Википедия:Форум/Предложения: различия между версиями
→О проверяемости новых статей: ответ участнику Iniquity |
→О проверяемости новых статей: ответ участнице Томасина |
||
Строка 41: | Строка 41: | ||
******** Можно просто приписать к «мистификациям» также «сгенерированные ИИ» или что-то в этом роде. Отдельный пункт ни к чему, и так их слишком много. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:20, 2 июля 2023 (UTC) |
******** Можно просто приписать к «мистификациям» также «сгенерированные ИИ» или что-то в этом роде. Отдельный пункт ни к чему, и так их слишком много. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:20, 2 июля 2023 (UTC) |
||
********* В О3 стандартное оповещение не "мистификация", а "вандализм". Мистификации удаляются только через КУ, кроме самых очевидных. Вам же "рефлекс четверохолмия" ОК был. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 13:22, 2 июля 2023 (UTC) |
********* В О3 стандартное оповещение не "мистификация", а "вандализм". Мистификации удаляются только через КУ, кроме самых очевидных. Вам же "рефлекс четверохолмия" ОК был. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 13:22, 2 июля 2023 (UTC) |
||
********** Проще и правильнее исправить оповещение (вандализм, мистификация или генерация ИИ), чем создавать ...надцатьпятый критерий, в которых уже прямо сейчас сложно разобраться. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:36, 5 июля 2023 (UTC) |
|||
{{закрыто}} |
{{закрыто}} |
||
** Прекрасная мысль. Давайте же удалим все избранные статьи, написанные глупыми участниками по книгам. А оставим только всякую новостную шелуху по проверяемым небумажным источникам. [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 22:11, 1 июля 2023 (UTC) |
** Прекрасная мысль. Давайте же удалим все избранные статьи, написанные глупыми участниками по книгам. А оставим только всякую новостную шелуху по проверяемым небумажным источникам. [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 22:11, 1 июля 2023 (UTC) |
Версия от 09:36, 5 июля 2023
Изменение же правил Википедии обсуждается на форуме правил.
О проверяемости новых статей
Коллеги, за последние два-три дня мне пришлось разбираться с несколькими статьями, настоящим автором которых, полагаю, был ИИ. Не стану рассказывать, как я это вычисляла, из-за ВП:БОБЫ. В этих конкретных случаях информация в статьях, вся или часть, оказывалась недостоверной или откровенно ложной. А времени на расследование уходило жуть сколько, и так для каждой статьи. В принципе, я не против использования ИИ с умом, но хотелось бы защититься от недостоверных сведений, насколько это возможно, и сэкономить время при проверке статей. Исхожу из ПДН и предлагаю для обсуждения следующее:
Удалять быстро 1) неотпатрулированные статьи, не содержащие ссылок на проверяемые (то есть доступные в сети) источники, и 2) неотпатрулированные статьи, сведения в которых не подтверждены проверяемыми источниками, если они: а) созданы анонимными участниками, б) созданы участниками, не имеющими статуса АПАТ.
Эта мера будет затрагивать, главным образом, недавно созданные статьи. Томасина (обс.) 19:51, 30 июня 2023 (UTC)
- С этим может быть проблема, я неоднократно видел статьи с опорой на бумажные книги. Удалять их только потому, что нет онлайновых ссылок? Pessimist (обс.) 20:10, 30 июня 2023 (UTC)
- Обсуждаемо. Исхожу из того, что ПИ — Вы, я, все — прочитает, или хотя бы бегло просмотрит, статью со ссылкой на бумажный источник, при необходимости погуглит по теме. Если на его взгляд статья кажется нормальной, он её отпатрулирует, и вопрос снят. Либо не отпатрулирует и оставит решение другому ПИ. Либо быстро удалит, если у него будет такое право. ПДН, короче. Томасина (обс.) 20:18, 30 июня 2023 (UTC)
- Я бы предложил такое все же удалять не быстро, а через КУ. Там есть шанс прихода специалиста по теме. Pessimist (обс.) 20:37, 30 июня 2023 (UTC)
- @Pessimist2006, давайте я Вам дам вот прямо свежий и очевидный пример такой статьи. А Вы выберете, как с ней поступить. Попробуем? Усиленный рефлекс четверохолмия. Томасина (обс.) 20:40, 30 июня 2023 (UTC)
- Ну тут вообще всё кмк очевидно, но не будучи зоологом, я бы вынес на КУ чтобы мое мнение проверил кто-то ещё.
Просто вспомните, что КБУ существует для очевидных любому опытному участнику критических проблем со статьёй. Малейшее сомнение — КУ. Pessimist (обс.) 20:45, 30 июня 2023 (UTC)- Для Вас очевидно, для меня очевидно, для всех очевидно. Не надо быть зоологом, чтобы опознать, что это бред сивой кобылы. Это конкретное можно сносить по О3 прямо сейчас (но не всегда все настолько очевидно). Вы правда считаете допустимым держать такое в основном пространстве до морковкина заговенья на КУ? Не считаете репутационные потери более существенными, чем потеря простынки без источников, если бы даже она вдруг оказалась соответствующей действительности? Томасина (обс.) 20:51, 30 июня 2023 (UTC)
- Нет, на КУ у нас любое почти г...о может висеть и с такой плашкой ничего проблемного для репутации я не вижу. Pessimist (обс.) 21:04, 30 июня 2023 (UTC)
- Последняя попытка. Как думаете, сколько таких статей создаётся в день? Томасина (обс.) 21:07, 30 июня 2023 (UTC)
- Штук 5, полагаю. Я не очень активно работаю на новых статьях, но тем не менее захожу туда регулярно и такого почти никогда не видел. Pessimist (обс.) 21:09, 30 июня 2023 (UTC)
- Это и началось совсем недавно. Скорее 10, чем 5. Вчера только на КУ вынесено 3, и ещё несколько я удалила с разными формулировками. Это много для КУ. Кстати, позову-ка в обсуждение @Bilderling, @KVK2005, @Bff. Томасина (обс.) 21:16, 30 июня 2023 (UTC)
- Усиленный рефлекс четверохолмия я вынес на КБУ по критерию О3. Если в статье вообще нет ссылок на АИ, а поиск в интернете ничего не находит, то для выноса на КБУ, как мне кажется, не требуется дополнительных обсуждений. Bff (обс.) 21:30, 30 июня 2023 (UTC)
- Сходящегося мнения трёх опытных участников достаточно для БУ. Pessimist (обс.) 06:05, 1 июля 2023 (UTC)
- Усиленный рефлекс четверохолмия я вынес на КБУ по критерию О3. Если в статье вообще нет ссылок на АИ, а поиск в интернете ничего не находит, то для выноса на КБУ, как мне кажется, не требуется дополнительных обсуждений. Bff (обс.) 21:30, 30 июня 2023 (UTC)
- Это и началось совсем недавно. Скорее 10, чем 5. Вчера только на КУ вынесено 3, и ещё несколько я удалила с разными формулировками. Это много для КУ. Кстати, позову-ка в обсуждение @Bilderling, @KVK2005, @Bff. Томасина (обс.) 21:16, 30 июня 2023 (UTC)
- Штук 5, полагаю. Я не очень активно работаю на новых статьях, но тем не менее захожу туда регулярно и такого почти никогда не видел. Pessimist (обс.) 21:09, 30 июня 2023 (UTC)
- Последняя попытка. Как думаете, сколько таких статей создаётся в день? Томасина (обс.) 21:07, 30 июня 2023 (UTC)
- Нет, на КУ у нас любое почти г...о может висеть и с такой плашкой ничего проблемного для репутации я не вижу. Pessimist (обс.) 21:04, 30 июня 2023 (UTC)
- Для Вас очевидно, для меня очевидно, для всех очевидно. Не надо быть зоологом, чтобы опознать, что это бред сивой кобылы. Это конкретное можно сносить по О3 прямо сейчас (но не всегда все настолько очевидно). Вы правда считаете допустимым держать такое в основном пространстве до морковкина заговенья на КУ? Не считаете репутационные потери более существенными, чем потеря простынки без источников, если бы даже она вдруг оказалась соответствующей действительности? Томасина (обс.) 20:51, 30 июня 2023 (UTC)
- Ну тут вообще всё кмк очевидно, но не будучи зоологом, я бы вынес на КУ чтобы мое мнение проверил кто-то ещё.
- @Pessimist2006, давайте я Вам дам вот прямо свежий и очевидный пример такой статьи. А Вы выберете, как с ней поступить. Попробуем? Усиленный рефлекс четверохолмия. Томасина (обс.) 20:40, 30 июня 2023 (UTC)
- Я бы предложил такое все же удалять не быстро, а через КУ. Там есть шанс прихода специалиста по теме. Pessimist (обс.) 20:37, 30 июня 2023 (UTC)
- А зачем указывать на небумажность источников? Основную проблему составляют не статьи, написанные по книгам, а статьи без источников вовсе. А так предложение поддерживаю. ~ Всеслав Чародей (обс)
- Обсуждаемо. Исхожу из того, что ПИ — Вы, я, все — прочитает, или хотя бы бегло просмотрит, статью со ссылкой на бумажный источник, при необходимости погуглит по теме. Если на его взгляд статья кажется нормальной, он её отпатрулирует, и вопрос снят. Либо не отпатрулирует и оставит решение другому ПИ. Либо быстро удалит, если у него будет такое право. ПДН, короче. Томасина (обс.) 20:18, 30 июня 2023 (UTC)
- Давайте же запретим анонимам создавать статьи. VladimirPF 💙💛 20:20, 30 июня 2023 (UTC)
- Это предложение голосовалось и не прошло. И заметьте: я не запрещаю им создавать статьи, если они будут нормально снабжены источниками. Но зато неАПАТов тоже предлагаю под ужесточённый контроль. Томасина (обс.) 20:23, 30 июня 2023 (UTC)
- Провалилось голосование в котором предложили сразу много мер. VladimirPF 💙💛 20:27, 30 июня 2023 (UTC)
- После провального голосования боюсь каждое подобное предложение будет встречаться в штыки. С уважением, Valmin (обс.) 20:25, 30 июня 2023 (UTC)
- Обратите внимание, сейчас обсуждается одновременно несколько тем связанных с созданием GPT-статей. Нужно вводить ограничения, иначе нам не разгрести. VladimirPF 💙💛 20:28, 30 июня 2023 (UTC)
- Это предложение голосовалось и не прошло. И заметьте: я не запрещаю им создавать статьи, если они будут нормально снабжены источниками. Но зато неАПАТов тоже предлагаю под ужесточённый контроль. Томасина (обс.) 20:23, 30 июня 2023 (UTC)
- Толцыте, и отверзется вам: всяк бо просяй приемлет, и ищяй обретает, и толкущему отверзется. — KVK2005 (обс.) 07:51, 1 июля 2023 (UTC)
- Совершенно ясно, что мы не сможем ограничить использование ИИ, даже если бы захотели. То, что я предлагаю, мера, позволяющая в некоторой степени защититься от недостоверной информации. Томасина (обс.) 20:31, 30 июня 2023 (UTC)
- Почти любой ПИ — также и ПАТ, так что он вполне может сам и отпатрулировать статью. Ему предписывается удалять то, что он не может отпатрулировать? Или что? Непонятна модальность предложения. В целом движение в правильном направлении, но хотелось бы большей чёткости в формулировках. И да, проблема с оффлайновыми АИ. AndyVolykhov ↔ 22:16, 30 июня 2023 (UTC)
- Критерии БУ не предусматривают удаление за отсутствие источников. За недостоверность тоже не предусматривают. Вот и приходится тратить кучу времени, чтобы определиться, можно ли поделие считать вандализмом и удалить быстро, или же только вынести на КУ. Нужно формальное разрешение удалять быстро просто за непроверяемость, если это статьи анрегов или новых участников. Чтобы не изворачиваться при удалении. Томасина (обс.) 07:27, 1 июля 2023 (UTC)
- Пункты а и б сокращаются до одного б. Да, согласен с предложением, я давно говорю, что ссылки на бумажные источники не соответствуют критерию проверяемости. MBH 01:19, 1 июля 2023 (UTC)
- А ссылки на подзамочные и платные публикации соответствуют? Вы встаете на очень скользкую дорожку, в конце которой из АИ останутся только пресс-релизы и ленты новостей.— Orderic (обс.) 02:15, 1 июля 2023 (UTC)
- До сих пор большая часть источников - бумажные. И не на все есть пиратские оцифровки в сети. Иначе для чего у нас проект Библиотека и вот это вот все? Но тут ситуация иная: какие то источники все равно должны быть в сети, хотя бы подтверждающие существование предмета статьи. Vulpo (обс.) 03:11, 1 июля 2023 (UTC)
- Точно. Томасина (обс.) 07:29, 1 июля 2023 (UTC)
- Вот примерно так и стоит сформулировать. Неотпатрулированные статьи анонимов и неавтопатов могут быть быстро удалены по критерию О3 при отсутствии онлайн-источников, подтверждающих базовые факты в статье. Проверка наличия таких источников должна осуществляться участником, который удаляет статью. Pessimist (обс.) 08:06, 1 июля 2023 (UTC)
- Мне не нравится О3 (из-за ПЗН), но я соглашусь с такой формулой. Томасина (обс.) 08:13, 1 июля 2023 (UTC)
- Смущает О3 (не лучше ли завести новый?), а сама по себе формулировка хорошая. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:05, 2 июля 2023 (UTC)
- Лучше новый, мне кажется. AndyVolykhov ↔ 12:10, 2 июля 2023 (UTC)
- Да, лучше новый Томасина (обс.) 12:19, 2 июля 2023 (UTC)
- Если мы удаляем инфу по подозрению в мистификации (а что ещё мы проверяем наличием базовых фактов в онлайне кроме того, что тема — не вымысел?), то чем плох О3? Pessimist (обс.) 12:45, 2 июля 2023 (UTC)
- Тем, что в большинстве случаев, я верю, авторы не намерены причинять Википедии вред и искренне заблуждаются относительно возможностей ИИ и пригодности его продукции. Они не вандалы, а неумёхи, это ближе к О2. Томасина (обс.) 13:17, 2 июля 2023 (UTC)
- Можно просто приписать к «мистификациям» также «сгенерированные ИИ» или что-то в этом роде. Отдельный пункт ни к чему, и так их слишком много. Pessimist (обс.) 13:20, 2 июля 2023 (UTC)
- В О3 стандартное оповещение не "мистификация", а "вандализм". Мистификации удаляются только через КУ, кроме самых очевидных. Вам же "рефлекс четверохолмия" ОК был. Томасина (обс.) 13:22, 2 июля 2023 (UTC)
- Проще и правильнее исправить оповещение (вандализм, мистификация или генерация ИИ), чем создавать ...надцатьпятый критерий, в которых уже прямо сейчас сложно разобраться. Pessimist (обс.) 09:36, 5 июля 2023 (UTC)
- В О3 стандартное оповещение не "мистификация", а "вандализм". Мистификации удаляются только через КУ, кроме самых очевидных. Вам же "рефлекс четверохолмия" ОК был. Томасина (обс.) 13:22, 2 июля 2023 (UTC)
- Можно просто приписать к «мистификациям» также «сгенерированные ИИ» или что-то в этом роде. Отдельный пункт ни к чему, и так их слишком много. Pessimist (обс.) 13:20, 2 июля 2023 (UTC)
- Тем, что в большинстве случаев, я верю, авторы не намерены причинять Википедии вред и искренне заблуждаются относительно возможностей ИИ и пригодности его продукции. Они не вандалы, а неумёхи, это ближе к О2. Томасина (обс.) 13:17, 2 июля 2023 (UTC)
- Лучше новый, мне кажется. AndyVolykhov ↔ 12:10, 2 июля 2023 (UTC)
- До сих пор большая часть источников - бумажные. И не на все есть пиратские оцифровки в сети. Иначе для чего у нас проект Библиотека и вот это вот все? Но тут ситуация иная: какие то источники все равно должны быть в сети, хотя бы подтверждающие существование предмета статьи. Vulpo (обс.) 03:11, 1 июля 2023 (UTC)
- А ссылки на подзамочные и платные публикации соответствуют? Вы встаете на очень скользкую дорожку, в конце которой из АИ останутся только пресс-релизы и ленты новостей.— Orderic (обс.) 02:15, 1 июля 2023 (UTC)
- Прекрасная мысль. Давайте же удалим все избранные статьи, написанные глупыми участниками по книгам. А оставим только всякую новостную шелуху по проверяемым небумажным источникам. - DZ - 22:11, 1 июля 2023 (UTC)
- Надо просто вводить запрет на создание статей новыми участниками без "проверяемых" сносок, если уж решили позволить им продолжать создавать статьи не в Инкубаторе. Iniquity (обс.) 20:30, 4 июля 2023 (UTC)
- А в чем разница с моим предложением (в редакции коллеги Pessimist2006)? Как Вы предлагаете реализовывать такой запрет, если не удалением статей без ссылок (сноски как раз не обязательны, если статья небольшая)? Томасина (обс.) 21:26, 4 июля 2023 (UTC)
- Если создать статью можно легким движением руки с помощью ИИ, а для удаления понадобится выверка, то такой механизм работать не будет, у нас не хватит ресурсов.
