Обсуждение:Война в Грузии (2008)/Архив/2008/08.08 — 16.08

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Викиновости

А нет ли б́ольшего резона вести подобные активные репортажи в Викиновостях, а потом здесь делать на их основе выводы по прошествии времени? И не стоит ли в ВП:ЧНЯВ внести пункт "Википедия — не Викиновости"? --ssr 10:04, 8 августа 2008 (UTC)

Тогда придётся защитить страницу, ибо народ стремится освещать :). На самом деле, это временное явление. Когда всё устаканится, статью можно будет спокойно переработать. Deerhunter 10:07, 8 августа 2008 (UTC)

Вынес тему на обсуждение в форуме: [1] --ssr 10:11, 8 августа 2008 (UTC)

Данные о потерях

В английской Википедии есть данные о погибших. Стоит ли их переносить в русскую Википедию или ну их?--Artёm 10:10, 8 августа 2008 (UTC)

Мне кажется, не имеет смысла пока идёт стрельба: данные всего один раз приходили, а за 15 часов боевых действий там уже далеко не 15 жертв. --Shmack 10:15, 8 августа 2008 (UTC)

Ссылка на данные о потерях российских миротворцев. Внесите кто-нть

Life.ru не АИ. ~ putnik 18:39, 8 августа 2008 (UTC)

• предлагаю пока воздержаться от добавления информации о потерях. т.к. информация поступает противоречивая. --sk 18:41, 8 августа 2008 (UTC)

  Потому что никто ничего точно не знает. И тем, и другим сейчас не подсчёта трупов. Deerhunter 18:51, 8 августа 2008 (UTC)

[2]-вот. Говорят, всего ок. 1400.--Artёm 05:56, 9 августа 2008 (UTC) В польской википедии появились данные о потерях. Грузия - 1600, Россия и Ю.О. - 1500 (в т. ч. гражданские лица)--Artёm 11:33, 9 августа 2008 (UTC)

Позиция Украины и украинское оружие

Имеется официальная позиция Украины, которую хотел бы поставить но страничка заблокирована для исправлений. Как быть? (Сергей) — Эта реплика добавлена с IP 62.80.164.131 (о) 12:52, 8 августа 2008 (UTC)

• Напишите мне на странице обсуждения, я поставлю (если сильно хотите чтобы эта правка стала вашим вкладом то не пишите)--Artёm 13:14, 8 августа 2008 (UTC)
• А ещё лучше зарегистрируйтесь и сможете делать правки в полузаблокированных статьях как эта!--Artёm 13:16, 8 августа 2008 (UTC)

  К сожалению новые участники даже зарегистрировавшись не смогут править, только через 4 дня--sk 13:18, 8 августа 2008 (UTC)

• Да я и сам нашёл. А тут вандал завёлся анонимный - только что я сам свои же слова назад переписал. Этот вандал - 193.109.100.194--Artёm 13:52, 8 августа 2008 (UTC)

Официальная позиция Украины - законная поставка вооружения Тбилиси. Пример, 40 поставленных в Грузию в 2007 харьковских с Малышева танков сейчас успешно стреляют в русских агресоров на территории Грузии. Вот "в районе Цхинвали ведутся упорные бои, грузинские танки украинского прооизводства прямой наводкой расстреливают российских агрессоров. Грузинская штурмовая авиация наносит ракетно-бомбовые удары по объектам российских войск". --193.109.100.194 13:44, 8 августа 2008 (UTC)

Старт развитию украинско-грузинского ВТС был дан в марте 2005 г. подписанием соответствующего двустороннего соглашения между госкомпанией «Укрспецэкспорт» и Министерством обороны Грузии. Подписание документа декларировалось как выполнение договоренностей между президентами Украины и Республики Грузия. В частности, заключенное соглашение предусматривало подготовку офицеров грузинских ВС в украинских военных вузах, создание танкоремонтного производства в Грузии. Кроме того, по утверждению источников, близких к оружейному бизнесу Украины, в дополнение к соглашению был подписан контракт общей стоимостью до ста миллионов долларов с открытой номенклатурой поставок (перечень техники уточнялся позже в соответствии с пожеланиями грузинской стороны). В свое время газета писала о подробностях «первой очереди» этого контракта, который заключался в поставках техники для формирования системы ПВО в Грузии («ВПК» №12 (79) — 2005 г.).. Стороны, несмотря на слабую платежеспособность Тбилиси, все-таки договорились о поставках Грузии целого ряда изделий, призванных сформировать единую систему активного и пассивного контроля воздушного пространства страны.

Для решения этой задачи были использованы изделия 36Д6М и «Кольчуга М» производства научно-производственного комплекса «Искра» (г. Запорожье) и государственной акционерно-холдинговой компании «Топаз». Связать все перечисленные элементы в единую систему ПВО помог опыт корпорации «Аэротехника», которая уже решала подобные задачи в Туркменистане.

Кроме того, в Грузию были поставлены зенитные ракетные комплексы «Оса» и «Бук». Помимо крупной техники, Тбилиси получил от Киева и партию стрелкового оружия: 940 единиц пистолетов, 396 снайперских винтовок, 4724 автомата/пистолета-пулемета, 204 легких пулемета, 500 ручных, подствольных и станковых гранатометов.

Судя по отчету Украины в регистр конвенциальных вооружений ООН за прошлый год, в Грузию поставляются танки Т-72. В 2005 г. — 16 единиц, остальные, скорее всего, будут отправляться в течение нынешнего года. Кроме того, в прошлом году были осуществлены поставки 12 БМП-2, 10 БТР-80 (эти БТР, исходя из утверждений украинских официальных лиц, не поставляются на экспорт, так как Вооруженные Силы Украины сами нуждаются в них) и 6 2С3 (крупнокалиберные гаубицы). Кроме того, в прошлом году Грузия получила от Украины 6 вертолетов Ми-24 и 2 Ми-8МТ. [3]

Экономика

8 августа российский рубль рухнул относительно доллара. — Эта реплика добавлена с IP 193.109.100.194 (о) 13:45, 8 августа 2008 (UTC)

• А будете против Америки - так вобще с голыми задницами вы русские останетесь. Америка заморозит ваш Стабфонд, как у тоталитарной Югославии Милошевича. --193.109.100.194 14:07, 8 августа 2008 (UTC)
• Ну и что? Рынок акций тоже упал на 6%. Это после каждого сильного политического события просходит. Деньги любят тишину. --Виктор Ч. 16:22, 8 августа 2008 (UTC)

На 30 копеек, то есть на один процент? Вот так рухнул. Русским, пережившим 1992 и 1998 год, ничего не страшно. --Виктор Ч. 17:27, 8 августа 2008 (UTC)

• Товарищ под номером 193.109.100.194 (уж извините, сами партизаните)! Плясать под дудку одной державы - это и есть признак, преддверие, гарантия (и пр.), а также основание тому, чтобы оказаться с голой задницей. Которую эта держава станет не "прикрывать", а всячески "иметь". Peacefool 23:17, 8 августа 2008 (UTC)

Официальная позиция Тбилиси

ЗамМинистра обороны Грузии 8 августа призвал "объявить войну напавшей на Грузию" России. — Эта реплика добавлена с IP 193.109.100.194 (о) 13:47, 8 августа 2008 (UTC)

Фото

Господа, а где можно увидеть фото жертв и стреляющих солдат? Меня смущает что в сети нет фото. В зоне конфликта, я надеюсь, есть блогеры, которые могли бы вывесить фото и комментировать то, что видят. Такие блоги были бы полезнее сообщений Ленты.ру.--Иван 16:21, 8 августа 2008 (UTC)

В зоне конфликта люди сидят в подвалах, какие блоггеры? Думаю, пока можно из телевизора fair use взять.. --Shmack 16:36, 8 августа 2008 (UTC)

М-да. Цивилизация телевизора. Расстрел ВС России из танков: все сидят, с интересом смотрят убийства и пожар в прямом эфире по Си-Эн-Эн, поп-корм грызут... --Виктор Ч. 16:39, 8 августа 2008 (UTC)

Шведы взяли фотку с учений 2004 года --Inquisitorex 17:13, 8 августа 2008 (UTC)

Я - живой человек и мне свойственно есть мясо. Но правила вики требуют взаимной вежливости. Не забывайте об этом, господа. Блоги и частные фото - самая достоверная информация о событиях. Информация от официальных лиц Грузии, РФ, Южной Осетии противоречива, подчас служит дезинформацией, как оперативный приём, или попыткой всех успокоить, дабы не обострять конфликт.--Иван 17:17, 8 августа 2008 (UTC)

• Фото.

• Спасибо. Нужны фото сбитых самолетов стреляющих солдат 58 армии, а так же человеческих жертв. пока мне встречались в сети фото со страхом, а не с военными действиями.--Иван 23:33, 8 августа 2008 (UTC)

• Я посмотрел этот же сайт и нашёл там скриншоты с телевизора (горящий танк с каким-то красным предметом рядом с ним). Номер - между 20 и 25. Это подойдёт?--Artёm 05:30, 9 августа 2008 (UTC)

Международная реакция

А если ли необходимость эти словеса вывешивать? Все равно по большей части они несут одно и то же. Вместо этого лучше добавить в начале раздел типа "позиции сторон", а если кто-то со стороны себя проявит более весомо чем тупое дипломатическое клише, то будет достоин также отдельного раздела. Согласитесь, Осетия весьма далека от Швеции и их министра иностранных дел, и выглядит всё это немного несуразно.. --Shmack 17:31, 8 августа 2008 (UTC)

• Согласен, скоро выскажутся 50 стран, не имеющих никакого отношения к конфликту. Оставить только основных - США, Китай, Грузию, Осетию, Абхазию (она в конфликте важна) и Россию. Украину, как защитника Михо и главу ГУАМ, можно тоже. --Виктор Ч. 17:40, 8 августа 2008 (UTC)
• А что, вам это мешает? Dreamer.mas 17:43, 8 августа 2008 (UTC)
• Вдогонку: бездействие и банальные отмазки тоже о многом говорят. Dreamer.mas 17:45, 8 августа 2008 (UTC)

Ну потому что это бред. Во-первых, таких "комментаторов" может набраться порядком - всех чтоли перечислять? А если Непал или Гондурас сочтет челесообразным прореагировать, напишем? А во-вторых, как я уже сказал, это несет практически нулевую фактическую информацию.--Shmack 17:46, 8 августа 2008 (UTC)

OK. Тогда если удалять, к перечисленному списку можно добавить и Литву. Dreamer.mas 17:54, 8 августа 2008 (UTC)

Приднестровье, думаю, стоит означить... - ссылка — Iguacu • !? 17:56, 8 августа 2008 (UTC)

Вообще, это тоже "мнение" :) Dreamer.mas 17:59, 8 августа 2008 (UTC)

Приднестровье вроде подписало союз с Осетией. --Виктор Ч. 17:59, 8 августа 2008 (UTC)

М? По-моему, гораздо ближе к ЮО, чем те же Швеция с Турцией. Угу, и это тоже. — Iguacu • !? 18:01, 8 августа 2008 (UTC)

• Можно коротко сказать, что та, та и эта страна призывают к миру. Отдельно я бы выделил ООН. Согласен, что международная реакция не главное в статье и по объёму не должна перевешивать. — Obersachse 18:56, 8 августа 2008 (UTC)

  поддерживаю. Pessimist2006 08:41, 9 августа 2008 (UTC)

В силу большого количества самых разнообразных откликов на войну, есть предложение сделать об этом отдельную статью (как это нередко делается в других википедиях). --Андрей Коломиец 06:21, 9 августа 2008 (UTC)

Я полагаю, что эти отклики вообще не представляют особой энциклопедической значимости. Стоит ли собирать все отклики на Фолклендский конфликт и делать из этого отдельную статью? Pessimist2006 07:45, 9 августа 2008 (UTC)

Не думаю, что всё это незначимо. Главное - классификация. Вполне возможно, что число гражданских жертв конфликта уже превышает аналогичное в ходе Ливанской войны 2006 - а об откликах на неё в en-wiki сделана очень большая статья --Андрей Коломиец 07:51, 9 августа 2008 (UTC)

Ну вы сами-то почитайте эти отклики. 90 % - озабоченность и призывы к мирному решению. Давайте и мой отклик в энциклопедии опубликуем - я тоже озабочен и за мир. Какой в этом смысл? Pessimist2006 08:00, 9 августа 2008 (UTC)

Определние необходимости какой-либо информации в энциклопедии неизбежно субъективно. Уж лучше написать максимально подробно по горячим следам, чем потом вытаскивать нужную информацию из архивов информагентств. Не нужно ведь забывать, что даже у, казалось бы, одинаковых откликов могут быть далеко не идентичные причины. Это что-то типа амальгамы международного сообщества на данный момент. --Андрей Коломиец 08:19, 9 августа 2008 (UTC)

Разные причины у одинаковых откликов - это орисс в чистом виде. Я бы привел в статье 3-4 нехарактерных отклика и написал, что остальные (такие-то страны - перечислить) ограничились выражением озабоченности и призывами к мирному решению конфликта. Pessimist2006 08:36, 9 августа 2008 (UTC)

Если это никому, кроме меня, не нужно, то я и не настаиваю: лично мне хватит и прочтения этого вне Википедии. --Андрей Коломиец 09:10, 9 августа 2008 (UTC)

Вот оно, счастье любителей международной дипломатии. Пользуйтесь, кому надо. Deerhunter 08:39, 9 августа 2008 (UTC)

Просьба к авторам

События развиваются быстро, поэтому при добавлениии новостей желательно указывать какой-нибудь временной ориентир (к 17:00 по московскому времени, днём, к вечеру). Хотя в закомментированном виде. Иначе у нас будут висеть устаревшие события, описанные в настоящем времени (типа "обстрел Цхинвали продолжается", когда он уже прекратился). Deerhunter 18:57, 8 августа 2008 (UTC)

События освещаются как-то однобоко 77.52.75.41 22:04, 8 августа 2008 (UTC)

События освещаются на основании имеющихся источников. Если у вас есть авторитеные источники, предоставляющие другую информацию, они также могут быть добавлены. ~ putnik 23:39, 8 августа 2008 (UTC)

Есть ли у миротворцев авиация?

Российские официальные телеканалы со ссылкой на командование российскими вооруженными силами сообщают, что российская авиация бомбит грузинские огневые точки. По версии Саакашвили они бомбят грузинские города и села. Он же говорит по Евроньюс, что на грузинскую территорию вторглись 150 российских танков. В любом случае с грузинской армией воюют уже не миротворцы... Pessimist2006 19:09, 8 августа 2008 (UTC)

У миротворцев авиации нет. Есть ли там вообще российская авиация, никто точно не скажет. Грузия утверждает, что есть (по крайней мере была), Россия отрицает. Имхо стоит переписать все предложения на данную тему, что это по мнению Грузии. ~ putnik 19:13, 8 августа 2008 (UTC)

Авиация пришла с наземной техникой, это уже не миротворцы. --Latitude 19:45, 8 августа 2008 (UTC)

Как раз российские СМИ сообщают об ударах российской авиации и участии подразделений российской армии: http://www.lenta.ru/news/2008/08/08/fight/. По этой заметке Россия отрицает только то, что сбиты российские самолеты, но не то, что они были и наносили удары по грузинским объектам --Maryanna Nesina (mar) 19:51, 8 августа 2008 (UTC)

Авиация есть, но только к миротворческим силам она отношения не имеет.--Аффтар №231-567 20:04, 8 августа 2008 (UTC)

Ну вот потому я исправил текст о том, что бои ведут миротворцы. Какие нафиг миротворцы, если там две танковых колонны вошли через Рокский тоннель и воюют у Цхинвали, а авиация бомбит грузинские города? http://www.lenta.ru/articles/2008/08/08/ossetia/ Pessimist2006 21:21, 8 августа 2008 (UTC)

Давайте без политической истерики, или по-вашему фактическое уничтожение Цхинвали было лучше?--Аффтар №231-567 11:45, 9 августа 2008 (UTC)

Разделы

Разделы надо как-то переоформить. Сейчас есть раздел «Ход боевых действий», за ним идёт почему-то отдельный раздел «8 августа» с кучей подразделов, а дальше уже намечается «9 августа». Deerhunter 19:42, 8 августа 2008 (UTC)

Я пару часов назад переставил так, чтобы были главы по теме, а не по дням и часам. Но кто-то вернул назад. --Shmack 19:55, 8 августа 2008 (UTC)

Мне кажется, что должны быть общие разделы («Ход боевых действий», «Жертвы», «Последствия», «Реакция»). А в боевых действиях должно быть деление по датам (ну и в каждой дате деления на основные разделы, если много событий). ~ putnik 20:00, 8 августа 2008 (UTC)

Согласен. Так что предлагаю разбить на Предысторию, и Ход боевых действий, куда включить Снайперскую войну, Вторжение, Вмешательство. Жертвы - в отдельный.--Shmack 20:03, 8 августа 2008 (UTC)

США и Израиль

Товарищи, эти флажки в шаблоне выглядят очень хорошо. Но вопрос: у нас есть достоверные данные, что американские и израильские советники находятся в составе грузинских подразделений в Южной Осетии либо участвуют в планировании боевых операций? Если да, то они являются участниками конфликта. Если нет, то нет. Deerhunter 06:29, 9 августа 2008 (UTC)

Тут дело в другом: в шаблон со стороны России включено сразу несколько "воюющих сторон", которые не приняли прямого участия в конфликте (например, абхазы, как передавали "Вести", были остановлены миротворцами). Тут надо либо зачищать шаблон ото всех, кто ещё не успел прямо поучаствовать в конфликте, либо оставлять все, как есть. --Андрей Коломиец 06:46, 9 августа 2008 (UTC)

Да, кстати, почему в шаблоне оказались абхазы — непонятно. Deerhunter 06:52, 9 августа 2008 (UTC)

По-хорошему, неплохо вынести информацию о добровольцах в отдельный раздел, информацию о выдвижении абхазов - в раздел о соответствующей дате. --Андрей Коломиец 06:58, 9 августа 2008 (UTC)

Преамбула

Надо в преамбулу добавить указание на Россию: либо "конфликт между Грузией и Южной Осетией, в котором Россия оказала вооруженную поддержку Южной Осетии" либо "Россия выступила на стороне Южной Осетии" либо просто "между Грузией с одной стороны и Россией, поддержавшей Южную Осетию, с другой". --Chronicler 07:55, 9 августа 2008 (UTC)

• Сделано Pessimist2006 08:03, 9 августа 2008 (UTC)

С чего это такая формулировка. Мы оказываем вооруженную поддержку своим МС и выполняем свою миротворческую миссию. 88.215.186.135 08:37, 9 августа 2008 (UTC)

• Особенно важная часть миротворческой миссии - это бомбежка грузинских городов. Мандат миротворцев давно нарушен и хватит повторять эту пропаганду. Pessimist2006 08:42, 9 августа 2008 (UTC)

А никто и не говорит, что бомбят миротворцы. --Shmack 08:44, 9 августа 2008 (UTC)

Товарищи, туда вошла 58-я армия. Если кто не понял, идёт война между регулярными армиями Грузии и России. Миротворцы уже курят в стороне. Deerhunter 08:47, 9 августа 2008 (UTC)

Осетинские бойцы на фоне этого, кстати, тоже слегка отдыхают. Pessimist2006 08:49, 9 августа 2008 (UTC)

А надо было бросить миротворцев и смотреть как их убивают? Конечно туда вошла 58 армия чтобы поддержать нашу миссию, не надо гнать что началась война. Если бы началась война, то все бы было подругому. 88.215.186.135 08:52, 9 августа 2008 (UTC) Международные договоренности были нарушены с грузинской стороны. МС действуют как нельзя более адекватно сложившейся ситуации. 88.215.157.120 08:56, 9 августа 2008 (UTC)

По-моему, здесь обсуждается несколько другой аспект вопроса.. --Shmack 09:07, 9 августа 2008 (UTC)

Читайте ВП:ЧНЯВ. Я не собираюсь разворачивать политическую дискуссию. Россия - участник военного конфликта, одна из сторон, а никак не миротворец. Это факт, отражаемый в энциклопедии. Все прочее выносите на политические форумы, здесь этому не место. Pessimist2006 09:17, 9 августа 2008 (UTC)

Если речь идет о том, что большая злая Россия напала на чудесную маленькую Грузию - этот бред, пожалуйста, куда-нибудь в другое место. Насчет же миротворчества - ну что ж поделать, если наши грузинские друзья не понимают ничего, кроме силы. --Андрей Коломиец 09:32, 9 августа 2008 (UTC)

Если видите в статье фразу «большая злая Россия напала на чудесную маленькую Грузию» - немедленно удаляйте как нарушение ВП:НТЗ. Но если я увижу в статье фразу о продолжении миротворческой операции российских войск поскольку «наши грузинские друзья не понимают ничего, кроме силы» — я удалю её на том же основании. Pessimist2006 11:59, 9 августа 2008 (UTC)

Воюющие стороны

Таки-уже хочется уточнить насчёт Абхазии: или убрать её войска из шаблона или дописать как воюющую сторону?--Artёm 08:47, 9 августа 2008 (UTC)

А что там с её добровольцами-то? Воюют они или домой отправили? Pessimist2006 08:50, 9 августа 2008 (UTC)

Понятия не имею. Есть данные о кол-ве грузинских войск[4]--Artёm 08:53, 9 августа 2008 (UTC)

Стоит ли вновь включить Абхазию в список воюющих сторон? Багапш: абхазская авиация проводит операцию в верхней части Кодорского ущелья--PaHer 11:34, 9 августа 2008 (UTC)

Не стоит ли добавить информацию о блокаде Грузии черноморским флотом? Сегодня лично наблюдал, корабли выводят из Севастополя весьма активно. Rum fellow 17:45, 9 августа 2008 (UTC)

Карта боевых действий

Предлагаю вставить эту картинку — по моему очень информативна: [5] А это — просто съёмка местности: [6] — Эта реплика добавлена участником Alogrin (о • в) 08:52, 9 августа 2008 (UTC)

Карта действительно супер. Надо спросить разрешения автора. --Shmack 08:53, 9 августа 2008 (UTC)

Оригинал карты http://www.kommersant.ru/ISSUES.PHOTO/DAILY/2008/140/_2008140-01-01.jpg на сайте http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1009540

Значит, если автор карты - какой-то ЖЖшник, то Коммерсант нагло сп****л эти карты. Хотя кто его знает, может наоборот... --Shmack 09:10, 9 августа 2008 (UTC)

http://ingushetiya-ru.livejournal.com/395096.html ссылается на http://community.livejournal.com/ru_politics/14658874.html?style=mine#cutid1, а тот разместил линк на картинку, которая в статье у "коммерсанта". Так что ориганил всё-таки у коммерсанта.--Alogrin 09:15, 9 августа 2008 (UTC)

• В дальнейшем все несвободные карты из статьи и проекта будут удалены, т.к. они подпадают под критерии быстрого удаления (И.6.). --sk 14:10, 9 августа 2008 (UTC)

Куда карту и фотогравии исчезли? Без них - совсем не то... Нужно было ещё карт добавить "10 августа" и "второй фронт" в таком же оформлении. Tovarishch Nemo 10:36, 10 августа 2008 (UTC)

У Саакашвили инфаркт?

Это правда или очередная «утка»?--Аффтар №231-567 08:59, 9 августа 2008 (UTC)

Очень похоже на бегство шаха из Ирана в 79-ом году :), хотя лучше подождать более авторитетных источников чем PanArmenian. --Shmack 09:02, 9 августа 2008 (UTC)

Кстати, вот тут информация, которая косвенно это опровергает: [7] --Shmack 09:09, 9 августа 2008 (UTC)

Командующие

Что именно включать в эту графу? Исключительно командующих вооружёнными силами на месте? Или всех, кто так или иначе отдаёт приказы и причастен? В англоязычной Википедии, например, присутствуют также Дмитрий Медведев, Сердюков со стороны РФ и Давид Кезерашвили (минобр Грузии) вместе с Зазой Гогава (начштаба Грузии). Romeo13 10:12, 9 августа 2008 (UTC)

Я бы, наверное, включил главкомов и министров обороны. Deerhunter 10:28, 9 августа 2008 (UTC)

Министр обороны ничем не командует, он завхоз, а не военный. --Shmack 05:35, 10 августа 2008 (UTC)

Оформление сносок

Понятно, что это не самое важное в данном случае, но всё-таки просьба к добавляющим сноски:

• Обязательно указывать дату
• При желании/возможности указывать время
• Указывать источник

Предпочтительный (общеупотребимый в Википедии) формат оформления такой:

[http://ссылка «Название статьи»] — Источник, дата, время

Если про источник есть статья, он викифицируется. Спасибо за внимание. ~ putnik 10:59, 9 августа 2008 (UTC)

А ещё лучше использовать шаблон {{Cite web}}:

{{cite web
  | authorlink     = <Имя Автора статьи>
  | datepublished  = <Деть, месяц год публикации>
  | url            = <ссылка>
  | title          = <Название статьи>
  | publisher      = <Источник>
  | accessdate     = <Деть и месяц проверки ссылки>
  | accessyear     = 2008
 }}

--Константин Б. 18:00, 9 августа 2008 (UTC)

Шаблон нейтральность

Поставил шаблон, так как считаю, что подача информации, где первой дается точка зрения не оффициальных властей Грузии, а никем не признанных властей ЮО не может являться нейтральной.--Viggen 11:27, 9 августа 2008 (UTC)

Припоминаю их точку зрения. Грузия уже освободила Цхинвали и разгромила вторгшиеся подразделения 58-й армии в районе Рокского тоннеля. Deerhunter 11:33, 9 августа 2008 (UTC)

Я так понимаю, что Вы находитесь на месте событий и точно знаете, что там происходит. По событиям Оранжевой революции я могу точно утверждать, что Российская сторона очень часто откровенно лжет. В любом случае, сначала дается точка зрения оффициальных структур, а потом альтернативные точки зрения. Заметьте, я только поставил шаблон, а не стал менять абзацы местами, что, по большому счету, стоит сделать.--Viggen 11:40, 9 августа 2008 (UTC)

По событиям последних полутора суток я могу точно утверждать, что Грузинская сторона тоже очень часто откровенно лжёт. Deerhunter 11:54, 9 августа 2008 (UTC)

Т. е. вы повесили данный шаблон только из-за порядка двух предложений? Это, простите, абсурд. ~ putnik 11:46, 9 августа 2008 (UTC)

Практически вся статья выстроена по данному принципу--Viggen 11:49, 9 августа 2008 (UTC)

Вигген, а вас уже разморозили? Вы ж были блокировапны на постоянный антироссийский ПОВ. --77.120.128.224 15:36, 9 августа 2008 (UTC)

Уважаемый не представившийся, обсуждайте не авторов, а содержание статей, ВП:НО. Мартин Раду 09:54, 10 августа 2008 (UTC)

Статья выстроена по принципу «есть источник — указываем в статье». Порядок построения (в т. ч. и предложений) хронологический. Если Россия делает первой заявление, а Грузия даёт ответ, то, соответственно, они и будут так располагаться. Если Россия даёт ответ на то или иное заявление Грузии, то Россия указывается второй. Мне кажется, что это достаточно логично. Если считаете, что где-то это нарушается, исправляйте. ~ putnik 11:54, 9 августа 2008 (UTC)

Война в Абхазии?

