Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь/Третья секция Провинциального суда Мадрида/

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Данное обсуждение приостановлено до подведения общего итога по черновику будущей версии статьи, и вынесено на отдельную подстраницу в связи с большим объёмом страницы обсуждения. Просьба не вносить изменений до возобновления обсуждения по решению посредника.

La Sentencia condenatoria es la 203 de la Sección Tercera de la Audiencia Provincial de Madrid, de fecha 15-6-1988 (сейчас сноска 8) - подскажите, пожалуйста, где и как проверить. Что-то не разобралась. Alexandra (Johnnn) (обс.)

И еще вопрос, кто разбирается в судебной системе Мадрида 80-х? "Третья секция Провинциального суда Мадрида" - это что и как устроено? Alexandra (Johnnn) (обс.) 15:44, 19 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Этот АИ может быть трудно доступным: решения судов и другие государственные акты за 1988 год далеко не всегда оцифровываются и выкладываются на свободный доступ; некоторые доступны только в библиотеках и бумажных архивах. Тем не менее, правила Википедии допускают ссылаться и на бумажные АИ, которые читатель может получить в библиотеке или архиве по запросу. Второй АИ на этот факт — статья журналиста Пепе Родригиса. Это общедоступный АИ, но аффилированный — так как этот же журналист проводил расследование и был вовлечён в конфликт с «Новым Акрополем». Желательно, конечно, найти ещё один — сторонний. Но в значимости факта у меня сомнений нет. Если б незаконное оружие обнаружилось в доме у кого-нибудь из членов организации, ещё можно было бы говорить, что это его личное дело, по собственной инициативе, с организацией не связано. И такое сообщение перенести в оценки и критику (как мы сделали с кражей эффигии) или вовсе исключить. Но тогда незаконно хранящееся огнестрельное оружие было обнаружено в помещениях, принадлежащих «Новому Акрополю», и за это был осуждён не кто-нибудь, а руководитель этой же организации. Так что факт вполне набирает энциклопедическую значимость и явно имеет отношение к теме статьи. Александр Румега (обс.) 06:13, 30 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Значимость факта для истории Нового Акрополя? По-моему, сомнения в значимости очень большие. Во-первых, вы все время пишете "хранение оружие". В моем воображении возникает склад с ящиками, заполненными боеприпасами ... Но если посмотреть фото (несколько экспонатов на ковре, не способных впечатлить) и описание процесса (кстати, почему там нет активной ссылки на полный текст процесса?), то оказывается, что речь идет ... всего об одном пистолете, чьи размеры превысили какой-то размер (не очень в этом разбираюсь, уж простите). По описанию, как сам Пепе Родригис описывает, как он добивался, чтобы суд все-таки состоялся, похоже, Третья секция Провинциального суда Мадрида не очень хотела возбуждать это дело. Alexandra (Johnnn) (обс.) 18:41, 30 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Тут значимость факту придают не количество и размеры пистолетов, а то, что руководитель организации был-таки привлечён к уголовной ответственности по делу, которое началось с журналистского расследования деятельности этой организации, стало публичным и довольно скандальным — несмотря на то, что незаконное хранение оружия было в некрупном размере, и Ливрага получил всего полгода. Активной ссылки на полный текст процесса нет потому, что даже итоговые решения судов за 1988 год далеко не все оцифрованы и выложены в Интернет, что уж тут говорить про полные стенограммы судебных заседаний… Если кто найдёт такую ссылку на АИ — замечательно, её можно добавить. Хоть это скорее первичный АИ, но при наличии вторичных в качестве второй-третьей сноски и такая ссылка хорошо. Но даже если полной стенограммы того суда в Сети нет или пока нет, это не влияет на значимость факта. Александр Румега (обс.) 05:37, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
Значимость факта должна быть подтверждена весомостью источника, описывающего историю организации (а таких все-таки нашлось несколько и достаточно значимых). А в них про этот процесс нет. Alexandra (Johnnn) (обс.) 20:52, 30 июня 2019 (UTC)[ответить]
Всё-таки профессиональный журналист Пепе Родригес имеет новостную авторитетность, пусть даже его отношение к предмету статьи не нейтральное, а явно отрицательное. Его оценочные высказывания значимы как позиция стороны публичного конфликта, в который он вступил с «Новым Акрополем», а энциклопедическая значимость данного факта им также вполне подтверждается. Противоречий с другими АИ не обнаружено. Насколько нам известно, ни «Новый Акрополь», ни лично Х. А. Ливрага не заявляли опровержения или альтернативной версии тех событий 1988 года. ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:НТЗ соблюдены. Умолчание об этом факте в обзорных неновостных АИ не доказывает его энциклопедической незначимости. ВП:Значимость факта говорит только о подтверждении значимости, подтверждения незначимости там нет. Отсутствие информации в АИ, как правило, вообще ничего не доказывает. Исключение — только полные каталоги или реестры, обязанные иметь информацию обо всех существующих предметах определённого рода (что явно не относится сюда). Значит, факт привлечения Х. А. Ливраги к уголовной ответственности за незаконное хранение оружия остаётся в разделе «История». Александр Румега (обс.) 11:44, 1 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Как минимум то, что можно прочитать здесь уже не позволяет нам назвать его независимым журналистом. Более того, он является участником конфликта и заинтересованной стороной. Т.е. по критериям ВП:ОАИ получает твердое нет (возможное искажение информации). Хотелось бы еще услышать, по каким критериям это попадает под ВП:Значимость факта? Внимательно прочла эссе, и не поняла, в каком месте значимость факта, а тем более значимость для истории организации, подтверждается. Alexandra-J (обсужд.) 19:19, 1 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Да, Родригес является участником публичного конфликта с «Новым Акрополем», поэтому его оценочные суждения могут быть представлены только как позиция стороны конфликта, а не как оценка стороннего специалиста. Но что касается голых фактов — прямое перевирание фактов, тем более таких, как привлечение публичного человека к уголовной ответственности, за Родригесом не замечено. Нашёлся-таки и скан решения той самой секции провинциального суда (был на сайте Родригеса, сохранился в веб-архиве). Так что отрицать сам факт приговора Ливраге мы никак не можем. Если бы Ливрага, «Новый Акрополь» или их сторонники опубликовали (пусть даже в своих аффилированных АИ) опровержение этого факта или свою альтернативную версию событий, мы б и её должны были бы учесть, как позицию другой стороны конфликта. Но таких публикаций я не видел; похоже, они решили отмолчаться. Александр Румега (обс.) 06:47, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Теперь насчёт значимости факта. Если верховный руководитель организации получает реальный срок по приговору уголовного суда — это что, обычное дело, повседневная неинтересная мелочь? Странно было б считать это событие незначимым для организации, даже если бы это было «сугубо личное преступление» руководителя, с деятельностью организации никак не связанное. И даже если б приговор был бы потом пересмотрен, а осужденный — оправдан и реабилитирован, значимость свершившегося события не исчезла бы. Журналист Родригес, не аффилированный с «Новым Акрополем», но относящийся к нему резко отрицательно, своими публикациями привлёк немалое общественное внимание, и другие оппоненты «Нового Акрополя» ссылаются на Родригеса — пока только в своих блогах (из того, что я нашёл), но могут появиться ссылки и из более серьёзных публикаций. Юридически обязывающее решение открытого государственного суда также свидетельствует в пользу значимости факта. Так что стоит о нём упомянуть и отметить также, что это — единственный известный нам факт успешного государственного обвинения против «Нового Акрополя», его руководства или активных членов организации. Александр Румега (обс.) 06:47, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Ожидала более аргументированного ответа. Похоже произошла подмена. Мы имеем дело не с фактом "руководитель организации получает реальный срок по приговору", а с фактом "скандальный журналист Пепе Родригес, которого неоднократно обвиняют во лжи и подлогах, опубликовал в журнале Tiempo статью, в которой как он проник на частную территорию в замок лорда, который также коллекционирует оружие, и увидел там много оружия (дальше надо уточнить по статье). На своем персональном сайте он пишет, что добился того (заинтересованная сторона), чтобы Хорхе Анхеля Ливрагу осудили. Он заявляет, что это было такого-то числа, там-то. А также утверждает, что в его распоряжении находится текст. Как этот текст попал к нему неизвестно. Он разместил этот текст на своем сайте, но после удалил. Однако текст имеющий следы многократного пересканирования неоднократного копирования сохранился в вебархиве. И посредник полагает, что этот документ является подлинным". Текст получается таким. Александр, если Вы продолжите настаивать, что этот текст должен быть в статье, то, во-первых, он должен быть именно с такой атрибуцией, во-вторых, в каком-то другом разделе, если будут основания его туда поставить. Также очень хочется узнать причину, по которой Вы предлагает отменить целый пул критериев правил об авторитетности и значимости. Alexandra-J (обсужд.) 08:02, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Не понимаю: Вы оспариваете энциклопедическую значимость факта или его достоверность/проверяемость? Вы утверждаете, что Родригес всё просто выдумал, что на самом деле уголовного дела не было, суда над Ливрагой вообще не было, Ливрага не сидел полгода в тюрьме или сидел, но за что-то другое, а не за хранение оружия? При всей сканадальности Родригеса и его резко отрицательном отношении к «Новому Акрополю» и ряду других организаций, новостная журналистская авторитетность у него остаётся. Тем более в таком серьёзном вопросе, как факт привлечения конкретного человека к уголовной ответственности. За ложь об этом Родригис мог как минимум попасть под гражданский иск с требованием опровержения и компенсации морального ущерба, как максимум — сам бы стал подсудимым по делу о клевете. Однако ни «Новый Акрополь», ни лично Ливрага не только не подали исков и заявлений против Родригеса (во всяком случае, нам из АИ о таком неизвестно), но даже на собственных сайтах или в своих бумажных изданиях не опубликовали никаких возражений, опровержений, альтернативных версий. Если б такие публикации были — нам бы пришлось и их учесть, как позицию другой стороны конфликта. Но нету. Вот на этом основании я считаю, что проверяемость факта привлечение Ливраги в 1988 году к уголовной ответственности за незаконное хранение оружия публикациями журналиста Родригеса подтверждается. Значимость такого факта как для самого человека, так и для возглавляемой им организации вполне понятна: обвинительный уголовный приговор — совсем не рядовое повседневное событие. Потому и в статье про «Новый Акрополь», и в статье про Ливрагу об этом стоит упомянуть. Александр Румега (обс.) 17:27, 6 сентября 2019 (UTC)[ответить]
На основании не опровержения? Скандальная журналистика построена на скандалах. Даже в Википедии есть правило "не кормите троллей". Или что Родригес мог стать подсудимым? Думаю, в этом причина удаления (сознательного удаления) этого "документа" с сайта. Простите, полагаю у нас достаточно источников, чтобы написать статью без этого. Alexandra-J (обсужд.) 18:52, 6 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Однако «Новый Акрополь» очень даже реагировал и отвечал на весьма расплывчатые обвинения в «тоталитаризме», «фашизме», «скрытой религиозности», «эззотеризме», «сектантстве» (расплывчатые потому, что под этими словами разные люди могут понимать совершенно разное). А тут не философские оценочные суждения, а совершенно конкретный факт, касающийся главы организации. И — молчок, никакой реакции. Притом, что про оружие и суд над Ливрагой написал не какой-нибудь анонимный тролль на форуме (вот такому действительно не стоит что-либо отвечать), а известный журналист сначала в журнале, потом на своём персональном сайте и в официально изданной книге. Если это ложь, то может последовать серьёзная ответственность — причём независимо от того, выложен ли на сайт поддельный скан решения суда или просто на словах невиновного человека назвали преступником. Причиной того, что Родригес вначале выложил этот скан ксерокопии на свой сайт, а затем удалил (но оставил сканы официальных телеграмм суда), могло быть, например, изменение евросоюзного законодательства об информации и персональных данных (то же «право на забвение» и ещё парочка весьма сомнительных директив). Так что нельзя обязательно Родригес убрал этот документ с сайта потому, что обнаружил его недостоверность. В отличие от Родригеса, фонд Викимедия (включая Википедию) находится в юрисдикции штата Флорида, Архив Интернета — также не в юрисдикции ЕС, как и я. Если бы Родригес изменил написанное им про «Новый Акрополь», или дополнил чем-то вроде «в ходе расследований в последующие годы выяснилось, что…» — было б другое дело. Но пока что ни Родригес не изменил своего заявления про «Новый Акрополь», ни другой АИ ему не возразил по этому вопросу. Как я уже писал, факт этот важен потому, что это — единственное подтверждённое государственное обвинение. Без него получается, что за все эти десятилетия организации и деятели «Нового Акрополя» вообще ничего плохого не сделали, а вся критика и обвинения против них ни на чём реальном не основаны. Но вряд ли этот «дым» без «огня» появился. Александр Румега (обс.) 12:36, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Если бы таковая реакция была, её б мы представили как позицию другой стороны конфликта. Если Родригес просто выдумал этот суд над Ливрагой — логично ожидать, что пусть не сам Ливрага, но хотя бы одна из организаций «Нового Акрополя» не упустила бы возможности скандально разоблачить одного из главных оппонентов НА. Справку от испанских властей о несудимости Ливраги или другой документ, опровергающий слова Родригеса, вполне б могли получить. Но отсутствие всякой реакции наводит на мысль о том, что осуждение Ливраги наверняка было, возразить реально нечего. Объяснять что-то вроде «это было его личное увлечение, всего лишь один эпизод, и давно прошло, а нынешние члены НА ничем подобным не занимаются» — это значит оправдываться и всё равно выставлять организацию не в лучшем свете. Остаётся только надеяться, что это дело потихоньку уйдёт в историю, забудется, покроется мощными слоями более новой информации, а испанские архивы, газеты и журналы 1988 года никто поднимать не будет, кому это надо… Александр Румега (обс.) 18:43, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Александр, возможно, вы пропустили мою реплику о Путине и крабе. Ваше предположение настолько же неестественно, как и мой пример. Какой смысл опровергать фантазии малоизвестного журналиста сомнительных изданий? Зачем? Повторю свою точку зрения: подтвердить или опровергнуть привлечение гражданина к уголовной ответственности может лишь суд. Почему бы вам не использовать его материалы, если вы так настаиваете (по непонятной причине) на возможной актуальности приводимых вами мнений? Vvkarelin (обс.) 20:11, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Я ответил на неё. Про то, что «Путин — краб», не пишет даже скандальный журналист вроде Родригеса на своём персональном сайте под своим настоящим именем (я, во всяком случае, не видел такого). А если пишет аноним или другой полностью неавторитетный источник, в Википедию такое не принимается. Персональный сайт Родригеса нельзя приравнять к тем интернет-ресурсам, где каждый пользователь Интернета может зарегистрироваться под любым именем и написать что угодно. Александр Румега (обс.) 23:51, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Интересная картина получается из ваших слов. Если, например (только как условный рабочий пример), какой-то современный журналист в газете и на своем персональном сайте напишет о вас, что вы имеете нетрадиционную сексуальную ориентацию или финансировали революцию в Венесуэле, и приложит скрин подходящей по смыслу картинки (но потом удалит ее); если вы не опровергнете этого через суд и не выложите в сеть результаты опровержения, я смогу вносить это в Википедию, как факт вашей жизни? Что, правда? Vvkarelin (обс.) 04:01, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Сейчас — скорее нет, поскольку я пока ещё живой и в отношении меня действует ВП:Биографии современников, которое устанавливает более строгие требования к источникам информации, чем в других случаях, и не позволяет использовать такие слабые источники, находящиеся на нижней границе авторитетности. В отношении людей, умерших более года назад, и других предметов мы можем использовать персональный сайт журналиста, если выполняются все те же условия, что для Родригеса и Ливраги. Если этот журналист — не новичок с нулевой репутацией, если у него ранее были публикации в достаточно авторитетных СМИ с независимым от него редакторским контролем, а не только сетевой или бумажный самиздат. Если нет свидетельств подлога персонального сайта, и мы можем быть достаточно уверены, что этот текст написан именно этим журналистом и дошёл до нас без искажений. Если с персонального сайта журналиста берутся только свершившиеся событийные факты, а не оценки, прогнозы и предположения. Если эти факты взять больше неоткуда; а если даже тот же самый журналист про то же самое написал не только на своём сайте, но и в официально издаваемой газете/журнале с редакторским контролем — безусловно лучше будет ссылаться на газету или журнал, чем на персональный шанс журналиста. И лишь когда подобной альтернативы не удаётся найти, можно использовать персональный сайт или другой самоизданный источник. Александр Румега (обс.) 10:02, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Александр, спасибо, вы прояснили общие положения. Но все равно пока остается непонятным ваше стремление "использовать такие слабые источники, находящиеся на нижней границе авторитетности". Вроде как уже несколько участников обсуждения указали вам на то, что Родригес — это ни разу не АИ в данном случае, что он не пройдет; вы сами признаете слабость данного источника и отсутствие иных. Зачем? Vvkarelin (обс.) 10:39, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Этот слабый источник приходится использовать лишь потому, что нет лучшей альтернативы — иначе б мы его даже не обсуждали. Он находится на нижней границе авторитетности — но всё же не за ней. Пока что доказать неавторитетность Родригеса в области событийных фактов не удалось. Самоизданность и конфликт интересов — явно есть, первичность либо вторичность — всё ещё под вопросом, неавторитетность Родригеса в истории религии и многих других областях знания — согласен, тоже есть. Но сколько участников считают Родригеса неавторитетным в области событийных фактов — не важно, здесь не голосование и вообще ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Решения по содержанию статей Википедии никогда не принимаются большинством голосов участников. Они принимаются либо согласно действующим правилам РуВики, либо, если правила не позволяют решить вопрос однозначно — консенсусом участников или решением посредника. Александр Румега (обс.) 22:41, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Александр, спасибо, за ответ! Насколько я понимаю правила, доказывать неавторитетность Родригеса вообще нет необходимости. Нужно доказать его авторитетность. Пока этого никому не удалось: у участников на этот счет полный консенсус. Вы являетесь посредником и выдвигаете точку зрения, с которой большинство участников не согласны (кстати, почему вы не отвечаете на аргументы других участников?). Для меня как для неопытного редактора Википедии это выглядит странным, но я постараюсь разобраться в правилах Википедии лучше и понять, что необходимо делать, когда возникает такая странная ситуация. Наверняка есть механизмы ее разрешения. Vvkarelin (обс.) 03:47, 16 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Суд может создать факт привлечения к уголовной ответственности (либо факт иного судебного решения). А мы об этом факте можем узнать не только непосредственно от того суда, но также из сообщений новостных СМИ и других авторитетных источников. Даже в статьях Википедии про известных уголовных преступников не обязательно должны быть ссылки на тексты судебных решений (и не всегда те тексты опубликованы в открытых источниках). Ни в ВП:АИ, ни даже в ВП:Биографии современников, ни в других правилах Википедии нет такого требования, что факт привлечения кого-то к уголовной ответственности можно брать только с сайта суда или из бумажной публикации материалов судебного дела. Из них тоже, конечно, можно — если решение суда опубликовано в общедоступном авторитетном источнике, и читатель Википедии может ознакомиться с тем источником и проверить по нему написанное в статье Википедии — значит, ВП:ПРОВ и ВП:АИ выполняются. Но и многие другие открытые источники информации соответствуют тем же правилам. Ваше мнение о том, что их нельзя использовать для получения информации о привлечении к уголовной ответственности — это только Ваше мнение, на правилах Википедии не основанное и не могущее ограничивать других участников Википедии. Александр Румега (обс.) 23:51, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Конкретно по приговору Ливраге. Если то решение Третьей секции Провинциального суда Мадрида было опубликовано в более авторитетном, чем персональный сайт Родригеса, источнике информации — буду очень признателен за ссылку на него. Такие материалы безусловно стоит использовать в Википедии, если они опубликованы и общедоступны. Однако отсутствие (или ненахождение) подобной публикации не означает, что решения суда не было, поскольку судебные решения обычно не подлежат сплошной официальной публикации (а если в Мадриде в 1988 году подлежали, то на это нужен соответствующий АИ). Александр Румега (обс.) 23:51, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • В отношении новостных/событийных фактов Пепе Родригес не хуже и не лучше других профессиональных журналистов различных новостных и неновостных изданий. В этом черновике статьи из таких изданий (и очень известных, и малоизвестных) взято много информации про различные мероприятия «Нового Акрополя» и другие связанные с ним событийные факты. Их, по Вашему, тоже можно назвать «фантазиями журналистов»? Александр Румега (обс.) 23:51, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Думаю, что надо кратко изложить и предшествующие факты. В 1988 году в Испании журналист-антикультист Пепе Родригес провёл журналистское расследование, в ходе которого проник в за́мок, используемый «Новым Акрополем», и обнаружил там коллекцию различного оружия, затем написал об этом в статье в Tiempo. После было возбуждено уголовное дело против Х. А. Ливраги и его приближённых, в результате чего Ливрага был признан виновным и приговорён к шести месяцам лишения свободы (по информации от того же Пепе Родригеса; о возражениях, опровержениях или альтернативных версиях, выдвинутых сторонниками «Нового Акрополя», ничего не известно). Вот примерно так. Это событийные факты из прошлого, им место — в истории организации. А конце преамбулы, где будет краткое обобщение оценок и критики, можно с внутренней ссылкой на это написать, что единственным известным фактом применения государственных санкций против НА или его лидеров является привлечение Ливраги в 1988 году за незаконное хранение нескольких единиц огнестрельного оружия в помещениях НА. Не представляю, как ещё можно сделать, если нет никаких других источников информации о тех же событиях 1988 года, и в тоже время нет оснований отрицать авторитетность журналиста Родригеса в области новостных и событийных фактов. Но именно и только в этой области. Любые оценочные суждения, предположения, прогнозы Родригеса, касающиеся «Нового Акрополя», могут быть приняты только в качестве позиции стороны конфликта. Потому что, во-первых, такой публичный конфликт явно был, во-вторых, нет никаких подтверждений компетенции Родригеса в чём-либо, кроме журналистики. Александр Румега (обс.) 17:27, 6 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Написала ниже. Alexandra-J (обсужд.) 18:52, 6 сентября 2019 (UTC)[ответить]
В чём Вы видете признаки многократного пересканирования? Это ж явно скан с ксерокопии. Оригинальный документ был напечатан на пишушей машинке и подписан людьми, затем был подшит к уголовному делу. Такие дела, хранящиеся в архиве, обычно нельзя расшивать, чтоб вынуть отдельные листы, и нельзя выносить из помещения архива. Можно только ксерить там же. Ну и когда в ксерокс кладётся подшитое дело или толстая книга, слева лист изгибается, на стекло не ложится, и потому получается довольно широкая чёрная полоса. Ну и потом Родригес эту ксерокопию и отсканировал. Что касается веб-архива, то ссылки на него в Википедии — обычное дело; удаление или перемещение страницы сайта на её авторитетность не влияет. Или Вы считаете, что Родригес подделал либо переделал этот скан, «впечатав» машинописным шрифтом имя Ливраги туда, где его не было? Александр Румега (обс.) 17:27, 6 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Конечно не пересканирвания, а неоднократного копирования. Если хотите, это скан ксерокопии плохого качества. Более того, мне не удалось там найти дату, что странно для официального документа. Опровергнуть Хорхе Анхель Ливрага уже не мог. Родригес опубликовал все это, как я понимаю, через 15 лет после его смерти. Мог ли кто-то возбудить дело против Родригеса я не знаю. Надо быть в курсе законов Испании в этом вопросе. Скандальная журналистика так и устроена - эквалибрирует на грани, и такой журналист должен быть в курсе юридических нюансов. Возможно есть специалист, который сможет "расшифровать" что именно было. Полагаю, что сам Родригес верит или почти верит в то, что написано. Однако "документ" был удален с сервера и были удалены ссылки о страницы на этот документ (т.е. он был удален автором сознательно. Подделывал ли он его сам (что мало вероятно), получил ли подделку, и поняв это удалил с сайта, или удалил по другой причине, неизвестно (сентябрь 2008 - ссылка еще есть, ноябрь 2008 - ссылки уже нет). Каких-либо оснований утверждать, что документ подлинный и Родригес описал все именно так, как происходило, нет. Собственно, об этом он также предупреждает читателей здесь. Утверждение, что факт осуждения и тем более отбывания срока имел место, нарушает ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС. Факт, который можно обсуждать, что скандальный журналист Пепе Родригес (здесь ссылки на подтверждение его профессионализма и регалии, если они есть) написал об этом на своем личном сайте. И значимость этого факта в такой формулировке тоже нужно показать. Alexandra-J (обсужд.) 19:47, 6 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Плохое техническое качество вполне объяснимо: старые машинописные тексты в архивах со временем становятся менее контрастными: краска выцветает, бумага желтеет, и чёрно-белая ксерокопия с них оказывается именно такой. Дата могла быть или в левом зачернённом при ксерокопировании углу, или на другой странице (ведь это копия лишь пары-тройки листов из сшитого многостраничного дела). В многостраничных документах, включая уголовные дела, не обязательно должна стоять дата на каждой странице. Как я уже написал, причины удаления Родригесом этого документа с его сайта могут быть разными, и это удаление насчёт подлинности или подложности этой сканкопии ничего вообще не говорит. При том, само утверждение об уголовном деле против Ливраги (с конкретным номером дела и датой решения суда) на сайте Родригеса до сих пор остаётся. Да, Родригес уведомляет читателей, что стремиться публиковать на своём сайте максимально достоверную информацию, однако не может дать гарантий отсутствия ошибок или неточностей, и будет благодарен за обоснованные замечания и уточнения. Нарушением нейтральной точки зрения будет как раз исключение этого факта из статьи и стремление описать деятельность «Нового Акрополя» как исключительно позитивную. А оригинального исследования я тут и близко не вижу. Я ж не добавляю ничего своего к сказанному Родригесом и другими источниками, не делаю каких-либо собственных выводов, а только пересказываю их утверждения. Тут не про ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС вопрос получается, а про ВП:ВЕС (настолько ли значительный это факт, чтоб о нём писать в энциклопедию) и ВП:ПРОВ (можем ли мы считать публикации Пепе Родригеса достаточно авторитетными для подтверждения конкретных фактов). Александр Румега (обс.) 12:36, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Прежде чем отвечать на то, какая связь с ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ давайте определимся с ВП:ВЕС. По нему я тоже не видела бесспорных оснований. А так же с ВП:ВПРОВ. Alexandra-J (обсужд.) 13:12, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • По ВП:ВЕС «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все утверждения, поддающиеся проверке и основанные на источниках, должны быть представлены сообразно их важности в контексте статьи». В частности, из фактов деятельности организации нельзя отбирать только позитивные или только негативные. Позитивных уже добавлено много; их и будет больше, потому что их больше в АИ, в том числе неновостных обобщающих. Осуждение Ливраги за незаконное хранение оружия — самый существенный из негативных фактов (именно фактов, а не оценок). Значит, для равновесия и он должен быть в статье, если он — столь же проверяемый. И остаётся вопрос лишь о том, может ли публикация Пепе Родригеса быть достаточным для целей Википедии подтверждением этого факта, при отсутствии альтернативных источников. Я считаю, что может, несмотря на все обоснованные замечания к Родригесу. Журналистскую новостную авторитетность он имеет, лгать в таком вопросе, выдумывать уголовный приговор какому-то человеку, когда ничего такого не было — Родригес не заинтересован, поскольку такая ложь может очень быстро раскрыться и чревата крупными неприятностями. По многим другим вопросам брать информацию Родригеса в Википедию нельзя, по данному вопросу — при отсутствии лучшей альтернативы можно. Александр Румега (обс.) 18:43, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Вы все время как-то так говорите о Правилах Википедии, что у меня создается впечатление, что я чего-то не знаю. Например, я не обнаружила отдельных критериев для источников, рассказывающих о фактах, которые Вы предлагаете применить в данном случае. Просветите, пожалуйста. Alexandra-J (обсужд.) 18:41, 6 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Здесь наиболее применимо правило ВП:МЕДИА (часть ВП:АИ): «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как информационные агенства Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, Рейтер, ТАСС, лондонская газета „Таймс“. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается. Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций». Именно это правило позволило нам использовать публикации различных журналистов в различных новостных СМИ о мероприятиях, проводимых «Новым Акрополем», и о связанных с ним событиях. Да, ведущие новостные агентства обычно лучше, но если они ничего не сообщают — по вопросу о новостном/событийном факте можно сослаться на публикацию любого журналиста любого СМИ. Если написанное журналистом кем-то оспаривается, или разные журналисты представляют разные версии одних и тех же событий — тогда это нужно учесть и написать, кто именно какой версии придерживается. По вопросу об осуждении Ливраги за незаконное хранение оружия ни в каких других источниках мы пока ничего не нашли — ни подтверждения, ни опровержения, ни уточнения, ни альтернативных версий. Получается, что этот информационный материал Родригеса никем не оспаривается, и событийные факты из него мы могли бы подавать просто как факты, даже без атрибуции. Но, учитывая скандальность этого журналиста, всё же лучше уточнить, что информация от него, а другими источниками она не подтверждается, но и не опровергается. Надеюсь, никто из вас, коллеги, не сомневается в том, что Пепе Родригес действительно известный журналист? Судя по источникам ИспВики про него, даже критики и оппоненты Родригеса спорят с ним именно как с публицистом, из-за его книг и статей, пользующихся достаточной популярностью, чтобы быть общественно значимыми (при всей их спорности и предвзятости). Никто ж вроде не утверждает, например, что Пепе Родригес на самом деле просто блогер, выдающий себя за журналиста, или ещё какой-нибудь самозванец. Интернет-сайт, бесспорно принадлежащий известному профессиональному журналисту, вполне можно считать средством массовой информации с ненулевой репутацией. В том, что сайт pepe-rodriguez.com действительно контролируется испанским журналистом Пепе Родригесом, сомнений нет? Или есть свидетельства подложности этого сайта? Если нет, тогда мы и статью Пепе Родригеса в журнале Tiempo España от 13 мая 1985 года, и его более поздние публикации как на авторском сайте, так и в других СМИ и книгах рассматриваем как публикации новостного (как минимум) журналиста. Настоящим источником информации является конкретный человек или организация, а газета, журнал, файл, сайт — это уже носители информации. Журналист может иметь те или иные убеждения, по-разному относиться к тому, о чём пишет: положительно, отрицательно или нейтрально. О его явно ненейтральном отношении чаще всего стоит упомянуть в Википедии; так, про Родригеса можно написать, что он — журналист-антикультист, отрицательно относящийся к «Новому Акрополю». По ВП:ОАИ, «Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника, однако участникам следует избегать использования информации экстремистских организаций (таких как Аль-Каида или Кавказ-центр)». При всей скандальности Родригеса, его нельзя поставить на одну доску с экстремистскими организациями радикальных исламистов. Идейные оппоненты Родригеса публично полемизировали с ним, но не известно случая, чтоб они добились от Родригеса опровержения, публичных извинений или чего-то ещё. А высказывания Родригеса про «Новый Акрополь» вроде бы никто даже не пытался оспорить или опровергнуть. Так что не вижу оснований полностью отвергать Пепе Родригеса как источник информации о свершившихся фактах. Александр Румега (обс.) 09:37, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Уточнить. Т.е. вы приравниваете персональный сайт к СМИ? Еще уточнение. Какие именно пункты вы взяли из эссе ВП:Значимость факта для подтверждения значимости? Пытаюсь понять ход Ваших рассуждений. Пока теряю нить. По моему глубокому убеждению Правила Википедии утверждают, что если что-то опубликовано на персональном сайте (источнике, изданном самостоятельно) и больше нигде, оно не должно присутствовать в статье (не говорю уже, что обсуждаемое попадает под ВП:НЕВЕРОЯТНО). Также хочу уточнить, что именно мы обсуждаем теперь: утверждение, что Родригес написал об этом, или утверждение, что событие имело место? Alexandra-J (обсужд.) 19:57, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Далеко не любой персональный сайт. Но персональный сайт достаточно известного профессионального журналиста приравнять к СМИ можно потому, что информация, попадающая туда, проходит редакторский журналистский контроль (пусть даже в лице одного лишь журналиста - автора сайта). Кто угодно что угодно опубликовать на сайте pepe-rodriguez.com не может, и потому этот сайт нельзя приравнять к блогам, форумам, соцсетям, бесплатным сервисам персональных страниц и т.п. ресурсам. Правило ВП:САМИЗДАТ предусматривает подобное исключение: «самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники». Профессионального журналиста можно считать экспертом, специалистом в двух областях: в области событийных фактов и в журналистике собственно. Обсуждаемый материал относится к первой из них. У Пепе Родригеса были публикации как в новостных СМИ, так и в книжных издательствах. Александр Румега (обс.) 21:36, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Таким образом, Пепе Родригес является достаточно авторитетным источником информации о событийных фактах. И тогда уже неважно, где он опубликовал свой информационный материал: на своём ли авторском сайте, на другом достаточно авторитетном сайте, в более традиционном СМИ или книжном издательстве — если нет обоснованных сомнений в авторстве и подлинности текста. В обсуждаемой статье о суде над Ливрагой Родригес также является вторичным источником: он не публикует только лишь исходные дневники, стенограммы, сканы документов, но на их основе пишет своё текст, пересказывает те факты, которые считает важными. Пепе Родригес, насколько известно, никогда не был связан (аффилирован) с «Новым Акрополем». Он проводит журналистские расследования и пишет резко критические не только про «Новый Акрополь», но и про масонов, и про католиков, и про многих других. Раз он не имеет явной аффилированности ни с предметом статьи Википедии («Новым Акрополем»), ни с её авторами (то есть нами, коллеги) — значит, его можно считать достаточно независимым источником. Ну и по ВП:Значимость факта: «значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике». Пепе Родригес оказывается именно таким источником информации. Александр Румега (обс.) 21:36, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
В дополнение, еще добавлю, что "вторичные и независимые авторитетные источники" тоже имеют конкретные признаки (см. ВП:НВИ). Правильно я поняла, что персональный сайт Родригеса ими обладает? Alexandra-J (обсужд.) 23:59, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Нет, эта публикация на сайте Родригеса является вторичным самоизданным источником, использование которого для подтверждения проверяемости допустимо при отсутствии лучшей альтернативы (по ВП:САМИЗДАТ и ВП:БЛОГИ). Однако самоизданный источник, даже допускаемый к использованию в Википедии, ВП:НВИ не соответствует: если существует независимый от авторов редакторский контроль, то это уже не самиздат. Если формально подходить, то pepe-rodriguez.com подтверждает проверяемость факта (при отсутствии лучшей альтернативы), но не подтверждает его значимость. Однако значимость факта привлечения руководителя организации к уголовной ответственности и так вполне очевидна: это не заурядное повседневное событие в истории организации, я уж писал о том. Александр Румега (обс.) 10:02, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
СМИ имеет очень конкретные признаки. Так ВП:МЕДИА или ВП:САМИЗДАТ? Alexandra-J (обсужд.) 21:50, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
И то, и другое. Это относительно новое явление — кибержурналистика, ставшая общественно значимой с широким распространением Интернета, особенно мобильного. В более традиционных СМИ обычно как было? Один — автор материала, другой — наборщик, третий — редактор, четвёртый — верстальщик, пятый — ответственный за выпуск, и т. д. Но хорошо освоивший Интернет профессиональный журналист теперь может сочетать в одном себе это всё. Сайт-СМИ может создаваться и управляться даже одним человеком. Но, как и прежде, источником информации остаётся человек, который эти сведения добыл, проверил, проанализировал и опубликовал за своей подписью (информационные материалы, созданные искусственным интеллектом, мы тут не рассматриваем). И для нас по-прежнему важно: что это за человек, в чём он компетентен, можем ли мы быть уверены, что этот текст написал именно он, а не какой-нибудь самозванец, и что текст дошёл от автора до нас без искажений. Так мы можем отличить профессионального кибержурналиста от просто блогера или другого «интернет-писателя о чём-нибудь». Относительно сайта pepe-rodriguez.com мы можем с высокой вероятностью утверждать, что автором его содержимого является никто иной, как испанский профессиональный журналист Пепе Родригес (если там не указан другой автор), что эти испаноязычные тексты от Родригеса до нас доходят по Сети без искажений. Соответственно, уровень авторитетности — такой же, как у публикаций того же Родригеса в других СМИ, и других профессиональных новостных журналистов и журналистов-расследователей. Александр Румега (обс.) 13:50, 8 сентября 2019 (UTC)[ответить]