Нужно чтобы проверка была проще или, как минимум, не сложнее написания статьи. Иначе утонем. Pessimist (обс.) 09:31, 5 июля 2023 (UTC)
- Может быть в случае, когда статья не удовлетворяет некоторым требованиям (и их можно хоть немного проверить - наличие сносок, непустого раздела Литература и т.п.) автоматически удалять перенесением в Инкубатор (после небольшой задержки, чтобы не нарушить работу автора над статьей) с предупреждением на СОУ? РоманСузи (обс.) 03:45, 5 июля 2023 (UTC)
- Да не будет автор дорабатывать статью: его задача не качество (вики-качество), а количество. Мы даже переводчиков не можем приучить к выполнению требований ПРОВ, а вы хотите иишников стимулировать. VladimirPF 💙💛 06:03, 5 июля 2023 (UTC)
- Хорошее слово проскользнуло - стимулировать. Чтобы удовлетворительно разрешить вопрос о проверяемости статьей нужно понять, что людей в принципе (и переводчиков, и "иишников") стимулирует загонять сырые статьи в Википедию? Но это, наверное, каких-то опросов может требовать. Тут под одну гребенку всех не загребешь. Без соответствующих механизмов сверка долго не продержится. Например, когда-то я сверил Тест Агравала — Каяла — Саксены с источниками. Потом статью много раз меняли (что само по себе неплохо), но практически от сверки мало чего осталось... И врядли я сподвигнусь еще раз проделать тоже самое. Надеюсь, ИИ когда-нибудь сможет сверять статьи... РоманСузи (обс.) 09:08, 5 июля 2023 (UTC)
- Да не будет автор дорабатывать статью: его задача не качество (вики-качество), а количество. Мы даже переводчиков не можем приучить к выполнению требований ПРОВ, а вы хотите иишников стимулировать. VladimirPF 💙💛 06:03, 5 июля 2023 (UTC)
Шаблоны для надписей
По моему стоит создать шаблон для древних манускриптов, надписей и т.д. Дело в том, что пишут о надписе целую статью, но никак не находишь: 1) Где найден? 2) Язык надписа? 3) Время написания? 4) Алфавит? 5) Автор? и т.д. По моему надо создать шаблон, где эти вопросы будут объязательными для ответа. Хар-Рит (обс.) 19:28, 29 июня 2023 (UTC)
- А если нет, то? Серьёзно, «время» сплошь и рядом устанавливается лишь приблизительно и может быть спорным, «язык» и «алфавит» невозможно назвать однозначно (пример — Новгородская берестяная грамота № 292), а «авторы» навсегда безвестны. А есть ещё палимпсесты, где в одном артефакте — множество языков и авторов. Так что требовать всё это (а то отключим газ) никак невозможно. Retired electrician (обс.) 21:19, 29 июня 2023 (UTC)
- Допустим один из этих элементов неизвестны. Ну что? Оставим пусто, или ставим знак вопроса. Или язык текста является билингвой. В чем проблема: напишем обоих. За то все что известно, системно излагается. Хар-Рит (обс.) 06:52, 30 июня 2023 (UTC)
- Для манускриптов есть шаблон {{Рукопись}}, но вообще идея правильная. Как назвать такой шаблон? «Эпиграфическая надпись» или ещё как-то? Какие параметры ещё добавить, кроме перечисленных (например, было бы неплохо "время обнаружения", "материал", "текущее нахождение"). — V1adis1av (обс.) 10:20, 30 июня 2023 (UTC)
- «Эпиграфическая надпись» — масло масляное. — kosun?!. 19:56, 4 июля 2023 (UTC)
Выборочный запрет на создание статей сразу в основном пространстве
Проснулся я, открыл свежие статьи (так себе начало дня — не советую) и увидел Хальбан, Ханс (версия) by Ochkarik. И написал на странице обсуждения о своём возмущении вопиющей нелогичностью текста. Всё так плохо, что требует переработки в каждом предложении. Вторая мысль — не увести ли принудительно статью в личное пространство автора, пусть дорабатывает. А потом я подумал, что случай-то не единичный. У нас есть авторы, которые системно публикуют статьи, требующие большого внимания. Что если ввести механизм принудительного одобрения черновиков для некоторых авторов? Например, обязать прогонять свои статьи через Инкубатор или, если они делают статьи у себя в черновиках, переносить их только по запросу к патрулирующим? Khinkali (обс.) 05:45, 29 июня 2023 (UTC)
- Еще один пример — Владимир Бурым, выпускающий сырые статьи. На КУ висит Renault Triber, где «Laurens van den Acker, Corporate Design of Groupe Renault said the interior of the car is a "miracle" and refers to it as "a bit of a Leonardo da Vinci" as it offers three-row seating in a sub-four metre length» при переводе превратилась в «Лоренс ван ден Акер, дизайнер Renault, назвал дизайн автомобиля именем Леонардо да Винчи, учитывая трёхрядные сиденья длиной менее 4 метров» Khinkali (обс.) 05:48, 29 июня 2023 (UTC)
- Как вариант топик-бана. Давно пора, а то ряд участников считает, что автопереводчик за них статьи может писать. Pessimist (обс.) 06:10, 29 июня 2023 (UTC)
- Топик бан и удаление контента. На СО писать — только время тратить. Изменение правил для «некоторых авторов» будут долго и бесполезно обсуждать, а они тем временем будут продолжать создавать статьи. Только имейте ввиду, что уже созданное машпереводом/нейросетью/или чем там еще — если не удалят, дорабатывать некому и оно так и останется в основном пространстве (на это и расчет). - Saidaziz (обс.) 07:52, 29 июня 2023 (UTC)
- А я всё чаще замечаю, что очень нехорошая мода пошла нынче: запрещать и/или принуждать что-либо. Ой не к добру это всё. 43K1C7 (обс.) 08:07, 29 июня 2023 (UTC)
- Да при чём тут запреты и принуждение? Речь о нарушении негласного договора между всеми редакторами, что мы выпускаем более-менее качественные статьи (никто не требует избранных статей, но стаб должен быть ОК). И если новички могут быть не в курсе, то уж давние авторы обязаны это знать и не нагружать других редакторов работой, о которой они не просили. Khinkali (обс.) 08:22, 29 июня 2023 (UTC)
- Разве эти нарушения не обыденность? Все эти нарушения рассматривались доселе как частные случаи и правильно делались, без лишнего шума, а Вы предлагает ввести какие-то механизмы принуждения, при чём массово отлавливать нарушителей. У меня это вызвало какие-то ассоциации нехорошие, особенно на фоне недавно опроса по ограничениям и событий в мире вообще, и я поделился этим. Может быть, я действительно пишу какую-то несуразицу. Простите меня, воспринимайте это как просто мысли вслух (втекст). 43K1C7 (обс.) 08:58, 29 июня 2023 (UTC)
- На это можно посмотреть с другой стороны. Авторам даётся больше времени, чтобы довести статью до ума. Быть может, они спешат, им нравятся быстрые публикации. Но в результате эти же статьи потом уходят на удаление. И это их очень демотивирует. Дав больше времени на проработку, мы убережем некоторых авторов от лишних расстройств. Khinkali (обс.) 09:03, 29 июня 2023 (UTC)
- Звучит здорово. Но хотелось бы подметить один важный момент: участники-нарушители — это, в первую очередь, люди, поэтому обязательно нужно говорить с ними как с людьми, по-человечески разговаривать, предупреждать, объяснять что-то, затем уже в вежливом тоне комментировать какие-либо действия по отношению к ним; не нужно молчаливо массово загонять всех куда-то как куриц в курятник. Нужно делать всё возможное, чтобы этот механизм был похож на санаторий, а не на каторгу. 43K1C7 (обс.) 09:21, 29 июня 2023 (UTC)
- На это можно посмотреть с другой стороны. Авторам даётся больше времени, чтобы довести статью до ума. Быть может, они спешат, им нравятся быстрые публикации. Но в результате эти же статьи потом уходят на удаление. И это их очень демотивирует. Дав больше времени на проработку, мы убережем некоторых авторов от лишних расстройств. Khinkali (обс.) 09:03, 29 июня 2023 (UTC)
- Разве эти нарушения не обыденность? Все эти нарушения рассматривались доселе как частные случаи и правильно делались, без лишнего шума, а Вы предлагает ввести какие-то механизмы принуждения, при чём массово отлавливать нарушителей. У меня это вызвало какие-то ассоциации нехорошие, особенно на фоне недавно опроса по ограничениям и событий в мире вообще, и я поделился этим. Может быть, я действительно пишу какую-то несуразицу. Простите меня, воспринимайте это как просто мысли вслух (втекст). 43K1C7 (обс.) 08:58, 29 июня 2023 (UTC)
- Как в википедии можно _принудить_ (заставить) что-то сделать? - Saidaziz (обс.) 08:50, 29 июня 2023 (UTC)
- Например. 43K1C7 (обс.) 09:00, 29 июня 2023 (UTC)
- В своде правил есть некое волшебное правило, которое заставит автора что-то сделать? Я про такое не знаю. У нас добровольный проект, нет никаких методов принуждения, и говорить о принуждении по меньшей мере странно.. - Saidaziz (обс.) 09:46, 29 июня 2023 (UTC)
- Безусловно, Википедия является добровольным проектом, с этим же никто не спорит. Но для участия в проекте Википедия, что мы с вами делаем сейчас, имеется строгий свод правил, принуждающих делать и не делать что-то. Если мы какое-то одно из этих правил нарушим, то последует наказание. Что там, даже наш стиль общения в Википедии находится в строгих рамках и был сформирован на основе опыта проб и ошибок и влияния коллег. Но это всё абстракции. Давайте лучше возьмём за конкретный пример недавний опрос о запрете анонимами создавать статьи и принуждение к работе в Инкубаторе. Большинство было За принятие запрета, и если бы не система 2/3, то... И я ведь не имею ввиду, что запреты и принуждения не нужны и их нужно запретить, просто должен же быть где-то разумный предел всему этому. Мне очень хочется, чтобы Википедия как можно дольше находилась как можно дальше от этого разумного предела. 43K1C7 (обс.) 10:03, 29 июня 2023 (UTC)
- В своде правил есть некое волшебное правило, которое заставит автора что-то сделать? Я про такое не знаю. У нас добровольный проект, нет никаких методов принуждения, и говорить о принуждении по меньшей мере странно.. - Saidaziz (обс.) 09:46, 29 июня 2023 (UTC)
- Правилами можно вполне можно принудить делать что-то при некоторых условиях. Например, ВП:УС-ТРЕБ-ОСТ.
Если делаешь Х, то обязан сделать Y. Не хочешь делать Y — не делай X. Будешь делать X без Y — получишь топик-бан на X. Pessimist (обс.) 12:18, 29 июня 2023 (UTC)- Много раз видел ситуацию, автор создал много проблемных статей и ему ставят условие: пока не исправишь _все_ свои статьи — продолжать не сможешь. Были случаи, когда это срабатывало? По моему на практике: либо автор так и продолжает ваять проблемные статьи, либо в запущенных случаях получает топик бан. Поправьте, если я не прав, но это «принуждение» не работает. - Saidaziz (обс.) 05:57, 30 июня 2023 (UTC)
- Это работает как минимум в части принуждения не лепить мусор в ОП. Pessimist (обс.) 06:01, 30 июня 2023 (UTC)
- Полный запрет (топик бан) работает. "Плохие статьи не пиши. Пиши нормальные статьи по правилам" - такое принуждение практически не работает. Для него нет методов. Saidaziz (обс.) 06:08, 30 июня 2023 (UTC)
- Прямо сейчас работает написание статей с предварительной выверкой участником, который ранее фальсифицировал источники. Т.е. он не пишет плохих статей, а пишет нормальные по правилам. Pessimist (обс.) 09:55, 30 июня 2023 (UTC)
- Если в статье были сфальсифицированы источники - она не соответствует правилам (плохая статья). "Выверка" в терминологии википедии, обычно означает, что проверяет кто-то другой, а не автор, так что не совсем понятен смысл. А что за участник и неужели он систематически дорабатывает все свои старые статьи-нарушители? Saidaziz (обс.) 10:20, 30 июня 2023 (UTC)
- Википедия:Форум администраторов#Werter1995 Pessimist (обс.) 10:27, 30 июня 2023 (UTC)
- Насколько понял, участнице предписали наказание в виде создания 10 новых статусных статей. Согласен, задача сложная, но это не то, о чём я спрашивал. Вопрос был о ситуации, когда участника заставили исправить свой старый вклад. Задача неприятная, малозаметная, не тешит достоинство, и к ней так просто не принудить. У участницы колоссальный вклад, в значительной мере состоящий из переводных статей, значит там есть что исправлять. Saidaziz (обс.) 20:11, 30 июня 2023 (UTC)
- Вернемся к началу ветки: https://ru.wikipedia.org/?diff=131348061
Я показал, что во-первых в правилах есть прямое принуждение делать нечто и во-вторых, привел пример принуждения делать нечто с помощью ограничений.
Я не утверждал, что можно принудить участника к чему угодно да ещё показать массовую результативность такого принуждения. Pessimist (обс.) 20:16, 30 июня 2023 (UTC)
- Вернемся к началу ветки: https://ru.wikipedia.org/?diff=131348061
- Насколько понял, участнице предписали наказание в виде создания 10 новых статусных статей. Согласен, задача сложная, но это не то, о чём я спрашивал. Вопрос был о ситуации, когда участника заставили исправить свой старый вклад. Задача неприятная, малозаметная, не тешит достоинство, и к ней так просто не принудить. У участницы колоссальный вклад, в значительной мере состоящий из переводных статей, значит там есть что исправлять. Saidaziz (обс.) 20:11, 30 июня 2023 (UTC)
- Википедия:Форум администраторов#Werter1995 Pessimist (обс.) 10:27, 30 июня 2023 (UTC)
- Если в статье были сфальсифицированы источники - она не соответствует правилам (плохая статья). "Выверка" в терминологии википедии, обычно означает, что проверяет кто-то другой, а не автор, так что не совсем понятен смысл. А что за участник и неужели он систематически дорабатывает все свои старые статьи-нарушители? Saidaziz (обс.) 10:20, 30 июня 2023 (UTC)
- Прямо сейчас работает написание статей с предварительной выверкой участником, который ранее фальсифицировал источники. Т.е. он не пишет плохих статей, а пишет нормальные по правилам. Pessimist (обс.) 09:55, 30 июня 2023 (UTC)
- Полный запрет (топик бан) работает. "Плохие статьи не пиши. Пиши нормальные статьи по правилам" - такое принуждение практически не работает. Для него нет методов. Saidaziz (обс.) 06:08, 30 июня 2023 (UTC)
- Это работает как минимум в части принуждения не лепить мусор в ОП. Pessimist (обс.) 06:01, 30 июня 2023 (UTC)
- Много раз видел ситуацию, автор создал много проблемных статей и ему ставят условие: пока не исправишь _все_ свои статьи — продолжать не сможешь. Были случаи, когда это срабатывало? По моему на практике: либо автор так и продолжает ваять проблемные статьи, либо в запущенных случаях получает топик бан. Поправьте, если я не прав, но это «принуждение» не работает. - Saidaziz (обс.) 05:57, 30 июня 2023 (UTC)
- Например. 43K1C7 (обс.) 09:00, 29 июня 2023 (UTC)
- Да при чём тут запреты и принуждение? Речь о нарушении негласного договора между всеми редакторами, что мы выпускаем более-менее качественные статьи (никто не требует избранных статей, но стаб должен быть ОК). И если новички могут быть не в курсе, то уж давние авторы обязаны это знать и не нагружать других редакторов работой, о которой они не просили. Khinkali (обс.) 08:22, 29 июня 2023 (UTC)
- Статьи в Ру.Вики иногда пишут не русские, вернее владеющие с русскими не так уж профессинально. Но размещает ценную для ру.вики статью. А как быть с такими людьми? Запретить писать в Ру.Вики? Хар-Рит (обс.) 06:58, 30 июня 2023 (UTC)
- Нет понятия «ценная для рувики статья». Есть понятие «статья соответствующая правилам». Статья не на русском языке правилам не соответствует.
Участники, плохо владеющие русским языком могут заниматься вопросами, которые этого не требуют — категории, шаблоны, файлы, исправление ошибок викификации и кучей других работ. Pessimist (обс.) 09:53, 30 июня 2023 (UTC)
- Нет понятия «ценная для рувики статья». Есть понятие «статья соответствующая правилам». Статья не на русском языке правилам не соответствует.
- С машинным переводом (и ладно бы просто машинным — иногда его начинают переписывать, умудряясь значительно ухудшить) надо поступать просто — быстро удалять. В созданных ранее участником Ochkarik статьях я обнаружил другую проблему: по русскоязычным источникам создаётся стаб, не соответствующий минимальным требованиям к статьям об учёных и не имеющий ни единого независимого АИ (пример: Пантелеенко, Федор Иванович; единственная ссылка ведёт на сайт университета, где он проректор) — а это под БУ не попадает. NBS (обс.) 11:10, 30 июня 2023 (UTC)
Не пора ли создать ещё один шаблон?
У нас уже есть {{Шаблон:Авиакатастрофа}}
. Применительно к инцидентам на море (см. статью Инцидент с подводным аппаратом «Титан»), возможно, пора создать нечто подобное. {{Шаблон:Инцидент на море}}
или как-то так: как лучше-то? 4-5 океанов насыщены событиями не менее, чем один, воздушный океан. Или же достаточно уже имеющегося шаблона {{Катастрофа}}
(он сейчас, например, стоИт в статье Крушение «Титаника»)? --AndreiK (обс.) 16:54, 22 июня 2023 (UTC)
- А какие у «инцидентов на море» параметры, отсутствующие у катастроф в целом? Викизавр (обс.) 19:16, 22 июня 2023 (UTC)
- Такие же, как и у «авиакатастрофы»: не к месту вспомнилось «На суше, в небе, на морях»[1]. --AndreiK (обс.) 19:43, 22 июня 2023 (UTC)
- Тогда что мешает его и использовать? Только название шаблона или что-то еще? Vcohen (обс.) 20:20, 22 июня 2023 (UTC)
- Не вполне понял вопрос. «Его» — это кого? Шаблон «авиакатастрофы», применительно к крушениям судов? Или шаблон «Катастрофа»? Так я и пишу, что, если есть (уже есть) шаблон «авиакатастрофы», значит, просто шаблон «Катастрофа» Википедию категорически не устраивает. Применительно к крушениям самолётов и пр. Теперь тот же вопрос применительно к морским крушениям. --AndreiK (обс.) 20:56, 22 июня 2023 (UTC)
- Вы сказали, что шаблон {{Авиакатастрофа}} функционально и есть то, что Вы ищете. Зачем тогда Вы хотите создать другой шаблон? Мешает только название или еще что-то? Vcohen (обс.) 07:47, 23 июня 2023 (UTC)
- Не вполне понял вопрос. «Его» — это кого? Шаблон «авиакатастрофы», применительно к крушениям судов? Или шаблон «Катастрофа»? Так я и пишу, что, если есть (уже есть) шаблон «авиакатастрофы», значит, просто шаблон «Катастрофа» Википедию категорически не устраивает. Применительно к крушениям самолётов и пр. Теперь тот же вопрос применительно к морским крушениям. --AndreiK (обс.) 20:56, 22 июня 2023 (UTC)
- Тогда что мешает его и использовать? Только название шаблона или что-то еще? Vcohen (обс.) 20:20, 22 июня 2023 (UTC)
- Ну разве что можно добавить глубину моря и заполнять этот параметр в случае затопления судна. А так, в целом, шаблона {{катастрофа}} вполне достаточно. С уважением, Valmin (обс.) 08:59, 23 июня 2023 (UTC)
- Такие же, как и у «авиакатастрофы»: не к месту вспомнилось «На суше, в небе, на морях»[1]. --AndreiK (обс.) 19:43, 22 июня 2023 (UTC)
- Тогда уж "кораблекрушение". LongestTube (обс.) 08:42, 24 июня 2023 (UTC)
- Сделано: {{Кораблекрушение}}. Vcohen (обс.) 08:55, 24 июня 2023 (UTC)
- Смешно. И глупо. VladimirPF 💙💛 18:34, 26 июня 2023 (UTC)
- Ну извините. Я слишком долго ждал ответа топикстартера на мой вопрос. Vcohen (обс.) 22:37, 26 июня 2023 (UTC)
- Смешно. И глупо. VladimirPF 💙💛 18:34, 26 июня 2023 (UTC)
- Сделано: {{Кораблекрушение}}. Vcohen (обс.) 08:55, 24 июня 2023 (UTC)
- Не надо, пожалуйста, создавать новые карточки без показанной необходимости. Их и так слишком много (что усложняет техническое обслуживание, потому что вместо одного шаблона на тему надо править в трёх-десяти-двадцати). stjn 13:50, 24 июня 2023 (UTC)
- Я поддержу: у авиакатастроф и караблекрушений слишком много разного. Даже примитивные "Авиакомпаний" и "Модель" для морских катастроф неприменимы. Все постебались, но ведь никто не побежал заменять карточки всяких политических и военных деятелей на универсальную карточку "персона". VladimirPF 💙💛 18:40, 26 июня 2023 (UTC)
- {{Авиакатастрофа}} - это не универсальная карточка. Vcohen (обс.) 22:37, 26 июня 2023 (UTC)
А где Ржевский?
Есть у нас шаблоны: {{подст:АИ}}, {{подст:АИ2|}}, {{Нет ссылок}}, {{Нет сносок}} и т.п. А нельзя ли их доработать так, чтобы они уведомляли автора об их установке? Автор написал, что-то вроде «земля плоская» и забыл давно, а ты ему запрос на источник: земля плоская[источник не указан 491 день]. И тут ему будет приходить на СО уведомление о запросе. Во-первых это будет стимулировать авторов подчищать свои косяки, а во-вторых страница с десятками таких запросов будет уже поводом поговорить на тему: «"А вы уверены, что выбрали именно тот сайт, который вам нужен?" тут так-то есть ВП:Правила.» Может это и суперсложно исполнить, но как было бы кучеряво. А то один пишет зашквар, второй запрашивает АИ и висит сие годами. А так глянул - автор активен, 2 недели прошло, пора форму земли менять путем сноса всего написанного (цензура). — @ → SAV © 00:01, 16 июня 2023 (UTC)
- Во-первых, шаблон не может никого уведомлять. Уведомлять может правка на СОУ или хотя бы пинг. Во-вторых, нет простого способа определить, чья правка добавила в статью утверждение. Участник А написал "земля плотская", участник Б исправил "плотская" на "плоская", наша задача найти оба момента в истории правок и принять решение, кого из них считать автором утверждения. Vcohen (обс.) 05:28, 16 июня 2023 (UTC)
- Можно обсуждать разные варианты автоматизации процесса. С помощью только шаблона или с участием ещё и ботов — не так важно. Например:
- в шаблоне будет дополнительное необязательное поле — автор спорного фрагмента; если оно заполнено, на СОУ автора появится уведомление;
- бот сам ищет по истории правок автора спорного фрагмента и, если находит, отправляет ему уведомление.