Только что, прочитал по новостным ресурсам (http://www.rian.ru/defense_safety/20080809/150227478.html http://top.rbc.ru/incidents/09/08/2008/218033.shtml ] о том, что якобы Абхазия начала боевые действия против Грузии. В новостях об этом небыло сказано. Это правда?--Аффтар №231-567 12:18, 9 августа 2008 (UTC)

• Правда. Телеканал Россия сообщил об начале операции в Кодорском ущелье...--Artёm 12:39, 9 августа 2008 (UTC)

Уничтоженное подразделение чьей армии?

Вопрос к сведующим:

http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_title_id=125982&p_news_razdel_id=9

Чьё подразделение в результате частично уничтожено, частично отошло?

Похоже Российское, но что бы на первом канале это прямо так сказали?

"Сегодня утром одно из подразделений российской армии вынуждено с было вступить в противостояние с танковым подразделением. Частично подразделение уничтожено, частично отошло в сторону села Хетагурово."

Вроде СЕЙЧАС Хетагурово под контролем Российских войск, но речь идёт об "утром" — Эта реплика добавлена с IP 92.204.39.50 (о) 12:32, 9 августа 2008 (UTC)

Стиль

Большая часть эфира российских новостных каналов действительно была занята комментариями ситуации со стороны властей непризнанной республики Южная Осетия, сообщает Lenta.ru[116].

Считаю, что подобные обороты не соответствует энциклопедическому стилю - мы пишем статью, а не сводку новостей. Источникам информации место в сноске а не в самом предложении. Что думаете по этому поводу? --Deyteriy 12:53, 9 августа 2008 (UTC)

• "Действительно" надо убрать.--Artёm 12:59, 9 августа 2008 (UTC)

110 580 байт +

Статья слишком большая. Предлагаю написать статью Бой за Цхинвали (2008) и внести в неё события от ночи с 7 на 8 августа и до полдня 9 августа.--Artёm 14:12, 9 августа 2008 (UTC)

• Пока против, в будущем конечно выделить стоит. --Insider ⁵¹ 14:51, 9 августа 2008 (UTC)
• Может быть, стоит вынести "международную реакцию" в отдельную статью, а в этой оставить штуки 2-3? Dreamer.mas 15:31, 9 августа 2008 (UTC)

Я за Vanuan 15:43, 9 августа 2008 (UTC)

Согласен. Хоть как-то разгрузит статью. Romeo13 18:09, 9 августа 2008 (UTC)

Это перечисление дипломатических вывертов вообще нужно обобщить в один абзац. Статья эта будет впоследствии совершенно незначима, обсуждалось выше. Pessimist2006 18:31, 9 августа 2008 (UTC)

• Пока против, события продолжаются--sk 15:54, 9 августа 2008 (UTC)
• Против любого деления до окончания военных действий. ~ putnik 15:57, 9 августа 2008 (UTC)
• Против деления, а вот всякие мелкие и далёкие страны с их реакцией убрать. --Виктор Ч. 16:00, 9 августа 2008 (UTC)

А убрать как раз в предложенную Dreamer.mas статью о международной реакции на события. Romeo13 18:09, 9 августа 2008 (UTC)

• А между тем, боевые действия в районе Цхинвали продолжаются. Вроде как грузины опять вошли в город. Deerhunter 18:03, 9 августа 2008 (UTC)
• Не стоит. Пока не наступила хоть какая-нибудь передышка, пусть всё будет, что называется "в куче". Потом тихо-мирно разберём. Romeo13 18:09, 9 августа 2008 (UTC)
• Я тоже того же мнения, что пока продолжаются военные действия, не разбирать статью. Юкатан 18:28, 9 августа 2008 (UTC)

  Проблема в том, что мы не знаем, когда всё это закончится... Deerhunter 18:31, 9 августа 2008 (UTC)

  1. «Всё на свете кончается рано или поздно» (© Гараж) 2. «Всё, что имеет начало, имеет и конец». (© Матрица: Революция) Юкатан 18:37, 9 августа 2008 (UTC)

  Поэтому и предлагаю «до передышки» (см.выше). Кавказ всегда воевал. Поэтому в ближайшем будущем это точно не кончится. Но притихнуть может. Другой вариант — если будет продолжаться в таком объёме, то через неделю точно нужно будет «делить на части» уже хронологически. Скажем, «Бой за Цхинвали» или «Бомбардировки Грузии», Потери и т. п. Romeo13 18:48, 9 августа 2008 (UTC)

• Можно вынести подробную хронику в отдельную статью (или статьи), а в главной описать основные тенденции. Если на каждый день боевых действий будет приходиться по двум экранам текста, каков же будет размер статьи, если война затянется? Волков Виталий (kneiphof) 21:37, 9 августа 2008 (UTC)
  • Тогда нужно убрать дипломатию. Или в разделе будет размещено мнение каждой страны из всех 250 стран мира???--Artёm 05:08, 10 августа 2008 (UTC)

  Однозначно переносить реакцию "мировой общественности" в англоязычной версии данной статьи это уже сделано. В основной статье оставлено лишь самые из них основные. Так же в английской версии в отдельную статью выделен штурм Цхинвали но это, я пологаю пока лишнее.--PaHer 05:18, 10 августа 2008 (UTC)

• На данный момент имеет определенный смысл вывести "Заявления о военных преступлениях" в отдельную статью: они уже к настоящему времени весьма объёмисты и вряд ли на этом дело будет закончено. Так же несомненно, что эти заявления будут иметь свои (не исключено что далекоидущие) следствия.--PaHer 16:05, 10 августа 2008 (UTC)
• Однакожды, к настоящему моменту имеет определённый смысл поразмыслить о выделении в отдельныю статью такую тему как "Информационная война", или купно собрать в отдельную статью события на, так называемом "втором фронте", озаглавив её, скажем, "Действия Абхазии в преиод Грузино-Осетинского конфликта (2008)".--PaHer 14:50, 11 августа 2008 (UTC)

Военные действия закончились,Медведев об этом сказал уже.Нужно уже внести дату окончания войны,то есть 12 августа. 79.139.213.102 17:55, 12 августа 2008 (UTC)

• Саакашвили ещё не подписал договор о прекращении огня. Ждём-с. 89.178.148.21 18:43, 12 августа 2008 (UTC)Миша

• • Да он его по десять раз на день подписывает. Трудно сказать сколько ещё воевать будут - Медведев сказал не о прекращении войны, а об окончании операции. А за законченной операцией может начаться новая. Так что ещё писать и писать...--Artёm 06:17, 13 августа 2008 (UTC)

Разрушения

Подзаголовок "Разрушения" ни на что ссылается, кроме весьма одностороннего блога, созданного неделю назад, когда когда война уже активно готовилась всеми тремя сторонами. Нет никакой уверенности в том, что это живой человек, а не пропагандистский виртуал. Предлагаю стереть. --Super.zhid 17:17, 9 августа 2008 (UTC)

• По-моему сообщение о разрушениях было написано восьмого числа, то есть вчера.--Аффтар №231-567 17:30, 9 августа 2008 (UTC)
• В списке из 140 источников в нескольких из них сказано, в общем, то же самое: город практически разрушен. --Виктор Ч. 17:32, 9 августа 2008 (UTC)
  • Ну вот и ссылочками-бы обогатить, а то несолидно :) --Super.zhid 19:17, 9 августа 2008 (UTC)

Позиция Ирана

Иран готов помочь восстановить мир в Южной Осетии Botinko 18:00, 9 августа 2008 (UTC)

А Гондурас ничем не сможет помочь? Мартин Раду 23:29, 9 августа 2008 (UTC)

• Часть населения Ирана - грузины и другие народы кавказа. Иран сильное государство, которое делает деньги на экспорте нефти примерно в таких же обьемах, как РФ. Но Иран отличается от РФ тем, что он горазда меньше, поэтому нефтяных денег для них получается очень много. Иран строит ядерный реактор, который ему в связи с наличием нефти нужен для одной цели - освоить ядерные технологии. Иранские ракеты могут долететь до Грузии. Иран показал свою мощь, когда выдержал напор армии Ирака, которая в то время была 3 по мощи в мире, после армии СССР и США.--Иван 01:47, 10 августа 2008 (UTC)

Осетины, они же аланы, они же сарматы - выходцы из Ирана.--Alogrin 05:31, 10 августа 2008 (UTC)

+. об этом кстати в английской версии сказано в "backgrounde"//Berserkerus 11:09, 10 августа 2008 (UTC)

то есть беженцы из Ирана? Выходцев из ассур и т.п. очень много. Таково уж расселение народов, Кавказ узкое место. Ну а помощь Исламской Республики Иран - это мило очень. Интересно. — Эта реплика добавлена участником StasFominsky (о • в) 03:24, 11 августа 2008 (UTC)

Чё за глупость?Сарматы и аланы,наоборот, переселились из Северного Кавказа в Иран и Южный Азербайджан213.172.87.136 21:34, 12 августа 2008 (UTC)Amariska

Нейтральность

Раздел "этнические чистки" совершенно ненейтрален ибо построен на мнениях ТОЛЬКО ОДНОЙ СТОРОНЫ. Pessimist2006 18:38, 9 августа 2008 (UTC)

Всё по источникам. Если у Вас есть информация от другой стороны - добавляйте, кто Вам мешает... Dreamer.mas 19:26, 9 августа 2008 (UTC)

Не вижу ни одного НЕЙТРАЛЬНОГО источника, который бы подтверждал наличие этой проблемы. Так что см. следующий раздел. Pessimist2006 21:06, 9 августа 2008 (UTC)

Не вижу ни одного НЕЙТРАЛЬНОГО источника, описывающего собственно эти события. Что же, совсем статью удалить? Tuupic 03:39, 10 августа 2008 (UTC)

ВВС например источник нейтральный. Когда «Врачи без границ» или Иная неаффилированная с воююющими сторонами организация подтвердит факты геноцида и этнических чисток — тогда будет нейтрально. Pessimist2006 08:44, 10 августа 2008 (UTC)

Весьма харрактерным является тот факт, что грузинская сторона не столько стремится к опровержению фактов своих преступлений, сколько отвечает обвинениями на обвинения... --PaHer 08:50, 10 августа 2008 (UTC)

поставил шаблон --windyhead 06:51, 10 августа 2008 (UTC)

Оппоненты уже убрали --windyhead 06:55, 10 августа 2008 (UTC)

Граждане, хватит фантазировать. Нейтральность требуется от Википедии, а не от источников. Имеете свои - приводите. Предоставить ничего не можете - ваши проблемы. --Андрей Коломиец 07:02, 10 августа 2008 (UTC)

У вас есть какието сомнения в ненейтральности раздела? --windyhead 07:05, 10 августа 2008 (UTC)

Статья сейчас представляет описание текущих событий и исключительную точку зрения СМИ России. 99% ссылок в статье - это ссылки на прессу, а не на авторитетные источники (сейчас таких просто нету). Ее конечно нужно будет переписать, опосля, когда все устаканится, сейчас разумеется статье как бы рано претендовать на нейтральность. Мартин Раду 09:48, 10 августа 2008 (UTC)

поставил шаблон. Причина - оголтелое враньё в российских СМИ, взаимопротиворечивые сообщения в них, опровержения вранья официальных лиц из грузинских и независимых источников. Неподтверждённые ссылки на СМИ лишь одной из сторон конфликта нужно выносить в отдельный раздел. Считаю, что на время, пока события текущие необходим шаблон. Чуркин не смог привести никаких доказательств военных преступлений Саакашвили на СБ ООН. Думаю, что большинство т.н. фактов со ссылкой на СМИ РФ будут потом перенесены в раздел российская пропаганда, как не подтверждённые.zebra24 20:30, 10 августа 2008 (UTC)

• Доказательства будут собраны Следственным комитетом при прокуратуре РФ. Что касается самого шаблона о нейтральности, я не вижу в нём смысла. Ключевые точки зрения представлены достаточно внятно и не подаются как истина в последней инстанции. SashaT 20:45, 10 августа 2008 (UTC)
  • Да что вы говорите такое! Как можно. Нейтральность - это когда демократический админ украинской Википедии Якудза переименовывает сегодня эту статью в "Агрессия России против независимой Грузии". А у вас - никакая не нейтральность... --Виктор Ч. 21:03, 10 августа 2008 (UTC)

• это было сказано серьёзно или здесь нужно расставить кавычки - "нейтральность", "демократический"? (Между прочим, агрессия - вполне себе юридический термин. Разбрасыванием им налево и направо - один из признаков тенденциозности. В частности, один из параметров определения - мандат ООН. У России есть мандат ООН на разделение воюющих сторон и защиту тех, на кого нападают, от тех, кто нападает.) -- A^VB^talk 21:11, 10 августа 2008 (UTC)

Тогда повесьте себе такой шаблон: [8] --Виктор Ч. 21:15, 10 августа 2008 (UTC)

Статья не может быть нейтральной в данный момент по определению, более того когда все ссылки идут на пресу, зачастую желтую. Многие участники высказали свое мнение, что шаблон POV необходим. Чтобы не начинать войну поправок, думаю лутче поставить шаблон. Мартин Раду 22:07, 10 августа 2008 (UTC)

• это мне что ли? можно поинтересоваться, по какому поводу? -- A^VB^talk 22:09, 10 августа 2008 (UTC)
  • Для полного НТЗ. Скоро без него правки в английской википедии не будуи приниматься.. --Виктор Ч. 22:12, 10 августа 2008 (UTC)

• вы меня ни с кем не путаете? Причём тут англовика? -- A^VB^talk 23:37, 10 августа 2008 (UTC)

• Это агентства РИА Новости и Интерфакс желтая пресса? Там в основном ссылки на них, да на заявления всевозможных официальных лиц. Я не вижу причин для простановки шаблона. Вы слишком предвзяты по отношению российским СМИ. Западные ни чуть не лучше, а зачастую хуже и тенденциознее освещают события. SashaT 22:17, 10 августа 2008 (UTC)

Я предвзят по отношению к любым СМИ. Они не могут быть ВП:AИ, тем более во время войны. К сожалению других источников сейчас нет. Мартин Раду 22:22, 10 августа 2008 (UTC)

Нейтрайльность подразумевает полноту освещения существующих точек зрения и неприверженность какой-либо из них. Проблемы авторитетности источников регулируются другими правилами. SashaT 22:30, 10 августа 2008 (UTC)

Вот эту полноту освещения точек зрения и стоит добавить. Пока что, в статье представлены исключительно мнения российских СМИ. И пока что эти точки зрения не освещены и имеются участники согласные с постановкой шаблона до внесения дополнений думаю дальнейшие дебаты излишни. Мартин Раду 22:33, 10 августа 2008 (UTC)

Вы статью-то читали? Куча заявлений грузинских официальных лиц. Что и требуется для НТЗ. SashaT 22:47, 10 августа 2008 (UTC)

Убрал теги {{fact}} с моих правок. Фактически мои комментарии повторяют содержание этой статьи, не считаю целесообразным дублировать ссылками то, что подтверждается ими-же абзацем выше или ниже zebra24 22:32, 10 августа 2008 (UTC)

• Требования источников убирать нельзя. Повторяют они что-то или нет, не важно. Никто не обязан копаться по всей статье и искать нужную ссылку для конкретного факта. SashaT 22:47, 10 августа 2008 (UTC)
  • У Вас весьма интересный вклад в статью, уважаемый участник. Прошу Вас придерживаться правил Википедии. С уважением, --Виктор Ч. 22:49, 10 августа 2008 (UTC)
    • Виктор Ч, Вы обращались ко мне, или к SashaT? Я продолжаю считать, что источники присутствуют в статье, считаю что справедливо убрал тег "факт"zebra24 03:35, 11 августа 2008 (UTC)

В условиях, когда главный источник информации от Грузии не работает, я считаю, что должен быть проставлен тег P O V zebra24 03:35, 11 августа 2008 (UTC)

• Какой "главный источник"? SashaT 03:36, 11 августа 2008 (UTC)

Уважаемый SashaT, напоминаю еще раз, что многие участники не согласны с тем, что статья нейтральна. Ваша точка зрения на нейтральность озвучена в единственном числе. Предлагаю мирное решение вопроса: на статью накладывается шаблон POV до тех пор, пока изложение материала будет полнымИ отражать во всех разделах не только точку средния озвученную в российских СМИ. Не заставляйте собравшихся здесь несогласных с вашим мнением, обращаться в арбитраж, надеюсь на ваше понимание. Мартин Раду 10:33, 11 августа 2008 (UTC)

Андрей Коломиец также высказался, что статья нейтральна. Насчёт СМИ повторяю: вы статью читали? Сколько вы там видите высказываний грузинских чиновников и утверждений грузинских СМИ? И кстати насчёт правил:

Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. В первом случае статья должна быть помечена как пристрастная ({{POV}}). Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению. Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения.

Т.е. согласно правилам в данном случае нужен не шаблон "POV", а шаблон о незавершенности статьи. SashaT 14:06, 11 августа 2008 (UTC)

Хорошо, пусть будет шаблон о незавершенности, но с допиской, вариант на ваше усмотрение: 1)мнение грузинской стороны описаны не полностью 2)изложены преимущественно видение российской стороны. Мартин Раду 16:46, 11 августа 2008 (UTC)

Я не возражаю. SashaT 00:52, 12 августа 2008 (UTC)

Добавьте пожалуйста шаблон Мартин Раду 16:57, 13 августа 2008 (UTC)

Вы можете это сделать сами. SashaT 17:00, 13 августа 2008 (UTC)

• По-моему раздел с мнением "российских общественных деятелей" не является в данном случае нейтральным. — Эта реплика добавлена участником Canya-F (о • в) 13:23, 11 августа 2008 (UTC)
• Моё сугубо личное мнение -- лудше даже и не поднимать данную проблему. Во всяком случае в данной статье. Ибо в целях придания истинной нейтральности данной теме зело недостаёт мнения каких-нибудь других "общественных деятелей", у каждого из которых, вне всякого сомнения за пазухой есть своё мнение, неприменно отличное от мнения данных ораторов.--PaHer 14:57, 11 августа 2008 (UTC)
  • Считаю что ссылки на СМИ (неважно российские или зарубежные) недопустимы. Если их оставить, то шаблон о сомнительной нейтральности должен быть в обязательном порядке, иначе скатимся до статей типа этой. Cinicus 22:53, 14 августа 2008 (UTC)

Кощунственный вопрос

Да, именно кощунственный вопрос. У кого какое мнение, следует ли включить «Заявления об этнических чистках и геноциде» в раздел «Информационная война»? Deerhunter 19:50, 9 августа 2008 (UTC)

Россия хочет повторить прецендент Косово с Осетией и Абхазией и сыграть также как Европа с США в Югославии, и заявления такие есть. Хотя многие ставят это под соменение. Война есть Война, как ни жаль. --StSasha 20:10, 9 августа 2008 (UTC)

включать --Super.zhid 20:36, 9 августа 2008 (UTC)

Не включать, об этом свидетельствуют чёткие заявления очевидцев.--Аффтар №231-567 20:42, 9 августа 2008 (UTC)

Вот прямо сейчас обнаружил заметку на REGNUM. Начинается со слов: «Продолжается выявление актов геноцида, осуществленных 7-9 августа грузинскими войсками против населения Южной Осетии. Как сообщает корреспондент ИА REGNUM с места событий, сейчас стало известно ещё о двух трагедиях». У меня, читателя, создаётся впечатление, что работает международная комиссия ООН по расследованию военных преступлений Грузии. После слов Путина вопрос о применении термина «геноцид», похоже, решён окончательно и бесповоротно. Приговор обжалованию не подлежит. Других мнений нет? Deerhunter 20:47, 9 августа 2008 (UTC)

Пока никаких серьёзных заключений нет по этому поводу (сообщения информагентств не считаю чем-то серьёзным в условиях настоящей информационной войны). Поэтому я бы воздержался со стопроцентной уверенностью сообщать об этом в статье. ООН пока никаких действий не предпринимало, насколько известно на настоящий момент. Romeo13 21:02, 9 августа 2008 (UTC)

Мне, кстати, в данном виде - "Заявления об этнических чистках и геноциде" - раздел кажется достаточно нейтральным. Насчет переносить в "Информационную войну" не уверен, этак туда 2/3 статьи стоит перенести. --Super.zhid 00:03, 10 августа 2008 (UTC)

С моей точки зрения представляется более логичным озаглавить раздел как "Сведения о военных преступлениях" или "Сведения о преступлениях против человечности". При подобной формулировке возможно занести в данный раздел и подобные заявления грузинской стороны. Всё во имя нейтральности, кончно.--PaHer 04:12, 10 августа 2008 (UTC)

Согласен с предыдущим оратором. "Заявления о военных преступлениях" пока даже лучше, поскольку сведений еще не имеем. --Super.zhid 08:32, 10 августа 2008 (UTC)

К вопросу о DDoS.

Вполне возможно, что сайт просто не выдержал наплыва посетителей. Hidded 21:09, 9 августа 2008 (UTC)

Интересное мнение. Следует сделать оговорку в статье. Romeo13 21:23, 9 августа 2008 (UTC)

К сожалению, у меня нет возможности поправить статью — только что зарегистрировался. Hidded 21:30, 9 августа 2008 (UTC)

Блог

Ссылка на блог внушает подозрение. Кто этот человек ? Как можно одновременно воевать и писать блог ? И ещё из города без электричества и связи ? Предлагаю перенести в раздел информационной войны. --Sergvz 21:15, 9 августа 2008 (UTC)

Думаю, его вообще надо удалить. В последнем его посте говорит, кинте новости, возможности читать нет совсем - связи нет. А по факту, тратит большой траф, время, электричество и прочее на написание этого нехилого по размеру для коммуникатора поста. Кстати, до этого вместе с ним стоял ЖЖ другого "юзера", который был удалён по это же причине. Думаю, пока никаких ЖЖ-адресов не надо в статье. Потом можно будет упомянуть о таком факте в инфовойнах. Что ЖЖ использовали в качестве инструмента и прочее. Но как-то пока не масштабно использование выглядит. Romeo13 21:22, 9 августа 2008 (UTC)

Надо удалить. Я не могу. Кто может пусть удалит. --Sergvz 21:30, 9 августа 2008 (UTC)

Банальное желание прославится. Правдо очень извращённое. Таких фальсификаторов в кутузку надо сажать.

--Inquisitorex 08:22, 10 августа 2008 (UTC)

Преамбула

в преамбуле стоит указать, что в последние годы Россия активно раздавала осетинам российские паспорта, т.е. фактически многие жители южной осетии имеют двойное гражданство. и второе - надо уточнить, какой процент постоянных жителей южной осетии принимал участие в референдуме, т.к. очевидно, что многие беженцы-грузины в референдуме не участвовали. PS прошу прощения, что сообщение поместилось сверху, я в википедии новичок, не знаю, как исправить. 89.178.144.248 21:16, 9 августа 2008 (UTC)Миша --Sergvz 21:26, 9 августа 2008 (UTC)

Фотогалерея

• Фотогалерея от Рейтера и других СМИ — Эта реплика добавлена с IP 89.113.75.13 (о) 22:00, 9 августа 2008 (UTC)

Военный бюджет Грузии

В разделе о предпосылках, условиях и причинах конфликта целесообразно привести динамику изменения размера военных расходов Грузии за период 3-5 лет. Данные необходимо проверять очень тщательно, по-возможности через англоязычные или грузинские источники, чтобы избежать обвинений в отсутствии нейтральности. За 2008 год - неофициальные данные из статьи с сайта Новости - Грузия http://www.newsgeorgia.ru/geo1/20080705/42268795.html

"По сравнению с запланированным показателем, доходная часть бюджета 2008 года увеличивается на 43,5 млн. лари и составит 5 млрд. 356,9 млн. лари (около 3 млрд 798 млн долларов)" - то есть, согласно статье, всего доходов на 2008 год запланировано 3,8 млрд долларов США.

"Финансирование министерства обороны в текущем году увеличится на 295 миллионов лари ($209 млн) и составит 1 миллиард 395 миллионов лари ( 990 млн.), сообщил зампредседателя парламентского комитета по обороне и безопасности Николоз Руруа." - если следовать логике статьи, военные расходы на 2008 год - 0,99 млрд долларов США.

Выглядит как явный бред: если цифры соответствуют действительности, то военные расходы превышают 25 % бюджета?!!

