что делать с Рейму, и как минимум пишет на ее со, а также с огромным массивом фильтров, запрещающих почти все. Читатель проходит мимо после первой же отмены. ~~~~ Jaguar K · 09:12, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
То есть тот, кто вносит правки в ВП, включая статьи, называется «читатель». Спасибо, я был не в курсе. Хорошо бы договориться о терминологии, а то по причине такого расхождения спор может быть бесконечным и бессмысленным. Pessimist (обс.) 09:15, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
С учетом того, что у нас нет гаджетов, по умолчанию предлагающих к удалению или расставляющих шаблоны о недостатках, то среднестатистический редактор не будет этим заниматься. ~~~~ Jaguar K · 09:34, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
Я ещё раз предлагаю сначала договориться о терминологии до того как обсуждать более сложные вопросы. Тот, кто редактирует статьи — это читатель? Pessimist (обс.) 09:48, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
Она не только интересная, но и вполне эффективная. За неделю удаляется 95% статей, которые в принципе удалаются у анрегов и УЧ (статистика 2014 года). Ничего этого близко в Инкубаторе не наблюдается и нет никаких оснований считать, что будет наблюдаться. (Читатель, очевидно, это тот, кто не редактирует, а пишет например, в ВП:СО). — Kalashnov (обс.) 09:27, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
>Ничего этого близко в Инкубаторе не наблюдается и нет никаких оснований считать, что будет наблюдаться Это же прекрасно. >Читатель, очевидно, это тот, кто не редактирует, а пишет например, в ВП:СО Тут со всей очевидностью наблюдаются какие-то разногласия. Pessimist (обс.) 09:50, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
Думаю, расшифровка слова "прекрасно" будет полезна. Иначе это выглядит как утверждение о том, что прекрасно -- это проблемы, которые уже сейчас существуют в Инкубаторе и которыми вы хотите их донагрузить. -- Kalashnov (обс.) 10:10, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
Возвращаю вас к многократно указанным как в шапке опроса так и в дискуссии преимуществам. Цитирую: 1. Это снизит нагрузку на проверяющих, исчезнет оперативность. Проверять статьи станет возможно более вдумчиво. 2. Это снизит демотивацию новых участников, так как они будут создавать меньше статей, неприемлемых для Википедии. А если их и будут создавать, то будут создавать в Инкубаторе (если примем такое решение), где есть лаг для удаления, что позволит улучшить статью и объяснить новичку что не так. Pessimist (обс.) 10:25, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
Тезис первый опровергает практика, которую вы назвали "интересной концепцией", и подтверждающая ее статистика 2014 года: сейчас в проверке статей так или иначе участвуют все редакторы и все читатели и это дает удаление за неделю 95% вообще удалаемых статей анрегов и УЧ. С переносом статей в Инкубатор этим будет заниматься заведомо меньшее число людей, нагрузка на которых не сократится, а вырастит. Оперативность исчезнет, да, но качество проверки упадет. Тезис второй опровергает статистика 2010 года по Инкубатору: выживаемость статей Инкубатора ниже, чем у анрегов (им там вообще делать нечего), и такая же как УЧ. Повышение их мотивации никак не сказывается на качестве статей. -- Kalashnov (обс.) 10:41, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
Низкое качество проверки в Инкубаторе никакая «практика» пока не подтвердила. Пока это только ваши предположения с опорой на предположение об участниках проверки, взятое непонятно из чего. Как вам уже сказали, статистика 2010 года по Инкубатору не значит ровным счетом ничего, поскольку к этому моменту Инкубатор работал без году неделя. Pessimist (обс.) 10:48, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
Для ваших идей нет вообще никакой статистики. Содержательно же предложение о переносе статей в Инкубатор было рассмотрено полтора года назад вот тут. Вывод: делать этого не нужно. Состав наставников Инкубатора за это время почти не поменялся. Значит, проблемы те же, возможности те же. -- Kalashnov (обс.) 11:23, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
Для тех идей, для которых нет никакой статистики, я не утверждаю, что они подкреплены практикой. Выводов в указанном обсуждении по ссылке внезапно нет никаких. Pessimist (обс.) 11:40, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
Без статистики, практики и т.п. вы утверждаете, что перенос снизит демотивацию, выживаемость статей новичкой и т.п. Имеющая статистика это не подтверждает. А за неименем другой, утверждение о том, что цифры 2010 года устарели, бессмысленно. Выводом по ссылке мы фактически сейчас пользуемся. При этом я хотел привлечь ваше внимание не к выводу, а к аргументам противников предложения о переносе, которые объясняют, почему делать этого не нужно. -- Kalashnov (обс.) 12:00, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