«уровень авторитетности — такой же, как у публикаций того же Родригеса в других СМИ» — в других приличных СМИ есть редакция, это и отличает их от самиздата и СМИ из одного человека, поэтому не соглашусь. Важность редакции для авторитетности подчёркивается в первом пункте требований ВП:НВИ: «существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов». Второй пункт там, кстати «авторы не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон». Следовательно, источник является первичным и заинтересованной стороной, поэтому желательно использовать такой источник только через более авторитетные и независимые источники. — Rafinin (обс.) 14:10, 8 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Rafinin написал то же самое, что планировала добавить и я. В дополнение: Родригес описывает события в которых является непосредственным участником, т.е. по моим понятиям - это первичный источник (даже если это описано в книге). Alexandra-J (обсужд.) 18:00, 8 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Вот тут сложный вопрос насчёт первичности или вторичности журналистских репортажей… Новостной журналист всегда стремится попасть на место интересного события, чтобы своими глазами увидеть и заснять его, или хотя бы поговорить с непосредственными свидетелями и участниками. Тем не менее, журналист обычно не даёт всю эту исходную информацию в неупорядоченном виде, а составляет на её основе авторское новостное сообщение, логически связное и обычно краткое. То есть отбирает наиболее важное, проводит смысловую обработку информации. Поэтому новостной репортаж (в отличие от просто фотографий, аудио- и видеозаписей, рассказов очевидцев и свидетельских показаний) — это всё-таки вторичный источник. А журналист-расследователь часто не ограничивается ролью стороннего наблюдателя, но вовлекается в дело, пытаясь добиться наказания виновных, восстановления справедливости (в его понимании) или другого практического результата. Такой журналист оказывается заинтересованным источником, не нейтральным. Это верно. Но считать его сочинения первичным источником информации, приравнять их к результатам измерений, фотографиям, стенограммам — думаю, всё-таки нельзя. Журналист-расследователь, как и новостной журналист, проводит отбор и смысловую обработку информации, а не гонит «голую первичку». Александр Румега (обс.) 11:04, 9 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Я не юрист, но мне кажется, что факт уголовного преследования кого-то тем или иным судом подтвердить или опровергнуть может только сам суд. При чем тут вообще журналист? Прошу прощения, если это дилетантское заявление. Просто мне оно кажется логичным. Например, в Интернете немало написано о том, что Путин — краб. Администрация Президента это пока не опровергла. Но это же не наталкивает никого на мысль считать данное заявление фактом? Vvkarelin (обс.) 11:48, 9 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Брать факты о том или ином решении того или иного суда в Википедию можно не только с сайта (или бумажного издания) того самого суда, но и из любых других источников, соответствующих ВП:АИ. В том числе из новостных СМИ, юридической или другой профессиональной литературы, опубликованных журналистских расследований. Решения судов (а тем более полные материалы дел) не подлежат обязательной официальной публикации, в отличии от законов и других НПА. Только сравнительно недавно судебные дела и решения по ним стали выкладывать в Интернет сами суды — и то не все, не по любым делам и часто не в полном объёме. А уж архивные дела прошлого века… не факт, что вообще будут оцифрованы и выложены. По поводу «Путин — краб» весь вопрос в том, где в Интернете это написано. Есть ли хоть один человек с ненулевой репутацией, хотя бы скандальный журналист вроде Пепе Родригеса, который такое на полном серьёзе пишет под своим настоящим именем? Или мало-мальски авторитетное новостное СМИ? Если какие-то анонимы или псевдонимы на форумах и в соцсетях — на них вообще не стоит нам время тратить, ибо очевидно, что это — абсолютно неавторитетные источники, информация с них ни в коем разе не может быть использована в Википедии. А вот публикации Пепе Родригеса так легко не отвергнешь. Александр Румега (обс.) 12:36, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Да. Для оценки авторитетности есть конкретные критерии. Пока обоснование авторитетности этого источника основаны на утверждении, что он, как частица света, имеет двойную природу - и СМИ и САМИЗДАТ. Alexandra-J (обсужд.) 13:14, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Если известный профессиональный журналист пишет на своём сайте, именно так и получается. Ведь и более традиционные СМИ обладают определённой авторитетностью как раз потому, что в них работают профессиональные журналисты, которые знают, как правильно обращаться с новостной информацией, где и как искать более надёжные источники её. А кто-нибудь другой написать что вздумается в тех СМИ не может. Источник информации — человек, а не сайт, газета, журнал или файл. И если мы надёжно знаем, кто автор данного информационного материала, и кто такой этот автор — нужно оценивать авторитетность того самого человека, его компетентность в той или другой области знаний, его заинтересованность в том или ином ответе на вопрос, и т. д. Александр Румега (обс.) 18:43, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • Мне казалось, Rafinin привел достаточно полное описание разницы СМИ и персонального сайта. Вы с ним не согласны? Добавлю, что если продолжать Ваше рассуждение, то персональный сайт ученого становится научным журналом еще, возможно, и рецензируемым (он сам пишет и сам рецензирует) и тд. Alexandra-J (обсужд.) 23:34, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • Не совсем так. Если информация об одном и том же опубликована и на персональном сайте достаточно известного учёного, и в рецензируемом научном журнале (хоть этим же учёным, хоть другим специалистом в той же области) — безусловно лучше будет ссылаться на журнал (или первой сноской на журнал, второй — на персональный сайт). Если молодой специалист свою первую статью опубликует в рецензируемом журнале — она будет приемлемым АИ, а если только на своём персональном сайте — скорее всего не будет. Несамоизданные источники, соответствующие ВП:НВИ, — более авторитетные и более предпочтительные, чем самоизданные, которые по ВП:САМИЗДАТ и ВП:БЛОГИ допускается использовать только при отсутствии лучшей альтернативы и выполнении ряда дополнительных условий. Александр Румега (обс.) 10:02, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • То же касается и Пепе Родригеса. Если мы найдём статью этого же автора, повествующую о тех же фактах, но опубликованную в официально издаваемом СМИ с независимым от Родригеса редакционным контролем — 100 % лучше будет сослаться в первую очередь на неё, а не на pepe-rodriguez.com. Если в таком новостном СМИ какой-то автор публикуется первый раз, то хотя бы новостная авторитетность уже есть. А чтобы таковая была у персонального сайта, его автор и владелец должен быть уже достаточно опытным и известным журналистом. Александр Румега (обс.) 10:02, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • Так что разница между официально издаваемым СМИ с профессиональным редакторским контролем и персональным сайтом, конечно, есть. Первое почти всегда предпочтительнее, ко второму более строгие требования. Но персональный сайт достаточно известного журналиста может быть использован для подтверждения проверяемости фактов при отсутствии лучшей альтернативы. Александр Румега (обс.) 10:02, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Если дело касается обычных СМИ и не репортажей, то в википедии традиционно под первичными источниками понимаются короткие новости, впервые опубликованные в данном СМИ, а под вторичными длинные обзорно-аналитические материалы на основе первичных новостей, я этой схемы придерживаюсь. «Поэтому новостной репортаж … — это всё-таки вторичный источник», «не ограничивается ролью стороннего наблюдателя, но вовлекается в дело» — а что по поводу этого? «Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий» ВП:АИ#ПИ.
Также новостные репортажи в приличных СМИ или редко описывают те, кто также пишет, что судебный процесс был инициирован по его жалобе, или в похожих случаях прямо пишут о возможном конфликте интересов (пример Медузы про википедию). А когда пишут, то вряд ли пишут в своём репортаже «И вот еще одна жалкая ложь, которую эта секта и ее люди продолжают повторять сегодня» или «Я надеюсь, что теперь акропольцы перестанут лгать и верить в свои собственные верования» (чуть подправленный гуглоперевод с испанского). Это вообще не какой-то приемлемый журналистский стиль. Хотя, конечно, есть и некоторые формально журналисты, так пишущие. Например, это группа изданий РИА ФАН, которые недавно были внесены в спам-лист за похожие проблемы со стилем изложения или «тенденциозную эмоциональную подачу». При этом в обсуждении даже особо не рассматривалось, первичными были их материалы или вторичными, с таким стилем никакой разницы нет. Поэтому и так желательно найти что-то более авторитетное и независимое, а не строить всё на таком источнике и каком-то непонятном писателе (любой писатель может написать книгу о чём захочет вне зависимости от своей профессиональной компетенции, если она вообще есть, и поэтому по умолчанию не является АИ, нужно доказывать его авторитетность). — Rafinin (обс.) 13:02, 9 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Однако материал на сайте Родригеса — это не короткое новостное сообщение об одном событии, а выводы из его длительного журналистского расследования. Материал достаточно длинный и обзорный. Получается, этот источник всё-таки вторичный, хоть и не нейтральный, и не совсем сторонний, но с предметом статьи не аффилированный. Оценки, прогнозы и предположения Родригеса — и те, о которых Вы выше написали, и прочие — принимаются только как позиция стороны конфликта либо вообще никак, я уж писал об этом. Остаётся лишь один вопрос — о фактах. Является ли Пепе Родригес достаточно авторитетным в области событийных фактов? Если у нас нет обоснованных сомнений, что данная публикация имеет своим автором Родригеса, а не кого-то другого — можем ли мы брать из неё простые факты событий прошлого и настоящего? Александр Румега (обс.) 12:36, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Я повторю свой вопрос, который уже задавала неоднократно, Александр, что заставляет Вас так настаивать на внесении этого в статью? На мой взгляд, уже достаточно показано несоответствие правилам и рекомендациям Википедии. Alexandra-J (обсужд.) 13:35, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • То, что это самый существенный из негативных фактов статьи, наличие которого меняет и общий смысл всего написанного. С ним понятно, что критика руководителей «Нового Акрополя» и опасения за судьбу некоторых членов организации были не совсем беспочвенными, хотя могли быть очень преувеличенными. Без этого факта с негативной стороны что остаётся? Рассказы бывших членов, недовольных внутренними порядками «Нового Акрополя»? Даже если это всё правда, то серьёзных нарушений законов европейских стран там не видно. Просто непривычные для современных европейцев не либерально-демократические отношения и идеология. Французские и бельгийские парламентские списки? Они, как я понял, даже когда действовали — конкретной юридической силы не имели, никого ни к чему не обязывали, никому ничего не запрещали и ни о каких конкретных деяниях не свидетельствовали. Различные «утечки» внутренней информации и «секретных писаний» Ливраги? Их подлинность не подтверждена и не опровергнута ни «Новым Акрополем», ни каким-либо независимым исследователем. Да и там, в основном, идеи и принципы, а не конкретные деяния и указания. А в статье про Ливрагу этот факт ещё более существенный, чем в статье про «Новый Акрополь», и там мне тоже предстоит решать вопрос об этом же. Александр Румега (обс.) 18:43, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • Что-то "самый существенный факт" АИ пока как-то пропустили. Думаю, уже написано достаточно слов о предлагаемом Вами источнике. И Ваше "я настаиваю на включение этого утверждения о факте" (дифф) выглядит странно. Alexandra-J (обсужд.) 06:21, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • Да не более странно, чем Ваше желание этот факт любыми путями удалить. Я уж согласен написать с атрибуцией: по сообщению журналиста-антикультиста Пепе Родригеса, не подтверждённому и не опровергнутому другими источниками. Если уж этот факт хоть и значимый, но не самый определяющий, если это только эпизод в истории, который если и был - то один раз и более не повторялся, пусть уж будет упоминание о нём. Нет же… «АИ пока как-то пропустили» - это Вы про какие АИ? Про неновостные обобщающие? Про то я уж писал: упоминание факта в одном из обзорных АИ подтверждает значимость этого факта, умолчание в таком источнике - не подтверждает ничего. Тут не важно, сколько слов было сказано, здесь не голосование и не рекламирование. По всем представленным аргументам пока что выходит, что при отсутствии лучшей альтернативы персональный сайт Родригеса можно использовать для подтверждения проверяемости факта привлечения Ливраги к уголовной ответственности за незаконное хранение оружия. А книгу Сантони - даже в этом качестве нельзя, поскольку даже новостной журналистской авторитетности у этого писателя художественной литературы нет. Эту книгу разве что в список дополнительной литературы отправить и не ссылаться на неё, как на АИ. Александр Румега (обс.) 10:02, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
        • "Ваше желание этот факт любыми путями удалить". Я его не добавляла. Никаких "любых" путей не использую и не пытаюсь как-то притянуть правила. Alexandra-J (обсужд.) 11:15, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
          • Этот факт добавили не Вы, а я при переводе. Вы же пытаетесь оспорить то ли его проверяемость, то ли его значимость, то ли то и другое. Александр Румега (обс.) 22:41, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
          • "упоминание факта в одном из обзорных АИ подтверждает значимость этого факта, умолчание в таком источнике - не подтверждает ничего", добавлю, сказанного в других источниках. Это называется "значимость не подтверждена". Alexandra-J (обсужд.) 11:31, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
          • Нет, не только сказанного в других источниках, а вообще ничего. Из полного отсутствия информации о чём-то просто ничего не следует — ни того, что это было, ни того, что этого не было, ни того, что это значимо, ни того, что это незначимо. Подтверждает ли значимость упоминание факт в журналистском расследовании Родригеса на его персональном сайте? Возможно, что и нет, так как этот источник первому из трёх пунктов ВП:НВИ точно не соответствует, второму — вопрос, третьему соответствует. Но вроде в других статьях Википедии про людей и про возглавляемые ими организации значимость факта привлечения к уголовной ответственности не вызывала сомнений и споров. Так и тут: значимость факта по аналогии и по здравому смыслу. Александр Румега (обс.) 22:41, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
            • "этот источник первому из трёх пунктов ВП:НВИ точно не соответствует, второму — вопрос, третьему соответствует". Вы уверенны, что чтобы рассматриваться как НВИ источник может соответствовать только одному, а не должен соответствовать всем трем?
              "в других статьях Википедии про людей и про возглавляемые ими организации значимость факта привлечения к уголовной ответственности не вызывала сомнений и споров" - там тоже предлагался источник такого же качества? Тогда странно, что это не вызвало возражений.
              "По аналогии" - нужно посмотреть аналогию. Давайте ссылки.
              "по здравому смыслу" - по здравому смыслу, во-первых, не нужно вставлять в статью недостоверные утверждения (см.ВП:НЕСКОЛЬКО), во-вторых, это утверждение точно попадает под ВП:НЕВЕРОЯТНО, так как, 1, оно важное, но малоизвестное, а также не освещалось в СМИ (Ваш попытка доказать, что персональный сайт - ВП:МЕДИА выглядит, мягко говоря, не соответствующей тому же здравому смыслу), 2, честь и достоинство у людей не пропадают в момент ухода в другой мир, в третьих, считать это утверждение значимым (а тем более "самым" значимым) и достоверным (соответствующим действительным событиям) должен еще кто-то, кроме Вас (конечно, я имею ввиду независимые вторичные источники). Alexandra-J (обсужд.) 05:08, 16 сентября 2019 (UTC)[ответить]
«это не короткое новостное сообщение» — да, но как это соотносится с тем, что первичкой является «текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий»? Это не текст стороннего журналиста и не репортаж стороннего журналиста, который может что-то проверить и подтвердить (что для нас главное), а текст участника суда. Написал Родригес о суде в коротком сообщении, а потом в длинном, в своей книге, хоть в своей третичной энциклопедии — если подходить не формально, а по сути, то эта часть его сообщения так и осталась первичной, потому что везде просто изложены свои собственные слова как слова преполагаемого участника событий.
«Оценки … принимаются только как позиция стороны конфликта» — почему вы указываете здесь, что это сторона конфликта, и хотя бы не указываете в вашем предлагаемом варианте, что Пепе Родригес был не просто журналистом-антикультистом, а, по его собственным словам, инициатором судебного процесса? Соответственно, часть опытных читателей будет хотя бы подходить критически к этой информации и понимать, что тут могут быть искажения от прямо заинтересованной стороны или даже прямое враньё независимо от того, в коротком сообщении написал это Родригес или в длинном. С учётом ненейтрального и не журналистского стиля изложения такая вероятность увеличивается (для подтверждения можете посмотреть обсуждение случая РИА ФАН, если ещё не смотрели, там пропагандистский стиль и искажения прямо связаны между собой). И случаи вероятной лжи о судах от заинтересованных сторон не такие уж и исключительные (мой последний пример, с которым я сталкивался, и опровержение там ни одно АИ не публиковало, только другая сторона на своей СО). Я также напомню вам текст правила об авторитетности: «Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации[7] не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы по-разному искажать информацию), информация может считаться достоверной» (ВП:НЕСКОЛЬКО). Пока что, следуя данному критерию, информация не может считаться достоверной. — Rafinin (обс.) 12:53, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Я ж как раз предлагал написать про то, что именно Пепе Родригес проводил журналистское расследование, опубликовал по его результатам статью в Tiempo и после этого был судебный процесс над Ливрагой. Да, стоит дописать, что по заявлению Родригеса. Ну и далее — что по информации того же Родригеса Ливрага был приговорён. Безусловно, если отыщутся и другие АИ с той же информацией — то нужно будет их тоже учесть, сравнить и сверить. Так бы было безусловно лучше — да вот нет таких других источников, хоть мы их искали. Александр Румега (обс.) 22:41, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Я б тоже был бы рад найти более авторитетные и более сторонние источники на тот же факт, да вот пока не удаётся. Думаю, более адекватная формулировка будет вроде этой: «По сведениям журналиста-антикультиста Пепе Родригеса и писателя Хосе Сантоня, отрицательно относящихся к „Новому Акрополю“ и ряду других организаций, 13 мая 1988 года Х. А. Ливрага был осуждён Третьей секцией Провинциального суда Мадрида за незаконное хранение оружия в помещениях „Нового Акрополя“ и приговорён к шести месяцам лишения свободы. Про подтверждение или опровержение этих сведений другими источниками ничего не известно; „Новый Акрополь“ и его сторонники не давали публичных комментариев». Александр Румега (обс.) 11:04, 9 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Кроме того, сегодня я нашёл ещё два АИ на факт осуждения Ливраги за незаконное хранение оружия. Первый — тот же Родригес, но не персональный сайт, а официально изданная в стороннем издательстве книга El poder de las sectas. Второй — так же изданная книга Santonja, Jose María Fuster. La Guerra del G.I.N.E. Так что информация теперь не только с сайта Родригеса. Но по-прежнему не нахожу ни одного мало-мальски авторитетного источника, в котором этот факт отрицается или даётся альтернативная информация. Если хотя бы на одном из новоакропольских сайтов такое появится, нужно будет учесть как позицию другой стороны конфликта, а вот выкинуть этот факт из статьи или объявить его «нефактом» не получается. Разве что пояснение поставить, что авторы — и Родригес, и Santonja — антикультисты и отрицательно относятся к НА и другим организациям. Александр Румега (обс.) 13:50, 8 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Какие обоснования авторитетности Вы находите для второго источника? При первом (признаюсь беглом) просмотре я их не увидела. Alexandra-J (обсужд.) 18:00, 8 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Писатель, автор нескольких официально изданных книг на религиозную, философскую и около того тематику. Других сведений об этом авторе мне пока найти не удалось. Александр Румега (обс.) 11:04, 9 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Нашла всего 3. Две, согласно анотациям, художественные произведения. Третья та, которую приводите Вы, имеет следующую анотацию (гугл переводчик) "В настоящей работе Хосе Мария наблюдает и расшифровывает, с видом орла, идеологии, псевдорелигии и теории, которые предлагают неверные пути, которые пытаются отвлечь человека от его истинного призвания и судьбы: быть единым с Богом в Иисус Христос...". Повторю вопрос. Почему Вы назвали этот источник АИ? Alexandra-J (обсужд.) 10:14, 10 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Это на грани авторитетности. Лучше прочих материалов с ответами на вопрос об осуждении Ливраги лишь тем, что это книга, которую автор выпустил под своим именем в издательстве, а не сайт неизвестно чей. К сожалению, при бесплатном просмотре недоступна страница сносок, и не видно, на кого ссылается сам Сантоня, откуда он берёт эту информацию. Если найдётся лучший АИ на этот же факт, Ливрагу и Сантоню можно будет заменить на него. Александр Румега (обс.) 12:36, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Про Сантоню — пока нет. Я уж и полный текст этой книги взял — там по сноскам оказались не источники, а пояснения. И общая для всей книги библиография, в основном тоже испаноязычная. О том, откуда Сантоня брал информацию конкретно про «Новый Акрополь», из его книги нисколько не ясно. Так что пока лучше обсуждать Родригеса; про Сантоню остаётся непонятка. Александр Румега (обс.) 23:51, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Еще любопытное дополнение. Здесь читаем "Материалы, опубликованные самим автором, при некоторых обстоятельствах могут быть приемлемы в качестве источника — если автор является признанным экспертом по теме статьи, а его работы в данной области были ранее опубликованы в авторитетных сторонних изданиях", что отличается от текста ВП:САМИЗДАТ. Следуя указаниям, приоритет имеет ВП:БЛОГИ. Или Вы полагаете, что Родригес является "признанным экспертом по теме статьи"? Alexandra-J (обсужд.) 22:20, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Блог — это частный случай самиздата, одно из технических средств его реализации. Другим средством могут быть, например, листовки или брошюры, распечатанные на собственном принтере и размноженные на ксероксе или ризографе. В ВП:САМИЗДАТ и ВП:БЛОГИ формулировки немного разные, но противоречия между ними нет, смысл один. Мы можем принять публикацию, сделанную самим автором, если знаем, кто такой автор, в чём он компетентен, и если можем быть уверены, что кто-то другой не выдал себя за этого автора и не исказил авторский текст. Настоящими источниками информации являются люди, а не программно-технические средства. Пепе Родригес, как и любой другой профессиональный журналист, является экспертом в журналистике и в области новостных/событийных фактов, я уже тут писал об этом. Александр Румега (обс.) 13:50, 8 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Александр, спасибо за Ваши развернутые ответы. Еще одно уточнение. Правильно ли я поняла, что Вы полагаете, что ВП:БЛОГИ это про блоги и к обсуждаемому нами источнику не имеет отношения? Я скажу, почему я уточняю. Я ни в коем случае не придираюсь, но у меня возникают серьезные сомнения в вашей компетентности в правилах. Поэтому уточняю. Alexandra-J (обсужд.) 11:39, 9 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Нет, оба этих правила (ВП:БЛОГИ как часть ВП:ПРОВ и ВП:САМИЗДАТ как часть ВП:АИ) говорят не только про интернет-блоги, но и про все самостоятельно публикуемые источники, независимо от конкретной технической реализации этой публикации. К персональному сайту Пепе Родригеса они тоже относятся. Эти правила допускают использование самоизданных источников при отсутствии лучшей альтернативы (публикаций той же информации в независимых от автора издательствах) и при условии, что автор известен и что этот автор ранее публиковался в сторонних АИ, обладает ненулевой репутацией, компетентен в той области, к которой относится написанное. Если бы Пепе Родригес был начинающим писателем или журналистом, который нигде, кроме персонального сайта в Интернете, ещё ничего не опубликовал — то такой источник был бы неприемлем. Но Родригес до того, как создал свой сайт в Интернете, публиковался и в журнале Tiempo ещё в 1985 году, и наверняка в других СМИ (раз работал профессиональным журналистом), и книгу издал в стороннем по отношению к нему издательстве. Сайт pepe-rodriguez.com является самостоятельно публикуемым источником, который практически достоверно принадлежит Пепе Родригесу. Пепе Родригес является профессиональным журналистом, компетентным в области событийных фактов. При отсутствии лучшей альтернативы мы можем брать такие конкретные факты с этого сайта. При нахождении лучшего источника на те же факты ссылку на pepe-rodriguez.com нужно будет заменить. Александр Румега (обс.) 12:36, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Повторюсь. Википедия предлагает очень конкретные критерии для оценки авторитетности и значимости. Принять тезис, что "при отсутствии лучшей альтернативы..." можно было в начале этого этапа посредничества, пока не были предложены авторитетные источники. Спасибо, что хоть не утверждаете, что ВП:БЛОГИ - это только про блоги. Что заставляет Вас так настаивать на включении этой информации в статью? Alexandra-J (обсужд.) 13:19, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Конкретно на этот факт осуждения Ливраги за незаконное хранение оружия — альтернативы Родригесу нет. Другие предложенные источники об этом просто умалчивают, не подтверждают и не опровергают. То, что можно подтвердить лучшими АИ — то ими нужно подтвердить, и там я ссылок на Родригеса не ставлю, даже если Родригес пишет о том же самом. ВП:САМИЗДАТ «нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это» и ВП:БЛОГИ «при использовании таких источников следует проявлять осторожность — если представленная информация достойна публикации, её, вероятно, уже опубликовали или упомянули авторитетные источники» явно говорят про то, что самоизданные источники допустимо использовать только если не найдётся лучшей альтернативы. И здесь как раз такой случай. А почему я настаиваю на включение этого утверждения о факте, см. выше. Александр Румега (обс.) 18:43, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • «при использовании таких источников следует проявлять осторожность — если представленная информация достойна публикации, её, вероятно, уже опубликовали или упомянули авторитетные источники». Да, действительно, в ВП:БЛОГИ есть такая фраза. И она применяется к соответствующим источникам по соответствующим критериям. И только к ним. Каким из них, по Вашему мнению, отвечает персональный сайт Родригеса? Это конкретный вопрос. Он требует конкретного ответа. Очень жду. Alexandra-J (обсужд.) 23:13, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • Это относится не только к собственно блогам, но и ко всем самоизданным источникам. Увидев какую-то информацию в самиздате, всегда нужно сначала попробовать найти её подтверждение или опровержение в более авторитетных источниках. И только если все более авторитетные источники молчат об этом, допустимо использовать самоизданные, и то не все. Сайт Родригеса как источник, подтверждающий проверяемость факта осуждения Ливраги, удовлетворяет ВП:БЛОГИ и ВП:САМИЗДАТ и допускается к использованию в Википедии по следующим причинам:
        1. Лучшей альтернативы этому сайту мы так и не нашли, хотя несколько дней пытались искать в Интернете.
        2. Пепе Родригес — известный и опытный профессиональный журналист, который до создания персонального сайта публиковался в достаточно известных СМИ с редакторским контролем. Потому в области событийных фактов современной жизни он является специалистом/экспертом с достаточным авторитетом.
        3. У нас нет оснований сомневаться, что сайт www.pepe-rodriguez.com контролируется тем самым Пепе Родригесом, и мы там читаем именно то, что он написал, а не кто-нибудь другой. Александр Румега (обс.) 10:02, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
        • Вопрос был конкретный. Каким критериям, перечисленным в ВП:БЛОГИ соответствует этот источник? Ответа нет? Alexandra-J (обсужд.) 12:02, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
          • Поскольку журналиста можно считать экспертом в области новостных/событийных фактов, то вот это из ВП:БЛОГИ: «Материалы, опубликованные самим автором, при некоторых обстоятельствах могут быть приемлемы в качестве источника — если автор является признанным экспертом по теме статьи, а его работы в данной области были ранее опубликованы в авторитетных сторонних изданиях». Александр Румега (обс.) 22:41, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
        • "Потому в области событийных фактов современной жизни он является специалистом/экспертом" - потому что перестал публиковаться в известных СМИ с редакторским контролем? Alexandra-J (обсужд.) 12:11, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
          • Ну это сложно по Интернету установить - когда была его последняя публикация в таком СМИ и почему больше не было. Т.к. до сих пор не всё выкладывается в Сеть на всеобщий бесплатный доступ. Поэтому, если ранее публиковался - значит, новостная авторитетность подтверждена и остаётся (при отсутствии весомых свидетельств обратного). Александр Румега (обс.) 22:41, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
По каким признакам независимым? Он аффилирован с так называемыми антикультовыми организациями. Или Вы это отрицаете? Alexandra-J (обсужд.) 21:54, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Найти абсолютно независимых вообще ни от кого — просто нереально. Потому в ВП:АФИ под аффилированностью подразумевается зависимость от предмета статьи, а источник, такой взаимосвязи с предметом статьи явно не имеющий, полагается сторонним и независимым. Аффилированность Родригеса с антикультовыми организациями я не спешу отрицать, хотя надёжных подтверждений ей пока не видел. Но это было бы важно, если б мы обсуждали использование материалов Родригиса в статьях про антикультовые организации. А здесь важна аффилированность источника с «Новым Акрополем», а не с кем-то другим. Бывает ли «отрицательная аффилированность»? Сложный вопрос… но вряд ли у Родригеса она есть, её скорее можно подозревать у бывших членов НА, разочаровавшихся обидевшихся на организацию. Родригес же не посвятил себя исключительно борьбе с «Новым Акрополем», эта организация — лишь один из предметов его интереса. Он настроен явно отрицательно и по отношению ко многим старым религиям, и к Библии, и ещё к ряду религиозных и философских учений. И вряд ли журналисты-расследователи заинтересованы перевирать такие серьёзные факты, как привлечение руководителя организации к уголовной ответственности — такая ложь часто быстро раскрывается. Александр Румега (обс.) 13:50, 8 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Что тут такого невероятного? Пистолеты и револьвер вроде вполне серийные модели, а не какие-то фантастические. Идеология «Нового Акрополя», насколько я её понимаю, не такая уж принципиально пацифистская, как, например, толстовство или анабаптизм. Сам Ливрага, хоть вроде и философ был, но всё-таки не Лев Толстой и не Мохандес Ганди, и хоть публично не призывал к войне против всех несогласных, не производит впечатление пацифиста-непротивленца. Так что его увлечении коллекционированием оружия нельзя считать абсолютно неожиданным. А то, что за незаконное хранение огнестрельного оружия и боеприпасов можно попасть в тюрьму, даже за один единственный пистолет с парой патронов - давно известно и нисколько не удивительно. Александр Румега (обс.) 21:36, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
ВП:НЕВЕРОЯТНО. Пункты 1, 2, 6. Alexandra-J (обсужд.) 21:50, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Что ж, опять разбираем по-пунктам.
1. «вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными». То, что многие руководящие и богатые люди увлекаются оружием, охотой или чем-то близким — давно известно и вполне понятно. Оружие, даже если его не приходится применять по назначению или угрожать этим кому-либо, всё равно чисто психологически даёт ощущение силы, избранности, превосходства над массой слабых и беззащитных невооружённых людей. И меня не удивляет то, что руководитель международной общественной организации тоже может увлекаться коллекционированием оружия и упражнениями с ним. И подобное увлечение может быть вполне в рамках закона, а может и не совсем. Важность и известность — весьма относительные понятия. Вся эта история с осуждением Ливраги может быть важной для членов и сторонников «Нового Акрополя», для тех, кто этими вопросами занимается профессионально или хотя бы просто всерьёз — например, криминалистов, социологов, тех же антикультистов, да ещё нас, википедистов. Подавляющему большинству других людей это не интересно и практически не важно, поскольку ничего не меняет и не может изменить в их жизни и делах. Александр Румега (обс.) 11:04, 9 сентября 2019 (UTC)[ответить]
2. «вызывающие удивление или являющиеся важными, связанные с текущими событиями, не освещавшимися в СМИ». События 1988 года уже давным-давно не текущие, статья на сайте и книга Родригеса — не новостные репортажи. Суд над руководителем какой-то общественной организации, пусть даже международной, по делу без потерпевших и без далеко идущих последствий — не является «эпохальным» событием, способным существенно повлиять на судьбу большого количества людей, крупного региона, страны или целого мира. Так что отсутствие даже всплеска интереса новостных СМИ к тому судебному делу вполне понятно и объяснимо.
6. «способные опорочить чью-либо честь и достоинство». Если бы эта информация совсем недавно неизвестно откуда появилась в открытых источниках, было бы применимо. Но она уже годы есть и в книге Родригеса, и на его сайте, и на других сайтах, и в книге Сантони. Ливраги уже давно нет в живых, ВП:Биографии современников сюда неприменимо. Если это уголовное дело реально было так, как описывает Родригес — это была скорее личная затея Ливраги и нескольких близких к нему людей в одной из организаций «Нового Акрополя». Нет оснований называть это обычной для «Нового Акрополя» практикой, и я не называю так. Репутации современных организаций это событие, очень вероятно произошедшее более тридцати лет назад, вряд ли сможет повредить. Александр Румега (обс.) 11:04, 9 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Александр, хочу также, как в предыдущей моей реплике, уточнить: где-то уже применялось такое толкование этих пунктов? Alexandra-J (обсужд.) 12:29, 9 сентября 2019 (UTC)[ответить]
На этой СО Вы посчитали невероятным, что культурная организация может быть нацистской. Я тогда привёл в пример «Аненербе», которая была культурно-исторической и национал-социалистической одновременно, и также по пунктам разбирал ВП:НЕВЕРОЯТНО. Александр Румега (обс.) 12:36, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • 15-16 мая этого года. Вы тогда написали: «Информация о том, что культурная организация является неонацистской собственно и относится к необычным утверждениям, требующих особого внимания к авторитетности источника». Александр Румега (обс.) 18:43, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • Да. Нашла Ваш ответ. Разбор по пунктам. "Вот только этот последний пункт ВП:НЕВЕРОЯТНО можно с натяжкой применить к резко отрицательным либо явно безосновательным оценочным суждениям." Как он относится к обсуждаемому здесь вопросу? Повторю свой вопрос. Где-то уже применялось такое толкование этих пунктов? (ссылку вставить не получилось, так как Вы зачем-то отвечаете сразу на несколько реплик в разных местах. Это было 9 сентября.). Alexandra-J (обсужд.) 21:18, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • Толковать ВП:НЕВЕРОЯТНО приходится всякий раз отдельно, применительно к конкретному утверждению, его предмету и контексту. Потому что первые пункты этого правила написаны такими общими словами, как «удивительный», «известный», «важный». Что конкретно под этим понимать — это каждый раз по-разному. Александр Румега (обс.) 23:51, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
        • Значит я правильно поняла, что это Ваше толкование и в данном конкретном случае. Особенно произвело впечатление, что «способные опорочить чью-либо честь и достоинство» - это, по отношению к человеку, про биографию ныне живущих людей. Alexandra-J (обсужд.) 00:04, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
          • Да, первые пункты ВП:НЕВЕРОЯТНО приходится всякий раз толковать и обсуждать, потому что они очень неконкретные. Известный или малоизвестный факт — кому известный, в каких кругах известный, насколько известный? Вызывающий удивление — у кого? Характерный — вот это более определённое понятие, но тоже нужно разбираться, что для кого характерно, а что нет. А насчёт сведений, способных опорочить репутацию — это в первую очередь про ныне живущих людей, потом уже про давно умерших и про организации. Тут действует ВП:Биографии современников, и если бы Ливрага был жив до сих пор — информацию про него с сайта Родригеса однозначно нельзя бы было брать, и этого обсуждения не было бы. Но, поскольку Ливрага умер более года назад, ВП:Биографии современников на него уже не распространяется, и действуют общие правила и критерии РуВики. Кроме того, если какая-то компрометирующая информация про ныне живущего человека только появилась в слабом сомнительном АИ — может быть, она вскоре будет опровергнута или изменена, или будут опубликованы другие авторитетные точки зрения. И поэтому тоже в том случае стоит подождать, не торопиться всё тащить в Википедию. А когда информация и так уже много лет присутствует в Интернете, и не в сообщении анонима, а на персональном сайте известного журналиста — она уже «утекла», стала достаточно известной, и мы тут при всём желании ничего не исправим и назад не откатаем. Александр Румега (обс.) 10:02, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Мы обсуждаем утверждение, что событие имело место. Что Х. А. Ливрага действительно был осуждён и наказан за незаконное хранение оружия в помещении «Нового Акрополя». Это пока что единственный явно негативный факт про «Новый Акрополь» и его руководство, подтверждённый государственным расследованием и судом. И по правилу ВП:ВЕС (на котором основано эссе про значимость факта) очень желательно оставить этот факт, поскольку позитивных уже во много раз больше. Александр Румега (обс.) 21:36, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Такое утверждение нарушает ВП:НТЗ. По крайней мере здесь утверждается о неоднократных обвинениях Родригеса во лжи и использовании ложных источников в своих расследованиях. По Вашим формулировкам, информации, что обвинители были привлечены за клевету, нет. Вряд ли ВП:ВЕС имеет ввиду помещение сомнительных сведений (о сомнительности много написано выше) Alexandra-J (обсужд.) 22:01, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
То, о чём там говорится — это использование Родригесом недостоверного средневекового документа по вопросу об индульгенциях и симонии в католической церкви. Там может быть много чего спорного даже для специалистов-медиевистов. По тому вопросу нам бы пришлось, скорее всего, привести мнение и Родригеса, и критиков Родригеса. А замечалась ли за Пепе Родригесом именно ложь о современных фактах? Одно дело — использовать сомнительные средневековые источники информации в историческом исследовании, и совсем другое — выдумать привлечение к уголовной ответственности реального современного человека, да к тому же ещё известного и руководящего. Александр Румега (обс.) 18:43, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Доказательство авторитетности и правдивости о современных фактах лежит на добавляющем источник в статью, а не на других участниках показывать обратное. Что Родригес обвинялся в лжи и подлоге Вы ведь не отрицаете? Alexandra-J (обсужд.) 23:25, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • В отношении тех средневековых документов, насколько я понял, критики обвиняют Родригеса не в том, что он изготовлял подделки или просто из головы выдумал такое, чего никогда не было. А в том, что он неправильно понял некоторые «католические прайс-листы на церковные услуги», и проигнорировал ряд подлинных средневековых документов и работ авторитетных историков, которые расходились с его точкой зрения. Специального исторического образования у Родригеса, насколько известно, нет, религиоведческого — тоже. Он профессионал только в журналистике, а в средневековой истории религий и в религиоведении он любитель, причём довольно предвзятый любитель, который вполне мог наделать подобных глупостей. Так что в статьях Википедии по истории Средних веков, истории Католической церкви и по религиоведческими темам на Пепе Родригеса ссылаться, скорее всего, нельзя — в этих вопросах он не специалист и не авторитет. Он авторитетен только как профессиональный журналист в области новостных/событийных фактов и в самой журналистике (у него есть одна книга про журналистские расследования — вот она наверняка будет АИ). Александр Румега (обс.) 10:02, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • Правило ВП:БРЕМЯ говорит требует лишь, чтобы участник Википедии при добавлении новых сведений в статью сразу же сам ставил ссылки на источники, которые формально соответствуют ВП:АИ и подтверждают эти сведения. А не требовал от коллег искать источники на добавленные им утверждения и не заявлял что-то вроде «вот вы сначала докажите, что это неправда, потом удаляйте». Если же источник, формально соответствующий ВП:АИ и ВП:ПРОВ, всё-таки неприемлем для использования в Википедии — нужно доказывать эту неприемлемость. — Эта реплика добавлена участником Alexander Roumega (о · в)
    • Собственно, эти формальное соответствие я все и хочу увидеть. Про формальное несоответствие написано уже очень много. Начина от того, что факт кажется Вам самым существенным, но не кажется таким больше никому. И т.д. В том числе и формальное несоответствие ВП:БЛОГИ и ВП:НВИ и другим. Alexandra-J (обсужд.) 11:06, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Промежуточные выводы[править код]

