Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия

Укрупнение посредничества

Коллега W2 предложил открыть обсуждение. Поскольку тематика НЕАРК совпадает с ВП:МТК, а опыт подобного укрупнения уже имеется, то есть предложение к уважаемым коллегам-посредникам Divot, Pessimist2006, Vajrapani, W2 и Рыцарь поля их объединить. Полагаю, что полезность заключается в том, что у нас появится коллега PtQa — дополнительный опытный тематический посредник, вдобавок обладающий администраторскими полномочиями. Tempus / обс 11:58, 15 апреля 2015 (UTC)

• Не возражаю. --Pessimist 12:03, 15 апреля 2015 (UTC)
• Если коллега PtQa за такое объединение, я согласна. --Vajrapáni 12:37, 15 апреля 2015 (UTC)
• Ок. Divot 14:18, 15 апреля 2015 (UTC)
• Коллеги, я совершенно "за", но время не совсем подходящее. Сейчас моя активность в проекте ужасающе низка (даже это собщение я заметил спустя 2 дня) и в ближайщие 3-4 месяца таковой и останется. Может быть лучше отложить этот вопрос на время? Ну или если это не критично, то я могу участвовать в малоактивном режиме. --ptQa 21:17, 16 апреля 2015 (UTC)
• Напоминаю коллегам, что согласно правилу ВП:ПОС: «Администратор не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону». Также напоминаю коллегам, что кандидатура ptQa ранее предлагалась в качестве посредника НЕАК на ФАРБ и была отклонена арбитражным комитетом. मार्कण्‍डेय 02:13, 17 апреля 2015 (UTC)

• В этом итоге было сказано о положении дел «в настоящее время» и о назначении посредников в дальнейшем «в порядке, аналогичном указанному в п. 3.2. решения № 535». С того настоящего времени прошло 3 года — это значительный промежуток времени, чтобы признать то время прошедшим и то обсуждение несовременным в особенности потому, что за прошедшее время принято несколько решений по посредничествам, уточняющих требования к посредникам и общие принципы работы, утверждён регламент посредничества ВП:НЕАРК. При обсуждении введения нового посредника в состав посредников будем руководствоваться текущим положением дел. В данном случае речь идёт об объединении посредничеств во многом совпадающих тематик, в связи с чем об объединении посреднических групп и, как видно из обсуждения, посредники видят такое объединение целесообразным. — w2. 05:11, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Если исходить из логики «С того настоящего времени прошло 3 года...», то вполне допустимо открыть на ВП:ППП тему о назначении посредником ВП:ППП консенсусом нынешних посредников ВП:ППП участника Samal. Но как быть с этим: (выделение моё) Мнения и согласия (несогласия) участников (активных редакторов) посредничеств не является обязательным условием для выбора посредника на стыке тематик, хотя желательно, чтобы решение не увеличивало количество конфликтов само по себе.. В любом случае, процитированное мной выше правило ВП:ПОС имеет статус выше любого решения АК. मार्कण्‍डेय 08:38, 17 апреля 2015 (UTC)
    • Назначение посредников ВП:ППП обсуждается не здесь, деяния необходимо обсуждать в другом посредничестве. В ВП:НЕАРК решение о включении дополнительного опытного посредника в состав посредников не увеличивает конфликты, а способствует их разрешению. В чём не усматривается никаких противоречий с действующими правилами и решениями АК. — w2. 09:10, 17 апреля 2015 (UTC)

• Если конкретно ptQa нужен, можно попробовать таки выкружить его согласие, проверить наличие обоснованных возражений сторон (а вопросов как минимум пяти юзербоксам будет, уверяю, много) и утвердить составом посредников НЕАРК или АК (не знаю уж, как там правильно) его кандидатуру, без посредничества МТК. В связи с разным составом оппонирующих сторон там и тут и затратностью обратной процедуры - вводом посредников НЕАРК в МТК. Ну и конечно, я бы получил согласие на такой «хедхантинг» сторон в МТК. Да, я бы расшумелся да и сам вот этот текст как бэ намекает на опасения увеличить уже имеющуюся нагрузку подключением МТК :) И я, кстати, не знал, что в МТК Т=Телема а К=Кроули, и сие может повлечь и «взаимопроникновение» в темы не только посредников, но и групп участников (одна из случайных встреч проходила в очень остром режиме, как бы чего не вышло (с)). --Van Helsing 07:08, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Посредники при объединении посредничеств утверждаются консенсусом активных посредников, по аналогии с рекомендациями организации посредничества на стыке тематик. Согласие сторон необязательно. Тематика масонства, учения Телемы и Кроули вполне стыкуется, пересекается и объединяется с тематикой НЕАРК. На данный момент консенсус посредников очевиден, против включения в состав объединённого посредничества всех существующих посредников ВП:НЕАРК и ВП:МТК посредники не возражают. Последствия объединения учтены и хорошо известны посредникам, объединение рассматривается как несущее дополнительные преимущества для обеих посредничеств. По дополнительной нагрузке в связи с объединением ВП:МТК и ВП:НЕАРК также никто из посредников не возражает. По участию какой-либо из групп участников, участников вне групп, в работе над любыми статьями любого посредничества им принимать решение самим, это решение не должно зависеть от объединения посредничеств и быть условием объединения. — w2. 08:27, 17 апреля 2015 (UTC)
    • Ясность и уверенность изложения успокаивает --Van Helsing 10:44, 17 апреля 2015 (UTC)
• Аргумент о ненейтральности ptQa в связи с его активным участием в прошлом на одной из сторон конфликта не кажется незначительным. Именно по этой причине в прошлом его кандидатура не была утверждена АК. Понятно, что участие ptQa в конфликте могло забыться за последнее время. Но мне кажется крайне сомнительным, чтобы участник стал нейтральным только потому, что прошло это время. Участник ptQa в прошлом явно занимал крайне ненейтральную позицию в тематике НЕАК и был активным участником данного конфликта.--Liberalismens 11:48, 17 апреля 2015 (UTC)

  На большинстве выборов находятся возражения против участников, основанные на забытых событиях из прошлого, иногда видимого лишь при определённом угле зрения. Тем не менее, обычно имеет смысл учитывать недавние серьёзные противопоказания. Если вспоминать все претензии от создания учётной записи, придавая им неизменный характер, любые повторные заявки на статусы или на снятия ограничений фатально обрекались бы на провал — и это было бы несправедливо по отношению ко многим участникам. Поэтому желательно исходить из настоящего. — w2. 12:56, 17 апреля 2015 (UTC)

• Вместе с тем, если коллега ptQa в ближайщие 3-4 месяца всё равно будет малоактивным, наверное можно отложить объединение до лучших времён. — w2. 19:28, 25 апреля 2015 (UTC)
  • Вот и хорошо. w2 Я напишу сюда как у меня все устаканится. Но если что я готов подключиться и сейчас. ptQa 19:57, 25 апреля 2015 (UTC)
    • Договорились. — w2. 20:42, 25 апреля 2015 (UTC)

Итог

По результатам обсуждения посредники решили объединить группы посредников и посредничества. --Vajrapáni 20:53, 25 апреля 2015 (UTC)

Прошу присмотреть за статьёй Откровения Ангелов-Хранителей

Прошу присмотреть за этой статьёй. Я спас (переписал статью заново) статью в качестве спортивного упражнения и тема статьи крайне далека от моих интересов. При этом статья находится в довольно сложном положении с точки зрения борьбы за преобладание точки зрения христианства и лжехристианства. Буду благодарен за понимание и внимание к статье. P.Fiŝo☺ 12:10, 15 января 2019 (UTC)

Внесение дополнений/изменений в регламент

Уважаемые коллеги-посредники Alexanrine, Divot, Alexander Roumega и Igrek. В связи вот с этим запросом (Википедия:Запросы_к_администраторам#Просьба к администраторам снять статус посредника в статье Фалуньгун с участника Igrek) участника Umweiss на ВП:ЗКА прошу рассмотреть моё предложение в обсуждении там же о дополнении/изменении пункта 4 действующего регламента:

«Запрещается писать на страницы ВП:ОСП, ВП:ОАД, ВП:ВУС, форумы с целью оспаривания действий посредников.»

. Т. е изложить его с дополнением ВП:ЗКА, ВП:Ф-В. Поскольку, на мой взгляд, указанный запрос напрямую противоречит пунктам 2 («Оспаривания итогов посредников допустимо вести исключительно обращением к другим активным посредникам (см. список активных посредников). Активные посредники в случае оспаривания пытаются достичь консенсуса и выносят свое совместное решение.»), а отчасти и 3 («Регулярное оспаривание действий посредников, не приводящее к фактическому изменению итога, расценивается как нарушение ВП:ПАПА и ведет к блокировкам.»). Упомянутый участник в своём запросе сослался на АК:1078:

В решении АК 1078 пункт 5 сказано: «В случае длительной неактивности всех посредников вопросы и запросы по посредничеству следует размещать на общих страницах Википедии (странице запросов к администраторам, форуме Вниманию участников и т.д.)» Umweiss (обс.) 16:21, 10 ноября 2019 (UTC)

. Однако он, почему-то умолчал про п.4 того же решения:

4. Неактивными считаются посредники, которые не проявляют активности на страницах посредничества и в статьях, относящихся к посредничеству (включая страницы обсуждения статей), в случае имеющейся активности сторон посредничества и наличия запросов к посредникам.