Статистика 13-летней давности вообще никаких выводов делать не позволяет по указанным выше причинам. В ней нет ничего, что опровергало бы предположение о снижении демотивации участников, чьи статьи не удаляются быстро, а дается возможность доработки. А вот активный участник Инкубатора Klip game это предположение поддерживает. В отличие от вас, предположения, обоснованные логикой и опытом отдельных участников, я не путаю с тезисами, подтвержденными массовой практикой. В целом ваше мнение, что быстрое удаление для мотивации участников и сохранения статей лучше, чем медленное, представляется не просто не подтвержденным практикой, а абсурдным. Я читал аргументы как за так, и против, особенно с учётом, что я был участником этого обсуждения. То, что мы пользуемся этим «выводом», как раз и стало причиной имеющихся сейчас проблем. Pessimist (обс.) 12:07, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
И я не путаю "предположения, обоснованные логикой и опытом отдельных участников... с тезисами, подтвержденными массовой практикой". И не говорю, что статистика 2010 года опровергает предположение о снижении демотивации участников. В целом ваше мнение, что быстрое удаление для мотивации участников и сохранения статей лучше, чем медленное, представляется не просто не подтвержденным практикой, а абсурдным, -- этого я вообще никогда не утверждал. Я говорю, что "повышение их мотивации никак не сказывается на качестве статей". И выше, и ниже не были указаны причины, по которым нельзя использовать статистику 2010 года. Она старая, инкубатору было тогда чуть меньше года -- это не причины. Сказано даже: "Я не отрицаю, что сейчас могут быть сходные цифры". -- Kalashnov (обс.) 12:24, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
«Меньше года» — это причины на сроке в 13 лет. Рувики была создана в 2004, статистика 2005 года не имеет ничего общего со статистикой 2017 года. Вообще и совсем. Сам проект в 2005 году и проект в 2017 назвать одним и тем же проектом можно с очень большой натяжкой, не более чем в том смысле, что базовые принципы остались те же. И только. Инкубатора это касается примерно в той же мере. Тезис: «Это снизит нагрузку на проверяющих, исчезнет оперативность. Проверять статьи станет возможно более вдумчиво.» Ваше утверждение: «Тезис первый опровергает практика, которую вы назвали „интересной концепцией“, и подтверждающая её статистика 2014 года» Какая именно практика и статистика 2014 года опровергает предположение, что снижение нагрузки даст возможность проводить проверку более качественно? Pessimist (обс.) 12:36, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
Я написал уже несколько раз. Из статистики 2014 года следует, что из каждых 100 статей, создаваемых анрегами и УЧ и удаляемых за 90 ней, 95 сносятся за неделю. Далее: 100% новых статей смотрят 100% редакторов. Теперь это будет 1-5%. Их нагрузка не снизится. Это про тезис, подтвержденный практикой. Что касается частного опыта участников, то пример Klip game -- просто прекрасен. Именно он поставил шаблон {{Hello}} на моей СО после регистрации, патрулировал правки в моей первой статье, давал советы, отвечал на вопросы и т.п. -- и все вне Инкубатора. Инкубатор создан не для этого. -- Kalashnov (обс.) 12:52, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
Я не вижу не то что опровережения тезиса — а вообьще связи между этим предположением и этим фактом. >Далее: 100 % новых статей смотрят 100 % редакторов. Я уже спрашивал откуда это взялось. Ответа не получил. Итого ваша «практика» по-прежнему исходит из ложной посылки. Ваш опыт взаимодействия Klip game вне Инкубатора мне не говорит об Инкубаторе ровно ничего. В отличие от прямых утверждений самого Klip game об Инкубаторе и мотивации участников при работе в нём. Pessimist (обс.) 12:58, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
Опыт взаимодействия с Klip game должен был продемонстрировать то, что задачи, которыми вы хотите нагрузить Инкубатор, решаются и без него. И не более того. Тезис о том, что нагрузка не снизится, а увеличится, вытекает из того, что сейчас за всем потоком новых статей следит заведомо больше людей, чем это будет в Инкубаторе. Пусть это будет не 100%, но заведомо, на порядки больше. Это практика. Можно посчитать число людей, участвующих в обсуждениях на КУ, и сравнить с числом наставников Инкубатора, но итог и так ясен. Сейчас это дает эффективность удаления мусора, создаваемого УЧ и анрегами. Это статистика. -- Kalashnov (обс.) 13:25, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
>задачи, которыми вы хотите нагрузить Инкубатор, решаются и без него Принесите эту благую весть в Инкубатор, пообщайтесь с теми кто там постоянно работает — много нового узнаете. Тот же Klip game вероятно не в курсе, что в Инкубаторе смысла нет никакого и всё, что он там делает, можно делать и без Инкубатора. Например, что быстрое удаление страниц — благо, а отсрочка на месяц — беда и это подтверждается статистикой. >сейчас за всем потоком новых статей следит заведомо больше людей, чем это будет в Инкубаторе Это не следует примерно не из чего. Я допускаю, что некоторая часть активных следящих за новыми статьями, появляющимися в ОП, потеряет к этому интерес после перехода новых статей в Инкубатор, хотя не очень понимаю почему такое должно произойти. Но это вполне может компенсироваться тем, что в Инкубаторе гораздо больше механизмов и возможностей для спокойной доработки, чем в ОП. И нет никакой проблемы в том, чтобы там откровенный мусор валялся месяц. Pessimist (обс.) 13:46, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