Относительно источника Pepe Rodríguez[исп.]. Nueva Acrópolis: la condena judicial de Jorge Livraga por tenencia ilícita de un revólver, una realidad que la secta se empeña en negar (исп.). — статьи испанского журналиста Пепе Родригеса (исп. Pepe Rodríguez) с результатами его журналистского расследования, опубликованной автором на его персональном веб-сайте www.pepe-rodriguez.com

Консенсусные положения[править код]

В ходе обсуждения выше и поиска АИ выяснилось, что:

  • 1. Пепе Родригес является опытным профессиональным журналистом, который до создания своего авторского сайта pepe-rodriguez.com публиковался и работал во многих СМИ с независимым от него редакторским контролем публикаций.
  • 2. Квалификация Пепе Родригеса в чём-либо, кроме журналистики, ничем не подтверждена. В области религиоведения, социологии, истории и других наук он остаётся любителем, хоть и издал несколько книг и статей на подобные темы.
  • 3. Сайт pepe-rodriguez.com практически достоверно принадлежит вышеупомянутому Пепе Родригесу, и мы можем быть [достаточно] уверены, что размещённые там информационные материалы имеют своим автором именно этого журналиста (если в них не указан другой автор). Нет никаких свидетельств подмены, подлога или взлома сайта.
  • 4. На [вероятный] факт привлечения Хорхе Анхеля Ливраги к уголовной ответственности вынесения обвинительного приговора Хорхе Анхелю Ливраге за незаконное хранение оружия у нас нет лучшего источника информации, чем вышеуказанная статья Родригеса. Другие найденные источники, в которых данный факт упоминается, либо ссылаются на того же Пепе Родригеса, либо совершенно не авторитетные и не могут быть использованы в Википедии ни в каком случае. Прочие источники об этом уголовном деле вообще умалчивают, нисколько не подтверждают и не опровергают, и не дают никакой альтернативной информации по данному факту.
  • 5. Статья Пепе Родригеса на сайте pepe-rodriguez.com является самостоятельно изданным (опубликованным) источником информации, который не соответствует ВП:НВИ, поскольку не проходит независимого от автора редакторского контроля. Использование подобных источников в Википедии может быть допустимо в соответствии с ВП:САМИЗДАТ и ВП:БЛОГИ — то есть только при отсутствии лучшей альтернативы и выполнении ряда дополнительных условий, установленных правилами ВП:САМИЗДАТ и ВП:БЛОГИ.
  • 5.1. (добавлено 30.09.2019) Эта статья не подтверждает и не опровергает энциклопедическую значимость факта, указанного в п. 4 (ВП:Значимость факта, ВП:НВИ).
  • 6. Сведения о ныне живущих (или умерших менее года назад) людях из статей Пепе Родригеса на pepe-rodriguez.com не должны браться вообще ни в каком случае — даже при несомненной значимости фактов и полном отсутствии альтернативных источников той же информации (согласно ВП:САМИЗДАТ, ВП:БЛОГИ и ВП:Биографии современников).

Надеюсь, коллеги, с вышеперечисленным пунктами вы все согласны и незачем снова их обсуждать? Если возражений нет, напишу дальше — спорные положения и компромиссную (надеюсь) формулировку. Александр Румега (обс.) 16:26, 16 сентября 2019 (UTC)[ответить]

ых АИ нет: либо участники плохо искали, взвалив все на посредника, либо правда источники об Акрополе не считают это значимым для предмета. С одной стороны здесь в обсуждении решаем что в статье об акрополе не важно писать про образование Ливраги и его профессию учителя, хотя об этом даже в краткой энциклопедич статье Интровинье о НА говорится, с другой стороны считаем случай с оружием значимым, хотя о н4м никто не пишет. Это хобби человека. Он коллекционер не монет например, а холодного и иного оружия. Да там оказалось и запрещ к хранению оружие. Это правда нужно для этой статьи? Там ведт не арсенал был для боевой операции Акрополя. Он может из этого оружия птички ни одной за жизнь не подстрелил. Может он был отличным стрелком а может так себе. Но все это интер4сно для его биографии в викестатье о Ливраге. Поэтому, не лучше будет, если посредник данный материал прям сейчас опубликует в статье о Ливраге, а в этой статье либо упомянуть об этом 1 строкой либо вообще не писать. DayakSibiriak (обс.) 02:45, 17 сентября 2019 (UTC)[ответить]

    • Относительно образования и предыдущей деятельности Ливраги — там вопрос не в значимости, а в проверяемости. Мы вообще пока не нашли никакой информации о том, где, когда и на кого учился Ливрага — хотя это очень интересно и значимо как факт — в статье про Ливрагу точно, в статье про «Новый Акрополь» возможно. Думаю, всё-таки можно в обеих статьях кратко написать (со ссылкой на Интровинье), что он был школьным учителем, пусть даже неизвестно, в какой школе и по какому предмету. А вот называть Ливрагу профессором, как я писал в соотв. разделе этой СО — нельзя, так как мы не смогли установить, какое значение итальянского слова «professore» имеет в виду АИ. Писать, что в момент основания «Нового Акрополя» Ливрага уже был философом, не стоит потому, что получается слишком неопределённое выражение: то ли имеется ввиду специалист в области философии как науки, то ли просто любитель пофилософствовать. По Ливраге итог посредника мне придётся подводить позже — но то, что выяснилось в ходе обсуждения на этой СО, будет учтено и в том итоге, разумеется. Александр Румега (обс.) 04:51, 17 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • Если бы то незаконное оружие обнаружилось дома у Ливраги или у другого члена организации в ходе расследования, с «Новым Акрополем» не связанного — можно было бы сказать, что то были личные деяния отдельных людей, а организация тут вообще никак ни при чём. Но там была история с журналистским расследованием Родригеса, которое он проводил в отношении «Нового Акрополя», а не только одного Ливраги. Потом публикация этого расследования в Tiempo, где прямо говорилось про организацию, а не только про отдельных людей. Потом по заявлению Родригеса испанские правоохранительные органы начали уже государственное уголовное расследование, в ходе которого (по информации от того же Родригеса — другой у нас нет) незаконное оружие обнаружилось в помещениях «Нового Акрополя», и руководитель организации был за то осуждён. При таком раскладе вряд ли можно утверждать, что этот очень вероятный факт не имеет отношения к «Новому Акрополю». Релевантность явно есть. Александр Румега (обс.) 04:51, 17 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • А вот значимость факта пока остаётся спорной. О ней будет ниже, в «спорных положениях». Александр Румега (обс.) 04:51, 17 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Буду писать по порядку и также, как Александр, последовательно. Начну с пункта №4. из "Консенсусных положений".
    "На факт привлечения Хорхе Анхеля Ливраги к уголовной ответственности за незаконное хранение оружия у нас нет лучшего источника информации, чем вышеуказанная статья Родригеса"
    Вопрос к Александру. Почему Вы решили, что привлечения Хорхе Анхеля Ливраги к уголовной ответственности за незаконное хранение оружия является фактом? Попробую предположить. Потому что об этом написал писатель Пепе Родригес на своем личном сайте и только поэтому. Если ответ "Да" и возражений нет, я продолжу. Alexandra-J (обсужд.) 14:45, 17 сентября 2019 (UTC)[ответить]


    • Хорошо, внесу уточнение: «вероятный факт». Приговор такого-то суда в такой-то день — это событие из прошлого, которое может быть только фактом. Истинным, ложным или вероятным — но фактом. Это в любом случае не оценка, не личное отношение, не прогноз и не теория. Соответственно, к такому утверждению применимы только те правила и критерии Википедии, которые относятся к фактам. Александр Румега (обс.) 14:55, 17 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • Здесь тоже возможны возражения, но об этом позже. "На [вероятный] факт привлечения Хорхе Анхеля Ливраги к уголовной ответственности за незаконное хранение оружия у нас нет лучшего источника информации, чем вышеуказанная статья Родригеса". Теперь про уголовную ответственность. "Уголовная ответственность — один из видов юридической ответственности, основным содержанием которого выступают меры, применяемые государственными органами к лицу в связи с совершением им преступления". Из каких слов обсуждаемого источника Вы сделали вывод, что Хорхе Анхель Ливрага был привлечен к уголовной ответственности? Alexandra-J (обсужд.) 16:14, 17 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • Другими словами,в указанном источнике нет про получение и отбывания тюремного заключения (привлечение к уголовной ответственности), а есть лишь про судебный процесс. А про «вероятный факт» отмены приговора в источнике нет ни слова. Согласны ли Вы с таким выводом? Если ответ "в источнике этого, действительно, нет" и возражений нет, я продолжу. Alexandra-J (обсужд.) 08:22, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
        • Ещё как есть, вот цитата:

La Sentencia condenatoria es la 203 de la Sección Tercera de la Audiencia Provincial de Madrid, de fecha 15-6-1988 y dice textualmente:

"La Sala acuerda por mayoría, condenar al procesado Jorge Angel Livraga Rizzi como autor de un delito de tenencia ilícita de armas, sin la concurrencia de circunstancias modificativas de la responsabilidad criminal, a la pena de seis meses y un día de prisión menor, con sus accesorias de suspensión de cargos públicos y derecho a sufragio durante el tiempo de condena, y al pago de las costas procesales.

Para el cumplimiento de la pena se le abona todo el tiempo de prisión provisional sufrida por esta causa.

Y la sala aprueba el auto de insolvencia en su día consultado por el Instructor".

        • Здесь однозначно говорится о свершившемся факте привлечения к уголовной ответственности, а не о чём-то другом. 15 июня 1988 года Третья секция Провинциального суда Мадрида признала Хорхе Анхеля Ливрагу Рицци виновным в преступлении — незаконном владении оружием, и приговорила его к шести месяцам и одному дню лишения свободы с отбыванием наказания в тюрьме нестрогого режима. Если это утверждение с цитатой из приговора суда говорит не о факте привлечение Ливраги к уголовной ответственности, то о чём тогда оно говорит? Ещё можно спорить о том, правду ли написал Пепе Родригес на своём сайте или неправду, но то, что он написал именно про привлечение Хорхе Ливраги к уголовной ответственности по приговору суда — должно быть совершенно понятно. Александр Румега (обс.) 10:28, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
        • Что дальше было с тем приговором, был ли он отменён или пересмотрен, как Ливрага отбывал это наказание, был ли освобождён досрочно — это всё неизвестно. Про вероятные факты мы в некоторых случаях можем написать в Википедии — но только если хотя бы один мало-мальски авторитетный источник, пусть даже на низшей границе авторитетности, как статья «Nueva Acrópolis: la condena judicial de Jorge Livraga por tenencia ilícita de un revólver, una realidad que la secta se empeña en negar» на pepe-rodriguez.com, упоминает эти факты. Или если несколько равноавторитетных источников дают разные версии событий и других фактов. Но про те вероятные факты, о которых вообще ничего нет ни в одном источнике, мы в Википедию ничего написать не можем. Взять просто так «из головы», внести в Википедию наши собственные версии, предположения, гипотезы, интуитивные прозрения — вот этого точно нельзя делать ни в коем разе. Максимум без ссылок на источники можно написать «неизвестно», «сведений нет» — если подобная ремарка по смыслу статьи нужна. Александр Румега (обс.) 10:28, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
          • Уточнить. Правильно я понимаю, что этот текст, приведенный из обсуждаемого источника, по Вашему мнению, говорит о том, что к Хорхе Анхелю Ливраге были применены меры (т.е. это решение, приведенное по источнику, вступило в силу)? Если "да", то из каких слов обсуждаемого источника это следует? Мы обсуждаем иноязычный источник, поэтому просьба привести цитату вряд ли является чрезмерной. Alexandra-J (обсужд.) 10:50, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
            • Это всё следует из выше приведённой цитаты на испанском. Сейчас я перевёл её на русский максимально дословно:

Обвинительный приговор [по делу номер] 203 был вынесен Третьей секцией Провинциального суда Мадрида 15.06.1988, и он гласит буквально следующее:

«Судебная коллегия совместно приняла решение большинством голосов, приговорила подсудимого Хорхе Анхеля Ливрагу Рицци как исполнителя преступления — незаконного владения оружием, [совершённого при] отсутствии стечения обстоятельств, изменяющего уголовную ответственность — к наказанию [в виде] шести месяцев и одного дня [заключения] в „младшей“ тюрьме с временным лишением избирательных прав и права находится на государственной службе на время заключения, а также к выплате судебных издержек.

Срок предварительного заключения засчитывается в срок отбывания наказания.

Судебная коллегия утвердит решение о неплатёжеспосости в [подходящий] день по согласованию со следствием».