Т.е. вполне очевидно, что речь идёт о посредничестве, которое давно мертво. Однако у нас этого нет, что прекрасно видно и по ВП:НЕАРК-ЗКА и ВП:НЕАРК-ПОС (например Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Просьба к посредникам подвести итоги к завершенным обсуждениям и Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Грамматическая ошибка в преамбуле). И даже коллега Рыцарь поля, ныне указанный как «временно неактивный», вполне себе активен (по вкладу видно, что последняя правка напрямую относится к предмету посредничества). Tempus / обс 02:21, 11 ноября 2019 (UTC)

• Ну напишет в следующий раз кто-то на общий форум, на ВП:ВУ, на форум арбитров, на форум администраторов и далее по списку вплоть до СО Джимми Уэйлса — вы все их включать будете в список? Если что-то оспаривается, то лучше указать страницу, где это может оспариваться (сейчас это просто «обращение к другим активным посредникам») и написать, что только на этой странице или страницах допустимо оспаривание, а на ВП:ОСП, ВП:ОАД, ВП:ВУС и прочих страницах и форумах вне посредничества оно запрещено. — Rafinin (обс.) 07:51, 11 ноября 2019 (UTC)
• В данном случае речь шла о снятии с меня полномочий посредника, оспаривания итогов по сути не было. Да и самого итога еще не было, только предварительный итог, а обсуждение его еще не закончилось. Оспаривание действий посредника путём обращения к администраторов может иметь смысл, если долгое время нет активных посредников или посредник только один. Лично я не вижу смысла в дополнительных запретах, если понятно прописана процедура оспаривания. Запрещать все возможные действия, которые не соответствуют процедуре - это может быть просто лишней бюрократией. В некоторых случаях может быть даже уместно обращаться к администраторам и даже ко всем участникам за разъяснениями итогов посредников. — Igrek (обс.) 09:17, 11 ноября 2019 (UTC)
• Я тоже не вижу в теме на ЗКА оспаривания каких-либо конкретных действий. Участник не оспорить что-то хотел, а снять статус посредника. Вот только без примеров успешно оспоренных действий посредника ходить на ФА или в АК за снятием статуса посредника бесполезно. А то, как оспаривать действия посредников, в регламенте прописано. Обращаться ко всем участникам за разъяснением итогов посредников — плохая идея, противоречащая принципу принудительных посредничеств и принятых в них регламентов. Разъяснять итоги и отвечать на вопросы должны посредники, поэтому вопросы задавать нужно сразу тому посреднику, чей итог вызвал сомнения, непонимание. Оспаривать итог можно и нужно обращением к другим посредникам, при этом надо убедительно обосновать свое несогласие с итогом, то есть чего посредник в своем итоге не учёл. --Alexandrine (обс.) 16:03, 11 ноября 2019 (UTC)

Распространяются ли полномочия посредничества НЕАРК на конфликты в сфере современной исторической политики

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Распространяются ли полномочия посредничества НЕАРК на конфликты в сфере современной исторической политики. ·Carn 07:22, 26 марта 2021 (UTC)

Я обнаружил, что в посредничестве НЕАРК публикуются запросы, подводятся итоги и совершаются правки по теме современных исторических исследований, авторы которых поддерживают тезис о превентивной войне Германии против СССР. Хотя эта точка зрения не поддерживается большинством историков, и поэтому чисто формально касающиеся её конфликты, казалось бы, подпадают под юрисдикцию посредничества, но если рассмотреть страницу посредничества, её подстраницы (масонство, телема, Кроули, живая этика, Рерихи и Блаватская, традиционная китайская медицина, соционика, Фалуньгун, Новый Акрополь) и историю его создания, ну и просто следить за тематикой и историей посредничества и его предшественников (НЕАК и АРК) - становится ясно, что это посредничество всегда касалось не любых неакадемических или маргинальных исследований, а куда более узкого набора тем, а именно эзотерики и новых религиозных движений. С одним исключением - Новой хронологией Фоменко - которое, однако, абсолютно маргинально и, в отличие от Солонина, не обсуждается всерьёз на "Эхе Москвы" и "Радио Свобода".

Запрашиваю мнения участников: вправе ли данное посредничество распространять свои полномочия на конфликты, являющиеся частью современной политики? Так можно очень далеко зайти: объявить маргинальной точку зрения каких-то политических сил, например противников BLM (все прогрессивные силы уже объявили) или российских либералов (за то, что они не поддерживают присоединение Крыма или поддерживают концепцию Виктора Суворова) и начать проводить "посреднические правки" в статьях о современных политических конфликтах (например, когда кого-то из российских либералов будут судить за публикацию в твиттере тезисов из вышеупомянутых исторических концепций). Посредничество создавалось абсолютно не для этого, а для разруливания конфликтов в тематике астрологии, псевдонауки, Рерихов и китайских медицинских меридианов. Я также сомневаюсь, что в этом посредничестве детально будет рассматриваться конфликт, если он возникнет, вокруг такой вполне маргинальной, но естественнонаучной штуки, как EmDrive - просто ввиду того, что среди посредников нет, насколько мне известно, специалистов в сфере естественных наук (в НЕАК был физик Коржиманов, но его давно уже нет). Ввиду этого предлагаю уточнить полномочия посредничества, сформулировав их как посредничество, связанное со статьями, тематика которых так или иначе связана с неакадемичностью эзотерикой, атеизмом или религией. MBH 16:02, 18 марта 2021 (UTC)

• Не уверен, что ВМВ сама по себе является "частью современной политики". СССР давно развалился. Взгляды политиков или простых людей на ВМВ сейчас не являются частью ВМВ - она давно кончилась, даже холодная война кончилась. Запретив конфликты, являющиеся частью современной политики вы не запрещаете войну Германии против СССР, она уже в прошлом, в истории политики. Macuser (обс.) 16:16, 18 марта 2021 (UTC)
  • Частью современной российской политики, очень существенной частью, являются исторические исследования и дискуссии о поведении Советского Союза в период его существования. Тем, кто в курсе современной государственной исторической политики (пять лет за высказывание неправильных мнений о действиях Советского Союза во время войны), об исторических дискуссиях о преступлениях правящего режима СССР - тем ясно, что такие дискуссии имеют прямейшее отношение к современной политике, к основному её водоразделу, проходящему между, условно, "путинистами" и "либералами". MBH 16:29, 18 марта 2021 (UTC)
    • пять лет за высказывание неправильных мнений - сейчас. Мнения должны быть сейчас, высказаны сейчас. Это не относится к ВМВ (тогда) и деятельности НЕАРК. Ветеран 75 лет назад был максимум 10-летним, таких людей очень мало (85 лет + совковая медицина). Короче, современная политика не является частью ВМВ, а значит и деятельность НЕАРК по ВМВ к современной политике привязана быть не может. Macuser (обс.) 00:20, 19 марта 2021 (UTC)
      • Мнение Солонина высказано именно сейчас, в современности. Конфликт вокруг признания или непризнания его историком - существует сейчас, в современной политической повестке. MBH 11:16, 19 марта 2021 (UTC)
• Только сегодня писал, что посредники ВП:НЕАРК «могут быть не против распространения влияния посредничества на более широкий круг статей, чем было задумано» на странице обсуждения АК:1144, на что последовала моментальная реакция: мои слова были названы необоснованными обвинениями и было заявлено, что моё «участие в страницах посредничества может быть ограничено как имеющее неконструктивный характер». Мне кажется столь нечёткое определение тематики посредничества даёт слишком много свободы для трактовок. Если бы решения о границах полномочий посредников принимал кто-то другой, в этом бы не было ничего плохого, но получается что такие решения принимают они сами, а это конфликт интересов. Чтобы такого конфликта не было, необходимо любым подходящим образом конкретизировать текущую формулировку, чтобы решение об отнесении или неотнесении статьи к посредничеству было тривиальным. ·Carn 16:22, 18 марта 2021 (UTC)
• Я думаю, по этой теме надо обращаться в АК, только его решения для посредников обязательны к исполнению. Землеройкин (обс.) 16:59, 18 марта 2021 (UTC)
  • Не думаю, что посредники откажутся признавать сформированный здесь консенсус, если он здесь сформируется - а для АК в любом случае нужно доарбитражное, которое проводится именно здесь (не в смысле, что я рассматриваю эту тему как доарбитражное). MBH 17:10, 18 марта 2021 (UTC)
    • Подозреваю, что откажутся. Но на всякий случай, я поддерживаю предложение. Землеройкин (обс.) 18:16, 18 марта 2021 (UTC)
• Поскольку участник MarkSolonin подавал на Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2018#Оспаривание действий администратора Ghuron я надеюсь коллега @Grebenkov не будет против моей реплики
  С одной стороны, работы гг Солонина, Суворова, Старикова, Мультатули и других исторических ревизионистов лежат бесконечно далеко от академического мейнстрима и сколь-нибудь серьёзно учеными не цитируются. То что они обсуждаются на либеральных радиостанциях говорит лишь о соответствующем bias редакций.
  Тезис о том, что посредник должен обязательно быть специалистов в соответствующем разделе наук, мне представляется wishful thinking. У нас весьма ограниченный набор посредников, и я вполне себе представляю возможность посредничества в области, в которой я не разбираюсь совершенно, но готов ориентироваться на аргументы сторон. В обсуждаемом примере с Солониным посредник, на мой взгляд, действовала вполне целесообразно.
  Но меня тоже беспокоит тот факт, что распространение полномочий принудительного посредничества происходит ползучим способом. Напомню что согласно ВП:ПРИПОС это фактически режим «чрезвычайной ситуации», вводящий практически диктаторские полномочия у посредника. Например, согласно ВП:НЕАРК-Р одиночная «отмена отмены» дает посреднику право блокировать участника без вынесения формальных предупреждений. Поскольку о том, что статья Солонин, Марк Семёнович относится к ВП:НЕАРК я узнал лишь сегодня и для меня это стало сюрпризом, я вполне допускаю что я мог быть заблокирован за одну из моих (немногочисленных) правок в этой статье.
  Резюмируя, я могу только приветствовать деятельность @A.Vajrapani в этой статье в рамках третейского посредника. Никакого «сложного, масштабного, продолжительного конфликта» в этой статье я не наблюдаю, следовательно необходимости введения принудительного посредничества над этой статьей нет. Ghuron (обс.) 04:49, 21 марта 2021 (UTC)
  • Насколько я помню, у нас АК уже говорил, что надо делать посредникам, чтобы для других участников не было сюрпризом распространение режима посредничества на статью. В конкретной статье видимых признаков «сложного, масштабного, продолжительного конфликта» может и не быть — но если тематика статьи такова, что он там в любой момент может возникнуть из-за того, что такой конфликт есть в рамках тематики в целом, ни о каком «третейском» посредничестве речи идти не может. aGRa (обс.) 11:50, 21 марта 2021 (UTC)