в Инкубаторе смысла нет никакого. Я этого не говорил. Я говорил, что Инкубатор создан не для повышения выживаемости статей. Это не следует примерно не из чего. Это следует из сравнения числа редакторов на КУ и в Инкубаторе. И на вопрос, заданный вам коллегой (в том месте, где я присоединился), вы так и не ответили. -- Kalashnov (обс.) 19:20, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
>Я говорил, что Инкубатор создан не для повышения выживаемости статей Инкубатор создан для привлечения новичков для чего введены специальные условия, способствующие выживанию статей, которые отличаются от основного пространства. Сейчас обсуждается вопрос принудительной отправки всех статей новичков туда, где для них (новичков, пишущих новые статьи) созданы специальные условия. Вы считаете, что это не так, но почему вы до сих пор держали это в себе и не обсуждали с участниками Инкубатора мне непонятно. Причем мало того, что вы без всяких оснований судите о том, что делается в Инкубаторе, вы ещё и выставляете это основанием не отправлять туда статьи новичков. То есть сейчас там новички статьи пишут (пока по собственному желанию), но вы утверждаете, что статьям новичков в Инкубаторе не место, от этого возникают проблемы и так далее. То есть практически вы заявляете, что Инкубатор не нужен. >И на вопрос, заданный вам коллегой (в том месте, где я присоединился) Простите, дискуссия слишком велика для поиска неназванного вопроса в не очень понятном месте. Pessimist (обс.) 19:28, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
Содержательные аргументы людей, имеющих непосредственное отношение у Инкубатору, изложены тут -- Википедия:Форум/Архив/Предложения/2022/01#Создание статей в Инкубаторе по умолчанию. Это первое основание. Второе я много раз назвал (для этого не нужно участвовать в деятельности Инкубатора): участников КУ и других редакторов, работающих с новыми статьями в ОП, на порядок больше наставников Инкубатора. Вы можете еще несколько раз пробовать обойти этот очевидный факт, но он останется фактом. -- Kalashnov (обс.) 19:42, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
вы утверждаете, что статьям новичков в Инкубаторе не место. Я этого не говорил. Инкубатор нужен вы верно отметили, тем, кто отправился тужа по собственному желанию. Для этого он и создан и для этих людей полезен. -- Kalashnov (обс.) 19:45, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
>изложены тут Аргументы там я читал. Примерно как тут — «это цензура», «я стойкий противник» и так далее и тому подобное. Поддержка этого «основания» с треском провалилась на обсуждаемом опросе. Но если вы счиетате его весомым — голосование впереди. >участников КУ и других редакторов, работающих с новыми статьями в ОП, на порядок больше Я уже спрашивал на каком основании вы решили, что участники, работающие со статьями новичков, внезапно перестанут это делать если они окажутся в Инкубаторе. И буду возвращать вас к этому вопросу столько раз сколько вы будете рассказывать что в Инкубаторе мало участников. >Инкубатор нужен вы верно отметили, тем, кто отправился тужа по собственному желанию О как. Оказывается выживаемость и польза для новичков и их статей зависит от того сами они нашли Инкубатор или их статьи оказались там по умолчанию. «Всё страньше и страньше». Pessimist (обс.) 19:51, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
После введения такой меры, в Инкубаторе начнётся настоящий ад. Там и так не справляемся с многими статьями, так ещё дополнительные будут и т.п. -- корректнее было бы обратить внимание на такие суждения. Бремя доказательства -- это отвественность того, кто вносит предложение. Никаких оснований к тому, что все редакторы, которые сейчас расставляют шаблоны КБУ и КУ или просто участвуют в обсуждении вынесенных на удаление статей, отправятся в Инкубатор, нет. Доказать обратное -- ваша задача. Мой же тезис основан на результате (а не процессе), который доказывает статистика: сейчас за неделю удаляется 95% всех статей анрегов и УЧ, которые вообще подлежат удалению. Это эффективный и работающий инструмент, который предлагается сломать ради недоказанных выгод. -- Kalashnov (обс.) 21:36, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
>После введения такой меры, в Инкубаторе начнётся настоящий ад Это суждение я только что поставил под сомнение как ни на чем не основанное. И бремя доказательств на том, кто считает, что это изменение местоположения статей почему-то резко изменит интересы редакторов, которые занимались этими статьями. >Это эффективный и работающий инструмент, После изменения из основного пространства будет удалено не 95 %, а 100 % статей всех статей анрегов и УЧ, которые вообще подлежат удалению. И не за неделю, а мгновенно. Если вы считаете скорость и процент удаления этих статей важным показателем пользы для Википедии — эта польза резко улучшится, причем с нулевыми затратами труда участников по сравнению с сегодняшними существенными затратами. Pessimist (обс.) 21:55, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
Сроду воздержавшихся в подсчете суммы не учитывали. То есть объективный результат 25 на 62, соответственно, больше 70 % неравнодушных респондентов высказались за то или иное ограничение. Deinocheirus (обс.) 18:28, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
не ну по идее можно было бы учитывать как 50/50. но даже в таком раскладе это 25+9/62+9 т.е. 34 на 71 > 2/3 было бы воздержавшихся допустим 60 человек. или больше то про подавляющее большинство говорить было бы нельзя. Борисыч (обс.) 21:27, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