- — Tchenand (обс.) 06:48, 16 июня 2023 (UTC)
- В приведенном мной примере может оказаться, что осмысленным утверждением, требующим источника, является то, что написал А, а Б исправил по невнимательности. Мы это ботом будем определять? Vcohen (обс.) 06:58, 16 июня 2023 (UTC)
- Не знаю. Поэтому и написал «если находит». В сомнительных случаях бот может ничего не делать. (Или отправлять уведомления вместе со своими сомнениями всем подряд — это можно обсуждать). Но, мне кажется, невозможность автоматизации в сложных случаях, где она не справится, не должна быть серьёзным аргументом против автоматизации в простых случаях. Tchenand (обс.) 07:19, 16 июня 2023 (UTC)
- Так с точки зрения бота все случаи простые. Появилось сочетание символов - значит появилось искомое утверждение. Ниже коллега Leokand привел еще один пример. Vcohen (обс.) 08:53, 16 июня 2023 (UTC)
- Теоретически можно считать «простым случаем» когда совпадает посимвольно добавление NN отдельных слов подряд без последующих изменений. Сколько именно слов — обсуждаемо. Pessimist (обс.) 09:09, 16 июня 2023 (UTC)
- И "без последующих изменений", и "сколько именно слов" - это слишком сложные задачи для бота. Изменения могут быть чисто косметические (тогда считать их или не считать?), количество слов зависит от смысла и не может быть принято произвольно. Vcohen (обс.) 11:38, 16 июня 2023 (UTC)
- Почему не может? Ещё раз, мы не говорим о том, что бот решит вообще все проблемы. Мы говорим о частичном решении: есть добавка 3 слов подряд, автор добавки известен, изменений в рамках этого фрагмента не было. Если эти три слова попадают в запрос {{нет АИ2}} — выслать автору уведомление. Что в таком алгоритме не годится? Pessimist (обс.) 07:10, 18 июня 2023 (UTC)
- Наверно, всё годится, но даже такая узкая задача будет решаться не всегда. Во-первых, то, что распознано как добавка, может оказаться возвратом удаленного текста (а чтобы это определить, надо проверять всю историю правок статьи назад до самого ее создания). Во-вторых, добавивший участник может оказаться анонимом либо участником, который давно ушел. Я клоню к тому, что на создание такой программы будет потрачено много усилий, а эффект будет близкий к нулю. Vcohen (обс.) 08:39, 18 июня 2023 (UTC)
- Бот проверит историю правок за секунды. Если добавил аноним — разумеется ничего никуда не отправлять. А остальное обычное дело.
Мне кажется, стоит попробовать — если найдется желающий ботовод. И далее по результатам настраивать бота (больше слов/меньше слов). Pessimist (обс.) 10:24, 18 июня 2023 (UTC)- На самом деле такая функция была бы неплохой именно в самом движке. Но с ботом её, вероятно, проще будет на начальном этапе реализовать. Но на то, чтобы её реализовать может уйти уйма свободного времени по вечерам, хотя сама по себе задача очень интересная.
Задача может быть полезной ещё в плане атрибуции, в некоторых случаях алгоритм сможет однозначно определять авторов куска текста, например, если автор 1, и текст потом не менялся, или если другой автор потом вносил исправление одной правкой именно в этот же текст. По юридической части я этот вопрос на Мете поднимал, но там так никто и не ответил. D6194c-1cc (обс.) 10:46, 18 июня 2023 (UTC)
- На самом деле такая функция была бы неплохой именно в самом движке. Но с ботом её, вероятно, проще будет на начальном этапе реализовать. Но на то, чтобы её реализовать может уйти уйма свободного времени по вечерам, хотя сама по себе задача очень интересная.
- Бот проверит историю правок за секунды. Если добавил аноним — разумеется ничего никуда не отправлять. А остальное обычное дело.
- Наверно, всё годится, но даже такая узкая задача будет решаться не всегда. Во-первых, то, что распознано как добавка, может оказаться возвратом удаленного текста (а чтобы это определить, надо проверять всю историю правок статьи назад до самого ее создания). Во-вторых, добавивший участник может оказаться анонимом либо участником, который давно ушел. Я клоню к тому, что на создание такой программы будет потрачено много усилий, а эффект будет близкий к нулю. Vcohen (обс.) 08:39, 18 июня 2023 (UTC)
- Почему не может? Ещё раз, мы не говорим о том, что бот решит вообще все проблемы. Мы говорим о частичном решении: есть добавка 3 слов подряд, автор добавки известен, изменений в рамках этого фрагмента не было. Если эти три слова попадают в запрос {{нет АИ2}} — выслать автору уведомление. Что в таком алгоритме не годится? Pessimist (обс.) 07:10, 18 июня 2023 (UTC)
- И "без последующих изменений", и "сколько именно слов" - это слишком сложные задачи для бота. Изменения могут быть чисто косметические (тогда считать их или не считать?), количество слов зависит от смысла и не может быть принято произвольно. Vcohen (обс.) 11:38, 16 июня 2023 (UTC)
- Это зависит от того, насколько бот тупой. В этих примерах помеченный текст порождают такие правки:
- Теоретически можно считать «простым случаем» когда совпадает посимвольно добавление NN отдельных слов подряд без последующих изменений. Сколько именно слов — обсуждаемо. Pessimist (обс.) 09:09, 16 июня 2023 (UTC)
- Так с точки зрения бота все случаи простые. Появилось сочетание символов - значит появилось искомое утверждение. Ниже коллега Leokand привел еще один пример. Vcohen (обс.) 08:53, 16 июня 2023 (UTC)
- Не знаю. Поэтому и написал «если находит». В сомнительных случаях бот может ничего не делать. (Или отправлять уведомления вместе со своими сомнениями всем подряд — это можно обсуждать). Но, мне кажется, невозможность автоматизации в сложных случаях, где она не справится, не должна быть серьёзным аргументом против автоматизации в простых случаях. Tchenand (обс.) 07:19, 16 июня 2023 (UTC)
- Ваш пример: «земля плотская» -> «земля плоская».
- Примеры коллеги Leokand:
- Икс: ничего -> «Древние греки считали, что земля плоская»
- Игрек: «Древние греки считали, что земля плоская» -> «Земля плоская»
- Leokand: «Земля плоская, а водка вкусная» -> «Земля плоская»
- В первом примере текст получился в результате редактирования, в двух последних — в результате удаления. Боту нетрудно отличить их от простого добавления текста и тем самым счесть сомнительными.Интереснее с правкой Икс. Если бот проигнорирует разницу прописная/строчная, он может отправить уведомление ему. А это имеет смысл: Икс увидит, что его слова грубо исказили, и внесёт исправления. Tchenand (обс.) 09:14, 16 июня 2023 (UTC)
- Это мы уже сочиняем алгоритм? Нужно еще пару примеров? Я думал, уже понятно, что задача нерешаемая. Vcohen (обс.) 11:38, 16 июня 2023 (UTC)
- Надо в сам шаблон добавить поле "участник" (его заполняет автор расстановки шаблона), которое будет читать бот и размещать сообщение на СОУ. Кроме этого, было бы хорошо добавить поле "ботдата", куда бот будет вписывать дату посылки сообщения/чтения шаблона: мы сможем легко увидеть, когда автору было отправлено сообщение. Это не решит 100% проблем, но позволит процентов на 50 решить проблему. VladimirPF 💙💛 12:22, 16 июня 2023 (UTC)
- Такое решение, конечно, возможно. Но люди ленивы :)
(Впрочем, вот здесь упоминается инструмент, который может облегчить труды по поиску автора)
Tchenand (обс.) 12:28, 16 июня 2023 (UTC)
- Такое решение, конечно, возможно. Но люди ленивы :)
- Пока не сочиняем, а проверяем примеры. И мне кажется, что решаемая. Попробую сформулировать техзадание. Например, самый консервативный вариант (в смысле дающий ответ «сомнительно» при минимальных сомнениях) может выглядеть так. Случай считается несомненным (то есть ясно, кому слать оповещение), если:
- Надо в сам шаблон добавить поле "участник" (его заполняет автор расстановки шаблона), которое будет читать бот и размещать сообщение на СОУ. Кроме этого, было бы хорошо добавить поле "ботдата", куда бот будет вписывать дату посылки сообщения/чтения шаблона: мы сможем легко увидеть, когда автору было отправлено сообщение. Это не решит 100% проблем, но позволит процентов на 50 решить проблему. VladimirPF 💙💛 12:22, 16 июня 2023 (UTC)
- имеется элементарная правка, когда помеченный текст (как цепочка символов) появляется в результате добавления текста (а не в результате редактирования или удаления; для надежности можно браковать также случаи любых удалений и редактирований поблизости в рамках той же правки).
- такая правка в истории только одна; или их несколько, но все они выполнены одним редактором;
- помеченный текст состоит не менее, чем из N слов (я бы попробовал N=3);
- ? помеченный текст (как цепочка символов) встречается на странице лишь в одном месте.
- Понятно, так работающий бот посчитает сомнительными и массу случаев, которые человек счёл бы несомненными. Но можете ли вы привести примеры, а которых ошибки будут в другую сторону?P.S. И это я ещё даже не начинал думать в сторону машинного обучения Tchenand (обс.) 12:23, 16 июня 2023 (UTC)
- Простой краш-тест: Икс пишет статью, примечания не ставит, но помещает внизу раздел «Литература» или «Ссылки». После него в статью приходят Игрек, Зет, Альфа, Бета, Гамма и 15 анонимов — что-то добавляют, что-то убирают. Затем приходит кто-то и вешает шаблон запроса источника на абзац, в котором содержатся правки десятка редакторов. Вопрос: кому должно прийти уведомление? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:46, 16 июня 2023 (UTC)
- Очевидно, что этот случай бот должен счесть крайне сомнительным и поэтому никаких уведомлений посылать не должен. Tchenand (обс.) 13:50, 16 июня 2023 (UTC)
- Второй краш-тест. Икс пишет: «наесление Бендураса состовляит 2 000 000 чел.» Следом приходит Игрек и правит: «население Бендураса составляет 2 млн чел.» Затем Зед исправляет: «население Бендураса составляет около 2 миллионов человек». Кому придёт уведомление? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:52, 16 июня 2023 (UTC)
- Выше я описал «самый консервативный вариант (в смысле дающий ответ „сомнительно“ при минимальных сомнениях)». Согласно ему — опять-таки никому.
При менее консервативном подходе (целеообразность которого совершенно не очевидна — нужно и тестировать, и обсуждать), можно уведомлять всех троих. Tchenand (обс.) 13:57, 16 июня 2023 (UTC)
- Выше я описал «самый консервативный вариант (в смысле дающий ответ „сомнительно“ при минимальных сомнениях)». Согласно ему — опять-таки никому.
- Простой краш-тест: Икс пишет статью, примечания не ставит, но помещает внизу раздел «Литература» или «Ссылки». После него в статью приходят Игрек, Зет, Альфа, Бета, Гамма и 15 анонимов — что-то добавляют, что-то убирают. Затем приходит кто-то и вешает шаблон запроса источника на абзац, в котором содержатся правки десятка редакторов. Вопрос: кому должно прийти уведомление? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:46, 16 июня 2023 (UTC)
- Тут уже речь об алгоритме определения авторов фрагмента текста. Чтобы определить авторов, необходимо сначала определить изначальную строку, что само по себе может быть сложным, если, например, предложение было сформировано из двух разных. А затем необходимо пройтись по всем правкам, затрагивающим этот текст, чтобы вычислить возможных авторов, внёсших вклад, и исключить правки, исправляющие ошибки или не вносящие творческого вклада. Разумеется, такой алгоритм будет приблизительным и не сможет абсолютно точно определять авторов вплоть до оригинала. D6194c-1cc (обс.) 12:58, 16 июня 2023 (UTC)
- Это мы уже сочиняем алгоритм? Нужно еще пару примеров? Я думал, уже понятно, что задача нерешаемая. Vcohen (обс.) 11:38, 16 июня 2023 (UTC)
- В приведенном мной примере может оказаться, что осмысленным утверждением, требующим источника, является то, что написал А, а Б исправил по невнимательности. Мы это ботом будем определять? Vcohen (обс.) 06:58, 16 июня 2023 (UTC)
- Проблема не в том, что участник «забыл» проставить источник, и всё что нужно - это ему напомнить. Всё сложнее. Словом, если заспамить страницу участника такими уведомлениями — участники просто отключат уведомления. - Saidaziz (обс.) 07:06, 16 июня 2023 (UTC)
- С другой стороны, я бы хотел получать уведомление когда ставят под сомнение добавленный мной текст. Проблема, кмк, не в заспамливании, а именно в определении автора проблемного текста. Pessimist (обс.) 07:09, 16 июня 2023 (UTC)
- А я бы не хотел получать. Кстати у авторов правок разрешение спрашивать будем или принудительно высылать? Там ведь еще и много спорных ситуаций. Например, мне частенько пишут запрос уточнения информации по сюжетам фильмов, которые у нас можно писать без источника. Тут как быть? Saidaziz (обс.) 07:37, 16 июня 2023 (UTC)
- Кто не хочет, тот отключает, всё просто. Pessimist (обс.) 07:45, 16 июня 2023 (UTC)
- Saidaziz, вы бы хотели, чтобы я пришел и за вас все исправил? — @ → SAV © 15:05, 16 июня 2023 (UTC)
- Забавно. Бывает ошибаюсь и указываю не тот источник или в источнике нет факта или просто откладываю на потом. Но за годы работы в проекте, не припомню случая, чтобы кто-то в моём тексте меня бы исправил, нашёл и проставил источники, к найденным мной фактам. Так что дорабатывать придётся самому, никто здесь не поможет и напоминания не нужны. - Saidaziz (обс.) 18:13, 16 июня 2023 (UTC)
- У меня был случай, когда кто-то по указанному мною источнику год исправил. Я потом перепроверял внесённую собой же информацию в эту статью и был мягко говоря в шоке от количества допущенных ошибок (в основном в сносках). А год, который был неправильным, я просто переписал с книги, как можно было его переписать неправильно для меня до сих пор загадка. Но это была мною написанная статья и поэтому я её отслеживал.
Уведомления об изменениях в изменнённом тексте могли бы быть в теории полезными, если бы только их можно было отключать. D6194c-1cc (обс.) 10:25, 18 июня 2023 (UTC)
- У меня был случай, когда кто-то по указанному мною источнику год исправил. Я потом перепроверял внесённую собой же информацию в эту статью и был мягко говоря в шоке от количества допущенных ошибок (в основном в сносках). А год, который был неправильным, я просто переписал с книги, как можно было его переписать неправильно для меня до сих пор загадка. Но это была мною написанная статья и поэтому я её отслеживал.
- Забавно. Бывает ошибаюсь и указываю не тот источник или в источнике нет факта или просто откладываю на потом. Но за годы работы в проекте, не припомню случая, чтобы кто-то в моём тексте меня бы исправил, нашёл и проставил источники, к найденным мной фактам. Так что дорабатывать придётся самому, никто здесь не поможет и напоминания не нужны. - Saidaziz (обс.) 18:13, 16 июня 2023 (UTC)
- А я бы не хотел получать. Кстати у авторов правок разрешение спрашивать будем или принудительно высылать? Там ведь еще и много спорных ситуаций. Например, мне частенько пишут запрос уточнения информации по сюжетам фильмов, которые у нас можно писать без источника. Тут как быть? Saidaziz (обс.) 07:37, 16 июня 2023 (UTC)
- С другой стороны, я бы хотел получать уведомление когда ставят под сомнение добавленный мной текст. Проблема, кмк, не в заспамливании, а именно в определении автора проблемного текста. Pessimist (обс.) 07:09, 16 июня 2023 (UTC)
- Всё сложнее и ботом не всегда можно определить. Продолжаем ваш пример: когда-то давно пришёл в статьх Икс и написал: «Древние греки считали, что земля плоская». Затем пришёл Игрек и исправил на: «Земля плоская». Затем пришёл Зед и исправил на: «Земля плоская, а водка вкусная». Затем пришёл Leokand и отменил правку Зеда. Кого именно вы собрались уведомлять и как бот должен это определить? Сразу скажу, что меня уведомлять не надо — не я вносил утверждение в статью и АИ на утверждение у меня нет (хотя по истории правок получается, что я). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:27, 16 июня 2023 (UTC)
- > (хотя по истории правок получается, что я)
При условии, что проверяется добавление текста (а не удаление или наличие в конкретной версии), найдет участника Х, т.к. в отличие от Y у него посимвольное совпаление, кроме первой буквы. Другое дело, что в варианте Vcohen он и нужен, в здесь нет (хотя как смотреть - этот вандализм он может исправить). ~~~~ Jaguar K · 09:05, 16 июня 2023 (UTC)
- > (хотя по истории правок получается, что я)
- Мне кажется, идея с дополнительным полем в шаблоне могла бы решить часть проблем: шаблон ставит человек, который в теории может проверить авторство конкретной правки. VladimirPF 💙💛 09:10, 16 июня 2023 (UTC)
- В теории — да. На практике мало кто так делает. Особенно, если сомнительный текст внесён не последними правками, а уже довольно давно. То ещё удовольствие рыться в истории страницы. GAndy (обс.) 20:17, 17 июня 2023 (UTC)
- Это поле будет необязательным и чаще всего использоваться при свежих правках. Решить проблему с недавними изменениями - это уже решить часть проблемы, коя ВААЩЕ никак не решается. — @ → SAV © 23:57, 17 июня 2023 (UTC)
- В теории — да. На практике мало кто так делает. Особенно, если сомнительный текст внесён не последними правками, а уже довольно давно. То ещё удовольствие рыться в истории страницы. GAndy (обс.) 20:17, 17 июня 2023 (UTC)
- Это технически невозможно — бот не сможет достоверно отличить, кто добавил указанный фрагмент текста, а кто его потом исправил. Но взамен можно 1) использовать Участник:Jack who built the house/findAddition; 2) определив добавившего, пингануть его в описании правки при простановке шаблона. Викизавр (обс.) 08:41, 19 июня 2023 (UTC)
- > Это технически невозможно — бот не сможет достоверно отличить
Если требовать ответа от бота не во всех случаях, а только в достаточно очевидных — то, по-видимому, возможно. Подробности обсуждались, например, здесь и здесь
Tchenand (обс.) 17:21, 19 июня 2023 (UTC) - С достаточной степенью достоверности возможно. Но это надо серверную выделять, чтобы на каждый запрос пересчитывать постоянно. - DZ - 13:27, 22 июня 2023 (UTC)
- > Это технически невозможно — бот не сможет достоверно отличить
Иногда я поражаюсь, как умнейшие люди пишущие энциклопедию не способны сложить простые числа. Попробуем на примере: захожу я в статью и вижу неотпатрулированныее правки типа «Эта модель работала в перерывах между в экскорте». Кто её знает, может т работала, но я вижу кто внес эту правку и вместо {{подст:АИ2|Эта модель работала в перерывах между в экскорте}} пишу {{подст:АИ2|Эта модель работала в перерывах между в экскорте|Участник:Пупкин}}. И если Пупкин будет эти две недели активен и не приведет АИ - я спокойненько снесу это и, возможно, сделаю даже предупреждение автору. Ну еще объяснить еще понятнее? Патрулирующий не патрулирует то, что уже отпатрулировано, он новые правки стабилизирует. Конечно, будь такой бот, было бы кучеряво, но пока тут медицина бессильна, а вот в описаннном случае - все будет айс. — @ → SAV © 06:07, 25 июня 2023 (UTC)
- Слова "работала в перерывах между в экскорте", скорее всего, никто в таком виде не вносил. Внесли что-то типа "работала в перерывах между съёмками в экскорте" или "работала в перерывах между уроками в экскорте". А потом кто-то что-то удалил. Vcohen (обс.) 07:15, 25 июня 2023 (UTC)
- Ни таких, ни других подобных слов не было в принципе. ЭТО ДЛЯ ПРИМЕРА. Вы прошли мимо сути и сосредоточились разумеется на нем. Ну пусть будет: "работала в перерывах между уроками в экскорте". По делу то есть что сказать? Если нет, но это второй круг зафлужтвания вполне дельного предложения. Хватит может уже? Вы не только своё время убиваете. — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 06:03, 29 июня 2023 (UTC)
- Возможны две ситуации. Одна - кто-то добавил фразу и с тех пор фраза висит нетронутая. Другая - текст многократно правится, в том числе с искажениями смысла. Вторая ситуация многократно более распространена, а кроме того отличить одну от другой не всегда просто (например, если абзац был удален и возвращен, и тогда надо понять, что это возврат, а не добавление с нуля). И вообще, желание сказать "вот я сейчас всех научу" часто служит признаком, что вы что-то не учли. Vcohen (обс.) 08:07, 29 июня 2023 (UTC)
- Ни таких, ни других подобных слов не было в принципе. ЭТО ДЛЯ ПРИМЕРА. Вы прошли мимо сути и сосредоточились разумеется на нем. Ну пусть будет: "работала в перерывах между уроками в экскорте". По делу то есть что сказать? Если нет, но это второй круг зафлужтвания вполне дельного предложения. Хватит может уже? Вы не только своё время убиваете. — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 06:03, 29 июня 2023 (UTC)
Включить снова автоматическое предложение «внутренних ссылок»
Год назад было принято решение отключить инструмент «автоматических» предложений, так как он давал слишком много ложных результатов и количество брака было слишком большое.