"...совершаются правки по теме современных исторических исследований" - Вы это называете "историческим исследованием"? Именно как неакадемичность на прямую относится к посредничеству НЕАРК (в том же ряду, что и Новая хронология Фоменко). — Игорь(Питер) (обс.) 04:42, 19 марта 2021 (UTC)

• Да, я называю историческим исследованием именно это. Оттого, что оно вам не нравится, историческим исследованием оно быть не перестаёт. (Я не имею твёрдого мнения по вопросу о том, верно ли данная историческая концепция описывает действительность, но имею твёрдое мнение, что это - историческая концепция, а не астрология, эзотерическое учение или псевдонаука). MBH 09:04, 19 марта 2021 (UTC)

«С одним исключением - Новой хронологией Фоменко - которое, однако, абсолютно маргинально и, в отличие от Солонина, не обсуждается всерьёз на "Эхе Москвы" и "Радио Свобода".» — Что никоим образом не говорит о том, что построения Солонина не маргинальны. Что касается упомянутых радиостанций, то это не самое подходящее место для научных обсуждений. А тот же Фоменко в своё время был неоднократным участником и всяких передач, и СМИ. В той же мере маргинален и Понасенков, которого рассматривал на правах посредника коллега Divot. Да вообще как-то странно начинать подобное обсуждение не пригласив самих посредников: A.Vajrapani, Divot, Alexander Roumega, Igrek, Рыцарь поля, Helgo13. Tempus / обс 04:52, 19 марта 2021 (UTC)

• МАРГ тут, действительно, не применимо, говорю это на правах посредника по НЕАК. Потому что политические концепции в общем случае не имеют прямого отношения к науке и они должны описываться как концепции, а не как научные теории.Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2013#Википедия:К удалению/1 июля 2013#Дружба народов

  Если мы начнем применять МАРГ к политическим вещам, то зайдем очень далеко и я боюсь даже думать о последствиях признания необщепринятых политических точек зрения маргинальными.Википедия:Форум/Архив/Общий/2017/02#ВП:МАРГ и непризнанные государства

  ·Carn 05:57, 19 марта 2021 (UTC)

• Во-первых, освежите в памяти своё же ВП:НТП. Во-вторых, не нужно путать историческую науку с политологией. Tempus / обс 06:17, 19 марта 2021 (UTC)

• Топикстартер привёл примеры не политических вопросов, а неакадемических направлений исследований в истории. А это непосредственно входит в посредничество ВП:НЕАРК. — Игорь(Питер) (обс.) 06:38, 19 марта 2021 (UTC)
  • Принудительные посредничества нужны «в случае наличия сложного, масштабного, продолжительного конфликта» и только в этом случае. ·Carn 07:09, 19 марта 2021 (UTC)
    • Для начала ознакомьтесь с темой запроса здесь, и далее - кто о чём. (А заодно по ссылкам можете и "масштаб" оценить, раз Вас и это тоже интересует). — Игорь(Питер) (обс.) 07:34, 19 марта 2021 (UTC)