А зачем тогда называлась цифра в 105 участников обсуждения? Чтобы повысить репрезентативность? Если вы не хотите учитывать воздержавшихся, то уберите и неаргументированные голоса, которые в традициях "Википедии" также обычно не учитываются. В результате вы, вероятнее всего, получите те же недотягивающие или едва дотягивающие 2/3. Но (а) этот опрос не заявлялся как голосование, (б) даже при голосовании решение столь жесткое, то тут нужно именно явное большинство, о чем заявляет предлагаемый итог, а явного тут нет и в помине. — Kalashnov (обс.) 09:30, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]
Откуда взялось, что по итогам только этого опроса будет что-то изменено? Потому что в предлагаемом итоге говорится обратное. -- dima_st_bk09:50, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]
В предлагаемом итоге говорится, что альтернативы ограничения прав новичков вообще не рассматриматриваются, а на голосование выносится только мнение меньшинства принявших участие в опросе. — Kalashnov (обс.) 14:45, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]
Я много раз предложил -- обсудить все возможные варианты решения обозначенных вами проблем, а не только те, что связаны с ограничением прав новичков. — Kalashnov (обс.) 06:14, 15 мая 2023 (UTC)[ответить]
Тема опроса была очень конкретная: ограничение прав анрега создавать новые статьи, как простейшая попытка предотвратить массового появления псевдоэнциклопедических статей созданных с помощью ChatGPT и подрбных. Вы можете предложить свои варианты решения проблемы массового создания псевдоэнциклопедических статей с помощью нейросетей. И можете вынести эти предложения на обсуждение, в том числе в форме опроса. Предложите, что то эффективное и малозатратное. Просто в ходе всех обсуждений не нашлось ничего боле простого и эффективного, чем поднять планку создания статей до некого уровня, превышающего анрега. Вы можете возмущаться, но пока вы не предложите своего эффективного решения, вы будете без поддержки. Обратите внимание, что, к примеру, в данном обсуждении вас никто не поддержал. Мне кажется, это признак сырости, непродуманности вашей позиции. Здесь нет упёртых или фанатичных противников анрегов. Здесь прогматичные технари, которые ходят по википедии и исправляют чужой вклад, который в заметной степени состоит из вклада анрегов. Предложите свой простой и эффективный способ и мы вас поддержим. VladimirPF💙💛13:34, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
Спасибо за откровенность. Отвечу тем же. Меня вообще не интересует судьба анрегов. Меня очень сильно беспокоит судьба до 4000 нормальных статей, которые могут быть не созданы в результате полугодового эксперимента (с учетом предполагаемого последующего обсуждения его результатов число статей зоны риска каждый месяц будет расти), в том числе и прежде всего анрегами. Отсутствие поддержки меня, безусловно, беспокоит. — Kalashnov (обс.) 10:40, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]
Я думаю, что участники, высвободившие время от борьбы с псевдоэнциклодическим мусором в ОП, вполне смогут увидеть в Инкубаторе эти самые «до 4000 нормальных статей» («до» в данном случае надо понимать как «от пары сотен до 4000», а вовсе не «близко к 4000») и вернуть в ОП. А также сделать много чего ещё полезного, в том числе написать дополнительно ещё столько. Статистика в таблице говорит что «нормальных статей» в Инкубатор придет максимум 1300 в месяц. В реальности — это не нормальные статьи, а статьи, которые после приложения усилий других участников, можно оставить в Википедии. Возможно потому вас и не поддерживают, что видят проблемы в вашей аргументации — в том числе и те, кто беспокоится за статьи. Pessimist (обс.) 10:46, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]
Я рад, что вы, наконец, со мной согласились: риск потерять в результате экперимента «от пары сотен до 4000» статей не нулевой. — Kalashnov (обс.) 11:25, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]
В ряде случаев участники, неспособные к сотрудничеству... блокируются на длительные сроки или бессрочно. Отдельные конкретные участники, а не все анреги скопом. — Kalashnov (обс.) 11:40, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]
Я надеялся что вы поймете логику этой отсылки, но увы. Объясняю. Википедия отказывается от вклада, который могли бы внести те или иные участники, которым заблокировали этот вклад, по той же причине, по которой казино отказывается от денег тех, кто не проходит фейсконтроль: их вклад не оправдывает ущерб от их присутствия. И эта логика не зависит от того о ком именно речь — об отдельных бессрочниках или всех анрегах. Pessimist (обс.) 13:12, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]
Увы, вы не поняли смысл ответа. Если наибольшее число мошенников приезжает в казино из Юты, это не значит, что нужно заблокировать всех жителей Юты. — Kalashnov (обс.) 13:20, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]
Из Юты помимо мошенников приезжают люди, которые создают более 1200 статей за два месяца. Если все АПИПы перестанут их сортировать, а просто захлопнут двери перед их носом, то они повысят свою "заметкосозидательность" с 8,3 до 16,2 статей на человека, как у ПАТов. Значит, они максимум создадут еще 450-500 статей. Даже 500 < 1200. Итого, цена риска блокировки всех жителей Юты -- минус 700 статей за два месяца, минус 2100 статей за шесть месяцев, минус еще статьи за время, в течение которого будет обсуждаться итог. — Kalashnov (обс.) 13:41, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]