            • Если кто из коллег лучше знает испанский язык и испанское право, пусть поправит меня. Но вроде тут всё ясно. Родригес пишет не о том, что начался судебный процесс, и Ливраге угрожает такое наказание. А о том, что обвинительный приговор Провинциального суда Мадрида уже свершился, уже был вынесен. Для большей точности формулировок, вместо «Ливрага был привлечён к уголовной ответственности за незаконное хранение оружия» мы можем написать «Третья секция Провинциального суда Мадрида признала Ливрагу виновным в незаконном хранении оружия и приговорила его к полугоду тюремного заключения». Раз уж не знаем, когда именно тот приговор вступил в законную силу и как конкретно приводился в исполнение. Александр Румега (обс.) 21:18, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
              • вопрос был о том, где Вы прочитали, что решение вступило в силу. Судя по ответу этого нет. Если Вы согласны с утверждением, что в обсуждаемом источнике нет ни слова о том, что приговор вступил в силу, т.е., что Ливрага был привлечен к уголовной ответственности, я продолжу. Alexandra-J (обсужд.) 21:22, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                • Строго говоря, да. В статье Родригеса написано о том, что обвинительный приговор Хорхе Анхелю Ливраге был вынесен судом. О вступлении либо невступлении этого приговора в законную силу ничего нигде не написано. Хорошо, заменяем факт привлечения к уголовной ответственности на факт вынесения обвинительного приговора. Это тоже не заурядное повседневное событие и вполне значимый факт. Александр Румега (обс.) 06:02, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                  • Наконец-то Вы ответили. 4-й пункт снова поменялся. Он у Вас как Протей. Теперь вопрос, чтобы понять, что мы одинаково понимаем нюансы значимости и незначимости. Если приговор суда некоему лицу был отменен, то существование такого приговора суда все равно имеет значимость для его биографии или нет? Очень жду ответа, чтобы продолжить. Alexandra-J (обсужд.) 10:07, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                    • К сожалению, был сильно занят другим несколько дней подряд, теперь могу ответить. Этот пункт я меняю в сторону уточнения формулировки по источнику, это нормально. Обоснованные замечания по источникам и по формулировкам я принимаю, в том числе и Ваши, но именно обоснованные. Да, приговор уголовного суда (тем более с предварительным заключением, про которое в цитате также недвусмысленно говорится) — это явно значительное, а не заурядное, событие в жизни подсудимого. Такой приговор верховному руководителю организации — явно значим и для организации тоже. Независимо от того, справедливый был суд или несправедливый, был ли тот приговор до конца исполнен или не был. В статьях Википедии про известных преступников мы пишем про каждого: когда, где и за что был осуждён, к чему приговорён, как наказан — со ссылками на любые мало-мальски авторитетные новостные СМИ, не обязательно на государственные источники информации. А в статьях про невинно осужденных и впоследствии реабилитированных — так же пишем, когда, кем, за что и к чему были приговорены, и чьим решением были потом оправданы. И как-то в тех статьях не возникает вопроса, значим ли для человека вынесенный ему уголовный приговор, или это так — повседневные мелочи жизни, вроде простуды или штрафа за нарушение ПДД. Если приговор был отменён, и есть АИ, позволяющие это утверждать — безусловно стоит написать о том, что человек сначала был осуждён, потом оправдан. Так Википедия может дать читателю более полную информацию, чем многие другие источники, которые могут написать, что такого-то осудили — и «забыть», что его потом оправдали. Отмена или пересмотр судебного решения или приговора не отменяют энциклопедической значимости этого факта. Неизвестность относительно отмены, пересмотра или исполнения приговора её тоже не отменяет. «Право на забвение» в Википедии не действует. Александр Румега (обс.) 14:02, 26 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                      • Думаю, пункт меняется по одной простой причине - Вы недостаточно внимательно прочли источник, который предлагаете и недостаточно поняли, что там написано. А картина такая - мы имеем дело не просто с лживым источником, а с источником, намеренно обманывающим читателя. И в Википедии достаточно критериев, чтобы отмести его намного раньше и не заниматься чтением "некачественной литературы". Приговор, который был отменен, без указания этого последнего события, вообще не может серьезно обсуждаться. Если Вам это нужно - это еще один аргумент, что то, что Вы называете АИ и профессиональной журналистикой не проходит ни по каким критериям. А что касается жизни человека и его близких, они в полном праве никогда об этом не вспоминать. И не надо "притягивать" это к истории организации и к Википедии. Alexandra-J (обсужд.) 19:25, 26 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                        • Вы опять путаете значимость с проверяемостью и уводите в сторону. Последний раз объясняю: энциклопедическая значимость факта относится к вопросу, а проверяемость — к ответу. Вопрос «Был ли вынесен Ливраге приговор уголовного суда и если да, то какой и за что?» — имеет значимость факта по аналогии со множеством статей РуВики про преступников и реабилитированных. А вот такой, например, вопрос: «Какого цвета ботинки носил Ливрага в 1988 году?» — явно энциклопедически незначим, и просто незачем искать ответ на него. Вопрос о подтверждении проверяемости событийных фактов персональным сайтом Пепе Родригеса — это другой вопрос, и он обсуждался в другом месте на этой СО. И вынесение уголовного приговора, и его отмена/пересмотр — одинаково значимые факты. Если найдутся АИ с информацией о том, что Ливрага был реабилитирован, при жизни или посмертно — мы безусловно напишем про это в Википедии, но сейчас «домысливать» это мы тут не можем. Однако если нам известно, что приговор был вынесен, но неизвестно, был ли он исполнен, пересмотрен или отменён — ни из чего не следует, что нельзя писать о факте вынесения приговора, что этот факт незначимый или мистифицированный. Про «право на забвение» Вы неверно поняли, хотя в статье РуВики по ссылке оно достаточно подробно объясняется. Речь вовсе не о том, что какого-то человека насильно заставляют о чём-то вспоминать или забывать. А о довольно-таки неоднозначных законах ЕС, отдельных европейских и других стран, требующих от интернет-поисковиков, сайтов СМИ и некоторых других удалять информацию, которая когда-то уже была опубликована и сделана общедоступной, но кому-то представляется слишком устаревшей и совершенно неактуальной, или ссылки на такую информацию. Но во Флориде и Сан-Франциско, в юрисдикции которых находится Фонд Викимедиа, такие законы не действуют. В России подобный закон распространяется только на Интернет-поисковики, дающие рекламу, но не на Википедию и не на физических лиц. Действующие правила РуВики также не предусматривают утрату значимости (хоть предметов статей, хоть фактов) со временем или удаление какой-то информации через какое-то время. Итак, на мои аргументы в пользу энциклопедической значимости факта вынесения уголовным судом обвинительного приговора Ливраге обоснованных возражений пока нет. Подожду их ещё до 1 октября. Александр Румега (обс.) 13:14, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                          • Я запуталась. "Вопрос «Был ли вынесен Ливраге приговор уголовного суда и если да, то какой и за что?» — имеет значимость факта по аналогии со множеством статей РуВики про преступников и реабилитированных" - мы пишем статью про преступников или реабилитированных? Во "множестве статей РуВики" для утверждения, что человек был осужден, используются персональные сайты (самиздат)? Отступление про ЕС не поняла. Alexandra-J (обсужд.) 14:01, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                            • Этот запрос на посредничество касается в том числе статьи Ливрага, Хорхе Анхель, статьи о человеке. Значимость факта может быть показана упоминанием его во вторичном независимом источнике, но «Кроме того, факт может быть признан значимым по аналогии. Если в других статьях аналогичной тематики значимость факта доказана вышеуказанным образом, то и в некоторой конкретной статье этот или однотипный ему факт может быть признан значимым по принципу аналогии». И если в тех статьях о людях значимость факта обвинительного приговора уголовного суда не вызывает сомнений, то и тут по аналогии она есть. А раз дело было связано с помещениями организации и её руководителем, то этот факт явно значим и в статье про организацию. К источникам на факты принятия судебных решений Википедия не предъявляет особых требований. Действуют те же ВП:АИ, что и для любых других фактов, и они иногда допускают использование самиздата при отсутствии лучшей альтернативы (об этом подробнее я уж писал). Вы первоначально неправильно поняли смысл слов «право на забвение», я попытался Вам объяснить, что это есть такое и что в Википедии этого нет. Википедия - энциклопедия, а не новости или справочник, потому и значимость предметов её статей не утрачивается со временем, и прекращения значимости фактов правилами не предусмотрено. Если вопрос энциклопедически незначим - о нём вообще не надо писать в Википедию: ни сразу же после событий, ни потом. А если значим - то написанное останется. Меняется положение дел - пишем: до такого-то времени было так, потом стало эдак. Но удаление информации о прошлом из Википедии по причине давности никакими правилами не предусмотрено. Но это действительно отступление: в этом подразделе мы вообще-то обсуждаем формулировки промежуточных выводов. По этим формулировкам Ваши обоснованные замечания учтены. Александр Румега (обс.) 20:30, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                              • "Этот запрос на посредничество касается в том числе статьи Ливрага, Хорхе Анхель, статьи о человеке." - это Вы про преступников или реабилитированных? Возможно, я ошиблась посредничеством и мы не в "Неакадемичность, атеизм и религия"? Похоже, Вы не внимательно прочли мой предпредыдущий ответ. "Решение суда", если таковое и было, никогда не вступало в силу. Назвать человека преступником или реабилитировать его возможно только после того, как это произошло. До этого по всем законам он не является ни преступником, ни осужденным. Что за документ опубликовал Родригес в 2007 году, и от гарантий подлинности которого однозначно отказывается сейчас, я не знаю. Из странностей этого "документа", кроме других, уже упоминавшихся, на нем я не обнаружила даты. Вам это удалось? Что это? Проект решения? Кто поставил на нем подписи? Косвенных свидетельств, что это "решение суда" никогда не вступило в силу предостаточно. Что вступило - ни одного. Пример? Самый простой: Вы и правда считаете, что "профессиональный журналист" собирает материал, чтобы опубликовать на своем личном сайте? Да такой материал в 1988 с руками оторвали в любом из уважаемых СМИ. Только почему-то никто не оторвал... Почему? С ним что-то не так. Скорее всего, читателя профессионально вводят в заблуждение, что объясняется в том числе и личной заинтересованностью автора и спецификой его репутации.
                                Еще уточнение. Вы неоднократно пишите, что "дело было связано с помещениями организации". Из какого фрагмента обсуждаемого источника Вы сделали такой вывод? Alexandra-J (обсужд.) 21:26, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                                • Тут значимость факта по аналогии можно распространить не только на статьи о людях, ставших известными как преступники или как жертвы политических репрессий, но и на все персональные статьи Википедии. Для любого человека вынесенный ему обвинительный приговор уголовного суда — значительное и незаурядное событие — независимо от того, правый был суд или неправый, и от того, что было потом с человеком и с приговором. Вступил ли тот приговор суда в законную силу или не вступил — это нам неизвестно. Потому включать статью про Ливрагу ни в категорию преступников, ни в категорию реабилитированных не следует, на это нет оснований. Ссылки на эти категории я дал лишь потому, что через них легче всего найти статьи о людях, в жизни которых было такое неприятное событие, как обвинительный судебный приговор. Какие есть «косвенные свидетельства» того, что решение суда не вступило в силу? Отсутствие или ненахождение нами какой-то информации в АИ не свидетельствует ни о чём. Возможно, что Ливрага спокойно отсидел свои полгода, тихонько вышел и дальше ещё немного пожил, как прежде. И вполне может быть, что никто, кроме Родригеса, про тот судебный процесс не написал. Не про каждый же случай незаконного владения оружием пресса пишет. А может, и написал кто, но это сейчас лежит только в бумажном виде в некоторых библиотеках в Испании, и без конкретной библиоссылки это даже там трудно найти — не то, что в другой стране. Вот о таких публикациях и стоит спросить Родригеса в составляемом ниже письме. То, что Родригес сейчас может рассказать о событиях 1988 года лишь на своём персональном сайте да в своей книге — это вполне объяснимо. Сегодняшние новостные СМИ такого не примут, потому это уже давным-давно не новости. А рецензируемые академические издания — потому, что Пепе Родригес не имеет серьёзной квалификации в чём-либо, кроме журналистики. Насчёт даты я уже писал: это скан части страниц из дела, а в многостраничных документах не обязательно должна быть дата на каждой странице, может быть только на первой или последней, например. То, что дело было связано с помещениями «Нового Акрополя», следует из статьи Родригеса в Tiempo. Правда, остаётся неясным: то оружие, которое обнаружил Родригес в замке Сантьюсте, и то, в незаконном владении которым обвинили Ливрагу — это одно и то же оружие, или нет? Но в любом случае: то дело явно началось с журналистского расследования деятельности «Нового Акрополя» Пепе Родригесом, и привело к обвинительному приговору Ливраге. По-любому то событие было значительным и явно связанным с организацией. Александр Румега (обс.) 20:42, 29 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                                  • "Тут значимость факта по аналогии можно распространить не только на статьи о людях, ставших известными как преступники или как жертвы политических репрессий, но и на все персональные статьи Википедии" - такую же аналогию можно распространить на всех людей, играющих в футбол (известные футболисты), или на всех людей, следящих за своей одеждой (знаменитые стилисты). "Возможно, что Ливрага спокойно отсидел свои полгода, тихонько вышел и дальше ещё немного пожил, как прежде" - чистейшей воды ВП:НЕТРИБУНА. Никто нигде не сидел ). "То, что дело было связано с помещениями «Нового Акрополя», следует из статьи Родригеса в Tiempo." - простите, но никак не связано. Так видит Родригес. Это его личное дело. Если Вы разделяете его "видение" - это Ваше личное дело. И Википедия тут ни при чем. И выходит, что Ваши заявления что "дело было связано с помещениями организации" похожи на Ваше желание любой ценой поставить эту информацию в статью. Alexandra-J (обсужд.) 20:56, 29 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                                  • "Но в любом случае: то дело явно началось с журналистского расследования деятельности «Нового Акрополя» Пепе Родригесом, и привело к обвинительному приговору Ливраге" - эта связь показана только Родригесом. Пишет об этом только Родригес. Пишет, мягко говоря ... (см. здесь). И, как оказалось, пишет так, что только производит впечатление (манипулирует), а цитат, утверждений (тех самых, за которые, если они ложные, его могли бы привлечь к ответственности) нет. И Вы их привести не можете. Т.е. у Вас создалось впечатление (замечательная работа журналиста!), на котором Вы основываете свою настойчивость добавить это в статью. Alexandra-J (обсужд.) 22:17, 29 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                              • Нашла некоторые нелогичности в Вашем рассуждении. "Если в других статьях аналогичной тематики значимость факта доказана вышеуказанным образом", а Вы утверждаете, что аналогичная тематика - тематика о преступниках и реабилитированных, то количество голов забытых во время игры в футбол основателем организации также значимо, так как это признано таковым в статьях про футболистов. А цвет ботинок безусловно должен присутствовать в статье, потому что это важно для стилистов. Alexandra-J (обсужд.) 20:12, 28 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                                • Аналогичная тематика шире. Это — вообще вынесение приговора уголовного суда персоне статьи Википедии. Чем бы ни занимался человек до того или после того, как стал подсудимым по уголовному делу, такой факт имеет существенную значимость в его жизни и энциклопедическую — в статье Википедии про этого человека. Если другие события, отношения и свойства для кого-то имеют значение, а для кого-то другого совершенно не важны — то про судебный приговор так не скажешь. Александр Румега (обс.) 20:42, 29 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                                  • Здесь хорошо ссылки - см. пример здесь, здесь и здесь. Без этого это голословное утверждение. И, конечно, примеры должны быть подкреплены аналогичным источником. Alexandra-J (обсужд.) 20:58, 29 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                              • Еще одно добавление про сознательное манипулирование читателем автором источника. Вас не смутило, что "решение" какое-то неполное? Автор текста, "профессиональный журналист", забыл привести целый абзац (можете сами проверить), который предшествует подписям и содержит текст о том, что по этому приговору в течении пяти дней может быть подана апелляция, о которой должно быть прислано подтверждение, и именно это решение было полным и было подписано. По Вашему мнению, автор с таким подходом к цитированию документов даже на своем личном сайте все еще может рассматриваться как авторитетный (в плюс к тому, что уже писал Rafinin)? Alexandra-J (обсужд.) 20:21, 28 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                                • Это, как я понимаю, стандартная фраза во всех судебных решениях. Все они могут быть обжалованы в течение определённого срока в суд следующей инстанции, и в каждом так пишется про возможность апелляции. Потому этот шаблонный абзац незачем цитировать, он во всех приговорах один и тот же. Из статьи Родригеса известно только, что обвинительный приговор Ливраге был вынесен. Об апелляции и прочем дальнейшем нам ничего не известно. Александр Румега (обс.) 10:51, 1 октября 2019 (UTC)[ответить]
                                  • Это не "стандартная фраза", а стандартная процедура. До тех пор, пока не прошел срок подачи апелляции, или апелляция была в пользу ответчика, приговор считается недействительным. Т.е. его не было. Или он является важным только для очень биографов и только вкупе со вторым этапом (апелляцией). Так что получается, что вы стараетесь внести в статью заведомо неполные, а, в контексте объяснения, и недостоверные сведения. Alexandra-J (обсужд.) 09:19, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
              • Коллега Александр, а, может быть, есть смысл написал самому сеньору Родригесу и попросить дать разъяснения? Заодно можно и какие-то иные вещи уточнить, раз человек глубоко погружён в тему. Насколько я вижу, внизу его сайта есть электронная почта emaaps@pepe-rodriguez.com. Tempus / обс 01:25, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                • Это было б неплохо. Коллеги, кто из вас владеет испанским на хорошем уровне? Я-то со словарём Лингво испанские тексты на русский перевожу получше Гугла, но вот составить письмо на испанском, да ещё на такую непростую тему у меня вряд ли хорошо получится. Никакой компьютерный перевод тут, думаю, не годится: некоторые юридические и другие существенные смыслы при нём теряются или искажаются. Александр Румега (обс.) 06:02, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                  • На мой взгляд, лучше всего обратиться за помощью к соответствующим википедистам — ru:Категория:User es-5 и ru:Категория:User es-N. Я бы, с ходу, обратился к Александру Николаевичу Натарову (Участник:Aleksandr N. Natarov), поскольку коллега, безусловно, заслуживает доверия как учёный-лингвист. Можно так пригласить (сам не пингую, чтобы лишний раз не беспокоить человека), а можно написать на электронную почту a.n.natarov@gmail.com. Tempus / обс 11:15, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                  • Вопросик. А что даст письмо от "Сеньера Родригеса"? Оно может быть "приложено" как авторитетный источник? Что касается предложения Tempus'a пригласить для этого конкретного участника, я бы относилась к таким предложениям с настороженностью, учитывая заинтересованность Tempus'a, которую он не отрицает. Alexandra-J (обсужд.) 08:37, 20 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                    • Ответик. Даст возможность узнать чем закончилось разбирательство, поскольку Родригес наверняка должен об этом знать, как человек располагающий вышеприведённым документом. Или, по крайней мере, сообщит где дальше продолжить поиски. Что касается утверждения «учитывая заинтересованность Tempus'a, которую он не отрицает», то убедительно прошу Вас, У:Alexandra-john, не приписывать мне тех вещей, которые я никоим образом не утверждал. Я никогда не был знаком с Натаровым и предложил его только потому, что увидел его первым здесь. Ларчик очень просто открывается. Tempus / обс 10:13, 20 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                    • Поддерживаю. Мне кажется, прежде приглашения кого-либо еще следует разрешить уже накопившиеся вопросы. Иначе есть риск начать все обсуждение сначала, что сильно затянет работу над статьей. Vvkarelin (обс.) 10:11, 20 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Теперь возражения и вопросы по пункту 1. "Пепе Родригес является опытным профессиональным журналистом, который до создания своего авторского сайта pepe-rodriguez.com публиковался и работал во многих СМИ с независимым от него редакторским контролем публикаций". Что Вы вкладываете в слово "профессиональный"? В каких "многих СМИ" публиковался Пепе Родригес? Приведите хотя бы несколько. Насколько они авторитетны? Alexandra-J (обсужд.) 20:25, 28 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • В Tiempo была его статья Pepe Rodríguez[исп.]. La Comunidad de Madrid subvenciona a una secta nazi (исп.) // Tiempo. — 1985. — 13 mayo. — P. 39—44. c его же фотографиями, которую я переводил. Пока это у нас единственное свидетельство тому, что Пепе Родригес был профессиональным журналистом. В ИспВики АИ на его журналистскую карьеру, к сожалению, не приведено. Других его статей или библиоссылок на них в Интернете мне пока найти не удалось — но понятно, что далеко не все газетные и журнальные статьи 1980-х годов оцифрованы и выложены в Интернет, и не факт, что когда-то будут. Только книги этого автора находились — видимо, позднее Пере Родригес от журналистики и фотографии перешёл к писательству и антирелигиозной общественной деятельности. Александр Румега (обс.) 10:51, 1 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Также вопросы к пункту 5. Статья Пепе Родригеса на сайте pepe-rodriguez.com является самостоятельно изданным (опубликованным) источником информации, который не соответствует ВП:НВИ, поскольку не проходит независимого от автора редакторского контроля. Использование подобных источников в Википедии может быть допустимо в соответствии с ВП:САМИЗДАТ и ВП:БЛОГИ — то есть только при отсутствии лучшей альтернативы и выполнении ряда дополнительных условий, установленных правилами ВП:САМИЗДАТ и ВП:БЛОГИ. По какой причине Вы предлагаете здесь рассматривать и ВП:САМИЗДАТ и ВП:БЛОГИ? На ВП:ПРОВ читаем: "Поскольку правила имеют преимущество по отношению к руководствам, то в случае, если настоящее правило противоречит ВП:АИ, приоритет принадлежит именно настоящему правилу", следовательно, в случае разночтений (а они здесь есть), нужно использовать только ВП:БЛОГИ и то единственное "дополнительное условие" которое там описано. Alexandra-J (обсужд.) 21:02, 29 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • А в чём Вы видите противоречие между ВП:САМИЗДАТ и ВП:БЛОГИ? Это ж практически про одно и то же немного разными словами. Но смысл один. Если те же самые сведения содержаться в независимых вторичных источниках, самоизданные вообще не надо брать. Если нет - можно на худой конец использовать самоизданные, если известно, кто автор и что он компетентен в этой области. О ныне живущих людях - самоизданные нельзя ни в каком случае. Александр Румега (обс.) 10:51, 1 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Вопросы по пункту 5.1. Сегодня добавился еще один "пункт": "(добавлено 30.09.2019) Эта статья не подтверждает и не опровергает энциклопедическую значимость факта, указанного в п. 4 (ВП:Значимость факта, ВП:НВИ)." Вопрос. По определению любой факт, не описанный в АИ, имеет нулевую значимость. Согласно пункту 4 - у нас нет лучшего источника, чем "эта статья". Согласно добавленному пункту - к значимости этой статьей ничего не добавляется и не убавляется. Т.е. значимость остается нулевой. В чем смысл тогда всего этого обсуждения? Alexandra-J (обсужд.) 09:16, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • Значимость факта пока остаётся неизвестной, спорной. По НВИ подтверждений нет, по аналогии — тот ещё вопрос. Но с тем, что эта статья Родригеса не может подтвердить значимость факта Вы, надеюсь, согласны? Александр Румега (обс.) 10:51, 1 октября 2019 (UTC)[ответить]

После пояснения, что оружие хранилось в помещениях НА уже нет сомнений в целесообразности включения в статью факта "вынесения обвинительного приговора в ходе уголовного процесса" (а если кто полагает что он затем был отменен - пусть приведет источник на это, и5аче зачем мы будем время тратить). DayakSibiriak (обс.) 08:04, 21 сентября 2019 (UTC)[ответить]

                      • Я что-то пропустил? Кому-то удалось установить факт "вынесения обвинительного приговора в ходе уголовного процесса"? Пока я видел только ссылки на публикации некого журналиста, странным образом ничем не подтверждаемые. Поясните, пожалуйста, как вам удалось установить факт "вынесения обвинительного приговора в ходе уголовного процесса". Заранее благодарен. Vvkarelin (обс.) 08:11, 21 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                        • Так же, как и в других случаях. Суд выносит решение, журналист (или другой источник, мало-мальски соответствующий ВП:АИ) об этом публично сообщает, мы в Википедии на тот источник ссылаемся и пересказываем сведения из него. Самостоятельно мы никаких фактов не устанавливаем (ВП:ОРИСС). Если есть несколько независимых друг от друга источников, подтверждающих один и тот же факт - прекрасно, но если даже есть всего один АИ - можно использовать и один. Александр Румега (обс.) 20:30, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • "После пояснения, что оружие хранилось в помещениях НА" - я уже попросила Александра пояснить, откуда он взял эту информацию. Александр пока не ответил. Alexandra-J (обсужд.) 20:28, 28 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • Из Pepe Rodríguez[исп.]. La Comunidad de Madrid subvenciona a una secta nazi (исп.) // Tiempo. — 1985. — 13 mayo. — P. 39—44.. Остаётся вопрос: то оружие, которое Родригес обнаружил и даже заснял в за́мке Сантьюсте и то оружие, в незаконном владении которым мадридский суд обвинял Ливрагу — одно и то же, или нет? Пока это не вполне ясно, можно написать, что сначала было журналисткое расследование и фоторепортаж Пепе Родригеса, позднее — обвинительный приговор Третьей секции Провинциального суда Мадрида. И не утверждать, что второе было следствием первого. Александр Румега (обс.) 10:51, 1 октября 2019 (UTC)[ответить]
Спорные положения[править код]

Существенных спорных положений относительно источника Pepe Rodríguez[исп.]. Nueva Acrópolis: la condena judicial de Jorge Livraga por tenencia ilícita de un revólver, una realidad que la secta se empeña en negar (исп.). у нас, как я понимаю, остаётся два:

  1. Авторитетность данного источника в области событийных фактов, возможность его использования для подтверждения проверяемости высказываний о таких фактах.
  2. Значимость вероятного факта вынесения Третьей секцией Провинциального суда Мадрида 15 июня 1988 года обвинительного приговора Хорхе Анхелю Ливраге по уголовному делу о незаконном владении оружием.

Свою позицию по первому пункту я уже писал неоднократно, сейчас кратко подытожу. Данная статья Родригеса является самостоятельно изданным ненейтральным источником информации, а её автор является профессиональным журналистом, компетентным в области новостных и событийных фактов, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники — различные новостные СМИ с независимым от Родригеса профессиональным редакторским контролем. Найти лучший альтернативный источник информации о вероятном факте обвинительного приговора Ливраге нам до сих пор не удалось. Ливрага умер более года назад, потому особо строгие требования к надёжности источников биографий современников в данном случае неприменимы. При одновременном выполнение всех этих условий правила Википедии (ВП:АИ в части ВП:САМИЗДАТ, ВП:ПРОВ в части ВП:БЛОГИ, ВП:СОВР и другие) допускают использование подобных самоизданных ненейтральных источников для подтверждения утверждений в той области, в которой такие источники компетентны. Правило ВП:НВИ относится к случаю, когда есть подобный слабый АИ, и есть другой — вторичный независимый, который пишет о том же самом. В том случае второй источник, конечно, предпочтительнее. А ВП:НЕСКОЛЬКО — к случаю, когда есть несколько АИ на одно и то же; в таком случае, разумеется, нельзя произвольно выбрать один источник и сразу же отбросить остальные, нужно рассмотреть все доступные, а потом решать, как их использовать. Но это не значит, что если какой-то факт упомянут только в одном самоизданном ненейтральном АИ, а все остальные про него молчат, то такой факт нельзя упоминать в Википедии. Таким образом, статья на сайте Пепе Родригеса, хоть и находится на нижней границе авторитетности, требует осторожности, атрибуции и (возможно) примечаний-пояснений — всё же может быть использована как АИ на событийные факты при отсутствии лучшей альтернативы.

По второму пункту наш спор — это что-то беспрецедентное в РуВики (в всяком случае, предыдущих обсуждений подобных вопросов я не видел). Во всех статьях РуВики про осужденных за что-то людей прошлого об этом пишется со ссылкой на любые мало-мальски авторитетные источники, и как-то вообще не возникало вопроса о том, значим ли сам по себе обвинительный приговор в статье о персоне и о возглавлявшейся ею организации. Да, статья Родригеса не удовлетворяет ВП:НВИ и подтверждать значимость факта не может; понятно, что журналисту-расследователю, «погружённому» в свою скандальную тему, любые факты по ней могут представляться намного более значимыми, чем большинству читателей Википедии и других невовлечённых людей. Но значимость такого факта, как обвинительный уголовный приговор, мне представляется практически очевидной и не нуждающейся в особых подтверждениях. Коллеги, если кто из вас видел в РуВики другие обсуждения подобного вопроса о значимости приговора или, лучше, решение АК по этому поводу — буду очень признателен за ссылку. Я ж все обсуждения Википедии перечитать тоже не могу. Александр Румега (обс.) 11:10, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]

  • "Коллеги, если кто из вас видел в РуВики другие обсуждения подобного вопроса о значимости приговора или, лучше, решение АК по этому поводу — буду очень признателен за ссылку". Коллеги, если кто-то встречал внесение или даже просто такое развернутое обсуждение подобной информации по персональному сайту, не попадающему под ВП:БЛОГИ, тоже дайте, пожалуйста, ссылку. Пока полностью согласна, что "наш спор — это что-то беспрецедентное в РуВики" Alexandra-J (обсужд.) 11:19, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • «А ВП:НЕСКОЛЬКО — к случаю, когда есть несколько АИ на одно и то же» — я так не думаю, в правиле примеры идут как раз о мошенничестве и фальшивых новостях, то есть когда один источник пишет неправду, а других источников часто может и не быть, потому что опровергать обычно сложнее и затратнее по времени, чем писать что угодно. Если других источников нет, то необходимо вставлять фальшивые новости — это вот это разве рекомендует делать правило? Почему тогда там написано «не следует удовлетворяться одним источником» без пояснения, что это только для случая нескольких источников? Предлагаю обсудить на форуме правил текущую трактовку этой части правила для конфликтных статей и дописать туда про «несколько АИ на одно и то же», если эта трактовка будет консенсусна. — Rafinin (обс.) 11:43, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • Согласен: это правило действительно допускает неоднозначную трактовку. Не удовлетворяйтесь одним источником, найдите другие и сверьте — да я бы рад, а если их просто нет, или никак найти не удаётся? Что нам делать в этом случае? Не всё ж тут от нас зависит, мы ж не можем сами насоздавать недостающие источники информации… Если понимать ВП:НЕСКОЛЬКО совместно с ВП:НВИ крайне строго, то ни одна ссылка-сноска на АИ не должна стоять в одиночестве, всякое утверждение Википедии должно подтверждаться как минимум двумя независимыми друг от друга и от предмета статьи авторами. Конечно, такая информация в целом будет намного более надёжной. Но если это ввести, РуВики придётся чуть ли не ополовинить. Во многих статьях — один АИ на целый абзац, часто даже на целый подраздел. В более тяжёлых случаях — на всю статью. И при всём желании найти такие независимые подтверждения — часто сложно или вовсе нереально. Или такое независимое подтверждение обязательно не для всех источников, а лишь для некоторых? А для каких? Опять непонятно и неоднозначно. Выставляйте на форум правил. Александр Румега (обс.) 18:20, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • Попробовал: ВП:Форум/Правила#ВП:НЕСКОЛЬКО. — Rafinin (обс.) 22:42, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]
        • К сожалению, ушло в архив без итога и почти без обсуждения. Что ж, придётся продолжать следовать сложившейся в РуВики практике, и допускать внесение информации из единственного мало-мальски приемлемого источника при отсутствии лучших альтернатив сему. Александр Румега (обс.) 11:34, 14 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • Alexander Roumega, крайне странное утверждение про существующую практику. Неужели и при возникновении возражений этот пункт руководства все равно не применялся? Это действительно так? Думаю, что уход в Архив может означать, что предложение применять ВП:НЕСКОЛЬКО к одному источнику не вызвало никакого интереса. Alexandra-J (обсужд.) 08:18, 15 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • Правила РуВики могут быть изменены или дополнены только при достижении консенсуса и подведении итога на форуме правил. В данном случае этого не произошло, ВП:НЕСКОЛЬКО осталось в прежней редакции, и по-прежнему допускает неоднозначное толкование. То ли на любое утверждение в РуВики требуется минимум два независимых АИ, то ли при наличии нескольких АИ нужно рассмотреть их все, а при наличие лишь одного придётся им ограничиться, то ли нельзя ссылаться на один слабый АИ, а на один сильный — можно. Решений АК по этому поводу я также не нашёл. Существующая практика — самый слабый аргумент, но тут остаётся лишь она… Александр Румега (обс.) 08:53, 15 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Также, насколько могу судить, спорным остаётся применение или не применение пункта «способные опорочить чью-либо честь и достоинство» ВП:НЕВЕРОЯТНО. В правиле ВП:АИ нет никаких указаний на то, что этот пункт применяется только в случае одновременного попадания под правило ВП:СОВР, которое более жёстко относится и к нейтральной информации, не порочащей ничью честь, но со слабыми источниками. Предлагаю вынести на обсуждение форума правил вариант о ВП:СОВР применительно к данному пункту о чести и достоинстве вместе с вариантом о том, что этот пункт не ограничивается ВП:СОВР. Если консенсусная трактовка будет прямо написана в правиле, никто ничего не сможет перепутать. — Rafinin (обс.) 16:32, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • Тоже можно на форум правил. Про ВП:НЕВЕРОЯТНО я уже тут говорил: оно написано такими общими словами, которые каждый раз приходится толковать по-своему, применительно к конкретным утверждениям. С одной стороны, это понятно — невероятные сенсационные вещи на то и невероятные, что они не похожи ни на что распространённое, а потому их трудно точно классифицировать. С другой — это постоянно вызывает всё новые споры между участниками Википедии. По поводу «способных опорочить чью-либо честь и достоинство» сведений непонятно не только то, относится ли это лишь к биографиям современников. Но и как быть в том случае, когда подобные сведения уже несколько лет как есть в интернетовских и бумажных АИ, уже разглашены, и Википедия не может ещё сильнее опорочить уже опороченных, поскольку сама не добавляет ничего неслыханного. Но это обсуждать лучше на форуме правил, а не здесь, чтоб не сильно отклоняться от «Нового Акрополя» и Ливраги. Александр Румега (обс.) 18:20, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • ВП:Форум/Правила#Пункт о чести и достоинстве в ВП:НЕВЕРОЯТНО. Я не стал в этом случае приводить ваши аргументы о бумажных АИ (чем длиннее начальная тема, тем меньше её читают, возможно), поэтому можете там высказаться за свой вариант. Других участников обсуждения тоже приглашаю. — Rafinin (обс.) 22:42, 30 сентября 2019 (UTC)[ответить]
          • Также ушло в архив без итога и без какого-либо определённого консенсуса по изменению или толкованию правила ВП:НЕВЕРОЯТНО. Александр Румега (обс.) 11:39, 14 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • Администратор ShinePhantom написал, что это дублирует «либо СОВР либо прочие разделы АИ», а также, что «сомнительные источники не должны использоваться в принципе, независимо от того, статья о человеке ли, о современнике ли или о чем еще». Второй администратор aGRa, что «не имея серьёзных источников, нельзя писать гадости ни о ныне живущих, ни о умерших». Третий администратор Track13, что полностью согласен с aGRa. Я также привёл мнение администратора Deinocheirus и прокомментировал, что от явного уточнения правила ничего по возможному суду для википедии точно не изменится в худшую сторону, а скорее улучшится, что коллега оставил без ответа. Коллега Igrek в целом согласился, что «Здравый скептицизм к сомнительным источникам необходим», коллега Викизавр отметил, что в одном случае такие источники более-менее допустимы, в другом точно нет. Коллега Igel B TyMaHe начал разговор о том, что «отстаивать в суде честь и достоинство умершего некому», что было явно опровергнуто aGRa, разбирающимся в этих вопросах. Также вы написали ««утекло» — то утекло, и мы тут при всём желании уже ничего не изменим», что, мне кажется, было мной опровергнуто (хотя это моё субъективное мнение, но вы диалог дальше не продолжали). Мне кажется, консенсус в том или ином виде склонялся к варианту исключения сомнительных источников о деятелях прошлого. Может полного и стопроцентного консенсуса и не было, но я просто ориентируюсь на наиболее опытных администраторов. То, что ушло без итога, я ничего не могу с этим поделать: википедия — добровольная энциклопедия, поэтому итоги тут могут задерживаться и на пять лет, а не только на две недели, после которых тема уходит в архив. — Rafinin (обс.) 12:41, 14 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Еще вопрос-уточнение. Александр, Вы пишите (и это уже было неоднократно): "является профессиональным журналистом, компетентным в области новостных и событийных фактов, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники — различные новостные СМИ с независимым от Родригеса профессиональным редакторским контролем". У меня вопрос. По каким сведениям Вы приводите это утверждение? Я уже спрашивала об этом. Вопрос не задан "просто так". Статья на испанском Pepe Rodríguez, на которую, полагаю, Вы опирались, содержит шаблон о необходимости подтвердить предоставленные в ней сведения источниками. Поэтому вопрос о том, в каких именно новостных СМИ публиковался автор не является придиркой. Так как источник и утверждение по нему добавлены Вами, то получается, что вопрос адресован именно Вам. Также нужно уточнить вопрос о том, почему Вы считаете его компетентным в области новостных и событийных фактов. Можете ли Вы привести ссылки, где статьи автора упоминаются именно в таком качестве? Я не встречала. Но встречала, что его обвиняют во лжи. Вы уже писали об этом здесь, но почему-то рассмотрели только один пример. И даже здесь странно, что автора называют именно лжецом. Обычно, когда речь идет об исторических документах и добросовестных исследователях такого не происходит. Вот еще 2 примера. Здесь и здесь. Оба опубликованы на ресурсах СМИ. Соответственно, согласно Вашему же утверждению, могли быть привлечены за клевету. Т.е. требуются более веские аргументы, чтобы утверждать, что автор авторитетен. О явно неполной информации, поданной соответствующим образом, я уже писала. Alexandra-J (обсужд.) 08:23, 1 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Пока есть статья-фоторепортаж в Tiempo: Pepe Rodríguez[исп.]. La Comunidad de Madrid subvenciona a una secta nazi (исп.) // Tiempo. — 1985. — 13 mayo. — P. 39—44., других журналистских публикаций Пепе Родригиса мне в Сети найти не удалось. Может, не оцифрованы вообще, 1980-е годы всё-таки. Среди книг Роригеса есть одна про масонство. Масонка Ascensión Tejerina здесь обвиняет автора неконкретно — в том, что он написал неизвестно какую неправду о ней и с ней самой не поговорил сначала, хотя вполне мог. Что именно она опровергает, ложные ли это факты из её жизни, или ей не понравились оценочные суждения Родригеса, или она говорит про неверное понимание Родригесом идей и целей масонства? В чём конкретно ложь, о чём спор Теджерины с Родригесом — понять невозможно. О том, что Родригес напрасно обвинял Теджерину в преступлении — не говорится. Протестант Сезар Видал, критикуя книгу Родригеса «Ложь фундаментальная католической церкви» (исп. Mentiras fundamentales de la Iglesia Católica), не говорит, что Родригес просто выдумал, чего никогда не было. «Книга лжи» — явно неверный перевод Гугла. Правильнее — «Книга „Ложь…“» — Видал называет эту книгу одним первым словом её названия. Родригеса же он упрекает в «компиляции устаревших тезисов XVIII и XIX веков» (непонятно, каких тезисов и о чём), но не в придумывании ложных тезисов. Заодно Видал сообщает, что Родригес начинал свою карьеру пишущего журналиста с колонки в порнографическом журнале Lib. То есть всё-таки работал профессиональным журналистом, хоть и в порнографическом издании одно время. Александр Румега (обс.) 12:14, 1 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Две изданные книги, по факту издания которых к Родригесу предъявили претензии (возможно, необоснованные, возможно, обоснованные; мы этого не знаем) плюс работа в порнографическом журнале. В самом деле, что лучше может свидетельствовать о профессионализме журналиста? Александр, вы серьезно? Vvkarelin (обс.) 12:28, 1 октября 2019 (UTC)[ответить]