Требуются дополнительные источники роверки цифр, но собственно грузинские сайты заблокированы.--195.98.173.10 22:25, 9 августа 2008 (UTC)

• 25%. похоже на правду. ибо израильтяне ведь не бесплатно дарили грузии бла(uav), а украина - танки и прочее обычное вооружение. можно кстати попробовать найти АИ закупок через украинские источники.//Berserkerus 00:33, 10 августа 2008 (UTC)

• В предвоенные годы СССР тоже резка довел военный бюджет до огромного процента ВВП. Это типичная ситуация подготовка к серьезной вайне.--Иван 01:36, 10 августа 2008 (UTC)

У Грузии в 2007 г. ВВП был 20,5 Млрд. Если ВВП останется на прежнем уровне (консервативный подход- в 2007 рост был 12%) то военный бюджет составит 4,8%. В то же время у России военный бюджет 2007 г. составил 3,9%. Разница в процентах незначительная. Данные ЦРУ. --Tigga ru 06:14, 10 августа 2008 (UTC)

ВВП и бюджет - это разные показатели. Государственный бюджет - это заплпнированные доходы и расходы казны. ВВП - это (если максимально упрощать, на самом деле считается значительно сложнее) доходы всех субъектов экономической деятельности данного государства. Процентное соотношение в рамках бюджета и соотношение с ВВП - "две большие разницы", как говорят у них в Одэссе. --Niggle 06:54, 10 августа 2008 (UTC)

не путайте процент бюджета и процент ВВП. В России доля военных расходов в бюджете примерно такая-же. условно говоря, доля военных расходов бюджете может быть - ~30%, а в ввп ~3% zebra24 22:10, 10 августа 2008 (UTC)

прикольная карта

прикольная карта Изображение:Osetiya-karta.jpg. на ней нарисованы синие и красные человечки. обои - миротворцы. получается там идёт противостояние миротворцов???!!!//Berserkerus 23:34, 9 августа 2008 (UTC)

Нет. С одной стороны воюют восстановители конституционного порядка, а с другой — принудители к миру. Deerhunter 06:33, 10 августа 2008 (UTC)

ну тоды я уберу её из-за этих ошибок//Berserkerus 09:00, 10 августа 2008 (UTC)

Ошибки тут нет - это диалектика - «единство и борьба противоположностей» - так сказать Инь и ян. ;-)) Abune 03:40, 11 августа 2008 (UTC)

Это не инь и ян. Это все сильно быстро стали Добрыми, Честными и Справедливыми. Поэтому одни "наводят" Демократию, другие - Конституционный Порядок а третьи - Мир.--Artёm 06:28, 13 августа 2008 (UTC)

"Демократия" - это сильно устаревшая форма государственного подавления народа, избранным меньшинством. Не зря древние греки и новгородцы отказались от неё, как от несостоятельного пережитка. — Эта реплика добавлена участником Beruboi (о • в) 08:24, 14 августа 2008 (UTC)

новгородцы отказались - а как же вече, на котором выбирали вожаков? Или как насчёт князей, которых постоянно приглашали руководить ими - то одного кнезе пригласят, то другого? -- A^VB^talk 09:31, 14 августа 2008 (UTC)

Причины конфликта

"существует версия, что нападение Грузии на Южную Осетию спровоцировано Россией, с целью аннексии этих территорий под видом защиты". Интересно, как они себе это видят. Нужно как минимум указать, что эта версия исходит от министра ин.дел Грузии, лица заинтересованного. А они там сейчас, пользуясь неразберихой, могут откровенно "горбатого лепить": то уезжаем с Олимпиады, то не уезжаем, то взорвали туннель, то нет. А уж о России могут говорить что угодно, не удивлюсь если завтра заявят, что существует угроза ядерной или химической атаки со стороны Москвы. Так что, если эта версия не поддерживается и не обосновывается серьёзными политологами, то и рассматривать её нечего. --Dmitry Rozhkov 00:43, 10 августа 2008 (UTC)

Серъезные политологи, это те что из Москвы? Версию стоит публиковать, хотя бы для приличия, согласно правилу ВП:HTЗ, но со ссылкой на источник. Мартин Раду 01:34, 10 августа 2008 (UTC)

А по-вашему те, что в ЦРУ?--Аффтар №231-567 06:27, 10 августа 2008 (UTC)

Изучите правило ВП:НТЗ оформления статей в Википедии. Мартин Раду 09:29, 10 августа 2008 (UTC)

Считаю необходимым пока вообще удалить причины. Одни предположения, никакой серьёзной аналитики, да и не будет её ещё долго. Сура 11:02, 10 августа 2008 (UTC)

Я бы не удалял, и привёл больше данных о потерях обоих сторон в период с 1 по 7 августа.Почему нету данных о потерях Грузинской стороны до 7 августа? Даже осетины пишут что было убито 29 грузинских солдат 1-2 августа http://osinform.ru/news/7505-semjam-pogibshikh-gruzinskikh-voennykh.html. Nicksss 08:59, 14 августа 2008 (UTC)

Теперь причины стоят в шаблоне, но их нет в статье, что недопустимо. «Причины» необходимо вернуть Vanuan 14:45, 14 августа 2008 (UTC)

Участник:SashaT добавил раздел Версии причин начала войны Vanuan 22:45, 14 августа 2008 (UTC)

Восстановил удалённую ранее информацию Vanuan 22:55, 14 августа 2008 (UTC)

При описании версий соблюдайте НТЗ и указывайте конкретно, кто эту версию выдвигает. SashaT 23:00, 14 августа 2008 (UTC)

Информационная война в википедии

Если "Rus tankları" с турецкого переводится как "Российские танки", то турецкая википедия ведёт информационную войну! Хотя, по-моему, её ведут сейчас во всех языковых разделах википедии... И не в пользу России - это явно. Кстати, фотография с российскими военными в Южной Осетии и местным радостным жителем на сайте Шпигель имела, кажись, подпись о том, что это грузинские войска, хотя позади отчётливо виднеется российский флаг. Или я ошибаюсь насчёт информационной войны???--Artёm 06:12, 10 августа 2008 (UTC)

• Да всё верно, есть такое явление...--Аффтар №231-567 06:28, 10 августа 2008 (UTC)

Шпигель — ультраправый (фашистский) немецкий журнал. После 1945 года создатели журнала сильно обиделись на Россию, вот и меняют подписи к картинкам и публикуют фейки. --Pianist 14:41, 10 августа 2008 (UTC)

Я заметил что один из участников исправил подпись под фоткой на "житель Цхинвали приветствует грузинские войска";. Не надо делать так же как у немцев! Они на нас уже нападали! И вообще: где же это вы видели чтобы осетины, которых сначала разбомбили, потом перестреляли, потом подавили танками, потом позакидали гранатами, потом выживших позабили прикладами, радостно встречали тех, кто это сделал? А? — Эта реплика добавлена участником Artёm (о • в) 06:41, 10 августа 2008 (UTC)

• А кто сказал, что это осетин? Написать могут всё что угодно между прочим, там и города кстати, что-то не видно.--Аффтар №231-567 06:48, 10 августа 2008 (UTC)
  • С какой стати вы, господа, решили что данные войска российской прининадлежности, не говоря уже о том что нет решительно никакой уверенности, что данный "житель Цхинвали" на самом деле являетя таковым.--PaHer 06:54, 10 августа 2008 (UTC)
• Я не говорю, что это российские войска, я говорю, то что вряд ли это житель Цхинвали.--Аффтар №231-567 06:57, 10 августа 2008 (UTC)

Тогда можно исправить на житель Южной Осетии. Про "жителя Цхинвали" я не знаю кто добавил.--Artёm 07:04, 10 августа 2008 (UTC)

• Да и про «жителя Южной Осетии» неясно, Южной Осетии ли он житель? Хотя кто знает...--Аффтар №231-567 07:32, 10 августа 2008 (UTC)
  • См. Фото на Reuters и подписи A local resident greets Georgian troops moving into the city of Tskhinvali, 62 miles from Tbilisi, August 8, 2008. REUTERS/Irakli Gedenedze
    Обратите внимание и на другие фотографии подписанные «Irakli Gedenedze» - фотограф делал фото с позиций грузинских войск.
    На подобной машине написано LandRover
    Тут видна грузинская нашивка.
    В Южной Осетии 20% населения - грузины, почему б им не приветствовать восстановление власти? --Tigga ru 08:08, 10 августа 2008 (UTC)

Ну если фотография жителя Южной Осетии приветсвующего кого-то там вызывает вызывает подозрение в плоть до информационной войны, тогда почему не вызывает подозрение фотография "грузинского снайпера" курящего на боевой позиции и нарушающего все меры маскировки? Мартин Раду 09:44, 10 августа 2008 (UTC)

Я нифига не говорю на украинском, но смысл абзаца про завершение конфликта понял.

10 серпня грузинські війська заявили про відвід військ з Цхінвалі і про одностороннє припинення вогню. Міхаїл Саакашвілі підписав план перемир'я, запропонований Євросоюзом. Такої домовленості домігся у Тбілісі французький міністр закордонних справ Бернар Кушнер, який, за словами грузинського президента, тепер прямує до Москви, з метою переконати Росію припинити вогонь. Тим часом президент Медвєдєв звинуватив Грузію в геноциді і сказав, що буде розпочато слідство, аби притягти до суду відповідальних за вторгнення до Південної Осетії.[16]

Они не вспоминают про имхо важную вещь, что после подписания саакашвилли пакта о перемирии, он спустя час нанес удар. Вообще стоит обратить внимание на украинскую википедию, даже английская (не говоря что более полна), более нейтральна. Если это офтоп, то сорри, пока не силен в правилах =) Mephistopheies 11:03, 12 августа 2008 (UTC)

• Ув. Mephistopheies! Хорошо что вы ещё обсуждение в украинской википедии не видели (или видели?)!--Artёm 14:28, 12 августа 2008 (UTC)
  • И что же вас там так напугало, таваристч пополковник? Yakiv Glück 14:39, 12 августа 2008 (UTC)

• Та нічого якщо не брати до уваги те, що в польской википедии есть провокационная карта с подписью "Агрессия России против Грузии", в чешской википедии есть раздел "Морская блокада Грузии кораблями РФ" а в украинской википедии мне уже запретили делать правки как "москалю".--Artёm 15:07, 12 августа 2008 (UTC)
  • О, так вас уже заблокировали как честного православного канонического гражданина! єто же жидобандеровский произвол не иначе, товарисч пополковник. Yakiv Glück 15:15, 12 августа 2008 (UTC)
• Ладно. Пошутили ии хватит. А информационная война в википедии всегда велась, ведётся и будет вестись не только вокруг войны в Ю. О., но и вокруг арабо-израильского конфликта (между википедией на иврите и арабском), послевоенного раздела границ в Европе (между русской и др. европейскими) и т. д. Так что можно сделать вывод: интервикипедии хана и это её предсмертные судороги...--Artёm 05:32, 13 августа 2008 (UTC)

Российские войска в Цхинвали

Разрушение Цхинвали. Хотелось бы понять, в какой момент Россия ввела войска (Саакашвили говорил о вводе российских войск уже утром). Это принципиальный вопрос, от которого зависит, кто разрушал Цхинвали - только грузины или обе стороны одновременно. Фотографий ни та, ни другая сторона не предоставляет, что уже о чем-то говорит. 89.178.144.248 07:37, 10 августа 2008 (UTC)Миша

• upd: есть и противоположная версия - российские войска не могли разрушить цхинвали, потому что их там не было вообще! (см.здесь http://www.novayagazeta.ru/news/303158.html) 89.178.152.74 18:21, 10 августа 2008 (UTC)Миша
• Когда Цхинвали был разрушен, российских войск, между прочим, там ещё небыло. Ну а Саакашвили много что говорит.--Аффтар №231-567 07:42, 10 августа 2008 (UTC)
  • Где доказательства, факты? Не верю ни тем, ни другим. 89.178.144.248 07:48, 10 августа 2008 (UTC)Миша
    • даже анти-российские СМИ показывали кадры залпа грузинского Града. //Berserkerus 14:21, 10 августа 2008 (UTC)
      • Неизвестно только куда они стреляли. --Tigga ru 09:11, 11 августа 2008 (UTC)
        • куда бы не стреляли грузинские войска установками Град (в российских миротворцев или даже, пускай, в осетинских "провокаторов"), по площади поражения это равнозначно ковровым бомбардировкам, что иначе как агрессией против мирного населения трактовать нелья. если вы обвиняете Россию в бомбардировках мирных городов, имейте совесть признать, что начало этому положила Грузия. 89.178.152.74 09:25, 11 августа 2008 (UTC)Миша
      • да я не сомневаюсь в том, что Грузия стреляла по Цхинвали. вопрос в том, когда начала стрелять Россия. 89.178.144.248 15:06, 10 августа 2008 (UTC)Миша
• Ну это ваше дело, верить или нет. Ясно только одно, война — очень грязная вещь.--Аффтар №231-567 08:03, 10 августа 2008 (UTC)
  • "Сейчас верить нельзя ничему. Потом - выборочно." (c) --Super.zhid 09:30, 10 августа 2008 (UTC)
  • "Верить вообще никому нельзя, особено людям" (c) Мартин Раду 22:42, 10 августа 2008 (UTC)
    • "Хорошая идея - чтобы как в средние века, любой политик, решившийся на войну, обязательно шёл на неё сам или отправлял своего сына. С оружием в руках и именно в бой." (c) --Renessaince 10:44, 11 августа 2008 (UTC)

Хроники

Добавьте пожалуйста http://www.newsru.com/dossier/22892.html Maravan 08:14, 10 августа 2008 (UTC)

Вот ещё интересная статейка про подготовку подобного грузинского вторжения в 2006 году. Операция называлась "Бросок тигра" и предполагала захват Южной Осетии грузинскими войсками за 7 дней. Думаю, о ней тоже стоит упомянуть или вынести её отдельной статьёй Википедии: http://peacekeeper.ru/index.php?mid=1065 — Эта реплика добавлена участником Canya-F (о • в) 18:52, 10 августа 2008 (UTC)

Кто добавил Сердюкова?

Не уподобайтесь английской абсурдопедии. Сердюков не командует вооруженными силами, он вообще гражданский и никакого звания не имеет. --Shmack 09:12, 10 августа 2008 (UTC)

• А какое звание, простите, у нашего Верховного? )) 89.178.144.248 09:19, 10 августа 2008 (UTC)Миша
• Какое бы ни было, но он по конституции - верховный главнокомандующий, а вот Сердюков - просто чиновник-управленец. Сура 09:24, 10 августа 2008 (UTC)

  Я добавил Сердюкова. Может и не стоило. Но он министр обороны по факту. В любом случае не с улицы человек, а в министерстве сидит. К тому же, моё мнение не безапелляционно. По правде сказать, его действительно "не слышно". Romeo13 09:53, 10 августа 2008 (UTC)

Кстати насчёт министра обороны в ФЗ РФ "Об обороне", принятом Госудумой 24.04.1996 в части первой статьи 13 сказано: «Руководство Вооруженными Силами Российской Федерации осуществляет Президент Российской Федерации - Верховный Главнокомандующий Вооруженными Силами Российской Федерации». А в части второй этой же статьи: «Управление Вооруженными Силами Российской Федерации осуществляет министр обороны Российской Федерации через Министерство обороны Российской Федерации». К тому же, ему подчиняется Минобороны и Генштаб, занимающийся планированием операций. Romeo13 09:39, 10 августа 2008 (UTC)

Генштаб не подчиняется Минобороны, также как Министерство - Генштабу, между ними нет никакой иерархической связи. Они подчиняются Верховному. Здесь речь идёт о боевых действиях, а не об укомплектовании и лагерях для российских войск, поэтому г-н Сердюков к войне не имеет никакого отношения. Он аппаратная крыса, а не военный. --Shmack 09:57, 10 августа 2008 (UTC)

Вы не правы. Я вижу здесь: http://www.mil.ru/847/852/1153/1339/1826/index.shtml пункт 3: "Генеральный штаб в своей деятельности руководствуется ... приказами и директивами Министра обороны Российской Федерации, ....". И Начальник Генерального Штаба - первый заместитель Министра Обороны according to http://www.mil.ru/847/852/1153/index.shtml . --Alexander Widefield 23:28, 10 августа 2008 (UTC)

Ну я же говорю о "хозяйственной составляющей" распоряжений МО. Разработку военных операций (то, о чём статья) МО не ведёт. Ведёт Генштаб или Штаб округа. Министерство может ограничить Штаб, например, в количестве выделяемой дополнительной техники или личного состава и так далее, но это не мозговой центр. --Shmack 10:04, 11 августа 2008 (UTC)

Из английской «абсурдопедии»

Порадовала подпись к фото: Old East German T-72 tanks... То есть Т-72 уже стали восточногерманскими танками :)) Сура 09:24, 10 августа 2008 (UTC)

А как насчет того чтоб проверить где сделано фото? В Дрездене, в музее - восточногерманский танк советского или польского производства. --Tigga ru 09:43, 10 августа 2008 (UTC)

Так это я видел, только как ни читай подпись к фото, получается, что вот такие вот, мол, ВОСТОЧНОГЕРМАНСКИЕ устаревшие танки использует Россия. Сура 09:52, 10 августа 2008 (UTC)

У нас вчера анонимы массово вставляли в статью про Ту-22 информацию о том, что один такой самолёт был сбит... Потому что по телевизору сказали про Ту-22! А в некоторых интернетовских источниках вообще упоминался загадочный Ту-25. Дилетантов везде хватает. Deerhunter 09:38, 10 августа 2008 (UTC)

Про Ту-22? Минобороны - «В районе грузино-югоосетинского конфликта сбиты два российских самолета Су-25 и Ту-22. Судьба пилотов уточняется». --Tigga ru 09:48, 10 августа 2008 (UTC)

Во-во, интернетчики МО из разряда офицеров-призывников :) тоже не в курсе, да и уточнить не удосужились. Сура 09:52, 10 августа 2008 (UTC)

Многократно в прессе видел именно о Ту-22. Но проблема в том, что Ту-22 уже снят с вооружения в РФ, а летает Ту-22М. То есть его просто не берут в расчёт. Поэтому не добавляют литеру «М» к названию. Romeo13 09:52, 10 августа 2008 (UTC)

Да мы-то знаем :). Объясните это рядовому российскому телезрителю/интернеточитателю. Deerhunter 10:02, 10 августа 2008 (UTC)

Сомневаюсь, что рядовому зрителю сильно заметна разница между Ту-22 и Ту-22М. Но для энциклопедии это существенно. Так что надо обращать на это внимание. Romeo13 10:11, 10 августа 2008 (UTC)

Вооружённые силы Южной Осетии

для табл-цы. — Эта реплика добавлена с IP 89.113.75.13 (о) 09:31, 10 августа 2008 (UTC)

58-я армия (Россия)

Знаю, что пишу не на ту страницу, но страница обсуждения армии вряд ли привлечёт сильное внимание (на мой взгляд). Надо обезопасить эту статью от актов вандализма. Ночью 9-ого и утром 10-ого постоянно появлялись нелепые правки анонимов. Romeo13 09:58, 10 августа 2008 (UTC)

Флот

Есть ли подтверждения тому, что флагман ЧФ ракетный крейсер Москва находится в водах Абхазии? Сура 09:59, 10 августа 2008 (UTC)

Да, секунду назад подтвердили Вести. Сура 10:02, 10 августа 2008 (UTC)

А так же сообщили, что согласно угрозам украинских властей назад на базу им, возможно (пусть и теоретически), придётся пробиваться с боем. Может внести в статью? Сура 10:11, 10 августа 2008 (UTC)

Неожиданное переименование

Что будем делать? Переименуем обратно, или пусть остаётся? Deerhunter 10:24, 10 августа 2008 (UTC)

Я бы пока переименовал обратно. Основные события в Осетии. Действия миротворцев в Осетии. Конфликт из-за ОСетии. Абхазы - только один из "фронтов". Плюс в информационных сводках везде Война в Осетии. Romeo13 10:29, 10 августа 2008 (UTC)

Я тоже против расширения названия, не то можно дойти до абсурда - добавить в название указание о бомбардировках на территории самой Грузии и прочая. Сура 10:56, 10 августа 2008 (UTC)

• До тех пор пока в большинстве источников применяется термин "Война в Южной Осетии" статья должна называться только так--sk 11:40, 10 августа 2008 (UTC)
• Вернул обратно, поставил защиту от переименований. Такие существенные изменения должны обсуждаться здесь. Если будет консенсус — будет переименовано. ~ putnik 12:00, 10 августа 2008 (UTC)

Господа, даже если события перерастут теперешний конфликт и станут полномасштабной войной эту статью надо оставить КАК ЕСТь и начать другую под другим названием и т.п. И там в новой статье ссылаться - см главную статью "Война в Южной Осетии" про то как началось все в Осетии... Abune 00:28, 12 августа 2008 (UTC)

Флаги командующих

Оправданно ли ставить флажок Российского флота рядом с подразделением/командующим? Не проще ли для унификации давать всем российский флаг? Romeo13 10:27, 10 августа 2008 (UTC)

Андреевский флаг - вполне себе национальный символ, почему его нельзя использовать для обозначения именно военно-морских дел, флот всегда и во всём идёт отдельно от прочих вооружённых сил. Сура 10:57, 10 августа 2008 (UTC)

Численность воюющих сторон

Как-то странно представлен подсчёт численности армий. Грузии приписали всю её армию, хотя далеко не вся она участвует в этой войне (взять хотя бы 8 тысяч солдат на границе с Абхазией, и 2 тысячи - что не могут никак в Грузию из Ирака вылететь). А у России написана численность только 58 армии. Давайте тогда сразу всю нашу армию сюда припишем (1,2 млн), всё равно командование заявляло, что направит сюда из этого количества столько, сколько нужно. Или всё же стоит численность грузинской подкорректировать? - 89.254.243.168 14:07, 10 августа 2008 (UTC)

Пока что нет полных источников о том, какие именно грузинские подразделения и в каком составе принимают участие в боях. Но если верить прессе, то резервы подтягивают со всей страны, а русские используют исключительно 58-ю. Наверняка она тоже не всем составом воюет, нам ведь неизвестно, какие полки, роты и взводы там были. Хотя это конечно не отменяет неточность в таблице. Может, следует подождать конца войны и каких-то подробных анализов? --Shmack 10:11, 11 августа 2008 (UTC)

Заявление о прекращении огня

Грузия объявила о прекращении огня. 91.76.6.95 15:30, 10 августа 2008 (UTC)

Уже не первый раз.--Shmack 11:34, 11 августа 2008 (UTC)

Что даже стоит сделать спец. раздел "заявления грузинской стороны" с пометками об их правдивости. Это существенный момент этой войны. ~~AK~~ — Эта реплика добавлена с IP 92.39.161.241 (о) 18:29, 11 августа 2008 (UTC)

Туркопедия

Написал туркам в турецкой википедии в обсуждении ихней статьи Война в Южной Осетии (2008) про их фотку с горящими танками. Посмотрю что ответят.--Artёm 15:52, 10 августа 2008 (UTC)

Исправили!--Artёm 17:29, 10 августа 2008 (UTC)

Шукав та й натрапыв

[9]-фотки с подписями--Artёm 16:37, 10 августа 2008 (UTC)

Интересный факт

На Олимпиаде сегодня россиянка и грузинка взяли медали в... стрельбе с пистолета.--Ahonc (обс.) 17:17, 10 августа 2008 (UTC)

Лучше по-другому: "сегодня за стрельбу из пистолета Россия и Грузия получили медали". infovarius 20:20, 11 августа 2008 (UTC)

S&P

Не подскажете, почему смена рейтинга с В на В+ - это снижение? Elmor 18:04, 10 августа 2008 (UTC)

в статье стоит с В+ на В. --Latitude 18:07, 10 августа 2008 (UTC)

Вижу, спасибо, обман зрения. Elmor 18:20, 10 августа 2008 (UTC)

Международное рейтинговое агентство Fitch понизило долгосрочный рейтинг Грузии в национальной и иностранной валюте до «В+ (негативный)» с «ВВ-»

с BB- до B+ - это снижение? Почему так? Vanuan 19:48, 10 августа 2008 (UTC)

• Да, снижение. Рейтинг BB выше рейтинга B. SashaT 20:15, 10 августа 2008 (UTC)

Дата фотографии Изображение:Zhinval10a.jpg

1. Изображение появилось 9 августа на сайте Шпигеля.
2. Дата на Ленте.Ру - это дата размещения фотографий на ленте, а иначе получается что все фотографии сделаны в 10:48:46 10 августа 2008.
3. Можно скачать файл фотографии с сайта Шпигеля и в нем найти:

A convoy of Russian troops makes its way through the mountains toward the armed conflict between Georgian troops and separatist South Ossetian troops, in the South Ossetian village of Dzhaba on August 9, 2008. Georgian President Mikheil Saakashvili declared a "state of war" as his troops battled it out with Russian forces over the breakaway province of South Ossetia. AFP PHOTO / DMITRY KOSTYUKOV
Adobe Photoshop CS3 Macintosh 2008:08:09 13:41:19 DMITRY KOSTYUKOV

--Hayk 18:08, 10 августа 2008 (UTC)

• Ага. Понял. Исправлю и переставлю в раздел про 9 августа.--Artёm 18:39, 10 августа 2008 (UTC)

Иностранные наемники

По заявлениям президента Ю.Осетии Э.Кокойты "Среди нападавших на Цхинвали было много иностранных наемников".
Полный текст заявления на сайти РИА новости.
Прозьба добавить информацию в соотв. параграф --62.65.192.81 18:10, 10 августа 2008 (UTC)

Это не энциклопедично, нужны более достоверные источники нежели мимолетная пресса и высказывания военного командира непризнанной республики. Мартин Раду 07:28, 12 августа 2008 (UTC)

сюжет "первого" на иностранные википедии

Уважаемые коллеги-пользователи Википедии!!!
Прошу Вас внести в англо-немецко-франкоязычные версии текущей статьи цитаты из этой статьи http://www.1tv.ru/news/world/126118 с целью недопущения проникновения искаженной информации о конфликте на запад! Ради спасения репутации России, ради независимости ЮО и Абхазии!
Pavel220 21:44, 10 августа 2008 (UTC)

• Это не имеет в итоге смысла. Большие друзья России на западных википедиях всё равно в конце концов оставят НАТОвскую версию. Русских участников, кто будет упорно добавлять информацию, их не устраивающую, заблокируют. Так уже бывало не раз. --Виктор Ч. 21:48, 10 августа 2008 (UTC)
  • Блокируют за нарушение правил, а не за идейность вносимых правок. Скорее всего участники нарушили правила, скорее всего вот эти: ВП:НДА, ВП:ПРОВ. Мартин Раду 17:10, 13 августа 2008 (UTC)
• Вы неправы про НАТО. Мы стараем держаться нейтральности. Пожалуйста, добавляйте Ваши ссылки на обсуждение статьи en:Talk:2008 South Ossetia War и мы будем переводить и добавлять в статью. Спасибо Вам. Я сейчас посмотрю Вашу ссылку на Канал 1. Но я редко смотрю Вашу русское обсуждение, поэтому прошу Вас добро пожаловать к нам. ;-) --Alexander Widefield 22:31, 10 августа 2008 (UTC)
  • Ох, я посмотрел, это не энциклопедическо, это аналитика, то есть мнение и обсуждение, но мы с Вами делаем энциклопедию, а не форум по обсуждению войны. Поверьте нам, мы тоже возмущаемся biased новости здесь, в Европе. Как Вы можете посмотреть в секции References в английской статье мы используем много русских источников как Lenta.Ru. По вашей ссылке не факты, но интерпретация, мы не можем добавить это туда. Мы даже удаляем такие обсуждения из нашего talk page. Извините. --Alexander Widefield 22:37, 10 августа 2008 (UTC)
  • Кстати, на en:Talk:2008 South Ossetia war очень много слов что статья is pro-Russian :-) LOL. --Alexander Widefield 05:28, 11 августа 2008 (UTC)
• Википедия - это свободная энциклопедия, а не место спасений российской репутации и борьбы за независимость непразднанных государственных формирований. Мартин Раду 07:30, 12 августа 2008 (UTC)

Постановочные кадры

На одном из русскоязычных блогов были детально проанализированы репортажи агентства «REUTERS», о якобы погибших во время налета российской авиации жителей грузинского города Гори.