Ваши расчеты были бы убедительнее, если бы опирались на факты, а не на громкие, но бессмысленные ярлыки. Итак от потери 4000 статей в месяц мы за две итерации уже пришли к 700 за два месяца. Поскольку утверждение «просто захлопнут двери перед их носом» просто не соответствует действительности и никак не учитывает ни доработку статей в Инкубаторе вместо их быстрого удаления, ни высвобождение ресурсов для создания статей, то и 350 статей в месяц — это тоже крайне завышенная цифра. Вполне возможно и даже очень вероятно что нормальных новых статей станет больше. Или их станет немного меньше, но в целом качество статей вырастет за счет доработки существующих вместо траты времени на мусор. Pessimist (обс.) 13:54, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]
Было минус 4000 статей за шесть месяцев (а не за месяц), которые могли бы превратиться в минус 2100 статей за шесть месяцев, если бы все АПИПы вместо сортировки занялись созданием статей. Но вы говорите, что АПИПы все-таки будут заниматься статьями в Инкубаторе (в целом это логично, поскольку иначе стюарты Инкубатора просто умрут под наплывом тысяч новых статей в месяц, из которых около 70% -- это мусор, который из ОП вычищался бы за неделю; поскольку сейчас в сортировке так или иначе участвуют абсолютно все редакторы и даже читатели Википедии, а с переносом новых статей в Инкубатор -- только стюарты Инкубатора и те АПИПы, которые придут им на помощь). То есть процесс сортировки просто переместится из одного места в другое, и 4000 до 2100 никак не упадут. — Kalashnov (обс.) 14:22, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]
Ещё как упадут. Поскольку часть анонимов (причем очевидно та, что пишет не одноразовый мусор, а более качественные статьи) зарегистрируется. Возиться с мусором АПИПам больше не нужно, они могут сосредоточиться именно на качественных статьях, которые переносятся в ОП простым переименованием. Таким образом, все, что раньше оставалось в ОП, останется в ОП, только ресурсов на это нужно будет потратить меньше. Отсюда вопрос — где вообще возникнут какие-нибудь потери статей если все годные статьи из Инкубатора будут перенесены в ОП? Pessimist (обс.) 14:28, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]
>Поскольку часть анонимов (причем очевидно та, что пишет не одноразовый мусор, а более качественные статьи) зарегистрируется. Откуда такая уверенность? Я считаю, что нет никаких причин предполагать, что именно мудрые анонимы зарегаются, а остальные - нет. Думаю, что скорее будет наоборот, так как регистрация ничего не стоит (особенно для тех, кто пишет мусор, даже вредные советы рекомендуют создать учетку с именем компании), зато анонимность тех, кто пишет нормальные статьи, может чего-то стоить. ~~~~ Jaguar K · 15:35, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]
Вы не поверите, но в инкубаторе условия написания статей более комфортные, чем в ОП: там участникам советы дают, а не удаляют, через пять минут после появления статьи. VladimirPF💙💛14:28, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]
Я верю, но это мало, что меняет. Выживаемость статей в Инкубаторе 26-27% (Проект:Инкубатор/Статистика). С наплывом новых статей (до 2000 в месяц) этот показатель, очевидно, не станет выше. Такой же уровен выживаемости и без Инкубатора у УЧ, и почти в два раза выше у анрегов. Увы, каких-либо статистических данных, которые говорят о том, что Инкубатор повышает выживаемость статей, нет. — Kalashnov (обс.) 15:21, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]
Я замечу, что тут есть большая разница. Во-первых, 5 лет — не 12,5. Во-вторых, и это много более важно, ситуация со статьями новичков уже явно существенно стабилизировалась к моменту, когда проводилось исследование. А Инкубатор был создан на рубеже 2009—2010 годов и на момент сбора указанной статистики существовал менее года, ситуацию с ним явно нельзя считать стабильной на тот момент. Я не отрицаю, что сейчас могут быть сходные цифры, но оснований так считать из-за статистики 2010 года вовсе нет. AndyVolykhov↔17:18, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]
Очевидно, нет оснований и для обратных утверждений. Повышение качества и выживаемости статей в Инкубаторе -- не более чем гипотеза, но никак не аргумент. -- Kalashnov (обс.) 20:15, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]
Такими же гипотезами, которые требуют проверки, но используются в качестве аргументов, являются утверждения о том, что (1) АПИПы за счет высвободившегося времени будут создавать новые статьи или учить новобранцев в Инкубаторе, а не заниматься другими административными делами, (2) оказавшись среди АПОДов УЧи резко повысят выживаемость своих статей, (3) анреги-анархисты начнут массово регистрироваться т.п. Приведенная в преамбуле статистика, в действительности, не дает ответов на эти вопросы. Тогда предлагаемый эксперимент -- это способ проверить гипотезы или решить проблемы? -- Kalashnov (обс.) 06:57, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
