Обсуждение:Фолк-хистори/Архив3

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Происхождение термина

Сколько ни читал, так и не нашел разъяснения того, как произошел термин. Что означает "фолк" или "фольк". Почему "хистори", а не "история"? Видимо я со своим техническим образованием советских времен не отношусь к интеллектуальной элите и не удовлетворяю требованию, сформулированому Д. Володихиным: "Для того чтобы воспринимать исторические факты и процессы во всей их сложности, всегда требовались хорошее образование и хорошие умственные способности".--Филиппыч 21:40, 8 мая 2010 (UTC)

А этого нет в печати — потому и не разъяснено (см. ВП:ПРОВ). Обратитесь к автору термина — Володихину. У него ЖЖ есть, вполне живой. Статью нашу он видел и вполне одобрил. Если он ответит, потом не сочтите за труд привести здесь ссылку, мы тогда вставим это объяснение в статью. Насчёт «фолка/фолька», впрочем, понятно: зависит от языка в школе — тем, кто изучал немецкий, привычнее «фольк». Nickpo 02:54, 9 мая 2010 (UTC)

Этого разъяснения вполне достаточно. Раз словотворчество Володихина, то примерно понятно становится, что он хотел отразить этим термином. Фолк - это от фольклер, хистори - наукообразие. Смотри-ка ты, хватило ума :). Ну а вставлять эту гипотезу в статью или нет, вам решать. Филиппыч 07:33, 9 мая 2010 (UTC)

1. Фольклор. 2. Согласно ВП:ЧНЯВ, гаданию на кофейной гуще в Википедии не место. Nickpo 17:34, 9 мая 2010 (UTC)

Фолк-хистори о Чингис хане в Казахстане

На мой взгляд не самый удачный пример, так как с легкостью можно опровергнуть этот фолк-хистори. Общеизвестный факт того, что казахи как нация сформировалась лишь к 1465 году, основателями казахской народности и Казахского ханства являлись Жанибек и Керей отделившись от Узбек хана и само провозгласившие себя казахами что в переводе с древнетюркского означает свободный. По этой причине отпадает теория того, что Чингис хан был казахом, так как он жил за долго до формирования этой народности. Но в то же время в казахском этносе существует 40 древних самобытных народностей из 48 древних монгольских народностей (ныне монгольских народностей на порядок больше существует, чем существовало при Чингис хане), которые пришли из Монголии и сейчас составляют весомую часть казахской национальности в разных жузах от старшего до младшего. Это те же пришедшие монголы жалаиры, аргыны, найманы, сиргели и тд..которые ныне себя зовут казахами как и прямые потомки чингизиды из рода "торе". На самом деле в наше время взятие Отрара Чингис ханом можно рассматривать не более чем междоусобицу, причина кроется в следующем:

• Жалаиры, Найманы, Аргыны и прочие рода ныне входящие в жузы казахской народности штурмовали тюркский город Отрар, которой защищали в большинстве своем тюркские народности вроде как Кыпшак и прочие, которые ныне объедены под общей национальностью казах. Так как монголы жалаиры, аргыни, найманы, коныраты и тд. воевали против кыпшаков и тд., а ныне составляют одну нацию, то Отрарскую трагедию нужно рассматривать в наше время не более чем междоусобицу.
• Общеизвестный факт того что у казахов существует родовой тамга, который идет с древности с народом через тысячелетия. Каждый казах вне зависимости от тюркских или монгольских корней знает свой родовой тамга. Свой родовой тамга знал и Чингиз хан. Жалаиры относятся к Тараки Уйсун-теги и Чингисхан Тарак-теги. Таким образом мы прослеживаем родство Чингиз хана с некоторыми племенами вроде Жалаир ныне входящими в казахскую народность не по прямой линии от отца к сыну (Чингисхан и его потомки), а от родоначальника племени. По этой причине некоторые племена из казахской нации вполне обоснованно считают Чингисхана своим отцом, вроде чингизидов из племени "торе", а так же родственные племена вроде жалаир, сиргели и тд. Это дает ныне живущим его потомкам в казахской нации присваивать его к себе с оговоркой, что Чингисхан был прародителем казахской нации, который объединил разрозненые кочевые племена в одно целое. И по большому счету казах, это не нация, а самоназвание объединенных кочевых народностей. Никакого тупика нет на самом деле если подходить ко всему разумно с точки зрения истории, а не дилетанта, который написал это изречение:
• "На страницах ряда казахских изданий шла ожесточённая битва за Чингиз-хана. Некоторые исследователи всерьёз доказывают, что Чингиз-хан был казахом на том основании, что участниками курултая, провозгласившего его ханом, были кияты, меркиты, аргыны, жалаиры. Если следовать этой логике, то величайший казахский полководец Чингиз-хан разрушил казахский же Отрар. И мы сразу же заходим в тупик."

81.17.173.90 06:43, 2 сентября 2010 (UTC)

• Этот «дилетант» — кандидат исторических наук, пресс-секретарь президента Казахстана, гендиректор АО «Комсомольская правда — Казахстан» Асылбек Бисенбаев. А Вы? Nickpo 00:09, 4 сентября 2010 (UTC)
• Я прямой потомок Чингис хана из рода "Торе", который сейчас относится к казахской национальности. Полагаю, что не найдется человека в казахской нации отрицающего присутствия моего рода в нем. Историю своего рода наверное я знаю по лучше, чем кандидат исторических наук, пресс-секретарь президента Казахстана, который вряд ли имеет отношение к чингисидам. Он о моих предках знает не больше меня самого. К тому же я вам дал информацию, которая не утверждает, что Чингис хан был казахом, но подтверждает присутствие его потомков в казахском народе и от части отношения моего предка к нынешним казахам. Я попытался расставить все по своим местам, так как было в действительности. Кратко попытался изложить события тех времен и пояснить почему получилось так, что в нынешней истории интерпретируют якобы "казахи штурмовали казахский Отрар". Как я вам и писал раньше Отрар не был казахским, он принадлежал некоторым тюркским народам, которые ныне относятся к казахскому народу как и те, которые штурмовали Отрар...Если Вы желаете подробнее разузнать и понять некоторые моменты истории, то можете оставить свой е-майл для связи. Просто, то все, что я знаю, чтоб написать тут уйдет масса времени. Возможно Вы сами во всем сможете разобраться сопоставив даты гибели Отрара, дату формирования казахской народности, племена защищавшие и штурмовавшие Отрар с племенами входящими в казахскую народность.
  • Бывает. Nickpo 10:14, 30 сентября 2010 (UTC)
  • Будьте добры уберите из статьи высказывание Асылбека Бисенбаева, то что написано выше неопровержимо. В связи с чем его высказывание не уместно.
    • Разумеется, нет. Пожалуйста, ознакомьтесь с этим: ВП:ПРОВ, ВП:ПРОТЕСТ. Nickpo 12:21, 1 октября 2010 (UTC)
• Не буду настаивать, со временем надеюсь сюда еще зайдут люди знающие историю кочевых народов центральной Азии и подтвердят правильность предоставленной мною информации. Благодарю за уделенное внимание моей статье!
• Некоторая информация для размышления на данную тему:
  • • 1219 год гибели Отрара http://ru.wikipedia.org/wiki/Отрар,
    • Народ населявший город Отрар, то есть Кипчаки в большинстве своем http://ru.wikipedia.org/wiki/Монгольское_завоевание_Средней_Азии,
    • Некоторые бывшие монгольские племена участвовавшие во взятии Отрара в 1219 году вроде как коныраты, мать Джучи http://ru.wikipedia.org/wiki/Джучи , Джалаир ныне как Жалаир http://ru.wikipedia.org/wiki/Джалаир , Найманы http://ru.wikipedia.org/wiki/Найманы , Кереиты http://ru.wikipedia.org/wiki/Кереиты и многие другие.
• Официальная дата окончания полного формирования казахского этноса 1465, когда в него вошли завоеванные тюркские племена вместе с монгольскими
• http://ru.wikipedia.org/wiki/Керей-хан основатель чингисид Керей-хан
• http://ru.wikipedia.org/wiki/Казахское_ханство государство тюрков-кочевников (будущих казахов), куда правильнее было бы назвать тюрко-монгольских кочевников, но это уже другая тема.
• http://ru.wikipedia.org/wiki/Казахи Казахи состоящие из трех крупных объединений-жузов: Старшего жуза,Среднего жуза и Младшего жуза.
• http://ru.wikipedia.org/wiki/Чингисид среди которых пришлое монгольское племя "торе" в казахской народности чингисиды
• http://ru.wikipedia.org/wiki/Старший_жуз среди которых пришлые монгольские племена вроде Жалаиров и тд.
• http://ru.wikipedia.org/wiki/Средний_жуз среди которых пришлые монгольские племена вроде Найман, Керей, Уак и тд.
• А так же вот то самое племя Кипчак, которое когда то отчаянно защищало город Отрар от монгольского нашествия http://ru.wikipedia.org/wiki/Кипчаки , а ныне дружно живут в среднем жузе казахской народности с некогда бывшими завоевателями города Отрар.

Фолк-хистори в Армении

Очень богатая Фолк-хистори в Армении, полагаю можно об этом написать очень много интересных материалов

• И в Азербайджане тоже. Nickpo 00:11, 4 сентября 2010 (UTC)

Крайне предвзятое понятие

Уважаемый «Санкрит» (Word не держит Ваше обозначение) !

Если Википедия – свободная энциклопедия, то почему Вы упорно удаляете необходимые уточнения по данной статье. Эти уточнения не против статьи, а против гипертрофии этого "чисто российского" понятия.

«Научность доказывается тщательным сопоставлением фактов и аргументов, а не навешиванием ярлыков - "обобщенных названий" для нередко инновационных исследований.»

« Этим термином нередко блокируются инновационные исторические исследования, учитывающие в развитии социумов гаплогруппы, ностратические языки , массивы новых археологических и других реальных фактов.»

Пётр Золин, «Историология (историософия, историоведение…)»:

Группа авторов защищает своё любимое детище. Противники этого детища показывают его политизированное уродство (доморощенное «российское») и агрессивную предвзятость. Так надо соблюдать объективность, давать свободу аргументации всем лицам, заинтересованным в уточнении статьи.

С уважением П.М.Золин

Уважаемый Пётр Михайлович! Я уже давно понял, что конструктивный диалог с Вами невозможен. Поэтому говорю Вам просто и честно: будете вносить эту или подобную ей информацию в данную статью (как, впрочем, и в другие), я обращусь к администраторам, и Вы снова получите блокировку. पाणिनि 19:42, 4 октября 2010 (UTC)

Причём я — как основной автор этой статьи — поддержу коллегу पाणिनि. Все битвы за правильное понимание истории следует проводить за пределами Википедии, см. ВП:ОРИСС. Nickpo 21:15, 4 октября 2010 (UTC)

Фолк-хистори о голубоглазых и рыжеволосых казахах, как о чистых казахах, которые некогда населяли территорию центральной Азии до монг

Почему была удалена эта фолк-хистрори? Ведь в нем было описано предвзятое мнение большинства казахского народа и обоснование ошибочного мнения.

Это не форум для обсуждения фолк-хистори (ВП:НЕФОРУМ), не трибуна (ВП:НЕТРИБУНА) и не свалка информации (ВП:НЕСВАЛКА). Cообщения, не относящиеся непосредственно к работе над статьёй, будут удаляться. Nickpo 07:45, 7 октября 2010 (UTC)

Три вида

«Дмитрий Володихин подразделяет совокупность трудов, касающихся истории, на три вида: высокую (академическую) историю, популярную (беллетризированную) историю и фолк-хистори» — здесь, думается, о известном из философии науки явлении — 1) есть наука (в нашем случае историческая наука), 2а) есть не претендующая на звание науки ненаука (искусство, в т.ч. литература, религия и т.п.), 2b) и есть псевдонаука («ненаука, позиционируемая или воспринимаемая в качестве науки»). На мой взгляд, в статье достаточно подробно отражено соответствие между псевдонаукой в сфере истории и термином «фолк-хистори». Поэтому непонятно, почему этот раздел неоднократно удаляется. --Q Valda 00:33, 28 января 2011 (UTC)

Причисление произведений В.Суворова к жанру фольк-хистори

Я посмотрел 4 приведённых источника: у них либо очень спорная авторитетность автора, либо в этих источниках произведения В.Суворова прямо к жанру фольк-хистори не причисляются:

1. Балод А. Восемь ножей в спину науке, которая называется «история»  (неопр.). Сетевая Словесность (23 ноября 2005). Дата обращения: 27 марта 2009.
   • Автор, судя по [1] имеет вот такую степень авторитетности: «Когда-то давно занимался научной деятельностью — была такая странная наука под названием социология. Опубликовал не один десяток статей. С приходом рыночной экономики вспомнил о своей основной специальности и пошел работать в бывшее народное, а теперь частное хозяйство. Кое-что получалось, но потом стало скучно. Начал снова писать статьи, на этот раз для собственного удовольствия».