Дополнительные источники по суду над Ливрагой[править код]

Не знаю, предлагались ли уже такие источники, но вот, что нагуглилось на скорую руку (авторитетность и независимость авторов не смотрел):

  • В этой книге тоже написано про судебный процесс над Ливрагой: "El trece de junio de 1988, en la Sección Tercera de la Audiencia Provincial de Madrid, comenzó el juicio contra Jorge Ángel Livraga Rizzi, líder supremo de la ..."
  • Также в этой статье от критика Нового Акрополя.
  • Статья из архива от мая 2002 года

Morihėi (обс.) 08:12, 28 октября 2019 (UTC)[ответить]

    • Хосе Марию Сантоню в «Третьей секции провинциального суда Мадрида» уже обсуждали, я даже платный полный текст с гугл-книг взял. Этот автор — писатель художественной литературы, неизвестно в чём специалист, вдруг решивший попробовать себя в качества антикультиста. В отличие от Пепе Родригеса, у Сантони даже новостной журналистской авторитетности явно нет. По сноскам в тексте у него — примечания, а не источники, есть лишь общая библиография в конце книги. Откуда именно Сантоня почерпнул сведения о «Новом Акрополе» и Ливраге — понять невозможно, о том, что это его собственные исследования или личный опыт — он также не пишет. Александр Румега (обс.) 11:34, 28 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Bustos, Juan Carlos Contreras. Acerca de la Fundación Hastinapura (исп.) // Periodico Tribuna de Periodistas. — 2004. — 24 mayo. Хуан Карлос Бустос (который внизу статьи с раскрытке описывается как инструктор по традиционной китайской гимнастике, а также художник, электрик, плотник, повар, писатель и не только — в общем, тот ещё не пойми в чём специалист) пишет о своём конфликте с отколовшимся от «Нового Акрополя» «Фондом Хастинапура» из-за бывшей жены, которая с ним разошлась, не даёт видеться с их общим сыном и является сторонницей «Фонда Хастинапура». Из-за общего происхождения и многих сходных черт обеих организаций, Бустос своё отрицательное отношение к «Фонду Хастинапура» переносит и на «Новый Акрополь». Непохоже, что он когда-либо проводил собственное исследование деятельности «Нового Акрополя». Бустос этого и не утверждает, а даёт в своей статье ссылки на источники своей информации — того же Пере Родригеса (больше всего), а ещё Por Severian Roc, Alfredo Silletta, аргентинских антикультистов из организации FAPES, кратко пересказывает их публикации. Эта статья Бустоса интересна может быть интересна лишь как собрание аннотированных ссылок на публикации критиков и оппонентов «Нового Акрополя» и «Фонда Хастинапура», по которым можно вести дальнейшее исследование критики этих организаций. Издание Periodico Tribuna de Periodistas имеет авторитетность на уровне местного малоизвестного новостного СМИ. Оно может «заверить подпись» Хуана Бустоса, чтоб мы могли быть достаточно уверенными в авторстве и подлинности данного текста, но вряд ли подтверждает что-то большее. Потому я посчитал допустимым поместить ссылку на неё в список дополнительной литературы или в список дополнительных ссылок (но сильно настаивать на этом не стану). Считать статью Бустоса независимым подтверждением факта осуждения Ливраги за незаконное владение оружием нельзя. Использовать её как АИ на любое утверждение в статье Новый Акрополь тоже вряд ли можно. Если на факты — так Бустос не открывает никаких новых фактов, он только пересказывает другие источники (уж лучше тогда на них ссылаться). Если на оценочные суждения — такой «не пойми в чём специалист» не может давать значимых профессиональных оценок чему-либо. И даже как на позицию стороны конфликта не сошлёшься — конфликт у Бустоса не с «Новым Акрополем», а с «Фондом Хастинапура», это здесь не релевантно. Александр Румега (обс.) 18:49, 29 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Silletta, Alfredo. Nueva Acrópolis / Hastinapura // Sectas: cuando el paraíso es un infierno. — 1a. ed. — Buenos Aires: Beas Ediciones, 1993. — P. 173—177. — ISBN 9508340304, 9789508340306. — найдена по ссылке из предыдущего источника. Удостоилась рецензии-обзора в Cultic Studies Journal. Труднодоступная книга: в Сети не удалось найти текста даже за деньги, по данным worlcat.org, есть лишь в одной библиотеке в Буэнос-Айресе, даже б/у бумажные стоят недёшево (да ещё пересылка из Аргентины и та под вопросом). Автор Альфредо Силлетта, насколько я понял — профессиональный журналист и специалист в области социальной коммуникации, ставший довольно популярным писателем-антикультистом, автором ещё нескольких на подобные темы. Вроде Пепе Родригеса, только южноамериканский. Какого-либо подтверждения суда над Ливрагой или доп. информации по этому поводу я там не смог найти. Оставить в списке доп. литературы для дальнейших изучений ещё можно, ссылаться на неё как на АИ, не видя текста — нет. Александр Румега (обс.) 19:24, 29 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • А что замечательного в рецензии-обзоре ? По какой причине книгу, имеющую рецензию в упоминаемом журнале, нужно считать АИ?
        "Автор Альфредо Силлетта, насколько я понял — профессиональный журналист и специалист в области социальной коммуникации" - приведите, пожалуйста, источники, на которые Вы опирались делая такой вывод. До этого применять к автору эти определения (профессиональный журналист и специалист в области социальной коммуникации) полагаю неуместным. Александр? добавлено 21:29, 29 октября 2019 (UTC). Alexandra-J (обсужд.) 19:44, 29 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • На сайте издательства Editorial Biblos есть сведения об этом авторе. Рецензия в Cultic Studies Journal, издаваемом давно существующей антикультовой организацией International Cultic Studies Association, говорит о том, что книги Альфредо Силлетты достататочно известны среди антикультистов и интересующихся этой темой. Это, конечно, не публикации в рецензируемых научных журналах по социологии и религиоведению, но уже больше, чем просто художественные книги. Потому в списке дополнительной литературы они вполне могут быть, если в них что-то написано про «Новый Акрополь», являющийся предметом давнего и серьёзного интереса ряда антикультистов. Можно ли на них ссылаться как на АИ тех или иных утверждений в статье Википедии — не могу сказать, не видя оригинального текста Силлетты и его ссылок на источники. Александр Румега (обс.) 06:58, 30 октября 2019 (UTC)[ответить]
          • Уже не помню когда, но как я поняла, описания к книгам издательств все-таки не принимаются сообществом как допустимый источник по регалиям автора. Даже где-то в этой тематике был спор несколько лет назад. Обратили ли Вы внимание, что степень, которую получил автор, не указана? Поэтому вопрос - специалист ли? Возможно, это степень магистра или бакалавра. Про профессионального журналиста там тоже нет. "посвятил себя журналистским расследованиям" - не означает "профессиональный журналист". Кем написан этот текст? Может ли быть такое, что автор сам за свои деньги издал книгу и сам писал указанный текст для издательства?
            Про рецензию в журнале - понятно, что одна организация пишет рецензию на книгу участника дружественной и схожей по интересам организации. Если бы книга была действительно важной - рецензия или хотя бы упоминания были бы в более солидных изданиях. То, что журнал издается давно существующей антикультовой организацией, на мой взгляд, не является указанием на весомость мнения журнала. Удалось ли Вам понять кто автор рецензии? Какова его компетенция? Alexandra-J (обсужд.) 20:41, 30 октября 2019 (UTC)[ответить]
            • Рецензия на публикацию заслуживающего доверия рецензента и специалиста в теме — это именно что критерий значимости и качества источника. Если я правильно понял, и рецензия здесь — International Journal of Cultic Studies / Международная ассоциация исследования культов, то это заслуживающие доверия источники. Рецензируемый журнал сам по себе является качественным источником, тем более журнал с импакт-фактором 1.122, издательства научной литературы en:SAGE Publishing. В совокупности это дает основание для утверждений о надежном источнике согласно ВП:ОАИ. Shamash (обс.) 21:02, 30 октября 2019 (UTC)[ответить]
              • "International Journal of Cultural Studies" и "International Journal of Cultic Studies" - это разные журналы (это про импакт фактор и SAGE Publishing)
                Что касается "рецензируемый" - в вики-статье International Journal of Cultic Studies приведены 4 ссылки, подтверждающие это, но ни одна не показалась мне АИ. Интернет-каталог, описание семинара благотворительной организации, книга радиоведущей и книга христианского телеведущего. Есть ли еще что-то подтверждающее, что журнал является рецензируемым? Подобное российским спискам?
                На сайте самого журнала мне тоже ничего подобного найти не удалось.
                Alexandra-J (обсужд.) 21:49, 30 октября 2019 (UTC)[ответить]
                • Принимается, недосмотрел. Журнал обширно цитируется, что характеризует качество публикаций [1][2]. Рецензируемым он назван по ссылкам: [3]. Вероятно, процедура рецензирования там есть так или иначе. Shamash (обс.) 22:34, 30 октября 2019 (UTC)[ответить]
                  • Цитируется - это, конечно, аргумент, но надо смотреть кем и в каком контексте цитируется. "Вероятно, процедура рецензирования там есть так или иначе" - правильно писать вероятно была. Журнал, как я поняла, уже не издается где-то с начала века. Выдачу по ссылкам надо тоже просматривать. Нашла там ссылку на страницу самого журнала, где написано, что он рецензируемый, но список редакции, которая по словам журнала состоит из академиков крупных университетов, увидеть не удалось (not found). Если вы найдете его - будет чудесно. Alexandra-J (обсужд.) 23:01, 30 октября 2019 (UTC)[ответить]
                    • Вот просмотрите выдачу по ссылкам. Рецензентов я не нашел, впрочем, думаю, что ваше требование предоставить список рецензентов попросту избыточно. Агитки в пользу НА в статью внесены на базе первичных новостных источников, но критику подавай на уровне академиков. Но так не делается.
                      Кстати, нашел список публикаций с указанием reviewers. Не уверен, что это именно рецензенты, а не авторы рецензий, опубликованных в журнале, но это не суть важно, судя по научным титулам, публика образованная — [4]. Shamash (обс.) 23:19, 30 октября 2019 (UTC)[ответить]
                      • "Агитки в пользу НА в статью внесены на базе первичных новостных источников, но критику подавай на уровне академиков." - это про что? Рецензируемый журнал - это написали Вы. Я лишь интересуюсь, по каким источникам Вы это утверждаете. Не переписали ли это источники с сайта самого журнала. А список - интересно было бы посмотреть. Alexandra-J (обсужд.) 23:23, 30 октября 2019 (UTC)[ответить]
                        • Написал и дал ссылки, да. Отсутствие списка рецензентов не является основанием для дисквалификации утверждения. Shamash (обс.) 23:28, 30 октября 2019 (UTC)[ответить]
                          • Думаю, Силлетту нет смысла дальше обсуждать. Оставить в списке дополнительной литературы — уже понятно, что можно. Когда (и если) кому из нас удастся достать саму книгу или её текст — тогда и обсудим, можно ли (и нужно ли) использовать её как АИ для статей про «Новый Акрополь», «Фонда Хастинапура» и Хорхе Ливрагу. Пока что этого решить мы не можем. Александр Румега (обс.) 19:31, 31 октября 2019 (UTC)[ответить]
                            • Alexander Roumega - [5][6]. Что там с вирусами знать не могу, разумеется. Shamash (обс.) 21:14, 31 октября 2019 (UTC)[ответить]
                              • Я не под Windows, а под Linux Dedian работаю, где это не так страшно. Но добыть исходный текст книги и мне не удалось. Ссылки на скачивание там такие «очень динамичные», что каждый раз указывают на новый сайт с другим доменным именем, но сходным дизайном. Везде предлагается регистрация по e-mail и паролю, затем ввести данные кредитной карточки (можно виртуальной дебетной малоденежной, что я и делал), затем один сайт предлагает скачать клиент для чтения (под Debian он ставится, но не стартует), другой не пойми что. То, что нужно, поиском на тех сайтах не находится. Александр Румега (обс.) 18:56, 2 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                            • Много фактического материала можно найти по этой ссылке: [7]. По одному из итогов в НЕАРК-ПОС помню, что видео может выступать в качестве источника. Просмотр можно с титрами на русском языке осуществить. Shamash (обс.) 21:26, 31 октября 2019 (UTC)[ответить]
                              • Думаю, к видеоисточнику применяются те же правила, что и к текстовому. Настоящим источником являтся не видефайл и не Ютуб, а человек (или организация), создавший видео или выступающий в нём. Также важен вопрос о публикаторе: кто это видео выложил в Сеть, насколько он авторитетен, не может ли быть подмены или публикации видео с человеком без его согласия? Если нет оснований подозревать такой подвох, и если слова выступающего на видео могут быть приняты как факт, или как оценочное суждение, или как позиция стороны конфликта — видео может быть приемлемым АИ. Если же там не слова людей, а видеосъёмка событий, то это получается явно первичный источник, который далеко не всегда приемлем даже при отсутствии лучшей альтернативы. Александр Румега (обс.) 18:56, 2 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                            • Итак, что у нас есть по Силлетте. Допустим, что это рецензия в рецензируемом журнале, хотя мой запрос на проставление источников, чтобы не копаться, коллега Tempus почему-то убрал. Однако в рецензии про Новый Акрополь ничего нет. В других АИ о Новом Акрополе эта книга не упоминается. Книгу никто в глаз не видел. Все, что мы знаем (предполагаем), что там есть глава про Новый Акрополь. Какие основания ставить в список даже дополнительной литературы не ясно.
                              Вопрос о том, допустимо ли вообще ставить книги "незнакомые" авторам статьи в списки литературы или дополнительной литературы вообще остался не проясненным. Александр, если нет возражений, я бы уточнила на ВП:ВУ. Alexandra-J (обсужд.) 21:40, 1 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                              • Глава про «Новый Акрополь» и «Фонд Хастинапура» в этой книге есть - поиском в Google Books она-таки находится (но не текст её). Поскольку «Новый Акрополь» представляет значительный интерес для журналистов и антикультистов, и по этой теме на книгу Силлетты ссылается Бустос, а давно существующая антикультовая организация в своём рецензируемом журнале дёт рецензию на неё, и в книге есть соответстующая глава - для дальнейшего исследования и изучения этой и смежных тем книга Силлетты представляет определённый интерес. Может, кому из участников Википедии удастся раздобыть её текст и, возможно, использовать в качестве источника. В этих целях библиографическую ссылку лучше будет оставить. Смыслового содержания статьи она пока что не меняет. Александр Румега (обс.) 18:56, 2 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                              • Думаю, если какой-то из легкодоступных Интернет-источников ссылается не другой, не столь доступный - ссылку на тот второй источник можно взять в дополнительную литературу. Придумать подобную ссылку «от балды», найти книгу с «намекающим» названием и выдумать номера страниц - так, разумеется, нельзя, это явная фальсификация источника. Можете уточнить на ВП:ВУ, ибо этот вопрос относится не только к данной заявке на посредничество, но затрагивает всю РуВики. Александр Румега (обс.) 18:56, 2 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • «El Sorprendente Mundo de las Sectas — Por Severian Roc» — на эту книгу не могу найти даже нормальной библиоссылки, не то, что текста. Александр Румега (обс.) 20:50, 29 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • A Boz d´Angunia. ¿Qué es Nueva Acrópolis? // Papel Libertario — статья большая, обзорная, но кто такой автор A Boz d´Angunia и что за издание Papel Libertario, статья из которого сохранилась в archivo-periodico.cnt.es? В чём они авторитетны, чем это подтверждается? Я не нашёл… Если Papel Libertario было (есть) малоизвестное новостное СМИ, то эта публикация — совсем не новостная; новостная авторитетность официально издаваемых СМИ на неё не распространяется. A Boz d´Angunia не даёт ссылок на свои инсточники информации о «Новом Акрополе» и не пишет, что провёл собственное расследование и сам всё разузнал. Похоже на пересказ всех негативных мнений и слухов на тему… такое даже в список доп. литературы и доп. внеш. ссылок ставить не стоит, так как ничего для дальнейшего изучения оно не даст. Александр Румега (обс.) 20:50, 29 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • В общем, коллеги, я пока не вижу ни подтверждений, ни опровержений факта осуждения Ливраги за незаконное владение оружием, о котором написал Родригес. Остальные или ссылаются на Родригеса, или молчат об этом, или явно неавторитетны. Александр Румега (обс.) 20:50, 29 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Если на автора ссылаются другие публикации, то это соответствие ВП:ПРИЗНАВТ. Если есть чем-то обоснованные сомнения в точности фактажа, сведения можно подать с атрибуцией. Именно если такие сомнения есть, и они обоснованны. Shamash (обс.) 07:25, 30 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • Вот по ВП:ПРИЗНАВТ — спорный вопрос о том, можно ли это правило толковать расширительно. Он уже возникал при обсуждении запроса по религиозной ситуации на востоке Украины, и там до определённости в этом не дошли. Если ВП:ПРИЗНАВТ трактовать буквально и строго, то оно относится только к статьям в научных журналах. Причём оба автора (и тот, на кого ссылаются, и тот, кто ссылается) должны быть специалистами в одной и той же области, чтоб они могли давать профессиональную оценку работам друг друга. И обе их статьи должны относиться к этой же области, и журналы, в которых они напечатаны — тоже. В таком случае, цитирование Пепе Родригеса другими жуналистами или другими антикультистами под ВП:ПРИЗНАВТ не подходит, и авторитетность Родригеса не увеличивает. Но я говорил о другом. О том, есть ли какой другой автор/источник, который независимо от Родригеса и не ссылаясь на него подтвердит факт осуждения Ливраги за незаконное владение оружием и факты связанных с ним событий 1980-х годов. Либо опровергнет, либо предложит альтернативную версию тех событий. Но такое АИ у нас как не было, так и нет. Александр Румега (обс.) 19:31, 31 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • На этом этапе нужно предлагать источники в авторитетности которых Вы уверены. И еще хорошо перечитать обсуждение, которое уже было. Иначе рискуем начать ходить по кругу. Alexandra-J (обсужд.) 15:39, 28 октября 2019 (UTC)[ответить]

Подписание писем[править код]

Завершённое обсуждение текстов писем перемещено в Архив
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Неделя прошла, новых существенных замечаний, дополнений, уточнений или возражений к составляемым письмам Пепе Родригесу и испанской организации «Нового Акрополя» не поступило. Выше несколько коллег согласились подписываться поимённо под текстами этих писем, что ж - настало время это сделать. Думаю, на подписание вполне хватит трёх дней - до воскресенья 17.11.2019 включительно. После тексты писем я отправлю коллеге Александру Николаевичу Натарову для перевода на испанский язык, потом - по адресам.

письмо Родригесу

Уважаемый синьор Пепе Родригес!

Мы, несколько редакторов русскоязычного раздела Википедии, с большим интересом прочитали Вашу статью «Nueva Acrópolis: la condena judicial de Jorge Livraga por tenencia ilícita de un revólver, una realidad que la secta se empeña en negar» на Вашем персональном сайте www.pepe-rodriguez.com. Опубликованные Вами сведения очень пригодились нам в работе над энциклопедическими статьями про Хорхе Анхеля Ливрагу и основанную им организацию «Новый Акрополь», однако у нас остаются важные для улучшения Википедии вопросы, ответы на которые мы не смогли найти ни на Вашем сайте, ни в других общедоступных источниках информации. Если Вас это не затруднит, пожалуйста, помогите нам узнать ответы.

Первый вопрос — о том, какова была дальнейшая судьба Хорхе Анхеля Ливраги Рицци (Jorge Angel Livraga Rizzi) после того, как 15 июня 1988 года Третья секция Провинциального суда Мадрида (Sección Tercera de la Audiencia Provincial de Madrid) вынесла ему обвинительный приговор по делу о незаконном владении огнестрельным оружием. Вступил ли тот приговор в законную силу, был ли приведён в исполнение, обжалован, пересмотрен или отменён, подавались ли апелляции? Был ли Ливрага в дальнейшем оправдан и реабилитирован при жизни или посмертно?

Второй вопрос: насколько то уголовное дело было связано с организацией «Новый Акрополь», а не только лично с Ливрагой и другими отдельными людьми? Производилось ли незаконное хранение оружия в помещениях, используемых «Новым Акрополем», или Ливрага и другие обвиняемые по тому делу хранили оружие в других местах?

Третий, и самый главный для википедистов вопрос — есть ли, помимо Вашего персонального сайта, другие открытые источники информации о тех событиях 1988 года? Публиковали ли Вы статьи о них не только на Вашем сайте, но и в других средствах массовой информации? Возможно, Вы знаете других авторов публикаций на эту же тему? Если да, не могли бы Вы нам предоставить библиографические ссылки или Интернет-адреса таких публикаций, чтобы мы в статьях Википедии могли ссылаться на них?

Заранее благодарим!

Редакторы русскоязычного раздела Википедии (ru.wikipedia.org)

Alexander Roumega (Румега Александр Юрьевич)

Shamash

Tempus (Порхачёв Илья Игоревич)

________________________


Нашу дискуссию по этой теме можно посмотреть здесь (на русском языке).

письмо испанской организации «Нового Акрополя» (Nueva Acrópolis España)

Уважаемые Nueva Acrópolis España!

К вам обращаются несколько добровольцев-редакторов русскоязычного раздела Википедии, занимающихся написанием энциклопедических статьей про международную некоммерческую организацию «Новый Акрополь» (Nueva Acrópolis) и её основателя Хорхе Анхеля Ливрагу Рицци (Jorge Ángel Livraga Rizzi), столкнувшихся с затруднениями при проверке некоторых фактов, важных для написания этих энциклопедических статей. Наиболее спорным из них оказался вероятный факт привлечения Хорхе Анхеля Ливраги к уголовной ответственности за незаконное владение оружием в 1988 году. Мы обнаружили только один подходящий общедоступный источник информации об этом — статью «Nueva Acrópolis: la condena judicial de Jorge Livraga por tenencia ilícita de un revólver, una realidad que la secta se empeña en negar» критически настроенного испанского писателя и журналиста Пепе Родригеса (Pepe Rodríguez), опубликованную автором на его персональном сайте www.pepe-rodriguez.com. В ней утверждается, что 15 июня 1988 года Третья секция Провинциального суда Мадрида (Sección Tercera de la Audiencia Provincial de Madrid) признала Хорхе Анхеля Ливрагу виновным в этом преступлении, и приговорила его к шести месяцам заключения. В других источниках мы не нашли ни подтверждения, ни опровержения этой информации, и никаких публичных заявлений Х. А. Ливраги, «Нового Акрополя» либо других авторов о тех событиях 1988 года.

По правилам Википедии, в ней может быть только общедоступная информация, ранее открыто опубликованная в изданиях и других средствах массовой информации, имеющих определённую известность, авторитетность и репутацию. Если Вам известны такие публикации, дающие более надёжную информацию о том судебном деле и связанным с ним событиях 1988 года, пожалуйста, сообщите нам библиографические или интернет-ссылки на них. Ещё более важными для написания достоверных и беспристрастных статей энциклопедии могут оказаться независимые публикации о жизни и деятельности Х. А. Ливраги, деятельности «Нового Акрополя» в целом и отдельных его организаций, написанные авторами, не связанными с Х. А. Ливрагой и «Новым Акрополем», но и не относящимися к ним столь отрицательно, как Пепе Родригес. За ссылки на такие публикации мы также будем вам весьма признательны.

Заранее благодарим,

Редакторы русскоязычного раздела Википедии (ru.wikipedia.org)

Alexander Roumega (Румега Александр Юрьевич)

Shamash

Tempus (Порхачёв Илья Игоревич)

________________________


(наше обсуждение этой темы см. здесь (только на русском языке))

Прошу подписывать, коллеги. Александр Румега (обс.) 19:40, 14 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Персональные данные не указываю, письмо подписываю. — Shamash (обс.) 21:32, 14 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Подписание писем закрыто. Отправил по e-mail оба письма Александру Николаевичу Натарову на перевод, жду ответа, потом переведённые им на испанский тексты наших писем помещу здесь и отправлю по адресам. Если за несколько дней не ответит, буду обращаться к другим коллегам, знающим испанский и русский, с той же просьбой. Александр Румега (обс.) 20:06, 18 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Отправка переведённых писем[править код]

Коллега А. Н. Натаров очень быстро откликнулся на моё обращение, за что ему большая благодарность. Вот переводы наших писем на испанский; сейчас отправляю их адресатам.

Письмо Родригесу

Estimado Sr. Pepe Rodríguez:

Nosotros, redactores de la Wikipedia en ruso, hemos leído con gran interés su artículo "Nueva Acrópolis: la condena judicial de Jorge Livraga por tenencia ilícita de un revólver, una realidad que la secta se empeña en negar" en su sitio web personal www.pepe-rodriguez.com. La información publicada por usted fue muy útil para nosotros en el trabajo sobre artículos enciclopédicos sobre Jorge Angel Livraga y la organización Nueva Acrópolis, fundada por él; sin embargo, nos quedan algunas preguntas, importantes para mejorar la Wikipedia, respuestas a las cuales no hemos podido encontrar ni en su sitio web ni en otras fuentes de información accesibles. Ayúdenos por favor saber las respuestas, si no es demasiado lo que pedimos.

La primera pregunta es sobre cómo fue la vida de Jorge Angel Livraga Rizzi después de que el 15 de junio de 1988 la Sección Tercera de la Audiencia Provincial de Madrid lo condenó en el caso de posesión ilagal de arma de fuego. ¿Se hizo la sentencia efectiva y fue ejecutada o hubo una apelación, reconsideración o cancelación? ¿Se hicieron apelaciones? ¿Fue Livraga declarado inocente más tarde y rehabilitado durante su vida o después de la muerte?

La segunda pregunta: ¿En qué grado aquel caso criminal tenía que ver con la organización Nueva Acrópolis y no solamente con Livraga personalmente y otros individuos? ¿Fueron las armas ilícitas guardadas en lugares usados por Nueva Acrópolis, o Livraga y las demas figuras en el caso guardaban las armas en otros lugares?

La tercera pregunta —y la más importante para los wikipedistas— es si existen, aparte de su sitio web personal, otras fuentes accesibles de información sobre aquellos sucesos de 1988. ¿Ha publicado usted algunos artículos sobre ellos en otras fuentes de información masiva, aparte de su sitio web? ¿Puede ser que usted conozca a otros autores de publicaciones sobre el tema? Si es así, ¿podría usted mancionar tales publicaciones o darnos enlaces de tales publicaciones para que podamos citarlas en la Wikipedia?

¡Le agradecemos mucho de antemano!