Чем бы ни занимались АПИПы в Википедии в высвободившееся время — это будет полезно для Википедии. Если они проставят источники с сотням тысяч статей с запросами источников, висящих до 15 лет — это не менее, а более полезно, чем куча новых статей без источников. Pessimist (обс.) 07:07, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
Судя по тенденции, полагаю, что никто подводить подробный итог не будет. В таком случае прошу прямо сейчас огласить условия голосования и прочие моменты, а именно: процент для принятия предложения, порог участия (ЗСА?), а также условия, порог участия и процент для голосования, которое будет через полгода в случае принятия предложения. ~~~~ Jaguar K · 07:27, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
Требования к голосующим на ЗСА. Порог за введение 2/3+. Срок — 2 недели. Отмены — требования и срок так же. Порог не знаю, наверное тоже 2/3. Я не думаю, что обратное голосование появится на ровном месте, скорее всего сначала будет какая-то тема на форуме. Но смысла в каких-то жёстких условиях я не вижу. -- dima_st_bk10:13, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
Где-то выше было сказано, что право анрегов создания статей и их право выносить статьи на КУ - это разные вопросы. Я бы тоже не путал кислое с пресным и придерживался сейчас решения только первого, а со вторым - это отдельная тема обсуждения и (или) голосования. Юрий (обс.) 09:18, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
Выше я обозначил три проблемы проекта итога и в качестве компромисса предложил пригласить для формулировки выводов неангажированного максимально нейтрального посредника. Это предложение было в целом поддержано, но обусловлено заведомо невыполнимыми условиями, поэтому предлагаю второй вариант компромисса.
Проводится новое обсуждение (не голосование) двух основных групп предложений: 1) предложение, сформулированное в проекте итога об ограничении доступа к созданию статей уровнем АПОД или как-то иначе; (2) предложение высказать возможные альтернативные варианты решения проблем, указанных в первом разделе, чтобы ограничение прав новичков не рассматривалось в качестве единственного варианта.
Заранее объявляется, что для подведения итога приглашается посредник, имеющий или способный на нейтральную точку зрения. Посредник имеет право на любой итог, включая любой вариант последующего голосования (из одного варианта, из нескольких), рекомендацию провести один эксперимент, два и т.п. — он свободен в выборе.
Преамбула данного обсуждения готовится совместно (меня можно назвать, например, оппонентом) и включает несколько разделов:
Нейтральная постановка проблем, которые хотелось бы решить — готовится совместно.
Нейтральная выжимка из статистики, которая включает данные не только 2018, но и 2014 года, поскольку там есть важные цифры для анализа, отсутствующие в данных 2018 года (или ссылка на страницу со статистикой, которую при этом я бы хотел дополнить одной производной таблицей) — готовится совместно.
Обоснование двух подходов (ограничить новичков, найти другие решения) — готовятся независимо и публикуются отдельными подразделами.
Краткое описание параметров обсуждения (на какие темы и как предлагается высказаться, каков срок обсуждения и т.п.) — готовится совместно.
Описание процедуры выбора посредника и его полномочий (сроки его выбора ограничены периодом проведения всего обсуждения) — готовится совместно.
Обсуждение ведется в двух разделах, в каждом можно мотивированно высказываться как «за», так и «против», задавать вопросы и т.д. — Kalashnov (обс.) 12:44, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
Нет, с теми 25 редакторами, которые высказались против предложения и привели по этому поводу свои аргументы. Это чуть меньше 25% всех участников данного обсуждения. Я лишь пытаюсь разными способами обобшить их мнение. — Kalashnov (обс.) 10:30, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]
Никто из этих редакторов никаких альтернативных предложений для решения указанных проблем не предложил. Ваши альтернативы никто не поддержал. По сути вы пытаетесь говорить от имени 25 % участников опроса, но я не вижу на каком основании вы получили от них полномочия. В реальности вы предлагаете искать компромисс персонально с вами. Мы имеем один из самых представительных опросов в истории раздела, но ровно один участник пытается тем или иным способом считать его недействительным, недостаточным, предварительный итог необоснованным и т. д. и т. п. В общем, вы можете создать свой собственный опрос по любому вопросу, который считаете нужным. Но отдельно от этого. Pessimist (обс.) 17:56, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
Опрос был изначально о запрете на создание статей анонимами и новыми участниками в ОП. Другие ограничения в этом итоге рассматриваться не будут.
В ходе выработки итога было решено двигаться поступательно, максимально переиспользуя текущие механизмы. Моменты, где предлагается использовать существующие механизмы, можно будет изменить в будущем, после получения первой статистики.
ВП:ВСЕ — 1) это руководство говорит не о «техническом» равны, а о равны в обсуждении — наличие флагов/регалий/степеней не является аргументом в споре о содержании статьи, 2) есть несколько примеров, когда ВП:ВСЕ ограничивается решением сообщества, и самый близкий к обсуждению — это возможность переименовывать статьи только при наличии флага «автоподтверждённый».