За прошедший год инструмент претерпел несколько изменений, которые должны повысить качество предложений для новичков:
- Теперь в предложениях приоритет отдают страницам, которые имеют малое покрытие внутренними ссылками через CirrusSearch. Раньше это были вообще любые страницы, даже те, где уже и так было много ссылок.
- Повышен порог достоверности ссылки с 0.5 до 0.6, что кратно увеличивает верность ссылки. Если нам этого будет мало, то мы можем увеличить его до 0.7.
Данные изменения по идее исправляют все проблемы прошлого обсуждения. И я хочу проверить насколько много будет откатов и неверных ссылок в нашем разделе. Ограничения для новичков будут такие: не более 8 статей в день для расстановки ссылок. Iniquity (обс.) 11:26, 14 июня 2023 (UTC)
- Предлагаю сначала разобраться до конца с темой переноса статей новичков в инкубатор - даже если голосование не наберет 2/3, возможен иной вариант введения, и, если будет введено, то АПОД снова станет пустым словом из-за включения автоматических «внутренних ссылок». ~~~~ Jaguar K · 11:34, 14 июня 2023 (UTC)
- АПОД уже пустое слово на самом деле, там только лаг в количество дней сохраняет хоть какую-то валидность. Iniquity (обс.) 11:36, 14 июня 2023 (UTC)
- Вполне возможно. Однако если будут введены иные критерии, например, АПОД только в статьях, только немалые правки, etc, то автоматика будет его засорять. Причем не только она, но и многие другие задания, которые сводятся к внутренним ссылкам (в т.ч., как показано ранее, ссылки ставят, например, в задании "корректура"). ~~~~ Jaguar K · 11:41, 14 июня 2023 (UTC)
- Автоматику можно фильтровать по меткам, но и в целом это всего 5-8 правок в день. Легче ручками добивать кто хочет. Iniquity (обс.) 11:43, 14 июня 2023 (UTC)
- Вполне возможно. Однако если будут введены иные критерии, например, АПОД только в статьях, только немалые правки, etc, то автоматика будет его засорять. Причем не только она, но и многие другие задания, которые сводятся к внутренним ссылкам (в т.ч., как показано ранее, ссылки ставят, например, в задании "корректура"). ~~~~ Jaguar K · 11:41, 14 июня 2023 (UTC)
- АПОД уже пустое слово на самом деле, там только лаг в количество дней сохраняет хоть какую-то валидность. Iniquity (обс.) 11:36, 14 июня 2023 (UTC)
- Даже от расстановки правильных ссылок пользы настолько мало, что она не перевешивает увеличение нагрузки на патрулирующих. Если уж считать, что участники сами не знают, зачем сюда пришли, и предлагать им что-то, то разве что список невикифицированных статей в комплекте со ссылкой на руководство по викификации. А вообще говоря, сомневаюсь, что все эти предложения, приглашения, поздравления и прочая навязчивость способствуют притоку участников. Разве что тех, которые приходят сюда играться или, как нынче говорят, социализироваться. Sneeuwschaap (обс.) 12:11, 14 июня 2023 (UTC)
- > Если уж считать, что участники сами не знают, зачем сюда пришли, и предлагать им что-то, то разве что список невикифицированных статей в комплекте со ссылкой на руководство по викификации.
Это и предлагается же.> А вообще говоря, сомневаюсь, что все эти предложения, приглашения, поздравления и прочая навязчивость способствуют притоку участников. Разве что тех, которые приходят сюда играться или, как нынче говорят, социализироваться.
Есть несколько аналитических материалов, доказывающих обратное: mw:Growth/Personalized first day/Structured tasks/Add a link. Iniquity (обс.) 12:16, 14 июня 2023 (UTC)- «Это и предлагается же» — судя по заголовку темы и утверждению «Повышен порог достоверности ссылки», предлагается не это, а конкретные викиссылки для конкретных слов. Или всё же это? Sneeuwschaap (обс.) 12:40, 14 июня 2023 (UTC)
- Да, конкретные викиссылки, но мне кажется это даже лучше, потому что это показывает, что у нас на самом деле вот такая схема есть. Нам нужно «заставить» новичков хоть какие-то правки делать, простые и которые имеют малую степень отката. Чтобы они перестали бояться это делать, так как самая большая проблема - это страх, что все сломается если они внесут правку. Iniquity (обс.) 12:52, 14 июня 2023 (UTC)
- Но раз они сюда пришли, значит, решили что-то сделать, и, значит, страх уже преодолён. Sneeuwschaap (обс.) 13:47, 14 июня 2023 (UTC)
- Нет, увы. Они часто регистрируются не для редактирования, а те, кто регистрируются для редактирования тоже боятся это редактирование совершить. Iniquity (обс.) 14:41, 14 июня 2023 (UTC)
- Но раз они сюда пришли, значит, решили что-то сделать, и, значит, страх уже преодолён. Sneeuwschaap (обс.) 13:47, 14 июня 2023 (UTC)
- Да, конкретные викиссылки, но мне кажется это даже лучше, потому что это показывает, что у нас на самом деле вот такая схема есть. Нам нужно «заставить» новичков хоть какие-то правки делать, простые и которые имеют малую степень отката. Чтобы они перестали бояться это делать, так как самая большая проблема - это страх, что все сломается если они внесут правку. Iniquity (обс.) 12:52, 14 июня 2023 (UTC)
- «Это и предлагается же» — судя по заголовку темы и утверждению «Повышен порог достоверности ссылки», предлагается не это, а конкретные викиссылки для конкретных слов. Или всё же это? Sneeuwschaap (обс.) 12:40, 14 июня 2023 (UTC)
- А с этими утверждениями я не согласен: глупых ссылок новички делают мало. VladimirPF 💙💛 06:34, 15 июня 2023 (UTC)
- > Если уж считать, что участники сами не знают, зачем сюда пришли, и предлагать им что-то, то разве что список невикифицированных статей в комплекте со ссылкой на руководство по викификации.
- Только в случае, если лично ты и ещё 4-5 участников планируют следить за правками в этом инструменте, чтобы вовремя удалять статьи из обработки и исправлять ошибочную работу редакторов. Иначе — нет, не стоит заново включать даже с этими исправлениями. См. историю статьи «Том-Прайс» к тому, что добавление этого инструмента делает со статьями. stjn 12:54, 14 июня 2023 (UTC)
- Да, я планирую в течении месяца теста следить за правками и оперативно откатывать. Такого как с «Том-Прайсом» больше не будет, так как не будет «перевикификации» из-за другого способа предложения ссылок. Iniquity (обс.) 12:57, 14 июня 2023 (UTC)
- Почему не будет? То, что приоритет отдаётся иным страницам, не значит, что инструмент не будет предлагать викифицировать эти статьи до скончания лет. stjn 12:58, 14 июня 2023 (UTC)
- У нас сейчас в предложениях по ссылкам 1000 страниц. В автоматических предложениях будет около 10 000. Насколько я понимаю, после того, как статья становится слишком «викифицирована» — она убирается из пула, точнее уменьшается её приоритет. Но это всё надо будет чекнуть да. Iniquity (обс.) 13:01, 14 июня 2023 (UTC)
- Почему не будет? То, что приоритет отдаётся иным страницам, не значит, что инструмент не будет предлагать викифицировать эти статьи до скончания лет. stjn 12:58, 14 июня 2023 (UTC)
- Да, я планирую в течении месяца теста следить за правками и оперативно откатывать. Такого как с «Том-Прайсом» больше не будет, так как не будет «перевикификации» из-за другого способа предложения ссылок. Iniquity (обс.) 12:57, 14 июня 2023 (UTC)
- От этой деятельности новичков больше вреда, чем пользы. Автоматизировать проверку не получится, разницу между чрезмерной викификацией новичкам быстро не объяснить, так что не нужно предлагать новичкам викифицировать статьи. - Saidaziz (обс.) 19:16, 14 июня 2023 (UTC)
- Чрезмерной викификации как раз не будет, или не должно быть в большом объеме. Первый месяц я буду проверять правки новичков. Дальше посмотрим. Iniquity (обс.) 19:25, 14 июня 2023 (UTC)
- Давай сначала разберёмся с тем, что уже нанесли, а уже потом будем смотреть. ~Facenapalm 16:02, 17 июня 2023 (UTC)
- Чрезмерной викификации как раз не будет, или не должно быть в большом объеме. Первый месяц я буду проверять правки новичков. Дальше посмотрим. Iniquity (обс.) 19:25, 14 июня 2023 (UTC)
- Пожалуйста, нет. Я до сих пор разгребаю те ссылки, что наставили два года назад, и конца и края этому не видно. Тогда эта лавина правок буквально парализовала патрулирующих, и только сейчас накопившийся завал начал рассасываться — и оказалось, что за этой лавиной патрулирующим не удавалось отслеживать вандализм, который начал откатываться только сейчас, спустя два года. Нам, наверное, ещё год нужен только для того, чтобы всё это стабилизировать. Ну нет у нас стольких рук, чтобы следить за такой толпой новичков, совершенно не мотивированных осваиваться в проекте самостоятельно.Каким бы умным инструмент ни был, новички за год явно не поумнели. Концептуально ничего не поменялось: Викификация — это далеко нетривиальный процесс, который требует большого опыта и понимания нашей внутренней кухни. И который при этом выглядит достаточно простым, чтобы за него брались люди, которым хочется чего-то максимально лайтового. Даже если инструмент вообще не будет предлагать ошибочных ссылок (во что я не верю), подавляющее большинство правок по-прежнему будут либо бесполезными, либо некорректными в контексте. ~Facenapalm 16:00, 17 июня 2023 (UTC)
- > подавляющее большинство правок по-прежнему будут либо бесполезными, либо некорректными в контексте
Вот сейчас (всё ещё разгребая то, что наставили два года назад) натолкнулся на живой пример: «в игре присутствуют логические элементы». Какой порог достоверности был у этой ссылки? Наверное, большой — нетривиальный термин, который действительно хорошо бы викифицировать; стоит в именительном падеже, что даёт точное соответствие. Если не переходить по ссылке, то даже человеку кажется, что ссылка адекватная. А если перейти, оказывается, что это термин из совершенно другой области, и простановка такой ссылки — это прямо-таки деструктив. Как показывает практика, новички не утруждали себя переходом по проставляемым ссылкам. ~Facenapalm 11:52, 20 июня 2023 (UTC)
- > подавляющее большинство правок по-прежнему будут либо бесполезными, либо некорректными в контексте
- +1 к Фейсу MBH 16:06, 17 июня 2023 (UTC)
- Против при любых улучшениях. Расстановка квадратных скобок не научит писать статьи, а подводных камней там больше, чем при написании статей, лучше пусть сразу пишут статьи, потом постепенно разберутся, где нужны внутренние ссылки. DimaNižnik 07:28, 18 июня 2023 (UTC)
- Если кто-то видит смысл предлагать новичкам какие-то задания, лучше предложить проверку орфографии, пунктуации и стиля, от этого хоть польза есть. Sneeuwschaap (обс.) 07:45, 18 июня 2023 (UTC)
- Только не стиля! У новой волны участников крайне бедный словарный запас и склонность к канцеляриту. И если даже в ИС встают вопросы, связанные с незнанием слов (типа "низку жемчуга" хотели поменять на "нитку"), то что будет ан масс? Стилевые вопросы слишком сильно завязаны на вкусовщину, даже в энциклопедическом тексте. Dmartyn80 (обс.) 08:13, 19 июня 2023 (UTC)
- Дык у всех волн так. Мне кажется, раньше в этом плане было ещё хуже. Оно, конечно, да, все алмазные копи обречены превращаться в копья, а разреженные атмосферы — в разряженные, но есть куча статей, которые испортить трудно;) Sneeuwschaap (обс.) 08:56, 19 июня 2023 (UTC)
- Переводы, да, отдельная головная боль... Dmartyn80 (обс.) 16:25, 19 июня 2023 (UTC)
- И маш-переводы тоже можно испортить. Стилистическая правка без сверки с источником может привести к гладкому «человекообразному» тексту, который искажает смысл оригинала куда больше, чем исходный машинный перевод. [1]
Tchenand (обс.) 17:09, 19 июня 2023 (UTC)- И то правда. Значит, остаётся дешёвое и сердитое:) Sneeuwschaap (обс.) 17:29, 19 июня 2023 (UTC)
- Дык у всех волн так. Мне кажется, раньше в этом плане было ещё хуже. Оно, конечно, да, все алмазные копи обречены превращаться в копья, а разреженные атмосферы — в разряженные, но есть куча статей, которые испортить трудно;) Sneeuwschaap (обс.) 08:56, 19 июня 2023 (UTC)
- Вообще хорошими заданиями могут быть написание раздела в какой-нибудь статье, проверка на соответствие фактов источнику, удаление фактов без источников, проверка изменений других новичков.
Вообще, можно было бы делать новичкам тренировочные простые статьи в личном пространстве (предлагать создание таковых через бота), где бы они могли привести статью в надлежащий вид по указаниям, чтобы понять, как вообще работать в Википедии. Но не факт, что людям будет интересно тренироваться вместо реальных изменений. D6194c-1cc (обс.) 08:21, 19 июня 2023 (UTC)- Предложение удалять факты без источников чревато массовым слепым сносом, с которым очень трудно бороться. Любители таких развлечений в Википедии появляются регулярно, и прежде чем уходят в бессрочку или сами оставляют проект в покое, приносят немало вреда. Sneeuwschaap (обс.) 08:56, 19 июня 2023 (UTC)
- Бороться легко. У тривиальных фактов можно просто ставить комментарий о том, что это тривиальный факт, не требующий источника. D6194c-1cc (обс.) 17:33, 19 июня 2023 (UTC)
- Ничего не легко. Слепой снос всего, что формально можно, — любимое развлечение определённой категории юзеров. На ЗКА никому не будет дела, на форумах всегда найдётся группа поддержки из не понимающих происходящего, зато желающих высказаться, и можно резвиться сколько угодно. Вот только это не тот стиль работы, который приводит к улучшению проекта. Видели не раз. Sneeuwschaap (обс.) 17:51, 19 июня 2023 (UTC)
- Если речь про вандалов или про троллинг, то это отдельная категория. Сравнивать их с новичками как-то странно. D6194c-1cc (обс.) 18:35, 19 июня 2023 (UTC)
- Речь идёт о том, что к этому со значительной вероятностью приведёт задание новичкам удалять факты без источников. Sneeuwschaap (обс.) 19:36, 19 июня 2023 (UTC)
- Если речь про вандалов или про троллинг, то это отдельная категория. Сравнивать их с новичками как-то странно. D6194c-1cc (обс.) 18:35, 19 июня 2023 (UTC)
- Ничего не легко. Слепой снос всего, что формально можно, — любимое развлечение определённой категории юзеров. На ЗКА никому не будет дела, на форумах всегда найдётся группа поддержки из не понимающих происходящего, зато желающих высказаться, и можно резвиться сколько угодно. Вот только это не тот стиль работы, который приводит к улучшению проекта. Видели не раз. Sneeuwschaap (обс.) 17:51, 19 июня 2023 (UTC)
- Тогда по-другому. Давать задания новичкам расставлять шаблоны пометок отсутствия источников в разделах и сносить помеченные разделы, если источников не указано в течение более нескольких месяцев. Аналогично с отдельными фактами, не покрытыми источниками. D6194c-1cc (обс.) 17:35, 19 июня 2023 (UTC)
- Упаси боже. Я бы и опытным участникам такие массовые действия разрешал бы только начиная с ПАТа. Ставить шаблоны и удалять желающих много, а вот исправляющих не хватает. Новичок точно не разберётся, в любом случае. AndyVolykhov ↔ 16:21, 20 июня 2023 (UTC)
- Да нет, как раз наоборот, ставить шаблоны и удалять желающих немного. А вот пытаться улучшать текст без источников рискованно, потому как можно случайно нарваться на КОПИВИО и создать производную работу от защищённого авторским правом текста. Так то же самое можно будет написать с нуля, а так под риском удаления весь улучшенный текст. Когда текст вносят вместе с источниками, это в некоторой степени защита от КОПИВИО. Текст без источников приходится удалять и писать всё с нуля. D6194c-1cc (обс.) 16:31, 20 июня 2023 (UTC)
- Упаси боже. Я бы и опытным участникам такие массовые действия разрешал бы только начиная с ПАТа. Ставить шаблоны и удалять желающих много, а вот исправляющих не хватает. Новичок точно не разберётся, в любом случае. AndyVolykhov ↔ 16:21, 20 июня 2023 (UTC)
- Бороться легко. У тривиальных фактов можно просто ставить комментарий о том, что это тривиальный факт, не требующий источника. D6194c-1cc (обс.) 17:33, 19 июня 2023 (UTC)
- Предложение удалять факты без источников чревато массовым слепым сносом, с которым очень трудно бороться. Любители таких развлечений в Википедии появляются регулярно, и прежде чем уходят в бессрочку или сами оставляют проект в покое, приносят немало вреда. Sneeuwschaap (обс.) 08:56, 19 июня 2023 (UTC)
- Только не стиля! У новой волны участников крайне бедный словарный запас и склонность к канцеляриту. И если даже в ИС встают вопросы, связанные с незнанием слов (типа "низку жемчуга" хотели поменять на "нитку"), то что будет ан масс? Стилевые вопросы слишком сильно завязаны на вкусовщину, даже в энциклопедическом тексте. Dmartyn80 (обс.) 08:13, 19 июня 2023 (UTC)
- Судя по тому, что сегодня показали на примере статьи 1UP.com, лучше не надо. Deinocheirus (обс.) 22:21, 25 июня 2023 (UTC)
- А что показали? Там же нет ссылок от автоматики. Iniquity (обс.) 23:04, 25 июня 2023 (UTC)
- Правки от Roflicht и MaksimShedov — на обеих метки задач для новичков. Deinocheirus (обс.) 23:21, 25 июня 2023 (UTC)
- Не автоматические, обычные, то есть они сами выбрали куда ставить внутренние ссылки. Жмякали править код и ставили скобочки. Iniquity (обс.) 00:20, 26 июня 2023 (UTC)
- А почему от двух разных участников одинаковые правки в один день? Vcohen (обс.) 07:25, 26 июня 2023 (UTC)
- Правки от Roflicht и MaksimShedov — на обеих метки задач для новичков. Deinocheirus (обс.) 23:21, 25 июня 2023 (UTC)
- А что показали? Там же нет ссылок от автоматики. Iniquity (обс.) 23:04, 25 июня 2023 (UTC)
Предлагаю пройтись ботом по включениям шаблона и снять его с тех статей, у которых есть больше 10 внутренних ссылок. Какую статью из содержащих этот шаблон ни возьми, внутренних ссылок там как правило не то, что не мало, а порой или слишком много или они просто расставлены невпопад. А вообще, я не вижу особого смысла в этом шаблоне — ведь в отличие от например поиска источников, поставить в статью несколько викиссылок чаще всего даже проще, чем поставить данный шаблон, это вам не поиск источников или иллюстраций. А для вопиющих случаев есть шаблон {{Тупиковая статья}}. Tucvbif??? 16:09, 9 июня 2023 (UTC)
- Единственное что: было бы полезно заодно поставить все эти статьи в очередь на проверку нарушений АП. А то вот кстати начал просматривать включения шаблона и наткнулся на большое количество переносов отсюда, и лицензия оказалась несовместимой — CC BY-NC-SA 3.0. Tucvbif??? 16:13, 9 июня 2023 (UTC)
- На этом сайте часть материалов в общественном достоянии Proeksad (обс.) 23:52, 9 июня 2023 (UTC)
- Данный шаблон полезен, когда текст большой, а ссылок достаточно мало. Сейчас, на текущий момент, данный шаблон используется для формирования задач для новичков. Но так как этих статей мало и у нас никто не любит снимать шаблоны - то и получается, что ссылок становится слишком много. Iniquity (обс.) 19:44, 9 июня 2023 (UTC)
- Поддерживаю идею ботопрохода, но: как отличить ссылки в статье и в карточке? как отличить ссылки в статей и в шаблонах? VladimirPF 💙💛 20:47, 9 июня 2023 (UTC)
Предитог
Посмотрел пару статей с ним - полно ссылок, сплошное синее море. Я планирую написать бота и снять его со всех статей, откуда больше 5 внутренних ссылок. как отличить ссылки в статье и в карточке? как отличить ссылки в статей и в шаблонах? - никак. Это не нужно. MBH 22:43, 9 июня 2023 (UTC)
- Я думаю это можно не проверять и снять его со статей в которых он установлен более месяца назад. Потому что там везде синее море из-за задач новичков. Можно даже не удалить, а заменить на {{много внутренних ссылок}}. Но нужен лаг в две недели, пожалуйста, хочу кое-чего сделать, чтобы новички не остались без задачки. Iniquity (обс.) 22:58, 9 июня 2023 (UTC)
- Лучше взять порог 1 ссылка на килобайт размера, но не более 30 или что-то в этом роде. 5 ссылок на 5 килобайт — ОК, а 5 ссылок на 100 килобайт — не ОК. Pessimist (обс.) 16:53, 15 июня 2023 (UTC)
- Потыркал статьи проекта. Результаты интересные; думаю, этот подход можно использовать. Примеры:
- 0.76 — Бой на базе Мэри-Энн (36/48635) — тот случай, когда ссылок больше 5, но явно нужно больше.