   Литературный ресурс Рунета Сетевая Словесность (статья о котором, вообще говоря, выставлена на удаление) — авторитетным в вопросах история вряд ли можно назвать.

2. Киличенков, А. Солонин М.С. 22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война. М.: Яуза, Эксмо, 2006. - 512 с. // Новый исторический вестник. — 2007. — № 1(15).
   • Вот цитаты из этой рецензии на книгу Солонина, в которых речь идёт о фольк-хистори:
     1. «В случае с исследованием М. Солонина „22 июня…“ также можно говорить о некоторых идеях, порожденных знакомством с ним. Правда, идеи эти касаются не столько самой историографии, сколько нынешнего состояния общества, точнее той его части, что все еще находится в плену обаяния новообретенной „фольк-хистори“».
     2. «Совокупность „исторических открытий и разоблачений“ конца 1980-х — начала 1990-х гг. закономерно привела к фрустрации национального исторического сознания, в эвристических лабиринтах которой и расцвела „фольк-хистори“. Ныне она быстро превращается в успешный рыночный продукт. Суворов (Резун) в свое время убедительно доказал, что разоблачительные писания по истории войны могут оказаться ходовым товаром. Коммерческий успех трудов его последователей, среди которых почетное место без сомнений своим 15-летним трудом завоевал М. Солонин, говорит о том, что истории Великой Отечественной войны теперь грозят деформации коммерческого рода. Вернее, не грозят — уже уродуют».

   В первой цитате сказано, что некоторые идеи этой книги Солонина касаются той части общества, которая находится в плену фольк-хистори. Ну и что? Инфляция касается той же самой части общества, но вряд ли инфляцию можно причислять к фольк-хистори.

   Во второй цитате сказано, что: а) жанр фольк-хистори развился и стал коммерческим продуктом; б) произведеня Суворова — коммерчески успешные. И какой же из этих двух (не связанных между собой) утверждений можно сделать вывод?

3. Петров А.Е. Перевернутая история. Лженаучные модели прошлого. // Новая и новейшая история. — 2004. — № 3.
   • Вот цитата: «Приведу в качестве другого примера гипотезу не столь раскрученного, как В. Суворов, автора. Историк-любитель А. Подъяпольский создал „локальную“, по сравнению с В. Суворовым или А. Т. Фоменко, теорию о подвигах Александра Невского. Эта работа — одна из многих, сочиненных в жанре „фолк-хистори“, и главный вывод автора (а соответственно, и основной критерий отбора исторического материала) состоит в том, что Ледового побоища 1242 г. не было».

   То есть автор статьи причисляет работу А. Подъяпольского к жанру «фолк-хистори». А В.Суворов тут при чём?

4. Неправда Виктора Суворова // Исаев А., Чобиток В., Иринчеев Б., Рубецкий О, Пернавский Г. : сборник. — М.: Яуза, Эксмо, 2007. — С. 214-256.
   • Вот цитата из книги: «Советская военно-историческая наука оставила после себя в наследство множество белых пятен. Вызвано это было как ее общей направленностью, так и идеологическими препонами со стороны партийных органов. Обходились стороной темы, связанные с репрессиями, с неудачными операциями Красной Армии, с масштабами катастрофы 1941 г. и т. д. Этим не преминули воспользоваться так называемые „фольк-историки“ [1], которые на волне поднявшегося интереса публики к военной истории, не желая утруждать себя серьезными исследованиями, „сняли сливки“ с запретных ранее тем.
         Одним из таких закрытых направлений в советской военно-исторической науке было изучение командных кадров накануне и в начале войны, так как оно неразрывно было связано, во-первых, с темой репрессий в Красной Армии и в обществе в целом. На нее после недолгой хрущевской оттепели было наложено табу, которое не нарушалось до самой перестройки. Во-вторых, не подлежали огласке масштабы захвата противником в плен солдат и командиров РККА и такого явления, как коллаборационизм советских граждан. Ведь одних только генералов оказалось в немецком и финском плену 78 человек, некоторые из которых сотрудничали с врагом [2]. По этой причине до начала 90-х гг. оставались секретными или имели гриф ДСП работы, посвященные анализу командного состава в годы Великой Отечественной войны [3].
         Вокруг темы еще в среде шестидесятников возникло большое количество мифов, культивируемых и ныне. Один из них нашел свое воплощение в 25-й главе книги „Ледокол“ В.Суворова (В. Б. Резуна). В ней он поднял вопрос о наличии в армии, с формально получившим новые генеральские звания высшим комсоставом, командиров со старыми званиями — комбриг, комдив и т. п. [4]».

   То есть тут говорится, что: а) белыми пятнами истории ВОВ воспользовались фольк-историки; б) одним из белых пятен было изучение командных кадров; в) вокруг этой темы сложилось много мифов; г) один из них есть в 25-й главе книги В.Суворова.

Есть ещё один, неупомянутый источник:

1. «Белые пятна» военной истории. Онлайн-конференция. — РИА «Новости», 5 мая 2008 года.

Но там приведены слова «российского публициста, пишущего на военно-исторические темы», выпускника факультета кибернетики Исаева А. В., для которого В.Суворов является прямым оппонентом. Это — не очень авторитетное свидетельство. --Alogrin 07:59, 28 января 2011 (UTC)

• Вот Вам прямая и недвусмысленная цитата из АИ:

РАЗОБЛАЧЕНИЕ ФОЛК-ХИСТОРИ
Многие помнят, как с крушением Советского Союза на книжные прилавки хлынули псевдоисторические сочинения, которые получили название фолк-хистори. Большая часть авторов этих сочинений и сегодня остаются на слуху: В.Суворов, А.Фоменко, Г.Носовский, Э.Радзинский, Н.Шахмагонов, М.Ермолович, М.Аджи, С.Валянский, Д.Калюжный, А.Буровский, А.Бушков, В.Кандыба.

Nickpo 13:57, 16 февраля 2011 (UTC)

• А что, Литературная Россия и лично Илья Колодяжный — это АИ в области истории? Отнесение к фолк-историкам автора, пишущего на историчекие темы, — вообще говоря оскорбительно. Либо для этого должны быть очень весомые основания (то есть базирующиеся на серьёзных АИ по теме), либо так в Википедии поступать нельзя.
      Отката своей правки я вообще не понял. Я показал, что ни один из 4-х источников, использованных для отнесения В.Суворова к фолк-историкам, не может быть обоснованием для такого утверждения. То есть эти источники должны удалятся из утверждения, как нерелевантные; а само утверждение — из статьи, как необоснованное. Не опровергая сомнительность этих источников по существу, вы приводите на СО (?!) ещё один неавторитетный источник.
      Добавлю ещё, что и по существу, произведения В.Суворова вряд ли можно относить к жанру «фолк-хистори». Посмотрите Фолк-хистори#Классификация; не особо уж произведения В.Суворова в неё вписывается. --Alogrin 21:39, 16 февраля 2011 (UTC)

• Поскольку фолк-хистори — жанр массовой культуры, массовой литературы, признанные литературные издания являются корректными АИ. В частности, таковым является и Литературная Россия, и «Сетевая словесность». Илья Колодяжный — зам. главного редактора «Литературной России». Экспертные статьи социолога Александра Балода активно публикуют литературные журналы, такие как Нева, Новый мир, Русский переплёт. В 2006 году Балод был номинирован в РОТОРе как журналист года за «Дэн Браун и роман будущего», в 2002-м был номинатором на литпремию Тенёта за «Иронический словарь А Хули (по Пелевину)». Он специализируется именно на подобной литературе и, по мнению редакций литературных журналов, значим как эксперт. Если человека публикует «Новый мир» и другие литжурналы - это знак того, что он эксперт в вопросе. Особо отмечу, что Вы не ознакомились с архивами обсуждения данной статьи, коллега. Эти вопросы уже обсуждались ранее. Nickpo 22:11, 16 февраля 2011 (UTC)
  • Иронический словарь «Empire V» Балода в журналах Нева, Новый мир — это не столь уж высокая характеристика автора (цитата: «Баблос. Священный напиток, который пьют вампиры.»). --Alogrin 03:35, 17 февраля 2011 (UTC)
• Ещё источник:

Сегодня к фолк-историкам, заполонившим своей печатной (и иной) продукцией полки наших магазинов, обычно относят Г. Носовского и А. Фоменко, В. Суворова, А. Бушкова, И. Бунича, М. Аджи, А. Асова, В. Кандыбу, Ю. Мухина, Ю. Петухова, Э. Радзинского, В. Щербакова, В. Кожинова, Н. Шахмагонова, В. Чудинова и т. д.

Nickpo 22:11, 16 февраля 2011 (UTC)

• Там сказано, что «В Википедии справедливо отмечается, что фолк-хистори …» и далее перечисляется весь список, приведённый в этой статье. Перепечатка из Википедии — это очень спорное АИ. --Alogrin 22:42, 16 февраля 2011 (UTC)

• ОК, не настаиваю - существующих АИ вполне достаточно для квалификации персоналии. Nickpo 22:54, 16 февраля 2011 (UTC)
  • То есть у нас остаются АИ в виде Балода и Калодяжного, опубликованные в литературных журналах? Тогда надо чётко в определении понятия писать, что Фолк-хистори <…> — журналистский термин, использующийся для обобщённого названия <и т. д.>. --Alogrin 23:48, 16 февраля 2011 (UTC)

• • Обратите внимание, мы именно так и пишем:

Фолк-хистори часто понимается как особый литературно-публицистический жанр масс-культуры

Nickpo 23:55, 16 февраля 2011 (UTC)

• Если мы допускаем настолько широкое толкование этого термина, что произведения «писателя, пишущего на военно-исторические темы», могут быть отнесены к фолк-хистори только на основании высказываний журналистов — то про это нужно чётко говорить уже в преамбуле. Напоминаю, речь идёт об авторе, у которого есть публикции в военно-научном журнале, и монография которого (The Chief Culprit) издана Военно-морским институтом США в разделе «История» «Вторая мировая война». --Alogrin 03:35, 17 февраля 2011 (UTC)

  1. Не журналистами, а признанными литературоведами. И это не "мы допускаем", а АИ. Разница.

  2. Мы именно в преамбуле к главе "Персоналии" об этом прямо и написали. Цитата:

Список персоналий, которые, по мнению исследователей феномена фолк-хистори (в том числе не являющихся историками), публикуют или публиковали работы в этом жанре.

Nickpo 09:24, 17 февраля 2011 (UTC)

1. Балог получил признание, как автор двух стёбов на Пелевина (см. Иронический словарь «Empire V» в Нева, Новый мир и номинацию на литпремию Тенёта за «Иронический словарь А Хули (по Пелевину)»), что не делает его признанными литературоведом. Кроме того, он номинировался в РОТОРе как журналист года за «Дэн Браун и роман будущего», то есть АИ считают его именно журналистом, а не литературоведом. Специалистом, способным давать оценку военно-исторической литературе, он явно не является.
   Насколько признан Калодяжный в качестве литературоведа нам не известно, но его должность — это работник журнала, так что он безусловно является журналистом.
   
2. Если АИ допускают такое широкое толкование термина, то нам тем более необходимо его прописывать именно в преамбуле викистатьи. Характерный премер вы привели выше: cписок «фолк-историков» был взят целиком, а вот присказка, что он составлен на основании высказываний не только историков, уже не столь заинтересовала. --Alogrin 08:24, 18 февраля 2011 (UTC)

• Предложите конкретный вариант, коллега. Обсудим. Nickpo 08:31, 18 февраля 2011 (UTC)
  • Я выше уже писал: «Фолк-хистори <…> — журналистский термин, использующийся для обобщённого названия <и т. д.>». Термин ведь действительно не особо научный, чёткие критерии отсутствуют. Фактически все его использования — в журнальных публикациях. --Alogrin 08:54, 18 февраля 2011 (UTC)
    • Не получится - это не "журналистский термин", он введён в оборот на историческом факультете МГУ на специально организованной по этому поводу представительной конференции, собравшей за круглым столом более 400 ведущих специалистов МГУ, РАН и др. Нет ничего удивительного, что термин употребляется в исторической и литературоведческой литературе, журналах. Nickpo 09:00, 18 февраля 2011 (UTC)
      • Если это серьёзный научный термин, то тогда В.Суворова из списка фолк-хисториков надо удалять. --Alogrin 09:20, 18 февраля 2011 (UTC)
        • Никто не вправе запретить пользоваться термином никому - и, больше того, градации на "серьёзные" термины и "несерьёзные" в АИ не прослеживается, это орисс. Термин используется как в исторических журналах, так и в литературоведческих. Это АИ. Ваш порыв по-человечески понятен, коллега, но ВП:ПРОТЕСТ. Вы требуете невозможного. Прошу Вас пересмотреть позицию. Все нужные формулировки в статье уже содержатся. Перечитайте, пожалуйста, архив обсуждения: наша статья уже обсосана до запятых и выверена. Nickpo 09:37, 18 февраля 2011 (UTC)
          • Для отнесении персоны к категории, которая имеет негативную окраску — в Википедии необходимы железобетонные основания. Я не высказывался против отнесения В. Суворова к этой групее, пока не увидел, на основании какого рода источников это было сделано. А источники оказались либо малоавторитетные для такого серьёзного обвинения, либо же в них такое чётко выраженное обвинение отсутствовало. Значимость авторов таких высказываний должна хоть немного соответствовать значимости обсуждаемой персоны. Книги В. Суворова переведены на 23 языка (и это одно уже выделяет его из группы), в то время как научная авторитетность его критиков очень сомнительна. --Alogrin 00:16, 19 февраля 2011 (UTC)
            • Вы невнимательны, коллега: никто не относит персоны к категории, которая имеет негативную окраску. Обратите внимание на формулировку:

Список персоналий, которые, по мнению исследователей феномена фолк-хистори (в том числе не являющихся историками), публикуют или публиковали работы в этом жанре.