Участники с каким флагом могут создавать новые статьи?
Явное большинство участников высказалось за ограничение на создание статей для анонимов. Среди «против» основные аргументы — ВП:ВСЕ/ВП:ПС и возможность потери новых участников. Первый аргумент описан в п. 3 «размышлений», а второй пункт невозможно проверить без проведения эксперимента.
«Автоподтверждённые» выглядят наиболее предпочтительным вариантом, так как их статьи чаще выживают (что, вероятно, обусловлено тем, что они лучше понимают викиразметку/правила, а их цель — не однодневный вклад), получить его проще, а механизм получения уже существует (кроме того, существуют «задачи для новичков», которые геймофицируют процесс изучения правил). Против флага «загружающего» есть аргументы, что понимание правил создания статей не так сложно, как понимание лицензирования файлов. Все предложения по вводу новых флагов (создающий статьи, АПОД100 и т. п.) предлагается обсудить после проведения эксперимента (см. п. 2 «размышлений»).
Где могут создавать статьи участники, которые не могут создавать в ОП?
Явное большинство за использование Инкубатора.
Что делать со статьями, которые находятся в Инкубаторе/Черновиках больше определённого времени?
В качестве компромисса статьи будут выноситься на КУ: удаление ботом не встретило достаточной поддержки, а дополнительная нагрузка на КБУ не выглядит хорошим решением в настоящий момент. Для статей из Инкубатора можно создать отдельную страницу, на подобие ВП:Ы, где собирать только такие статьи (но такие статьи будут находиться и на стандартных подстраницах ВП:К удалению). Статьи между написанием и переносом на КУ и сейчас собираются на мини-рецензировании.
Итого
Проводится голосование за принятие следующей конфигурации:
Разрешено создавать статьи в ОП при наличии флага подтверждённый/автоподтверждённый;
Анонимные и свежезарегистрированные участники создают статьи в Инкубаторе;
Срок нахождения на мини-рецензировании — 2 месяца.
По истечению срока в 3 месяца с момента создания статья переносится на КУ.
Срок эксперимента — 6 месяцев с момента технической реализации итога голосования. После, при необходимости, можно организовать голосование об откате запрета.
Группам «автоподтверждёные» и «подтверждённые» даётся право createpagemainns;
У ботов, обслуживающих Инкубатор, изменяются настройки времени выноса статей на КУ.
К обсуждению
Так как предполагается увеличить время нахождения статей на мини-рецензировании, то за примерно полтора месяца, которые пройдут до первых переносов статей из Инкубатора в ОП ботом, предлагается обсудить отдельно следующие моменты:
Черновики статей для ВУС и АК помечаются специальным шаблоном, на них не распространяется лимит времени. Список таких статей формируется на отдельной странице, они не участвуют в мини-рецензировании и не переносятся ботом на КУ, для их удаления нужен новый критерий БУ — устаревший черновик.
В каких случаях можно переносить статьи на КУ раньше срока в 2 месяца (значимость?).
Нужно ли ограничивать, кто может переносить статьи из Инкубатора (патрулирующие?).
Возможность создания списка IP, для которых действует автоматический перенос в ОП. Так как бот не может быть ответственным за патрулирование, то, думаю, нужна страница «К переносу», куда складываются такие статьи. Вполне возможно, что на первое время достаточно текущей возможности Инкубатора с запросом проверки автором статьи.
Я не увидел, чтобы на форумах нашлись желающие подвести «независимый» итог, а на мою просьбу в чате администраторов в дискорде никто не отреагировал. Вопрос по ПАТ я поправил, остальные претензии мне кажутся невалидными (что в опросе, который посвящён ограничениям, не обсуждались другие методы, например) либо уже рассмотреными раннее. В любом случае, желающие всегда смогут проголосовать против. Предварительный итог становится итогом, страница голосования создана — Википедия:Голосования/Создание статей новичками. Так как я не очень дружу со связыванием слов, то буду рад любой помощи с преамбулой. Дату начала поставил на 2 июня, но готов сдвинуть на ещё неделю для согласования формулировок. -- dima_st_bk17:58, 31 мая 2023 (UTC)[ответить]
И еще, не знаю как много, но есть такое: статью переименовали без перенаправления, затем снова создали и удалили. По-хорошему должна быть 1 синяя 1 красная, сейчас обе красные. ~~~~ Jaguar K · 18:30, 31 мая 2023 (UTC)[ответить]
На ЗСА не включает. С другой стороны, есть раздел "особое мнение", так что во избежание ненужных оспариваний раздел "воздержались" стоит удалить. dima_st_bk, предлагаю изменить даты у критериев к голосующим. Конкретно, заменить "18 мая 2023 года по 00:00:00 2 июня 2023 года." на другой период в 2 недели. Например, с 16 по 31 мая, и период в сто правок ограничить той же датой. Причина: это условия ЗСА, где заявка размещается (условно) внезапно. У нас не тот случай, легко набить правки за день/час до голосования.upd: еще лучше вернуть эти требования ~~~~ Jaguar K · 20:16, 31 мая 2023 (UTC)[ответить]