• На настоящий момент тематика посредничества — это всё-таки неакадемичность, атеизм и религия, а не политика. Если по какой-то причине расширять тематику, то надо конфирмировать посредников, поскольку абсолютно не очевидно, что все посредники будут нейтральны в этих вопросах. Надеюсь, не будет такого, что одна из сторон неких споров выступает за отправление всего подряд в неподходящее по теме посредничество, надеясь на подходящий им итог от одного из посредников. Викизавр (обс.) 08:01, 19 марта 2021 (UTC)
• Исходя из названия, я бы трактовал его как посредничество в априори неакадемических областях, не признанных наукой (астрология, эзотерика, нумерология и т.д.). В том, что считать маргинальным в признанных наукой областях исследований, очень много нюансов, и вряд ли есть такие люди, которые способны ориентироваться во всех подобных вопросах: от математики до биологии, географии и истории. Мне кажется, что в профильных научных областях такие вопросы лучше решать в рамках конкретных обсуждений. Ну или в крайнем случае вводить отдельное посредничество на конкретную область. Swarrel (обс.) 08:04, 19 марта 2021 (UTC)
• Это посредничество было создано путем объединения двух близких по теме посредничеств: 1. по теме религии и атеизма; 2. по теме неакадемических исследований. Поэтому исторические исследования, которые выходят за рамки академических (Новая хронология и не только) должны рассматриваться именно здесь. И они рассматривались здесь. Если они не будут рассмвтриваться здесь, то тогда нужно снова делить это посредничество на два, как было раньше. Я так понимаю, что вопросы ВП:МАРГ, которые явно не выходят за рамки академических исследований, здесь не рассматриваются и не рассматривались, а если явно выходят - тогда рассматриваются. Это мое личное понимание. — Igrek (обс.) 11:12, 19 марта 2021 (UTC)
  • Начнём с того, что по теме Солонина (в отличие от Фоменко и меридианов на момент создания НЕАК) нет "сложного, масштабного, продолжительного конфликта", то есть нет и оснований для посредничества по Солонину. "Неакадемических и маргинальных" концепций в целом, во всех областях знания - огромное множество, кардинально отличных друг от друга (в естественных, гуманитарных науках, религии, истории...) и нет никаких причин подводить их все под одно посредничество, исторически созданное под всякую эзотерику. MBH 11:21, 19 марта 2021 (UTC)
• Прямо таки довольно интересно, что обсуждать ограничение полномочий посредничества ВП:НЕАРК, в котором одним из основных посредников является A.Vajrapani, собрались в основном участники, относящиеся к т.н. технокластеру, причём большинство из которых я что-то не видел в предыдущих обсуждениях, связанных с тематикой маргинальных теорий, а в отношении некоторых наличие конфликта с A.Vajrapani констатировано аж Арбкомом. По сути вопроса — топикстартер сам приводит в качестве примера маргинальную историческую теорию Фоменко, которая явно отнесена к тематике посредничества. Насколько я вижу, в посредничестве также вполне успешно рассматривались вопросы датировок Туринской плащаницы, отношений Николая II и Кшесинской, квантового сознания, френологии, соционики (последнее — весьма обширно) и т.д. То есть фактически утверждение о том, что «посредничество всегда касалось не любых неакадемических или маргинальных исследований, а куда более узкого набора тем» является неверным. Я действительно не вижу специалистов в сфере естественных наук в составе посредников, что может быть основанием для того, чтобы рассматривать в другом месте какой-нибудь EmDrive или непризнанные научным сообществом доказательства математических теорем, однако с социально-гуманитарными науками, в том числе историей, насколько я вижу, у посредников всё в порядке. То, что в настоящее время в современной России какой-то исторический вопрос политизирован, не основание выводить его из-под полномочий посредничества — уж атеизм и религия точно в настоящее время предельно политизированы, а их никто выводить не предлагает. Обсуждение об отнесении «современных исторических исследований, авторы которых поддерживают тезис о превентивной войне Германии против СССР» к тематике неакадемических исследований должно рассматривать следующие вопросы: 1) имеются ли публикации в ведущих научных журналах (Q1-Q2 SJR) у авторов данных исследований, либо опубликованные в таких журналах положительные оценки их исследований; 2) имеются ли оценки этих исследований как псевдонаучных или лженаучных (с учётом ВП:МАРГ#Сопоставимость источников — в том числе в менее авторитетных изданиях). При отсутствии (1) и при наличии (2) — это однозначно в компетенции посредничества. И обсуждаться это должно изначально не здесь, а на страницах посредничества. А потом в АК, если консенсус найти не получится. aGRa (обс.) 11:18, 19 марта 2021 (UTC)
  • Вы как-то определитесь: кластеры есть или их нет? Вы неоднократно упоминали "технокластер", так, как будто он есть - и в то же время ваши комментарии к "кластерной статистике" можно понять так, что вы считаете, что никаких реалий она не отражает, то есть никаких кластеров нет. Или есть только "технокластер"? К концу вашей реплики - я сразу не спорил с тем, что с формальной точки зрения эта тематика подпадает под буквально прочтённые границы посредничества - такие взляды являются маргинальными среди историков, я знаю. Я спрашивал не об этом, а о том, действительно ли сообщество давало мандат на создание и деятельность этого посредничества в столь широких рамках, которые получаются, если понимать его границы, буквально читая регламент (любая неакадемичность и маргинальность, в абсолютно любой области знаний). MBH 11:37, 19 марта 2021 (UTC)
    • Вам в помощь ВП:ПОС, где сообществом дан мандат «на введение принудительных посредничеств администраторами либо Арбитражным комитетом». О создании посредничества НЕАК (сокр. от неакадемичность) было объявлено на форуме администраторов 19 января 2011 года «для разрешения конфликтов, связанных с неакадемичностью, маргинальностью, лженаукой и псевдонаукой». Это значит, что если спор вокруг МАРГ — прошу в НЕАК. Посредники не с улицы пришли, разберутся как быть с конкретными темами, если те будут выходить за пределы компетенции или полномочий. И ещё из истории в качестве факультативной информации. К посредничеству НЕАК когда-то давно была претензия, что оно будет ручным для проекта НЕАК. Одно время некоторые участники даже путали посредничество и проект. Так вот статьи о Резуне, чьим последователем является Солонин, о котором вы и подняли тему, а также о самом Солонине уже четыре года как входят в проект НЕАК. Morihėi (обс.) 13:22, 19 марта 2021 (UTC)
      • Участник Абийойо, один из отцов-основателей данного посредничества, с двумя другими участниками создавший его 19 января 2011 года, ещё в 2014-м году писал "Вообще я считаю, что все посредничество НЕАК надо закрывать по причине неактивности. оно уже не нужно никому.--Abiyoyo (обс) 17:41, 6 октября 2014 (UTC)". Сегодня в частной переписке он подтвердил, что его мнение не изменилось, "споры в целом утихли, принципиальные подходы выработаны", и даже предположил, что некие силы могут хотеть "подмять под себя решение всех вопросов вида "упоминать ли некое мнение в статье", проведя это под трактовку МАРГ в компетенции посредничества НЕАРК". Также "мандат посредничества, когда оно создавалось, был узким, политизированные концепции, включая и исторические (кроме явной псевдонауки типа Фоменко) в него не входили. на расширение полномочий требуется консенсус". Я полагаю, это мнение значимо как мнение одного из отцов-основателей посредничества и опытного администратора. MBH 15:12, 19 марта 2021 (UTC)
        • Апелляция к авторитету, как известно, плохое основание для каких-то выводов. Особенно учитывая, что здесь есть и другие не менее опытные администраторы, которые вполне могут претендовать на роль «отцов-основателей» ещё со времён, когда к нам поклонники Блаватской на огонёк заглядывали — и эти администраторы вовсе не считают, что посредничество не нужно или что требуется какое-то «расширение» его полномочий — которые на все связанные с данным запросом темы уже давно распространяются. aGRa (обс.) 17:30, 19 марта 2021 (UTC)
    • Две буквы "т.н." означают "так называемого". Участников, которые здесь выступили в вашу поддержку действительно так называют. Соответствует ли это каким-то реальным "кластерам" на основе общей среды общения, приятельских отношений или внешней координации - я не знаю и руководствуясь ПДН знать не хочу. Но интерес к теме у участников, которые никогда раньше ей не занимались, но зато раньше неоднократно вас поддерживали отметить можно и нужно. Посредничество многократно решало вопросы относительно неакадемических исследований в социально-гуманитарных областях знания. И уж точно в нем многократно рассматривались различные направления фолк-хистори. aGRa (обс.) 13:29, 19 марта 2021 (UTC)
      • Давайте всё же уточним, что этих участников "так называют", на моей памяти, ровно два участника: вы и Wanderer. То есть тут сложновато сослаться на якобы широко распространённое внешнее употребление этого выражения, потому что его нет: этим выражением системно пользуетесь только вы и ещё один участник. Вот я и интересуюсь, какой же смысл вкладывается в это понятие и какие участники в него входят. Входит ли в него, например, Swarrel? По логике - нет, он никогда не был замечен в техчасти и в "техночатике" никогда не сидел (последнее верно и для Землеройкина), но может вы видите иначе... MBH 15:20, 19 марта 2021 (UTC)
        • Может быть, для начала вы уточните, какие такие «некие силы» вы имели в виду в реплике от 15:12? А то ж ведь выясняется, что уже и Abiyoyo хоть в Википедии и не правит, но незримо с вами. aGRa (обс.) 17:42, 19 марта 2021 (UTC)
          • Я - никаких не имел в виду, некие силы имел в виду Аби. Какие - названо не было, я процитировал так, как было сказано. MBH 04:53, 20 марта 2021 (UTC)
            • Вы транслируете эту откровенную конспирологию в Википедию, вам и отвечать за свои слова. Я так понимаю, никаких доказательств ни у Abiyoyo, ни тем более у вас, нет. Тем не менее, вы на основании ваших абсолютно голословных и к тому же имеющих характер «теории заговора» выдумок требуете принять какие-то меры в Википедии. aGRa (обс.) 11:42, 20 марта 2021 (UTC)
• Перечисляя подстраницы посредничества НЕАРК, MBH почему-то упустил ВП:АДЖИ про Аджиева (хотя ссылка на эту подстраницу стоит в перечне остальных). Почему так? Факты рассмотрения споров про исторические вопросы не вписываются в рисуемую картину посредничества? Посредничество посвящено неакадемичности, так что рассматривание вопросов о том, вписывается ли некто в академический дискурс или вываливается из него, — это как раз вопросы для НЕАРК. В соответствии с правилом ВП:ПОС принудительные посредничества назначаются администраторами через ФА или арбитрами через решение АК. Обсуждение на ВУ о полномочиях ПП — разговор ни о чём. Обсуждение здесь можно закрывать, оно несостоятельно ни формально, ни по сути. Morihėi (обс.) 11:22, 19 марта 2021 (UTC)
  • Потому что я не знаю, кто это, и был убеждён, что упоминание его имени ничего никому из обсуждающих не скажет (в отличие от имён Кроули или Рерихов с Блаватской - относительно известных лиц). MBH 11:28, 19 марта 2021 (UTC)
• Я думаю, проблему можно обозначить следующим образом:

• топик-стартер опасается использования механизма навешивания политических и мировоззренческих ярлыков маргинальности на носителей некоторых точек зрения
• рассматриваемый запрос действительно может затрагивать явно нераспространенные исторические (в том числе из новейшей истории) концепции, иначе говоря, маргинальные.

По моему мнению, решением проблемы было бы обозначить границу для первого и второго. Но для этого не нужна не заявка в АК, ни запрет для посредников НЕАРК рассматривать профильные запросы. Эту границу можно попытаться обозначить прямо в этом обсуждении. Максимально спокойно. Shamash (обс.) 11:33, 19 марта 2021 (UTC)

• Цитата о компетенции посредничества по неакадемическим вопросам:

"Данная страница предназначена для посредничества, связанного со статьями, тематика которых связана с неакадемичностью, в частности лженаукой, псевдонаукой, маргинальностью исследований. Посредничество призвано снизить остроту конфликта и привести к нейтральному виду статьи, определяющие неакадемичность, и проблемы причисления к неакадемическим различных направлений знаний и деятельности. Поводом к созданию посредничества послужило нарастание многостороннего конфликта по этой тематике." (Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Архив) — Igrek (обс.) 11:53, 19 марта 2021 (UTC)