Сложно не согласиться с россиийскими блоггерами, которые сделали однозначный вывод, репортажи западного агентства носят постановочный характер. Так 8 августа в самый разгар грузинской агрессии против Южной Осетии, все западные издания обошло фото героического грузинского солдата с автоматом американского производства, который «наводит» конституционный «порядок» на подступах к Цхинвалу.

http://onair.ru/index.php?CLNAME=enews&act=view_msg&NMID=22995&tt=main&hook=1-1154151228-default-1

http://haladdin.livejournal.com/45025.html

Просьба разместить ссылки на ресурсы в соотв. параграфе

С указ. "Информационная война" --62.65.192.81 22:34, 10 августа 2008 (UTC)

• на другом из русскоязычных блогов "однозначный вывод" совершенно противоположный, так что не надо грязи. своей головой думайте. 89.178.152.74 05:01, 11 августа 2008 (UTC)Миша

Блоги не авторитетные источники, в отличие от РЕЙТЕРС --windyhead 13:20, 11 августа 2008 (UTC)

ИМХО, аргументация "постановочности" кадров не убедительна. Предлагаю ссылки удалить. Dreamer.mas 14:12, 11 августа 2008 (UTC)

Блог не ВП:АИ, ссылку удалить пока не появятся более авторитеные источники. Мартин Раду 07:34, 12 августа 2008 (UTC)

Ссылки на видео

На Вики введена цензура? Разместите пожалуйста в параграфе "ссылки" ссылку на РАЗОБЛАЧЕНИЕ ЛЖИ в эфирах CNN, BBC, SKY NEWS: http://ru.youtube.com/watch?v=6JK-wVQsVHM и и событий в программе "Однако". --62.65.192.81 22:55, 10 августа 2008 (UTC)

• Зарегистрируйтесь и сами разместите. --Виктор Ч. 22:56, 10 августа 2008 (UTC)
  • Полузащита не позволяет писать в течение четырёх дней после регистрации. ~ putnik 00:08, 11 августа 2008 (UTC)
  • Вот эти предлагаемые ссылки и есть пропаганда, которой не место в Википедии. --Tigga ru 09:49, 11 августа 2008 (UTC)

+ Разместите пожалуйста ссылку на этот информационный телевизионный источник http://zvezdanews.ru/video/day_events/ Это не пропаганда, если есть сомнения, просмотите поминутно события. Они обновляются несколько раз в час. Значительно раньше, чем по центральным ТВ каналам. Имеются прямые выступления представителей различный сторон без комментариев. ~~AK~~ — Эта реплика добавлена с IP 92.39.161.241 (о) 16:16, 11 августа 2008 (UTC)

• Это не пропаганда. Почему? -- Worobiew 08:00, 15 августа 2008 (UTC)

Правда

Прошу обьеденить приведённые мной выше ссылки в единый параграф "Информационная война" и добавить вот эту ссылку:

http://war.georgia.su/

War in Georgia - Truth about Saakashvilis invasion in South Ossetia
Война в Грузии - Правда о вторжении Саакашвили в Южную Осетию

(кидайте ссылку Вашим европейским друзьям) --Eversis it 01:42, 11 августа 2008 (UTC)

• Кидайте ссылки (те, которые references, а не те, которые "высылка"), но не кидайтесь словом "Правда": оно, еще с прошлого века, скорее указывает на обтирочный материал и суррогат туалетной бумаги, чем на какую бы то ни было достоверность. Информационная война – это первое, что бросается в глаза при просмотре новостей. Это и надо указать. Вот ссылка: Human Rights Watch в Северной Осетии: «мы в прострации от дезинформации и пропаганды», http://www.svobodanews.ru/Article/2008/08/11/20080811164619560.html . По каждому событию статья должна содержать как минимум 2, а лучше 3 интерпретации. Например, По сообщениям российских СМИ, ...; по сообщениям грузинских СМИ, ...; по сообщениям иностраных агенств, ... . dima 20:57, 11 августа 2008 (UTC)
• Опять пропаганда... -- Worobiew 08:07, 15 августа 2008 (UTC)

Google Maps

А есть ли источники утверждающие что до начала конфликта детализация Грузии, Армении и Азербайджана на Google Maps была? Я например детализации не помню. Несоответствия в Google Maps и Google Earth были всегда. --Hayk 02:38, 11 августа 2008 (UTC)

Мне тоже кажется что детализации и раньше не было, у гоогля руки не дошли ;-) Abune 03:20, 11 августа 2008 (UTC)

Не было карт и ранее, мне специально знакомый скидывал ещё ДО начала конфликта в качестве "подтверждения", что будет война. Предлагаю удалить.--Kiot 08:17, 11 августа 2008 (UTC)

Не было, не было. --Shmack 10:16, 11 августа 2008 (UTC)

Об изображениях

А чем не понравилась фотография с грузинскими установками в шаблоне? Хотелось бы карты к картам поставить в предыстории.--Artёm 07:30, 11 августа 2008 (UTC)

Вернул фотографию на место. Раз уж зашла речь об изображениях, то не советую Вам грузить их с неправильной лицензией. Лицензию фотографии тех же грузинских установок мне пришлось поправлять за Вами. Причем количество добросовестно используемых изображений должно быть минимальным. --Pianist 07:36, 11 августа 2008 (UTC)

BBC лжёт нам!

[10]--кто знает английский загляните сюда--Artёm 07:55, 11 августа 2008 (UTC)

• Почему сразу лжет? Анализируйте и найде ответ. --StSasha 07:59, 11 августа 2008 (UTC)
  • Потому что я дословно перевёл заголовок. А лжёт оно конкретно не нам а тем, кто его смотрит.--Artёm 08:07, 11 августа 2008 (UTC)
    • Они просто недоговаривают. --StSasha 08:33, 11 августа 2008 (UTC)
      • Лжет потому что там несут человека в клетчатой рубашке, что успел засветиться в роли трупа от российских бомбежек на знаменитых постановочных фотографиях. --Pianist 09:27, 11 августа 2008 (UTC)
        • даже если это не труп (хотя здесь http://drugoi.livejournal.com/2691755.html убедительно доказывается обратное), вы всерьез убеждены, что трупов не было? не надо обманывать самих себя. 89.178.152.74 09:31, 11 августа 2008 (UTC)Миша
          • Привет, Миша (имя то какое выбрал). Я не убежден в том что трупов не было, я убежден что фотографии постановочные. В том блоге я был. Аргументы натянуты, в комментариях опровергнуты. --Pianist 10:47, 11 августа 2008 (UTC)
            • Имя себе выбрал не я, а родители. А какая разница, постановочные фотографии или нет, если трупы были. Не подменяйте понятия.89.178.152.74 10:55, 11 августа 2008 (UTC)Миша
            • Это материал для статей "фотомонтаж", "информационная война", "дезинформация", "теория заговора" и так далее. Был этот мужик в клетчатой рубашке мертвым или нет - никакого значения это не имеет, принимая во внимание масштабы войны. Копаться в этом здесь - не более этично, чем сама постановка. --Shmack 10:58, 11 августа 2008 (UTC)
              • Свое мнение или интерпретации в Википедии не представляют. Только надежные источники - Рейтерс, например. --Tigga ru 11:22, 11 августа 2008 (UTC)
                • Никто и не хотел вставлять это в википедию. --Pianist 13:02, 11 августа 2008 (UTC)

Понятия и определения

Что за раздел? Для чего он нужен? Deerhunter 08:23, 11 августа 2008 (UTC)

Убрал, т. к. не вижу в нём смысла. Deerhunter 09:31, 11 августа 2008 (UTC)

Боевые действия в Абхазии

Хочу нарисовать карту боевых действий на территории Абхазии. Из недавно добавленного в текст 11 августа - "Абхазия заблокировала грузинские войска в верхней части Кодорского ущелья" - то есть ввела свои войска в нижнюю часть Кодорского ущелья на границе с Грузией?--Artёm 09:33, 11 августа 2008 (UTC)

Что такое нижняя часть? Абхазы подошли от Сухуми к (бывшему) селу Лата (вверх по течению Кодори от побережья). Грузинские войска замкнуты в верхней части Кодорского ущелья (оно же Верхняя Абхазия, оно же в XIX веке до выселения оттуда абхазов было Цебельда). Ущелья отделено от грузинской Верхней Сванетии непроходимыми горами, грузины туда все войска завозили на вертолётах. В ущелье находятся сванские сёла, отступать им некуда, кроме вниз на Сухуми (типа гуманитарный коридор) есть дорога через Клухорский перевал в Россию (на Теберду), но она тоже закрыта. - Юра Данилевский 18:33, 11 августа 2008 (UTC)

Оказывается дорогу в Грузию успели построить - см. Ажара. - Юра Данилевский 16:15, 12 августа 2008 (UTC)

Добавьте карикатуру.

Будьте любезны, добавьте в статью след. карикатуру с портала caricatura.ru. Прямая ссылка - http://caricatura.ru/ukol/sanin/pic/1104.jpg . При заливке на Викискалд можете указать аналогичные данные - http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Novodvorskaya.jpg?uselang=ru 89.178.152.74 11:53, 11 августа 2008 (UTC)

• Тогда статья потеряет нейтральность. Саакашвили ещё никто к Гитлеру или Сталину не приравнял.--Artёm 13:15, 11 августа 2008 (UTC)
• Тьфу, какая дешевка! --Bilderling 14:06, 11 августа 2008 (UTC)
• Это ЛУЧШЕ, чем карикатура - эта реальные кадры, как Саакашвили бежит, сверкая пятками ;) http://www.youtube.com/watch?v=dkJAbo31_e4 Сура 14:33, 11 августа 2008 (UTC)

"Информационную войну" - в отдельную статью

Считаю что раздел Информациооная война надо вынести в отдельную статью. Причины:

1. Объём. Некоторые статьи и меньше бывают, но они - отдельные.
2. Значение. Информационная война в войне в Ю. О. - очень важная вещь и заслуживает отдельную статью.
3. Большой объём статьи "Война в Ю. О. 2008". Эта статья растёт!!! Ещё два дня повоюют - и мне придётся по полчаса ждать пока эта статья загрузится.

Предлагаю проголосовать. Лично я - За.--Artёm 13:48, 11 августа 2008 (UTC)

Всецело За. --PaHer 14:48, 11 августа 2008 (UTC)

• Пока против. Будет больше материала раза в 3-4 - пожалуйста. А так каждый подраздел важен. --Виктор Ч. 16:19, 11 августа 2008 (UTC)

Поздно! Я уже перенёс! Всё равно - двое за, один - против ;)!--Artёm 16:29, 11 августа 2008 (UTC)

За Abune 16:37, 11 августа 2008 (UTC)

Жертвы в Гори.

Сведения об убитых мирных жителях в Гори поступали не только с грузинской стороны; уже полно подтверждений журналистов (в том числе, "спорные" фотографии, а также информация журналиста КП - http://krig42.livejournal.com/116402.html?mode=reply). Думаю, есть ещё полно источников, которые можно добавить в статью. 89.178.152.74 15:30, 11 августа 2008 (UTC)Миша

Приведите источники, блоги не подходят --windyhead 15:40, 11 августа 2008 (UTC)

вот оригинал новости Track13 ^обс 15:47, 11 августа 2008 (UTC)

помимо КП: ежедневная информация о войне от BBC News http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7551576.stm , фотографии http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_pictures/7551139.stm 89.178.152.74 16:09, 11 августа 2008 (UTC)Миша

ну что, альтернативная информация оказалась никому не нужна? кто-то вроде к объективности призывал. и ещё, хотелось бы разнообразить прикрепленные фотографии; одного Цхинвали для объективности маловато. 89.178.152.74 17:34, 11 августа 2008 (UTC)Миша

Приведите информацию в таком виде в котором хотите добавить в статью --windyhead 18:39, 11 августа 2008 (UTC)

Надо всего-то исправить и дополнить два предложения, в таком виде: Утром в субботу два российских самолета нанесли удары в районе Гори <ссылка 88>, в результате чего пострадали мирные жители <ссылки на КП и Бибиси> (по данным грузинской стороны, 20 погибших). Министерство обороны РФ подтверждает факт бомбардировок грузинских военных объектов, отрицая жертвы среди мирного населения <ссылка на Коммерсантъ>. И всё. 89.178.183.54 18:55, 11 августа 2008 (UTC)Миша

События в Тбилиси

А что происходит в Грузии? Не может быть, чтобы оппозиция упустила такой шанс. Они не собираются там Саакашвили подвинуть? В статье это совсем не отражено --Dmitry Rozhkov 17:28, 11 августа 2008 (UTC)

• если там что-то и происходит, мы об этом не узнаем; своих источников в тбилиси не осталось, а единственный оппозиционный канал в грузии давно закрыт. 89.178.152.74 17:31, 11 августа 2008 (UTC)Миша

Вроде как оппозиция поддерживает Саакашвили на время войны http://gzt.ru/incident/2008/08/10/223024.html Vanuan 14:15, 14 августа 2008 (UTC)

Гоблин разоблачает грузинские фальшивки

http://oper.ru/news/read.php?t=1051603307 --80.249.229.48 17:35, 11 августа 2008 (UTC)

• Гоблин о "демократическо" прессе
  • не флудьте, пожалуйста. эта тема уже обсуждалась неоднократно. 89.178.183.54 17:40, 11 августа 2008 (UTC)
• Да уж, "разоблачил". Побольше слушайте Гоблина. Он просто тролль и провокатор http://drugoi.livejournal.com/2691755.html Vanuan 13:30, 13 августа 2008 (UTC)

Может прогулосуем по этому поводу и если победят демократические выборы опубликуем на странице Пучков, Дмитрий Юрьевич что он тролль и провокатор? Серьезней пожалуйста. Мартин Раду 17:05, 13 августа 2008 (UTC)

Извините Vanuan 18:54, 13 августа 2008 (UTC)

Путаница в модификациях вооружений

На телеэкранах идёт постоянная путаница модификаций различных вооружений. Про Ту-22 и Ту-22М уже много сказано, вот сейчас в новостях показывали, как сбили грузинский самолёт - сказали Су-24, на кадре чётко виден "грач". Мало того, у Грузии не было Су-24, а Су-25 (см. Военно-воздушные силы Грузии) было 12 штук. Вряд ли они смогли достать где-то ещё. Посколько сколько-то штурмовиков уничтожили на базе в Марнеули (грузины сами подтвердили), то пора уже считать, сколько самолётов у Грузии осталось в строю?

При съёмках Цхинвала всё время навязчиво показывают подбитый танк (на всех каналах - один и тот же, очевидно, удобен для съёмки из укрытия) - так вот это, очевидно, не грузинский, а наш! танк. Во всяком случае это не Т-72 (хотя были и кадры с раскуроченным Т-72 - уже, очевидно, грузинским), а Т-80, которых у Грузии не было, и взяться им было неоткуда. Наговицын ничего не говорит о наших потерях бронетехники, хотя вот в Комсомолке сегодня статьи с мест, в т.ч. журналиста, который был в попавшей в засаду колонне. Сура 18:29, 11 августа 2008 (UTC)

Прошу прощения, это всё-таки, очевидно, тоже грузинский Т-72, обвешанный комулятивной защитой. Ср. здесь Изображение:T72 Georgia.jpg. Но вопрос о самолётах остаётся. Вот здесь: http://osinform.ru/2007/02/14/sekrety_gruzinskoj_armii написано о 21 Су-25 и ещё 2-х Миг-21 (видимо, модернизированных). Сура 18:51, 11 августа 2008 (UTC)

• Насчёт танков. Все показанные танки, с обоих сторон, - Т-72 трёх модификаций - Т-72АВ (или ранний Б, только у Грузии), Т-72Б и поздний Т-72Б (Т-72БМ). Отличаются динамической защитой. В частности, если речь про подбитый у штаба миротворцев танк - это Т-72БМ со встроенной динамической защитой - внешне для просто пользователя больше похож на Т-90. Никто не отрицает наличие таких танков и у Грузинских ВС. Ту-22 - однозначно Ту-22М3, т.к. М2 уже де-факто сняты с вооружения и в большинстве утилизированы. Ed Moskalenko 18:57, 11 августа 2008 (UTC)

Спасибо за разъяснения! А мощные самоходки, постоянно попадающие в кадр на съемках движения колонн - это Акации? Сура 19:07, 11 августа 2008 (UTC)

• • Да, всё верно, они. Интересно, что вчера в кадр попали российские Ураганы. Я как-то не ожидал таких мощных систем. Ed Moskalenko 19:14, 11 августа 2008 (UTC)

    Эх, Смерчи бы подогнали. Вообще огорчает излишняя осторожность в ведении боевых действий, в том числе вне зоны населённых пунктов. Например ракетный крейсер Москва мог бы спокойно уничтожить все ВМС Грузии и не тратить потом силы на охрану береговой зоны. Ну это так, дилетантские рассуждения ;) Сура 19:30, 11 августа 2008 (UTC)

    "Миротворцы" уже Зугиди и Сенаки "умиротворили". Pessimist2006 23:04, 11 августа 2008 (UTC)

Путаница происходит не только в СМИ. Возможно, что подпись фотографии «Су-25 грузинских ВВС» должна быть исправлена на «Су-25КМ "Скорпион" грузинских ВВС». В английской «Википедии» написано, что это модернизированный в 2001 г. с помощью израильской фирмы Elbit Systems вариант самолёта Су-25К («Коммерческий»). Я так и не смог найти внешних отличий этих вариантов. На «Скорпионе» установлена новая авионика («стеклянная кабина», нашлемный индикатор (как на истребителе, однако!), цифровая карта), новая навигационная система, компьютеризированная систем управления оружием и пр. Сколько их всего, там не написано. Написано, что несколько, и что сами грузины называют их «Мимино» («Воробей» (?)). (Namenlos Ein 09:06, 12 августа 2008 (UTC))

Правда сам файл называется su-25Ub, т.е. это учебно-боевой вариант и это как раз прекрасно видно. Возможно, требуется заменить и саму фотографию. (Namenlos Ein 09:18, 12 августа 2008 (UTC))

• а разве "мимино" - это не "сокол"? -- A^VB^talk 16:17, 12 августа 2008 (UTC)

Похоже, что и не «воробей» и не «сокол». Не знаю грузинского, прочитал в статье Su-25 английской «Википедии» «sparrow», а должно быть «sparrowhawk» (как в статье Mimino), т.е. «ястреб-перепелятник». Можете посмотреть сами: грузинский алфавит — в «Википедии», а это http://czudovo.info/lan.php?ln=ka — словарь. (Namenlos Ein 07:28, 13 августа 2008 (UTC))

начало военных действий 8 августа?!

военные действия начались 7 августа 2008 года, с началом обстрела Цхинвали ВС Грузии. 92.39.161.241 18:59, 11 августа 2008 (UTC)

Вот цитата: Незадолго до полуночи 8 августа 2008 года из грузинских сел Никози и Эргнети начался обстрел из крупнокалиберных орудий города Цхинвали и сёл Южной Осетии. Что здесь не так? Сура 19:34, 11 августа 2008 (UTC)

Число правильно поставить.... Поздно ночью, 7 августа, из грузинских сел Никози и Эргнети начался обстрел из крупнокалиберных ...

Обстрел был в ночь с 7 на 8-е, а поздно ночью, 7 августа - получается с 6-го на 7-е. Исправляю на поздно вечером 7 августа... Сура 20:10, 11 августа 2008 (UTC)

Продвижение войск

То, что войска дошли до Сенаки уже подтвердили многие источники. Но нельзя говорить, что они вошли в Грузию со стороны Сенаки. Чтобы дойти до Сенаки нужно пройти Зугдиди. Для справки, от Абхазии до Зугдиди примерно 10 км, от Зугдиди до Сенаки - 45 км. От Сенаки - прямая дорога на Кутаиси (ещё 80 км), оттуда до Гори (чтобы соединиться с частями 58 армии) - 160 км. От Гори до Тбилиси - 90 км. Сура 21:06, 11 августа 2008 (UTC)

• Российские войска уже покинули Сенаки, выполнив боевую задачу. Об этом заявило минобороны РФ. SashaT 21:11, 11 августа 2008 (UTC)

Слово "покинули" ни о чём не говорит. В Сенаки им, ясен пень, делать нечего. Таким образом, варианта два - отошли и закрепились в Зугдиди либо пошли дальше на Кутаиси. Завтра узнаем. Кстати (отвлекаясь), когда бомбили авиабаззу Вазиани все агентства сначала передали, мол, бомбят аэропорт. Вот ссылка на гугл, где видно из взаиморасположение (Вазиани - в правом нижнем углу). http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=41.65002,44.989529&spn=0.086325,0.217667&t=h&z=13 Сура 21:36, 11 августа 2008 (UTC)

Фото из РГ

По поводу фальшивок Российская газета выдает фотографии разрушенного Гори за снимки из Цхинвали- --Алексолаф 20:22, 11 августа 2008 (UTC)

• маленький нюанс: ссылка ведёт на украинское новостное агенство (в голове уже прозвенел звоночек: внимание! мы знаем, как украинский истеблишмент ненавидит "москалей" - недавание откаты одного украинского чудика тут уже показали это - и всячески пытается нагадить), которое ссылается на рейтерс. А мы в курсе, что западные агенства уже занимались подтасовкой - в частности, давали сообщения об агрессии россии против грузии на фоне грузинских градов, обстреливающих цхинвали. Так что я не знаю, имеет ли фальшивка место на самом деле, но у меня есть серьёзные подозрения, что совсем необязательно. -- A^VB^talk 21:01, 11 августа 2008 (UTC)

• Российские СМИ тоже не блещут объективностью. Украинские, по крайне мере дают инфу обеих сторон и без комментов(на форум после статей, советую внимания не обращать- там хвори людини спилкуються). Кстати, а " внимание! мы знаем, как украинский истеблишмент ненавидит "москалей"- это образец НТЗ? Алексолаф 21:11, 11 августа 2008 (UTC)

• Российские не блещут объективностью - в данный момент мы обсуждаем одну конкретную ссылку, ведующую на украинский новостной сайт. это образец НТЗ? - это всего лишь констатация факта. Как говорится, "ничего личного". А НТЗ, даже если его здесь нет - это для статей, в обсуждениях можно допускать некоторые вольности (в частности, не давать ссылки на АИ по любому факту). Или, прости господи, высказывать личное мнение или даже орисс. -- A^VB^talk 23:01, 11 августа 2008 (UTC)

C таким же успехом, можно говорить что мы знаем о том, как москальский истеблишмент ненавидет западенцев. Поймите, википедия - не место политическим играм. Мартин Раду 07:47, 12 августа 2008 (UTC)

• Повторюсь: я высказал мнение о причинах моего недоверия по отношению к конкретной ссылке из конкретного источника. Про объективность или необъективность "москальского истеблишмента" я не сказал ни слова и она не имеет отношения к данной ссылке, не надо расширять тему и заниматься теми самыми политическими играми. -- A^VB^talk 16:14, 12 августа 2008 (UTC)

На сколько мне известно, при ответах нужно использовать знаки двоеточия без звездочек. Иначе нарушются отступы. В данном случае, вы перепутали ответы. Мой, к вам не относился. Мартин Раду 10:21, 13 августа 2008 (UTC)

• (1) бюлет лучше выделяет реплику, особенно когда идут несколько подряд реплик на одном уровне. Отсутпы от этого не нарушаются. (2) Прошу прощения, что перепутал (хотя и вы могли бы бюлет использовать). -- A^VB^talk 18:44, 13 августа 2008 (UTC)

main-статьи как дубликаты разделов тут

мне кажется, что-то нужно делать с тем, что основная часть раздела "Международная реакция" - это почти точный дубликат Международная реакция на войну в Южной Осетии (2008) (и наоброто). Что бум делать? -- A^VB^talk 23:29, 11 августа 2008 (UTC)

Вообще-то в рувики много статей, где дается небольшой обзор на 1-2 абзаца и ссылка на основную статью. Так что надо просто ужать текст в основной статье. По-моему реальная проблема в том, что по мере развития событий (и поступления более точных сведений) международная реакция тоже меняется. Наверно надо раздел назвать Первая реакция в мире на сообщения о начале военных действий. Какая будет окончательная оценка - пока не ясно... Abune 02:02, 12 августа 2008 (UTC)

• Так ужмите. Только сложно будет, ведь это не связанный текст, а список. В любом случае, выведите пожалуйста ситуацию из подвешенного состояния, а то я не знаю, какую из копий доводить до ума (ссылки и т.п.), а дублировать работу как-то не хочется. -- A^VB^talk 02:13, 12 августа 2008 (UTC)

Да я бы ужал, только начнется "война правок" - мол де мой любимый кусок убрали... Пока пусть будет, а там через годик можно и "причесать" - это же энциклопедия а не вечерняя газета ... Abune 02:36, 12 августа 2008 (UTC)

• тогда уберите "main" статью, всё равно там быстро устаревающая копия (в смысле форматирования и наполнения). Зачем? -- A^VB^talk 04:02, 12 августа 2008 (UTC)

аналогично с разделом "Разрушения и потери в технике" и его main статьёй - тут вообще полная копия. Вы в курсе, чем чревато дублирование информации? Рассинхронизацией. Как минимум - в оформлении (что, собственно, и случилось). -- A^VB^talk 23:36, 11 августа 2008 (UTC)

надо просто ужать текст в основной статье до 1-2 абзацев. Abune 02:02, 12 августа 2008 (UTC)

• а смысл? Если main-статья - это полная копия первых двух абзацев? Может, пока лучше вообще убрать эту вторичную статью? -- A^VB^talk 02:12, 12 августа 2008 (UTC)

Статьи эти создали из-за объёма основной статьи - народ имеет слабые компьютеры и медленный интернет и не может читать/редактировать большие статьи... А хорошие ссылки не пропадут они же переносятся вместе с текстом.... Abune 02:33, 12 августа 2008 (UTC)

• повторюсь: статья Разрушения во время войны в Южной Осетии (2008) является копией первых абзацев из статьи "Война". Это называется переносом?! -- A^VB^talk 04:02, 12 августа 2008 (UTC)

Ради Бога!!! Разве эти первые абзацы раздела так трудно исправить???--Artёm 05:45, 12 августа 2008 (UTC)

• а смысл? ну будет main-статья не из двух абзацев-копий, а из двух абзацев-не совсем-копий. А смысл? -- A^VB^talk 06:18, 12 августа 2008 (UTC)

Смысл? Вы хотите вырастить из этой статьи статью-переростка с кучей никому на хрен не нужных данных? Или лучше эти данные повыносить в другие статьи чтоб места зря не занимали? Как вы думаете?--Artёm 06:54, 12 августа 2008 (UTC)

• ПОВТОРЯЮ: main-статья является КОПИЕЙ первых двух абзацев. Точка. Никакого выноса нет. Если хотите вынести - выносите. Или удалите ту статью-стаб, что бы не путала читателей. -- A^VB^talk 16:02, 12 августа 2008 (UTC)

• Ну вот, дождались. Раздел о реакции в мире переформатирован, а main-статью, которая дублировала этот раздел, естественно никто поправить не озаботился... Короче, статью "Разрушения" я сейчас сам поставлю на удаление, а с "международной реакцией" разбирайтесь сами. Моё дело прокукарекать, а дальше хоть трава не расти. -- A^VB^talk 01:54, 13 августа 2008 (UTC)

хроника событий - интерфакс

Я тут вижу ссылку http://www.interfax.ru/txtdyn.asp?sec=1484 , продвигаемую как "портал", но это не портал, это ссылка на отдельную короткую статейку ("Затишье в Цхинвали"), и на этой страничке есть некоторое количество релевантных ссылок. Какой же это портал?! -- A^VB^talk 02:31, 12 августа 2008 (UTC)

Раз не портал, так и запихните это куда-нибудь. Там должны быть как сказано - Порталы. Abune 02:39, 12 августа 2008 (UTC)

На этой "страничке" список последних новостей, посвящённых только войне в Осетии, и журналистские статьи, посвящённые тому же. Полноценный раздел. PS Там в самом вверху ссылка Спецраздел "Южная Осетия": полная хроника событий, факты и комментарии. Ткните в неё и попадёте на ту же самую страницу. SashaT 03:07, 12 августа 2008 (UTC)

дублирование информации

следите, пожалуйста, за дубликатами. В частности, про нефтепровод повторяется в двух разделах, причём ссылки в них уже стали расходиться (в "Действиях ВВС России" появилась более свежая ссылка). -- A^VB^talk 03:45, 12 августа 2008 (UTC)

МИД Финляндии

Пожалуйста, исправьте - его фамилия Стубб, а не Струбб. 89.236.214.174 09:55, 12 августа 2008 (UTC)

Done! Track13 ^обс 10:31, 12 августа 2008 (UTC)

А "Чистое поле" разве не относится к "Ходу войны"?