Redactores de la Wikipedia en ruso (ru.wikipedia.org)

Alexander Roumega (Румега Александр Юрьевич)

Shamash

Tempus (Порхачёв Илья Игоревич)

Discusión

Письмо испанской организации «Нового Акрополя»

Estimados Señores Nueva Acrópolis España:

Les escribimos tres redactores voluntarios de la Wikipedia en ruso quienes escribimos artículos enciclopédicos sobre la organización internacional sin fines de lucro Nueva Acrópolis y su fundador Jorge Ángel Livraga Rizzi, que nos hemos topado con dificultades al tratar de verificar algunos hechos, importantes para finalizar estos artículos enciclopédicos. Lo más controversial aquí resulta el hecho de la posible condena de Jorge Angel Livraga en un caso criminal por posesión ilegal de arma en 1988. Hemos encontrado solo una fuente de información sobre el hecho: el artículo "Nueva Acrópolis: la condena judicial de Jorge Livraga por tenencia ilícita de un revólver, una realidad que la secta se empeña en negar" por Pepe Rodríguez, un escritor y periodista español de actitud crítica, que el autor publicó en su sitio web personal www.pepe-rodriguez.com. El artículo afirma que el 15 de junio de 1988 la Sección Tercera de la Audiencia Provincial de Madrid le condenó a Jorge Angel Livraga como culpable de haber cometido el crimen y lo sentenció a seis meses de encarcelamiento. En ningunas otras fuentes hemos encontrado confirmación ni refutación de esta información, ni cualesquiera pronunciamientos públicos poe J. A. Livraga, Nueva Acrópolis u otros autores sobre aquellos acontecimientos de 1988.

Según las reglas de la Wikipedia, esta solo puede contener informacion ampliamente accesible, publicada previamente en medios de información masiva u otras publicaciones de cierta notoriedad, fidedignidad y reputación. Si ustedes conocen tales publicaciones que dan información más confiable sobre aquel caso judicial y los acontecimientos de 1988, hagan el favor de nombrarlas para nosotros o darnos enlaces. Aún más importante para que artículos enciclopédicos sean fidedignos y desinteresados es citar publicaciones independientes sobre la vida y actividad de J. A. Livraga, la actividad de Nueva Acrópolis en general y sus organizaciones individuales escritas por autores que no tienen nada que ver con J. A. Livraga o Nueva Acrópolis y no tienen la actitud negativa de Pepe Rodríguez. Les agradeceremos mucho información sobre tales publicaciones.

Les damos nuestras gracias de antemano.

Redactores de la Wikipedia en ruso (ru.wikipedia.org)

Alexander Roumega (Румега Александр Юрьевич)

Shamash

Tempus (Порхачёв Илья Игоревич)

Discusión

Ни ответов, ни подтверждений доставки или прочтения пока нет. На сообщение, отправленное через страницу www.nueva-acropolis.es/contactar сайта испанской организации «Нового Акрополя» мне пришло уведомление от MAILER-DAEMON@atlas.localdomain о несуществовании емейла: 

This is the mail system at host atlas.localdomain.

I'm sorry to have to inform you that your message could not
be delivered to one or more recipients. It's attached below.

For further assistance, please send mail to postmaster.

If you do so, please include this problem report. You can
delete your own text from the attached returned message.

                   The mail system

<info@nueva-acropolis.com>: host aspmx.l.google.com[108.177.15.26] said:
    550-5.1.1 The email account that you tried to reach does not exist. Please
    try 550-5.1.1 double-checking the recipient's email address for typos or
    550-5.1.1 unnecessary spaces. Learn more at 550 5.1.1
    https://support.google.com/mail/?p=NoSuchUser c8si18874666wrn.445 - gsmtp
    (in reply to RCPT TO command)


Reporting-MTA: dns; atlas.localdomain
X-Postfix-Queue-ID: B2CE8D8C7A
X-Postfix-Sender: rfc822; aroumega@gmail.com
Arrival-Date: Tue, 19 Nov 2019 18:06:49 +0100 (CET)

Final-Recipient: rfc822; info@nueva-acropolis.com
Original-Recipient: rfc822;info@nueva-acropolis.com
Action: failed
Status: 5.1.1
Remote-MTA: dns; aspmx.l.google.com
Diagnostic-Code: smtp; 550-5.1.1 The email account that you tried to reach does
    not exist. Please try 550-5.1.1 double-checking the recipient's email
    address for typos or 550-5.1.1 unnecessary spaces. Learn more at 550 5.1.1
    https://support.google.com/mail/?p=NoSuchUser c8si18874666wrn.445 - gsmtp

От Родригеса пока ничего. Думаю, до конца ноября подождём - если так и не дождёмся ответов, придётся подводить итог по тому, что есть. Это ж, однако, не мешает нам продолжать работу по сокращению незначимых, дублирующих и непроверяемых утверждений в других разделах черновика новой версии статьи. Александр Румега (обс.) 18:38, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • Официальный сайт НА в англовики и в испанской вики указан acropolis.org, и из языков там испанский, французский и английский (кажется, сайт запоминает последний выбранный язык). Почему тогда используется nueva-acropolis.es? — Rafinin (обс.) 19:22, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Потому что те события 1988 года - журналистское расследование Пепе Родригеса и судебный процесс над Хорхе Ливрагой - произошли именно в Испании, и скорее всего испанская организация "Нового Акрополя" могла бы дать дополнительную информацию и ссылки на её источники. Ещё пару дней подождём - попробую отправить этот же текст на испанском через acropolis.org Александр Румега (обс.) 06:07, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Александр, а на чем основана уверенность, что события "произошли"? Думаю, корректнее было бы написать "предположительно произошли", ведь нет ни одного подтверждения этого предположения, за исключением странно исчезнувшего странного материала странного журналиста. Vvkarelin (обс.) 12:23, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Ну, публикация журналистского расследования Родригеса в Tiempo точно была. А вот осуждение Ливраги за незаконное хранение оружия — если не будет ответа на наши письма, так и останется вероятным фактом. Мы вроде сделали всё зависящее от нас и допустимое правилами Википедии для проверки сего факта, но лучшего не достигли. Александр Румега (обс.) 21:19, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • Для проверки не "сего факта", а наших предположений, Александр. Так корректнее, на мой взгляд. О факте осуждения можно будет говорить лишь тогда, когда он будет как-то установлен. Пока же это предположения, имеющие к тому же под собой весьма шаткие основания. Vvkarelin (обс.) 05:46, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • Думаю, наиболее точно будет «вероятный факт». В целом словом «факт» часто называют как само явление или событие, происходящее сейчас или ранее происходившее в объективной реальности, так и утверждение о таком событии или явлении. Во втором смысле можно говорить про достоверный факт, ложный факт, проверку фактов, вероятный факт, непроверяемый факт. Конкретно в Википедии утверждение о факте прошлого или настоящего может быть: а) бесспорным, если оно подтверждается сильным АИ (а лучше несколькими), и если по нему нет противоречий между АИ; б) общеочевидным, для которого АИ не требуются; в) спорным, если есть противоречия между сильными АИ; г) гипотетическим, если это науке пока не известно и авторы АИ сами не вполне уверены в справедливости той или иной гипотезы или теории; д) вероятным, если подтверждается только слабыми АИ и никак не проясняется сильными (наш случай); е) вероятным спорным, если к тому же есть противоречия между слабыми АИ. Александр Румега (обс.) 06:52, 28 ноября 2019 (UTC)[ответить]
              • Термин "Факт" имеет вполне определенные значения. Там же: "Утверждение, которое не может быть непосредственно подтверждено или опровергнуто, называется предположением или мнением". Предлагаю придерживаться таких значений этих терминов. Alexandra-J (обсужд.) 08:32, 28 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Ответ Родригеса[править код]

Получил по e-mail ответ от Пепе Родригеса на наше письмо. Ниже привожу мой перевод на русский и оригинал на испанском. Родригес ответил с автоцитированием; префиксом WP: отмечено написанное нами, префиксом PR: — написанное Пепе Родригесом. Александр Румега (обс.) 09:24, 27 ноября 2019 (UTC)[ответить]

WP: Первый вопрос — о том, какова была дальнейшая судьба Хорхе Анхеля Ливраги Рицци (Jorge Angel Livraga Rizzi) после того, как 15 июня 1988 года Третья секция Провинциального суда Мадрида (Sección Tercera de la Audiencia Provincial de Madrid) вынесла ему обвинительный приговор по делу о незаконном владении огнестрельным оружием. Вступил ли тот приговор в законную силу, был ли приведён в исполнение, обжалован, пересмотрен или отменён, подавались ли апелляции? Был ли Ливрага в дальнейшем оправдан и реабилитирован при жизни или посмертно?

PR: Нет, мне неизвестно ни про какую аппелляцию. Приговор Ливраге остался неизменным.

И я ПОЛАГАЮ (потому что не знаю точно), что если Ливрага и не попал в тюрьму, то из-за своего преклонного возраста.

Вместе с ним за незаконное владение оружием был [заочно] осуждён его телохранитель, но тот скрылся от правосудия.

WP: Второй вопрос: насколько то уголовное дело было связано с организацией «Новый Акрополь», а не только лично с Ливрагой и другими отдельными людьми? Производилось ли незаконное хранение оружия в помещениях, используемых «Новым Акрополем», или Ливрага и другие обвиняемые по тому делу хранили оружие в других местах?

PR: Незаконное оружие хранилось в официальных центрах «НА» (в местах, доступных только руководителям групп).

WP: Третий, и самый главный для википедистов вопрос — есть ли, помимо Вашего персонального сайта, другие открытые источники информации о тех событиях 1988 года? Публиковали ли Вы статьи о них не только на Вашем сайте, но и в других средствах массовой информации? Возможно, Вы знаете других авторов публикаций на эту же тему? Если да, не могли бы Вы нам предоставить библиографические ссылки или Интернет-адреса таких публикаций, чтобы мы в статьях Википедии могли ссылаться на них?

Заранее благодарим!

PR: [Журналистское] расследование дела о незаконном владении оружием и [подача] заявления в суд, которая привела к вынесению обвинительного приговора Ливраге — всё это было моей персональной работой. Никто другой не участвовал и не имел доступа к тем документам и доказательствам, которые я получил и использовал как для моих публикаций, так и для того, чтобы начать судебный процесс (и суд не стал проводить никакого дополнительного дознания в отношении представленного мною; ограничились одним зарегистрированным выездом в места, где можно было найти оружие, которые я указал).

Эти факты опубликованы в:

Rodríguez, Pepe (1985, mayo 13). La Comunidad de Madrid subvenciona a una secta nazi. Tiempo (157), pp. 39-44

Rodríguez, Pepe (1985). Las sectas hoy y aquí. Barcelona: Ediciones Tibidabo, pp. 136—145

Rodríguez, Pepe (1989). El poder de las sectas. Barcelona: Ediciones B., pp. 239—242

Любые другие [авторы], которые опубликовали что-либо по этому вопросу — основывались на этих публикациях, поскольку никто [из них] не имеет подтверждающих документов (кроме сводки 10/87 CP Следственного суда № 23 Мадрида (Juzgado de Instrucción nº 23 de Madrid), которая не является публичной, и которая, что вполне логично, содержит информацию, которую я представил, чтобы открыть судебное дело, и которая послужила тому, чтобы Ливрага и его телохранитель были осуждены).

Оригинальный текст (исп.)

WP: La primera pregunta es sobre cómo fue la vida de Jorge Angel Livraga Rizzi después de que el 15 de junio de 1988 la Sección Tercera de la Audiencia Provincial de Madrid lo condenó en el caso de posesión ilegal de arma de fuego. ¿Se hizo la sentencia efectiva y fue ejecutada o hubo una apelación, reconsideración o cancelación? ¿Se hicieron apelaciones? ¿Fue Livraga declarado inocente más tarde y rehabilitado durante su vida o después de la muerte?

PR: No me consta ninguna apelación. La condena de Livraga fue en firme.

Y SUPONGO (porque no me consta) que si Livraga no entró en la cárcel fue debido a su edad avanzada.

También fue condenado en firme, por tenencia ilícita de armas, su guardaespaldas, pero este huyó de la Justicia.

WP: La segunda pregunta: ¿En qué grado aquel caso criminal tenía que ver con la organización Nueva Acrópolis y no solamente con Livraga personalmente y otros individuos? ¿Fueron las armas ilícitas guardadas en lugares usados por Nueva Acrópolis, o Livraga y las demas figuras en el caso guardaban las armas en otros lugares?

PR: Las armas ilícitas estaban guardadas en centros oficiales de NA (en lugares sólo accesibles a líderes del grupo).

WP: La tercera pregunta —y la más importante para los wikipedistas— es si existen, aparte de su sitio web personal, otras fuentes accesibles de información sobre aquellos sucesos de 1988. ¿Ha publicado usted algunos artículos sobre ellos en otras fuentes de información masiva, aparte de su sitio web? ¿Puede ser que usted conozca a otros autores de publicaciones sobre el tema? Si es así, ¿podría usted mancionar tales publicaciones o darnos enlaces de tales publicaciones para que podamos citarlas en la Wikipedia?

¡Le agradecemos mucho de antemano!

WP: La investigación del caso de tenencia de armas ilícitas y la denuncia judicial llevó a la condena de Livraga fueron un trabajo personal mío. Nadie más intervino y nadie más tuvo acceso a la documentación y pruebas que yo obtuve y usé, tanto para mis publicaciones como para abrir la vía judicial (y en el juzgado no hicieron ninguna investigación suplementaria a las mías, se limitaron a realizar una entrada y registro en los lugares que yo indiqué para encontrar las armas).

Estos hechos se publicaron en:

Rodríguez, Pepe (1985, mayo 13). La Comunidad de Madrid subvenciona a una secta nazi. Tiempo (157), pp. 39-44

Rodríguez, Pepe (1985). Las sectas hoy y aquí. Barcelona: Ediciones Tibidabo, pp. 136-145

Rodríguez, Pepe (1989). El poder de las sectas. Barcelona: Ediciones B., pp. 239-242

Cualquier otro que haya publicado algo sobre este asunto se ha basado sobre estas publicaciones, ya que nadie más tiene la documentación probatoria (salvo el sumario 10/87 CP del Juzgado de Instrucción nº 23 de Madrid, que no es público, y que, lógicamente, contiene la información que yo aporté para abrir el expediente judicial y que sirvió para condenar a Livraga y a su guardaespaldas).

  • Это то самое журналистское расследование Пепе Родригеса, опубликованное в Tiempo, которое и сделало конфликт между этим журналистом и испанской организацией «Нового Акрополя» публичным и энциклопедически значимым. Про него я уже писал, что делал ручной перевод на русский и могу прислать тот перевод по запросу для работы над этой статьёй. Как АИ на позицию стороны конфликта (Пепе Родригеса) - однозначно принимается. Новостная авторитетность у этого официально выходившего печатного издания есть, но, поскольку автор данной статьи не сторонний нейтральный журналист, а в известном конфликте с НА - в качестве фактов отсюда допустимо брать только конкретные событийные факты и с атрибуцией, что это по сведениям Пепе Родригеса, оппонента «Нового Акрополя». Александр Румега (обс.) 06:36, 3 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Насколько я понял по-испански, это скан материалов судебного процесса ещё 1986 года между Пепе Родригесом и руководством «Нового Акрополя», опубликованный на сайте известной антикультовой организации. Если нет свидетельств подделки или подлога, или других обоснованных возражений - можно принять как первичный АИ, который допустимо использовать только при отсутствии лучшей альтернативы (сторонних вторичных АИ на то же самое) и с осторожностью, не делать собственных выводов и обобщений, брать только то, что можно понять буквально и однозначно человеку без специальной подготовки. Александр Румега (обс.) 07:15, 3 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • В дополнительную литературу или внешние ссылки это также можно поставить, если не использовать как АИ в статье. Всё-таки документ по значимому публичному конфликту, дошедшему до судебного разбирательства. Александр Румега (обс.) 08:34, 3 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Похоже, тут есть новенькое для других разделов статьи. В частности, разоблачительная книга бывшей руководящей сотрудницы мексиканского «Нового Акрополя» Лидии Лидии Перес Лопес «Великий обман». Этот источник мы ещё не рассматривали. Но по теме данного раздела обсуждения — по достоверности факта осуждения Ливраги за незаконное владение оружием — я там ничего пока не нашёл. Ни независимых обоснованных подтверждений, ни опровержений, ни альтернативных версий. Александр Румега (обс.) 08:34, 3 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Спасибо, разбираю и эти источники. Вот там действительно есть кое-что новое, но выводов пока сделать не могу. Из того, что уже нами рассмотрено, что получается? Документы по тому судебному делу по обвинению Хорхе Ливраги и его телохранителя в незаконном владении оружием, получается, есть только у властей Испании и частично у Пепе Родригеса. Официальной открытой публикации этих документов, по всей видимости, не было — ни в бумажном, ни в электронном виде. Можно ли их получить по запросу — это большой вопрос к испанскому юристу и тому исследователю, который ими займётся и напишет свою публикацию (вторичный АИ). В Википедии такие документы будут, скорее всего, первичными АИ, которые можно использовать только с осторожностью и не проводя самостоятельного исследования по ним. А пока ничего этого у нас нет — мы можем написать только про вероятное осуждение Хорхе Ливраги и его телохранителя в 1988 году. Письмо испанской организации «Нового Акрополя» отправил ещё раз на e-mail, указанный на www.acropolis.org/es/contactanos, пока что ни ответа, ни подтверждения, ни сообщения об ошибке доставки. Подождём ещё несколько дней. Александр Румега (обс.) 06:36, 28 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Спорить не буду, но крайне сомневаюсь в подлоге со стороны автора журналистского расследования в части утверждения о судебном преследовании. В любом случае, у нас есть выводы расследования, опубликованные в качественном для таких вещей источнике, на которые можно опираться как на факт (была публикация и в ней содержатся утверждения). Меня на данном этапе волнует другое: статья в текущем виде пока что остается агиткой, её бы почистить от «достижений» и «деятельности», по сути являющихся попросту инфоповодами для упоминания. Shamash (обс.) 07:41, 28 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Что имеется ввиду под "агиткой" не очень поняла, но согласна, что хорошо заняться статьей. В текущем виде она так и остается черновиком, в котором много лишнего. Alexandra-J (обсужд.) 08:39, 28 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • "Спасибо, разбираю и эти источники". Мне кажется, надо как-то критически изначально подходить к источникам, и разбирать только действительно качественные. И предлагать тоже только качественные. Есть ощущение, что мы очень далеко отходим от принципа написания статей в Википедии и тратим время на "некачественное чтение". Alexandra-J (обсужд.) 08:36, 28 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • У вас есть прекрасная возможность применить свои слова к источникам о деятельности НА. Заодно и сократим эту воду на 95%. Shamash (обс.) 14:58, 28 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Что за претензии к тем источникам? Alexandra-J (обсужд.) 17:30, 28 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • Вам объяснить разницу между: 1) журналистским расследованием и связанными публикациями, 2) отраслевыми новостными источниками, 3) аффилированными источниками? Вам нужно разъяснять значимость факта в зависимости от публикации материала в том или ином источнике? Shamash (обс.) 17:43, 28 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • Объясните. Вдруг я чего-то не знаю. Alexandra-J (обсужд.) 17:45, 28 ноября 2019 (UTC)[ответить]
              • Извольте. Значимость факта, опубликованного аффилированным источником равна нулю, то есть это просто удаляется из статьи за незначимостью и несоответствием ВП:ОАИ. Энциклопедическая значимость отраслевой новостной публикации в контексте предмета статьи также стремится к нулю, если об этой новости/награждении/достижении не написано нигде кроме как на сайте организаторов мероприятия. Особенно с поправкой на то, что «дипломы» от некоторых из них выдавались просто по факту участия в мероприятии. Все «награды и достижения» нужно описывать исключительно на базе обзорных источников, которые в общем и целом описывают предмет статьи. Если обзорных источников нет, подобный белый шум из статьи удаляется тоже.
                Как хорошо сказал один редактор, в Википедии 2х2=4 не в силу законов математики, но в силу учебника оной. Нет обзорного источника, нет информации, иначе мы не решим проблему взвешенности изложения, которая явно нарушается. Shamash (обс.) 18:17, 28 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Предварительный итог 1[править код]

Перенесено в Архив 24.01.2020

Предварительный итог-2[править код]

Перенесено в Архив 24.01.2020

Вопросы по предварительным итогам 1 и 2 к другим посредникам[править код]

Перенесено в Архив 24.01.2020

Предварительный итог-3[править код]

Предварительные итоги 1 и 2 утратили силу и вместе с обсуждениями перенесены в архив.
Оценка Пепе Родригеса как источника информации

Относительно Пепе Родригеса (исп. Pepe Rodríguez) как авторитетного источника информации встал спорный вопрос о том, является ли он профессиональным журналистом и, соответственно, можно ли его считать авторитетным именно в области новостных и событийных фактов.

Самым сильным из всех найденных АИ, позволяющих прояснить данный вопрос и даже изменить итог по нему, на сегодня оказывается страница сайта Автономного университета Барселоны (кат. Universitat Autònoma de Barcelona):

Этот недавно найденный источник подтверждает наличие у Пепе Родригеса профильного журналистского образования и многолетнего журналистского стажа, начинающегося с 1976 года, в различных официально издаваемых печатных и электронных СМИ (печатные издания компаний Grupo Z[исп.] и Grupo 16, телекомпании TVE, TV3[кат.], A-3, T-5 и другие, радиостанции RNE, RNE-R4, SER[исп.], Punto Radio, Catalunya Ràdio[кат.], COM, RAC-1[кат.] и другие), а не только в порнографическом журнале Lib[исп.] и низкокачественном новостном журнале Tiempo[исп.]. Он же подтверждает наличие у Пепе Родригеса ещё одной профессиональной квалификации — в области психологии (но к данному вопросу об осуждении Хорхе Ливраги и предшествовавших событиях она не относится).

Второй АИ, не зависимый явно от первого и подтверждающий то же самое — это интервью с Пепе Родригесом, опубликованное в El Periódico de Catalunya[исп.]:

Это давно существующее новостное издание называет Пепе Родригеса журналистом, специализирующимся на сектах и религиях, а также доктором психологии (исп. doctor en Psicología) и профессором журналистики в Автономном университете Барселоны. Новостная авторитетность у El Periódico de Catalunya скорее всего есть. Но есть и вопрос в том, можно ли отнести образование, опыт работы и квалификацию Пепе Родригеса к событийным фактам. Обычно журналисты новостных СМИ внимательно относятся к личности и квалификации источников и интервьюируемых, хоть как-то проверяют, кто есть кто и что он может достоверно знать. Этот АИ менее сильный, чем предыдущий, но всё-таки тоже существенный.

Хотя этих источников может быть вполне достаточно для подтверждения квалификации Пепе Родригеса, приведу ещё несколько слабых АИ, некоторые из которых уже фигурировали в обсуждении.

На Родригеса как на источник информации неоднократно ссылаются студенты колумбийского университета Universidad Libre[исп.] в магистерской диссертации по административному праву:

Это, конечно, не статья опытного учёного в рецензируемом научном журнале, но всё-таки на какого-нибудь журналиста «жёлтой» прессы или писателя неизвестной квалификации даже в выпускных студенческих работах вряд ли будут ссылаться как на источник информации.

На статьи Пепе Родригеса о «Новом Акрополе» ссылаются на своих сайтах достаточно известные и давно существующие антикультовые организации:

RedUNE опубликовала также первичный АИ — скан заявления в следственный суд:

  • Al juzgado de instrucción (исп.) (PDF). InfoSECTARISMO. RedUNE (3 июня 1986). Дата обращения: 11 декабря 2019.

Ссылка на этот скан стоит со страницы https://www.redune.org.es/news/nueva-acropolis-de-la-apariencia-a-la-realidad/ сайта этой организации. Как мы уже выяснили на моей странице обсуждения, домен третьего уровня не означает, что такой сайт может быть зарегистрирован бесплатно кем угодно на любое имя. В домене второго уровня org.es регистрируются сайты некоммерческих организаций Испании, а не всех желающих, регистрация (по данным сайтов Интернет-регистраторов) не бесплатная. А по данным веб-архива, на redune.org.es с 2014 года по настоящее время располагается именно сайт организации RedUNE.

Выходит, что данный Интернет-источник явно относится к зарегистрированной некоммерческой организации с ненулевой репутацией, и его нельзя приравнять к флайлообменникам, блогам, соцсетям, бесплатными персональным страничкам и т. п. ресурсам, на которых любой пользователь Интернета может назваться любым именем и выложить любые файлы. Это позволяет нам считать данный скан судебного документа первичным авторитетным источником информации. Сайт зарегистрированной некоммерческой организации, на котором нет свободной публикации любых информационных материалов всеми желающими, можно считать достаточно надёжным местом для публикации первичного АИ. Это относится и к случаю, когда непосредственно файл выложен на другой сайт, но доступен для скачивания по прямой ссылке с тематической страницы сайта некоммерческой организации (если на ссылающейся странице не написано, что страницы и файлы по ссылкам принадлежат другим лицам и организация и владелец сайта за них ответственности не несёт). Таким образом, этот pdf-файл можно считать первичным источником, опубликованном в надёжном месте, если нет свидетельств его подделки либо других подобных фальсификаций со стороны организации RedUNE.

Информацию из таких первичных АИ, которой нет во вторичных сторонних АИ, мы можем использовать с осторожностью. Брать можно лишь то, что однозначно понятно читателю без специальной подготовки, и нельзя проводить самостоятельное сопоставление информации из разных первичных источников. В данном заявлении в следственный суд указание на профессию заявителя — Пепе Родригеса — «de profesión periodosta» вряд ли допускает двоякое толкование. Речь однозначно идёт о профессии журналиста. За представлении суду заведомо недостоверных сведений, в том числе заведомо недостоверных сведений о заявителе, может наступить ответственность вплоть до уголовной. Потому данный скан судебного документа также следует учесть. Ссылки на журналистское расследование, опубликованное в Tiempo, и на книгу того же автора «revista Tiempo de fecha 13-5-85 y en su libro „Las sectas hoy y aquí“ (Tribado Ediciones, 1985)», указанные в том заявлении в суд, также вполне конкретны и однозначны. Публикация в журналах и книгах ничем не обоснованных обвинений других лиц в правонарушениях также грозит ответственностью для автора, особенно если автор сам же пишет заявление в суд и в нём на такие свои публикации ссылается. Это ещё один аргумент в пользу того, что Пепе Родригес — профессиональный журналист и публицист, который публикуется под своим настоящем именем и готов, если надо, ответить за свои слова в суде. А не анонимный автор блогов или статей в низкокачественной прессе, свободно и безответственно пишущий любой вымысел про кого угодно.

Следующий аргумент — неоднократное издание книг по темам религии, сект, новых религиозных и околорелигиозных движений в различных издательствах, не имеющих явной аффилированности с Пепе Родригесом и, насколько известно, проводящих независимый от авторов редакторский контроль издаваемых книг (хоть и не такой, конечно, профессиональный, как в авторитетных специальных издательствах). В WorldCat есть сведения о 64 книжных публикациях Пепе Родригеса. Среди них книга

— учебное пособие по проведению журналистских расследований. Издательство образовательной литературы Ediciones Paidós[исп.], существующее с 1945 гза которые люди ода, но отметившееся изданием многопрофильной научно-популярной книги о новейших достижениях современных наук Respuestas sorprendentes a preguntas cotidianas, написанной выпускником машиностроительного отделения политеха Джорди Перейрой — обладает уже несколько сомнительной, но всё-таки не нулевой авторитетностью, а издание книги в нём — ещё одним слабым подтверждением профессиональной квалификации Пепе Родригеса.

Есть ещё книга Пепе Родригеса, вышедшая в стороннем издательстве Ediciones B.

которую сам же автор в своём письме предложил нам в качестве ещё одного источника информации про события 1980-х годов в Испании, в ходе которых было обнаружено оружие в помещениях, используемых «Новым Акрополем», а затем последовал судебный процесс над Хорхе Ливрагой и его телохранителем. Публикация в официально издаваемой книге необоснованных обвинений конкретных людей и организаций в совершении конкретных правонарушений или даже преступлений (а не в каком-то малопонятном «сектанстве» с «манипуляциями сознанием») — ещё менее вероятна, чем публикация того же в официально выходящем периодическом новостном издании, пусть даже низкокачественном. Хотя мне пока не удалось раздобыть эту книгу, ссылка на неё хотя бы в перечне дополнительной литературы или в специальном перечне источников вполне заслуживает быть, ибо вполне возможно, что кто-то из коллег или читателей получит доступ к этому источнику и использует его в своей работе в Википедии или вне её.

Таким образом «на одной чаше весов» у нас имеется один сильный АИ и несколько слабых, но всё-таки «ненулевых» источников-аргументов в пользу того, что Пепе Родригес является профессиональным журналистом с определённым опытом работы в теме религии, сект, новых религиозных и околорелигиозных движений. Что же на другой? Какие аргументы в пользу альтернативной гипотезы — о том, что Пепе Родригес к профессиональной журналистике отношения не имеет, что он когда-то был автором лишь колонки в порножурнале да статьи в низкокачественном новостном журнале, а затем публиковался только на своём персональном сайте? Никаких.

Даже критики Пепе Родригеса, явно отрицательно относящиеся к его публикациям и к самому Родригесу, не называют его самозванцем, выдавшим себя за журналиста, и не приравнивают его к обычным блогерам и никому не известным писателям жёлтых газет. Тот же Сезар Видал (исп. César Vidal)

  • Diálogo con César Vidal (исп.). Libertad Digital. Libertad Digital S.A. (19 декабря 2008). Дата обращения: 25 декабря 2019.

сообщивший о том, что Пепе Родригес когда-то писал тексты для колонки «Руководство педофила-любителя» (исп. Manual del pedófilo aficionado) в порнографическом журнале Lib[исп.] — говорит о Пепе Родригесе как о профессиональном журналисте, работавшем в коммерческом издании. Критикуя его книгу «Фундаментальная ложь католической церкви» (исп. Mentiras fundamentales de la Iglesia Católica), Видал обвиняет Родригеса в «компиляции устаревших тезисов XVIII и XIX века», в некорректной работе с историческими первичными источниками — но не в подделке документов, утверждении ложных фактов или каком-либо самозванстве. Сезар Видал полемизирует с Пепе Родригесом как с профессиональным журналистом и достаточно известным писателем. Что касается колонки педофила-любителя — правда то или нет, но к делам «Нового Акрополя» и Хорхе Ливраги она отношения не имеет. Насколько нам известно из источников, ни половые связи с малолетними, ни сексуальность вообще там не фигурировали; речь шла об оружии и об авторитарных порядках во «внутреннем круге» НА.

Испанская масонка Ascensión Tejerina утверждает, что Пепе Родригес в книге по истории масонства написал что-то неверно — но не ясно, что и о чём. То ли о ней лично и её жизни, то ли о масонских делах, то ли об идеях. Но и она не опровергает никакие утверждения Родригеса о конкретных событийных фактах и не говорит, что Родригес не является профессиональным журналистом, а лишь выдаёт себя за такого.

Итак, ни один из рассмотренных оппонентов и критиков Пепе Родригеса не утверждал, что Родригес опубликовал ложные утверждения о событийных фактах современности. Возражения вызвали только работы Родригеса по истории религии и религиозных объединений (в которой он не имеет подтверждённой профессиональной квалификации и, судя по всему, является любителем). Но оценка тех публикаций Родригеса не относится к данному запросу на посредничество, поскольку они повествуют о других исторических периодах и вряд ли могут быть использованы как АИ для статей Новый Акрополь и Хорхе Ливрага.