Суворов у нас нигде не называется "фолк-хисториком". Но он указан как публикующий/публиковавший работы в этом жанре. И это подтверждённый факт. Поскольку фолк-хистори - жанр массовой культуры, авторитетность АИ достаточна. Nickpo 13:39, 19 февраля 2011 (UTC)

• «Отнесение к фолк-историкам автора, пишущего на историчекие темы, — вообще говоря оскорбительно» — а собственно, почему оскорбительно? Если автор ничего не может доказать своими публикациями, противоречащими историческим данным, и при этом претендует на истинность сообщаемых сведений, то его сочинения однозначно будут классифицироваться как псевдонаука (=«ненаука, позиционируемая в качестве науки») плюс как литературный жанр фолк-хистори. --Q Valda 10:46, 18 февраля 2011 (UTC)
  • С частью положений, которые впервые были высказанны в работах В. Суворова, теперь согласны доктора и кандидаты исторических наук. Не вписывается В. Суворов в концепцию фолк-хистори — из-за чего, собственно, профессиональные историки ни В. Суворова, ни М. Солонина так не называют. --Alogrin 00:16, 19 февраля 2011 (UTC)
    • 1) С частью положений Фоменко историки тоже согласны. Вот только стоит очистить его «теорию» от заведомо недобросовестных и от опровергнутых утверждений, и что от неё останется? 2) Профессиональные историки, знакомые с философией и методологией науки, по идее должны называть сочинения Суворова псевдонаукой. Когда говорят о фолк-хистори, чаще всего имеют в виду литературный жанр типа en:Mockumentary в киноиндустрии. --Q Valda 02:24, 19 февраля 2011 (UTC)
      • 1) Можете предъявить для случая с Фоменко фразы, аналогичные сказанным д.и.н. Ю. Г. Фельштинским («Для изучения проблематики начального периода Второй мировой войны В.Суворов сделал больше, чем вся советская и западная историографии.», «… книги В.Суворова, безусловно, исторические.», «В.Суворов открыл для нас целый пласт нашей истории.»[2]) или д.и.н. И. В. Павловой («Надо отдать должное В. Суворову, проявившему себя в книге „Ледокол“ как историк-разведчик, сумевший раскрыть главную тайну советской военной политики и истории. Сделал он это, опираясь в основном на опубликованные советские источники, которые были им сопоставлены, переосмыслены, очищены от идеологической маскировки и маркировки.»)?
        2) По идее много чего может быть. Есть такие АИ, где историки называют В.Суворова — фолк-историком? --Alogrin 04:11, 19 февраля 2011 (UTC)
        • 1) Да. 2) Да. 3) Если не знаете чего, лучше не пишите вовсе с той степенью самоуверенности, какую демонстрируете на этой странице (вам ведь предъявлен ход верного рассуждения, а не конкретика). --Q Valda 11:46, 19 февраля 2011 (UTC)
          • 1,2) Если «да», то пожалуйста с цитатами и с ссылками на источники. 3) Ход моих и ваших рассуждений роли не играет. Либо есть АИ, в которых либо написано, что работы В. Суворова можно относить к категории «фолк-хистори», либо таких АИ нет. Точками зрения — да, мы обменялись и мы с вами в них не сошлись. --Alogrin 09:49, 20 февраля 2011 (UTC)
        • Требование предъявить именно историков противоречит определению фолк-хистори как литературно-публицистического жанра массовой культуры. Вам показаны характеристики признанных литературных АИ. Извольте принять это. Nickpo 13:42, 19 февраля 2011 (UTC)
          • PS. Статья не про термин «фолк-хистори», а про явление, суть которого — литература с некорректными историческими данными позиционируется/воспринимается как имеющая статус научных истин. В преамбуле в определении зафиксирован ряд соответствующих терминов. Например, у Петрова [3] в отношении сочинений Суворова есть и «лжеистория», и «псевдоистория», и упоминание «фолк-хистори». --Q Valda 01:55, 20 февраля 2011 (UTC)
            • Этот спор выглядит примерно так: в статье написано «киберпреступление — это …», «имярек — киберпреступник» (и ссылки на слова двух сержантов милиции). Я говорю, что сержанты в данном вопросе не АИ, а вы мне отвечаете, что раз разбор преступлений относится к сфере правоохранительных органов, то сержанты — АИ. Я отвечаю, что тогда у нас неверно сформулировано определение термина «киберпреступление», раз любой милиционер имеет право определять, кто киберпреступник. Нет, отвечаете вы, определение правильное — оно сформулировано в уголовном кодексе.
              Другими словами, либо мы должны в преамбуле должны ясно указать, что фолк-хистория это такой литературный жанр, принадлежность к которому может определить любой журналист или литературовед или историк, либо журналисты/литературы в данном случае не АИ. --Alogrin 09:49, 20 февраля 2011 (UTC)
              • В статье не написано «имярек — киберпреступник». Вы невнимательны, коллега: никто не относит персоны к категории, которая имеет негативную окраску. Обратите внимание на формулировку:

Список персоналий, которые, по мнению исследователей феномена фолк-хистори (в том числе не являющихся историками), публикуют или публиковали работы в этом жанре.

И только. Остальное - Ваш домысел. Nickpo 15:42, 20 февраля 2011 (UTC)

• Вы уже привели ссылку на статью, в которой взяли из Википедии список фолк-хисториков. Но уже — не потрудившись упомянуть про ключевую для этого списка пометку, что он составлен со слов тех, кто хоть где-то печатался и хоть как-то упомянул про термин «фолк-хистори». И причина такого подхода — в нынешней структуре статьи. В её преамбуле чётко не обозначено, кто может правильно судить о приналежности к этому направлению/жанру, но вот таблица-список — очень хорошо визуально выделена, фактически являясь центральным местом статьи.
      Либо те 400 историков (про которых вы упоминали) занялись не своим делом, когда определяли новый литературный жанр. Либо журналисты и литературоведы не имеют достаточного научно-исторического опыта, чтобы правильно определять — относится ли данное произведение к историческому или же к псевдо-историческому исследованию. Кстати, может быть статью надо делить на «псевдо-историю» и «фолк-историю». --Alogrin 20:42, 20 февраля 2011 (UTC)

  Пожалуйста, приведите АИ на противопоставление "либо-либо". У нас в статье написано, что термин "часто понимается" как. Это не означает приватизации термина. Nickpo 21:15, 20 февраля 2011 (UTC)

Википедия - это энциклопедия. В которой статьи пишутся не о словах, в том числе не о том, кто кого и как обозвал, а о явлениях. Поэтому и подход должен быть соответствующий. В этой работе [4] Суворов ставится в один ряд с Подъяпольским, работа которого характеризуется следующим образом: "Эта работа - одна из многих, сочиненных в жанре "фолк-хистори"". Учитывая это, можно сказать, что и творчество самого Суворова характеризуется как жанр "фолк хистори". Не забываем, что нашей задачей является статья о явлении, поэтому для этого нужен не поиск нужного слова, а интеллектуальный анализ: идёт речь об одном и том же явлении или о разных. И это даже если нет источника, в котором написано прямым текстом: работы Суворова - фолк-хистори. Я не вижу здесь предмета для обсуждения. --Yuriy Kolodin 16:05, 20 февраля 2011 (UTC)

• Нет уж, это уже прямое додумывание за автора АИ. Полная цитата там такая: «Историк-любитель А. Подъяпольский создал „локальную“, по сравнению с В. Суворовым или А. Т. Фоменко, теорию о подвигах Александра Невского. Эта работа — одна из многих, сочиненных в жанре „фолк-хистори“, и главный вывод автора …». То есть там написано, что
  1. автор А не столь известен, как авторы Б и В.
  2. работа автора А — написана в жанре фолк-хистори

И из этих двух тезисов вы делаете вывод, что Б пишет в жанре фолк-хистори??? Кроме того, в викистатье есть пометка перед списком, что он составлен «по мнению исследователей феномена фолк-хистори». Вы уверены, что однократное упоминание в тексте статьи слова «фолк-хистори» — уже делает автора статьи «исследователей феномена фолк-хистори»?

Википедия — это вообще не место для интеллектуального анализа, тем более по отношению к ВП:СОВР. --Alogrin 20:42, 20 февраля 2011 (UTC)

Я уже, честно говоря, и не знаю, Википедия - это место для чего именно. Но для написания настоящей энциклопедии безусловно нужен интеллект. Если говорить об этой статье подробнее, то там, в частности, нужно прочитать или хотя бы просмотреть всю статью, чтобы понять, что автор описывает одно и то же явление. Вот как там идёт текст: Рассмотрим примеры. Сенсационные разоблачения В. Суворовым (Резуном) агрессивных планов Сталина… … Пренебрежительное отношение к совокупности источников по проблеме - отличительная черта всех псевдоисторических писаний, от дилетантских гипотез до многотиражных монстров. Сходство методик поражает. Приведу в качестве другого примера гипотезу не столь раскрученного, как В. Суворов, автора. Историк-любитель А. Подъяпольский создал "локальную", по сравнению с В. Суворовым или А.Т. Фоменко, теорию о подвигах Александра Невского. Эта работа - одна из многих, сочиненных в жанре "фолк-хистори", и главный вывод автора (а соответственно, и основной критерий отбора исторического материала) состоит в том, что Ледового побоища 1242 г. не было. Суворов, Подъяпольский приводятся как примеры одного и того же, одной и той же методологии, соответственно, одного и того же жанра. Просто раскручены они по-разному. --Yuriy Kolodin 20:50, 20 февраля 2011 (UTC)

Нет оснований приравнивать неверные методы научного исследования и фолк-хистори. Можно найти обвининия и в адрес историков советской научной школы в том, что они не всегда использовали научные методы — но они же явно не фолк-хисторики. То, что написано у Петрова (с моей точки зрения), имеет примерно следующий смысл: и этот неправильно исследует историю, и этот, и этот — а вот А. Подъяпольский вообще пишет в жанре «фолк-хистори». Если бы Петров хотел отнести всех перечисленых им авторов к разряду фолк-историков, то ему следовало бы это сделать гораздо чётче. --Alogrin 21:09, 20 февраля 2011 (UTC)

Вообще-то я уже даже и не очень понимаю, о чём тут можно спорить, если выше в этой теме приводятся источники, которые называют Суворова фолк-хисториком прямым текстом. Что ещё надо? ВП:СОВР вполне допускает негативную информацию о каких угодно людях, если это подкреплено источниками. --Yuriy Kolodin 20:58, 20 февраля 2011 (UTC)

Какие источники относят В. Суворова к фолк-историкам? Балод? --Alogrin 21:09, 20 февраля 2011 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ. Источники Вам приведены выше. Nickpo 21:12, 20 февраля 2011 (UTC)

Пожалуйста, приведите чёткий список тех: а) кто явно отосит В. Суворова к фолк-хисториком; б) и при этом одновременно может считаться «исследователей феномена фолк-хистори», то есть у которых есть разумных размеров текст, исследующий феномена фолк-хистори. --Alogrin 21:33, 20 февраля 2011 (UTC)

1. "Литературной России" вполне достаточно, коллега. Это профильное профессиональное издание и посвящённый именно этому феномену текст.

В нашей статье Суворов НЕ относится к фолк-хисторикам, коллега. О нём написано лишь следующее:

Список персоналий, которые, по мнению исследователей феномена фолк-хистори (в том числе не являющихся историками), публикуют или публиковали работы в этом жанре.