А "Чистое поле" разве не относится к "Ходу войны"? Стоит выделить в подзаголовок, а то некрасиво получается!--Artёm 10:49, 12 августа 2008 (UTC)

Ошибка в карте англичан

Российские войска вошли в город по Зарской дороге, огибающей Цхинвали! А у англичан они напрямую попёрлись через подконтрольную Грузии территорию. Ай-яй-яй какая ошибка. Нужно бы им об этом сказать.--Artёm 11:01, 12 августа 2008 (UTC)

Состав вооружения сил, вовлечённых в конфликт

Нужен раздел, аналогичный Military_equipments, с указанием состава вооружения противостоящих (противостоявших?) сторон. Почему-то чешское/чехословацкое/словацкое (152mm SpGH DANA и RM-70 Multiple rocket launcher) и турецкое (Otokar Cobra) происхождение некоторых видов вооружения никак не «засвечено». В СМИ сообщалось только о штатовских, украинских и израильских поставках. (Namenlos Ein 11:32, 12 августа 2008 (UTC))

Реакция общественных деятелей и организаций

Думаю, правильнее было бы в этот же раздел добавить высказывания общественных деятелей других стран (почему только российских?) и как-то упорядочить их партийную принадлежность, а то подборка выглядит бессистемной. И маленькая правка: фраза Никиты Белых расположена в абзаце, касающемся Зюганова. 89.178.145.130 11:34, 12 августа 2008 (UTC)Миша

• Зачем выносить это отдельным разделом в этой статье, когда всё это уже отражено в статье про международную рекцию?
  • Это совершенно разные по духу разделы. Или надо ограничиться высказываниями российских официальных лиц (высших чиновников - президент, премьер, резолюция госдумы и сф, если они были), или тогда уж расширить статью про международную реакцию. Имхо, конечно. Упорядочить высказывания российских деятелей в любом случае следует. 89.178.145.130 12:05, 12 августа 2008 (UTC)Миша
• Ага, зачем отдельный раздел для России и вообще убраны реакции других государств? Yakiv Glück 13:15, 12 августа 2008 (UTC)

Свякая там шушваль не достойна масштаба википедии. Перенести сюда или убрать вообще? --Yakiv Glück 13:24, 12 августа 2008 (UTC)

• Я убрал этот и вернул раздел с реакцией официальных лиц воюющих сторон. Yakiv Glück 13:59, 12 августа 2008 (UTC)
• Почему Вам не нравится этот раздел? Очень важно, что у российских политиков и правозащитников разные точки зрения. Olegwiki 15:21, 12 августа 2008 (UTC)

  Он уходит длеко от темы, росийские политологи ничуть не лучше албанских, потому надо писать о всех. А если о всех писать то уже в отдельной статье. Здесь же достаточно короткого обзора офиц. заявлений организаций, участников и мирового сообщества. Yakiv Glück 15:25, 12 августа 2008 (UTC)

• Я тоже считаю, что мнению всяких бонеров в этой статье не место. Их нужно переносить в статью о Международной реакции в соответствующий раздел. SashaT 15:33, 12 августа 2008 (UTC)
  • Как-то Вы неуважительно к Елене Боннэр (кстати, всякие уничижительные характеристики в той статье убрал). С тем, что такая статья нужна, согласен, только надо её назвать "Реакция на войну в ЮО в России и мире". Так будет точнее. 89.178.136.127 16:04, 12 августа 2008 (UTC)Миша
    • А что, Россия перестала быть частью мира? Не вижу смысла менять название. SashaT 16:10, 12 августа 2008 (UTC)
      • Ну если Вы наберете хотя бы десяток мнений зарубежных общественных деятелей, чтобы уравновесить российскую сторону, тогда можно оставить. Имхо, конечно. 89.178.136.127 16:12, 12 августа 2008 (UTC)Миша
• Господа объем, есть объем, тут на президентов места не хватает....

я бы убрал и Реакция российских общественных деятелей и организаций и Первая реакция в мире на сообщения о начале военных действий (со всеми подразделами) в Международная реакция на войну в Южной Осетии (2008) Все же давайте держать отдельно войну и разговоры о войне ... Abune 00:53, 13 августа 2008 (UTC)

• • Либо поменяйте название статью о Международной реакции на "Реакция на войну в ЮО в России, Грузии и других странах", либо заявления российских деятелей (а также грузинских) должны быть в основной статье! Olegwiki 19:36, 13 августа 2008 (UTC)
    • Россия и Грузия являются частью международного сообщества. С чего вдруг менять название? SashaT 19:41, 13 августа 2008 (UTC)
• Вот, приехали... Опять информация дублируется в обоих статьях, и рассинхронизация чем дальше, тем больше. Лично мне всё равно, где будет информация (хотя мне тоже кажется, что следует вынести), но вот оставить дублирование и там, и там - это самое худшее, что можно было "придумать"... Ау, кто ПРОДУБЛИРОВАЛ информацию? Если никто не уберёт дубликат (тут или там), я сделаю это сам. ТУТ. -- A^VB^talk 04:20, 13 августа 2008 (UTC)

• Сделано -- A^VB^talk 04:55, 13 августа 2008 (UTC)

• • Это обычная практика, когда часть информации из одной статьи дублируется с информацией другой статьи. Ничего страшного в этом нет. SashaT 04:24, 13 августа 2008 (UTC)
    • практика, может, и обычная, но порочная. Страшное есть, поскольку никто не будет специально бегать по все вики в поисках дублей и вносить правки во все эти дубли. Вот и получится сплошная каша. Долой. -- A^VB^talk 04:32, 13 августа 2008 (UTC)
      • Вы сильно преувеличиваете проблему. SashaT 04:41, 13 августа 2008 (UTC)
        • поскольку я как раз занимаюсь подобными вопросами, то я знаю, что проблема не так безобидна, как кажется. И чем дальше, тем хуже. -- A^VB^talk 04:55, 13 августа 2008 (UTC)
          • Ваши правки в этой статье оформительские и откровенно говоря представляют из себя Сизифов труд. Эту статью ещё неоднократно перепишут, а соотвественно ваши старания почти полностью пропадут. SashaT 05:00, 13 августа 2008 (UTC)
            • Ваши правки оформительские - об этом я и говорю. Я потому и вижу проблему столь чётко. Сами-то "неоформители" не чешутся - кто будет убирать дублирование, например, про нефтепровод? Сейчас эта инфа продублирована в статье в двух местах. Я об этом здесь предупредил - так хоть кто-то почесался? Нет, опять один будет редактировать одну копию, другой - другую... -- A^VB^talk 05:49, 13 августа 2008 (UTC)
              • Ну и пусть редактируют. Объединить потом - дело 1 секунды. PS Про нефтепровод уместно упомянуть и в одном разделе (про ход боевых действий), и в другом (про потери). SashaT 05:56, 13 августа 2008 (UTC)

• дело 1 секунды - право, экий вы оптимист, батенька. одна секунда уйдёт только на удаления какого-то фрагмента текста без анализа-сравнения дубликатов и проверки, какая часть в каком фрагменте корректнее/новее. Насчёт раздела про потери - причём тут потери?! B-O Сейчас нефте- и газопроводы сидят в "действиях ВВС РФ" и "Экономических последствиях". -- A^VB^talk 06:07, 13 августа 2008 (UTC)
  • Да, в "экономических последствиях". Насчёт 1 секунды: вас никто не заставляет этим заниматься, если у вас такие сложности с анализом/сравнением текстов. Меня лично куча малосодержательных правок скорее раздражает. SashaT 06:18, 13 августа 2008 (UTC)

Название столицы Южной Осетии

Давайте уже определимся, как называть город Цхинвал(и) в этой статье. Правильное самоназвание Цхинвал http://chinval.ru/, Цхинвали - это грузинское название города. Предлагаю называть в этой статье город русским названием Цхинвал. Botinko 11:59, 12 августа 2008 (UTC)

Мне кажется, что мы должны называть грузинский город грузинским названием. Deerhunter 12:06, 12 августа 2008 (UTC)

Цхинвал - не русское название, а осетинское. Как и Цхинвали - не русское, а грузинское. Пока Южная Осетия как субъект международного права находится в составе Грузии, следует считать грузинское название приоритетным. Вот ксати статья из БСЭ, там названия Цхинвал в принципе нет. http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00088/61400.htm?text=цхинвали 89.178.145.130 12:32, 12 августа 2008 (UTC)Миша

http://slovari.yandex.ru/dict/bse Полный текст Третьего издания «Большой советской энциклопедии», выпущенной издательством «Советская энциклопедия» в 1969 — 1978 годах в 30 томах. Это издание советского периода. Официальное издание правительства Санкт-Петербурга. Здесь Цхинвал. Botinko 12:43, 12 августа 2008 (UTC)

Казань по-татарски называется Казан, значит ли это, что мы должны отказаться от названия "Казань"? Государственное название всегда приоритетно над региональным. Правительство Санкт-Петербурга - не словарь и не авторитетный источник в принципе. 89.178.145.130 12:47, 12 августа 2008 (UTC)Миша

Уважаемый 89.178.145.130, а Вы не пробовали зарегистрироваться? Botinko 12:15, 12 августа 2008 (UTC)

Я в википедии в будущем писать не собираюсь, но поучаствовать в этой статье посчитал интересным. А т.к. статья полублокирована, смысла в регистрации нет. 89.178.145.130 12:20, 12 августа 2008 (UTC)Миша

Я предлагаю писать везде или хотя бы в начале Цхинвал (Цхинвали) Olegwiki 12:40, 12 августа 2008 (UTC)

• тогда уж Цхинвали (Цхинвал). Доводы я привёл выше, приведите Ваши. 89.178.145.130 12:42, 12 августа 2008 (UTC)Миша

Обсуждение:Цхинвали. Читайте доводы здесь. PS. Уважаемый, соблюдайте ВП:ПО. Botinko 12:52, 12 августа 2008 (UTC)

Не вижу, где я нарушил правила. А доводы про то, что de facto Осетия - независимое государство, просто смешны. Тогда давайте признаем независимыми Нагорный Карабах, Приднестровскую республику и другие самопровозглашенные государства. Так и до Ичкерии можно докатиться. Ладно, хочется вам множить в статье пропаганду - множьте. Всё равно никто на мои доводы и предложения реагировать не собирается, как я вижу. 89.178.145.130 12:58, 12 августа 2008 (UTC)Миша

Согласно БСЭ, название города «Цхинвали»[11]. Грузинское это название или осетинское, значение не имеет никакого. Имеет значение официально принятое употребление. Например, на сайте президента России город называется именно «Цхинвали». Так его следует употреблять и в энциклопедии. И не нужны никакие двойные названия. --Константин Б. 13:06, 12 августа 2008 (UTC)

В указе Президента России употребляется Цхинвал. Тем более, документ, приведенный выше Константином, написан сотрудниками пресс-службы Президента. Они могли ошибиться. Я не думаю, что в указе стали бы писать с ошибкой. Botinko 18:55, 12 августа 2008 (UTC)

Президент - в первую очередь политик (и никак не географ), и любые его заявления нужно рассматривать именно так. То, что своим указом он очередной раз косвенно поддержал сепаратистский режим Южной Осетии, революции в географии не сделает. Ещё раз говорю - название может измениться только тогда, когда Южная Осетия получит независимость. Также, как Казань сможет называться "Казан" только при условии независимости Татарстана, а Чечня - Ичкерией. 89.178.148.21 19:27, 12 августа 2008 (UTC)Миша

Угу. Добро пожаловать в Джохар. Deerhunter 19:38, 12 августа 2008 (UTC)

И последнее, если вы владеете английским, ознакомьтесь с выдержкой из английской вики: The name of Tskhinvali is derived from Georgian Krtskhinvali (ქრცხინვალი, literally meaning "the land of hornbeams"), which is a historical name of the city. From 1934 to 1961, the city was named Staliniri, after Joseph Stalin. Modern Ossetians call the city Tskhinval, choosing to leave off the 'i', which is nominative case ending in Georgian; the other Ossetian (unofficial) name of the city is Chreba. Так что к осетинскому языку это слово не имеет отношения. Хотите по-осетински, называйте словом "Chreba" :) 89.178.148.21 19:43, 12 августа 2008 (UTC)Миша

Вынес статью Цхинвал на переименование в Цхинвали. Прошу принять участие в дискуссии. Track13 ^обс 09:35, 13 августа 2008 (UTC)

• поддерживаю. Думаю, тут решение очевидно. 89.178.155.157 11:08, 13 августа 2008 (UTC)Миша

Всё -таки Цхинвали. Track13 ^обс 14:54, 13 августа 2008 (UTC)

гебня

Кстати, заметили, сколько гебистов в истории правок? %) Yakiv Glück 13:17, 12 августа 2008 (UTC)

Да тут и без гебни доброхотов хватает. Понятие "нейтральность статьи" многие почему-то путают с квасным патриотизмом. 89.178.145.130 13:25, 12 августа 2008 (UTC)Миша

Не боитесь кстати с IP писать? Yakiv Glück 13:33, 12 августа 2008 (UTC)

мне скрывать нечего, вобщем-то. Да и IP - вещь непостоянная ) 89.178.154.4 13:35, 12 августа 2008 (UTC)Миша

А если abusu corbine пожалуемся за ваши гранёные обзывательства. Butter-club 21:15, 12 августа 2008 (UTC)

Что, простите? 89.178.181.216 04:16, 13 августа 2008 (UTC)Миша

Миша, не обращайте внимания. А вы дражайший Butter-club, сделавший 5 правок и успевший найти это обсуждение прочтите ВП:ПБ#Угрозы, коий говорит о том, что вас можно блокировать бессрочно и без предупреждений. Yakiv Glück 07:08, 13 августа 2008 (UTC)

я угрожал ябидничеством на обзывательства, а вы угрожаете мне блокировкой.--Butter-club 14:43, 13 августа 2008 (UTC)

я же вам посоветовал ознакомиться с тем что сказано в правилах. Зачем констатирвоать факт? я-то ничего не нарушил. --Yakiv Glück 15:23, 13 августа 2008 (UTC)

А-а-а. Кровавая гебня наступает ;) А заметили сколько представителей пятой колонны в истории правок? %) Теоретики заговора, блин... Сура 06:41, 13 августа 2008 (UTC)

Да, кругом грузинские наймиты. А загадочный аноним, подписывающийся Мишей, может оказаться самим Михаилом Николозовичем =) Deerhunter 06:52, 13 августа 2008 (UTC)

Я не аноним, я Миша :) А тот, грузинский Миша навряд ли пользуется услугами Корбины Телеком. 89.178.155.157 11:09, 13 августа 2008 (UTC)Миша

Кстати, агентура ФСБ активно работает не только в России, но и на Украине. SashaT 06:45, 13 августа 2008 (UTC)

Ага, в Одессе у них свои партии, телеканалы... молчу уже про Крым. Ладно, не будем о грустном:) Yakiv Glück 07:08, 13 августа 2008 (UTC)

Из доклада директора ФСБ президенту: "Нами произведена вербовка практически уже 2/3 населения Крыма. Мало того, все завербованые уже прошли обучение и теперь свободно изъясняются по-русски..." ;) Сура 07:19, 13 августа 2008 (UTC)

Да, меня уже завербовали =).--Artёm 07:05, 13 августа 2008 (UTC)

Напишите статьи гебня, гебист, доброхот, что было понятно, о чём здесь речь.--Ahonc (обс.) 15:52, 14 августа 2008 (UTC)

Гугл рулит :) Надеюсь, Вам понятно хотя бы выражение квасной патриот. 89.178.183.117 16:01, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Фотография в сербской википедии

У них есть фотография с двумя полностью сгоревшими грузинскими танками. В лицензии написано: «Это изображение не защищается авторским правом, так как является тривиальным, не несёт художественной ценности, состоит только из общеизвестных элементов, не имеющих автора.» Можно ли эту фотографию использовать в русской википедии и та ли это лицензия?--Artёm 14:49, 12 августа 2008 (UTC)

Фото не имеет автора? ... Дайте лучше ссылку. Yakiv Glück 14:57, 12 августа 2008 (UTC)

Лицензия неправильна - фото не тривиально. Фото без ОДИ использовать нельзя. Track13 ^обс 15:02, 12 августа 2008 (UTC)

Ну я так и думал. Сербы хитрить взялись.--Artёm 15:10, 12 августа 2008 (UTC)

Я думаю просто фото недавно загужено, и местные спецы по АП до него не добрались. PD-trivial тут совсем не годится - подбитые грузинские танки на каждом углу не встречаются. Track13 ^обс 15:16, 12 августа 2008 (UTC)

Смотря где... --Illythr (Толк?) 20:19, 13 августа 2008 (UTC)

Заголовки

А кто это насоздавал такие заголовки? "Операция грузинских войск «Чистое поле» [26] и её крах", "Начало вторжения", "Военное вмешательство России. Начало операции по принуждению Грузии к миру на территории Южной Осетии" --windyhead 19:13, 12 августа 2008 (UTC)

ну есть тут такие.. а что, слишком по-путински? Yakiv Glück 21:10, 12 августа 2008 (UTC)

Доброжилы. Допишите экономику.

• Индекс РТС превысил 1800 пунктов Butter-club 21:12, 12 августа 2008 (UTC)

Абхазкие ВС

Почему в статье не указаны Абхазкие вооруженые формирования? — Эта реплика добавлена с IP 77.94.98.185 (о) 05:23, 13 августа 2008 (UTC)

В смысле наименования частей Абхазской армии? Так их никто не знает. Сура 07:25, 13 августа 2008 (UTC)

В смысле-приблизительное кол-во. — Эта реплика добавлена с IP 77.94.98.155 (о) 11:36, 13 августа 2008 (UTC)

Мне это тоже в глаза бросилось, в enwiki пишут: "неизвестно (возможно 25000-45000) --boom1x 16:13, 13 августа 2008 (UTC)

Южно-осетинские сайты

Зачем в статье эти ссылки? они ТУТ не нужны Yakiv Glück 10:40, 13 августа 2008 (UTC)

Для объективности. Статья не совсем объективная. Много информации проплаченных сторонников Грузии в России. Необходимо дать слово всем сторонам конфликта. --Jura1 17:42, 13 августа 2008 (UTC)

Вы знаете, что именно должно быть представлено в этой статье, чтобы она была объективной, а что — нет? Поделитесь.
Но зачем Вы вставили в статью информацию о южно-осетинских сайтах сразу после Вашей реплики здесь? Вдруг большинство участников с Вами не согласиться?
И не стоит бросаться обвинениями в подкупе: это не способствует объективности статьи. -- Worobiew 18:40, 13 августа 2008 (UTC)

Донское войско

Кто добавил казаков в шаблон, укажите источник откуда эта информация!--Artёm 10:53, 13 августа 2008 (UTC)

Нигде информации о участии казаков в военных действиях не встречал - они только заявляли о готовности помочь. Думаю, стоит удалить до появления АИ Track13 ^обс 10:56, 13 августа 2008 (UTC)

По видимому не смогли помочь, овес не подвезли.. Yakiv Glück 13:54, 13 августа 2008 (UTC)

проскакивала информация, что казаки мародёрствуют в Гори Vanuan 14:20, 14 августа 2008 (UTC)

Реальные потери в конфликте

Появилась информация что указанные тысячи погибших никак не могут быть реальной цифрой. http://www.novayagazeta.ru/news/304956.html Я считаю это мнение достаточно взвешенное и логичное, и должно быть помещено в википедию как контр аргумент заявлению российской стороны. — Эта реплика добавлена участником Syle (о • в) 14:01, 13 августа 2008 (UTC)

Подписывайтесь после своих реплик в обсуждении пожалуйста. А данные о потерях нужно брать осторожно. И разделять сообщения на пропаганду и оценки. Я считаю, что Хьюман Райтс Вотч, можно верить и информацию надо добавлять. Но в приведенной вами статье лишь оценка заявлений "русской власти" значит и добавлять их надо в раздел о «медиавойне». --Yakiv Glück 14:10, 13 августа 2008 (UTC)

Проследите пожалуйста также, чтобы эта информация была представлена в смежной статье Военные преступления в войне в Южной Осетии (2008) Мартин Раду 15:46, 13 августа 2008 (UTC)

• Ничего там не появилось. Это просто мнение HRW, которое было ими высказано уже давно. Но они замалчивают о том, что морг, больница и вообще вся медицина в городе не работала. Так что, чтобы появились более точные данные и списки надо просто подождать.--Roger 20:20, 26 августа 2008 (UTC)

Изображение:BombingGeorgia.jpg

Хотелось бы узнать, на основании каких источников нарисована данная карта. К примеру, бомбардировка силами ВВС России грузинской авиабазы в Омаришаре - это что-то новенькое. Dinamik 21:01, 13 августа 2008 (UTC)

Кроме того, не Визани, а Вазиани. Впрочем, у меня такое ощущение, что просто нанесли исчерпывающий список всех военных объектов Грузии, например, все ВПП, какие нашли. Реально же штурмовики были (насколько я уяснил) только в Вазиани (основная база) и Марнеули. Так что карта крайне сомнительна. Сура 21:06, 13 августа 2008 (UTC)

Ну насчёт того, что бомбили Гори, АИ предостаточно Vanuan 21:39, 13 августа 2008 (UTC)

А кто-то сомневается? Я имел в виду (видимо, неясно написал), что грузинские штурмовики вылетали с баз в Вазиани и Марнеули, а наши бомбардировщики отбомбились и по этим пунктам, и по Гори, без сомнения. Ну и что промахнулись в Гори и попали в 5-ти-этажку рядом тоже вроде как уже уяснили. Вообще все наши действия сейчас очень точно (наконец-то) соответствую чисто армейской логике, отчего они понятны, а с комментариями профессиональных военных (неофициальными, конечно) так и вообще сомнений не остаётся. Сура 22:20, 13 августа 2008 (UTC)

Вчера по "Эху" была хорошая передача о правде и дезинформации. Послушайте, интересно (в т.ч. комментарии военного специалиста о фактической невозможности точ(еч)ных бомбардировок и т.д.) http://echo.msk.ru/programs/noexit/533473-echo/comments.html#comments 89.178.140.25 04:39, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Ну вас на хрен! Если так любите свои ВВС что боитесь даже предположить что они бомбят чужие объекты то удаляйте карту. Мне по барабану. Можете заодно и две других удалить.--Artёm 05:48, 14 августа 2008 (UTC)

• я чего-то не понял причин эмоции. А карта, кстати, мне не очень понравилась - там надписи не очень понятны. -- A^VB^talk 06:25, 14 августа 2008 (UTC)
• Предположить мы не боимся, просто хотелось бы знать, на основании каких источников нарисована данная карта (см. ВП:ПРОВ). А то и правда, возможно, придётся удалить. Dinamik 11:04, 14 августа 2008 (UTC)
• При чем тут BBC? Вы послушайте передачу, а потом нервничайте. Речь шла о том, что политики делают заявления, расходящиеся с фактической военной стороной дела (в частности, в России как факт отсутствует высокоточное вооружение, позволяющее с вероятностью 100% избежать мирных жертв среди населения; также опровергается информация о ночном налете 50 российских самолетов с их "ковровыми бомбардировками", о чем утверждала грузинская сторона). Послушайте, а потом устраивайте истерики. 89.178.147.133 11:22, 14 августа 2008 (UTC)Миша

• Как это нету высокоточного вооружения? Вы что? И кто говорил чего про 100%? И что значит "мирных жертв"? Вообще Эху верить по части аналитики нельзя. Единственное чему можно как-то верить - это интервью у них в студии. Причём авторитетность полученых цитат зависит от авторитетности выступающей личности, а не от Эха.--Roger 19:24, 23 августа 2008 (UTC)

• Что за странная манера делать выводы, не почитав и не послушав? В википедии так принято? "мне битлз напели - не понравилось"? Миша 19:35, 23 августа 2008 (UTC)

• Понимаете-ли. Авторитетность аналитического источника не определяется мгновенно. И пару лет назад несколько раз слушал Эхо - их аналитика абсолютно не компетентна. А уж форум читать - это вообще не энциклопедично! --Roger 19:44, 23 августа 2008 (UTC)

• Вы по ссылке ходили? Текст передачи видели? Или Вы SashaT номер два? Миша 19:45, 23 августа 2008 (UTC)

• Да. Да. Нет.--Roger 19:53, 23 августа 2008 (UTC)

• В таком случае, надеюсь, Вы обратили внимание, что на странице есть не только форум, но и непосредственно сама передача. Причем гости передачи - не "штатные" эховские аналитики, а приглашенные специалисты. Миша 19:55, 23 августа 2008 (UTC)

• Ага, специалист из МК, почтальон, переводчик и один журналист без биографии (хотя фамилия известная).--Roger 20:16, 23 августа 2008 (UTC)

• Да какой это специалист. "Военный обозреватель" газеты - как правило обыкновенный журналист без профильного образования, пытающийся что-то писать на военную тематику. SashaT 23:47, 23 августа 2008 (UTC)
• Вы удивительно точно ухватили самую суть, не размениваясь по мелочам. Мда. Миша 20:40, 23 августа 2008 (UTC)

Пункты договора

Во время визита в Москву председателя ЕС президента Франции Н. Саркози, в ходе встречи с президентом России Дмитрием Медведевым и премьер-министром Владимиром Путиным, были согласованы шесть принципов мирного урегулирования[314] Не прибегать к использованию силы. Окончательно прекратить все военные действия. Свободный доступ к гуманитарной помощи. Вооружённые силы Грузии возвращаются в места их постоянной дислокации. Вооружённые силы РФ выводятся на линию, предшествующую началу боевых действий. Начало международного обсуждения о вопросах будущего статуса Южной Осетии и Абхазии и путей обеспечения их прочной безопасности.