• Леди и джентльмены, я долго вчитывался, но не смог осознать ни причину, ни смысл, ни цель данного обсуждения. Ну, во-первых, попытка ответить на простой вопрос «а что, собственно, сломано?» сразу отправляет нас, как верно отметил Shamash, в проблему демаркации. Т.е. сам этот вопрос - вопрос посредничества НЕАРК, и по-хорошему его бы сначала попробовать решить там. Во-вторых, да, не страшно и несложно устроить «сложный, масштабный, продолжительный конфликт» - если это вдруг стало необходимым условием для работы эффективного отрегулированного института для разрешения проблем в статьях. Я даже один справлюсь, за неделю :) - достаточно начать приводить к НТЗ любую из оставленных без присмотра статей. Что при этом начинает происходить - ну, думаю, рассказывать не надо. Так что, мне видится, самый разумный вариант - пока действует правило ВП:МАРГ с фразой «Приверженцы маргинальных теорий часто используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами» - разумно иметь готовый, прошаренный и компетентный инструмент, благо бюждет он не расходует. И да, если будут с этим инструментом проблемы - мы (активные участники тематики) их поднимем, не стоит опасаться нашего бездействия, обратное уже доказано. Но «если» не значит «когда». p.s. Насчет применимости МАРГ к политике и философии - вот такая у меня острая и непонятная дискуссия была, там аргументы и ссылки на решения АК. Любая теория, претендующая на описание объективной реальности, может являться вики-маргинальной (при этом в реальном мире находясь, например, в какой-либо серой зоне). Но, повторюсь, это как раз и есть вопрос к НЕАРК, а тут ВУ. — Van Helsing (обс.) 22:57, 21 марта 2021 (UTC)
  • Рад вас видеть. Shamash (обс.) 23:32, 21 марта 2021 (UTC)
  • Причина и смысл данного обсуждения очень размыты, а вот цель, по-моему, ясна. Поиск лазеек, чтобы привязать маргинальные неакадемические теории (Резуна, Солонина...) по историческим вопросам к политическим и, для легчего их распространения в Википедии, удалить препятствие в лице НЕАРК. Ну а высказывания группы поддержки топикстартера не показали никакого конструктива, - исключительно солидарность техчасти (порой даже без понимания о чём речь). — Игорь(Питер) (обс.) 08:33, 24 марта 2021 (UTC)
    • А ваше вот это сообщение показывает какой-то конструктив, Игорь(Питер)? Можно узнать, какой?
      Смысл данного обсуждения в том, чтобы точнее определить область, на которую распространяется конкретное принудительное посредничество, также попутно можно предварительно обсудить в принципе функции принудительных посредничеств — как видно по Обсуждение арбитража:Решения 1115 и 1141, в этом вопросе есть расхождения. ·Carn 08:50, 24 марта 2021 (UTC)
    • Коллега @Игорь(Питер), это кто тут ужасные солидаризующиеся техники, топящие за Резуна с Солониным, я к ним тоже отношусь? Если да, то требую извинений, потому что вы написали неправду про то, за что я якобы выступаю, и явно это знали. Удивительно, конечно, такую абсурдную вещь написать, при том что даже Макс тут вообще-то не топит за Резуна с Солониным, а выступает против расширения полномочий посредничества без обсуждения. Викизавр (обс.) 10:12, 24 марта 2021 (UTC)
      • Коллега @Wikisaurus: ввиду того, что я действительно знаю Ваше отношение к МАРГу и то, что Вы (в отличии от топикстартера) способны отличить академические исследования от неакадемических, мне видится довольно странным, что Вы это восприняли на свой счёт включительно, т. к. в моей реплике нет обобщения на всех имеющих техфлаг, что все они вслед за топикстартером радеют за причисление вопросов ВОВ к современной политике, а именно тех, кто способствует этому. Этому, исходя из изначального запроса, в первом же предложении которого претензии к тому, что "исследования" Солонина и иже с ним рассматриваются на ВП:НЕАРК. — Игорь(Питер) (обс.) 12:01, 24 марта 2021 (UTC)
  • «То есть сам этот вопрос — вопрос посредничества НЕАРК» — нет, так делать нельзя. Выше я объяснял почему это сломано. ·Carn 08:51, 24 марта 2021 (UTC)
    • Я начал с того, что заявил о внимательном прочтении обсуждения (с переходом по ссылкам, даже в какие-то очень отдаленные от общего внимания ВП места). Я не нашел валидных/релевантных доводов в ваших репликах и привел свои, со ссылками на решения АК по проблеме отличения маргинальных теорий. Кроме того, отмечу, что обсуждение, начатое с вопроса "полномочий" посредничества deus ex machina перешло к вопросу об остановке одного из явно нужных посредничеств, как мне вместе с возразившими участниками видится, на причинах сомнительного качества (из формального несоответствия одномоментной ситуации положению о введении посредничества делается вывод о необходимости его остановки). В основном, обсуждение ведется участниками, услугами посредничества не пользовавшихся (ну, как минимум со времен markandeya, за что я по прежнему признателен им). --Van Helsing (обс.) 09:50, 24 марта 2021 (UTC)
      • Решения принудительных посредников это не обязательный только для сторон ТАК, поэтому кто там пользовался его услугами, а кто не пользовался — это не аргумент совершенно. Повлиять может на всех. Я сильно сомневаюсь что мой довод о том, что необходимо уточнить излишне расплывчатую формулировку, которая вызывает споры, чтобы споров не было действительно невалиден, как вы говорите. ·Carn 09:59, 24 марта 2021 (UTC)
        • Споры будет вызывать любая формулировка, если их вызывать :) Я показал статью в основном пространстве, описывающую проблему демаркации, а также ссылки на решения АК, например, 722. В связи с этим первое предложение вашей реплики об обязательности решений принудительных посредничеств совсем непонятно, как связано с ситуацией, сорри. Учитывая изложенное, утверждение об излишней расплывчатости формулировки темы посредничества для возможного начала дискуссии по нему требует четкого, ясного и недвусмысленного обоснования, но точно не стоит постулировать его, как само собой очевидное. В общем, я укрепился в первоначальной позиции - ни причины, ни ход, ни смысл, ни цель обсуждения неясны. --Van Helsing (обс.) 10:50, 24 марта 2021 (UTC) p.s. Да, забыл, vice versa, доводы к утверждению о том, что нельзя обсуждать с посредниками НЕАРК, относится ли статья к их посредничеству - думаю, не нужны. И так нормально ;) --Van Helsing (обс.)
          • Доводы были даны и если вы внимательно читали обсуждение, то видимо просто они вам не по вкусу пришлись. И не надо, пожалуйста, подменять мой тезис о том, что это решение не должны принимать сами посредники, на тезис о том что с ними это не нужно обсуждать. Заранее спасибо. ·Carn 11:35, 24 марта 2021 (UTC)
            • 1. Верно, они не пришлись мне по вкусу, поскольку в приведенном диффе некорректно описывается фактология (я следил за тем кейсом). 2. Отлично, значит, ваш тезис про "нельзя" состоял в том, что посредники не имеют права решать, относится ли статья к их посредничеству. Это еще удивительнее, не правда ли? --Van Helsing (обс.) 11:53, 24 марта 2021 (UTC)
              • Посредники не могут сами определять критерии, по которым статьи относятся или нет к посредничеству из-за конфликта интересов, с этим, я думаю, вы не будете спорить? Имеющиеся критерии содержат слишком нечёткое определение от противного, которое может позволить посредникам расширительно толковать критерии, по которым статьи относятся к посредничеству. Плюс есть достаточно сильное мнение о том, что политические вопросы не должны попадать в зону действия посредничества НЕАРК. Вам эта цепочка рассуждений кажется удивительной почему? ·Carn 12:02, 24 марта 2021 (UTC)
                • Приведите пожалуйста пример, когда политические вопросы решались на НЕАРК (ну чтобы понятно было что обсуждаем). — Игорь(Питер) (обс.) 12:17, 24 марта 2021 (UTC)
                • Я уже минимум 2 раза пояснил: по причине изначальной безосновательности/некорректности всех тезисов, ведущих цепочку к озвученной апории. Пожалуйста, самостоятельно разложите ваше умозаключение до минимальных составляющих его элементов и проверьте их доказанность, исключив те из них, которые таковой не имеют или способ доказательства противоречит принятым решениям АК или правилам. Если что-то останется, это можно обсудить. Как в дальнейшем можно убедиться, что вы прочли и проанализировали пункты в решениях АК по определению вики-маргинальности? --Van Helsing (обс.) 12:19, 24 марта 2021 (UTC)
                  • АК:636 п. 2.6. Арбитражный комитет считает самостоятельную работу участника в статьях тематик, связанных с псевдонаукой и эзотерикой, невозможной. …, либо если будет установлено посредничество в соответствующей тематике.
                    неон в 2011 году при создании посредничества сослался на данное решение, но очень расширительно выразился о его границах: «для разрешения конфликтов, связанных с неакадемичностью, маргинальностью, лженаукой и псевдонаукой», да и значительного обсуждения не было, а острый конфликт был, необходимо было действовать.
                    Сейчас вот вы по сути говорите что данное посредничество является одной из последних инстанций по всем вопросам, связанным с ВП:МАРГ (даже не связанных с лже/псевдонаукой и эзотерикой). В решении АК:722 данный вопрос (границы посредничества) не рассматривался, сошлитесь пожалуйста, на конкретный пункт, в обсуждении про Страны социалистической ориентации вы также не сослались на конкретный пункт, и я не вижу чтобы вы c коллегой Carpodacus достигли окончательного консенсуса по обсуждаемому вопросу, одна из веток вашего с ним обсуждения заканчивается тем, что он пишет «Меня беспокоит именно применение ВП:МАРГ к политическому термину». ·Carn 13:06, 24 марта 2021 (UTC)
                    • Я одного не могу понять, почему это обсуждается здесь? Да задайте вопрос в НЕАРК, что вам там ответят, вы не пытались выяснить? Shamash (обс.) 13:09, 24 марта 2021 (UTC)
                      • Да теперь уже лучше не надо: на третьей итерации с "границами посредничества" после обьяснения про серые зоны в реальном мире и в ВП, да с теорией разделения компетенций на псевдонауку и маргинальные теории, да минус компетенции отличать одно от другого - там точно меры примут :) --Van Helsing (обс.) 15:23, 24 марта 2021 (UTC)
                • «Из-за конфликта интересов»? По-моему, вы написали какую-то дичь. Какой у посредников может быть конфликт интересов? Они могут принять решение об отнесении или неотнесении статьи к тематике посредничества, чтобы… что? Какая может быть мне, например, выгода от того, что статья X будет относиться или не относиться к ВП:УКР? Не, ну какая выгода от того, что не будет — я ещё могу представить: меньше работы. Но от того, что будет — какой может быть мой в этом личный интерес? Не потрудитесь ли раскрыть, какой именно здесь может быть конфликт интересов, особенно с учётом того, что вы считаете сей тезис бесспорным? Вы хотите сказать, что какие-то посредники у нас действуют «в собственных интересах, либо в интересах других лиц, компаний или сообществ» (определение из ВП:КИ)? aGRa (обс.) 12:45, 24 марта 2021 (UTC)
                  • Например, чтобы править статью так как они считают нужным, а несогласных банить. Вы, кажется, это недавно объясняли на СО арбитража. Землеройкин (обс.) 12:51, 24 марта 2021 (UTC)
                    • Поскольку Carn решил отмолчаться (видимо, всё же решил, что насчёт «конфликта интересов» погорячился), отвечу вам. Я там объяснял совсем другое. Когда посредник вносит правки в статьи или налагает ограничения, по умолчанию, если нет веских причин считать иначе, мы исходим из того, что он действует не в своих личных интересах, а в интересах соблюдения правил Википедии. То есть что никакого КИ у него нет и не может быть. А если есть веские основания считать иначе - надо срочно бежать в АК с требованием снять такого посредника. А без таких оснований далеко зайти можно в нехороших предположениях. И не только в отношении посредников. У нас так-то ещё арбитры есть. Может у них тоже возможный КИ поискать? Например, рассмотреть отказ отводиться от рассмотрения заявки как стремление помочь заявителю, с которым у них приятельские отношения и применить санкции к ответчику, с которым отношения со времён техноконфликта не очень хорошие? Или вот решение по Leonrid — тоже ведь возможностей для злоупотреблений там была масса, с закрытыми-то материалами заявки? Общее здесь одно: с подобными рассуждениями что в адрес посредников, что в адрес арбитров, можно очень далеко зайти. Именно поэтому без веских доказательств обвинения в подобных конфликтах интересов строго запрещены ВП:ПДН. Есть у вас доказательства, что посредники хотят распространить режим посредничества на статьи о псевдоисторических концепциях для того, чтобы пропихнуть туда определённую POV или к кому-то применить санкции за надуманные нарушения — предъявите их. Нет — не мешайте людям делать работу. aGRa (обс.) 10:58, 25 марта 2021 (UTC)
                      • Я посчитал что незачем отвечать на то, на что уже есть ответ. Посредничества существуют продолжительное время, сильно более продолжительное, чем составы АК. В процессе работы посредничеств могут образовываться «устойчиво конструктивные взаимоотношения» между участниками, когда одним участникам будет удобно приносить в посредничество вопросы, которые к нему не совсем относятся по мнению других участников, а посредникам, скажем, будет не сложно решить эти вопросы и удобно опираться на мнение уважаемых ими участников. Ни у кого не будет никаких плохих целей, все будут действовать в интересах Википедии, как их понимают, но в случае, если сами посредники будут определять критерии, по которым статьи относятся к посредничеству, то может быть осуществлено ползучее расширение полномочий посредников, в то время как источником таких полномочий у принудительных посредников являются всё же решения АК и ФА, и я говорю о конфликте интересов именно в этом общем смысле (сам участник не должен быть источником своих полномочий), а не в смысле наличия злого умысла, как трактуете вы. Для меня важен сам принцип, конкретное посредничество не так важно — в случае с вводящимся дагестанско-лезгинским посредничеством у меня такие же требования — должны быть чёткие критерии.
                        И не надо очень далеко заходить и подменять мои тезисы таким образом, как будто я хочу какие-то санкции к посредникам применить или считаю что каждый вопрос о принадлежности конкретной статьи Х к уже установленным ранее критериям посредничества должен решаться вне посредничества. Я не вижу как может «мешать работать» сбор мнений о критериях конкретного, крайне широкого, прошу заметить, посредничества, равно как не вижу как ваши упоминания технокластера и переводы вопросов в персональную плоскость могут помочь в обсуждении этого вопроса. ·Carn 12:30, 25 марта 2021 (UTC)
                        • Начало рассуждений верное - в НЕА(Р)К одна сторона всегда выживает, а другая сторона чаще всего нас покидает, иногда даже строем. А вот потом, как мне видится, началось что-то схожее с «положительной предвзятостью», а именно - «устойчиво конструктивные взаимоотношения», которые, судя по лейтмотиву темы, нужно пресечь. Как такое возможно? — Van Helsing (обс.) 12:37, 25 марта 2021 (UTC)
                          • Если нету нарушений правил, то никаких оснований (и причин) ничего пресекать нет. ·Carn 12:46, 25 марта 2021 (UTC)
                            • Данное утверждение является трюизмом и вряд ли кто-либо здесь будет возражать против. Не могли бы вы ответить по существу? Это предельно странная конструкция, конфликт интересов в виде «устойчиво конструктивных взаимоотношений», и, возможно, тему необходимо немедленно закрыть, как неконструктив? Я не исключаю, что я или aGRa вас запутали, вы вправе с нуля обозначить свою позицию так, чтобы она не вела к ad absurdum. --Van Helsing (обс.) 13:31, 25 марта 2021 (UTC)
                              • Я уже понял по вашим предыдущим комментариям, что вы бы хотели закрыть данное обсуждение. В принципе, вреда от этого особого не будет — мнения уже собраны. Навязываемую же вами форму общения, уж простите, я предпочту проигнорировать. На мои вопросы вы содержательно не ответили, хотя я их задал без экивоков. ·Carn 13:36, 25 марта 2021 (UTC)
                                • Вынужден констатировать, что вы не предоставили объяснения своей вызывающей серьезные вопросы позиции. Не рекомендую повторно открывать эту или схожую с этой тему в каком-то другом месте. — Van Helsing (обс.) 14:14, 25 марта 2021 (UTC)
                                  • Я понимаю, что вы, как активный участник тематики, который проявил неспособность осознать причину, смысл и цель данного обсуждения, обеспокоенны тем, что якобы кто-то хочет остановить посредничество. Но это не так, в данном обсуждении никто не хочет совершать никаких враждебных действий по отношению к посредничеству. Я не понимаю, почему у вас позиция о том, что участник не должен быть источником собственных полномочий вызывает серьёзные вопросы. Также я вынужден констатировать что вы не привели цитату из АК:722, которые противоречат моей позиции, хотя я напомнил вам об этом.
                                    Вы толкуете мои слова и действия специфическим образом (повторно открывать обсуждение хотя я не открывал подобного обсуждения ни разу), а также используете тон наподобие вас запутали и «Как в дальнейшем можно убедиться, что вы прочли и проанализировали пункты в решениях АК по определению вики-маргинальности?». В связи с этим я вынужден задать вам вопрос — кто-то сообщил вам о данном обсуждении, так что вы возобновили активность данного аккаунта после более чем годичного перерыва практически исключительно только для того, чтобы в нём поучаствовать? ·Carn 14:39, 25 марта 2021 (UTC)
                                    • Ув. Carn, я не отвечаю, когда количество ложных или недоказанных посылок в вопросах не соответствует опытности спрашивающего, или когда спрашивающий не захотел или не смог привести валидные основания для своих вопросов. Для последнего я сделаю исключение: мне не понравилось название темы. «Распространяются ли полномочия НЕАРК на борьбу с курением?». Ну, ясно, соскучились :) Вы наверняка заметили, что я стираю название темы из описания своих правок. Но, кстати, идея хорошая. Позову-ка я Q Valda. --Van Helsing (обс.) 15:51, 25 марта 2021 (UTC)
                                      • @Van Helsing откуда вы узнали о существовании данной темы, если вы более двух лет назад (27 января 2019 года) полностью прекратили участие в Википедии? MBH 17:06, 25 марта 2021 (UTC)
                                        • Ээ.. вы же прямо под ответом на этот вопрос пишете. Простите, что все вам с Carn испортил, но тут зона моих интересов. И да, технические средства не всегда дают верную картину ;) чаще даже ложную. --Van Helsing (обс.) 17:20, 25 марта 2021 (UTC)
                                          • @Van Helsing нет, вы дали ответ на вопрос, почему вы ответили в эту тему, прочитав её, а не на вопрос - откуда вы вообще узнали о существовании данной темы. MBH 17:28, 25 марта 2021 (UTC)
                                            • Можно я вам отвечу? Судя по тому, что участник регулярно мне писал письма Википочтой по поводу разных событий в Википедии, пока я его не попросил так не делать, он вполне себе следил за форумами, хотя и не правил. Так бывает. aGRa (обс.) 22:58, 25 марта 2021 (UTC)
                                              • Вот зачем было отвечать на ответ? На вопрос я уже ответил выше («— Чувак, ты давно там стоишь? — Час уже. — Час уже?!»). А теперь все будут знать, что я вам доверяю. Надо оно вам? — Van Helsing (обс.) 08:46, 26 марта 2021 (UTC)
                                                • Учтите, пожалуйста, что подобная манера поведения может быть воспринята как троллинг. А участнику @Grebenkov спасибо что снял данный вопрос. ·Carn 09:50, 26 марта 2021 (UTC)
                                                  • Учтите, пожалуйста, что называть то, что я шучу с участником, которому доверяю, троллингом, с учетом того, что эта тема признана игрой с правилами, а также содержит настойчивые совершенно нерелевантные теме вопросы ко мне лично (которые я воспринял, как оскорбительные, поскольку такие вопросы, как правило, задают батискафам) может спровоцировать запрос на ЗКА в отношении конкретно ваших действий. — Van Helsing (обс.) 09:58, 26 марта 2021 (UTC)
                                                    • «Эта тема признана игрой с правилами» — подобного итога данной теме никто не подводил, пока это одно из мнений. По поводу того, что может быть воспринято как троллинг — я имел ввиду не только последнее ваше сообщение, но углубляться не буду, как напишете запрос на ЗКА — пинганите, я там изложу свою позицию. ·Carn 10:42, 26 марта 2021 (UTC)
                                                      • Это не так. И про троллинг, и про «одно из мнений». Как лично я вижу, мнение об игре с правилами доминирует в дискуссии. Да даже если бы было действительно «одно из мнений»: как я за 10 лет в руВики понял, Vladimir Solovjev ошибается реже, чем падение астероида 29 февраля. Поэтому я вынужден был пометить это, как факт. Единственно что, я было решил, что он говорит о вас обоих (MBH и Carn), а получается, только об одном из вас. Давайте лучше вместо запроса на ЗКА я посмотрю материалы и напишу вам тут несколько вопросов вечерком, и вы сможете внести ясность, что же тут на самом деле произошло. — Van Helsing (обс.) 14:13, 26 марта 2021 (UTC)
                        • Опять же, если у вас есть веские основания считать, что образовались какие-то «устойчиво конструктивные взаимоотношения» и при этом в результате происходит что-то не очень хорошее — нарушаются правила в статьях, необоснованно применяются санкции и т.д. — то вам в АК, это 100% основания для того, чтобы к такому посреднику применили какие-то меры. А если веских оснований нет — ну так опять же, голословно кого угодно можно обвинить в чём угодно. Например, участника в том, что он подаёт заявку в состав АК, с активом которого у него сложились «устойчиво конструктивные взаимоотношения» где-нибудь в чатике. И арбитров в том, что им не сложно будет решить эти вопросы и удобно опираться на мнение уважаемых ими участников — хотя в другой ситуации заявку могли и отклонить за отсутствие доарбитражного урегулирования. aGRa (обс.) 15:37, 25 марта 2021 (UTC)
                          • «Устойчиво конструктивные отношения между участниками» — эту фразу не я придумал, использую её как заведомо нейтральную. Вы почему-то пропускаете мою фразу «ни у кого не будет никаких плохих целей, все будут действовать в интересах Википедии», которая указывает на то, что я никого ни в чём не обвиняю, а обсуждаю систему, хороша она или плоха и продолжаете гнуть свою линию. Не смотря на то что вами уже был получен ответ и просьба перестать сводить ситуацию к личностям, вы придумываете обвинение про конкретного участника, который данную тему начал, и непоследовательно пишите об этом сюда, а не в АК, хотя ранее в том же сообщении заявляли, что подобные рассуждения должны направляться именно в АК.
                            В связи с тем что новых аргументов не появляется и дискуссия развивается неконструктивно, я минимизирую своё в ней участие. ·Carn 15:59, 25 марта 2021 (UTC)
                            • Я никого не обвиняю, что вы. Я просто привожу пример возможных правдоподобных голословных обвинений, аналогичных тому голословному обвинению, которое выдвинули вы. И это именно обвинение, а не обсуждение системы, потому что «ни у кого не будет никаких плохих целей, все будут действовать в интересах Википедии» вовсе не означает, что объективно, а не в представлении конкретных участников всё хорошо. Я-то пишу как раз про это — нас всё-таки в первую очередь должно интересовать, каким получается результат. Если он получается объективно положительным для Википедии — то абсолютно без разницы, что вы здесь напишете, что Арбком напишет, что кто угодно где угодно напишет — ВП:ИВП никто не отменял. И только если результат отрицательный, нас начинают волновать «в интересах Википедии» или нет — потому что от этого зависят применяемые меры реагирования. Что до обсуждения системы — ну, пока система такая, что для того, чтобы твой запрос рассмотрели на ЗКА или чтобы в обсуждении своевременно, а не через год, подвели итог, нужно постучаться к знакомому админу в личку (написать в чатик и т.п.), пока у нас систематически разные участники устраивают court shopping, подбирая выгодный состав АК (вплоть до того, что уже фактически написанные и поданные заявки при попустительстве АК маринуются по 8-9 месяцев в состоянии «на паузе»), пока у нас к любому предложению некоторых участников отписываются их сторонники (и ладно бы ранее интересовавшиеся той же темой и имеющие какой-то свой интерес — так ведь люди годами правили статьи про бабочки, а тут их вдруг заинтересовала псевдоистория) — «устойчиво конструктивные отношения между участниками» в посредничествах для нас являются наименее важной из проблем, требующих решения в плане борьбы с такой системой. По крайней мере, посредничества для того и создавались, чтобы собирать все обсуждения по определённой теме и способствовать налаживанию конструктивных отношений. Если, конечно, нет конкретных оснований считать, что фактически посредничество вредит Википедии. Но тогда — это в Арбком, с веским обоснованием. aGRa (обс.) 23:15, 25 марта 2021 (UTC)
                              • Ну, в том что дискуссия пошла не в то русло, есть моя вина в том числе — не разобрался с хитросплетениями взаимоотношений ВП:ЛГБТ и ВП:НЕАРК предварительно, от этого немного не тот тон получился, который мог бы привести к развеивающему опасения ответу что в тематику политики посредники не хотят уходить. Тема политики меня всё же меня интересует давно. Как учитывать воздействие разнообразных групповых факторов при принятии решений — пока не вполне ясно. Хотелось бы получить на выходе хорошо работающий механизм принятия решений. У нас регулярна ситуация, когда локальный консенсус начинает вступать в противоречие с глобальным (который тоже локальный по отношению к множеству разделов на всех языках). Вот в словах участника Simba16 (хоть мне может неверно показаться) я вижу досаду от того что Проект:Филателия и почта не так влиятелен, как Проект:Футбол. Кадры решают всё. И это без всяких формальных полномочий. ·Carn 21:01, 26 марта 2021 (UTC)
                • Carn, вы хотите решать (причём на ВУ, где вообще ничего про принудительные посредничества не решается, о чём я уже писал, а вы, видимо, пропустили) и распределять, куда какие статьи относятся, а какие нет, и, противореча решениям АК, хотите переопределить полномочия посредников, назначенных АК, то есть вы претендуете на права, которых у вас нет, и заявляя их, находитесь в КИ? «С этим, я думаю, вы не будете спорить?» (©) Определение у НЕАРКа очень даже чёткое, и все участники, работающие в тематике посредничества, знают, где проходят его границы. Ни у кого не вызывает сомнений, что вопрос о том, является ли некто историком или публицистом (см.диффы, которые топикстартер представил в начале темы), относится к НЕАРКу, потому что НЕАРК — таможня на линии демаркации, посредники уполномочены решать, где проходит линия МАРГ. И если вдруг вы не в курсе практики ,то участники сами носят статьи для разрешения своих конфликтов в профильные посредничества. Не надо поднимать волну по надуманной проблеме. Morihėi (обс.) 12:58, 24 марта 2021 (UTC)
                  • Если уж вы подняли вопрос моих мотивов: я хочу чтобы кто-то решил и высказываю значимые по моему мнению аргументы про это, «не надо поднимать волну по надуманной проблеме». Данное обсуждение я рассматриваю не как место, где будет принято решение, а как место, где будут собраны мнения, на которые можно будет потом ссылаться. Относительно же «посредники уполномочены решать, где проходит линия МАРГ» — хотелось бы видеть конкретные уполномочивающие формулировки. ·Carn 13:11, 24 марта 2021 (UTC)