И только. Nickpo 21:40, 20 февраля 2011 (UTC)

• ОК, убираем остальных трёх, и обсуждаем дальше одного Балода? --Alogrin 21:45, 20 февраля 2011 (UTC)

  Нет, конечно. В остальных трёх работы Суворова рассматриваются в том же контексте. Кстати, Илья Колодяжный — зам. главного редактора «Литературной России», а Балод литературовед. Nickpo 21:46, 20 февраля 2011 (UTC)

  Начнём с того, что ни в одной из этих трёх работа нет даже ничего близкого на исследование феномена фолк-хистори. Так же, как и у Колодяжного. Пара упоминаний — это явно не исследование. У Володихина — да, исследования есть. Будете спорить? --Alogrin 21:53, 20 февраля 2011 (UTC)

  Конечно. Вот Вам не "пара упоминаний", а прямой и недвусмысленный разбор феномена:

РАЗОБЛАЧЕНИЕ ФОЛК-ХИСТОРИ
Многие помнят, как с крушением Советского Союза на книжные прилавки хлынули псевдоисторические сочинения, которые получили название фолк-хистори. Большая часть авторов этих сочинений и сегодня остаются на слуху: В.Суворов, А.Фоменко, Г.Носовский, Э.Радзинский, Н.Шахмагонов, М.Ермолович, М.Аджи, С.Валянский, Д.Калюжный, А.Буровский, А.Бушков, В.Кандыба.

А вот профессиональный исторический журнал "Новый исторический вестник". Это АИ высшего звена. Там написано:

Расцвела «фольк-хистори». Ныне она быстро превращается в успешный рыночный продукт. Суворов (Резун) в свое время убедительно доказал, что разоблачительные писания по истории войны могут оказаться ходовым товаром. Коммерческий успех трудов его последователей... говорит о том, что истории Великой Отечественной войны теперь грозят деформации коммерческого рода.

Nickpo 22:07, 20 февраля 2011 (UTC)

Война правок

Я защитил статью на 3 дня — надеюсь, этого времени хватит, чтобы прийти к консенсусу или найти посредника. NBS 21:49, 16 февраля 2011 (UTC)

Я бы рекомендовал расширить круг обсуждающих авторитетность источников, обратившись на ВП:КОИ. И ещё: в случае продолжения войны правок будут блокироваться её участники. NBS 21:27, 20 февраля 2011 (UTC)

Реакция на это последует? Nickpo 22:12, 20 февраля 2011 (UTC)

А какие собственно претензии? Т.е. по существу и по форме? --Alogrin 22:15, 20 февраля 2011 (UTC)

ВП:ВОЙ. Извольте откатить как было и больше так не делать. Nickpo 22:21, 20 февраля 2011 (UTC)

ВП:КОИ#Ряд источников в статье Фолк-хистори. --Alogrin 23:34, 22 февраля 2011 (UTC)

Участник Alogrin заблокирован на 1 день. NBS 22:27, 20 февраля 2011 (UTC)

К итогу обсуждения на ВП:КОИ

Вопрос обсуждался на ВП:КОИ; формального итога там подведено так и не было. Не подводя итога по всем источникам, я отмечу следующее: авторитетность источника 2 (Киличенков А.) в ходе обсуждения была показана, и участник Alogrin не оспаривал; утверждение же, что во фразах

Расцвела «фольк-хистори». Ныне она быстро превращается в успешный рыночный продукт. Суворов (Резун) в свое время убедительно доказал, что разоблачительные писания по истории войны могут оказаться ходовым товаром.

автор не имел в виду под одним из представителей «фольк-хистори» Суворова (Резуна), я считаю доведением до абсурда.

Alogrin, если вы хотите получить подробный итог по всем источникам, найдите посредника среди администраторов или других опытных участников; дальнейшие же расстановки шаблонов без такого итога будут рассматриваться как игра с правилами. Это последнее предупреждение. NBS 05:55, 2 апреля 2011 (UTC)

1. Напоминаю вам, что данная рецензия Киличенкова на книгу Солонина — не показалась вам достаточным основанием, чтобы оставить в статье причисление работ Солонина к жанру фолк-хистори, и вы упоминание Марка Солонина из статьи удалили.
2. Наверное, надо процитировать все три тезиса из этого абзаца:
       a) Совокупность «исторических открытий и разоблачений» конца 1980-х — начала 1990-х гг. закономерно привела к фрустрации национального исторического сознания, в эвристических лабиринтах которой и расцвела «фольк-хистори». Ныне она быстро превращается в успешный рыночный продукт.
       б) Суворов (Резун) в свое время убедительно доказал, что разоблачительные писания по истории войны могут оказаться ходовым товаром.
       в) Коммерческий успех трудов его последователей, среди которых почетное место без сомнений своим 15-летним трудом завоевал М. Солонин, говорит о том, что истории Великой Отечественной войны теперь грозят деформации коммерческого рода. Вернее, не грозят — уже уродуют.
   
   Я утверждаю, что если в одном предложении говорится, что А обладает свойством X, а в следущем, что Б обладает свойством X, то делать какие-либо выводы о связи А с Б — нельзя, за исключением того, что какая-то связь существует. Суворов скорее относится к начальной части первого тезиса, так как его первые работы как раз и входили в ту «Совокупность „исторических открытий и разоблачений“ конца 1980-х — начала 1990-х гг.», которые вызвали «фрустрацию национального исторического сознания», вследствие которой уже появился жанр «фольк-хистори».
   И далее: В. Суворов «в своё время» доказал, что книги по военной истории, написанные таким образом — могут иметь колоссальный коммерческий успех (тираж Ледокола, помнится, составил около 6 мил экземпляров). По оценке Киличенкова, в 2006 году, «фольк-хистори» ещё только «… быстро превращается в успешный рыночный продукт».
   Другими словам:
       а) Проводит ли Киличенков связь между фольк-хисторией и работами В. Суворова? Да, безусловно.
       б) Причисляет ли он работы В. Суворова к жанру фольк-хистори? Нет, он не делает этого в явном виде, да ещё и дважды разделяет их во временных рамках.
3. В начале раздела Фолк-хистори#Персоналии читателям сообщается критерий, по которому составлен этот список: «по мнению исследователей феномена фолк-хистори». Считаете ли вы, что есть у Киличенкова есть «исследование феномена фолк-хистори»? --Alogrin 07:34, 2 апреля 2011 (UTC)

По пункту 1 — ну, значит я тогда более внимательно проанализировал ситуацию, чем сейчас :) В любом случае — ищите посредника; войной правок вы сможете только заработать ещё одну блокировку. NBS 16:29, 2 апреля 2011 (UTC)

Ещё один АИ

Этот источник, по-моему, ещё не рассматривался. Черняк М. А., Феномен массовой литературы XX века: проблемы генезиса и поэтики, дисс. на соискание ученой степени доктора филологических наук:

Фольк-хистори (Мясников 2002) — явление многогранное, включающее в себя и авантюрный роман, и салонный, и житийно-монархический, и патриотический, и ретро-детектив (В.Суворов «Ледокол», А.Бушков «Россия, которой не было», А.Разумовский «Ночной император», Д.Балашов «Государи московские», «Воля и власть», «Господин Великий Новогород», С.Валянский и Д.Калюжный «Другая история Руси», А.Кудри «Правитель Аляски», Е.Иванов «Божией милостию Мы, Николай Вторый.», Е.Сухов «Жестокая любовь государя»).

В вопросах определения жанра той или иной книги данный источник, безусловно, очень авторитетен. «Ледокол» Резуна к жанру фолк-хистори этот АИ относит явно и без двусмысленностей.--Mankubus 09:56, 2 апреля 2011 (UTC)

• Ещё раз — мы обязались в преамбуле к разделу Фолк-хистори#Персоны опираться на «исследователей феномана фольк-хистори». Когда Черняк доходит до этой темы, то он сразу же ссылается на действительного исследователя Мясникова (2002) Историческая беллетристика: спрос и предложение и фактически цитирует то деленеие на поджанры, которое предлагает Мясников: «авантюрный роман, и салонный, и житийно-монархический, и патриотический, и ретро-детектив». Но если Мясников для каждого поджанра сообщает, кто и в каком стиле пишет, то Черняк просто в один длинный список собирает их всех, добавляя в начало списка ещё и Ледокол Суворова.
      Есть ли у исследователя феномена фольк-хистори, то есть у Мясникова, упоминание Ледокола В. Суворова? Да, есть, но он не включает его в категорию «фольк-хистори», а относит к более общей категории: «И явились коммерческие историки. Самым первым и успешным стал В. Суворов. Его „Ледокол“ в начале 90-х бил все рекорды книжных продаж».
      Спрашивается:

1. Можно ли отнести Черняка — к «исследователей феномана фольк-хистори», если он в одном абзаце в вольной форме пересказывает несколько страница текста Мясникова?
2. Можно ли относить творчество В. Суворова к жанру фольк-хистори, если безусловный исследователь феномена фольк-хистори явным образом отделяет его от группы тех авторов, которые пишут в жанре фольк-хистори? --Alogrin 10:38, 2 апреля 2011 (UTC)

Мясников не историк, и его понимание термина отличается от понимания историками, которые этот термин и ввели. В их понимании это не литературный жанр развлекательного чтива тип Дюма или Пикуля, а квазиисторические труды, рядящиеся под научные исследования. Именно это и обозначено в преамбуле "претендующих на научность". --Astrohist 12:01, 2 апреля 2011 (UTC)

Так и Черняк — филолог, а не историк. А историки Киличенко и Петров в явной форме В. Суворова к фольк-историкам не относять, хотя и жёстко его критикуют. В принципе, интересная точка зрения на блоге у Антонова. Он утверждает, что есть два направления: «Первое из них находится на грани исторической науки и занимается в основном прояснением темных мест в истории — нетривиально, смело, но как правило, правдоподобно и до некоторой степени обоснованно». К нему относятся Гумилёв, Радзинский, Суворов и Бунич. И есть «второе течение, не имеющее ничего общего с наукой, представлено группой академика Фоменко, пантюркистом Аджиевым, Калюжным, Гриневичем, Асовым, Абрашкиным и иже с ними».
Мясников, кстати, как АИ в статье Фолк-хистори в ряде мест фигурирует. --Alogrin 12:47, 2 апреля 2011 (UTC)

• Надо добавить ссылку на Черняка в таблицу, разумеется. В какой именно форме он кого пересказывает — его полное право. Перед нами докторская диссертация. Nickpo 18:42, 2 апреля 2011 (UTC)
  • То есть вы утверждаете, что такого рода краткий пересказаз материла чужого исследования — это тоже исследование? --Alogrin 22:51, 2 апреля 2011 (UTC)
    • Это не «я утверждаю», это следует из статуса АИ — докторская диссертация. Согласно ВП:ПРОВ, мы не вправе «передумывать» то, что явно указано. Nickpo 11:23, 3 апреля 2011 (UTC)
      • Вопрос был адресован лично вам и я просил ваше личное суждение по этому вопросу: есть ли в этой работе исследование феномена фолк-хистори? --Alogrin 13:11, 3 апреля 2011 (UTC)
        • Ответил выше. Nickpo 13:54, 3 апреля 2011 (UTC)

Литературный жанр

Я хотел бы добавить в определение слова "литературный жанр", ибо фолк-хистори именно жанр: художественные книги, которые притворяются научными исследованиями, схожие с в этом с псевдо-перепиской ("роман в письмах") и псевдо-путевыми заметками. Есть ли возражения? Викидим 00:36, 23 февраля 2011 (UTC)

Да, жанр литературы, но не только. Это и совокупность псевдоисторических концепций, которая имеет самостоятельную значимость вне литературы (т.е. здесь АИ не только литературоведы). --Q Valda 06:32, 23 февраля 2011 (UTC)

• Термин используется как в исторических журналах, так и в литературных и литературоведческих. Он может пониматься как особый литературно-публицистический жанр масскульта, а может пониматься как совокупность работ непрофессиональных критиков историков, историческая публицистика. Это в статье подробно написано. Nickpo 08:11, 23 февраля 2011 (UTC)

«О популярных деятелях псевдонауки» на ВП:ВУ

Просьба к участникам дискуссии обратить внимание на обсуждение ВП:ВУ#О популярных деятелях псевдонауки и по возможности высказать своё мнение. Результат обсуждения может иметь последствия для преамбул статей о некоторых деятелях, перечисленных в статье «Фолк-хистори». --Q Valda 07:08, 2 марта 2011 (UTC)

Предложение по Суворову, Солонину и Буничу

1. Признать, что их произведения нельзя в полной мере отнести к жанру фолк-хистори, но отметить наличие связи с этим жанром.
2. Сделать это, убрав В. Суворова и Игоря Бунича из таблицы и написать примерно такую фразу:

Работы ряда авторов (Виктор Суворов, Марк Солонин и Игорь Бунич), произведения которых касаются истории Второй мировой войны, нельзя отнести в полной мере к жанру «фолк-хистори». В подробных исследованиях этого жанра, эти авторы либо вообще не упоминаются (Володихин), либо относятся к смежной группе («Коммерческая история» у Мясникова и Киличенкова), либо выделяются вместе с Гумилёвым в отдельное течение, которое «… находится на грани исторической науки и занимается в основном прояснением темных мест в истории …» (Антонов). В ряде случаев, эти авторы просто упоминаются в общем списке (<ссылка на Балода, Черняка, Колодяжного>). В статьях профессиональных историков, которые резко критикуют этих авторов за вольное обращение с фактами и ненаучных подход к историческим исследованиям, эти авторы могут упоминаться в контексте жанра фолк-хистори, но прямо их произведения к этому жанру там не относятся (<ссылки на Киличенкова и Петров>).
--Alogrin 22:49, 2 апреля 2011 (UTC)