Таким образом, мы уже никак не можем приравнять Пепе Родригеса к «просто блогерам», неизвестным писателям статей в низкокачественных периодических изданиях и прочим совершенно не авторитетным источникам, ссылаться на которые нельзя ни из какой статьи Википедии и ни в каком случае. Полное и безусловное исключение ссылок на Пепе Родригеса действующими правилами РуВики обосновать невозможно.

Рассматривая информационный материал того или иного автора, стоит в первую очередь задаться тремя вопросами:

  1. Идентификация автора. Кто именно автор? Можем ли мы быть достаточно уверены, что этот текст (или другой информационный материал) дошёл до нас без искажений, и что он был создан либо утверждён указанным автором (человеком или организацией), а не кем-то другим от их имени без их согласия? Нет ли здесь самозванства, подлога или подмены?
  2. Компетенция автора. Кто такой этот автор? Насколько он разбирается в том, о чём пишет? В какой области он специалист, какое у него образование и опыт работы? Что о нём говорят другие специалисты в той же области, к которой относится его высказывание?
  3. Конфликт интересов. Не может ли автор быть заинтересован (или даже принуждён) давать ложные сведения по данному вопросу?

В наиболее качественных изданиях (как новостных, так и специализированных) с независимым от авторов профессиональным редакторским контролем эти вопросы проясняет редколлегия. И, соответственно, решает, стоит ли вообще рассматривать полученный информационный материал. Если да, то на втором этапе рассмотрения он может быть представлен на оценку независимым от автора специалистам в той же области. И лишь затем принят к публикации. Поэтому, если мы берём информацию из такого АИ, нам самим выяснять такие подробности про автора чаще всего не требуется, и не страшно, если автор на момент публикации был никому не известным или даже анонимным. Но если источник менее качественный, а тем более — самоизданный или первичный, искать ответы на эти три вопроса приходится нам.

Рассмотрим интересующие нас публикации Пепе Родригеса — в журнале Tiempo, на персональном сайте Пепе Родригеса и в его же книге:

Идентификацию автора можно считать бесспорной. Никто из коллег в этом обсуждении не выдвинул никаких возражений против того, что эти тексты написаны именно Пепе Родригесом, а не кем-то другим, и что они дошли до нас без искажений. Никакие другие источники ничего подобного также не утверждают.

Журналистская компетенция автора приведёнными выше источниками вполне подтверждена. Если мы не сомневаемся, что эти тексты написаны Пепе Родригесом — мы можем брать из них информацию о событийных фактах, когда другие АИ не опровергают конкретно эти утверждения о фактах. В спорных случаях — с соответствующей атрибуцией: по утверждению Пепе Родригеса, как сообщается, возможно случившееся событие и т. п. Но полностью отвергать такую информацию от Родригеса оснований нет. Критики и оппоненты этого автора (ни один из которых, насколько нам известно, не является профессиональным журналистом) спорили с ним по другим темам. По вопросам, связанным с «Новым Акрополем» и Хорхе Ливрагой, никаких возражений или опровержений в других АИ мы не нашли.

Что касается конфликта интересов — при всём известном резко отрицательном отношении Пепе Родригеса к «Новому Акрополю» и Хорхе Ливраге, не представляю, каким образом Пепе Родригесу может быть выгодно не один раз публиковать под своим настоящем именем заведомо ложные обвинения реальных людей и организаций в совершении уголовных преступлений. В судебном процессе над Ливрагой в 1988 году Пепе Родригес был скорее свидетелем, заявившим в правоохранительные органы об известных ему фактах. Он нигде не утверждал, что «Новый Акрополь» или Хорхе Ливрага нанесли ему какой-либо ущерб, за который он требует от них компенсации (и никакой другой источник такого не сообщает). Какой-то гонорар за статью-расследование в Tiempo он, вероятнее всего, получил. Определённую скандальную известность — тоже. Но для чего тогда ему повторять те же утверждения в книге и до сих пор держать статью на своём сайте? Это ведь чревато судебными исками против него (как минимум, гражданскими о возмещении морального ущерба). И почему ни «Новый Акрополь», ни Ливрага не только не добились от Родригеса опровержения, но даже нигде не опубликовали свою позицию по тому делу?

Энциклопедическая необходимость информации и значимость фактов

Пепе Родригес оказывается единственным из всех авторов найденных нами АИ, который не был аффилирован с «Новым Акрополем» и при том имел хоть какой-то собственный опыт, связанный с этой организацией и её основателем. Прочие известные нам авторы или аффилированы с НА (включая бывших членов организации, ставших её критиками), или ссылаются на анонимные свидетельства таких же разочарованных бывших новоакропольцев, или вовсе не добавляют нового знания, а лишь пересказывают написанное другими авторами (в лучшем случае корректно ссылаясь на них). Или вообще не пишут, откуда у них взялись сведения о «Новом Акрополе», не ссылаются ни на других людей, ни на свой личный опыт. Некоторые смогли лично ознакомиться лишь с тем, что сам «Новый Акрополь» решил показать или опубликовать: это и новостные журналисты, побывашие на открытых мероприятиях «Нового Акрополя» и пообщавшиеся с действующими членами организации, и те, кто анализировал публичную философскую доктрину НА и сравнивал её со своей религией или идеологией, и те, кто изучал регистрационные и другие документы связанных с «Новым Акрополем» юридических лиц, зарегистрированных в разных странах. Всё это тоже неплохо. Но этого недостаточно, когда ряд критиков «Нового Акрополя» утверждает о наличии в этой организации «секретной внутренней доктрины» и сомнительной непубличной деятельности. Эту тему нам приоткрывают только Пепе Родригес и бывшие члены «Нового Акрополя». Из них только Пепе Родригес не был аффилирован с «Новым Акрополем».

Он же остаётся единственным публичным свидетелем наличия различного оружия в замке Сантюсте, где «Новый Акрополь» регулярно проводил мероприятия, и судебного процесса над Хорхе Ливрагой и его телохранителем по делу о незаконном владении револьвером. Версия, изложенная самим Пепе Родригесом в его ответе на наше письмо, выглядит вполне правдоподобной (во всяком случае, ни один АИ не возражает против этой версии). Журналистским расследованием деятельности испанской организации «Нового Акрополя» занимался лично Пепе Родригес и никто другой, он же подавал заявление в суд и другие документы, по которым было начато государственное расследование того дела. Документы следствия и суда не подлежали обязательной официальной публикации и остались только в распоряжении властей Испании в архивах, а некоторые, судя по всему — ещё и у Родригеса. Другие авторы АИ не были свидетелями и не имели доступа к тем документам и вещественным доказательствам, потому могли только ссылаться на Родригеса либо вообще не писать об этом. Другая сторона дела — Хорхе Ливрага и «Новый Акрополь» — по неизвестным нам причинам также предпочла промолчать.

Информация о тех событиях 1980-х годов, даже в качестве не стопроцентно достоверной версии, будет явно интересна читателям Википедии, прочитавшим разностороннюю критику «Нового Акрополя» и задающихся вопросом: а могла ли эта критика быть основанной хоть на чём-то реальном? Почему множество других общественных организаций и благотворительных фондов не подвергаются такой критике, а эта организация подвергается? Сей резонный вопрос можно считать аргументом в пользу значимости тех возможно случившихся событий.

По вопросу значимости факта обнаружения оружия в замке Сантюсте новостной журнал Tiempo не хуже и не лучше множества других новостных СМИ (в том числе и малоизвестных местных, и не очень качественных), которые мы всё-таки решили использовать в качестве АИ на событийные факты мероприятий, проводимых «Новым Акрополем» в различных городах и странах, и других событий, связанных с предметом статьи. Tiempo и Пепе Родригес так же не были аффилированы с «Новым Акрополем», не являлись организаторами или активными участниками его мероприятий. Раз редактор Tiempo принял к публикации статью-расследование Пепе Родригеса — значит, не без оснований посчитал изложенное в ней весьма интересным для довольно широкого круга читателей этого новостного журнала, за счёт которых он и существовал. Ну а дальше у читателя Википедии наверняка возникнет вопрос: если в 1985 году это дело получило огласку, чем и когда оно кончилось? Привлекли ли кого к ответственности, были хотя бы предъявлены конкретные государственные обвинения людям и организациям? Или всех оправдали, или дело кончилось просто ничем? Только статьи Пепе Родригеса на его сайте и в его книге дают ответ на этот вопрос.

Так я понимаю; но и этот вопрос о подтверждении значимости событийных фактов такими источниками информации действующими правилами РуВики не решается однозначно. Можно ли считать энциклопедически значимыми лишь те событийные факты, которые упомянуты в сторонних обзорных не новостных АИ по теме статьи, или же любая новостная публикация стороннего автора в неаффилированном официально выходящем издании также подтверждает значимость факта? Или к разным новостным изданиям должно быть разное отношение (и на каком основании их тогда дискриминировать)? Всё это остаётся спорным. Понятно, что сторонние обзорные АИ академического уровня предпочтительнее прочих источников информации для Википедии, но что делать, когда таких АИ вообще на удаётся найти, либо в них слишком мало информации для полноценной энциклопедической статьи? Тот ещё вопрос…

Неразрешимость по правилам РуВики

К сожалению, публикации Пепе Родригеса остаются единственным источником информации об обнаружении оружия в замке Сантюсте в 1985 году и суде над Хорхе Ливрагой в 1988-м. И этот источник информации нельзя считать сильно авторитетным, и лучшего у нас нет.

Правила Википедии составлялись в 2000-х — 2010-х годах, в эпоху развитого Интернета, когда проблемой давно уже стал избыток информации, а не её недостаток. И эти правила явно составлялись в предположении, что по любому существенному вопросу можно найти кучу ответов в разных источниках, и придётся выбирать, на кого ссылаться, чью точку зрения в каком объёме представить, а чью считать маргинальной и вообще не помещать в Википедию. Но это не так для многих более ранних событий, даже 1980-х и 1990-х годов. Там и один АИ найти порой весьма затруднительно.

В подобных случаях соблюдение ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:НЕСКОЛЬКО, ВП:МАРГ становится почти невыполнимой задачей. Когда несколько независимых сильных АИ дают сходные ответы на данный вопрос — этот ответ можно считать бесспорным и подавать как факт, в утвердительной форме без атрибуции. При противоречиях между сильными АИ — представить все оценки, точки зрения, гипотезы и версии. Если какой-то слабый АИ утверждает то, что сильные АИ прямо отрицают (либо придерживаются альтернативной гипотезы) — версию слабого АИ можно считать маргинальной и вообще не учитывать.

Но что же делать в нашем случае, когда ответ на вопрос содержится лишь в одном источнике, авторитетность которого слабая и спорная, но однако же не нулевая? А более сильные АИ не подверждают и не отрицают позицию слабого, а просто умаличивают об этом. Раз мы не нашли альтернативных точек зрения на этот спорный вопрос в других АИ, лучше не давать никакой информации по нему, чтобы соблюсти ВП:НТЗ (ибо молчание всегда нейтрально)? Или, раз мы нашли лишь один источник с далеко не нейтральной точкой зрения — придётся представить только её? Мы ж не можем сами придумать возражения и внести их в статью Википедии — такое будет явным нарушением ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ.

Про взвешенность изложения (ВП:ВЕС), которая дожна соблюдаться как в основном тексте статьи, так и в списках дополнительной литературы и внешних ссылок, корректно говорить опять-таки только при наличии множества источников информации по одному и тому же вопросу. Тогда по множеству АИ можно хоть как-то считать распространённость тех или иных точек зрения, определить, какие из них поддерживаются лишь ничтожным маргинальным меньшинством и не заслуживают упоминания в энциклопедии. При наличии единственного источника это определить столь же невозможно, как измерить температуру вакуума.

Как соблюсти ВП:НЕСКОЛЬКО, если нескольких АИ просто нет потому, что их реально нет, а не потому, что мы их не искали? Нужно удалить из Википедии всю информацию, которая не подтверждается хотя бы двумя независимыми источниками? Или использование единственного найденного АИ допустимо, если он достаточно сильный? А насколько сильный, по какому критерию это определять? Или даже слабый АИ на нижней границе авторитетности можно использовать при отсутствии лучшей альтернативы?

Такая же «правовая неопределённость» в РуВики и с последним пунктом ВП:НЕВЕРОЯТНО. Следует ли считать необычными и требующими серьёзных доказательств любые утверждения, потенциально способные навредить чести, достоинству или деловой репутации вообще любого человека и любой организации, как ныне существующих, так и бывших в прошлом? Или утверждение подпадает под ВП:НЕВЕРОЯТНО лишь в том случае, когда оно является необычным и порочащим одновременно, приписывает субъекту совершение деяний, практически невозможных или совершенно не характерных для него? Вроде утверждений о том, что парализованный больной убил кого-то в драке, престарелая женщина стала проституткой, известный пацифист и непротивленец вдруг приобрёл пистолет и занялся разбоем.

Ещё одна неопределённость правил РуВики, существенная в данном запросе на посредничество, касается возможности применения ВП:БЛОГИ и ВП:САМИЗДАТ к профессиональным журналистам, а не только к специалистам в различных областях науки, техники и человеческой деятельности.

Журналистская профессиональная квалификация Пепе Родригеса подтверждается одним сильным АИ и несколькими слабыми, и ни одним АИ не опровергается. Как я понимаю, Пепе Родригеса, как и любого другого профессионального журналиста, можно считать авторитетным источником информации о новостных/событийных фактах (но именно и только о них), специалистом/экспертом в этой области.

Если мы это будем понимать не так, то вообще не сможем использовать в Википедии ссылки на новостные СМИ. Ведь у каждого новостного сообщения в таких СМИ есть конкретный автор (пусть даже не названный по имени и фамилии), чаще всего — профессиональный журналист, который либо сам наблюдал то, о чём сказал или написал, либо получил эти сведения от своих достаточно надёжных источников. Редактор этого СМИ просматривает сообщение перед одобрением публикации, но вряд ли он проводит полную независимую проверку всех утверждений в нём. Тем не менее, новостная публикация в официально издаваемом СМИ априори приемлема как АИ на событийный/новостной факт. Но и только. Новостные журналисты могут дать нам ответы на вопросы о том, что, где, когда, с кем и как произошло, и мы можем брать от них информацию о событийных фактах в любую статью Википедии, если таковые факты явно относятся к предмету той статьи. Ответы на более сложные профессиональные вопросы могут дать лишь специалисты в соответствующей области, а не журналисты или кто-то ещё.

И раз мы от новостного журналиста принимаем информацию о событийных фактов, которую он опубликовал в официально издаваемом новостном СМИ — то почему не можем принять от него же самоизданную новостную информацию (если нет оснований сомневаться, что автор — действительно тот самый профессиональный журналист, публиковавшийся ранее в независимых от него изданиях, и нет лучших АИ на эту же информацию)?

Авторитетность искусственного интеллекта действующими правилами Википедии пока не устанавливается, и настоящим источником информации для неё следует считать конкретного человека или организацию людей, а не лист бумаги, газету, книгу, магнитную плёнку, диск, файл, веб-страницу (это — носители информации). Именно в этом мне видится смысл ВП:БЛОГИ и ВП:САМИЗДАТ. Самые разные люди способны создавать свои сайты, блоги, интернет-сообщества, и даже выпускать бумажные издания за свой счёт. Если об авторе нам известно лишь то, что он сам о себе рассказал в таких же самоизданных публикациях — такому автору-источнику мы доверять не можем. Но если сильными сторонними АИ подтверждена квалификация человека в данной области знаний, и у нас нет обоснованных сомнений в авторстве и подлинности информационного материала — мы можем его принять, будь он опубликован хоть самим автором в самоизданном источнике, хоть независимым от автора публикатором. Второе, безусловно, предпочтительнее. Если одна и та же информация есть и в самоизданном источнике, и в достаточно авторитетном издании с независимым от авторов профессиональным редакторским контролем — нужно выбрать второе, а на первый вообще не ссылаться. Но при отсутствии лучшей альтернативы допустимо осторожно брать информацию из самоизданных источников (кроме биографической информации о ныне живущих людях).

Этот критерий доверия к новостям и другим сообщениям о событийных фактах, которого придерживаюсь и я, и многие коллеги, использующие новостные АИ в нашей работе, сейчас не закреплён в правилах РуВики, но и не противоречит им, в общем-то. По ныне действующим правилам, к сожалению, невозможно однозначно решить, являются ли новостные/событийные факты областью специального знания, и можно ли считать любого профессионального журналиста специалистом в этой области, а публиковавшегося в новостных СМИ с независимым от него редакторским контролем — признанным экспертом в ней. Соответственно, нельзя надёжно обосновать хоть применение, хоть неприменение ВП:БЛОГИ и ВП:САМИЗДАТ к самоизданным публикациям профессиональных журналистов. Равно как к публикации в низкокачественном массовом издании вроде «Аргументов и фактов», «Комсомольской правды» (рассматривавшейся в запросе на оценку источников) или Tiempo, если автор публикации — известный профессиональный журналист, квалификация которого подтверждается более авторитетными источниками, и который публиковался не только в этом издании.

Следующая неопределённость — в вопросе о том, кого считать специалистами или экспертами по теме статьи Википедии, если предмет этой статьи не относится целиком к одной конкретной науке, профессии или исключительной компетенции определённых людей или организаций. Это касается и многопрофильных организаций, в том числе «Нового Акрополя», и персон, занимавшихся разными видами деятельности, включая Хорхе Ливрагу. На мой личный взгляд, по разным аспектам многопрофильного предмета статьи будут разные специалисты, и важна уже не тема статьи, а тема конкретного высказывания. Насколько автор АИ разбирается в том вопросе, ответ на который он нам даёт — вот что существенно важно. Но действующими правилами РуВики нельзя надёжно обосновать ни эту точку зрения, ни альтернативную. И так же нельзя однозначно сказать, являются ли событийные факты, относящиеся к предмету статьи, частью темы статьи, а профессиональные журналисты — специалистами и экспертами по этой части темы.

Ещё сложнее, когда классификация предмета статьи является спорной, и непонятно, к какой области или областям его следует отнести. Именно так получается и с Хорхе Ливрагой, и с «Новым Акрополем». Про первого неясно, можно ли его считать философом, или только общественным деятелем. Нужно ли вообще называть философами лишь тех современников, у которых есть официальное образование по специальности «Философия» — или можно к ним причислить любого графомана или блогера, любящего порассуждать о проблемах мироздания? Где и на кого учился Хорхе Ливрага, чем он занимался, кроме преподавания неизвестно какого предмета в неизвестно какой школе и руководства «Новым Акрополем» — из найденных АИ мне пока совершенно не ясно.

А про «Новый Акрополь» нет ясности в вопросе о том, действительно ли он является светской общественной организацией — или всё-таки фактически это религиозная организация, новое религиозное движение (или уже не новое)?. Ряд авторов книг про НРД пишут про «Новый Акрополь» наряду со множеством других организаций, которые они сочли предметом своего интереса. В то же время религиовед Элбакян не нашла в российской организации «Нового Акрополя» признаков религиозной деятельности. Сам «Новый Акрополь» не признаёт себя религиозной организацией и не регистрировался в качестве таковой ни в одном государстве, а скорее отрицает это, утверждает, что его философия — это не религия.

По вопросу об отнесении НА к НРД нет консенсуса ни среди участников Википедии, ни среди профессиональных религиоведов и социологов. Это часть более общей нерешённой философской проблемы о том, как провести границы между религией, верой, суеверием, идеологией, философией, «духовными чувствами», личными мнениями и «просто убеждениями и принципами». Вряд ли стоит ожидать окончательного и безусловного ответа на такой вопрос в обозримом будущем.

Таким образом, утверждение о том, что «Новый Акрополь» является новым религиозным движением и ничем иным, а потому в теме статьи Новый Акрополь компетентны только специалисты по НРД, и вся статья должна писаться лишь по их публикациям — нельзя считать обоснованным действующими правилами РуВики и найденными авторитетными источниками. В статье использовано несколько публикаций специалистов по НРД, но это потому, что академические исследователи не очень-то интересуются данной организацией, сторонних обобщающих АИ по этому предмету очень мало, и мы были рады найти хоть что-то.

Варианты решения

Итак, при имеющихся подтверждениях журналистской и психологической профессиональной квалификации Пепе Родригеса невозможно принять обоснованное решение о полном исключении из Википедии любой информации из этого источника и всяких ссылок на него. Такое решение не следует из дейстующих правил РуВики, не поддерживается другими посредниками на ВП:НЕАРК и (как я полагаю) вряд ли будет поддержано Арбитражным комитетом РуВики.

Остаётся решить, в каком качестве можно использовать ссылки на публикации Пепе Родригеса:

  1. Как АИ на новостные/событийные факты (достоверные или вероятные)?
  2. Как АИ на оценочные суждения?
  3. Как АИ на позицию стороны конфликта?
  4. В разделах дополнительной литературы и внешних ссылок?
  5. В специальном подразделе особых ссылок на дополнительную информацию?

Из этих пяти вопросов однозначный и безусловный ответ есть только на второй. Этот ответ — отрицательный. Нам известно, что Пепе Родригес вступил в публичный конфликт с испанской организацией «Нового Акрополя» и явно резко отрицательно относится к НА. У нас нет подтверждений квалификации Пепе Родригеса ни в одном из видов деятельности, которыми занимался «Новый Акрополь». В исследовании новых религиозных движений Пепе Родригес остаётся хоть уже опытным и известным, но всё-таки любителем. Он не может дать непредвзятых профессиональных оценок деятельности Хорхе Ливраги и «Нового Акрополя». Тем более не могут быть приняты в Википедию его эмоциональные и резко экспрессивные высказывания.

Ответ на третий вопрос дать сложно. Насколько тот конфликт Пепе Родригеса с испанской организацией «Нового Акрополя» был публичным и энциклопедически значимым? Мы пока что не нашли упоминаний о нём ни в новостных сообщениях других журналистов, ни в иных АИ, кроме публикаций самого Пепе Родригеса да ещё антикультовых общественных организаций, ссылающихся на него же. В то же время, тот конфликт перешёл за рамки двусторонней дискуссии между его сторонами, привёл к публикации в официально издаваемом новостном журнале Tiempo, не аффилированном ни с одной из сторон конфликта, к обращениям в суды и другие органы государственной власти Испании и, вполне вероятно, к вынесению обвинительного приговора Ливраге.

А первый вопрос, судя по всему, останется здесь неразрешимым на неопределённый срок — до обнаружения новых АИ или изменения действующих правил РуВики. Издание новых АИ от нас, участников РуВики, вообще не зависит, а для нахождения существующих мы уже сделали всё, что могли. Правила РуВики не могут быть изменены, уточнены или дополнены решением посредника — только консенсусом на форуме обсуждения правил, которого пока достичь не удалось и неизвестно, когда и как удастся, и удастся ли. В некоторых случаях правила могут быть дополнены решениями Арбитражного комитета, но уже имеющиеся известные мне решения не прибавляют ясности в этом вопросе.

Из пяти вариантов использования ссылок на публикации Пепе Родригеса и связанных с ними сканов судебных документов остаётся два последних: использовать их в разделах дополнительной литературы и внешних ссылок либо в специально выделенном подразделе.

Главное предназначение разделов дополнительной литературы и внешних ссылок — дать читателю наиболее удобный доступ к дополнительной информации по теме статьи, которая может оказаться интересной или полезной читателю, но по тем или иным причинам не должна быть внесена в статью Википедии (ВП:Литература, ВП:ВС). Эти причины могут быть самыми разными: как внешними по отношению к Википедии и её участникам, так и внутривикипедийными. Из внешних чаще всего встречаются ограничения, установленные законами об авторском праве, из-за которых нельзя скопировать слишком много текста, отдельные изображения или другие части чужого информационного материала. Из внутренних — несоответствие той информации энциклопедическому формату и стилю, затруднения с преобразованием её в такой формат, слишком большое количество малозначимых подробностей и другие. В том числе — вышеописанные внутривикипедийные проблемы, неразрешимые на сегодняшний день.

К вышеуказанным внутривикипедийным проблемам добавляется ещё одна — разные критерии значимости персоналий в разных языковых разделах Википедии. В АнглоВики и (насколько я понимаю) в ИспВики к персоналиям может быть применён общий критерий значимости ВП:ОКЗ, а в РуВики — только частные критерии ВП:КЗП. В результате статья Pepe Rodríguez (periodista) прекрасно существует в ИспВики, а вот создание соответствующей статьи Родригес, Пепе (журналист) в РуВики оказывается под большим вопросом. Несмотря на всю его известность, Пепе Родригес не набирает энциклопедической значимости по критериям РуВики ни как журналист (ВП:ЖУРНАЛИСТЫ), ни как сотрудник университета (ВП:УЧ), ни как писатель (ВП:ПИСАТЕЛИ), ни как общественный деятель (ВП:ПОЛИТИКИ). На оценку его как источника информации это не влияет — правила РуВики не требуют, чтобы у любого автора АИ была отдельная энциклопедическая значимость и статья в РуВики, да и вообще не увязывают энциклопедическую значимость автора-источника и его авторитетность. Но, как уже обсуждалось, Пепе Родригес сам подвергается существенной критике — но не по вопросам, связанным с «Новым Акрополем»; та критика должна быть помещена в статью Родригес, Пепе (журналист) — но куда её помещать, если такая статья не может существовать из-за незначимости персоны? В других статьях, даже в сносках-пояснениях, это не очень хорошо выглядит. А показать читателю, какие именно споры вызывает автор слабоавторитетного источника информации, всё-таки очень желательно, если эта информация вносится в статью Википедии.

Что же получается — и использовать информацию Пепе Родригеса нельзя, и полностью удалить любые ссылки на него тоже нельзя? Да, именно так. Хоть первое решение я внесу в итог, хоть второе — по-любому мой итог окажется слабо обоснованным и сильно оспоримым. Значит, нужно что-то третье. Не использовать информацию, но оставить ссылки на те материалы. Раз мы в Википедии по нынешним правилам не можем ничего решить, пусть читатель сам решает, насколько можно доверять публикациям Пепе Родригеса и сканам судебных документов на сайтах антикультовых общественных организаций. И пусть на свой страх и риск использует эту информацию в своей работе вне Википедии, где нет вышеописанных проблем, а у некоторых исследователей могут быть особые возможности для проверки достоверности сведений.

Пятый вариант использования — внести эти ссылки в специальный подраздел. Такое решение мы уже применили в данном черновике статьи для двух документов из возможной утечки конфиденциальной информации «Нового Акрополя», а именно «Учебника руководителя» и «Членского регламента», написанных Хорхе Ливрагой для использования внутри НА и опубликованных на персональном сайте Пепе Родригеса. С ними тоже вышел «особый случай»: использовать как АИ для статьи нельзя, помещать в дополнительную литературу — очень сомнительно, но и удалять ссылки на них нет оснований, поскольку в критических публикациях в более авторитетных источниках эти документы утечки упоминаются.

Так же и здесь: можем создать специальный подраздел, написать, что по данным ссылкам содержится информация о возможно бывшем обнаружении оружия в замке Сантюсте в 1985 году и возможно бывшем осуждении Хорхе Ливраги за незаконное владение револьвером в 1988 году, но Википедия не может дать никаких гарантий надёжности этой информации и не несёт ответственности за её использование читателями.

А ниже в том подразделе — вот такой список источников:

Эти ссылки можно дополнить комментариями/описаниями, которые можно обсудить.

Обычно так не делается, но этот случай неоднозначности сразу многих применимых правил РуВики можно считать исключительным.

Я вполне согласен и на четвёртый, и на пятый вариант. Каких-либо других обоснованных решений ныне предложить не могу.

Заключительные положения

С подведением настоящего предварительного итога предыдущие предварительные итоги по этому же вопросу утрачивают силу, а их обсуждения закрываются как не имеющие более смысла (но будут сохранены вначале на этой странице обсуждения, потом в её архиве).

Итог равно применим к статьям Новый Акрополь и Ливрага, Хорхе Анхель, поскольку вышеописанные возможно случившиеся в Испании в 1980-х годах события явно имеют непосредственное отношение к предметам обеих статей. Итог не создаёт прецедента и не может быть применён по аналогии к чему-либо ещё.

В связи с новогодними праздниками и вариативностью настоящего предварительного итога время его обсуждения увеличено. До 15 января 2020 года (включительно) принимаются аргументы в пользу одного или другого варианта размещения вышеперечисленных внешних ссылок, а также обоснованные замечания, предложения и вопросы, не рассмотренные ранее в данном обсуждении и не разрешённые в настоящем предварительном итоге.