• В общем то эту тему можно расценивать как попытку игры с правилами и очевидное нарушение топик-бана, наложенного на топик-стартера. Но большинство администраторов у нас как правило предпочитают подобное не замечать, а тех, кто мог бы отреагировать, наверняка обвинили бы в аффилированности. При этом площадка для обсуждения явно неудачная, ибо здесь ничего решить нельзя. Раз посредничество создавал АК, то и спрашивать нужно у арбитров. Vladimir Solovjev ^обс 07:00, 26 марта 2021 (UTC)
  • Судя по запросу на ЗКА — не очевидно. Но если вы солидарны с Morihei Tsunemori, то вы можете подвести итог в этом запросе, который другие администраторы предпочли проигнорировать. Из посредников ВП:НЕАРК здесь высказался лишь Igrek, хотя неделю назад их пинганули — они предпочли уклониться от дискуссии. Обсуждение оказалось полярным, остались неотвеченными практически все заданные вопросы. ·Carn 07:20, 26 марта 2021 (UTC)
    • Нахожу странным перенос темы в НЕАРК с одновременным предложением подвести итог Vladimir Solovjev. Следовало тогда уж оформить его реплику, как Итог, на ВУ. Давайте так и сделаем. — Van Helsing (обс.) 08:46, 26 марта 2021 (UTC)
      • • Подвести итог я предлагал на ЗКА, а тему перенёс в связи, к примеру, с мнением Shamash от 13:09, 24 марта 2021. С моей стороны было бы странным оспаривать часть реплики и при этом оформлять её как итог.·Carn 12:02, 26 марта 2021 (UTC)
          • Carn, скажите, пожалуйста, существует ли конкретный пример того, что посредничество рассмотрело вопрос вне его зоны полномочий? И вопрос из новейшей истории, в частности. Shamash (обс.) 13:30, 26 марта 2021 (UTC)
            • • См. начало темы, самый первый пост MBH.·Carn 14:47, 26 марта 2021 (UTC)
                • Я смотрел до того как обратился к вам. Топик-стартер не опровергает отнесение конкретного вопроса к НЕАКР-ПОС, таким образом Суворов рассматривался тематически корректно. Что-то еще есть? Shamash (обс.) 14:55, 26 марта 2021 (UTC)
            • Этот вопрос задавался, «Приведите пожалуйста пример, когда политические вопросы решались на НЕАРК (ну чтобы понятно было что обсуждаем). — Игорь(Питер) 12:17, 24 марта 2021 (UTC)» Примеров, очевидно, не существует, давайте это уже просто пофиксим. — Van Helsing (обс.) 14:17, 26 марта 2021 (UTC)
      • Итог необходим при запросе. Если тема создана для обсуждения на форуме, то подведение итога в этом случае - это как попытка сказать последнее слово или резюмировать обсуждение, в котором не пришли к консенсусу. Даже перенос обсуждения сюда выглядит странным. Тема была создана для привлечения внимания участников, не для посредников. Здесь ее будут читать только посредники и некоторые участники, у которых эта страница в списке наблюдения. На мой взгляд, особой необходимости реагировать посредников НЕАРК на эту публикацию нет. Это только чревато втягиванием их в конфликт. А оно им надо? Я не подвожу итоги по этой теме (неакадемичность), я только посредник по теме Фалуньгун. И здесь я высказываюсь на правах обычного участника. Я не вижу причин для серьезных сомнений в том, что это посредничество уполномочено решать любые вопросы, где ставится под сомнение академичность и научность взглядов. Даже в вопросах, которые затрагивают вопросы политики. Я могу понять причины для беспокойства, что такие полномочия могут означать серьезное влияние посредников НЕАРК на принятия решений, которые затрагивают вопросы политики. Но если это только беспокойство без наличия реальных фактов злоупотреблений конкретных посредников - оно может быть напрасным и даже вредным (отвлекает внимание участников от действительно важных вопросов). А если есть серьезные основания для выражения недоверия посредников - обращаться нужно в АК, а не на форуме к участникам. Вот по посредничеству ЛГБТ уже есть заявка с конкретными ссылками на спорные решения посредников, теперь вопрос по существу рассматривают арбитры. Если нет подобных ссылок на неправильные действия посредников НЕАРК, то подобные обсуждения могут быть расценены как неконструктивными. Но если они в итоге приведут к тому, что этот вопрос будет снят и кто-то изменит свое мнение и отношение к посредничеству и посредникам в лучшую сторону, то в этом может и быть польза этого обсуждения. — Igrek (обс.) 10:48, 26 марта 2021 (UTC)
      • Van Helsing, забавно, кстати, что я разделом выше поднимал вопрос, хотя и по другому поводу, относительно ВУ и прочих мест, куда у кого-нибудь когда-нибудь может возникнуть соблазн обратиться. Tempus /// ✉️ 11:00, 26 марта 2021 (UTC)
• Итак, вопросы (уже не хочется, но, раз уж обещал). Сразу дисклеймер - в принципе, и так все всем ясно - поэтому, кстати, и вышло «стенка на стенку», как вы сказали. Однако, возможно, имеет смысл сразу прояснить несколько вещей (вопросы, в основном, не требуют ответов, просто даю повод задуматься):