• Ставить Гумилёва и Резуна в один ряд как-то странно. В первом случае - нормальный специалист, некоторые смелые теории которого не вошли в научный консенсус. Во втором случае - человек без какого-либо профессионального образования, который пишет в общем-то белетристику; специалисты о его теориях даже не спорят, да и сказочно-фольклорное изложение Резун вроде бы даже не пытается даже закамуфлировать под научное: ведь рассказы о компьютере, который советует прорывать линию Маннергейма ядерными ударами бродят по фольк-хистори с его подачи. Викидим 23:09, 2 апреля 2011 (UTC)

• Констатирую попытку отмыть кобеля. Из АИ однозначно следует, что произведения Резуна и проч. относятся к жанру фолк-хистори. И, конечно, приплюсовывать к ним Гумилёва - несомненный орисс, прямо противоречащий тому, что звучит в статье. Nickpo 11:27, 3 апреля 2011 (UTC)

  У меня складывается точно такое же впечатление. --Astrohist 11:45, 3 апреля 2011 (UTC)

• ОК, значит ищем посредника, который решит, утверждают ли исследователи феномена фолк-хистори, относятся ли работы Суворова к жанру фолк-хистори. Есть предложения по посредникам? --Alogrin 12:59, 3 апреля 2011 (UTC)

  Mstislavl‎. Тем более, что Виктория в курсе проблематики. Nickpo 13:52, 3 апреля 2011 (UTC)

  ОК. Тогда по каждому источнику из списка, надо попросить её ответить на 3 вопроса: 1) Является ли источник авторитетным для данной темы; 2) Есть ли в источнике явное выраженное мнение, что произведения Суворова можно отнести к жанру фолк-истории; 3) Можно ли отнести данного автора к «исследователям феномена фолк-хистори».
  Отрицательный ответ на любой из этих трёх вопросов вычёркивает источник из списка тех, на основе которых определяются персоналии для таблицы. Всё правльно? --Alogrin 14:06, 3 апреля 2011 (UTC)

  Нет, неправильно. Формулировка «явное выраженное» — Ваш орисс. Требование квалификации авторов АИ как «исследователей» — Ваш орисс. Итог: от посредника требуется заключение, не подпадает ли Ваша деятельность под ВП:НИП и не отвлекает ли она силы и время сообщества на порожняк. Nickpo 14:13, 3 апреля 2011 (UTC)

  Как интересно — осознав, что часть использованных АИ не попадают под определение, по которому строился список персон, вы поменяли определение. Причём основная цель замены, по моему мнению, это обеспечить подтверждение в списке Виктора Суворова. Вообще говоря, подбор источников под требуемый результат — этот как раз то, в чём Суворова в значительной степени и обвиняют… --Alogrin 14:31, 3 апреля 2011 (UTC)

  Я этого не делал, не вводите в заблуждение. Но я согласен с корректировкой Юрия: она снимает все поднятые Вами вопросы на корню. Цель корректировки — восстановление консенсуса. Вы недовольны? Ознакомьтесь, пожалуйста. Nickpo 14:35, 3 апреля 2011 (UTC)

  Да, извиняюсь, корректировка определения не ваша. Но всё же цель корректировки, с моей точки зрения — расширить круг допустимымх определением источников, чтобы под это определение попадало как можно больше авторов. И вас такая замена — устраивает. А меня нет, поэтому в соответсвии с и приведённой вами ссылкой на процесс достижения консенсуса, я это измение откатываю, как неоправданно расширяющее круг источников. --Alogrin 14:44, 3 апреля 2011 (UTC)

  В случае отката я обращусь к администраторам с просьбой о Вашей блокировке. Не делайте этого, Вы нарушаете ВП:ДЕСТ и ВП:ВОЙ. Nickpo 14:49, 3 апреля 2011 (UTC)

  Вы только что попросили меня ознакомиться с этой картинкой: Файл:Consensus new and old russ.svg. Там сказано, что после сделаной правки, надо посмотреть, согдасны ли с этой правкой другие участники, то есть не была ли она «откачена». Так вот, в соответствии с вашей собственной рекомендации, я своё несогласие с правкой выразил. --Alogrin 14:54, 3 апреля 2011 (UTC)

  Вам превосходно известно, что Ваша трактовка неконсенсусна — то есть налицо явное нарушение ВП:НИП с Вашей стороны (а учитывая Ваши предыдущие правки — и ВП:ВОЙ). Не делайте так больше. Nickpo 15:00, 3 апреля 2011 (UTC)

  Данная правка не обсуждалась, а значит нельзя говорить о её консенсусности. --Alogrin 15:09, 3 апреля 2011 (UTC)

  ВП:КОНС:

При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, все, кто увидят это изменение, могут на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников.

Nickpo 15:15, 3 апреля 2011 (UTC)

Именно об этом и речь. Через 3 часа после правки я с ней не согласился. Почему вы считаете, что за 3 часа консенсус уже был достигнут естественным путём? --Alogrin 15:20, 3 апреля 2011 (UTC)

Потому что неконсенсусность Вашей трактовки контента раздела очевидна из предыдущих обсуждений — однако Вы лишаете остальных участников возможности ознакомиться с корректировкой Юрия. Nickpo 15:25, 3 апреля 2011 (UTC)

То есть в начале вы хотите не допустить откатов, чтобы «все могли ознакомиться», а потому будет настаивать, что раз откатов не было, то консенсус был достигут естественным путём? --Alogrin 15:47, 3 апреля 2011 (UTC)

Угадайте, для чего существует СО статьи, коллега. Пока здесь нет ни единого рационального аргумента против корректировки Юрия. Заведите новую главку и изложите свои аргументы — появится повод для обсуждения. Nickpo 15:53, 3 апреля 2011 (UTC)

2Alogrin. Разумеется, я поменял определение с целью прекратить Вашу неконструктивную деятельность в этой статье. Ведь она заключается в том, что даже источники вида докторских диссертаций или статей в ведущих исторических научных жураналах Вы отвергаете на том весьма неконструктивном основании, что "авторы не являются исследователями фолк-хистори". Хотя, конечно, понятно, что настоящему историку, специалисту больше делать нечего, кроме как исследовать такую ересь, как произведения в жанре фолк-хистори. Нет, разумеется, он просто классифицирует того или иного автора как пишущего в этом жанре, но научную статью на тему фолк-хистори писать не будет: это слишком глупый предмет для серьёзного учёного. С другой стороны, неспециалисты в истории, которые могут написать про этот жанр немного больше, чем специалист-историк (для которого, ещё раз, такой жанр просто не заслуживает серьёзного внимания), Вами будут отвергаться по той причине, что они неспециалисты. С таким подходом действительно можно исключить из списка кого угодно. Но так как я полагаю, что этот Ваш подход, очевидно, не соответствует целям и задачам Википедии - я и изменил формулировку. --Yuriy Kolodin 16:50, 3 апреля 2011 (UTC)

Персоналии

[5] Персоналия [< лат. personalis - личный] - статья в словаре, энциклопедии или справочнике, содержащая сведения о каком-л. известном лице.

Дополнительно: [6] историческая личность или реальное лицо как прототип художественного произведения

Вопрос: В каком смысле слово "персоналии" импользуется в этой статье? Быть может, имеются в виду персоны? --Yuriy Kolodin 14:12, 3 апреля 2011 (UTC)

Не возражаю — пусть будут персоны. Главное чтоб не «фолк-хисторики» (см. обсуждение ранее). Nickpo 14:14, 3 апреля 2011 (UTC)

Возражения против изменения формулировки в преамбуле к разделу Фолк-хистори#Персоны

Сделанная 3 апреля замена критерия отбора источников,

«Список персоналий, которые, по мнению исследователей феномена фолк-хистори (в том числе не являющихся историками), публикуют или публиковали работы в этом жанре.»

на

"Список лиц, чьи произведения разными источниками (не обязательно научными историческими) причисляются к жанру фолк-хистори. "

— недопустима. Если раньше было необходимо при отнесении автора к явно негативной категории опираться исключительно на исследовния, то теперь предлагается допускать, чтобы любое упоминание, сделанное без какого-либо анализа — уже может считаться достаточным основанием для включения в этот список. Сравните с такой ситуацией: если бы для включения в список «демагоги в россии» или «фашисты в россии» достаточно было бы простого упоминания, то можно было бы получить очень недостоверный список, причём ещё и сильно нарушающий требования правила ВП:Биографии живущих людей. --Alogrin 21:39, 3 апреля 2011 (UTC)

• Как там в «Иронии судьбы»? «Поживём-увидим», вроде бы. Пока список не изменился, то есть описанной Вами проблемы пока нет. Никто не предлагает ведь использовать неавторитетные источники, просто теперь явно включены не только историки-профессионалы. Ведь уважающий себя историк-профессионал не будет спорить с Резуном и его волшебным компьютером, это в научном плане так же осмысленно, как русские народные сказки опровергать. Викидим 22:42, 3 апреля 2011 (UTC)
  • Вот, пара точек зрения докторов исторических наук на В. Суворова:
    • Павлова, Ирина Владимировна: «Надо отдать должное В. Суворову, проявившему себя в книге „Ледокол“ как историк-разведчик, сумевший раскрыть главную тайну советской военной политики и истории. Сделал он это, опираясь в основном на опубликованные советские источники, которые были им сопоставлены, переосмыслены, очищены от идеологической маскировки и маркировки».
    • Фельштинский, Юрий Георгиевич: «… книги В.Суворова, безусловно, исторические».

  --Alogrin 22:52, 3 апреля 2011 (UTC)

-- Ну и что? Есть такой доктор исторических наук Ходорковский, который Фоменко любит, а довольно известный историк и доктор философских наук Бегунов - Велесову книгу и Протоколы сионских мудрецов. --Astrohist 23:41, 3 апреля 2011 (UTC)

То есть вы утвреждаете, что авторитетность «доктора исторических наук» Ходорковского (кстати, о ком идёт речь?) и его значимость как историка — соизмерима с авторитетностью и значимостью, как историков, для Павловой и Фельштинского? Или же значимость предлагаемых источников, в которых в той или иной степени прводится связь между произведениями В. Суворова и жанром фолк-хистори — выше значимости Павловой и Фельштинского? --Alogrin 06:14, 4 апреля 2011 (UTC)

Я описался на автомате. Правильно Ходаковский. --Astrohist 06:27, 5 апреля 2011 (UTC)

Вы пытаетесь строить насквозь ориссные схемы, что положительный отзыв о Резуне эксперта1 и эксперта2 способен вытащить его произведения из таблицы. Между тем, в таблицу сведены вовсе не те, о которых некому доброе слово сказать. А те, чьи работы квалифицируются экспертами как относящиеся к жанру фолк-хистори. Оставьте, пожалуйста, свои попытки. Nickpo 02:29, 5 апреля 2011 (UTC)

• 1. Прошу Вас, Alogrin, по АИ показать, что эксперты выделяют категорию «исследователи фолк-хистори». В противном случае Ваша претензия не имеет смысла: это орисс. 2. Поскольку термин «фолк-хистори» используется как в исторических журналах, так и в литературных и литературоведческих и может пониматься как особый литературно-публицистический жанр масскульта, а может пониматься как совокупность квазиисторической публицистики, требование ограничивать экспертов лишь профессиональными историками неправомерно. 3. Нарушений ВП:СОВР нет, поскольку в таблицу сведены произведения авторов — и эти авторы не названы «фолк-хисториками». Nickpo 23:48, 3 апреля 2011 (UTC)
  • 1) ВП:НЕСВАЛКА, то есть составление в Википедии списков на основании того, кто кого и как назвал — в задачи Википедии не входит. 2) Я говорю не столько об ограничении на «только историков», а про то, что без наличия исследования по теме нельзя гарантировать качественность информации. 3) В таблицу в первую очередь собраны список авторов, а не произведений. Я уже сказал выше, что вы не рискнули бы создать в рувики список демагогов или фашистов в государственной думе на основании простых упоминаний фамилий даже в очень авторитетных источниках. Почему для характеристики «пишет в жанре фолк-хистори» критерий отбора допустипо делать гораздо менее жёстким? --Alogrin 06:14, 4 апреля 2011 (UTC)
    • Оглянитесь вокруг — и Вы увидите, что Ваше понимание «свалки» резко расходится с консенсусным. Присоединяюсь к рекомендации коллеги Колодина Вам прекратить бессмысленную деятельность в этой статье с целью изъять из неё важную информацию, подтверждённую сильными АИ. Nickpo 20:24, 4 апреля 2011 (UTC)
• Да, действительно, раньше Вы требовали неких «исследований» для того, чтобы какой-либо признанный специалист в области истории мог дать свою экспертную оценку творчеству Резуна. Если нет неких «исследований» - то уже и историк становится как бы неисториком. Сейчас возможности для маргинального пушинга Вам немного ограничили. --Yuriy Kolodin 05:45, 4 апреля 2011 (UTC)
  • Маргинальным пушингом изначально было включение в этот список В. Суворова, Игоря Бунича и Марка Солонина. --Alogrin 06:14, 4 апреля 2011 (UTC)
  • И, раз уж это была ваша формулировка, то просьба вам ответить на вопрос:

  "Считаете ли вы допустимым создать в статье Русский фашизм подраздел Русский фашизм#Персоны, который бы начинался с формулировки: «Список лиц, деятельность которых разными источниками (не обязательно научными) относится к категории „русские фашисты“»"? --Alogrin 06:28, 4 апреля 2011 (UTC)

  --Alogrin 06:28, 4 апреля 2011 (UTC)

  • • Да, это допустимо. Только при этом нужно особенно обращать внимание на авторитетность источников. То есть вряд ли я одобрю включение туда какого-либо лица, если, скажем, таких оценок не будет ни в докторских диссертациях, ни в статьях в признанных научных исторических журналах и т. п. Разумеется, ни в коем случае нельзя туда включать тех, кого просто на каком-то форуме или на какой-нибудь Эхе Москвы ругают фффошистами. Но если так пишут в научных журналах - с этим уже нельзя не считаться. --Yuriy Kolodin 06:34, 4 апреля 2011 (UTC)
      1. Почему же нельзя? Если мы оговорим в шапке «… которых разными источниками (не обязательно научными) относится к категории …», то нам ни что не будет мешать использовать Эхе Москвы в качестве источника. --Alogrin 06:56, 4 апреля 2011 (UTC)
      2. Журнал Сетевая словесность, блог Антонова А. С., да и книга, изданная под редакцией Василия Чобитка — тоже не особо научные источники. --Alogrin 06:56, 4 апреля 2011 (UTC)
      • • • То, что мы пишем в преамбуле - это одно. А какие источники мы при этом используем - это другое. Это уже наше дело, как редакторов Википедии, сделать так, чтобы в энциклопедию не попадал информационный мусор. Поэтому, разумеется, и здесь требования к авторитетности источников должны быть высоки. Но по поводу г.-на Резуна источники уже таковы, что удовлетворяют самым жёстким требованиям, так что я советовал бы Вам прекратить Вашу деятельность в этой статье. Пока, к счастью, она явно не имеет перспектив. --Yuriy Kolodin 07:00, 4 апреля 2011 (UTC)
• Пожалуй, не стоит ссылаться на Фельштинского, как на истину в последней инстанции. Это ведь тот самый историк, что "открыл" меморандум Риббентропа от 22 июня 1941 года, который якобы скрывали в СССР. Факты - публикации в советских научных журналах в том числе и в "Вопросах истории КПСС" :-) и согласие между советскими и иностранными историками в том, что меморандум был вручён после начала войны - Фельштинскому не помеха. Конечно, он поддерживает Резуна - они оба перепевают геббельсовский тезис о "превентивной войне". Это ведь всё не ново, ещё в 1959 году в журнале "Октябрь" писали: "Превентивная война! Может быть, нет смысла возвращаться к этой насквозь лживой версии, разоблаченной самой историей?" . Викидим 02:20, 5 апреля 2011 (UTC)
  1. Статья Фельштинский, Юрий Георгиевич говорит, что: а) в 1989 году он опубликовал сборник «СССР—Германия 1939–1941»; б) в 1993 году он защитил докторскую диссертацию в Институте истории Российской академии наук. Если бы его книга была ненаучна, лжива и т.д., то вряд ли он смог защититься в России. --Alogrin 03:00, 5 апреля 2011 (UTC)
  2. Насколько я знаю, выводы д.и.н. Мельтюхова никто особо не оспаривал: «Наше командование не собиралось ждать, пока на него нападут. … Главный удар действительно планировалось нанести на южном направлении, но не по Румынии, а по Южной Польше и Силезии — для выхода в тыл центральной группировке вермахта и отсечения Восточной Пруссии. … Надо сказать прямо: советские войска были вооружены до зубов!»

  --Alogrin 03:00, 5 апреля 2011 (UTC)

  Ссылки на Академию тринитаризма — вот это сильно. Справка: Академия Тринитаризма. Эта страница ранее удалялась 21:55, 16 января 2008 EvgenyGenkin удалил Академия Тринитаризма ‎(С5: статья без доказательств энциклопедической значимости). Nickpo 03:09, 5 апреля 2011 (UTC)

  Извиняюсь, это викиразметка заглючила, так как в тексте два шаблона {{примечания}} оказалось. --Alogrin 03:14, 5 апреля 2011 (UTC)

• Мельтюхов о Резуне:

Собственно, как и большинство других работ Суворова, книга написана в таком ярком публицистическом стиле, стиле опровергательном. Собственно, только что мы слышали о том, что автор нам как раз и рассказал про свою цель. Цель, так сказать, развенчание мифа о Жукове. Ну и, как известно, один миф выбивают другим. В данном случае, на мой взгляд, книга создает отрицательный миф о Жукове.

Собственно, в изложении Суворова объяснения на самом деле нет никакого, мы только что с вами слышали. Это, мягко скажем, интересная гипотеза, но в книге она никак не доказывается вообще. Автор просто постулирует свою точку зрения. Это, естественно, его право. Но, действительно, хочется понять, что этим движет… В данном случае мы с вами имеем, еще раз повторюсь, отрицательную мифологему — Жуков как исчадие зла, инфернальный, если хотите, классический вариант. И под этот образ, собственно говоря, подводятся различные личные впечатления автора. Вполне его право. На мой взгляд, это, к сожалению, не доказательства.

Либо мы встаем в позицию — нам не нравится лично Жуков, и давайте мы про него будем писать всякие гадости. Давайте, пожалуйста решим, о чем разговор? Но тогда не нужно говорить, что мы боремся за правду, это немножко по-другому называется вообще-то.

Nickpo 03:53, 5 апреля 2011 (UTC)

• Я в том числе про это и говорю: при всех разнообразных обвинениях и иногда проводимых паралеллей с фолк-хистори, конкретно в написании книг в жанре фолк-хистори его никто из историков не обвинил, хотя возможностей было предостаточно. «Фолк-хистори» не настолько собирательный и универсальный термин, чтобы можно было под него всё грести. «История в розовый горошек» — это явно не про Суворова и не про Солонина. --Alogrin 04:00, 5 апреля 2011 (UTC)

  Заканчивайте. Источники приведены многажды. Что грести, что не грести — это решать экспертам. Они решили, что творчество Резуна является фолк-хистори. Соответственно, в таблице его произведения стоят правомерно. Nickpo 04:12, 5 апреля 2011 (UTC)

  Как следует из самой статьи: Мало кто из специалистов симпатизирует этой деятельности [фолк-хистори] и лишь единицы соглашаются в ней участвовать. Отсюда можно сделать вывод, что даже если существует несколько специалистов или по крайней мере лиц, имеющих нужный диплом, которые симпатизируют деятельности Резуна, это ещё совершенно не говорит о том, что деятельность Резуна - не фолк-хистори. Потому что мало кто - это вовсе не то же самое, что никто, мало кто - это значит, что кого-то всё-таки можно найти, но таких немного. Вот если бы Резуна поддерживало множество специалистов, тогда это действительно поставило бы под вопрос сам факт принадлежности творчества оного к фолк-хистори. А так никаких сомнений и быть не может, а в статье ровно то и написано.--Yuriy Kolodin 06:04, 5 апреля 2011 (UTC)

  1. Единицы специалистов согласны участвовать в фолк-хистори??? Это как?
  2. Так оно и получается, что несколько д. и. н. считают деятельность В. Суворова значимой и пишут на эту тему большие статьи-исследования. А несколько бывших торговцев книгами и прочими товарами — говоря о фолк-хистори упоминают имя В. Суворова ничуть не объясняя, каким образом в одной куче оказалась полу-сказочная история и первые исследования некоторых белых пятен Второй мировой войны. Диссертация же потому и ценна, что там проведено какое-то исследование, и без него — это пустая литература. Если же диссертант в одном абзаце изложил исследования торговца книгами, никаких мыслей и выводов не добавляя, то это уже не исследование, а простое упоминание, для полноты картины. --Alogrin 06:34, 5 апреля 2011 (UTC)

  А Петров тоже книгами торговал? Заместитель академика-секретаря Отделения историко-филологических наук РАН (когда писалась статья "Перевернутая история: лженаучные модели прошлого" вроде был ученым секретарем Отделения). «Высокую миссию обнаружения скрываемой истины и берут на себя такие "подвижники науки", как А. Фоменко, М. Аджи, М. Кремо, Э. Мулдашев, почитатели "Влесовой книги" и псевдоязыческих древностей, В. Суворов (Резун) и др.». Один раз он по отношении к этой братии упоминает в тексте и слово "фолк-хистори" (Ваш лингвистический анализ высказывания - явный ОРИСС). Его мнение, очевидно, выражает мнение исторического комьюнити. Извините, но не Вам судить, чем нужно было заниматься оставшимся в стране ученым в тяжелые годы. --Astrohist 08:01, 5 апреля 2011 (UTC)

  Я же не спорю, что творчество В. Суворова подвергается жёсткой критике! Но в этой статье Петров назвал только одного писателя, который работает в жанре фолк-хистори: «Историк-любитель А. Подъяпольский создал „локальную“, по сравнению с В. Суворовым или А. Т. Фоменко, теорию о подвигах Александра Невского. Эта работа — одна из многих, сочиненных в жанре „фолк-хистори“, и главный вывод автора (а соответственно, и основной критерий отбора исторического материала) состоит в том, что Ледового побоища 1242 г. не было». Констатируя, что есть ещё много работ, которые написаны в жанре «фолк-хистори», Петров больше ни одной работы или автора — не назвал. И ни один автор Википедии, ни даже группа авторов, не имеет права додумать за Петрова, кто же ещё (по мнению Петрова) пишет в жанре фолк-хистори. --Alogrin 08:19, 5 апреля 2011 (UTC)

  В данном случае всё с точностью до наоборот: есть консенсусное мнение специалистов-историков, отвергающее всю деятельность Резуна полностью (некоторые её называют при этом "фолк-хистори"), некоторые такое слово не используют, но в любом случае отвергают. И есть отдельные лица вроде Фельштинского, которые имеют там какие-то дипломы об историческом образовании, которые Резуном восторгаются. Поймите, отдельных лиц можно, например, купить. Да, просто банально отвалить им бабла. Или у них могут быть какие-либо другие, вненаучные, интересы от данного рода произведений. Фолк-хистори - ведь очень доходная, денежная деятельность. Поэтому на основании единичных мнений пусть даже и лиц с дипломами мы судить ну аж никак не можем. И, подчёркиваю, именно это и написано в статье. --Yuriy Kolodin 07:25, 5 апреля 2011 (UTC)

  1. Пожалуйста, точную цитату специалиста-историка, который бы назвал деятельность В. Суворова — относящейся к жанру фолк-хистори.
  2. Нет оснований устанавливать знака равенства между «отвергающее всю деятельность полностью» и «причисляющие к жанру фолк-хистори». Или у вас есть АИ, что любую деятельность, касающуюся написания книг в области истории и которую отвергают некая часть (даже значительная) российский историков — можно назвать относящейся к жанру «фолк-хистори»?
  3. Цены на дипломы д.и.н. в институте российской истории РАН не подскажете? А также на Ph. D по истории в CША?
  4. Статья Фельштинского была опубликована в журнале Vestnik (10846 Sandringham Rd, Cockeysville, MD 21030-2947, USA). Насколько я понимаю, это скорее можно квалифицировать, как «вражью пропаганду», чем как поддержку фолк-хистори. --Alogrin 07:51, 5 апреля 2011 (UTC)

  Какая там пропаганда… Обычный эмигрантский журнал, которые выдерживают по году-полтора до разорения, а расходятся через русские продуктовые магазины. В таких журналах важна себестоимость, потому редколлегии нет, а публикуют всё, что пришлют, даже вот такие «стихи». Вся ценность блога, короче. Викидим 04:43, 16 апреля 2011 (UTC)

  • • • • • • • • • • • • • • Мартышкиным трудом заниматься не желаю. Вам приводили множество цитат, в том числе из научных исторических журналов. См. эту страницу. Остальным участникам рекомендую также прекратить с Вами общение на этой странице, а при возникновении проблем - обращаться за помощью в ограничении Вашего доступа к Википедии. --Yuriy Kolodin 07:55, 5 апреля 2011 (UTC)
                            • Кстати, самое смешное, что Ваш источник (Фельштинский) лишь подтверждает справедливость утверждения о том, что Суворов отвергается современной исторической наукой: И именно потому, что автор этих книг никогда и ни в чем не убедит многочисленную армию историков-профессионалов (цитата из этого опуса). Историками отвергается, литературоведами (и историками) классифицируется как фолк-хистори. Википедия - научный ресурс. Заниматься пропагандой чего-то другого нужно, соответственно, в другом месте. Мой разговор с Вами закончен (рекомендую также закончить и всем остальным участникам). --Yuriy Kolodin 08:17, 5 апреля 2011 (UTC)

Примечание

Черняк

Его докторская диссертация прямо подпадает под формулировку главы:

Список лиц, чьи произведения разными источниками (не обязательно научными историческими) причисляются к жанру фолк-хистори.