- 0.9 — Битва в долине Йа-Дранг (60/67994)
- 1.11 — Вьетнамская система мер (26/23910)
- 1.33 — Камфа (36/27665)
- 1.52 — Дой мой (96/64886)
- 2 — Намвьет (91/46499)
- 2.74 — До Мыой (62/23135)
- 3.57 — Кинематограф Вьетнама (213/61020)
- 5.39 — Ханой (120/22818)
- 9.6 — Чемпионат Вьетнама по футболу (248/26456)
- 16.06 — Буи (народ) (480/30600)
- По ощущениям, до 2 как-то пустовато выглядит, 2-4 в самый раз. Больше 10 — это, вероятно, таблицы. 30 не видел.
Считал только обычные ссылки, без тех, что добавляют шаблоны. -- Klientos (обс.) 12:47, 16 июня 2023 (UTC)
Два стиля текста надстрочных предупреждений
В процессе рефакторинга шаблонов надстрочных предупреждений я обнаружил одну неудобную для себя и в целом вещь: все шаблоны с возможностью ввода в них текста, например {{нет АИ 2}} (текст[источник?]) и {{уточнить 2}} (текст[уточнить]), имеют два возможных стиля — или красный фон, как в первом, который привлекает больше внимания читателя к информации о тексте, или непроходящий по контрасту серый текст с серой границей.
Предлагаю объединить эти два стиля в формате, который можно сейчас увидеть в документации шаблона Прояснить или тут (текст[прояснить]) — граница вокруг текста без изменения цвета текста для соответствия ВП:ЦВЕТ, и выделение текста красным фоном при наведении на конкретный абзац/список/иллюстрацию/т. п. Это упростит мою работу по переводу шаблонов на менее затратный модуль и уберёт необходимость держать разные подстраницы стилей под шаблоны, использующие тот или иной стиль (а также снизит итоговый размер кода шаблонов).
Замечу отдельно, что редакторы, которым захочется вернуть красное выделение, смогут это сделать через личный CSS; более того, если в обсуждении будет принята точка зрения, что кому-то важно видеть текст всегда красным, это можно сделать стандартным стилем для определённых флагов (например, автопатрулируемых и патрулирующих) или гаджетом. stjn 01:53, 17 мая 2023 (UTC)
- Выделяется при наведении на абзац, а не слово - так и задумано? Про контрастность (на красном фоне) я уже писал, судя по всему, вы ее исправили. ~~~~ Jaguar K · 02:15, 17 мая 2023 (UTC)
- Да: «при наведении на конкретный абзац/список/иллюстрацию/т. п.». Иначе, имхо, совсем смысл в выделении фона пропадает. stjn 02:20, 17 мая 2023 (UTC)
- Тогда злободневный вопрос: что с мобильными? ~~~~ Jaguar K · 02:21, 17 мая 2023 (UTC)
- Ну, вы бы и без меня могли протестировать и узнать, смартфон сейчас у каждого есть. Если кратко: на мобильных можно тапнуть в любое место абзаца и выделится так же, как при наведении на компьютерах, но в любом случае вокруг текста есть выделение границей, так что на мобильных так или иначе будет видно, где выделенный шаблоном текст. stjn 02:24, 17 мая 2023 (UTC)
- Тогда злободневный вопрос: что с мобильными? ~~~~ Jaguar K · 02:21, 17 мая 2023 (UTC)
- Да: «при наведении на конкретный абзац/список/иллюстрацию/т. п.». Иначе, имхо, совсем смысл в выделении фона пропадает. stjn 02:20, 17 мая 2023 (UTC)
- В выделении цветом, если его оставлять без рамки, нужно добавить padding, текст для уточнения[источник не указан 521 день] → текст для уточнения[источник?] ~~~~ Jaguar K · 02:36, 17 мая 2023 (UTC)
- За предложенный вариант всем чем только можно. Наконец-то появляется понимание, что спорный текст надо делать менее заметным для читателя, а не наоборот. Для нужд же патрулирования можно поиграться с оформлением отдельно (если необходимо), хотя исходя из практики тоже не всегда это нужно. Привлечение же излишнего внимания скорее наоборот если и порождает у читателя желание добавить какую-нибудь ссылку, зачастую не отвечающую требованиям к источникам AleUst (обс.) 06:03, 17 мая 2023 (UTC)
- Если этот топик о появлении понимания того, что от читателя нужно скрывать спорность текста, то я против всем, чем только можно. Игорь Темиров 08:12, 17 мая 2023 (UTC)
- > раница вокруг текста без изменения цвета текста
При этом можно добавить какой-нибудь (например, бледно-серый) фон, чтобы не было путаницы с просто рамочками (что бы они ни означали). Leopold XXIII 07:42, 17 мая 2023 (UTC) - Предложение кажется уместным, единственное, что опцию постоянного выделения красным хотелось бы в каком-то виде сохранить, да. eXcellence contribs 08:08, 17 мая 2023 (UTC)
.mw-parser-output .ts-fix-text { background: #fee7e6; }
сохранит для желающих в шаблонах на базе модуля. stjn 09:56, 17 мая 2023 (UTC)
- Я бы убрал любое выделение при «ненаведении». Мы же не выделяем что-то, когда используем источники, почему тут надо? Iniquity (обс.) 09:26, 17 мая 2023 (UTC)
- > Мы же не выделяем что-то, когда используем источники
И очень зря! С одной стороны, получаются абзацы, в которых источник может быть к последнему предложению, а с другой - абзацы, где один и тот же источник после каждого предложения (зачем?). ~~~~ Jaguar K · 09:30, 17 мая 2023 (UTC)- Ну их как раз можно выделять при наведении, если их выделять при "ненаведении", то статья превратится в что-то нечитаемое. Iniquity (обс.) 09:32, 17 мая 2023 (UTC)
- > Мы же не выделяем что-то, когда используем источники
- По моему мнению, главная цель выделения — заставить анонима сомневаться в информации, а не принимать, как факт, как всё остальное. Поэтому, меня меньше волнует, что происходит с мышкой, главное — нетронутое состояние. Этот прямоугольник заметен меньше, чем красный фон до сих пор, но, ради консенсуса, готов с ним сосуществовать как с «достаточно заметным». Поэтому я Воздерживаюсь. Игорь (обс) 10:50, 17 мая 2023 (UTC)
- За красный цвет, который можно скрыть прозрачностью через класс. Halfcookie (обс.) 21:48, 17 мая 2023 (UTC)
- При моих настройках серый цвет вообще не виден. Розовый виден хорошо. VladimirPF 💙💛 04:57, 18 мая 2023 (UTC)
- Серый цвет границы в {{прояснить}} или серый цвет текста в {{уточнить 2}}? Я предлагаю в начальном сообщении сделать как в {{прояснить}}, как в «уточнить 2» точно плохо. stjn 13:22, 18 мая 2023 (UTC)
- согласен с вами: в "уточнить 2" у меня при нынешних настройках вообще не читается. VladimirPF 💙💛 13:50, 18 мая 2023 (UTC)
- Серый цвет границы в {{прояснить}} или серый цвет текста в {{уточнить 2}}? Я предлагаю в начальном сообщении сделать как в {{прояснить}}, как в «уточнить 2» точно плохо. stjn 13:22, 18 мая 2023 (UTC)
- С рамочкой мне идея нравится. Есть ещё такой вариант оформления: Текст, который требуется прояснить, и который может быть длинным и может переноситься на другую строку[прояснить]. D6194c-1cc (обс.) 14:01, 18 мая 2023 (UTC)
- Изначально я примерно так и хотел сделать, но мне сказали другие участники, что это уже слишком незаметно. Поэтому рамочка. Она тоже может переноситься, к слову: Текст, который требуется прояснить, и который может быть длинным и может переноситься на другую строку, и будет красиво независимо от того, насколько длинный текст[прояснить]. stjn 14:03, 18 мая 2023 (UTC)
- Как мне кажется для шаблонов типа прояснить или уточнить можно делать менее заметный стиль, а для шаблонов типа нет АИ можно делать заметное выделение. D6194c-1cc (обс.) 14:06, 18 мая 2023 (UTC)
- Весь смысл моего предложения в том, чтобы не делать два разных стиля выделения шаблонов. На второй ваш вопрос: да. stjn 14:16, 18 мая 2023 (UTC)
- Кстати, текст подсвечивается красным при наведении мышкой на любой кусок раздела, а не на сам текст. Так и задумывалось? D6194c-1cc (обс.) 14:09, 18 мая 2023 (UTC)
- С подчёркиванием проблема даже не в том, что оно незаметно, а больше в том, что оно конфликует с другими использованиями подчёркивания: для ссылок и комментариев. — putnik 15:03, 18 мая 2023 (UTC)
- Как мне кажется для шаблонов типа прояснить или уточнить можно делать менее заметный стиль, а для шаблонов типа нет АИ можно делать заметное выделение. D6194c-1cc (обс.) 14:06, 18 мая 2023 (UTC)
- Изначально я примерно так и хотел сделать, но мне сказали другие участники, что это уже слишком незаметно. Поэтому рамочка. Она тоже может переноситься, к слову: Текст, который требуется прояснить, и который может быть длинным и может переноситься на другую строку, и будет красиво независимо от того, насколько длинный текст[прояснить]. stjn 14:03, 18 мая 2023 (UTC)
- Вариант с рамкой мне кажется оптимальным. Хотя я бы при наведении рамку тоже делал красной, не только фон. — putnik 15:04, 18 мая 2023 (UTC)
- Главное, чтобы не было серого неконтрастного цвета текста (что с красным, что с белым фоном). Не думаю, что нужен единый стиль для всех шаблонов, но если, скажем, для половины шаблонов можно сойтись на одном стиле - пусть так, главное, чтобы в дальнейшем стиль можно было без проблем изменить у любого конкретного шаблона. Мне кажется верным оставить красное выделение для ПРОВ (всегда, а не только при наведении), с рамкой или без - не важно. Остальным можно рамку. Вообще, вы перевели все шаблоны на модуль [2], и теперь неясно, как они выглядели до. В теме приведено лишь два стиля, других не было? Поэтому, не знаю, насколько релеватно получилось это обсуждение. ~~~~ Jaguar K · 15:45, 25 мая 2023 (UTC)
- Были вариации одного из двух стилей. Представленные в теме два примера, плюс ещё такой вариант иногда: прояснить 2[текст], неизвестный термин[текст]. Особых вариаций кроме представленных не было. stjn 15:56, 25 мая 2023 (UTC)
Частично оспоренный итог
Все, кто хотел высказаться, вроде бы высказался. Предложение поддержано. Желающие могут сохранить постоянное выделение через добавление в личный CSS .ts-fix-text { background: #fee7e6; }
. stjn 08:29, 8 июня 2023 (UTC)
- Что с вариантом "сохранить постоянное выделение для отдельного шаблона"?
Мне казалось, что Halfcookie против, Игорь Темиров возможно против, eXcellence примерно так же против, как и я (для части шаблонов) либо ?
Шаткий консенсус какой-то. ~~~~ Jaguar K · 22:03, 8 июня 2023 (UTC) - Личный CSS - это моё личное дело. Приведите пример, как будет выглядеть строка для всех участников после реализации вашего предложения. Игорь Темиров 04:25, 9 июня 2023 (UTC)
- Эээ. Оно уже реализовано. Смотрите любой шаблон надстрочных предупреждений. stjn 07:18, 9 июня 2023 (UTC)
- @Stjn, просьба вернуть оформление шаблона нет АИ 2 как было прежде, с учетом написанного выше отступа. В случае, когда выделяется большой кусок текста, в частности, целый абзац, выглядит очень плохо. Выделение пары слов можно оставить как сейчас. ~~~~ Jaguar K · 04:36, 15 июня 2023 (UTC)
- В обсуждении не только вы участвовали. stjn 13:24, 15 июня 2023 (UTC)
- Ваш итог здесь неправильный. Как минимум, оформление целых абзацев не обсуждалось и до ваших правок имело место не поломано. Как максимум в данной теме остутствует консенсус и никаких унификаций быть не должно. Ваше желание перевести всех несогласных на личные стили неправильно. Просьба переподвести итог незаинтересованному не-инженеру. ~~~~ Jaguar K · 14:22, 15 июня 2023 (UTC)
- Что значит «оформление целых абзацев … до ваших правок имело место не поломано»? Вы можете предоставить какой-либо пример или просто обвинения выдвигать хотите? В этой теме есть консенсус, а оспаривание через неделю из-за ваших личных хотелок — это чистая игра с правилами. Ждите переподведения итога, I guess. stjn 14:40, 15 июня 2023 (UTC)
- Пример простой: абзац на пять строк, полностью в шаблоне. Еще вариант: тот же абзац, только в нескольких шаблонах (текста вне шаблонов нет). Статью не привожу, т.к. еще тут же исправят и "говорить не о чем". ~~~~ Jaguar K · 14:46, 15 июня 2023 (UTC)
- > а оспаривание через неделю из-за ваших личных хотелок — это чистая игра с правилами.
Если так, то пишите на ЗКА, там вам отвечу. Оспаривается тогда, когда был найден косяк и в связи с тем, что вы его исправлять не желаете. ~~~~ Jaguar K · 14:48, 15 июня 2023 (UTC)- Википедия вокруг вас не крутится. Не приводите примеры или приводите какую-то субъективщину — «косяки», которые не косяки, не исправляются. Ничего в отображении шаблонов на пять строк сейчас нет, в модуль вносить подсчёт символов тоже причин нет. stjn 14:52, 15 июня 2023 (UTC)
- > Ничего в отображении шаблонов на пять строк сейчас нет
Поэтому я и пишу "исправлять не желаете." ~~~~ Jaguar K · 15:05, 15 июня 2023 (UTC)- Иногда хочется иметь кнопку-антоним «Поблагодарить». Например, после такого обсуждения. На будущее: отключил от вас любые уведомления. stjn 15:16, 15 июня 2023 (UTC)
- > Ничего в отображении шаблонов на пять строк сейчас нет
- Википедия вокруг вас не крутится. Не приводите примеры или приводите какую-то субъективщину — «косяки», которые не косяки, не исправляются. Ничего в отображении шаблонов на пять строк сейчас нет, в модуль вносить подсчёт символов тоже причин нет. stjn 14:52, 15 июня 2023 (UTC)
- Что значит «оформление целых абзацев … до ваших правок имело место не поломано»? Вы можете предоставить какой-либо пример или просто обвинения выдвигать хотите? В этой теме есть консенсус, а оспаривание через неделю из-за ваших личных хотелок — это чистая игра с правилами. Ждите переподведения итога, I guess. stjn 14:40, 15 июня 2023 (UTC)
- Ваш итог здесь неправильный. Как минимум, оформление целых абзацев не обсуждалось и до ваших правок имело место не поломано. Как максимум в данной теме остутствует консенсус и никаких унификаций быть не должно. Ваше желание перевести всех несогласных на личные стили неправильно. Просьба переподвести итог незаинтересованному не-инженеру. ~~~~ Jaguar K · 14:22, 15 июня 2023 (UTC)
- В обсуждении не только вы участвовали. stjn 13:24, 15 июня 2023 (UTC)
- @Stjn, просьба вернуть оформление шаблона нет АИ 2 как было прежде, с учетом написанного выше отступа. В случае, когда выделяется большой кусок текста, в частности, целый абзац, выглядит очень плохо. Выделение пары слов можно оставить как сейчас. ~~~~ Jaguar K · 04:36, 15 июня 2023 (UTC)
- Эээ. Оно уже реализовано. Смотрите любой шаблон надстрочных предупреждений. stjn 07:18, 9 июня 2023 (UTC)
- Уточнение: я оспариваю в основном поведение шаблонов типа нет АИ 2, внутри которых заключен большой текст из 2+ строк. Я считаю, что оформление для этого случая не рассматривалось в обсуждении в должной мере и потому должно быть рассмотрено отдельно, а до тех пор строчки видаВ том же предисловии писатель называл «первый век нашей христианской религии» одновременно веком
наибольшего процветания Рима, который почти неизвестен читающей публике. В то же время Булвер-Литтон не позволил себе
«поддаться соблазну изобразить величественную, но пустую римскую цивилизацию», и ограничил себя обыденной жизнью Помпеи
накануне разрушения города — любви и страсти, несчастьях и неудачах, и даже преступлениях. «В прозе жизни столько же правды,
сколько и в её поэзии»[источник не указан 492 дня]должны быть оформлены либо так, как было ранее (красный фон без рамки), либо иным образом, который не похож на лабиринт из линий. Учитывайте, что основным состоянием считается состояние не при наведении, и в нем читать подобное неудобно. ~~~~ Jaguar K · 16:17, 15 июня 2023 (UTC)- Я вообще считаю, что внесённые исправления не поддержаны консенсусом. Консенсус за то, чтобы красный фон был постоянным, а не при наведении. Участник затеял обсуждение, но реализовал то, что хотелось ему. Игорь Темиров 17:23, 15 июня 2023 (UTC)
- Часть реплик можно трактовать в любую сторону, поэтому подведение итога ТСом - плохо. ~~~~ Jaguar K · 17:53, 15 июня 2023 (UTC)
- Как по мне, фича с наведением никакого смысла не имеет. Мало того, по-моему границу можно было бы сделать
border-bottom: 1px dashed #a2a9b1;
с постоянным красным фоном. Смотрится вполне себе нормально. D6194c-1cc (обс.) 17:41, 15 июня 2023 (UTC) - А рамочка в рамках одной строки нормально, но для многострочного - выглядит плохо из-за отсутствия рамки в конце/начале переносимых строк. D6194c-1cc (обс.) 17:43, 15 июня 2023 (UTC)
- И тогда будет таблица.. я считаю, что в многострочном (там, где выделение слева и справа пересекаются, то есть более одной строки суммарно) границ между строками быть не должно (скриншот), либо выделение должно быть по типу подчеркивания (то есть только снизу/сверху) либо оставить так, как было, цвет без линий (но сделать так, чтобы цветная заливка была целиком, а не вот так (скриншот). ~~~~ Jaguar K · 17:53, 15 июня 2023 (UTC)
- Оба варианта попросту невозможны по техническим причинам, если конечно не хочется сделать так, чтобы любое выделение на одну строчку ломало весь остальной абзац в принципе. stjn 18:58, 15 июня 2023 (UTC)
- > Оба варианта попросту невозможны
Возможен третий - с подчеркиванием; что касается заливки, то есть padding (возможно, это неправильно, но визуально разницы с div при правильной настройке у меня не видно). В любом случае, техн. ограничения не причина делать так, как сейчас. ~~~~ Jaguar K · 05:10, 16 июня 2023 (UTC)
- > Оба варианта попросту невозможны
- Оба варианта попросту невозможны по техническим причинам, если конечно не хочется сделать так, чтобы любое выделение на одну строчку ломало весь остальной абзац в принципе. stjn 18:58, 15 июня 2023 (UTC)
- 1) Всё-таки смысл моего предложения был в том, чтобы избавиться от лишнего выделения несущественных частей статьи фоном, а не добавить его во все шаблоны. То, что мы выделяем цветом то, что не поддерживается источниками, не поддаётся никакой логике — на любом другом сайте обычно выделяют более заметно части, которые требуют внимания, а не части, которым нельзя верить.