Если таковых не поступит, 16 января 2020 года я подведу окончательный итог с размещением ссылок в специальном подразделе. Александр Румега (обс.) 09:25, 30 декабря 2019 (UTC)[ответить]

  • «можно ли его считать авторитетным именно в области новостных и событийных фактов» — как я всё более уверен, не существует никаких экспертов в области новостных и событийных фактов. Если начало не верно, подробно дискутировать по дальнейшим деталям мало смысла.
  • Если мы рассматриваем Родригеса как эксперта хоть в чём-то другом, я по-прежнему не встретил в предытоге ни одной ссылки на ВП:ЭКСПЕРТ. Другие критерии экспертности, например, упоминание Родригеса в работе студентов или статьях антикультовых организаций, возможно, интересны для какого-нибудь исследования, но всё же к правилу об авторитетных источниках не имеют никакого отношения. — Rafinin (обс.) 21:20, 1 января 2020 (UTC)[ответить]
    • А я вот не уверен ни в этом, ни в обратном. Потому и подхожу к «третьему итогу». Александр Румега (обс.) 14:05, 5 января 2020 (UTC)[ответить]
      • Кажется, я знаю решение по повышению уверенности. Вы пользуетесь некоторой практикой, которая никак не прописана в ВП:АИ. Вы же не станете утверждать, что вы единственный её используете или планируете использовать? Хотя бы небольшая часть опытных участников должна думать похожим образом, чтобы это не выглядело слишком субъективно, единолично и оторванно от писанных и неписанных традиций сообщества и духа правил. Поэтому раз это не прописано в ВП:АИ, предлагаю вам чётко сформулировать своё предложение по корректировке правила и высказать его на ВП:Форум/Правила, а потом мы вместе посмотрим сторонние мнения и аргументы, которые и помогут нам скорректировать уверенность в ту или иную сторону. — Rafinin (обс.) 18:00, 5 января 2020 (UTC)[ответить]
        • Да мы тут уж пробовали подавать такие запросы насчёт правил ВП:НЕСКОЛЬКО и ВП:НЕВЕРОЯТНО — полного консенсуса и окончательных итогов не было, правила не изменились, ясности если и прибавилось, то немного… В то же время, вопрос о том, можно ли любого профессионального журналиста априори считать специалистом или даже экспертом в области новостных и событийных фактов, можно ли использовать самоизданные работы известных профессиональных журналистов, или обязательно наличие независимого от автора редакторского контроля (при том, что редактор новостного СМИ — это, как правило, такой же профессиональный журналист без дополнительной квалификации в других областях знания) — этот вопрос явно важен для Википедии. Что ж, коллега, я принимаю Ваше предложение и сейчас подам запрос на форум правил, хоть и без большой надежды на прояснение. Александр Румега (обс.) 12:17, 13 января 2020 (UTC)[ответить]
        • Опубликовал тему на форуме правил. Александр Румега (обс.) 15:16, 13 января 2020 (UTC)[ответить]
    • Я сейчас не рассматриваю. Хоть и найдены АИ (см. выше), подтверждающие квалификацию Пепе Родригеса в журналистике и психологии, но тут вопрос именно о событийных фактах — обнаружения оружия в замке Сантюсте в 1985 году и осуждения Хорхе Ливраги за незаконное владение револьвером в 1988-м. Психологические вопросы и вопросы профессиональной работы журналиста здесь не рассматриваются. Александр Румега (обс.) 14:05, 5 января 2020 (UTC)[ответить]

Александр, поясните, пожалуйста, эту цитату из "итога": "Пятый вариант использования — внести эти ссылки в специальный подраздел. Такое решение мы уже применили в данном черновике статьи для двух документов из возможной утечки конфиденциальной информации «Нового Акрополя», а именно «Учебника руководителя» и «Членского регламента», написанных Хорхе Ливрагой для использования внутри НА и опубликованных на персональном сайте Пепе Родригеса". Не могли бы Вы пояснить, кто "мы" имеется ввиду в данном тексте. Что касается меня, то чем больше мы исследуем этот вопрос, тем более спорным становится оставление этих ссылок. Alexandra-J (обсужд.) 22:54, 7 января 2020 (UTC)[ответить]

Вот после всех переносов этой и связанных страниц из одного пространства в другое не могу того обсуждения найти… может, затёрлось случайно. Помню, весной обсуждали эти документы утечки из «Нового Акрополя», поначалу те сканы нашлись на файлообменнике и Rafinin писал, что будет оспаривать мой итог, если останутся ссылки на файлообменник. Но потом я те же сканы нашёл на сайте Пепе Родригеса (где нет свободной публикации чего угодно кем угодно), заменил ссылки, и Rafinin согласился на такой вариант, поскольку персональный сайт Пепе Родригеса — хоть и очень спорный, но всё-таки с ненулевой авторитетностью. Александр Румега (обс.) 14:01, 16 января 2020 (UTC)[ответить]
Обсуждение:Новый Акрополь#Вопросы по переводу — да, так и было. — Rafinin (обс.) 15:07, 16 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Alexander Roumega, насколько помню, оно было на этапе, когда Вы еще создавали компиляцию черновика, фактически выступив автором предлагаемого к обсуждению варианта. Обсуждать ссылки на том этапе, при том, что еще не понятно, какие источники вообще есть для написания статьи, лично я посчитала преждевременным. Для меня, чем больше мы исследуем этот вопрос, тем более спорным становится оставление этих ссылок. Alexandra-J (обсужд.) 15:34, 16 января 2020 (UTC)[ответить]
  • А для меня оставить ссылки, но не использовать их как АИ на утверждения в статье — всё более представляется оптимальным компромиссным решением при нашем нынешнем наборе источников и ныне действующих правилах РуВики. Сейчас уже понятно, что Пепе Родригес, его книги, статьи и персональный сайт обладают ненулевой репутацией и авторитетностью, и безоговорочно отвергнуть их, приравняв к просто блогам и сообщениям анонимных пользователей Интернета — мы не можем, на это оснований нет. Но и решить вопрос о том, в каком качестве использовать эти источники в статьях Википедии — мы также не можем из-за неоднозначности нескольких применимых правил, недостижимости консенсуса, различных критериев значимости персоналий в РуВики и иновиках и других внутривикипедийных проблем, не разрешимых ни в какие конкретные сроки. Значит, предоставим это читателю — думать о том, насколько можно доверять информации из таких источников, как её проверять и насколько большое значение ей придавать. Найти все эти ссылки в Интернете и книжных каталогах — непросто и небыстро для того, кто только начал интересоваться этой темой, и лишить читателя Википедии этой подборки ссылок на дополнительную информацию будет нехорошо. Нужно лишь написать соответствующий дисклаймер: что там речь идёт о возможно бывших событиях, Фонд Википедия и участники Википедии не являются авторами или публикаторами той информации, не дают на неё никаких гарантий и не несут ответственности за последствия её использования читателями. Александр Румега (обс.) 08:33, 23 января 2020 (UTC)[ответить]
    • Боюсь, что еще раз повторюсь, обсуждать раздел дополнительных ссылок с дисклаймером или без него, пока не написана статья и мы не пришли к соглашению, что в ней останется, а что нет, преждевременно. О качестве информации, предлагаемой Родригесом, сказано достаточно, но и в разделе дополнительных ссылок Правила РуВики рекомендуют ставить ссылки только на качественную информацию. На этом этапе мы уже пришли к соглашению, что в тексте статьи этой информации не будет. Предлагаю двигаться дальше, а к обсуждению, так ли необходимы эти ссылки в дополнительных разделах вернуться на завершающем этапе работы над статьёй. Alexandra-J (обсужд.) 13:23, 24 января 2020 (UTC)[ответить]
    • Можно, конечно, и после прочего текста добавлять. Вряд ли это что изменит, так что не тороплю. Однако не понимаю, каким образом остальной текст может сделать ненужными эти специальные внешние ссылки. В нём будет другая информаци о тех событиях 1980-х годов? Откуда она там будет, если никаких альтернативных АИ на них мы так и не нашли, и уже вряд ли найдём в обозримом будущем? Или деятельность Хорхе Ливраги и испанского «Нового Акрополя» в 1980-х годах будет представлена столь грандиознынми событиями, на фоне которых обнаружение коллекции оружия в Сантюсте и осуждении Ливраги за незаконное владение револьвером окажутся совершенно незначимыми мелочами? Это тоже вряд ли, когда надёжных Интернет-источников информации о происходившем в 1980-х годах не так уж много, а работа с испанскими бумажными для проживающих в России очень затруднена. Сокращать внешние ссылки можно (а иногда даже нужно), но без ущерба для информативности. Допустим, вместо нескольких разрозненных поставить один обобщающий. Или поставить ссылку на более авторитетный источник с такой же информацией. Или среди множества версий отбросить явно маргинальные и оставить более распространённые. Но когда нигде, кроме перечисленных публикаций, информации об указанных событиях 1980-х годов нет вообще никакой — что может сделать данные ссылки ненужными читателю Википедии? Александр Румега (обс.) 20:20, 30 января 2020 (UTC)[ответить]

Также прошу уточнить термин "эксперт о новостных/событийных фактах". Если предположить, что такой термин действительно существует, чтобы утверждать, что кто-то является таким экспертом, нужно показать соответствие автора ВП:ЭКСПЕРТ, т.е. привести ссылки как на достоверный источник на работы автора именно таких экспертов. Что как я поняла из текста итога, крайне затруднительно. Скорее у нас есть "негативные отзывы ... на предыдущие или нынешнюю публикации автора". Кроме рассмотренных, и несмотря на утверждение, что "ни один из рассмотренных оппонентов и критиков Пепе Родригеса не утверждал, что Родригес опубликовал ложные утверждения о событийных фактах современности", все-таки, утверждающих и это, можно добавить еще один (блог Alfonso Aguiló[исп.]) Alexandra-J (обсужд.) 23:28, 7 января 2020 (UTC)[ответить]

С ВП:ЭКСПЕРТ, как я уже писал, тоже не вполне ясно: можно ли трактовать его только строго и относить только к статье в научном журнале, ссылающуюся на другую статью в научном журнале, причём оба автора должны быть специалистами в одной и той же области и обе статьи относться к ней же? Или всё-таки можно применить ВП:ЭКСПЕРТ и к другого рода публикациям? Применение ВП:ЭКСПЕРТ совместно с ВП:БЛОГИ оставляет открытым вопрос о том, кого считать «признанным экспертом по теме статьи». Только того, кто опубликовал свою статью в научном журнале, а на его статью потом ссылались другие специалисты в то же области в своих статьях, также опубликованных в научных журналах? Или другие свидетельства квалификации автора тоже приемлемы? Александр Румега (обс.) 18:26, 9 января 2020 (UTC)[ответить]
Alfonso Aguiló в указанном блоге говорит не о событийных фактах современности, а о Taxa Camarae — сомнительном историческом первичном источнике, документе с расценками на отпущение прошлых и будущих грехов, возможно подписанном римским папой Львом X в XVI веке. Критикуя книгу Родригеса «Фундаментальная ложь католической церкви», Агило обвиняет автора в некорректной работе с подобными источниками информации об истории церкви. Агило пишет, что Taxa Camarae — фальсификация, которую Родригес взял непонятно где. К тому же, по утверждению этого критика, Пепе Родригес то ли сам переводил этот документ с латинского на испанский (не имея достаточной для этого квалификации), то ли использовал в качестве перевода текст некой антиклерикальной брошюры, изданной в 1936 году — вместо того, чтобы обратиться к профессиональному переводчику с латинского. Ни о каких событийных фактах современности там не говорится, речь об индульгенциях, которые Римскокатолическая церковь могла выдавать в XVI веке. Если же говорит о том, лежит ли Taxa Camarae в сверхсекретных архивах Ватикана, или она должна быть среди других документов того историчесокго периода, которые Ватикан показыват профессиональным исследователям — там Агило ссылается на некотго Ла Разона, который это слышал от Мендосы, который работал в архивах Ватикана. В общем, слухи через третьи ухи, а по теме ватиканских архивов — насколько я понимаю, очень многое спорно и труднопроверяемо. Александр Румега (обс.) 18:26, 9 января 2020 (UTC)[ответить]
Пока Пепе Родригес жив, к нему применимо и правило ВП:СОВР РуВики, и аналогичное правило ИспВики. Потому самоизданный источник — персональный сайт Альфонсо Агило interrogantes.net — мы не можем использовать вообще никак, независимо от того, кто такой Агило, какая информация про Родригеса берётся (или просто внешняя ставится ссылка), есть ли у нас лучшая альтернатива. Да, тут получается заметная «асиметрия» и может быть даже несправедливость в том, что персональный сайт Пепе Родригеса в некоторых случаях может быть использован для получения информации об умерших людях, а также об организациях и других предметах, а вот блоги и персональные сайты других авторов с критикой Пепе Родригеса — ни в каких случаях не могут. Мне тоже это представляется несколько странным… но таковы действующие правила Википедии, и вот в этом-то вопросе они вполне однозначны. Потому даже в дополнительные внешние ссылки статьи про Пепе Родригеса в ИспВики я этот сайт Альфонсо Агило добавить не могу. Александр Румега (обс.) 18:26, 9 января 2020 (UTC)[ответить]
  • "Alfonso Aguiló в указанном блоге говорит не о событийных фактах современности" - не соглашусь. Потому что Alfonso Aguiló говорит о событийном факте современности - "Пепе Родригес использовал фальшивый документ". Кстати, он ссылается на apologetica.org, а это уже не блог. Даже если утверждать, что этот фальшивый документ относится к 16 веку, то из чего следует, что документам современности, опубликованным этим же автором, можно доверять?
    ВП:ЭКСПЕРТ дает достаточные критерии, чтобы говорить о том, что того или иного автора можно отнести к экспертам. Т.е. если кто-то утверждает, что автор - эксперт в новостных/событийных фактах (кстати, Вы пропустили вопрос об уточнении этого термина. Я не хочу думать, что Вы его сами изобрели), то другой признанный специалист в этой области (в данном случае, новостных/событийных фактах) должен ссылаться на его работы. Однако же, как я поняла из текста итога, такие ссылки привести крайне затруднительно. Alexandra-J (обсужд.) 21:30, 9 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Для нас Taxa Camarae пока что остаётся вероятно существующим спорным историческим документом. По отношению к Римскокатолической церкви он в том же положении, что Manual del Dirigente и Reglamento de Miembros de Nueva Acrópolis по отношению к «Новому Акрополю». Официального опровержения от Ватикана, где бы утверждалось, что такого внутрицерковного документа никогда не существовало и Лев X не давал подобных распоряжений, я не видел опубликованным. Группа исследователей, которые занимались этим же вопросом, не смогли получить от Родригеса надёжного подтверждения и высказали большое сомнение в надёжности ксерокопий французского перевода, даже если Родригес действительно таковые где-то раздобыл. Вопрос остаётся открытым… Но тут важнее оценивать Пепе Родригеса не как историка, а как новостного журналиста. Был ли хоть один случай, когда он опубликовал заведомую ложь о современных ему событиях? Было ли хоть одно опроверждение по решению суда или хоть одна публикация о том, что Родригес написал неправду о событиях XX или XXI века, произошедших при его жизни? Александр Румега (обс.) 14:30, 16 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Я довольно часто встречаю обсуждение исторических документов, Но они редко сопровождаются словами «ложь», «ложный», «фальсифицированный». Присутствие таких выражений вряд ли свидетельствует о бесспорности автора в любых утверждениях, даже о современности. Alexandra-J (обсужд.) 15:31, 16 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Перевёл Taxa camarae с итальянского на русский, что могу сказать… Пепе Родригес уже и сам на своём сайте признал этот документ сомнительным и требующим дополнительного исследования. Известно, что уже с XVI века протестанты пытались всячески разоблачать католицизм, выискивая подобные документы, и историкам известны даже случаи преднамеренного искажения или фальсификации со стороны протестантских авторов с целью дискредитации католической церкви. Пепе Родригесу, скорее всего, попались фотокопии подобного протестантского издания на французском языке, он за них зацепился мыслью, самостоятельно перевёл на испанский и поместил в свою антиклерикальную книгу «Фундаментальная ложь католической церкви». Поскольку у автора не было ни исторического образования, ни опыта работы со средневековыми документами, и ему никто не объяснил, что исторические первичные источники нельзя таким образом получать и использовать — вышло то, что вышло… В области истории, в том числе истории средних веков, истории религии и церкви, Пепе Родригес, судя по всему, был и остаётся не профессионалом, а любителем, к тому же допустившим весьма серьёзные ошибки. В этих областях его нельзя считать сколь-нибудь авторитетным, и из статей Википедии на эти темы ссылаться на Пепе Родригеса вообще не стоит. Но его же авторитететность как журналиста в вопросах, касающихся фактов современных ему событий, напрямую от этого не зависит. В истории религии Пепе Родригес явно любитель, а в журналистике — профессионал. Александр Румега (обс.) 20:49, 19 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Про толкование ВП:ЭКСПЕРТ совместно с ВП:БЛОГИ и ВП:САМИЗДАТ я уже написал на форуме правил. Если толковать их очень строго, то возможно использовать самоизданные источники лишь тех авторов, которые публиковали статьи в научных журналах, и другие авторы других статей в научных журналах на них ссылались. Но тогда публикации кибержурналистов вообще нельзя будет использовать, что мне не представляется адекватным нынешней ситуации. А редакторский контроль новостных СМИ (кроме самых авторитетных) не сильно-то прибавляет надёжности по сравнению с смоизданным источником достаточно известного профессионального журналиста. Александр Румега (обс.) 14:30, 16 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Вы все время упоминаете "кибержурналистов". Что Вы имеете ввиду? Какие публикации? Возникали ли где-то уже острые вопросы, связанные с кибержурналистикой? Как это связано с текущей статьёй? Alexandra-J (обсужд.) 19:19, 16 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Кибержурналист выполняет ту же работу, что и обычный журналист — добывает и публикует новую информацию (чаще всего о текущих событиях и актуальных вопросах современности), интересную широкому кругу читателей. Но кибержурналист делает это в одиночку с помощью устройства, подключённого к Интернету, а не в составе трудового коллектива традиционного средства массовой информации. Нередко в кибержурналистику уходят хорошо известные журналисты, ранее профессионально работавшие в СМИ — могу назвать Александра Невзорова, Аркадия Бабченко… и Пепе Родригес, видимо, такой же. Они могут и совмещать кибержурналистику с обычной, продолжать иногда выступать или публиковаться в более традиционных новостных и других СМИ. Каким образом это связано со статьями Новый Акрополь и Ливрага, Хорхе Анхель, я уже объяснял. Журналист, а в дальнейшем и кибержурналист Пепе Родригес остаётся единственным общедоступным источником информации о событийных фактах обнаружения оружия в использовавшемся «Новым Акрополем» замке Сантюсте и вынесения судом обвинительного приговора Ливраге за незаконное владение револьвером. Также из всех найденных нами источников Пепе Родригес — единственный, кто хотя бы недолго был свидетелем реальной непубличной деятельности «Нового Акрополя» — и при том не был аффилирован с «Новым Акрополем». Александр Румега (обс.) 20:49, 19 января 2020 (UTC)[ответить]

Еще несколько вопросов
Почему Вы пишете, что "обоснованное решение о полном исключении из Википедии любой информации из этого источника и всяких ссылок на него ... не поддерживается другими посредниками на ВП:НЕАРК"? Чем Вы можете это подтвердить?
Alexandra-J (обсужд.) 00:15, 14 января 2020 (UTC)[ответить]

Тут пытались обжаловать мой предыдущий предварительный итог по этому вопросу, и до того ещё обращались к другим посредникам на ВП:НЕАРК по поводу «Нового Акрополя». Ни один из тех других посредников не высказался резко против моих выводов и решений, не сделал мне замечания и не взял на себя подведение итога по данному запросу на посредничество. Александр Румега (обс.) 20:49, 19 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Пока так. Ни один другой посредник на ВП:НЕАРК не предлагал своего альтернативного решения касательно ссылок на публикации Пепе Родригеса, но и не возражал против моих выводов, предварительных итогов и метода посреднической работы. Александр Румега (обс.) 17:54, 20 января 2020 (UTC)[ответить]

Вы пишете: "Понятно, что сторонние обзорные АИ академического уровня предпочтительнее прочих источников информации для Википедии, но что делать, когда таких АИ вообще на удаётся найти, либо в них слишком мало информации для полноценной энциклопедической статьи? "
Почему Вы считаете, что уже предложенных источников, отвечающим данным критериям, недостаточно? Чего в них не хватает для энциклопедической статьи?
Alexandra-J (обсужд.) 00:15, 14 января 2020 (UTC)[ответить]

Вот тех двух вероятных событийных фактов - обнаружения оружия в замке Сантюсте и вынесения судом обвинительного приговора Ливраге - и не хватает. В других АИ эти факты вообще никак не подтверждаются, не опровергаются и не комментируются. А эти факты, будучи даже вероятными или спорными, важны тем, что показывают: критика «Нового Акрополя» антикультистами всё-таки может иметь под собой реальные основания, действительная непубличная деятельность организации может-таки существенно отличаться от официально заявленной и открыто проводимой. Александр Румега (обс.) 20:49, 19 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю сперва закончить работу над разделом "Критика", а потом вернуться к вопросу, что важно, а что нет. Учитывая, что коллекция оружия, "обнаруженная в замке Сантюсте" не принадлежала Новому Акрополю (по крайней мере в указанной статье ничего про это нет), а принадлежала, как полагаю, владельцу замка, важность этой информации под большим вопросом. Alexandra-J (обсужд.) 23:54, 19 января 2020 (UTC)[ответить]
  • А никто и не говорит, что принадлежала. Пепе Родригес высказывает лишь предположение о том, что часть того оружия могла использоваться на занятиях «Нового Акрополя». И раз всё идёт к тому, что обсуждаемые публикации Родригеса не будут использованы как АИ на утверждения в статье (кроме дисклаймера о возможно бывших событиях), а будут специальными внешними ссылками, то обсуждать значимость отдельных вероятных фактов из них уже не имеет смысла. Александр Румега (обс.) 07:35, 24 января 2020 (UTC)[ответить]
    • Предлагаю сперва закончить работу над основным текстом статьи, а потом вернуться к вопросу о разделе дополнительных ссылок. Alexandra-J (обсужд.) 13:52, 24 января 2020 (UTC)[ответить]
    • Вы имеете в виду фразу "En otras dependencias encontramos escudos abollados y espadas muy melladas por el entrenamiento caballeresco de los miembros más jóvenes del Cuerpo de seguridad y de La Tabla"? Т.е., что где-то рядом он увидел щиты со вмятинами и изрезанные мечи, которые могли использоваться для занятий? Вы уверены, что речь идет именно об оружии, а не каком-то инвентаре? Чтобы не оставлять поднятый вопрос не обсужденным. Alexandra-J (обсужд.) 09:03, 25 января 2020 (UTC)[ответить]
    • Да, именно это. Это оружие (полностью или частично) могло быть не поражающим, а учебным или спортивным. Например, достаточно тупые стрелы, копья и мечи, страйкбольные пистолеты и ружья, некоторая пневматика. С помощью таких вещей сложно поразить живую или иную цель, и они предназначены не для этого, а для отработки некоторых навыков, которые могут пригодиться в работе с поражающим оружием. Где грань между учебным и поражающим оружием - вопрос сложный. В каждой стране своё законодательство об оружии (плюс трактовки), и это может решаться по-разному. Как правило, на непоражающее оружие не требуется таких разрешений, как на поражающее. Пепе Родригес также не имеет подтверждённой квалификации в области оружия, и вряд ли мог сходу на взгляд определить, какой категории оружие он увидел и законно ли оно хранилось в том замке. В письме нам Пепе Родригес написал, что сообщил испанскому суду об этом, но о дальнейшей реакции правоохранителей на ту коллекцию не известно даже ему. Тут нам остаётся разве что уточнить в дисклаймере, что Родригес нашёл коллекцию различного оружия (возможно, учебного или спортивного), часть которого могла использоваться «Новым Акрополем» на занятиях. Александр Румега (обс.) 15:06, 2 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Каким образом из этого текста

https://www.libertaddigital.com/opinion/chat-chat/del-10-de-diciembre-con-11746/:

"Me parece un sensacionalista lo que no es extraño si se tiene en cuenta que comenzó en el periodismo escribiendo una columna en la revista pornográfica Lib que, si no recuerdo mal, se titulaba "Manual del pedófilo aficionado". Eso debe marcar para toda la vida.
Я думаю, что сенсационист не странен, если учесть, что он начал в журналистике с написания колонки в порнографическом журнале Lib, если я правильно помню, «Руководство педофила-любителя» называется. Это должно означать на всю жизнь. (подправленный машинный перевод)

— Сезар Видал (исп. César Vidal)

можно сделать вывод, что Сезар Видал "говорит о Пепе Родригесе как о профессиональном журналисте, работавшем в коммерческом издании". Мне просто интересен ход Ваших рассуждений. Более логичным, на мой взгляд, выглядит другой вывод - что характер издания, в котором начинал как журналист Пепе Родригес, и тематика, на которую он писал, оставили след на его трудах на всю жизнь, и это "пахнет плесенью" ("huele a moho").
Alexandra-J (обсужд.) 00:15, 14 января 2020 (UTC)[ответить]

Всё оставляет какой-то след… Допускаю, что этот опыт мог побудить Пепе Родригеса копаться в различных грязных подробностях и находить такие неочевидные вещи, которые обычно стараются скрыть. Тем не менее, судя по всем источникам, и в порножурнале Lib, и в других СМИ иного профиля Пепе Родригес работал именно в качестве профессионального журналиста. Ну а в проведённом им журналистском расследовании деятельности Хорхе Ливраги и «Нового Акрополя» сексуальность вообще и педофилия в частности уже никак не фигурировали, и нет никаких оснований утверждать, что опыт написания текстов для порнографического издания означает, что журналист в дальнейшем будет лгать о событийных фактах. Александр Румега (обс.) 20:49, 19 января 2020 (UTC)[ответить]

Поясните, пожалуйста, почему из слов в интервью Ascensión Tejerina, Великим Магистром национальной Великой Ложи, Вы делаете такой вывод: "Испанская масонка Ascensión Tejerina утверждает, что Пепе Родригес в книге по истории масонства написал что-то неверно — но не ясно, что и о чём. То ли о ней лично и её жизни, то ли о масонских делах, то ли об идеях.".

Вот ее слова:

http://web.archive.org/web/20080117094746/http://actualidad.terra.es/articulo/ascension_tejerina_franquismo_1330513.htm:

MM - ¿Qué opina del libro de Pepe Rodríguez?, en él no sale Ud. muy bien parada... Gracias
R - Hago una contestación en mi libro a las falsedades que publica este señor y principalmente porque no me conoce de nada. Ha escrito sobre mí sin conocerme aunque le habían dado mis contactos para que pudiera contrastar la información. Hay datos falsos publicados en ese libro sobre mi persona.
ММ - Что вы думаете о книге Пепе Родригеса? Вы не очень хорошо останавливаетесь ... Спасибо

О - Я отвечаю в своей книге на ложь, опубликованную этим человеком, и главным образом потому, что он меня совсем не знает. Он написал обо мне, не зная меня, хотя ему дали мои контакты, чтобы он мог сравнить информацию. В этой книге опубликованы ложные данные обо мне. (подправленный машинный перевод)

На мой взгляд, более точной была бы фраза, что Ascensión Tejerina утверждает, что Пепе Родригес в своей книге опубликовал ложные данные о ней.

Alexandra-J (обсужд.) 00:15, 14 января 2020 (UTC)[ответить]

Да, так точнее. Такой подправленный перевод ясности немного прибавляет, но именно что немного. Теджерина утверждает, что Родригес опубликовал некие ложные данные о ней. Что за ложные данные, касаются ли они именно фактов событий из жизни Теджерины (или с её участием), или это оценочные суждения о ней? Это существенные вещи или мелкие неточности? Под «ложными данными о ней» можно понимать что угодно из этого. Утверждения о том, что Пере Родригес переврал именно событийные факты, тут всё равно нет. Александр Румега (обс.) 20:49, 19 января 2020 (UTC)[ответить]

Как я поняла, Вы беспокоитесь о читателях, прочитавших "разностороннюю критику «Нового Акрополя»". Какую именно критику Вы имеете ввиду? Какие источники? Не было бы лучше сперва утвердить раздел "Критика" и другие разделы статьи, а потом уже вернуться к этим вопросам, если они останутся?
Alexandra-J (обсужд.) 00:15, 14 января 2020 (UTC)[ответить]

Я про всю вместе. Даже если останется не вся эта критика, скорее всего будет возникать вопрос: а хоть какие-то реальные происшествия могли быть? Александр Румега (обс.) 20:49, 19 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Давайте сперва утвердим этот раздел, а потом будем смотреть, нужны ли нам эти ссылки. И, если будет нужно, обратимся к консенсусу других посредников. Alexandra-J (обсужд.) 23:44, 19 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Полностью исключить критику по ВП:НТЗ мы всё равно не сможем, и практически неизбежен вопрос о том, на каких реальных деяниях она могла быть основана. Имеет смысл подождать разве что обсуждения это заявки на форуме правил — до итога либо ухода в архив без итога. В это время обсуждение и правка других разделов данного черновика статьи не исключается. Александр Румега (обс.) 07:35, 24 января 2020 (UTC)[ответить]
    • Чтобы не повторяться, уже ответила выше. По заявке, на форуме правил, подозреваю, что она уйдет в архив. Одна из причин, что, как отмечают некоторые из участников, ее текст затрагивает сразу много тезисов. Хотя, на мой взгляд, большинство ответивших не считают, что профессиональный журналист равно эксперт в области событийных и новостных фактов. Alexandra-J (обсужд.) 13:46, 24 января 2020 (UTC)[ответить]

Еще один вопрос по процедуре. Разделы внешних ссылок и дополнительных ссылок подчиняются тем же правилам ВП:ВЕС, что и вся статья. Чем больше ссылок, тем более строгие критериии должны применяться. Думаю, что в связи с этим, не очень хорошо обсуждать их добавление пока статья не готова. Значимость же каждой, если будет такая необходимость, стоит обсуждать отдельно, а не "всем скопом".
Alexandra-J (обсужд.) 00:15, 14 января 2020 (UTC)[ответить]

ВП:ВЕС, как и ВП:НЕСКОЛЬКО, корректно можно применить в случаях, когда на одни и те же вопросы дают ответы десятки источников. По таком множеству можно определить, какая точка зрения наиболее общепризнанная, а какая - маргинальная. Зачастую при богатом выборе источников можно и нужно заменить несколько разрозненных на один обобщающий, содержащий в себе всю эту информацию в более упорядоченном и концентрированном виде. Но на вышеуказанные событийные факты никаких других источников и точек зрения мы так и не нашли. Вышел совершенно особый случай, когда просто нет однозначного решения при нынее имеющемся наборе источников информации и в рамках ныне действующих правил РуВики. Александр Румега (обс.) 20:49, 19 января 2020 (UTC)[ответить]


Еще вопрос. Каким образом эта ссылка поддтверждает профильное образование по журналистике обсуждаемого автора? Можете привести цитату?
Alexandra-J (обсужд.) 20:17, 16 января 2020 (UTC) Конечно.[ответить]

Es profesor de la Facultad de Ciencias de la Comunicación de la UAB, y responsable de las asignaturas “Métodos, técnicas, fuentes y organización del trabajo periodístico” y “Periodismo de Investigación”. También es profesor en el Master Universitario de Investigación en Comunicación y Periodismo (UAB), en el Master en Psicología Forense y Criminal (UB) y en el Master en Dirección de Comunicación Empresarial(UB), entre otros.

Речь однозначно идёт о специализации в области журналистики (исп. Periodismo) и массовых коммуникаций (исп. Comunicación). Александр Румега (обс.) 20:49, 19 января 2020 (UTC)[ответить]

  • Машинный перевод "Он является профессором факультета коммуникационных наук UAB и отвечает за предметы «Методы, приемы, источники и организация журналистской работы» и «Журналистские расследования». Он также является профессором в Университете Магистр исследований в области коммуникации и журналистики (UAB), в магистратуре в области судебной и криминальной психологии (UB) и в магистратуре в области управления деловыми коммуникациями (UB), среди других."
    Т.е. "речь однозначно идёт" о преподавательской деятельности, а не о профильном образовании.
    Alexandra-J (обсужд.) 23:45, 19 января 2020 (UTC)[ответить]
    • Так преподаватель журналистики в университете — это тем более профессиональный журналист. Если не самые известные и не самые качественные новостные и развлекательные СМИ вполне могут публиковать заметки авторов, не имеющих журналистского или литературного образования, но просто пишущих интересно для читателей — то стать университетским преподавателем какого-то предмета, не имея образования по этому предмету… это практически нереально. А предметы «Источники [информации], методы, приёмы и организация работы журналиста» и «Журналистские расследования» — это части журналистики как науки. На вузовском уровне журналистика, так же как физика, химия, математика, медицина, геология и другие большие науки, разделяется на несколько более специализированных учебных предметов. И тот, кто преподаёт журналистику в вузе, а перед тем имел практический опыт журналистской работы в нескольких различных СМИ — куда больший профессионал, чем просто какой-нибудь выпускник журфака, недавно устроившийся работать в какое-нибудь издание. Александр Румега (обс.) 17:45, 20 января 2020 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_Википедии:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/Новый_Акрополь/Третья_секция_Провинциального_суда_Мадрида/&oldid=105531995