Поэтому она внесена в таблицу. Nickpo 03:05, 16 апреля 2011 (UTC)

• Формулировка была изменена неконсенсусно и теперь под неё попадают абсолютно любые высказывания. Выше уже обсуждалось, что с таким подходм список фашистов, демагогов, преступников и т. д. можно будет формировать на основе например данных радиостанции Эхо Москвы — а это грубейшее нарушение принципов Википедии. --Alogrin 03:13, 16 апреля 2011 (UTC)

  Докторская диссертация учёного по определению относится к АИ высшего уровня согласно ВП:АИ. Ваш откат неконсенсусен, коллега. Образумьтесь и перестаньте устраивать ВП:ВОЙ. Nickpo 03:27, 16 апреля 2011 (UTC)

  Я готовлю запрос к посреднику. Мы вроде бы как договорились, что Mstislavl‎ нас обоих устраивает? --Alogrin 03:30, 16 апреля 2011 (UTC)

  Не возражаю. Надеюсь, недели Вам хватит. Nickpo 03:38, 16 апреля 2011 (UTC)

Посреднику от участника Alogrin

Изменение критерия отбора АИ, которые определяют работы в жанре Фолк-хистори

В начале апреля участниками Yuriy Kolodin и Nickpo был изменён критерий отбора источников, на основе которых в статье Фолк-хистори определяется, какие же работы относятся к жанру Фолк-хистори. Я утверждаю, что такое изменение грубо нарушает ряд принципов формирования Википедии.

1. Википедия в первую очередь должна формироваться на основе исследований. Если специалист проанализировал материал и сделали какие-то выводы — то такие выводы с большой вероятностью имеют значительную энциклопедическую ценность. Если же про какой-то факт упомянуто мельком, без серьёзного анализа, а источник посвящён некой другой тематике — то это уже не исследование, а значит и не столь весомое АИ. В тривиальных случаях ссылки на такие упоминания может быть достаточно, но в дискуссионных темах такой подход недопустим. ВП:АИ#Оценка источников: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу, или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.»
2. ВП:СОВР. Отнесение к жанру фолк-хистори несёт в себе негативную характеристику («Авторы книг и публикаций в жанре фолк-хистори имеют скандальную репутацию.» было сказано в качестве предисловия к разделу «Персоналии» в ранних версиях этой статьи), поэтому для такого отнесения требуется серьёзное обоснование. Как обсуждалось выше, снижение в Википедии планки до уровня, что «любое причисление персоны к категории» уже АИ — приведёт к появлению во многих статьях списков лиц, которых кто-то когда-то так назвал. Сейчас в качестве АИ раздел фолк-хистори#Персоны уже использует блоги.
3. ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС. В дискуссии об источниках на этой СО было отмечено, что в некоторых из них заявленного исследования феномена фолк-хистори фактически нет. Удаление таких источников могло привести к тому, что список персоналий бы сократился. В результате, критерий отбора источников был изменён так, чтобы гарантировать присутствие оспариваемых источников в статье. Действия по «подгону условий» к требуемому результату наводят на мысль о том, что участники Yuriy Kolodin и Nickpo без всяких АИ знают, работы каких авторов относятся к жанру фолк-хистори.
4. ВП:Консенсус. Этому определению уже больше двух лет. Статья прошла за этот период через достаточно жёсткий анализ, и раз определение осталось — видимо оно было адекватно. Кстати, в тех дискуссиях участник Nickpo цитировал это определение и опирался на него: [7], [8]. --Alogrin 05:21, 16 апреля 2011 (UTC)

Комментарий Викидима

Понимать проблему гораздо лучше с примерами. Было бы очень хорошо, если бы были приведены какие-нибудь примеры неправильной классификации. Как и практически в любой другой области человеческой деятельности, абсолютно чёткую границу между черным и белым провести невозможно, всегда будут серые случаи. Если всё в итоге сведётся к обсуждению Резуна, то он обсуждался уже много раз, его псевдонаучность вроде бы никем не отрицается, и ещё один форум для этого не нужен (см., например, Википедия:К оценке источников/Архив/2007—2008#Виктор Суворов(Резун) и его теории). Викидим 06:17, 16 апреля 2011 (UTC)

Складывается впечатление, что игры с правилами бескомпромиссного участника Alogrin преследуют единственную цель - удаление из списка Виктора Суворова (Резуна). Поэтому рассматривать Alogrin заявления следует не в широком, а в конкретном плане оценки источников об указанной персоне. --Astrohist 06:40, 16 апреля 2011 (UTC)

Не совсем так — я пытаюсь добится того, чтобы статьи писались на основание релевантных авторитетных источников.
А вы знаете истину и без источников? --Alogrin 07:05, 16 апреля 2011 (UTC)

Ваша деятельность в этой статье глубоко деструктивна. В других языковых разделах подобного рода вопросы решаются не каким-то там «посредничеством», а бессрочной блокировкой деструктивного участника. Но, конечно, как говорится, мы - не в Англии и не в английской Википедии. Так что у нас теперь некое «посредничество». Как бы то ни было, я удаляю данную статью из своего списка наблюдения. На самом деле, я даже близко не являюсь её основным автором. Просьба меня больше всуе здесь не вспоминать. --Yuriy Kolodin 07:26, 16 апреля 2011 (UTC)

АИ, оспаривающее критику фолк-хистори

В работе

д.и.н. Петр Золин. Привет от фольк-историка  (неопр.). Проза.ру (11 апреля 2009). Дата обращения: 16 апреля 2011.

утверждается, что критика фолк-хистори (в частности на страницах википедической статьи фолк-хистори), может образно характеризоваться таким анекдотом:

Сидят два молодых бомжа в академическом туалете. Рвут реальные научные достижения. И радуются.

— Мы на них всех наделали.
Уборщица констатировала после часа усердия робят:
— Такие молодые, а какое обильное недержание. Сколько хороших книг испортили…

Эта точка зрения — АИ для нашей статьи? А то ведь сейчас в статье представлена только одна точка зрения, т.е. критиков фолк-хистори, а это нарушение ВП:НТЗ. --Alogrin 11:56, 16 апреля 2011 (UTC)

(1) Я бы попросил Вас здесь избегать даже не нарушений ВП:НО, а, как куда меньшее ограничение, просто поведения, считающегося неприемлемым за пределами мест заключения, и не употреблять скатологических ассоциаций, а также ссылок на работы, аргументирующие научные позиции с помощью таких ассоциаций. (2) У истории, как любой науки, есть научный процесс. Собственно, многие философы скажут, что наука и есть этот процесс. В рамках этого процесса тому же Резуну, если он хочет считаться учёным, надо убедить учёных-историков (по умному, «сменить научный консенсус»), а не читательские массы, которые к научному процессу ни в одной науке отношения не имеют. Для убеждения учёных ему надо публиковаться в научных журналах, а не в популярных издательствах. (3) Аргумент, что Резуну этого не дадут сделать просоветские историки, смешон: Резун живёт заграницей, в тамошние исторические журналы «рука Москвы» (если она есть) дотянуться не может. (4) Публикация в уважаемом журнале немедленно заставила бы других историков обратить внимание на Резуна, хотя бы для его критики. (5) За то время, которое Резун продвигает свою позицию через жёлтую прессу, он давно бы мог стать уважаемым историком с сомнительными идеями (вроде Гумилёва) — но только если бы он смог опубликоваться в уважаемом журнале. (6) Факт, что он этого сделать не смог, показывает, что его труды или были отвергнуты, или он и сам понимает, что их хорошие научные журналы не опубликуют — что и есть определение не-науки. Викидим 12:56, 16 апреля 2011 (UTC)

• 1) АИ, есть АИ, чтобы там не говорилось. Данная статья принадлежит доктору исторических наук, то есть значимость этого мнения превышает 90 % того, что сказано в вики-статье. И да, Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. 2) У В. Суворова есть две публикации в британском военно-историческом журнале, и издана одна книга в американском военно-морским институтом, который спициализируется в том числе на публикации работ по военной истории. Общая же оценка В. Суворова со стороны историков для этой статьи не особо релевантна. Для данной статьи значимы только приямые утвреждения о том, что он являет фолк-хисториком; всё остальное — для других статей Википедии. --Alogrin 14:29, 16 апреля 2011 (UTC)

• Золин - вполне себе типичный представитель фольк-хистори, соавтор Кандыбы и любитель Петухова и Чудинова, очередной искатель первобытных русов, только с корочкой "доктор исторических наук", в которой к сожалению, не дописано "по истории КПСС" (докторская диссертация - «Использование памятников-символов Родины в идейно-воспитательной работе Советов и КПСС»). Не понял, честно говоря, Вашей позиции - Вы теперь встаете и на защиту Чудинова, Кандыбы и Петухова? Может все-таки Резуном ограничитесь? --Astrohist 17:36, 16 апреля 2011 (UTC)

• Позиция простая — если есть АИ, то есть и информация в вики-статье. Если нет АИ, то нет и информация. Так как статья фолк-хистори в первую очередь основана на мнениях кандидатов наук, блоггеров, бывших продавцов книг, инженеров-теплофизиков и т. д., то мнение доктора исторических наук в работе, которая напрямую посвящена теме фолк-хистори — безусловно значимо и должно быть отражено в википедической статье. --Alogrin 22:13, 16 апреля 2011 (UTC)

• Пара слов об авторе, Петре Золине:

Петр Золин, «историк и философ», как он себя представляет, приобщился к компиляциям на темы ДНК-генеалогии, и настрочил уже около 40 статей на эти темы. В последнее время со скоростью примерно статья в день. Начал с восторгом, но неграмотно. Поначалу просто переписывал большими кусками то, то опубликовано, в том числе (и в особенности) вашим покорным слугой. Потом стал давать комментарии прямо по тексту, но так, что непонятно, что оригинал, а что комментарий. Ничем не отделяя. Но поскольку комментарии были чудовищно неграмотными, и сильно компрометировали ДНК-генеалогию, то пришлось ему на это указать.

Так я превратился в недруга, и началась вендетта. Это вылилось в то, что П. Золин стал изливать негодование уже в адрес ДНК-генеалогии, ну и, само собой, в мой персональный адрес. Мне это, само-собой, абсолютно все равно. Поначалу между нами шла переписка, которой П. Золин обильно цитировал Википедию, показывая, что ничего из того, о чем я пишу, там нет, а значит, у меня неправильно.

После подобной бессмысленной переписки, при которой я вываливал тоннами информацию, в ответ не получая абсолютно ничего, я переписку прекратил. П. Золин, тем не менее, продолжает мне писать, что я игнорирую. Поскольку мое игнорирование он вынести не может (так получается), он перешел на мат. Желающим могу выслать образчики.

Nickpo 13:28, 16 апреля 2011 (UTC)

Ссылка на форум??? --Alogrin 14:29, 16 апреля 2011 (UTC)

Так я ж не предлагаю этого Золина казнить или что-то с ним нехорошее делать. Эта цитата всего лишь демонстрирует узнаваемый модус операнди персоны. И вызывает серию вопросов: о том, кем, когда и за что Золину была присвоена научная степень, о том, где его работы и публикации, о том, что о нём пишут оппоненты, — и т. д. Nickpo 01:22, 17 апреля 2011 (UTC)

Моё предложение, в целях эффективности, по возможности концентрироваться здесь на расхождениях по тексту статьи, и при этом обозначить столь узкую область достижения консенсуса, сколь возможно - так как в узкой области договориться легче. Поэтому, я предлагаю участнику Alogrin сузить вопрос от общего ("каковы общие критерии фольк-истории?") до куда более простого - и, на мой взгляд, лежащего в основе конфликта, "является ли Резун фольк-историком?". Критерии нормального историка хорошо известны: научные регалии, публикации в уважаемых журналах, признание (учёного, а не его теории) основной массой коллег. Резун не проходит ни по одному из этих критериев, этот факт много раз уже обсуждался, и повторение этих обсуждений здесь весьма неэффективно. Высказывания одного-двух историков с научными степенями, при этом за пределами уважаемых журналов, в пользу Резуна никакого значения не имеют, тем более, если их авторы используют аргументы в стиле анекдотов, которые смешны разве что в первом-третьем классе начальной школы. Обсуждать этих единичных авторов, наверное, не стоит - так как можно сконцентрироваться на Резуне, указать, что он уже обсуждался, и признан не-историком и, тем самым, попытки изменения критерия в статье не изменят списка. Викидим 14:05, 16 апреля 2011 (UTC)

Мой основной тезис, что «не признан историком» и «признан фолк-хисториком» — это две принципиально разные категории. Делать вывод, что из первого факта можно вывести второй не в нашей власти. Либо есть чёткое и недвусмысленное признание В. Суворова фолк-хисториком релевантным источником, либо ему в этой статье не место. --Alogrin 14:29, 16 апреля 2011 (UTC)

Я рад, что Вы согласились с моим предложением - сузить обсуждение до признания/непризнания Резуна фольк-историком. Викидим 14:50, 16 апреля 2011 (UTC)

Обращаю внимание на разницу: речь в рамках данной статьи идёт не о персоне, а о публицистике этой персоны. Никто в рамках нашей статьи не обвиняет Резуна в том, что он фолк-хисторик. В таблицу сведены персоны, публикававшие произведения этого жанра — и только. Nickpo 02:05, 17 апреля 2011 (UTC)

Согласен с уточнением. Таким образом, по-моему, вопрос к посреднику, Писал ли Резун произведения в жанре фольк-хистори? Дальнейшие уточнения вопроса приветствуются. Викидим 16:48, 17 апреля 2011 (UTC)

От посредника

В обсуждении есть два основных вопроса: о смене шапки таблицы и о том, является ли оправданным зачисление Резуна/Суворова в представители фолк-хистори.