2) Во всех современных браузерах рамка в конце/начале строк есть. stjn 18:56, 15 июня 2023 (UTC)- Вообще-то части без источников – это как раз требует выделения красным, поскольку там может быть дезинформация, ложная информация или неточности. Красный как раз предупреждает об опасности. D6194c-1cc (обс.) 18:59, 15 июня 2023 (UTC)
- Это противоречит обычным человеческим понятиям, извините. Обычно выделяют важное, а не сомнительное. AndyVolykhov ↔ 19:08, 15 июня 2023 (UTC)
- По-моему, обычно выделяют то, что отличается от основного массива текста. Поэтому одним способом уместно выделять главное (например, полужирным шрифтом), а каким-то другим — сомнительное. Tchenand (обс.) 19:13, 15 июня 2023 (UTC)
- Красный – цвет опасности. Зелёный – что-то подчёркивает (вроде, это хорошо). Голубой - нейтральный, им какие-либо пометки можно делать. По красному как бы и так, и так можно (тут важности должна касаться каких-либо предупреждений). Если требуется разграничить, то важное можно подчёркивать, например. Альтернативно, можно недостоверные сведения делать менее заметными на фоне остального цвета, использовать оттенок серого, но тут возникает вопрос контрастности. D6194c-1cc (обс.) 19:14, 15 июня 2023 (UTC)
- Красный может быть цветом чего угодно. У нас это, например, цвет несуществующих ссылок. У дальтоников это не красный. Какую-либо логику найти в этом решении сложно, а в целом цветом обычно выделяют то, на что требуется обратить внимание. По-моему, в этих шаблонах выделение всегда было такое для редакторов, а не для читателей. У редакторов же и осталась возможность это выделение себе вернуть. stjn 19:18, 15 июня 2023 (UTC)
- Дальтонизм поэтому и является проблемой, что и цвет опасности, и разрешающий цвет для дальтоников выглядят одинаковыми. Этот случай тут вряд ли можно как-то учесть, кроме как дополнительным выделением подчёркиванием или рамочкой. D6194c-1cc (обс.) 19:30, 15 июня 2023 (UTC)
- Красный может быть цветом чего угодно. У нас это, например, цвет несуществующих ссылок. У дальтоников это не красный. Какую-либо логику найти в этом решении сложно, а в целом цветом обычно выделяют то, на что требуется обратить внимание. По-моему, в этих шаблонах выделение всегда было такое для редакторов, а не для читателей. У редакторов же и осталась возможность это выделение себе вернуть. stjn 19:18, 15 июня 2023 (UTC)
- По такой же логике красный привлекает внимание читателя к дезинформации, а не к информации, о которой нет сомнений. stjn 19:11, 15 июня 2023 (UTC)
- По-моему, это ложная дилемма. 1. Если в тексте чуть-чуть полужирного и чуть-чуть бледного или мелкого, то я в первую очередь прочту именно эти выделенные фрагменты — если не собираюсь внимательно читать всю страницу. Разумеется, понимая при этом, что выделенные по-разному фрагменты имеют разный статус. (Если же, наоборот, почти весь текст как-то одинаково выделен, то в первую очередь будет прочитано то, что не выделено).
2. Нередко, чтобы понять что-то важное о предмете статьи, стоит обращать внимание как раз на то, что вызывает споры.Таким образом, на мой взгляд, привлечение внимания к спорной информации (если ее немного на странице) неизбежно при любом способе выделения (если не ставить целью скрыть от читателя сам факт спорности), и это нормально. Другой вопрос, как её лучше маркировать, чтобы был лучше понятен её статус, то есть смысл выделения.
Tchenand (обс.) 06:34, 16 июня 2023 (UTC)
- По-моему, это ложная дилемма. 1. Если в тексте чуть-чуть полужирного и чуть-чуть бледного или мелкого, то я в первую очередь прочту именно эти выделенные фрагменты — если не собираюсь внимательно читать всю страницу. Разумеется, понимая при этом, что выделенные по-разному фрагменты имеют разный статус. (Если же, наоборот, почти весь текст как-то одинаково выделен, то в первую очередь будет прочитано то, что не выделено).
- Это противоречит обычным человеческим понятиям, извините. Обычно выделяют важное, а не сомнительное. AndyVolykhov ↔ 19:08, 15 июня 2023 (UTC)
- На моём полуубитом макбуке обновлённый Google Chrome и Safari. Хотя в Firefox рамка корректная D6194c-1cc (обс.) 19:01, 15 июня 2023 (UTC)
- Да, извините, совершенно не заметил, что в браузерах на основе Webkit/Blink до сих пор нужны префиксы (а через TemplateStyles их добавить не получается). Исправил в модуле, плюс написал на Фабрикаторе об этом. stjn 19:11, 15 июня 2023 (UTC)
- Я соглашусь с тем, что выделять ярким фоном то, что сомнительно, выглядит довольно глупо. AndyVolykhov ↔ 19:02, 15 июня 2023 (UTC)
- А как его правильно выделять? У того, как было раньше, была понятная логика: красный цвет предупреждает об опасности. Можно обсуждать альтернативы, но изменения, нацеленные на то, чтобы скрывать спорность текста от читателя, кажутся вредными. Tchenand (обс.) 19:09, 15 июня 2023 (UTC)
- Например,
{{слабо|вот так}}
→ вот так. Даже не нарушает ВП:ЦВЕТ, как ни странно. Браунинг (обс.) 20:17, 15 июня 2023 (UTC)- +1. AndyVolykhov ↔ 20:45, 15 июня 2023 (UTC)
- Так оно так и было. И именно это нужно оставить. Игорь Темиров 05:22, 16 июня 2023 (UTC)
- Насколько помню, было не совсем так (по крайней мере, в {{Нет АИ 2}}), было ещё розовое выделение. В старой версии можно увидеть: background: #ffeaea; color: #444444. Это, видимо, так выглядело. Tchenand (обс.) 06:09, 16 июня 2023 (UTC)
- Да, вы правы. До этого цвета (из-за применения у меня инструмента «Удобные обсуждения») выглядели иначе. Конечно, я имел ввиду приведённый вами вариант. Игорь Темиров 07:44, 16 июня 2023 (UTC)
- Насколько помню, было не совсем так (по крайней мере, в {{Нет АИ 2}}), было ещё розовое выделение. В старой версии можно увидеть: background: #ffeaea; color: #444444. Это, видимо, так выглядело. Tchenand (обс.) 06:09, 16 июня 2023 (UTC)
- Например,
- Резкий переход на личности. Игорь Темиров 05:24, 16 июня 2023 (UTC)
- Нет. Извините, если кого-то задело, я не про личности писал. Я исходил из того, что глупо выглядим мы все, весь проект. AndyVolykhov ↔ 08:43, 16 июня 2023 (UTC)
- Поддерживаю. То, какой именно текст надо уточнить — это наша внутренняя кухня, подчёркивать это для читателя не нужно. ·Carn 10:51, 16 июня 2023 (UTC)
- Нет. Извините, если кого-то задело, я не про личности писал. Я исходил из того, что глупо выглядим мы все, весь проект. AndyVolykhov ↔ 08:43, 16 июня 2023 (UTC)
- А как его правильно выделять? У того, как было раньше, была понятная логика: красный цвет предупреждает об опасности. Можно обсуждать альтернативы, но изменения, нацеленные на то, чтобы скрывать спорность текста от читателя, кажутся вредными. Tchenand (обс.) 19:09, 15 июня 2023 (UTC)
- Вообще-то части без источников – это как раз требует выделения красным, поскольку там может быть дезинформация, ложная информация или неточности. Красный как раз предупреждает об опасности. D6194c-1cc (обс.) 18:59, 15 июня 2023 (UTC)
- И тогда будет таблица.. я считаю, что в многострочном (там, где выделение слева и справа пересекаются, то есть более одной строки суммарно) границ между строками быть не должно (скриншот), либо выделение должно быть по типу подчеркивания (то есть только снизу/сверху) либо оставить так, как было, цвет без линий (но сделать так, чтобы цветная заливка была целиком, а не вот так (скриншот). ~~~~ Jaguar K · 17:53, 15 июня 2023 (UTC)
- Я вообще считаю, что внесённые исправления не поддержаны консенсусом. Консенсус за то, чтобы красный фон был постоянным, а не при наведении. Участник затеял обсуждение, но реализовал то, что хотелось ему. Игорь Темиров 17:23, 15 июня 2023 (UTC)
- Что вы поддерживаете? Резкий переход на личности? Если нет, то вы ошились веткой. Игорь Темиров 12:19, 16 июня 2023 (UTC)
- Веткой я не ошибся, не надо на ровном месте устраивать ненужную эскалацию. Поддерживаю позицию Энди о том, что плохо выглядит выделение ярким фоном сомнительной информации. ·Carn 14:48, 16 июня 2023 (UTC)
- Повторюсь, здесь обсуждается грубый переход на личности. Этот участник заблокировал меня с этой формулировкой за гораздо менее вызывающую фразу. А вам если хочется обсуждать вид шаблона, обсуждайте там, где обсуждается вид шаблона. Игорь Темиров 15:36, 16 июня 2023 (UTC)
- Вот это, по мнению участника, менее грубое. ОК, принято к сведению. AndyVolykhov ↔ 15:42, 16 июня 2023 (UTC)
- Да, я предложил, что участник почётный житель города и не смог себя добавить в указанную им же категорию. С моей строны это было ВП:ПДН. Если же вы считаете, что правка участника, на котрую я ответил, была ни к селу. ни к городу, то почему вы не наказали его за троллинг? Вы почему-то оставили без наказания его, а меня, в нарушение всех правил, заблокировали.
Что касается вашей фразы, то тут всё очевидно. То, что предлагают другие участники, по вашему мнению выглядит глупо. Игорь Темиров 15:54, 16 июня 2023 (UTC)
- Да, я предложил, что участник почётный житель города и не смог себя добавить в указанную им же категорию. С моей строны это было ВП:ПДН. Если же вы считаете, что правка участника, на котрую я ответил, была ни к селу. ни к городу, то почему вы не наказали его за троллинг? Вы почему-то оставили без наказания его, а меня, в нарушение всех правил, заблокировали.
- Вот это, по мнению участника, менее грубое. ОК, принято к сведению. AndyVolykhov ↔ 15:42, 16 июня 2023 (UTC)
- Повторюсь, здесь обсуждается грубый переход на личности. Этот участник заблокировал меня с этой формулировкой за гораздо менее вызывающую фразу. А вам если хочется обсуждать вид шаблона, обсуждайте там, где обсуждается вид шаблона. Игорь Темиров 15:36, 16 июня 2023 (UTC)
- Веткой я не ошибся, не надо на ровном месте устраивать ненужную эскалацию. Поддерживаю позицию Энди о том, что плохо выглядит выделение ярким фоном сомнительной информации. ·Carn 14:48, 16 июня 2023 (UTC)
- Что вы поддерживаете? Резкий переход на личности? Если нет, то вы ошились веткой. Игорь Темиров 12:19, 16 июня 2023 (UTC)
Страницы обсуждения статей — плашковое безобразие
Нужно наконец разобраться с плашковым безобразием на СО:
- объединить информацию из одинаковых шаблонов (по возможности). В первую очередь, речь идёт про здоровенные плашки КПМ, см. Обсуждение:Страсбург, Обсуждение:Россия или Обсуждение:Алма-Ата. Всё равно от неконструктивной номинации защита слабая. С КУ Ш:Оставлено уже предусматривает указание ссылок списком.
- сгруппировать плашки проектов шаблоном {{Блок статьи проектов}}, если их три и более, если один-два — раскрыть по умолчанию. Также убрать из Ш:Статья проекта ??? Статью ещё никто не оценил по шкале оценок проекта.
- убрать повторные ботосообщения Инкубатора, либо вообще убрать и поставить один шаблон в начале статьи на СО.
- вычистить подписи участников под шаблонами. То есть, если до подписи нет текста, а только шаблоны. (Их зачем-то ставили отдельные участники).
- поставить Ш:Новые снизу или Ш:Новые снизу 2, если страница СО больше определённого размера/числа символов/трёх тем. См. справа/слева
— что ещё?
для справки: в мобильной версии на СО шаблоны в начале скрыты надписью Узнать больше об этой странице— Proeksad (обс.) 21:00, 16 мая 2023 (UTC)
- Надо обновить шаблоны с англовики: en:Template:Old moves, en:Template:Old XfD multi. Или сделать по образу и подобию.
- I like it.
- Не уверен, что это нужно делать. Можно проблемную статью показать?
- Это делает DT :( Участники с помощью него шаблоны ставят, а не создают новую тему.
- Зачем?
- Iniquity (обс.) 21:34, 16 мая 2023 (UTC)
- 1. За, КУ в том числе. 2. Есть открытая тема. За группировку, против раскрытия. 3. Объединить либо убрать (думаю, в архив) 4. Не факт, что бот справится, но за. 5. Как это поможет (кнопка ведь не плавает, а стандартные есть вверху и внизу страницы)? ~~~~ Jaguar K · 21:40, 16 мая 2023 (UTC)
- Нет никакого безобразия, вкусовщина. Хотя плашки об однотипных обсуждениях можно объединить (всё о КПМ, всё о статусе). Плашки проектов трогать не надо, ни один проект не виноват в том, что статьёй заинтересовался другой проект. DimaNižnik 11:05, 4 июня 2023 (UTC)
- Нет никакого безобразия. Мотивация чисто на вкусовщине. Не сломано! Ничего делать не надо. Halfcookie (обс.) 07:38, 7 июня 2023 (UTC)
Про один шаблон проекта
- 2. Если не раскрывать, то 99% и не прочитает или даже не поймёт, что можно открывать.
5. Только после ваших слов заметил стандартную вверху страницы рядом с Историей. На мой взгляд, нужно что-то под шаблонами и на уровне взгляда. Во всяком случае, большое число сообщений выше старых показывают, что не только я один не замечаю. Proeksad (обс.) 23:20, 16 мая 2023 (UTC)- 2. Для привлечения внимания к проектам нужно использовать другие методы. Уже два раскрытых шаблона - чистый спам, так как текст шаблонов идентичен. Когда текст каждого шаблона проекта будет серьезно отличаться от остальных на странице, тогда и можно будет поговорить о раскрытии. ~~~~ Jaguar K · 23:26, 16 мая 2023 (UTC)
- ОК, согласен про два. На части страниц шаблон проекта ровно один, и нет дублирования текста. Proeksad (обс.) 23:40, 16 мая 2023 (UTC)
- Не вижу проблемы с двумя схожими шаблонами. Вот больше уже не надо. Не стоит провоцировать войны между проектами «а ваш шаблон мешает раскрыть наш». AndyVolykhov ↔ 12:40, 17 мая 2023 (UTC)
- То же самое про мешает раскрыть можно сказать и про два. И, на мой взгляд, страсти по шаблонам ослабли, а в проектах не так много людей Proeksad (обс.) 23:24, 19 мая 2023 (UTC)
- Предлагаю компромисс (хотя наверняка для всех это покажется иначе): избавиться от единообразия шаблонов проектов. То есть, Шаблон:Статья проекта Ботаника - хорошо, но мало: текст внутри шаблона является рерайтингом текста основного шаблона, возможность задания цвета полезна. Часть текста можно вынести в "шапку".Не вижу войны проектов - предполагается, что если шаблонов два, то скрыты оба. ~~~~ Jaguar K · 02:08, 20 мая 2023 (UTC)
- Шаблон ботаники устарел и явно великоват для раскрытия Proeksad (обс.) 08:48, 20 мая 2023 (UTC)
- Так я против раскрытия. ~~~~ Jaguar K · 09:04, 20 мая 2023 (UTC)
- Разные шаблоны - это тупик, имхо, так как шаблонов проектов 250 штук, а даже активные проекты практически за ними не следят.
Что касается раскрытия, то шаблон проекта Кино свёрнут с 2009 года, пережил споры по установке, КУ и никто даже не заметил, что в нём написано одно, а по ссылке вообще другая древняя шкала (ибо шаблоны почти никто не раскрывает). Посему хотя бы один шаблон на СО стоит раскрыть. Proeksad (обс.) 09:15, 20 мая 2023 (UTC)- Предложение выше сделано для тех, кого заботит раскрытие (и популярность проектов). Если не раскрывать - то и менять ничего не нужно (кроме болда). Ну а если это никого не волнует - то я просто против спама (другие повторяющиеся шаблоны, упомянутые в первом пункте - тоже спам, так что проекты тут не выделяются) ~~~~ Jaguar K · 09:23, 20 мая 2023 (UTC)
- Разные шаблоны - это тупик, имхо, так как шаблонов проектов 250 штук, а даже активные проекты практически за ними не следят.
- Так я против раскрытия. ~~~~ Jaguar K · 09:04, 20 мая 2023 (UTC)
- Война будет на уровне «надо удалить ваш шаблон, так как из-за него приходится скрывать наш». AndyVolykhov ↔ 20:52, 20 мая 2023 (UTC)
- Т.к. вы отвечаете мне, то повторюсь: я (в текущей ситуации) против раскрытия в том числе одного шаблона. Возможно, это неаргументированно, но это так: в ситуации, когда наконец-то решили сократить плашковое дублирование на СО, раскрывать шаблоны проектов? Причина? ~~~~ Jaguar K · 01:13, 21 мая 2023 (UTC)
- Причина — помочь проектам. Это не то, что нужно прятать, это важнейший механизм нормальной работы над тематиками, который в разделе почти выкорчеван неумелыми сторонниками единообразия, в результате чего по конкретной теме почти невозможно найти компетентных людей, а все обсуждения зафлужены одними и теми же лицами, которые знают всё и не знают ничего. (Что уж там, я сам часто себя таким чувствую, когда на форумах и служебных страницах обсуждаются рядом и аниме, и средневековая Франция, и советское искусство, и чёрт знает ещё что). AndyVolykhov ↔ 07:41, 21 мая 2023 (UTC)
- То есть тот факт, что шаблоны скрыты - неконсенсусен?
> почти выкорчеван неумелыми сторонниками единообразия
В чем это выражается? Сторонники прошлись по шаблонам каждого проекта и изменили их текст/оформление на одинаковые? ~~~~ Jaguar K · 07:49, 21 мая 2023 (UTC)
- То есть тот факт, что шаблоны скрыты - неконсенсусен?