13 августа Грузия приняла план урегулирования конфликта, но с оговорками. Так, по просьбе грузинского президента был убран пункт о начале обсуждения будущего статуса Южной Осетии и Абхазии. Президент Франции Николя Саркози подтвердил заявление Саакашвили, добавив, что пункт о начале обсуждения будущего статуса двух непризнанных республик убран с согласия президента РФ Дмитрия Медведева. Этот пункт был переформулирован[316].

Новый вариант соглашения был оглашен президентом Российской Федерации Дмитрием Медведевым. С новой формулировкой свод принципов мирного урегулирования конфликта выглядит таким образом[315]: не прибегать к использованию силы. окончательно прекратить все военные действия. свободный доступ к гуманитарной помощи. вооруженные силы Грузии возвращаются в места их постоянной дислокации. вооруженные силы России выводятся на линию, предшествующую началу боевых действий. начало международного обсуждения о вопросах будущего статуса Южной Осетии и Абхазии и путей обеспечения их прочной безопасности

То же самое. Какой-же это новый??? Vanuan 21:09, 13 августа 2008 (UTC)

Судя по новостям из шестого пункта была убрана формулировка "будущего статуса", вместо этого тспользовано что-то вроде "обеспечение международных гарантий безопасности". Точный текст найти пока не удается Whoever 21:55, 13 августа 2008 (UTC)

"необходимо начать международное обсуждение путей прочного, устойчивого обеспечения безопасности Южной Осетии и Абхазии" http://www.ng.ru/politics/2008-08-14/2_osetia.html Vanuan 22:09, 13 августа 2008 (UTC)

ну так перепишите хоть какнибуть а то я минуть пять пытался найти отличия пока не вошел в ступор 86.10.90.173 22:40, 13 августа 2008 (UTC)

что недвусмысленно свидетельствует

Предлагаю убрать из начала статьи следующий отрывок:

(позже станет известно кодовое название, данное грузинскими военными, этой операции — «Чистое поле», что недвусмысленно свидетельствует об их намерениях и способах ведения военных действий)

как предвзятый, или хотя бы сократить вторую часть предложения. --Super.zhid 23:41, 13 августа 2008 (UTC)

Исправили "недвусмысленно свидетельствует" на "может свидетельствовать", предложение потеряло какую бы то ни было внятность. Предлагаю все равно убрать за бессмысленностью. --Super.zhid 23:54, 13 августа 2008 (UTC)

Заявление российского генерала представлено как "мнение некоторых российских представителей" и ещё и выставлено в самое начало. В котором, кстати, очень не хватает характеристики конфликту, данной, собственно, самим президентом Грузии. Кроме того, "однако большое количество задействованных сил свидетельствует о серьёзной предварительной подготовке к акции." - относится и к России тоже... --Illythr (Толк?) 01:09, 14 августа 2008 (UTC)

гаагский суд

Вообще-то, "Гаагский суд" надо бы вынести Военные преступления в войне в Южной Осетии (2008). Нет? -- A^VB^talk 02:05, 14 августа 2008 (UTC)

• Да конечно .... Abune 03:20, 14 августа 2008 (UTC)
  • Ссылка на заявку Грузии должна быть в статье как указание на точку зрения правительства Грузии. В настоящей редакции статья тенденциозно: в преамбуле несколько ссылок на позицию русского правительства и ни одной – на позицию грузинского. Заявка в Гаагский суд – наиболее авторитетный источник информации об официальной точке зрения Грузии. d 01:30, 21 августа 2008 (UTC)
    • Точка зрения Грузии ясно обозначена: «Грузинская и югоосетинская стороны конфликта обвинили друг друга в провокации военных действий». Причём тут иски в международные суды? SashaT 02:11, 21 августа 2008 (UTC)
      • Вы ошибаетесь. Это точка зрения автора ленты ру. Точка зрения Грузии состоит в том что Южная Осетия – территория Грузии, и Россия нарушила суверенитет Грузии. Эта точка зрения сформулирована в иске. d 02:42, 21 августа 2008 (UTC)
        • Вы внятно выражайте свои мысли, очень сложно понять, о чём вы говорите. Что вы хотите добавить в преамбулу, вы можете чётко сформулировать? С соблюдением правил орфографии и пунктуации русского языка. SashaT 02:55, 21 августа 2008 (UTC)
          • «С точки зрения России, Грузия атаковала суверенное государство Южная Осетия.
          • С точки зрения Грузии, Россия спровоцировала конфликт и вторглась на территорию Грузии.
          • Эти точки зрения сформулированы в исковых заявлениях, поданных Россией и Грузией в международные суды.»
          • d 03:22, 21 августа 2008 (UTC)
            • Чушь какая-то. Россия никогда не признавала Осетию как суверенное государство. Если вы так поверхностно знакомы с темой, может вам вообще не стоит в эту статью писать? SashaT 03:26, 21 августа 2008 (UTC)

«Независимость Южной Осетии и её отделение от Грузии не признаны ни одним государством (кроме стран-членов СНГ-2, в свою очередь непризнанных, и одной из российских республик». Если у вас нет других возражений, давайте включим предложенный кусок, вместо "помощника". d 03:37, 21 августа 2008 (UTC)

• То, что Южная Осетия и Абхазия - непризнанные государства, это общеизвестниый факт, который не требует пояснений в преамбуле. И причём тут помощник главкома сухопутных войск, заявление которого вы постоянно пытаетесь удалить? SashaT 04:32, 21 августа 2008 (UTC)
  • Позиции воюющих сторон важнее слов помощника. d 05:56, 21 августа 2008 (UTC)
    • "Слова помощника" - это и есть позиция одной из сторон. SashaT 06:00, 21 августа 2008 (UTC)
      • Надо указать позицию каждой стороны. И не слова, а документы. d 06:22, 21 августа 2008 (UTC)
        • Позиции могут выражаться как в заявлениях, так и в документах. SashaT 06:24, 21 августа 2008 (UTC)
          • Документы выражают позиции лучше. Кроме того, надо противоположные позиции, а помощник и президент выражают одну и ту же. d 07:22, 21 августа 2008 (UTC)
            • И заявления, и документы служат для выражения позиции. Вы толком не можете сформулировать, что вы собственно хотите добавить. Когда вы пытаетесь это сформулировать, у вас выходит какая-то чепуха. Пусть лучше будет шаблон "НТЗ", чем бред в преамбуле. SashaT 07:27, 21 августа 2008 (UTC)

батальон "Восток"

Есть у кого-нибудь надёжный источник о добровольности участия в конфликте этой части/подразделения? И вообще, так ли важно их участие, чтобы выносить их отдельной строкой? -- Worobiew 07:23, 14 августа 2008 (UTC)

Надеюсь, что у нас в армии ещё сохраняется единоначалие и батальон не может заявить о добровольном участии или неучастии в той или иной операции ;) Данных, увы, нет, конечно, можно предположить, что его бросили туда как боеспособною обученную единицу и что бойцы батальона были только за. Но это всё только предположения, увы. Сура 18:31, 14 августа 2008 (UTC)

Окончание войны

Война ещё продолжается, что ли? До какого момента ждать будем, чтобы дату окончания написать? 89.178.147.133 11:35, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Мне кажется, можно сегодняшнее число ставить смело: http://www.lenta.ru/news/2008/08/14/meet/ --Shmack 11:56, 14 августа 2008 (UTC)

Согласен. 89.178.147.133 12:03, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Почему датами выбраны именно 1 и 14 августа, а не дни непосредственно боевых действий? Думаю с 1 по 7 августа, стоит считать в контексте предистории. Сами же даты войны смените на с 7 по 12 августа, когда кончились бовевые действия или 13, когда объявлено о подписании договора о прекращении боевых действий --85.140.100.90 15:00, 14 августа 2008 (UTC)

• относительно начала войны 7 августа согласен. а относительно 14 августа ознакомьтесь с пруфлинком - окончательные соглашения сторон о прекращении огня подписаны сегодня. 89.178.155.14 15:03, 14 августа 2008 (UTC)Миша
  • ну вот, мы неправы оказались. Саакашвили, оказывается, только сегодня подписал договор с Россией - http://www.lenta.ru/news/2008/08/15/saakrice/ . Надо исправить. 89.178.155.83 18:16, 15 августа 2008 (UTC)Миша

Я че то не понял.Почему дату окончания войны убрали? 79.139.213.43 01:09, 20 августа 2008 (UTC)

Внешнеполитический контекст, Версии причин начала войны

Секция Внешнеполитический контекст не соответствует теме; название неадекватно. Я бы ее переименовал в Теория заговора или в Концепция Макарова и выселил в отдельную статью. dima 12:02, 14 августа 2008 (UTC).

+1 --Super.zhid 13:52, 14 августа 2008 (UTC)

• Надо создать раздел "Версии причин начала войны". Употребление понятия "теория заговора" в данном случае ненейтрально. SashaT 22:18, 14 августа 2008 (UTC)

Сашат, основные теории причины войны все–таки не концепция Макарова. Основных две:

• Русская экспансия (официальная позиция Грузии, Украины и многих других государств)
• Стремление Грузии восстановить контроль над районами, в которых много не–грузинов. (официальная позиция России и Кубы)

Про каждую из этих двух есть ссылки. Концепцию Макарова можно упомянуть, но не как основную. dima 23:11, 14 августа 2008 (UTC)

• Раздел о версиях причин уже расширен. PS Фамилия политолога - Марков. SashaT 23:16, 14 августа 2008 (UTC)

Считаю, что мнение Маркова описано в статье излишне подробно и эмоционально. Достаточно указать, что, по мнению Маркова, война в Южной Осетии начата американцами с целью повлиять на результат президентских выборов в США. Детали могут быть в специальной статье Теории заговора в интерпретации войны в Южной Осетии (2008). dima 01:23, 15 августа 2008 (UTC)

• Марков - политолог, доцент кафедры МГУ, профессор факультета политологии МГИМО. АИ 100%. Уж если что-то сокращать, так это болтовню разных газет. SashaT 04:52, 15 августа 2008 (UTC)

Территория военных действий

В продолжение дискуссии по поводу названия "Цхинвали". Мне кажется совершенно правильным обозначение территории военных действий одним словом "Грузия", как это сделано в английском сегменте. В крайнем случае, можно дописать Южную Осетию и Абхазию, но с комментарием "непризнанные республики". То же самое касается перечисления сторон конфликта. 89.178.153.175 13:39, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Мища, ты не Саакашвили случаем ? --85.140.100.90 15:01, 14 августа 2008 (UTC)

Вы уже третий человек, который блещет здесь остроумием по поводу моего имени. По делу есть что сказать? 89.178.155.14 15:04, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Считаю, что как минимум до окончания вопроса урегулирования статуса Абхазии и Южной Осетии употребление слова Грузия относительно и собственно Грузии, и Абхазии, и Южной Осетии некорректно. Т. к. Абхазия и Южная Осетия - то ли Грузия, то ли нет, то писать, что это однозначно Грузия было бы ненейтральным. А Абхазия и Южная Осетия - географические регионы, названия которых вполне чётко говорят о том, о чём идёт речь. Dinamik 16:30, 14 августа 2008 (UTC)

Надо написать "непризнанная республика". Это будет нейтрально и правильно. А географических регионов, занятых российскими войсками, в Грузии много. Все перечислять будем? :) 89.178.183.117 17:07, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Не надо писать. Википедия - энциклопедия, рассказывающая о РЕАЛЬНОМ положении дел. В реальности Южная Осетия - это Южная Осетия, а то, что до сих пор она ещё официально признаётся в качестве территории Грузии, написано в самой статье и интересующийся легко может это посмотреть. А заниматься бюрократической казуистикой - путь в никуда. Сура 18:27, 14 августа 2008 (UTC)

Хм. Вобще-то реально ни одним государством в мире, в том числе Россией, не признается независимость Южной Осетии (разговоры о состоянии де факто - не в счет; имеет значение только правовая сторона дела). Так вот, с правовой точки зрения территория военных действий называется Грузией, и никак иначе. Если Вам уж очень хочется проявить поддержку Южной Осетии и Абхазии, напишите "непризнанные республики", всех это устроит. 89.178.183.117 18:34, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Вот тут Вы и не правы. Я как раз и написал, что правовая сторона дела имеет значение постольку-поскольку, а настоящее значение имеет РЕАЛЬНОЕ положение дел. С правовой точки зрения эта территория может называться как угодно (причём, в Грузии это будет Цхинвальский регион, в России - Южная Осетия - автономная область в составе Грузии (до настоящего момента по крайней мере), а с точки зрения какого-нибудь иного государства это будет вообще что-то третье. Так вот в реальности война идёт в Южной Осетии и это мнение и отражено в статье. Сура 18:51, 14 августа 2008 (UTC)

В чьей реальности? В российской, осетинской или грузинской? В грузинской реальности, думаю Вы согласитесь, война идет в Цхинвальском районе. Все эти реальности может объединить только правовой подход (та самая нейтральность), и никак иначе. 89.178.183.117 18:56, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Разъясню по поводу реальности. Сейчас, когда грузинские войска полностью изгнаны с территории бывшей ЮОАО (давайте так, для ясности), и вся данная территория находится под контролем юго-осетинской администрации, реальность говорит о том, что Южная Осетия - не часть Грузии (хотя право говорит иначе). Если бы грузины взяли контроль над территорией, и никто бы не рыпнулся, то статья о Южной Осетии как НЕ части Грузии де-факто была бы уже статьёй об историческом контексте, и реальность была бы иной (что нашло бы отражение в соответствующих статьях). Поэтому реальность - не догма, но правовой подход тут ничего не решит. С точки зрения права Абхазии тоже нет, и Нагорный Карабах - часть Азербайджана, вот только писать так - значит идти против этой самой реальности. Сура 19:11, 14 августа 2008 (UTC)

Я понимаю слово "нейтральность" как "политкорректность", т.е. обозначение явлений таким образом, чтобы это обозначение не противоречило мнениям максимально широкого круга заинтересованных лиц. Если в реальности неонациста чернокожий - это недочеловек, которого хорошо бы повесить, то в своей собственной реальности чернокожий, разумеется, неприкосновенная личность. Так вот, обе эти реальности могут поддерживаться неограниченным кругом лиц, и взаимоотношения этих реальностей регулируются только политкорректностью либо, в случае преступления - правосудием. Объективной реальности не существует, реальность всегда субъективна. Объективно только право, т.к. право - это символ договоренности сторон. 89.178.183.117 19:20, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Политкорректность - это намеренное замалчивание правды ради сохранения некоего статус-кво, а нейтральность это вот что (далее пример абсолютно условен, основан на цитате участника Миши): чернокожий - это человек (реальность), так как его хромосомный набор соответствует... генотип характерен... и т.д., и т.п. Неонацисты считают чернокожих недочеловеками (источник, источник), сами же чернокожие считают себя неприкосновенными личностями (источник, источник). Вот это нейтральность. Так вот в статье про Южную Осетию всё это указано. А для того что окончательно разобраться с принципами написания подобных спорных вещей (когда одна сторона говорит одно, а другая - прямо противоположное) почитайте статью Косово. Согласно российского права статья должна быть написана в духе Косово - единая и неделимая часть Сербии, а с точки зрения американского: Косово - независимое демократическое государство, однако написано там и не так, и не так. Сура 19:34, 14 августа 2008 (UTC)

правда в чем? в назывании чеченца "черножопым" или гея "пидором"? Нет, это не правда, а нарушение права. Политкорректность - это некий первичный барьер, перейдя который имеешь риск оказаться правонарушителем (в частности, условный чеченец или гей будет иметь право подать на обидчика в суд). Источники - это уже тема для суда (грубо говоря, суд разбирает мнения условного истца и условного обидчика и выносит по возможности нейтральное решение). Короче, помимо лирики - чем Вас не устраивает добавление в статье термина "непризнанная республика"? Я так и не понял. 89.178.183.117 19:41, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Не понял насчёт чеченца (вообще слово "черножопый" - оно не с бухты-барахты, а имеет вполне конкретную историю появления, рекомендую ознакомится), насчёт гея и пидора промолчу, но уточню, что педерастия в узком смысле всё-таки мужеложество между мужчиной и подростком, то есть слово пидор - по крайней мере неточно (далее промолчу). Так вот Википедия - не суд. А помимо лирики меня не устраивает Ваш изначальных постулат о том, что война ведётся на территории Грузии, война на территории Грузии не велась, только на территории Южной Осетии и Абхазии (в виде единичной операции), а так же единичные удары по территории Грузии - вышесказанное отражает реальность происходящего. Просто же добавление слов о "непризнанной республике" ничему не мешает, впрочем и не помогает. В статье о Южной Осетии это итак есть, а здесь куда Вы хотите это вставить, в какое предложение? Сура 19:59, 14 августа 2008 (UTC)

Последний раз: с точки зрения Грузии, война велась на территории Грузии. Поэтому, с позиций нейтральности (политкорректности, права или как угодно ещё), эту точку зрения также надо отразить (вариант, устраивающий все стороны - указание правовой непризнанности Южной Осетии и Абхазии). Я готов выслушать другие точки зрения, однако Вы, к сожалению, меня пока не убедили (в скобках замечу, что в этой войне с правовой точки зрения я целиком на стороне России, однако это не мешает мне сохранять объективность в отношении деталей). А вставить это надо в верхнем правом углу, там, где указана территория военных действий, а также в начале статьи, где перечисляются воюющие стороны. 89.178.183.117 20:07, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Позиция Грузии кстати описана в графе причины войны (в таблице). В любом случае, напишите Ваш вариант того предложения, которое Вы хотите исправить. В таблице вверху любое пространное уточнение приведёт к некрасивому виду таблицы (тем более, что слова Южная Осетия ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ говорят о территории военных действий (с точки зрения географии - то есть с нейтральной позиции). В тексте же можно указать, только напишите где и как, чтобы это выглядело нормально и не притянуто за уши. А вообще предлагаю Вам зарегестрироваться, тогда через 4 дня Вы смогли бы уже сами вносить коррективы. Сура 20:33, 14 августа 2008 (UTC)

Примерно так: "Война в Южной Осетии (2008) — вооружённый конфликт между Грузией с одной стороны, Россией и непризнанными республиками Южной Осетией и Абхазией — с другой стороны, начавшийся в августе 2008 года". Звучит немного громоздко, думаю, можно как-то подредактировать. До внесения этих изменений хотел бы получить поддержку от кого-нибудь из участников, т.к. предвижу "войну правок". Если никто не поддержит - придётся мне признать свою неправоту и отказаться от внесения изменений. 89.178.155.83 20:43, 14 августа 2008 (UTC)Миша

Я готов поддержать такую редакцию: Война в Южной Осетии (2008) - вооружённый конфликт между Грузией с одной стороны и непризнанными республиками Южной Осетией и Абхазией при поддержке России с другой стороны. Давайте подождём мнений других участников. Сура 20:51, 14 августа 2008 (UTC)

"При поддержке России" - это довольно скромное описание стороны, самым непосредственным образом решившей исход конфликта. Кстати, Поти, Гори и Кодорское ущелье не относятся к Южной Осетии, с точки зрения географии. --Illythr (Толк?) 23:17, 14 августа 2008 (UTC)

Участник Миша настаивал на значимости правовой стороны дела (на этом основании предложено включить фразу о непризнанных республиках). Так вот с правовой точки зрения воевали Ю. Осетия + Абхазия (непризнанные республики) и Грузия, а расширенный контингент российских миротворцев ПОМОГАЛ сторонам достичь мира. В любом случае, именно ЮО "принимала" фактическую сдачу грузин на территории ЮО. Написать, что Россия - основной участник - не корректно, тогда можно писать и что США - участник, а так далеко можно зайти. Основные участники всё-таки ЮО и Абхазия ПРИ ПОДДЕРЖКЕ (а уж степень поддержки определяется внутри статьи) России. По поводу Гори и иже с ними - выше в предложении нигде не указывается, что территория военных действий ограничена территорией ЮО, но можно и отдельно указать. Поти вообще-то не причём. На съёмках зарубежных компаний хорошо видны горящие корабли без каких-либо следов повреждений окружающих строений, то есть никаких бомбёжек Поти не было, а корабли по договорённости грузины сожгли сами (чего они и не отрицали, кстати). Сура 08:48, 15 августа 2008 (UTC)

Предлагаю что-нибудь типа «Война в Южной Осетии (2008) - вооружённый конфликт между Грузией и Южной Осетией. В ходе противостояния на стороне Южной Осетии выступила Абхазия и, фактически, Россия.». Грузия России войну не объявляла, Россия Грузии то же. Имелся конфликт между Грузией и Южной Осетией, в который впоследствии вступила Абхазия и который был прекращён силовым вмешательством российских миротворцев. Что касается слова «непризнанная». О том, кто кого признаёт, а кто кого нет и так написано в самой статье Южная Осетия. У меня создаётся ощущение, что некоторым просто доставляет удовольствие вставлять где ни попадя слово «непризнанная», дублируя часть информации из статьи. Dinamik 09:06, 15 августа 2008 (UTC)

Ну скажем так: пока не дана правовая оценка характеру участия России в конфликте, можно высказывать мнения сколько угодно, объективности это не добавит. Я согласен с такой предварительной формулировкой (которую, разумеется, надо будет уточнить после всех предстоящих судебных разбирательств): Война в Южной Осетии (2008) - вооружённый конфликт между Грузией с одной стороны и непризнанными республиками Южной Осетией и Абхазией при активной военной поддержке России с другой стороны. Это самая мягкая оценка действий России, которая возможна в данном случае. 89.178.155.83 11:05, 15 августа 2008 (UTC)Миша

Ну то есть данная редакция устраивает уже нескольких участников. По поводу правовой оценки - она уже дана всеми сторонами, это "расширеннаая миротворческая операция по принуждению к миру" и "вооруженная агрессия и интервенция со стороны России" Какую ещё правовую оценку Вы хотите услышать? Господь Бог вряд ли выпустит резолюцию по этому поводу.Сура 14:00, 15 августа 2008 (UTC)

Насколько я знаю, существуют иски как со стороны Грузии в отношении действий России, так и наоборот. Когда эти иски будут рассмотрены в судебном порядке, суд вынесет решение в отношении действий сторон, и это решение можно будет считать достаточно нейтральным (т.к. обе стороны априори полагаются на решение суда). Правовая оценка сторон - это всего лишь версия истца и ответчика, т.е. предвзятое мнение. Правовая оценка суда - мнение условно объективное. Я предлагаю продлить обсуждение ещё на сутки (слишком мало участников высказалось), и потом принять решение о формулировке. 89.178.155.83 14:09, 15 августа 2008 (UTC)Миша

Предложение Миши лучше. Я бы сформулировал так: "Война в Южной Осетии (2008) — вооружённый конфликт между Грузией (с одной стороны), Россией и непризнанными республиками Южной Осетией и Абхазией (с другой), начавшийся в августе 2008 года". -- Worobiew 13:45, 15 августа 2008 (UTC)

Спасибо за поддержку, Ваша версия мне нравится больше. Подождем мнений других участников. 89.178.155.83 14:09, 15 августа 2008 (UTC)Миша

(outdent): Поддерживаю предложение Worobiew'а. Ещё можно так "Война в Южной Осетии (2008) — вооружённый конфликт, участниками которого была Грузия с одной стороны, и Россия и непризнанные республики Южная Осетия и Абхазия с другой, начавшийся в августе 2008 года" - это абсолютно нейтрально, но несколько натянуто и звучит искусственно. Покатит, разве что, как временный компромисс. --Illythr (Толк?) 14:58, 15 августа 2008 (UTC)

А чем Ваш вариант принципиально от моего первого отличается? Разве что на один союз "и" побольше ;) В любом случае, спасибо за поддержку. 89.178.155.83 15:04, 15 августа 2008 (UTC)Миша

Он не указывает степень участия каждой стороны. --Illythr (Толк?) 15:07, 15 августа 2008 (UTC)