1) Относительно шапки. Нынешняя версия является менее строгой и более расширительной, чем старая. Однако она де юре описывает источнки, которые использовались в таблице, среди которых есть и научные и публицистические работы.

2)В обоснование включения Резуна/Суворова в таблицу приведены:

• напрямую относит его к ФХ, источник публицистический

• рецензия в научном журнале

• эту ссылку на narod.ru на фантаста с инженерным образованием лучше убрать

• в научном

• статья специалистов в профильном сборнике, как я понимаю

• Last but not least: профильная докторская диссертация:

Фольк-хистори (Мясников 2002) — явление многогранное, включающее в себя и авантюрный роман, и салонный, и житийно-монархический, и патриотический, и ретро-детектив (В.Суворов «Ледокол»…)

Против включения приведены пара мнений, в том числе, историка и риторический аргумент о фашистах. Как высказывалось выше, несколько положительных мнений не отменяют подтвержденную АИ категоризацию. В целом, мне не кажется необходимым бороться за исключение кого бы то ни было из этой категории, если включение подтверждено источниками: причисление к ней является не более порочащим, чем причисление к жанру научной фантастики — наличие публикаций в этом жанре независимому от произведений научному авторитету не мешает. Victoria 13:26, 28 апреля 2011 (UTC)

1. Я уже изложил выше претензии к изменению шапки. Добавлю ещё, что для научного исследования такой подход был бы просто недопустим. В норме, вначале определяются критерии отбора, а потом уже, используя эти критерии — отбираются данные. Подход же «Вот у нас уже собрались какие-то данные, как же теперь сформулировать критерий, по которому бы они все попали в выборку?» — встретил бы критику большинства научных работников.
   Ключевой вопрос изменения шапки не во включении публицистических работ (они были и раньше), а в том, что раньше требовалось исследование «феномена фолк-хистори», а теперь требуется простое упоминание.
2. К каждому приведённому источнику (без исключения) есть какие-то претензии.
   1. Балок — фигура, просто несоизмеримая с В. Суворовым. Его авторитетность явно недостаточна, чтобы на основании его слов делать серёзные выводы. Кроме того, он не относит произведения «Ледокол», «Беру свои слова обратно» к жанру фолк-хистори.
   2. Рецензия Киличенков на книгу Солонина уже была признана надостаточным основанием для отнесения книги Солонина к жанру «фолк-хистори» (см. обсуждение #К итогу обсуждения на ВП:КОИ). И опять же, Киличенков не относит произведения «Ледокол», «Беру свои слова обратно» к жанру фолк-хистори.
   3. А. Е. Петров относит в своей работе к жанру фолк-хистори только одно произведение одного писателя: Подъяпольский А. Ловушка для рыцарской «свиньи».
   4. Статья «Про комбригов и комдивов.» опубликована в сборнике «Неправда Виктора Суворова» и автором её является Евгений Дриг. Я пытался, но мне не удалось узнать, кто же это собственно такой, за исключением того, что он является автором или соавтором ряда книг по бронетанковой технике. Он утверждает, что на 5 страницах текста «Резун наглядно продемонстрировал, как работают фольк-историки.». Считать, что книга целиком отностится к жанру фольк-хистори — это недопустимый для Википедии вывод (то есть не вытекающий из АИ).
   5. Собственно из-за диссертации Марии Черняк разгорелся спор о шапке раздела. Когда источник был предложен, я обратил внимание оппонентов на фактическое отсутствие исследования феномена фольк-хистори. Данный тезис опровергнут не был — но вместо этого критерий отбора был волевым усилием (то есть за счёт обвинения меня в войне правок) расширен.
      Кроме того, я утверждаю, что подход Марии Черняк в той части диссертации, которая касается фолк-хистори, очень и очень спорный. Когда она решает упомянуть про феномен фолк-хистори, она явным образом ссылается на статью Мясникова, в том числе дословно приводя деление на бульварный авантюрный роман, и салонный, и житийно-монархический, и патриотический, и ретро-детектив (больше нигде не встречающеся); дословно приводит мысль о том, что «Историческая беллетристика очень зависима от политических настроений в обществе». Ни единой собственной мысли о феномене фолк-хистори у неё нет. Но вот когда она приводит «список» (подробно разобранный по поджанрам у Мясникова), то она неожиданно выхватывает В. Суворова из категории «коммерческие историки» (который у Мясникова идёт значительно раньше раздела «фольк-хистори») и помещает его у себя в раздел «Фольк-хистори», никак такое отнесение не аргументируя.

Перечитал Мясникова — а почему, собственно, не были включены в список Юзефович, Леонид Абрамович, Проскурин, Пётр Лукич и Борис Акунин? Или они в концепцию вики-статьи не укладываются? --Alogrin 05:35, 29 апреля 2011 (UTC)

2.1 Мне не кажется корректным сравнивать "авторитетность" (в какой области?) для оценки приемлемости использования источников, тем более, что она субъективна.

2.2. Не вижу, кем, кроме Вас, пожалуйста, приведите дифф.

2.3.

Историк-любитель А. Подъяпольский создал "локальную", по сравнению с В. Суворовым или А.Т. Фоменко, теорию о подвигах Александра Невского.

Я читаю как "у А. Подъяпольского локальная теория в жанре ФХ, у Резуна и Фоменко - более широкие"

2.4 В таблице находятся данные о тех, кто писал в жанре ФХ, про конкретную книгу никто не делает выводов. 2.5. У Вас есть АИ, что подход уже д.фил.н является спорным? Последний вопрос не ко мне, а к авторам статьи. Victoria 13:59, 29 апреля 2011 (UTC)

• 2.2   Обсуждение, касающееся Солонина и Киличенко было на Обсуждение:Фолк-хистори/Архив1#Солонин и ВП:СОВР. Там кстати прозвучало требование к Nickpo: «Вы здесь упоминули преамбулу списка — так и следуйте хотя бы ей: покажите, что Исаев или Киличенков являются „исследователями феномена фолк-хистори“».[9].

«Новый исторический вестник» (ВАКовский журнал. Высший приоритет ВП:АИ, как ранее отметил Nickpo) вообще хорошо относится к В. Суворову:

1. «… в 1990-е гг. в историографии разгорелась дискуссия о предназначении первого стратегического эшелона советских вооруженных сил в 1941 г. Мнения по данному вопросу разделились. Сторонники одной зрения, критикуя утверждения В. Суворова о том, что армии первого стратегического эшелона РККА предназначались для крупномасштабного вторжения в Европу, отмечали, что В. Суворов тщетно пытается зачислить в один разряд армии прикрытия, вторжения и ударные. Напротив, сторонники другой точки зрения утверждали, что этот упрек следует адресовать А. И. Егорову и М. Н. Тухачевскому …»[10]. Ситуация была охарактеризована администратором так: «… споры между сторонниками и противниками В. Суворова названы дискуссией в историографии; по данным в статье определениям это исключает отнесение концепции к фолк-хистори».[11]
2. Вполне нормально он упоминается в [12] (хотя и с критикой).
3. И ещё цитата из журнала: «Исключение составляют труды по военной истории (например, В. Суворова, Б. В. Соколова)»[13]
   Итого, по данным исторического ВАКовского журнала — 3:1 в пользу В. Суворова, при том что на основании статьи Киличенкова отнести произведения В. Суворова к жанру фолк-хистори можно только с помощью очень растяжимой логики. Оппоненты могут попробовать найти в журнале ещё какие-то ещё негативные упоминания В. Суворова.

2.3   Полная цитата там такая:
"Приведу в качестве другого примера гипотезу не столь раскрученного, как В. Суворов, автора. Историк-любитель А. Подъяпольский создал «локальную», по сравнению с В. Суворовым или А. Т. Фоменко, теорию о подвигах Александра Невского. Эта работа — одна из многих, сочиненных в жанре «фолк-хистори», и главный вывод автора (а соответственно, и основной критерий отбора исторического материала) состоит в том, что Ледового побоища 1242 г. не было. ".

До этой цитаты Петров несколько абзацев критикует В. Суворова, не относя его работы к фолк-хистори. Вторую половину статьи (которая на 20 с лишним страниц) — он крититикует Фоменко, но всё же не относит его работы к жанру фолк-хистори (его право). Статья в целом называется «Перевернутая история. Лженаучные модели прошлого», то есть в такую градацию у него укладываются все упомянутые авторы, но к жанру фолк-хистори он отнёс одно единственно произведение, упомянув что есть ещё много. Относить к жанру фолк-хистори произведения ещё каких-то авторов — это значит применять методы фолк-хистори для написания Википедической статьи о «фолк-хистори».

2.4   По утверждению Nickpo: «Нарушений ВП:СОВР нет, поскольку в таблицу сведены произведения авторов.» [14] (выделение жирным — авторское). Или он от своих слов отказывается?

Кроме того, в преамбуле статьи Фолк-хистори написано, что это — название для «претендующих на научность» трудов и концепций. Nickpo объснил, что он использовал такой критерий отбора произведений: «это книжки, позиционируемые их авторами как произведения на исторические темы»[15]. Поэтому вопрос: Где и когда В. Суворов сам позиционировал свои произведения, как научные или исторические, или претендовал на это? Подзагловок к Ледоколу вообще такой: «нефантастическая повесть-документ». --Alogrin 06:08, 30 апреля 2011 (UTC)

2.2.Преамбула изменена. Если хотите, можем ее обсудить, и если есть консенсус по ее возврату, вернем, с прочесыванием использованных источников. Однако диссертацию это явно не прошибет.

«Новый исторический вестник» не является единой сущностью, которая может "хорошо относиться" к кому бы то ни было. Есть статьи "за", есть статьи "против", численный подсчет того, кто победил, проводить бесмыссленно, это не проект Футбол. Опять же, если будет консенсус, можно добавить к таблице колонку с "положительные отзывы".

2.3 Я не согласна с такой интерпретацией, но в дальнейшем споре смысла не вижу.

2.4. В первых трех пунктах Вы доказываете, что произведения Суворова вполне себе на историческую темы, а в этом пункте пытаетесь доказать противоположное, поскольку Суворов их таковыми не считает.--Victoria 11:01, 2 мая 2011 (UTC)

2.2. ОК, попробую ещё раз поставить перед другими участниками вопрос о восстановлении старого варианта преамбулы.

2.4. В этом как раз и состоит одно из радикальных отличий работ В. Суворова от прочих: 1) остальные сами называют свои работ научным/историческими, но у АИ особых споров по поводу их не-научности нет; 2) В. Суворов сам свои работы научными или историческими не называет, а вот среди АИ по этому поводу идут споры. --Alogrin 11:38, 2 мая 2011 (UTC)

Мне кажется, это обсуждение можно закончить. Посредник, против которого не возражала ни одна сторона, высказал свое мнение. Дальнейшие пререкания излишни и являются нарушением ВП:Посредничество: "Итог, подведённый посредником, может быть оспорен только при наличии новых, ранее не учтённых аргументов." --Astrohist 17:10, 29 апреля 2011 (UTC)

Согласна. Victoria 09:31, 30 апреля 2011 (UTC)

• Полностью удовлетворён решением посредника. Искренне благодарен Виктории за потраченное на нас время и силы. Действительно, дальнейшее обсуждение следует закончить. По частностям следует заводить отдельные главки и там приходить к консенсусам — впрочем, отмечу, что вступать в полемику с несомненными АИ (докторская диссертация, например) следует за пределами Википедии. Nickpo 00:11, 30 апреля 2011 (UTC)
  • Пожелание оппонентам — писать те же слова и в том же тоне даже тогда, когда итог не в вашу пользу. --Alogrin 06:08, 30 апреля 2011 (UTC)