- Причина — помочь проектам. Это не то, что нужно прятать, это важнейший механизм нормальной работы над тематиками, который в разделе почти выкорчеван неумелыми сторонниками единообразия, в результате чего по конкретной теме почти невозможно найти компетентных людей, а все обсуждения зафлужены одними и теми же лицами, которые знают всё и не знают ничего. (Что уж там, я сам часто себя таким чувствую, когда на форумах и служебных страницах обсуждаются рядом и аниме, и средневековая Франция, и советское искусство, и чёрт знает ещё что). AndyVolykhov ↔ 07:41, 21 мая 2023 (UTC)
- Т.к. вы отвечаете мне, то повторюсь: я (в текущей ситуации) против раскрытия в том числе одного шаблона. Возможно, это неаргументированно, но это так: в ситуации, когда наконец-то решили сократить плашковое дублирование на СО, раскрывать шаблоны проектов? Причина? ~~~~ Jaguar K · 01:13, 21 мая 2023 (UTC)
- Шаблон ботаники устарел и явно великоват для раскрытия Proeksad (обс.) 08:48, 20 мая 2023 (UTC)
- Предлагаю компромисс (хотя наверняка для всех это покажется иначе): избавиться от единообразия шаблонов проектов. То есть, Шаблон:Статья проекта Ботаника - хорошо, но мало: текст внутри шаблона является рерайтингом текста основного шаблона, возможность задания цвета полезна. Часть текста можно вынести в "шапку".Не вижу войны проектов - предполагается, что если шаблонов два, то скрыты оба. ~~~~ Jaguar K · 02:08, 20 мая 2023 (UTC)
- То же самое про мешает раскрыть можно сказать и про два. И, на мой взгляд, страсти по шаблонам ослабли, а в проектах не так много людей Proeksad (обс.) 23:24, 19 мая 2023 (UTC)
- 2. Для привлечения внимания к проектам нужно использовать другие методы. Уже два раскрытых шаблона - чистый спам, так как текст шаблонов идентичен. Когда текст каждого шаблона проекта будет серьезно отличаться от остальных на странице, тогда и можно будет поговорить о раскрытии. ~~~~ Jaguar K · 23:26, 16 мая 2023 (UTC)
- 2. Если не раскрывать, то 99% и не прочитает или даже не поймёт, что можно открывать.
- Не надо ничего раскрывать по умолчанию. Тем, кто не может найти кнопку «Показать», при раскрытом шаблоне будет труднее найти кнопки «Править» и «Добавить тему», а это более существенно. DimaNižnik 07:45, 18 июня 2023 (UTC)
- Раскрытый шаблон достаточно увидеть один раз, не надо заставлять смотреть на него при каждом посещении страниц с ним. DimaNižnik 07:49, 18 июня 2023 (UTC)
Предытог по шаблону проекта
Если шаблон проекта на СО один, то кому мешает его раскрытие? Дублирование информации не происходит. Аргументация про плашечную войну понятна, но, с другой стороны, тоже можно сказать и про два шаблона проекта на СО, и про навигационные шаблоны, которые внизу статей. А второстепенное примечание про никто не оценил нужно вообще убрать из всех шаблонов, чтобы сократить его размер. Также см. Википедия:Форум/Общий#Проект итога если не будет возражений спрятать важность, то унесу эту подтему на общий форум— Proeksad (обс.) 20:46, 26 мая 2023 (UTC)
- Дублирование информации не происходит. — происходит в других местах (название проекта/основной статьи), см общий форум. ~~~~ Jaguar K · 08:15, 27 мая 2023 (UTC)
Как по мне, [раскрытые шаблоны] нужно сокращать: 1) убрать шапку (Проект «Африка» / Проект «Москва» (уровень II)) [как по причине дублирования, так и в связи с ростом высоты] 2) "Написать сообщение на форум проекта" разместить справа от уровня/важности 3) убрать/сделать менее заметной важность (сейчас из-за нее растет высота, а ее польза для большинства не показана; если убирать, то вернуть можно стилями, кому нужно) 4) убрать ссылку "Вы можете её отредактировать," для тех, кто не может править (аноны/неапаты в будущем). 5) что-то нужно сделать с маслом масляным "Эта статья тематически связана с вики-проектом «Африка», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Африкой"
Но в целом я считаю, что развертка шаблонов никак не скажется на проектах, так как сейчас все шаблоны на одно лицо (поэтому я скорее против, однако, если размер шаблона будет сравним с Шаблон:Переименовано https://i.imgur.com/p4lyNwb.png, то можно раскрыть). Считаю, что мнения а-ля "это протест" участника Pessimist должны быть отвергнуты либо работать в обе стороны: тот факт, что участники проектов хотят раскрыть шаблоны, явный КИ.
Естественно, в случае, когда свернуто, "шапку" вернуть. Jaguar K · 07:47, 27 мая 2023 (UTC)
- Масло масляное можно убрать: Эта статья тематически связана с вики-проектом
«Африка», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Африкой.
убрать ссылку "Вы можете её отредактировать," для тех, кто не может править (аноны/неапаты в будущем) На мой взгляд, это сложно сделать технически для отдельных статей. Да и таких статей в Википедии не должно быть много, так как её (см. заглавную) может редактировать каждый
Естественно, в случае, когда свернуто, "шапку" вернуть В песочнице нет такого сейчас. — Proeksad (обс.) 18:03, 29 мая 2023 (UTC)- Например, у Москвы частичная защита (плашки ведь видны анонам?). Технически вроде как несложно (в плане проверить защиту), а вот с проверкой АПОД немного сложнее, но вполне реально через стили (которых пока нет).
>В песочнице нет такого сейчас.
Суть в том, что в раскрытом шапка скрывается, а в скрытом остается. ~~~~ Jaguar K · 18:15, 29 мая 2023 (UTC) - Не те слова убираете. Вот из «тематически» и «по темам» одно точно лишнее. А название проекта нужно, ставить ссылку естественно с названия проекта. Впрочем, зачем сокращать две-три строки, мне вообще понять сложно. AndyVolykhov ↔ 20:15, 29 мая 2023 (UTC)
- Это тоже. Да, если будет убрана шапка, то ссылке стоит быть в начале предложения (в противном случае не знаю). Но тогда стоит переписать целиком, видимо. Еще нюанс: "... создание и улучшение статей по темам, связанным с Москвой. Вы можете её отредактировать," - написано без согласования: по идее согласуется со словом "тема", возможно "Москва". Так как оба варианта мимо, получается "текущая статья". ~~~~ Jaguar K · 20:39, 29 мая 2023 (UTC)
- А если без различного цветового выделения? (пример раскрытия в черновике).
Также викифицировал в примере слово важность, отредактировать эту статью направил на более удобный визуальный редактор вместо её отредактировать на вики-код, уточнил, что полные значит глубокие. Proeksad (обс.) 20:25, 30 мая 2023 (UTC)- Ужас. Слишком много букв, в результате чего что-то можно понять неправильно. Пожалуйста, оставьте всё как есть. DimaNižnik 11:25, 4 июня 2023 (UTC)
- А если без различного цветового выделения? (пример раскрытия в черновике).
- Это тоже. Да, если будет убрана шапка, то ссылке стоит быть в начале предложения (в противном случае не знаю). Но тогда стоит переписать целиком, видимо. Еще нюанс: "... создание и улучшение статей по темам, связанным с Москвой. Вы можете её отредактировать," - написано без согласования: по идее согласуется со словом "тема", возможно "Москва". Так как оба варианта мимо, получается "текущая статья". ~~~~ Jaguar K · 20:39, 29 мая 2023 (UTC)
- Например, у Москвы частичная защита (плашки ведь видны анонам?). Технически вроде как несложно (в плане проверить защиту), а вот с проверкой АПОД немного сложнее, но вполне реально через стили (которых пока нет).
- Масло масляное можно убрать: Эта статья тематически связана с вики-проектом
- Продублирую сказанное мной выше этого предытога. Не надо ничего раскрывать по умолчанию. Тем, кто не может найти кнопку «Показать», при раскрытом шаблоне будет труднее найти копки «Править» и «Добавить тему», а это более существенно. Раскрытый шаблон достаточно увидеть один раз, не надо заставлять смотреть на него при каждом посещении страниц с ним. DimaNižnik 07:54, 18 июня 2023 (UTC)
По остальной теме
- ещё надо, если когда-то давно была поставлена плашка клейморбота об автоархивации, и он архивирует по одной теме в год, снести плашку и объединить все эти архивы для вящей их читабельности. Я так периодически делаю, например недавно на СО Чёрная дыра. MBH 22:12, 16 мая 2023 (UTC)
- 5. М.б., заодно и отсортировать обсуждения по дате — там, где они вперемешку? — Cantor (O) 07:34, 17 мая 2023 (UTC)
- Много сообщений не подписано, поэтому на счёт бота сомневаюсь.
Но, ИМХО, можно поставить ботозаголовки «Тема без заголовка», если сообщение сверху с шаблонами (хоть как-то упорядочить) Proeksad (обс.) 07:58, 17 мая 2023 (UTC)
- Много сообщений не подписано, поэтому на счёт бота сомневаюсь.
- 2. Как-то примерно вот так результат по этому пункту должен выглядеть?
(хотя вариант, предложенный Iniquity к переводу из англовики, мне нравится всё-таки чуть больше). Nahabino (обс.) 12:17, 17 мая 2023 (UTC)- По-моему лучше всего если показан последний шаблон, внизу которого "другие обсуждения именования (показать)" DimaNižnik 11:33, 4 июня 2023 (UTC)
- Поддерживаю, особенно раскрытие шаблонов проектов. AndyVolykhov ↔ 12:40, 17 мая 2023 (UTC)
- А нельзя ли в одну строчку вставить все даты к переименованию? Один шаблон и десяток дат VladimirPF 💙💛 20:22, 17 мая 2023 (UTC)
- Некоторые статьи переименовывались/предлагались к переименованию в разное (аналогично с разделениями и объединениями). Т.е. технически вставить-то можно, но без перехода будет неясно Proeksad (обс.) 21:11, 17 мая 2023 (UTC)
- Нсколько действий - несколько дат - несколько ссылок = 1 шаблон VladimirPF 💙💛 04:55, 18 мая 2023 (UTC)
- Некоторые статьи переименовывались/предлагались к переименованию в разное (аналогично с разделениями и объединениями). Т.е. технически вставить-то можно, но без перехода будет неясно Proeksad (обс.) 21:11, 17 мая 2023 (UTC)
- Лучше бы радикально сократить для начала текст и размер этих плашек, скрыты они будут или нет. А потом всё остальное. stjn 09:15, 20 мая 2023 (UTC)
Увидел этот шаблон, когда выполнял запрос участника Proeksad, и мне одному кажется, что это слишком? Может стоит перевести его на стандартную основу? Шаблон рекламы для проекта уж точно не должен занимать один экран на стандартном ноутбуке. stjn 10:20, 9 июня 2023 (UTC)
- Приведете аргументы для перевода (шаблон сейчас свернут, как и другие, так что пока что это не аргумент)? Я, вроде бы, знаю один, но вопрос в посещаемости - причем, очень разной в зависимости от периода когда была или нет кнопка "обсуждение". И еще нюанс: страницы СО отличаются в зависимости от наличия обсуждений - логично или нет, но если обсуждения отсутствуют, а плашки есть, то последние скрыты. ~~~~ Jaguar K · 21:47, 9 июня 2023 (UTC)
- «В нескрытом виде шаблон занимает экран, хотя все остальные шаблоны этого не делают» — это, разумеется, аргумент, тем более когда у многих пользователей, особенно в мобильной версии, скрытие работать не будет. Непонятно, чем уникален этот проект, чтобы у его плашек был отдельный дизайн, который к тому же и больше обычного в четыре раза. stjn 00:11, 10 июня 2023 (UTC)
- 1) почему не начнете с обсуждения проекта? 2) это аргумент не столько для ботаники, сколько для всех шаблонов 2.1) частности, указанные выше, вы решили не комментировать 2.2) я согласен, что размер большой, но однозначно против перевода на стандартную основу, так как она очень плохая в плане настройки. ~~~~ Jaguar K · 01:45, 10 июня 2023 (UTC)
- 1) Я уведомил проект об этом обсуждении сразу же, я просто не считаю, что они должны быть единственными, кто решает такой вопрос. «против перевода на стандартную основу, так как она очень плохая в плане настройки» — предлагайте улучшения. stjn 14:01, 10 июня 2023 (UTC)
Так ведь в в нескрытом виде (вроде бы он такой по умолчанию) шаблон занимает не экран, а всего одну строчку, так что на самом деле вообще никаких проблем нет.То, что разработчики мобильной версии не дают возможности оставлять шаблон скрытым, вместо того, чтобы не давать возможность его раскрывать, это недоработки разрабов, скорее всего временные, и подстраиваться под них не надо. DimaNižnik 17:50, 10 июня 2023 (UTC) В скрытом виде шалон занимает всего одну строчку, объём раскрытого шаблона не аргумент (кроме случаев действительно фантастических размеров).- Этим «временным недостаткам» уже 10 лет, непонятно, почему нужно подстраиваться под желание отдельного проекта добавить на все страницы длинную портянку, а не под реальность того, как выглядит шаблон на половине доступных устройств. stjn 14:09, 12 июня 2023 (UTC)
- Какая портянка? Я вижу 1 (одну) строчку. Раскрывают шаблон только желающие. DimaNižnik 08:14, 13 июня 2023 (UTC)
- «Раскрывают» шаблон только желающие и все пользователи мобильной версии. Я в качестве альтернативы могу предложить скрыть его на мобильных вообще. Раз проекту не важно, что там у пользователей мобильной версии, то и пользователям мобильной версии проект не нужен. — putnik 23:35, 14 июня 2023 (UTC)
- .. и я снова повторюсь: на большинстве страниц[источник?] в мобильной версии (из-за того, что в них нет обсуждений) шаблоны скрыты. Пример на заглавной (скрин) (ботаника - аналогично). ~~~~ Jaguar K · 03:31, 15 июня 2023 (UTC)
- Если это возможно, то именно так и надо поступать, скрыть все плашки проектов в мобильной версии. DimaNižnik 07:58, 18 июня 2023 (UTC)
- Тоже не против сокрытия в мобильной. ~~~~ Jaguar K · 18:03, 26 июня 2023 (UTC)
- «Раскрывают» шаблон только желающие и все пользователи мобильной версии. Я в качестве альтернативы могу предложить скрыть его на мобильных вообще. Раз проекту не важно, что там у пользователей мобильной версии, то и пользователям мобильной версии проект не нужен. — putnik 23:35, 14 июня 2023 (UTC)
- Какая портянка? Я вижу 1 (одну) строчку. Раскрывают шаблон только желающие. DimaNižnik 08:14, 13 июня 2023 (UTC)
- Этим «временным недостаткам» уже 10 лет, непонятно, почему нужно подстраиваться под желание отдельного проекта добавить на все страницы длинную портянку, а не под реальность того, как выглядит шаблон на половине доступных устройств. stjn 14:09, 12 июня 2023 (UTC)
- 1) почему не начнете с обсуждения проекта? 2) это аргумент не столько для ботаники, сколько для всех шаблонов 2.1) частности, указанные выше, вы решили не комментировать 2.2) я согласен, что размер большой, но однозначно против перевода на стандартную основу, так как она очень плохая в плане настройки. ~~~~ Jaguar K · 01:45, 10 июня 2023 (UTC)
- «В нескрытом виде шаблон занимает экран, хотя все остальные шаблоны этого не делают» — это, разумеется, аргумент, тем более когда у многих пользователей, особенно в мобильной версии, скрытие работать не будет. Непонятно, чем уникален этот проект, чтобы у его плашек был отдельный дизайн, который к тому же и больше обычного в четыре раза. stjn 00:11, 10 июня 2023 (UTC)
- Сколько помню участника stjn, он всё время (уже лет 10, наверно) борется за единообразие. В результате поудалял многие из тех шаблонов, которые я разрабатывал и которыми многие активно пользовались. Думаю, что в целом его деятельность крайне вредна. И, главное, никакой глобальной идеи в его деятельности я не вижу. А почему единообразие лучше разнообразия, он не поясняет… Я когда-то писал статью «Норвегизация»: в ней рассказывается о том, как саамов заставляли разговаривать только на норвежском (исходя из того, что все граждане одного государства должны разговаривать на одном языке), а за разговоры на родном языке наказывали… — Bff (обс.) 16:07, 19 июня 2023 (UTC)
- На норвегизацию скорее похоже наше требование писать «на Украине», «Белоруссия» и пр. и пр. Если уж с чем-то сравнивать. @Bff: утверждение, что моя деятельность «крайне вредна», без конкретизации, чем, нарушает ВП:ЭП. Хоть от вас как от автора ряда шаблонов, которые ухудшали и ухудшают доступность и оформление русской Википедии, это слышать в целом приятно. stjn 13:00, 21 июня 2023 (UTC)
- Поддержу стандартизацию шаблона "ботаника". Пользователям, периодически работающим со статьями разных проектов, имхо так будет удобнее быстро ориентироваться. Например, биологические статьи регулярно создаются абсолютно далекими от биологии новичками в рамках географических "тематических недель". И потом эти шедевры кому-то приходится править. Когда в ботанических статьях не сидишь в постоянном режиме, нынешний огромный шаблон заметно сбивает с толку. И кстати, у "продвинутых пользователей" с ноускриптом в браузере этот шаблон по умолчанию раскрыт и занимает весь экран. Tigranika (обс.) 17:59, 26 июня 2023 (UTC)
Начать замену класса таблиц standard на wikitable
Порядка 39 тысяч статей напрямую и как минимум 142 тысячи статей через {{Население}} (также скорее всего есть и иные шаблоны) используют сейчас класс таблиц standard
, оформляющий таблицы в синюю раскраску с белым фоном (начиная с 2017 года). Я хочу предложить заменить его во всех шаблонах и статьях на wikitable
(таблицы с серым фоном и тёмно-серой раскраской) по следующим причинам:
- упрощение технической поддержки — сейчас в десктопной и мобильной версии требуется много кода, чтобы
standard
работал так же, какwikitable
, в то время какwikitable
никакого кода не требуется; - в мобильной версии оформление
standard
также не грузится сразу при загрузке страницы, в то время как это работает стандартно дляwikitable
; - унификация оформления —
wikitable
является стандартным классом для всех проектов на Медиавики и не будет удалён примерно никогда,standard
это наш «местный» аналог; - отсутствие сильных различий между двумя оформлениями, не мотивирующее требуемый для работы класса код.
Для справки, порядка 187 тысяч статей используют wikitable
напрямую, + неизвестное число статей в шаблонах.
Заголовок 1 | Заголовок 2 |
---|---|
Ячейка с текстом бла-бла-бла 1 | Ячейка с текстом бла-бла-бла 2 |
Заголовок 3 | Заголовок 4 |
---|---|
Ячейка с текстом бла-бла-бла 3 | Ячейка с текстом бла-бла-бла 4 |
Желающие смогут продолжить использовать предпочитаемое оформление класса standard
в своём личном CSS для всех таблиц класса wikitable
:
/* Вернуть старое оформление standard */
.wikitable {
background-color: transparent;
}
.wikitable > tr > th, .wikitable > * > tr > th {
background-color: #eaf3ff;
}
Обозначу, что в первую очередь пойдёт отказ от standard
в шаблонах, и только потом ботозамены в статьях. Класс wide
, который делает то же самое, что и standard
, но добавляет ширину в 100% таблицам, я планирую оставить (он будет только добавлять ширину в 100%, т. е. использоваться в комбинации wikitable wide
). Единственная техническая проблема: отображение историй страниц и стабилизированных страниц в случаях, когда они используют класс напрямую — использования через шаблоны влиять на отображение не будут. Из-за этого удаление класса из CSS сайта произойдёт минимум через полгода (срок обсуждаем) после проведения замен в коде всех страниц.