1. Carn, отдаете ли вы себе отчет в том, что дальнешее развитие этой или подобной темы может привести к нехилому такому подрыву функционирования проекта? Ведь если вы в дальнейшем будете добиваться какого-то решения на некой, отличной от ВУ и НЕАК площадке, где вы итогов не ожидаете, и получите это решение, то смотрите: слово «современной» (исторической политике) в заголовке - опционально. Вы можете получить такое решение, что мама-не-горюй. Оно ведь будет иметь обратную силу? Легко. Т.е. ок, с НЕАРК все хорошо, но есть и другие посредничества конкретно не по политике и не по исторической политике, и вот там точно принимались решения по политизированным вопросам или по исторической политике без соответствующего мандата. И - что? Начнется их пересмотр как принятых нелегитимным составом посредников? Мне вот это не надо совсем. Вы сами, кстати, были посредником по Пыльному делу Патриарха Кирилла - помните? Дело политизировано, о чем свидетельствовало масштабное использование «сливных бачков» для раскрутки скандала в медиа. Остались там недовольные вашими решениями? Да, 9 лет прошло, но в других посредничествах я еще более ранние кейсы могу найти, которые придется пересматривать. Кстати, вы там, в 2012, с легкостью сами провели в конкретном кейсе границу МАРГ Обсуждение:Скандал вокруг квартиры патриарха Кирилла#ВП:МАРГ. Текущие вопросы - так же могут выбиваться из посредничеств из-за наличия в них политической и/или пропагандистской составляющей.
2. Carn, как я вижу, вы вместе посредником НЕАРК Vajrapani состоите в пуле арбитров ТАК по вопросу неубедительности убийства Путиным Навального (АК:ТАК-9). Но, простите, как же так, почему же вы тогда участвуете в этой теме, когда видите, что по факту все хорошо?
3. Так уж, для общего понимания: вы в период каденции в АК рассмотрели и вынесли решение по Арбитраж:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH#Меры к участнику MBH, уточнив условия топик-бана для участника MBH. В данный момент на ЗКА в ходу запрос на MBH по нарушению этого топик-бана этой самой темой, и ситуация там жесткая [1][2]. Но вы же, Carn, и есть тот арбитр, подписавший формулировку топик-бана, почему вы до сих пор не внесли ясность для администраторов на ЗКА, просто написав, что нарушения топик-бана в том смысле, в котором вы его сформулировали - нет? Чего вы ждете? А если кто-то подведет неверный итог, вы пост-фактум это скажете? Может такое быть, что у вас очень серьезный конфликт интересов в данной теме, связанный с вашим арбитражным решением? Я просто пытаюсь найти причины всех странностей этого обсуждения.
4. Carn, вы не могли пропустить указание на объективное отсутствие четкого разграничения науки и лженауки и наличие серых зон и, тем не менее, продолжили вопросы о «границах». Есть этому простое и понятное объяснение? Например, что вы под границами имели в виду установление аналогичного вышеупомянутому отменяющего условия (наличие в кейсе политической составляющей, или что-то подобное). —Van Helsing (обс.) 23:03, 26 марта 2021 (UTC)