> dima_st_bk, предлагаю изменить даты у критериев к голосующим. С одной стороны ваше предложение логично, с другой — голосование по логотипу на 24 февраля, которое имело гораздо больше причин для набивания правок, устанавливало требования для активности аналогичным образом. Мне кажется, в случае если оставить как сейчас, вопросов будет меньше. -- dima_st_bk15:42, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
Не думаю, что стоит ориентироваться на то голосование. 1) Решение принималось в спешке 2) Автор был новичком по части организации: собственное признание, поиск организаторов, неиспользование шаблона (даже сейчас в коде data-value="2023-02-03">Стаж не менее 3 месяцев (то есть зарегистрированные не позже 3 ноября 2022), отсутствие модерации ("Комментарии, содержащие нарушения правил, в частности ВП:НЕТРИБУНА, или отвлечённые рассуждения, не имеющие отношения к теме голосования, будут удаляться."). ~~~~ Jaguar K · 16:40, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
За, и гаджет „Скрыть изображения у шаблонов «Удалить», «Оставить» и подобных“ считает это нормой. Считаю, что благодаря усилиям Q-bit array вандалы, пушеры и рекламщики заблокированы или будут. Как, впрочем, и множество добросовестных (или ни разу не правивших, но желающих присоединиться) анонимов, попавших под блокировки диапазонов. Любые ограничения снизят активность анонимов, а также поднимут порог участия. Уже сейчас Рейму отменяет множество правок, при этом на СО попадают единичные заявки. Бывает, идет серия правок, и последней удаляется текст - естественно, Рейму откатывает все правки, а не только последнюю. Проблему с ChatGPT стоит решать через ChatGPT с помощью бота: думаю, для ChatGPT не проблема, как ORES, выдать коэффициент, насколько текст похож на написанный им самим. Судя по таблице, АПОД особо не отличается от анонимов c аналогичным опытом.Что до цифр - требовать выживаемость 90% для участника без флага ПИ - это чересчур. В статистике нет разделения на КБУ и КУ, а это важно. Отсутствие критических недостатков, когда статья удаляется быстро, вполне может быть ограничено 90%. Но с КУ все намного сложнее. ~~~~ Jaguar K · 02:03, 26 марта 2023 (UTC)
. Футболло (обс.) 05:21, 24 марта 2023 (UTC)
Против можно с водой выплеснуть ребёнка — Трифонов Андрей (обс.) 17:38, 25 марта 2023 (UTC)
. Правда, патрульные не уполномочены подводить итоги на КУ, по этому им можно либо дать возможность делать какие-то пометки, либо ставить специальные шаблоны в статье или в обсуждении КУ. Интерфейсно было бы удобно, чтобы в статье шаблон о номинации на КУ помимо нынешних опций для админов имел дополнительно опции для патрульных и выше (например, "Согласен с удалением", "Оставить"), которые бы не меняли текущий статус КУ, но прописывали бы куда-то мнение, на которое мог бы потом опираться бот, если итог не будет подведён. Потенциально, это могло бы быть полезным и для других номинаций КУ, но не очень уверен в реальной целесообразности, ведь КУ не голосование, а обсуждение. Просто в случае с ботоудалением подобное голосование считаю полезным. KLIP game (обс.) 12:02, 23 марта 2023 (UTC)
Против любых инициатив (перефразирую Ain92) — Proeksad (обс.) 18:36, 29 марта 2023 (UTC)
Комментарий: уважение к анонимам в википедии имеет глубинную природу: википедия это разновидность движения open source, а там уважают анонимов и даже местами делают из них культ. И это хорошо для некоторых разновидностей разработки ПО, и было хорошо для ранней википедии — она действительно поднялась на анонимах, использовала принципы свободы для своего развития. Но этот процесс, как мы видим, не абсолютно безупречен, и на одних анонимах далеко уехать нельзя. Что показала, например, история с менеджментом WMF, который довольно быстро понял, что на важнейшие направления надо нанимать квалифицированных специалистов и ни в коему случае не полагаться на бесплатных волонтёров. Анонимы теперь нам помогают, а не мы им помогаем. Помочь — можно. Насиловать — нельзя. «Свобода» опасная вещь — где-то хорошо, где-то плохо. Во времена создания Википедии глобальный интернет находился в начальной стадии развития, и анонимы как помощники сыграли там свою положительную роль. Но не нужно из-за этого полностью кидаться в их лапы. "Интернетный аноним" был интересным и значимым явлением на рубеже 2000-х годов. Но сейчас на дворе уже 2020-е годы, многое изменилось, порою очень сильно. К интернет-порождениям кроме анонима добавился ещё такой заметный социальный элемент как википедист, и я предлагаю уважать его права и его беречь — более усердно, чем беречь дорогих анонимов. — ssr (обс.) 11:07, 1 апреля 2023 (UTC)
![[3]](https://ic.pics.livejournal.com/basilisk/73502738/1252110/1252110_original.jpg){kind=link}