Данная тема будет анонсирована на новостном форуме, чтобы все желающие высказаться могли высказаться вовремя. Хотелось бы услышать аргументированные мнения по моему предложению и возможные проблемы с ним. stjn 15:33, 10 апреля 2023 (UTC)
- А не лучше ли сделать замену на уровне CSS, чтобы не редактировать 39 тысяч статей? — Butko (обс.) 15:51, 10 апреля 2023 (UTC)
- Не лучше — требуется держать постоянно код, который будет повторять поведение
wikitable
, что собственно сейчас и происходит. Цель — отказ от этого, а не продолжение. stjn 15:59, 10 апреля 2023 (UTC)
- Не лучше — требуется держать постоянно код, который будет повторять поведение
- Я не против предложения, устраняющего перечисленные технические проблемы, при соблюдении одного маленького очевидного условия - оформление класса викитейбл должно быть приведено к оформлению класса стандард, и не у кого-то, а у всех. Чтобы отображение большинства статей с таблицами не изменилось. По той очевидной причине, что голубой цвет в заголовке куда красивее серого. В противном случае против. MBH 15:58, 10 апреля 2023 (UTC)
- Если это будет поддержано сообществом — можно сделать и так, видимо, гаджетом по умолчанию (чтобы это оформление можно было отключить). Мне не кажется, что поддержка предложения должна зависеть от того, какое оформление кто предпочитает, вопрос не в этом — для себя можно сделать любое, как я выше и написал. stjn 16:02, 10 апреля 2023 (UTC)
- Дело вкуса, но к примеру для вашего покорнейшего бледная раскраска standard на настоящем мониторе почти не выделяется на общем фоне. Слишком бледная. На андроиде-2017, кстати, в дефолтном десктоп-режиме standard отображается хорошо и достаточно контрастно, не хуже wikitable - но всё же в таблице лучше нейтрально-серый, чем разбавленная зелёнка. Retired electrician (обс.) 19:19, 10 апреля 2023 (UTC)
- У нас вроде как доминирующая (чуть не написал «предписываемая») цветовая гамма с этим светло-голубым — от инфобоксов типа {{Универсальная карточка}} до навшаблонов внизу статьи. Логично было бы и таблицы привести к тому же знаменателю. Deinocheirus (обс.) 19:33, 10 апреля 2023 (UTC)
- Такое использование голубого цвета устарело. Wikimedia Design Style Guide предписывает использование голубого/синего для обозначения действий и подчёркивания ключевой информации («to emphasize actions and to highlight key information» [3]). Соответственно такая семантика уже используется в пользовательском интерфейсе, особенно в новых частях (визиред / мобильный сайт / Vector 2022): синяя кнопка «Опубликовать», подсветка уведомлений, голубой фон у кликабельного текста в официальном приложении [4]. Для основного контента рекомендуются как раз оттенки серого. Оба варианта могут нравиться или не нравиться, но семантика «оттенки серого=контент, оттенки синего=действия» уже задана пользовательским интерфейсом, и массово отходить от неё не стоит. M5 (обс.) 20:40, 10 апреля 2023 (UTC)
- А мой и ваш мониторы точно отображают один и тот же цвет? у меня standard отрисовывается как ebf3ff - то есть да, вектор ближе к синему, чем к зелёному, но при таком разбеливании (saturation=8/100) о стабильности восприятия речи быть не может. В зависимости от освещённости, настроек, кислотно-щелочного баланса этот ebf3ff может восприниматься и как бледно-голубой, и как бледно-зелёный, и вообще сливаться с белым фоном. Retired electrician (обс.) 22:09, 10 апреля 2023 (UTC)
- Это один и тот же цвет, #eaf3ff, у меня он выглядит голубым и на двух разных мониторах, и на мобильном, и в Design Style Guide обозначен как оттенок синего (lighter (Accent90)... version of blue).
- А мой и ваш мониторы точно отображают один и тот же цвет? у меня standard отрисовывается как ebf3ff - то есть да, вектор ближе к синему, чем к зелёному, но при таком разбеливании (saturation=8/100) о стабильности восприятия речи быть не может. В зависимости от освещённости, настроек, кислотно-щелочного баланса этот ebf3ff может восприниматься и как бледно-голубой, и как бледно-зелёный, и вообще сливаться с белым фоном. Retired electrician (обс.) 22:09, 10 апреля 2023 (UTC)
- Такое использование голубого цвета устарело. Wikimedia Design Style Guide предписывает использование голубого/синего для обозначения действий и подчёркивания ключевой информации («to emphasize actions and to highlight key information» [3]). Соответственно такая семантика уже используется в пользовательском интерфейсе, особенно в новых частях (визиред / мобильный сайт / Vector 2022): синяя кнопка «Опубликовать», подсветка уведомлений, голубой фон у кликабельного текста в официальном приложении [4]. Для основного контента рекомендуются как раз оттенки серого. Оба варианта могут нравиться или не нравиться, но семантика «оттенки серого=контент, оттенки синего=действия» уже задана пользовательским интерфейсом, и массово отходить от неё не стоит. M5 (обс.) 20:40, 10 апреля 2023 (UTC)
- У нас вроде как доминирующая (чуть не написал «предписываемая») цветовая гамма с этим светло-голубым — от инфобоксов типа {{Универсальная карточка}} до навшаблонов внизу статьи. Логично было бы и таблицы привести к тому же знаменателю. Deinocheirus (обс.) 19:33, 10 апреля 2023 (UTC)
Accent90 #eaf3ff
- @Deinocheirus:, в укарточке другие цвета. В верхней рюшечке d2e3fe, в нижней deebff. Это заметно темнее и насыщеннее, чем то, что выведено вверху в примере standard (ebf3ff). Retired electrician (обс.) 22:14, 10 апреля 2023 (UTC)
- Опять серость! Как там у классика? За серым всегда приходит коричневый? VladimirPF 💙💛 04:33, 11 апреля 2023 (UTC)
- Хотелось бы явного цитирования о предпочтении фонда одного класса другому. В статье о таблицах в енвики я ничего подобного не нашёл. Игорь Темиров 07:36, 11 апреля 2023 (UTC)
- Вы видите там класс standard? Вот и я не вижу. Не очень понимаю вопроса. Класс wikitable существует на уровне движка, класс standard определяется в MediaWiki:Common.css#L-524 и MediaWiki:Mobile.css#L-201. stjn 09:43, 11 апреля 2023 (UTC)
- Я тоже не понимаю вопросА. Где написано, что все проекты викимедии должны заменить все производные классы на один-единственный базовый класс wikitable. Игорь Темиров 09:56, 11 апреля 2023 (UTC)
- Нигде не написано, иначе бы я никого не спрашивал и просто бы заменил везде. Это просто предпочтительно в ситуации, когда два класса не отличаются практически ничем, но на один из них необходимо держать код в двух местах, что имеет ряд минусов, перечисленных мной в начале темы. stjn 10:11, 11 апреля 2023 (UTC)
- Тогда задам вопрос по-другому. В других проектах или языковых разделах уже начали избавляться от производных классов? Игорь Темиров 10:27, 11 апреля 2023 (UTC)
- Для этого нужно знать, в каких они вообще для таблиц существовали. У нас эти стили были добавлены в 2005-м, когда скорее всего и общего класса не было. С тех пор во всех CSS-стилях всех проектов очень многое изменилось. stjn 11:06, 11 апреля 2023 (UTC)
- Я против вашего предложения только потому, что оно не обеспечивает сохранения текущих цветов. Если вы решите эту проблему, то, наверное, все будут "за". Игорь Темиров 11:15, 11 апреля 2023 (UTC)
- Для этого нужно знать, в каких они вообще для таблиц существовали. У нас эти стили были добавлены в 2005-м, когда скорее всего и общего класса не было. С тех пор во всех CSS-стилях всех проектов очень многое изменилось. stjn 11:06, 11 апреля 2023 (UTC)
- Тогда задам вопрос по-другому. В других проектах или языковых разделах уже начали избавляться от производных классов? Игорь Темиров 10:27, 11 апреля 2023 (UTC)
- Нигде не написано, иначе бы я никого не спрашивал и просто бы заменил везде. Это просто предпочтительно в ситуации, когда два класса не отличаются практически ничем, но на один из них необходимо держать код в двух местах, что имеет ряд минусов, перечисленных мной в начале темы. stjn 10:11, 11 апреля 2023 (UTC)
- Я тоже не понимаю вопросА. Где написано, что все проекты викимедии должны заменить все производные классы на один-единственный базовый класс wikitable. Игорь Темиров 09:56, 11 апреля 2023 (UTC)
- Вы видите там класс standard? Вот и я не вижу. Не очень понимаю вопроса. Класс wikitable существует на уровне движка, класс standard определяется в MediaWiki:Common.css#L-524 и MediaWiki:Mobile.css#L-201. stjn 09:43, 11 апреля 2023 (UTC)
- Цвет можно обсуждать, но классы должны быть стандартными (в данном случае
wikitable
). Кроме всего прочего, нестандартные классы усложняют процесс перевода с русского на другие языки. — putnik 13:49, 11 апреля 2023 (UTC)- Усложняют что именно? Игорь Темиров 15:13, 11 апреля 2023 (UTC)
- Класс
standard
в других разделах не означает абсолютно ничего, поэтому при переводе вместо оформленной таблицы на выходе получится просто базовая таблица без каких-либо полезных классов. — putnik 19:15, 11 апреля 2023 (UTC)- Это если бы в других разделах не было вообще ничего. Но во всех разделах уже есть шаблоны-карточки и тому подобное, что не требует перевода. Во всяком случае, у меня при переносе шаблона в два других раздела, никаких проблем не возникло. Игорь Темиров 19:23, 11 апреля 2023 (UTC)
- Речь же не про шаблоны, а про таблицы. Шаблоны-карточки используют вообще другую систему классов (она тоже между разделами не очень хорошо переносится). — putnik 19:24, 11 апреля 2023 (UTC)
- Я говорю про шаблон, выводящий таблицу. Игорь Темиров 19:27, 11 апреля 2023 (UTC)
- Вы говорите только про разделы, которые копируют техническую часть с русского. Но кроме них есть ещё и две сотни других. — putnik 19:32, 11 апреля 2023 (UTC)
- Я говорю про шаблон, выводящий таблицу. Игорь Темиров 19:27, 11 апреля 2023 (UTC)
- Речь же не про шаблоны, а про таблицы. Шаблоны-карточки используют вообще другую систему классов (она тоже между разделами не очень хорошо переносится). — putnik 19:24, 11 апреля 2023 (UTC)
- Это если бы в других разделах не было вообще ничего. Но во всех разделах уже есть шаблоны-карточки и тому подобное, что не требует перевода. Во всяком случае, у меня при переносе шаблона в два других раздела, никаких проблем не возникло. Игорь Темиров 19:23, 11 апреля 2023 (UTC)
- Класс
- Усложняют что именно? Игорь Темиров 15:13, 11 апреля 2023 (UTC)
- Сделайте два дополнительных класса, .wikitable-blue и .wikitable-grey, и упрощайте код. Дополнительно придется держать одну всего строчку. Тогда "против" больше не останется аргументов))) Кому не нравится цвет - отредактитруют в статье или шаблоне. Если же кому-то нужна наоборот унификация по цвету - можно будет решить отдельным обсуждением. The-ultimate-square (обс.) 18:36, 11 апреля 2023 (UTC)
- В целом такой вариант кажется наиболее реалистичным. Заменить один раз ботом — и класс
wikitable
везде будет, и оформление не поменяется. — putnik 19:29, 11 апреля 2023 (UTC)- Причем можно в целом просто добавить в текущим таблицам со
.standard
класс.wikitable
, а сам стандарт заменить на.wikitable-color-blue
или как лучше его назвать. Там еще скопом.wide
, который бы тоже заменить на что-то внятное типа.wikitable-width-wide
, или убрать всё в стили, хотя удобность для конечного пользователя конечно уменьшится. Iniquity (обс.) 16:38, 14 апреля 2023 (UTC)
- Причем можно в целом просто добавить в текущим таблицам со
- В целом такой вариант кажется наиболее реалистичным. Заменить один раз ботом — и класс
- Вопрос по MediaWiki:Common.css#L-581: как-то открывали тему, что подсветка {{автонумерация}} не работает в мобильных, и пришлось добавить template css. Подсветка классами - широко используемый механизм. Рассмотрим проблему? ~~~~ Jaguar K · 11:19, 15 апреля 2023 (UTC)
- Также предлагаю рассмотреть #навбоксы: перенос слов. В MediaWiki:Mobile.css треть кода уделена карточкам. ~~~~ Jaguar K · 11:33, 15 апреля 2023 (UTC)
- Как выше написал Игорь Темиров, цвета нужно сохранять: кроме прочего, это означает добавить в викификатор замену старого кода на новый для тех, кто не в курсе. Тем не менее мне очень не нравится, что идет упор в ботоправки в больших масштабах. C учетом того, что другие проблемы не решаются с помощью common-файлов, непонятно, чем эта проблема важнее других. ~~~~ Jaguar K · 15:53, 17 апреля 2023 (UTC)
- Хотите решать другие проблемы — решайте другие проблемы. Вам кто-то мешает это делать? — putnik 23:49, 17 апреля 2023 (UTC)
Предитог (wikitable)
Классы standard и wikitable объединяются (удаляется отдельный код, описывающий класс standard), оформление объединённого класса (wikitable) делается таким, как у нынешнего standard. MBH 04:25, 12 мая 2023 (UTC)
- Можно итог подведёт кто-нибудь, умеющий читать не только свои же реплики? — putnik 13:54, 12 мая 2023 (UTC)
- Возражения к итогу по существу есть? MBH 14:04, 12 мая 2023 (UTC)
- Интересно, если putnik отменит этот итог, он тоже станет ходить по пятам?
- p.s. У меня возражений нет, но очевидно, что ваш предытог отличается от консенсуса в теме. ~~~~ Jaguar K · 14:16, 12 мая 2023 (UTC)
- Разумеется есть. Этот «предытог» выражает исключительно вашу позицию (как обычно), а не итог обсуждения. — putnik 14:35, 12 мая 2023 (UTC)
- Какой итог вы считаете отражающим итог обсуждения и почему же в таком случае вы его не подвели? MBH 15:33, 12 мая 2023 (UTC)
- Возражения к итогу по существу есть? MBH 14:04, 12 мая 2023 (UTC)
Предварительный итог 2
Я думаю все же как-то так:
- Во все таблицы с классом
.standard
добавляется класс.wikitable
. - Класс
.standard
переименовывается в.wikitable-blue
. - Класс
.wide
переименовывается в.wikitable-wide
. - Перед действиями выше, в MediaWiki:Common.css#L-524 добавляются новые имена не удаляя старые. Через год после ботопрохода старые — удаляются.
- После ботопрохода удаляются все дублирующие
.wikitable
стили.
Iniquity (обс.) 16:46, 12 мая 2023 (UTC)
- Против в моменте классов - желательно оставить старые. Это, конечно, правильно, но угадывать класс при создании новой таблицы неинтересно, плюс все привыкли, что классы называются так. Я бы пошел на компромисс заменять классы викификатором, но далеко не все его используют. Поэтому тому, кто предлагает новые классы, нужно обосновать изменение их названий. ~~~~ Jaguar K · 16:52, 12 мая 2023 (UTC)
- Их можно оставить на какое-то время - на год или около того, а потом удалить. Iniquity (обс.) 17:01, 12 мая 2023 (UTC)
- Да, как-то так. Правда, мне более оптимальным вариантом кажутся
.wikitable-blue
и.wikitable-wide
. Хоть они и менее описательные, но их быстрее писать и проще запомнить. К тому же уcolor
ещё надо помнить, что он в американском написании, и если нет привычки работать с CSS, то это может быть не очевидно. — putnik 22:04, 12 мая 2023 (UTC)- Ну можно и так, если с этой стороны смотреть, то да, конечным пользователям проще с короткими классами. Iniquity (обс.) 01:19, 13 мая 2023 (UTC)
- Я немного не понял, зачем добавлять в MediaWiki:Common.css новые имена — это актуально только для
.wikitable-wide
, остальные классы должны перестать работать без классаwikitable
. stjn 17:49, 17 мая 2023 (UTC)- Чтобы кеширование не сломало кучу таблиц, пока бот бегает по ним. Iniquity (обс.) 20:24, 17 мая 2023 (UTC)
- Видимо, я не понял, что подразумевалось под «добавлением новых имён», если имеется в виду добавление новых стилей, то да, конечно это должно быть до. Я прочёл это как «добавить новые имена к существующим стилям для standard и т. д.». stjn 20:42, 17 мая 2023 (UTC)
- Ну возможно я не правильно сформулировал, да. Iniquity (обс.) 21:21, 17 мая 2023 (UTC)
- Видимо, я не понял, что подразумевалось под «добавлением новых имён», если имеется в виду добавление новых стилей, то да, конечно это должно быть до. Я прочёл это как «добавить новые имена к существующим стилям для standard и т. д.». stjn 20:42, 17 мая 2023 (UTC)
- Чтобы кеширование не сломало кучу таблиц, пока бот бегает по ним. Iniquity (обс.) 20:24, 17 мая 2023 (UTC)
- А вот я не понимаю. Если для сохранения синевы таблиц им нужно будет прописывать некий отдельный класс wikitable-blue - я не понимаю, чем эта ситуация лучше критиковавшейся в стартовом сообщении темы. Для викитейбл-блю тоже придётся писать дополнительный код, и викитейбл-блю тоже нет в других разделах, откуда из рувики могут переводиться статьи. @Iniquity @Stjn @Putnik MBH 02:12, 18 мая 2023 (UTC)
- Лучше тем, что не будет кучи кода, повторяющего дословно класс wikitable, как я понимаю, и класс wikitable-blue не будет работать без wikitable, что лучше для других разделов, в которые могут переводиться статьи русской Википедии. stjn 13:21, 18 мая 2023 (UTC)
- и класс wikitable-blue не будет работать без wikitable, что лучше для других разделов - почему лучше-то? MBH 13:28, 18 мая 2023 (UTC)
- Потому что у них будет работать стандартный класс таблиц, общий для всех вики на основе Медиавики. stjn 13:29, 18 мая 2023 (UTC)
- Не понимаю. Почему будет работать стандартный класс (а не "не будет работать никакой"), если в таблице указан блю, но в разделе он не определён? MBH 00:25, 30 мая 2023 (UTC)
- Читай первый пункт в итоге :) Iniquity (обс.) 15:56, 1 июня 2023 (UTC)
- Не понимаю. Почему будет работать стандартный класс (а не "не будет работать никакой"), если в таблице указан блю, но в разделе он не определён? MBH 00:25, 30 мая 2023 (UTC)
- Потому что у них будет работать стандартный класс таблиц, общий для всех вики на основе Медиавики. stjn 13:29, 18 мая 2023 (UTC)
- и класс wikitable-blue не будет работать без wikitable, что лучше для других разделов - почему лучше-то? MBH 13:28, 18 мая 2023 (UTC)
- Лучше тем, что не будет кучи кода, повторяющего дословно класс wikitable, как я понимаю, и класс wikitable-blue не будет работать без wikitable, что лучше для других разделов, в которые могут переводиться статьи русской Википедии. stjn 13:21, 18 мая 2023 (UTC)
не Итог
Реализуется вариант итога Ини. MBH 14:16, 3 июля 2023 (UTC)
- Не показана необходимость в замене классов (2 и 3 пункты предытога), поэтому этой замены быть не должно. ~~~~ Jaguar K · 23:26, 3 июля 2023 (UTC)
- Не показана необходимость в вашем оспаривании. stjn 23:29, 3 июля 2023 (UTC)
- Не преследуйте меня. ~~~~ Jaguar K · 23:30, 3 июля 2023 (UTC)
- В открытой мной теме? В которой вы занимаетесь снова сутяжничеством? stjn 23:37, 3 июля 2023 (UTC)
- Сначала в шаблоне примечаний, затем в техзапросах, потом здесь. К тому же ваш ответ совсем не аргумент. Я ясно комментировал предытог, с тех пор никто не показал необходимость замены классов - это первое.В итоге не отражено ничего про викификатор/кнопки добавления классов - тут нет подсказок IDE, чтобы угадывать классы, которые инженеры придумали, чтобы усложнить жизнь.
.wide
менять точно не нужно;.standard
можно переименовать в.blue
для более описательного названия, но приставки.wikitable-
явно лишние. ~~~~ Jaguar K · 23:42, 3 июля 2023 (UTC)
- Сначала в шаблоне примечаний, затем в техзапросах, потом здесь. К тому же ваш ответ совсем не аргумент. Я ясно комментировал предытог, с тех пор никто не показал необходимость замены классов - это первое.В итоге не отражено ничего про викификатор/кнопки добавления классов - тут нет подсказок IDE, чтобы угадывать классы, которые инженеры придумали, чтобы усложнить жизнь.
- В открытой мной теме? В которой вы занимаетесь снова сутяжничеством? stjn 23:37, 3 июля 2023 (UTC)
- Не преследуйте меня. ~~~~ Jaguar K · 23:30, 3 июля 2023 (UTC)
- Не показана необходимость в вашем оспаривании. stjn 23:29, 3 июля 2023 (UTC)