Мой первый вариант был таким: Война в Южной Осетии (2008) — вооружённый конфликт между Грузией с одной стороны, Россией и непризнанными республиками Южной Осетией и Абхазией — с другой стороны, начавшийся в августе 2008 года". Где тут степень участия? ) 89.178.155.83 15:11, 15 августа 2008 (UTC)Миша

Насколько я понимаю позицию Суры, он хотел бы убрать упоминания о том, что Россия является полноценным участником конфликта ("...между Грузией с одной стороны... [и] Россией..."), предпочитая вариант, в котором конфликт представляется как война между Грузии и Ю.Осетией, при поддержке последней Россией и Абхазией. Преимущество формулировки "...с участием..." в том, что она обходит этот спорный момент и позволяет описать его более точно и подробно дальше в тексте. Недостаток - искусственность. --Illythr (Толк?) 15:21, 15 августа 2008 (UTC)

Разве степень участия в перечислении сторон как-то подразумевается? Ну ладно, это не принципиальный вопрос, тема и так разрослась )) 89.178.155.83 15:53, 15 августа 2008 (UTC)Миша

Конечно! Ты что, не видишь, народ коробит даже намёк на то, что Россия была является активной стороной в этом конфликта? --Illythr (Толк?) 02:40, 16 августа 2008 (UTC)

• если это намёк на меня, то меня не "коробит" - ну участвует, так участвует, что в этом такого? Просто если уж взялись формулировать точные формулировки, то они должны быть действительно точны. -- A^VB^talk 04:42, 16 августа 2008 (UTC)

• уважаемый Worobiew, прекратите менять форматирование реплик других участников, при этом смешивая это со своими репликами. Вы видели, в какое визуальное дерьмо вы превратили этот раздел?!!!! -- A^VB^talk 20:57, 15 августа 2008 (UTC)

Уважаемый A^VB, посмотрите ещё раз и извинитесь. -- Worobiew 09:22, 17 августа 2008 (UTC)

• участниками которого была Грузия с одной стороны, и Россия - против такой формулировки. Россия здесь не перва и не вторая сторона, а третья (она миротворец, разделяющий конфликтующие стороны). Соответственно, и идти она должно в списке после основных сторон - Грузия начала наводить "конституционный порядок" и делать разборки не с Россией, а с ЮО, а Россия вмешалась же потом, как миротворец и во имя исполнения мандата миротворца. И не играет никакой роли, что силы Грузии больше сил ЮО, силы России - сил Грузии, и насколько подавляющим оказалось последующее участие России. -- A^VB^talk 21:04, 15 августа 2008 (UTC)
  • Какой вариант устроил бы Вас? Касательно чистого "миротворчества" есть сомнения - "принуждение к миру" военными силами, которые изначально не были включены в договоренности с Грузией о составе миротворческих сил (в частности, 58 армией), можно рассматривать как военный ответ России в рамках защиты российских мирных граждан (а не в рамках примирения Грузии и Южной Осетии). В любом случае, всё это субъективное восприятие конфликта. Хотелось бы узнать вашу версию, по возможности нейтральную. 89.178.155.83 21:18, 15 августа 2008 (UTC)Миша

• Какой вариант устроил бы Вас - мне проще сказать, что меня не устраивает в предложенных. Но если постараться, то... Отталкиваясь от нынешней формулировки ("вооружённый конфликт между Грузией с одной стороны и Южной Осетией, Абхазией и Россией — с другой стороны"), я бы предложил что-то типа "вооружённый конфликт между Грузией и Южной Осетией, при участии Абхазии, как заинтересованной стороны, и России, реализующей миротворческий мандат для разведения сторон". Вопрос об "избыточном применении силы" (хотя как посмотреть, избыточное ли оно - мы тут в своих тёплых конурках не можем этого чётко знать) - это уже другой вопрос. -- A^VB^talk 00:23, 16 августа 2008 (UTC)

• А при чём тут "избыточность силы"? Приложили ровно столько, сколько было необходимо, чтобы раскатать грузинскую армию в блин. В рамки миротворческого мандата (в нём и правда чёрным по белому предусматривается применение авиации и тяжёлой техники, ещё и в таких количествах?) это уже никак не влезает. Кроме того, если грузинов "развели" до самого Тбилиси, то осетинские ополченцы под Гори, похоже, не знают о данной функции российских войск. --Illythr (Толк?) 02:40, 16 августа 2008 (UTC)

• при чём тут "избыточность силы" - просто некоторые (та же Германия) делают на этом акцент. Насчёт рамок мандата - мандатом предусматривается недопущение скатывания конфликта к применению оружия. Есть ли там запрет для миротворцев применять оружие для самозащиты и для защиты жертв - я не в курсе. Но, насколько я знаю, если не учитывать случаев, когда западные миротворцы "успешно" без боя сдавали подотчётные объекты типа Сребренницы (Чуркин, Медведев), известны случаи применения ими оружия. Вплоть до бомбёжки крупных населённых пунктов - того же Белграда. Забыл уже об этом? Типа, американцам бомбить можно, а другим - ни-ни? грузинов "развели" до самого Тбилиси - что значит сей пассаж, я не понял. -- A^VB^talk 04:42, 16 августа 2008 (UTC)

• Прошу прощения, Вы не могли бы уточнить факты бомбардировки западными миротворцами Белграда? Конкретно — когда это происходило, какими средствами наносился удар, какая миротворческая миссия (UNPROFOR, SFOR, KFOR) его осуществляла. Deerhunter 07:24, 16 августа 2008 (UTC)

• Гугл вам в помощь. Вот, первый же поиск даёт что-то типа этого или вот это ("Гаагский трибунал не считает бомбардировки Белграда геноцидом. Он гораздо чаще судит сербов, чем албанцев"). Когда - 1999 год. Средства - авиация. Графитовый и урановые бомбы там ещё применялись. Осуществляло НАТО. Которое потом вводило свои войска как миротворческий (KFOR). -- A^VB^talk 04:08, 17 августа 2008 (UTC)

• Международные миротворческие силы (в которые входили и контингенты ненатовских стран, в том числе России) были введены в Косово согласно резолюции СБ ООН 1244. Военная операция «Союзная сила» проводилась НАТО без какого-либо одобрения ООН. Нет, я не возражаю, если Вам хочется считать войска НАТО миротворческими вне зависимости от выполняемой ими миссии, пусть будет так. Просто учтите, что это неверно. Deerhunter 08:00, 17 августа 2008 (UTC)

• Если Вы прочитаете определение агрессии (а также того, что агрессией не является), Вы поймете разницу между действиями западных миротворцев и России . "Понятие агрессии включает признак инициативы, означает применение каким-либо государством силы первым. Осуществляемые в порядке самообороны, хотя бы и с применением вооруженной силы, действия государства, подвергшегося нападению, не могут считаться актом агрессии, так же как коллективные действия государств, предпринимаемые в соответствии с Уставом ООН для поддержания или восстановления международного мира и безопасности". Так вот, по любой логике, даже если не считать действия России агрессией, коллективных действий государств с соответствии с уставом ООН для восстановления мира тут не было никак. Остается самооборона. А самооборона делает Россию непосредственным участником конфликта на одной из сторон. И потом, я не говорю об избыточности силы, я говорю о том, что сила избыточна в миротворческих рамках; объем вооружений в рамках самозащиты, насколько я понимаю, никак не регламентирован. 89.178.176.248 06:04, 16 августа 2008 (UTC)Миша

• "самообороны, ... не могут считаться актом агрессии" - именно, именно. Россия не проявляла инициативу, нападая на Грузию. Это Грузия начала нарушать соглашения о перемирии, расстреливая мирных жителей и российских миротворцев. То есть тут двойной фактор - нападение Грузии против миротворцев, требующее самозащиты, и нападение Грузии на мирных жителей, что и должна была пресекать Россия в соответствии с мандатом. Так что не надо переворачивать всё с ног на голову, речи об агрессии со стороны России не идёт. При чём тут "коллективные действия" (которые в определение даны с уточнением "так же как и"), которые вы сюда привязываете, я не понял. Мандат-то ООН был выдан ООН (то есть коллективом государств). избыточна в миротворческих рамках - или приведите мне общепризнанный документ, в котором формулируется, что миротворцы не могут защищаться и не должны применять оружие для защиты населения, или чтобы в нём оговоривались рамки применения оружия, или заканчивайте словоблудие. Пардон за грубость. Короче, на дальнейшие реплики в этом же духе ("миротворцы не должны защищаться и защищать население") я больше отвечать не буду, жалко времени. А избыточное применение силы - возможно и было, но нам ли об этом судить? Можно было бы погадать, сколько ещё населения и миротворцев расстреляли бы грузины, если бы Россия не вмешалась или вмешалась не так жёстко, но история не приемлет условного наклонения. Точка. -- A^VB^talk 04:08, 17 августа 2008 (UTC)

Слушайте, никто тут не говорит об агрессии России. Вы видите в тексте то, что хотите видеть, и сами настроены агрессивно. То, что миротворцы не должны защищаться, также никто не говорил. И я ещё раз подчеркиваю, речь может идти в первую очередь (!) именно о самозащите со стороны России, а уже во вторую - о миротворчестве (если вы приведете мне ссылку на мандат ООН, будет очень интересно. А пока почитайте эту ссылку - http://www.mid.ru/BRP_4.NSF/0/2bd92ad3afa09703c3256ea90022457f?OpenDocument). Мастшаб военных действий с вовлечением в процесс сил, не предусмотренных при договоре о миротворческих силах, говорит именно о том, что эти действия можно трактовать только как самооборону, и никак иначе. А агрессивный тон сбавьте, он тут совершенно не к месту. 89.178.153.198 06:05, 17 августа 2008 (UTC)Миша

итог

Почитал все мнения и выработал третий вариант, который, как мне кажется, устроит все стороны (как временный, до принятия судебных решений по вопросу действий сторон): «Война в Южной Осетии (2008) - вооружённый конфликт, вызванный военным вторжением Грузии на территорию непризнанной республики Южная Осетия (Цхинвальский район Грузии) и ответными военными действиями со стороны Южной Осетии, России и непризнанной республики Абхазия. Вечером предлагаю внести изменения в статью после принятия коллективного решения. 89.178.176.248 06:59, 16 августа 2008 (UTC)Миша

Это не совсем нейтрально, так как Грузия утверждает, что её вторжение, в свою очередь, было вызвано провокациями со стороны осетинских сил. Но если это всё таки добавить, то после "вооружённый конфликт" нужно вставить "активная фаза которого" (см даты в инфобоксе). --Illythr (Толк?) 10:10, 16 августа 2008 (UTC)

Согласен с уточнением. "Активная фаза", да. 89.178.176.248 10:17, 16 августа 2008 (UTC)Миша

Тогда так? «'''Война{{подст:ударение}} в Ю{{подст:ударение}}жной Осе{{подст:ударение}}тии (2008)''' - вооружённый конфликт, активная фаза которого была вызвана военным вторжением [[Грузия|Грузии]] на территорию [[непризнанные государства|непризнанной]] [[Южная Осетия|республики Южная Осетия]] ([[Цхинвальский регион]] [[Грузия|Грузии]]) и ответными военными действиями со стороны [[Южная Осетия|Южной Осетии]], [[Россия|России]] и [[непризнанные государства|непризнанной]] [[Абхазия|республики Абхазия]].». Dinamik 19:50, 16 августа 2008 (UTC)

Да, так. 89.178.153.198 19:53, 16 августа 2008 (UTC)Миша

Если больше уточнений и возражений нет, прошу разместить этот вариант в статью. Все дальнейшие исправления предварительно обсуждать тут. 89.178.153.198 20:50, 16 августа 2008 (UTC)Миша

Маленькое дополнение: предлагаю добавить, что под "активной фазой" считать период с 8 по 12 августа. Иначе не совсем ясно. Vanuan 21:53, 16 августа 2008 (UTC)

Слишком искусственно, но на первых порах сойдёт. Через пару месяцев можно будет расширить перспективу согласно появившемуся в АИ анализу. Насчёт точной даты активной фазы - это прямо рядом в инфобоксе есть, но как хотите... --Illythr (Толк?) 23:16, 16 августа 2008 (UTC)

• поскольку я пропустил подведение итогов по формулировке, сейчас позволил себе вмешаться в её текст прямо в статье - Абхазию вынес за скобки и упомянул про миротворческий мандат. Заменил слово "вторжение", поскольку оно не-нейтрально (де-юре ведь речь о территории Грузии). -- A^VB^talk 04:08, 17 августа 2008 (UTC)
  • Уберите про мандат ООН или же дайте источник. Я просил предварительно обсуждать все изменения. Для начала почитайте это http://ru.wikipedia.org/wiki/Дагомысские_соглашения и это http://www.mid.ru/BRP_4.NSF/0/2bd92ad3afa09703c3256ea90022457f?OpenDocument . Про мандат ООН там ни слова. Прошу не заниматься вандализмом. А по поводу "военных действий" и "вторжения" - разница в том, что в начала августа, до "активной фазы", военные действия (перестрелки) осуществляли в равной степени обе стороны, и кто первый начал, ещё большой вопрос. Поэтому, чтобы указать на начало активной фазы, следует писать именно вторжение (или как минимум ввод войск). Так что откатите изменения и обсуждайте перед тем, как что-то делать! 89.178.153.198 06:28, 17 августа 2008 (UTC)Миша

• тек-с, сам я не мастер гугления, но вот что нашёл, плюс ссылка оттуда. Ещё здесь есть интересные цитаты. Погугли "мандат миротворческих сил СНГ" - много ссылок получишь. Или вот текст самого мандата, который и имеет в виду миссия ООН МООНГ. Согласен, формально это называется не мандат ООН, ООН только одобрило деятельность этих сил, исправил. Словом "вандализм" прошу не кидаться. Ввод войск - не просто ввод войск. В том то и дело, что Грузия давно начала вводить войска (в том же Кодорском ущелье окопались, в нарушение всех договорённостей), а собственно "вооружённый конфликт" начался именно с момента начала военных действий, когда Грузия начала активный обстрел ЮО и миротворцев. -- A^VB^talk 07:40, 17 августа 2008 (UTC)

Для начала прошу откатить изменения. Все ссылки, которые Вы мне дали, касаются Абхазии, а не Южной Осетии. В рамках Дагомысских соглашений, указывается трехсторонняя (а не в рамках СНГ) договоренность о контроле мира на спорной территории, так что там были как российские миротворцы, так и грузинские, и осетинские (и не надо выделять особо российских миротворцев в этом контексте). Обсуждение продолжу только после отката Ваших изменений. 89.178.153.198 07:46, 17 августа 2008 (UTC)Миша

Ещё и в статью эти ссылки добавили! Если Вы не вникли в предмет статьи, так не вмешивайтесь! Кто-нибудь, уберите этот идиотизм из статьи. Стоило столько обсуждать. 89.178.153.198 09:11, 17 августа 2008 (UTC)Миша

• мои правки заключались в (1) убирании ударений (вы бы ещё для каждого слова в статье ударения проставили), (2) уточнении того, как оформлены ссылки (не "(непризнанная) (республика абхазия)", а "(непризнанная республика) (абхазия)", (3) грамматике ("обе стороны" и "нарушения"), (4) выносе абхазии за скобки (она присоединилась к конфликту позже - будете и с этим спорить?), (5) замене "военного вторжения" на другой термин (если территория твоя, то ты не можешь на неё вторгаться - будете и с этим спорить?; а весь сыр-бор началася после начала активного обстрела - то есть "военных действий") и (6) упоминании миротворческого мандата России. Сейчас я ещё добавил ссылок, релевантных мандату (я говорил, что я не мастер гугления, но кое-что нашёл) - если бы мандата не было, Грузия вкупе с Украиной кричала бы об аннексии, а не просила "Европарламент рассмотреть вопрос замещения российских миротворческих сил в Абхазии корпусом быстрого реагирования Евросоюза" (цитата). Насчёт того, что там были миротворцы Грузии - это здесь роли не играет, поскольку это не опровержение существования мандата, а подтверждение. Выделения роли российских миротворцев здесь нет, поскольку речь о них в контексте российского участия. Откатывать все эти правки я не буду, извините. -- A^VB^talk 09:24, 17 августа 2008 (UTC)

Вы дали ссылки на роль Россией миротворца в Абхазском конфликте. Ещё раз призываю Вас убрать ссылки и обсуждать изменения с другими участниками! Или Вы считаете себя умнее других? 89.178.153.198 09:26, 17 августа 2008 (UTC)Миша

Убрал ссылки. Михаил, Вам бы давно следовало зарегистрироваться. Deerhunter 09:28, 17 августа 2008 (UTC)

Спасибо. Про мандат СНГ уберите тоже, пожалуйста, потому что это такая же глупость, как эти ссылки. А вобще лучше бы откатить до версии, которая была до вмешательства A^VB^talk , и вернуться к обсуждению тут. 89.178.153.198 09:31, 17 августа 2008 (UTC)Миша

Да, видимо пришла пора зарегистрироваться :) Mischa G 09:54, 17 августа 2008 (UTC)

Сейчас у меня нет времени разбираться с этими миротворцами. Я поставил шаблон «нет источника», который либо будет заменён ссылкой на источник, либо исчезнет вместе с фразой. Товарищи, вам нужен кто-то третий, пока вы не переругались окончательно. Deerhunter 09:49, 17 августа 2008 (UTC)

• Mischa, Mischa, а вы ещё удивлялись, почему вас спрашивают, не Саакашвили ли вы. Не надо считать себя коллективом - если вам понравилось какое-то определение, и с ним согласилось один или два человек (при наличии как минимум двух возражающих), то не это не называется "по результатам обсуждения". Вы так настойчиво продвигаете свою версию, что Грузия "вторглась" на свою территорию, откатывая чужие правки, что у меня эта предвзятость вызывает некие подозрения. Вы бы поаккуратнее продвигали свои ориссы. -- A^VB^talk 08:25, 18 августа 2008 (UTC)
  • Знаете ли, такие же претензии можно поедъявить и Вам, потому что Вы вносите правки, не посоветовавшись вобще ни с кем. Конструктив какой-нибудь будет? Миша 08:35, 18 августа 2008 (UTC)

• Конструктив я предлагал, вы его почти убили. Я даже удивлён, что откат был не полный. -- A^VB^talk 10:14, 18 августа 2008 (UTC)

Почитайте статью "вторжение", я не с потолка это слово взял. Если можете предложить, чем его заменить - предлагайте. Уточню: Вы же не будете отрицать, что непризнанная Южная Осетия - территория, "контролируемая другой геополитической единицей"? Или она контролировалась Грузией? Миша 08:51, 18 августа 2008 (UTC)

• чем заменить - я уже предлагал ("начало военных действий", т.е. обстрел мирных жителей и миротворцев). Отрицать - буду, поскольку Россия (официально, де-юре и т.п.) не оккупировала (в отличие от США в Ираке) и не руководит ЮО, и ни Россия, ни ЮО не отрицали территориальной целостности Грузии. ЮО с Абхазией только требуют их признания независимыми (читай: они хотят СТАТЬ независимыми не только де-факто, но и ДЕ-ЮРЕ), но такового признания у них пока нет (и не было на момент начала военных действий). Это во-первых. Во-вторых, этот спор о вторжении бессмысленен и по другой причине, которую вы тоже проигнорировали, когда я попытался вам это втолковать - Грузия "вторглась" на территорию ЮО значительно раньше (а в Кодорском ущелье - так вообще уже два года грузины сидели), и жёсткая реакция России с вводом 58-й армии для самообороны и поддержки миротворцев и их миссии началась только ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ (МАССИРОВАННОГО БСТРЕЛА МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ И МИРОТВОРЦЕВ). Именно в этом, а не в перемещенияз войск, и заключалась "активная фаза", т.е. война. Если хотите, я могу повторить этот "конструктив" ещё раз - может, хоть это поможет его увидеть? -- A^VB^talk 10:14, 18 августа 2008 (UTC)

• и ещё один момент. Не считайте себя умнее Саакашвили. Саакашвили не заявлял об анексии территории ЮО и Абхазии Россией, он только просил ООН, Европарламент и НАТО о замене МИРТВОРЦЕВ РОССИИ другими силами. Я считаю, что уже это достаточный АИ, чтобы явно указать, что основание, на котором Россия находилась и действовала на территории ЮО - это миротворческая миссия. В противном случае, вы своими правками создаёте лакуну, поскольку замалчивается вопрос, на каких правах российские военные вообще находились и что делали в Абхазии и ЮО. Наверное, миссия МООННГ, которая также находилась и там, и там, нам тоже приснилась... -- A^VB^talk 10:14, 18 августа 2008 (UTC)

• На такие доводы с постоянной подменой моих слов Вашими я даже не буду себя утруждать ответом. Вы находите в моих словах смыслы, которые я в них не вкладывал. Обсуждение прекращаю. Надеюсь, кто-нибудь из тех, кто одобрил мой вариант, ответит Вам вместо меня. Миша 10:21, 18 августа 2008 (UTC)

ОРИСС

То чем вы здесь занимаетесь называется оригинальное исследование. Покажите авторитетный источник не имеющий интересов в конфликте подтверждающий "активная фаза ... была вызвана военным вторжением Грузии на территорию непризнанной республики Южная Осетия". Не добавляйте эту информацию в статью пока не найдете подтверждающих источников. --windyhead 11:24, 18 августа 2008 (UTC)

• в таком случае, для начала, уберите из таблицы понятие "активная фаза". Или расшифруйте его в тексте. Авторитетный источник, не имеющий интересов в конфликте - это суд, который будет не скоро. Если Вы обратите внимание, с самого начала обсуждения я всего лишь хотел добавить определение "непризнанная республика" к Южной Осетии и Абхазии. Всё остальное - мои уступки проосетински настроенным "ура-патриотам". Делайте, что хотите. Консенсуса видимо достигнуть не получится, как я ни пытался. Миша 11:40, 18 августа 2008 (UTC)

О 2000 погибших

Данные о 2000 погибших - это просто неправда. См. http://korrespondent.net/world/552942 . Осетины эвакуировали женщин и детей из Южной Осетии еще до начала боев. Это проходило по СМИ: достаточно прогуглить запрос «автобусы дети Осетия». Поэтому российские власти сейчас не могут предъявить ничего в доказательство заявлений о тысячах погибших. В городе оставались в основном только вооруженные мужчины-ополченцы. 83.220.35.220 15:15, 14 августа 2008 (UTC)

• если Вы обратите внимание, о тысячах погибших впервые заявила осетинская сторона, потом это ретранслировали СМИ и российские дипломаты (которые на тот момент не могли иметь собственных источников, впрочем, их вполне устраивала такая цифра). Так что если кому что и надо доказывать, так это президенту Кокойты. А гуглить ничего не надо, данные о пострадавших последние дни поступают из общественной органазиции Human Rights Watch, и это вроде уже здесь обсуждалось. 89.178.155.14 15:24, 14 августа 2008 (UTC)Миша

После входа в Цхинвал погибшие были подсчитаны. Их оказалось 44 (сорок четыре) человека. Царствие им небесное. 72.93.69.210 00:37, 16 августа 2008 (UTC) Иван Богатырёв

• 100% вооружённых мужчин-ополченцев? бред. --Roger40000 20:19, 20 августа 2008 (UTC)

• HRW сообщает: "On August 10, HRW obtained official figures on the number of displaced persons tallied by the Russian government agency in Vladikavkaz, according to which, the Federal Migration Service registered 24,032 persons who crossed the border from South Ossetia into Russia." А население ЮО = 72000. 24000/72000*100=33% покинули ЮО. Даже если на город наполовину опустел - поражающий фактор от груз. реактивной артиллерии и пожаров вполне может убить 2000 человек, т.е. около 7 % населения города.--Roger40000 20:33, 20 августа 2008 (UTC)

Война и разговоры о войне

Господа вроде бы договорились держать отдельно войну и разговоры о войне - нет опять зачем-то восстановили... Abune 17:02, 14 августа 2008 (UTC)

Вы о чём? Vanuan 17:13, 14 августа 2008 (UTC)

• о том, что некий olegwiki постоянно мусорит в статье - вставляет в статью 20 кило текста, который является устаревшей и испорченной КОПИЕЙ из статьи "международная реакция". Меня это уже забодало. Сейчас опять удалю этот мусор, это словоблудие. Забодало уже. -- A^VB^talk 00:07, 15 августа 2008 (UTC)

Поправки в таблицу

С каких это пор Эстония явл. действ. стороной конфликта? — Эта реплика добавлена участником Kesterli 22 (о • в) 20:01, 14 августа 2008 (UTC) И что значит в графе "Причина" "согласно российским/груз. источникам? Полагаю, у одних прибалтов остались сомения на этот счёт. Прошу поправить формуляр.

в этой графе указаны лишь официальные позиции сторон. Если хотите, добавьте в статью раздел «Причины». Это уже обсуждалось выше Vanuan 20:05, 14 августа 2008 (UTC)

Эстония сегодня послала своих военных в Грузию. Это тогда что? --Виктор Ч. 20:28, 14 августа 2008 (UTC)

Куда послала?? Поспеть на разбор грузинских арсеналов? Поздно уже вроде как. Всё прямо в рамках традиционного анекдота (а на Куликовскую битву они никого не решили послать?) Сура 21:42, 14 августа 2008 (UTC)

Это неправда. http://rus.delfi.ee/daily/estonia/article.php?id=19605194 Vanuan 21:48, 14 августа 2008 (UTC)

Неизвестно ещё, что там будет. Допустим, Саакашвили не признает договорённости. --Виктор Ч. 21:45, 14 августа 2008 (UTC)

Политические и общественные деятели

Этот раздел уже есть в

Основная статья: Международная реакция на войну в Южной Осетии (2008)

Vanuan 20:16, 14 августа 2008 (UTC)

Оставить первых лиц уровня Грызлова и Путина, остальных перенести в соответствующую статью. --Виктор Ч. 20:27, 14 августа 2008 (UTC)

• Их не надо ПЕРЕНОСИТЬ, они там уже есть. Наоборот, отсюда надо УДАЛЯТЬ, поскольку здесь olegwiki постоянно вставляет устаревшую, невикифицированную, испорченную, неполную редакцию того, что есть в статье "международная реакция". -- A^VB^talk 00:16, 15 августа 2008 (UTC)

А раздел Уголовные дела предлагаю переместить в Военные преступления в войне в Южной Осетии (2008) Vanuan 20:22, 14 августа 2008 (UTC)

Пока маленький, предлагаю не перемещать. Да и "Военные преступления" и "уголовные дела" - не синонимы. --Виктор Ч. 20:27, 14 августа 2008 (UTC)

Так ведь уголовные дела заведены по фактам военных преступлений. К тому же в статье Военные преступления в войне в Южной Осетии (2008) также содержится информация об уголовном деле. Vanuan 20:38, 14 августа 2008 (UTC)

Митинг в Тбилиси

Приведите цитаты из высказываний Качинского [12] [13] и других. — Эта реплика добавлена с IP 89.113.75.13 (о) 20:25, 14 августа 2008 (UTC)

Правьте смело - это в другую статью Международная реакция на войну в Южной Осетии (2008). Она не защищена Vanuan 20:28, 14 августа 2008 (UTC)

ЧФ

Пора выделить подраздел из раздела «Политические последствия» Или убрать в «Междунароная реакция…» Vanuan 23:12, 14 августа 2008 (UTC)

Это не международная реакция, а именно политические последствия, потому что напрямую касается ЧФ России (базы ВМФ в Севастополе). И ответная реакция. И это только начало, судя по всему. --Виктор Ч. 23:14, 14 августа 2008 (UTC)

Это не форум. Держите своё мнение при себе Vanuan 00:17, 15 августа 2008 (UTC)

ВП:Веж. --Виктор Ч. 00:19, 15 августа 2008 (UTC)

Извините Vanuan 00:22, 15 августа 2008 (UTC)

А кто убрал раздел Заявления воюющих сторон? Vanuan 03:08, 15 августа 2008 (UTC)

• Я. Это уже третья попытка отменить откат от olegwiki, который отменяет удаление этой старой (не викифицированной, не исправленной, не расширенной) КОПИИ из "международных отношений. Если хочешь внести сюда эти 20 кило - ВЫНОСИ из международных отношений, но не делай копий!!! Да ещё заведом из устаревшей редакции!!! -- A^VB^talk 03:40, 15 августа 2008 (UTC)

Новый раздел?

Нашел прелюбопытнейшую статью [14]. Хочу посоветоваться. Мне кажется в раздел "статьи" она не совсем подходит, так как первая часть написана в форме антпутопии. Может есть смысл сделать раздел "публицистика" и поставить ее туда. Впрочем, если Вы решите поставить ее в "статьи", то это тоже будет неплохо--90.191.14.218 05:58, 15 августа 2008 (UTC)

• Для Википедии это не подходит, хотя прочесть было интересно. Pessimist2006 06:26, 15 августа 2008 (UTC)

А я бы поставил. В других статьях про войны есть ведь разделы типа "данная война в литературе". Надо только подумать над названием рубрики.--Viggen 06:47, 15 августа 2008 (UTC)

Статья может называться Русско–грузинская война 2008 года в художественной литературе. В ней должны быть названия, авторы, краткие содержания и линки, откуда качать. d 04:06, 21 августа 2008 (UTC)

Какая же она художественная? Это именно что явная публицистика, к тому же совершенно не нейтральная. Тогда уж, в качестве противовеса, в тот же раздел стоило бы залить ролики Первого с М.Леонтьевым и его "Однако" :) И раздел (статья) будет Русско–грузинская война 2008 года в публицистике. 217.113.112.17 06:35, 22 августа 2008 (UTC) Luch4

Так как долго не было реакции, я ее уже давно поставил, создав подраздел "Художественная литература/Публицистика". Если будет много ссылок, можно будет сделать два подраздела. Вносить в название подраздела "Русско–грузинская война 2008 года" мне кажется нецелесообразным (это и так понятно)--Viggen 10:20, 22 августа 2008 (UTC)

Применение ракет «земля-земля»

Стоит ли добавлять информацию о пусках примерно 15 ракет комплекса «Точка»? Это довольно серьёзное (и дорогое) оружие. Источник: [15]. «По данным США», что именно обстреливалось и какими БЧ — неизвестно.--Namenlos Ein 07:10, 15 августа 2008 (UTC)

Кроме того: Пентагон обнаружил около Цхинвали ракетные комплексы "Точка". Теперь они могут достать Тбилиси и Кутаиси. --Namenlos Ein 08:53, 19 августа 2008 (UTC)

А Ноговицина, оказывается, спрашивали об этом: [16]. Ну и кому теперь прикажете верить? --Namenlos Ein 09:27, 19 августа 2008 (UTC)

Есть интересные фотографии: http://img227.imageshack.us/img227/2297/1430197zu4.jpg — это как раз ракетная часть ракеты комплекса «Точка-У», придавившая грузинскую «Ниву». http://pics.livejournal.com/pepsikolka/pic/000ap33c — ещё одна РЧ на фоне порта (Поти?). Но при этом MO РФ утверждает: | Ракетный комплекс "Точка У" в Южной Осетии не применялся --Namenlos Ein 10:37, 22 августа 2008 (UTC)

Украинское оружие

Господа, я не понимаю, чего все привязались к украинскому оружию? Одна Украина чтоли в Грузию оружие продавала? Всё-таки большая часть грузинского вооружения произведена в СССР, у них есть и американские винтовки, и чехословацкие самолёты и даже один греческий катер. Поскольку на Грузию никогда не накладывались никакие санкции, то с тем же успехом можно было бы привести список поставщиков комбикорма для грузинских колхозов. --Shmack 11:19, 15 августа 2008 (UTC)

Видите ли, у России нет военно-морских баз в Израиле или в Чехии :) Deerhunter 11:26, 15 августа 2008 (UTC)

Какая разница-то? Это можно было бы выделить, если бы на Грузию наложили какие-то санкции. А так - просто впихнули ни к селу, ни к городу, типа Украина такая редиска. --Shmack 11:42, 15 августа 2008 (UTC)

Дело в том, что Россия официально предупреждала Украину о нежелательности военных поставок Грузии, т. к. последняя вооружается не для защиты своих существующих фактических границ, а для военной агрессии против Абхазии и Южной Осетии. Продолжение поставок фактически обозначило поддержку Украиной силовых акций Грузии. Отсутствие формального запрета на поставку оружия позволяет Украине уйти лишь от формальной ответственности. Dinamik 11:57, 15 августа 2008 (UTC)

А причем здесь предупредил или не предупредил? Предупредить мог бизнесмен1 безнесмена2 чтобы тот не продавал пончики, но это не значить что бизнесмен2 не должен продавать эти самые пончики, пока ему не укажет на это соответсующая инстанция? Есть международный институт, и Россия Украине не указ в этом деле. Мартин Раду 12:06, 15 августа 2008 (UTC)

Разве где-то в статье написано, что Украина нарушила какой-то формальный международный запрет? Дело википедии - донести до читателя факты, а трактует пусть каждый сам, как ему вздумается. Dinamik 12:10, 15 августа 2008 (UTC)

Так вот и следуйте тогда изложенному, не трактуйте выражениями "фактически обозначило поддержку ... позволяет Украине уйти". Мартин Раду 12:14, 15 августа 2008 (UTC)

Чем тогда этот факт отличается от израильского, греческого и других? Давайте тогда всех напишем. Просто логика мне неясна: не продала бы Украина, продала бы сама Россия. Первый раз чтоли? --Shmack 12:22, 15 августа 2008 (UTC)

Пожалуйста, следите за правками и не удаляйте чужие сообщения. Мартин Раду 12:25, 15 августа 2008 (UTC)

Согласен с высказыванием, отдельный раздел для упонимания Украины, как поставщика вооружения Грузии излишен. Но тем не менее, данные эти удалять не следует. Лутче будет подыскать подходящее место в статье, где перечисляется вооружение Грузии и вставить их туда одним-двумя предложениями. Мартин Раду 12:25, 15 августа 2008 (UTC)

Россия высказывалась довольно резко в сторону Украины: «Украинское государство, которое все последнее время азартно вооружало до зубов грузинскую армию, тем самым прямо поощряя руководство Грузии к интервенции и этническим чисткам в Южной Осетии, не имеет никакого морального права поучать других и, тем более, претендовать на свою роль в урегулировании». Кроме этого были "подозрения" о том, что "Град" и "С-200" поставлялись Украиной. Поэтому считаю, что данный раздел необходим. Vanuan 12:51, 15 августа 2008 (UTC)

«Грады» могли остаться и в качестве советского «наследства». А чешские RM-70 на первой фотографии в статье — это тот же «Град», но на другом шасси. Грузины купили их 48 шт. и явно не у Украины. См. тему «Состав вооружения сил, вовлечённых в конфликт» на этой странице. --Namenlos Ein 13:10, 15 августа 2008 (UTC)

Они купили 6 а не 48 установок RM-70 (globalsecurity.org). --Tigga ru 11:02, 16 августа 2008 (UTC)

Почему это война закончилась 14 мало ли там кто что подписал, сотни раз в мировой практике нарушались различные договоры. Думаю пока нужно убрать дату окончания войны, еще не все ясно, о 100% окончании войны говорить рано.82.207.36.19 16:08, 15 августа 2008 (UTC)

[17] – c 1999 по 2004 гг. Чехия поставила Грузии всего 2 установки как раз в 2004 г. (данные на 10 августа 2008 г.). Кому верить? Кстати, сколько у Грузии комплексов С-200 (SA-5 Gammon)? --Namenlos Ein 06:36, 18 августа 2008 (UTC)

Если не ошибаюсь, официально у Грузии нет С-200. Deerhunter 06:50, 18 августа 2008 (UTC)

[18] — плюсы стоят аж с 1992 г. Наследство СССР? --Namenlos Ein 07:03, 18 августа 2008 (UTC)

Не представляю. Сейчас принято списывать наши авиационные потери на С-200, будто бы поставленные Украиной. Если у Грузии эти ЗРК имелись с момент распада СССР, дело несколько меняется. Но чтобы доказать это, нужно проследить судьбу комплексов по разным источникам. Deerhunter 07:27, 18 августа 2008 (UTC)

Почему удалили раздел? Или перенесли? Vanuan 13:36, 20 августа 2008 (UTC)

Хочу обратить ваше внимание на этот довольно надёжный Азербайджанский источник:

Day.Az » Новости Грузии » Генштаб России: «Среди расчетов ПВО Грузии были обнаружены убитые украинцы» прямая ссылка: http://www.day.az/news/georgia/127934.html Тут более подробнее :) Ссылка: http://focus.in.ua/news/42845.html Lerich1988 16:57 21 августа 2008 (UTC)

Военные трофеи

Как мне показалось, не помешало бы добавить информацию о военных трофеях. Часть информации найдете здесь - http://lenta.ru/news/2008/08/16/take/ --Kesterli 22 09:50, 16 августа 2008 (UTC)

Информацию о трофеях также можно взять здесь (в соотв. параграфе) - http://ru.wikipedia.org/wiki/58-я_армия_(Россия) Kesterli 22 10:17, 16 августа 2008 (UTC)

Порадовали "американские пулемёты M-40". Снайперская винтовка с таким обозначением существует, а вот пулемёта нет. Видимо, кто-то где-то что-то опять недосказал (как было с Ту-22М), и речь идёт о пулемёте M240. Deerhunter 10:30, 16 августа 2008 (UTC)

Это звучит интересно - «военные трофеи». Когда стороны прекращают огонь, и одна сторона соблюдая прекращение огня отходит от линии соприкосновения, другая сторона вторгается на чужую территорию захватывая все что плохо лежит. Это называется мародерством или воровством. --Tigga ru 11:39, 16 августа 2008 (UTC)

Почитайте что такое трофей, и у вас исчезнет желание вешать ярлыки. --winterheart 11:44, 16 августа 2008 (UTC)

Речь идет о прекращении огня, а не о победе одной из сторон. Россияне называли себя миротворцами, или про миротворцев можно уже забыть? --Tigga ru 12:41, 16 августа 2008 (UTC)

Авторитетно вам заявляю - можете. Трофеем назвалось и будет назваться оружие, брошенное противником на поле боя. --winterheart 14:53, 16 августа 2008 (UTC)

Когда одна из сторон хаотично отступает из зоны военных действий, бросая вооружение и оставляя мирных жителей без власти это называется бегство, когда вторая сторона вывозит брошенное первой стороной оружие - это и есть захват военных трофеев. Или сторона должна "отходить" из зоны боевых действий без оружия по соглашению? Тогда это уже капитуляция ;) Сура 21:48, 16 августа 2008 (UTC)

В том же Гори местная полиция изгонялась русскими войсками дважды. Есть кадры росийских БМП давящих полицейские машины у Ингоети. Военнослужащих Грузии, охранявших порт Поти, разоружили и задержали. --Tigga ru 10:09, 20 августа 2008 (UTC)

• Правильно сделали, что отобрали. Спички детям не игрушки. --Dmitry Rozhkov 16:23, 16 августа 2008 (UTC)

О российских трофеях, захваченных в ходе боевых действий в Южной Осетии и Грузии (ПОДРОБНО) Ссылка: http://lenta.ru/articles/2008/08/21/trophy/ Согласно донесениям командования Сухопутных войск РФ, в результате боевых действий в период с 8 по 12 августа в качестве трофеев было захвачено до 150 единиц боевой техники грузинских вооруженных сил (ВС), из них 65 танков. 44 грузинских танка Россия забрала себе. Остальные 25 захваченных танков были уничтожены, поскольку были либо неисправны, либо представлены старыми модификациями. При этом всего до начала войны ВС Грузии располагали 230-240 танками разных типов, часть из которых была модернизирована израильской компанией Elbit Systems до версии Т-72-SIM-1... Lerich1988 17:08 21 августа 2008

Удерживаемые Грузией граждане России

Поскольку тема не получила дальнейшего развития в новостях, резонно предположить, что это либо утка, либо деза, либо просто путаница. Предлагаю удалить. В отсутствие возражений к вечеру сотру. --Super.zhid 11:47, 16 августа 2008 (UTC)

Не надо ничего стирать. См. [19]. SashaT 11:56, 16 августа 2008 (UTC)

Факт удержания не освещен. --Super.zhid 15:38, 16 августа 2008 (UTC)

Утка. Просто не могли уехать из-за прекращения полетов. Российское «посольство сказало, что эвакуация организована не будет» - Дорогая дорога к дому/ Россияне эвакуируются из Грузии за свой счет. Также паром из Поти не мог выйти из-за блокады - сейчас добрался до Ильичевска - В Украину вернулся паром из Грузии. --Tigga ru 12:57, 16 августа 2008 (UTC)

Нет, сообщалось, что они просто не могли выехать из городов в сторону границы (Армении в том числе, то есть в стороны от боевых действий). Их задерживали на постах и отправляли назад (попросту не пропускали машины). Сура 21:52, 16 августа 2008 (UTC)

• Освещена эвакуация удерживаемых. В общем, ничего стирать не надо по крайней мере месяц. Потом разберемся, что к чему. SashaT 16:37, 16 августа 2008 (UTC)
• Даже если приедут все 356 человек, согласно оф. заявлению МИД России, это не значит, что их выпускали из страны. Нет, их не выпускали до 12 августа как минимум. На пароме из Поти (под грузинским флагом) было всего 50 пассажиров, в основном граждане Украины. --77.120.128.233 16:57, 16 августа 2008 (UTC)
• А вот это как понять: Первая группа русских граждан Грузии попросила убежища в России. Тоже «утка»? --Namenlos Ein 07:16, 18 августа 2008 (UTC)
  • Как это относится к вопросу? --Super.zhid 16:37, 18 августа 2008 (UTC)
  • Как? Странный вопрос. Удержание на территории Грузии граждан России и притеснения русских граждан Грузии (если всё это правда, и даже если неправда) — разве не повод для очередного вмешательства России, раз уж так рьяно взялись защищать своих? Может необходимо упомянуть о возникновении межнациональных трений между грузинами и русскими в обеих странах («англичане» мусолили тему антигрузинских «pogroms» в Москве и Ленинградской области), как один из результатов «принуждения Грузии к миру»? --Namenlos Ein 05:55, 19 августа 2008 (UTC)

Украинский паром 6 дней (по некоторым данным - 4) не мог выйти из Поти из-за блокады российскими кораблями. Где ж тогда информация об удерживаемых Россией гражданах Украины? Линки: 1, 2--DimaV83 08:58, 21 августа 2008 (UTC)

Когда закончилась война?

В шаблоне написано, что война закончилась 14 августа, а в хронологии событий есть день 15 августа. Что же, либо нужно удалить раздел 15 августа, либо перенести день окончания войны.--82.207.56.198 17:38, 16 августа 2008 (UTC)

Хорошее замечание. Не очень понятно, куда девать информацию о выстрелах и взрывах после 14 августа 2008 г, т. к. неясно кто стрелял/взрывал. Как вариант - расширить границы «неактивной» фазы. Dinamik 17:54, 16 августа 2008 (UTC)

В дополнение:

Содержание документа по урегулированию конфликта в Южной Осетии, который подписал президент Грузии Михаил Саакашвили, отличается от того, который подписали президенты России Дмитрий Медведев и Франции Николя Саркози.

Об этом заявил сегодня глава МИД России Сергей Лавров, передает "Новости-Грузия".

"Нас несколько озадачил тот факт, что документ, подписанный Саакашвили, является отличным от того документа, который был согласован президентами России и Франции, так что этот вопрос еще подлежит уточнению по дипломатическим каналам", - сказал Сергей Лавров журналистам.

Хм... Vanuan 18:56, 16 августа 2008 (UTC)

«Сегодня днем Дмирий Медведев подписал соглашение о перемирии с Грузией, разработанное сторонами при посредничестве Франции.» [20] Vanuan 19:11, 16 августа 2008 (UTC)

Москва, Цхинвали, Сухуми подписали весь план целиком

Абхазия и Южная Осетия что-то подписывали? Говорили вроде о соглашении между Россией, Грузией и Францией? Vanuan 19:13, 16 августа 2008 (UTC)

• в таблице дата окончания войны подтверждается как раз ссылкой на подписание "плана" Абхазией и Осетией. Надо исправить на дату подписания Грузией. 89.178.153.198 19:17, 16 августа 2008 (UTC)Миша

Исправил. Vanuan 19:22, 16 августа 2008 (UTC)

Не совсем так. Правильная дата и ссылка - http://www.rian.ru/osetia_news/20080815/150414613.html 89.178.153.198 19:29, 16 августа 2008 (UTC)Миша

Я сам ошибся. Всё правильно, дата 16.08. 89.178.153.198 19:36, 16 августа 2008 (UTC)Миша

А если таким образом разбить на секции? Или что-то типа «перемирие и ситуация после него» Vanuan 19:38, 16 августа 2008 (UTC)

Итог

«Утеря контроля Грузии над Кодорским ущельем и отдельными районами Южной Осетии.». С Кодорским ущельем всё понятно, а вот с Южной Осетией не очень. Грузия потеряла контроль над всеми районами Южной Осетии, что ранее контролировала или только над некоторыми из них? Если над всеми, то надо переформулировать во что-нибудь типа «утеря контроля над всеми ранее контролировавшими Грузией районами Южной Осетией» (слова «контроль» и «контролировавшимися» вместе смотрятся некрасиво - надо как-то по-другому сказать). Если что-то Грузия еще контролирует, то надо написать «потеряла контроль над некоторыми из ранее контролировавшимися районами» (опять же надо с однокоренными словами что-нибудь сделать). Dinamik 17:51, 16 августа 2008 (UTC)

• никакого конкретного итога в отношении Южной Осетии ещё нет (и, видимо, ситуация прояснится нескоро). Кокойты высказался за то, чтобы прогнать всех (!) грузин из Южной Осетии (в том числе, очевидно, грузин, поколениями проживавших на территории осетии в грузинских селах). Если это не ограничится высказываниями, Кокойты ждут серьезные санкции (да и России поддерживать такие действия не стоит, чтобы не расстаться окончательно со статусом миротворца). Так что пока болтовня одна, что с грузинской, что с осетинской стороны.\ 89.178.143.40 18:22, 16 августа 2008 (UTC)Миша

  С политическим итогом действительно всё будет мутно еще довольно долго. Меня же интересует фактический (так сказать - военный) момент. Грузия ранее (до августа 2008) контролировала часть территории Южной Осетии. Кто сейчас контролирует Южную Осетию (фактически), если вычесть российских миротворцев? Южная Осетия? Или частично Южная Осетия, а частично Грузия? Много пишут, что «Грузия была отброшена на занимаемые до конфликта позиции», но я всё не могу понять - это на позиции за пределы Южной Осетии или на позиции за пределами районов Южной Осетии, контролировавшимися властью Кокойты (условно назовём это так) до августа 2008? Болтовня болтовнёй, а территорию-то кто контролирует? Я не придираюсь, я просто в самом деле хочу сделать так, чтобы итог был сформулирован более чётко (к текущей формулировке есть претензии, которые я описал выше). Dinamik 18:45, 16 августа 2008 (UTC)

  Сейчас на территории ЮО нигде грузинских войск нет, раньше они были на значительной части территории, равно как и на части Абхазии (и не только в Кодорском ущелье, а и на правом берегу Ингури вплоть до Гори - об этом как-то забыли). Сейчас грузинские войска (остатки) вообще все в Тбилиси, а наши - в Зугдиди и Гори, соответственно. ЮО контролируется Кокойты под присмотром нашего командованияы, ес-но. Абхазия контролирует сама всё вплоть до Ингури, дальше до Сенаки контролируют наши войска, дальше хаос и анархия. Сура 19:43, 16 августа 2008 (UTC)

  • • Я так понимаю, что грузинские войска располагались как раз в грузинских селах. То есть для того, чтобы в Осетию вернулись грузинские войска, должны для начала хотя бы вернутся мирные жители-грузины (а Кокойты делает заявления в духе "Грузия для грузин, Осетия для осетин"). Я так вижу ситуацию, могу ошибаться. 89.178.153.198 18:50, 16 августа 2008 (UTC)Миша

      Я внёс некоторые коррективы. Если допустил фактические ошибки - прошу исправить. Dinamik 19:13, 16 августа 2008 (UTC)

      • • Я бы написал не "Итог", а "Предварительные итоги". А по сути вроде так и есть. И оффтоп: прошу высказаться по поводу моей окончательной версии в разделе "Территория военных действий". А то обсуждение как-то иссякло. 89.178.153.198 19:26, 16 августа 2008 (UTC)Миша

        • • А ещё, по-моему, достаточно указания об утрате Грузией контроля территорий. Военная победа России - фраза спорная. Кто-то ведь утверждает, что войны между Россией и Грузией не было, тогда о какой победе речь? 89.178.153.198 21:11, 16 августа 2008 (UTC)Миша

            Согласен. Dinamik 21:31, 16 августа 2008 (UTC)

            Можно заменить на бесспорное "военное поражение Грузии" ;) Сура 21:41, 16 августа 2008 (UTC)

Хотел предложить добавить в «итог» вдовесок к информации о потере Грузией контроля над Кодорским ущельем и теми районами Южной Осетии, что она контролировала раньше, важные итоги войны - исключение из числа миротворцев в Южной Осетии грузинских военных и увеличение российского контингента, а оказалось, что итог почему-то пустой. Обсуждения удаления не вижу - как понимать? Соответственно предлагаю помимо неясного политического итога добавить следующую информацию:

• Потеря Грузией контроля над Кодорским ущельем и теми районами Южной Осетии, что она (Грузия) контролировала раньше (это уже раньше было раньше написано в итоге)
• Исключение грузинских военных из числа миротворцев в Южной Осетии
• Увеличение российского миротворческого контингента в Южной Осетии

Считаю вышеуказанные факты важными итогами конфликта. Dinamik 20:48, 22 августа 2008 (UTC)

• Я предлагаю не трогать раздел "итог" ещё хотя бы месяц. Рано ещё итоги подводить. Миша 07:19, 23 августа 2008 (UTC)

  У кого-то есть объективные сомнения в том, что Грузией утерян контроль над Кодорским ущельем и теми районами Южной Осетией, что она контролировала раньше? Мирное соглашение подписано, боевые действия фактически прекращены - уже можно смотреть, кто на каких позициях остался. Грузинских военных в Абхазии и Южной Осетии уже нет, грузинских миротворцев в Южную Осетию обратно не пустят (об этом уже заявлено), контингент российских миротворцев в Абхазии и Южной Осетии уже усилен. С политическими последствиями согласен - пока там ничего не ясно, а с фактическим контролем, мне кажется, уже всё довольно прозрачно. Dinamik 09:35, 23 августа 2008 (UTC)

  • • Куда спешить, не пойму. Фактический контроль - также ситуация нестабильная. Конфликт можно будет считать разрешенным, либо когда Осетия получит юридическую независимость, либо когда грузинские мирные жители вернутся в Осетию. До этих пор ситуация остаётся совершенно не стабильной и непроясненной окончательно. И потом, что значит, "никто не пустит грузинских миротворцев"? Россия - не единственный политический игрок на мировой арене. Не спешите, успеете итоги написать. Миша 09:41, 23 августа 2008 (UTC)

      Насчёт фактического контроля - текущая ситуация такова, что без нового вооружённого конфликта зоны контроля уже измениться не могут, т. к. по границам Грузии с непризнанными республиками стоят серьёзные (относительно ранее находящихся там миротворцев) противодействующие ей силы. Юридической независимости Южной Осетии в ближайшие лет 10 не предвидится, а грузинские мирные жители в ближайшие пару лет обратно могут и не вернуться (по тем или иным причинам) - всё это время у конфликта не будет итога? Про грузинских миротворцев и количество российских пока действительно можно подождать, но больше месяца-другого ждать, на мой взгляд, смысла не очень много. Dinamik 10:16, 23 августа 2008 (UTC)

      • Подождем хотя бы месяц. Если ничего не изменится, смело вставляйте эту версию "итогов". Пока что ситуация меняется каждый день, а окончательной резолюции Совбеза ООН по плану мирного урегулирования, насколько я понимаю, пока не подписано. Миша 10:19, 23 августа 2008 (UTC)

Версии причин начала войны

Не следовало бы добавить в раздел «официальные версии» и заявления абхазской и южноосетинской сторон? Понятно, что их версии от российской отличаться не будут, но раз они являются указанными сторонами конфликта, то не мешало бы и им «дать слово». А то создаётся ощущение, что Абхазия и Южная Осетия воевали «молча», в то время как заявления делали только Россия и Грузия. Dinamik 19:16, 16 августа 2008 (UTC)

Можно исправить заголовок на Россия и непризнанные республики. Vanuan 20:22, 16 августа 2008 (UTC)