• • (1) какие-то слишком далеко идущие выводы, избиение соломенного чучела (2) ТАК собирается по конкретным проблемам, для ратификации его решений для всего сообщества необходимо на ФА ходить, нерелевантно (3) отписался там, спасибо (4) вот тут ваша логика, выраженная выше мелкими буковками, мне оказалась не вполне ясна, да, я бы конечно предпочёл прямого указания что вопросы современной политики не будут рассматриваться там же, где эзотерика, но прям сражаться за это я не буду. Последнее обсуждение про введение политического посредничества было тут, вроде решили что нецелесообразно. Я, честно говоря, боюсь повторения подобных дискуссий по границам посредничества, состав участников пересекается, а градус высокий. ·Carn 05:31, 27 марта 2021 (UTC)

1. Первый пункт это один из наиболее вероятных реальных сценариев дальнейшего развития обсуждаемой теории, в которой, как видите в самом начале, рассматриваются совсем невероятные сценарии (про решение в НЕАРК кейсов BLM, процессов за призывы к нарушению территориальной целостности и пр.). Нужно принимать во внимание, что исключительно по одному посредничеству и исключительно с текущей даты подобное решение не принять. Да и вообще лучше не начинать то, последствия чего непредсказуемы.
2. По второму пункту релевантность ТАК в том, что вы уже видите, где и как рассматривается вопрос с политической составляющей. Вы же видите, что в настоящий момент в НЕАРК не попал даже кейс о том, что военные в своей лаборатории установили секретными методами признаки наличия секретного вещества в тканях пациента и установили, совместно с потерпевшим, что вещество попало в организм в результате секретной операции секретного отделения спецслужбы по приказу высшего руководства ядерной державы. Никто это сюда не притащил, все все понимают, да ведь? Возвращаемся в самое начало - ВП:НЕПОЛОМАНО.
3. По третьему пункту на ЗКА вы бы указали, что ваше мнение не просто так, а мнение арбитра-автора формулировки топик-бана. Достаточно решить, что ваше утверждение «Стартовая реплика MBH не оспаривает действий посредника» не соответствует диффу запроса и все, привет.
4. Изменение вашей позиции уже радует, что «сражаться» вы не собираетесь. Потому что реального повода для сражения не просматривается, как выше пишет ряд участников. Резюмирую - давайте дальше не будем предложенную теорию обсуждать? — Van Helsing (обс.) 08:49, 27 марта 2021 (UTC)
   • Как вы считаете, это подходящее место для ээ.. обучения меня тому, что мне следует делать? 😀 Я думаю нет. ·Carn 12:10, 27 марта 2021 (UTC)

• • Вы про мой совет корректно атрибутировать ваше мнение на ЗКА? Нет, разумеется, какое уж обучение, просто пытаюсь распутать ситуацию без значимых последствий для кого-либо. --Van Helsing (обс.) 12:24, 27 марта 2021 (UTC)

Неакадемические исследования могут возникать абсолютно в любых сферах знаний, в том числе и тех, которые относятся к вопросам современной политики. От этого они не перестают быть маргинальными теориями, требующими посреднического регулирования. В теме фактически предложено обсудить факт индульгенции отдельных направлений маргинальных исследований от посреднического регулирования, поскольку они затрагивают политические интересы определенных групп участников. А судя по приведённым топикстартером примерам, тут едва ли не предлагается дать зеленую улицу идеям ревизии итогов Второй мировой войны. Предлагаю закрыть тему, превращающуюся в снежный ком. Точно так же, как MBH когда то закрыл мою тему о переименовании Отравление Алексея Навального в Заявления об отравлении Алексея Навального. N.N. (обс.) 17:40, 27 марта 2021 (UTC)

Как посредник на ВП:НЕАРК, советую строго отделять факты (как бесспорно установленные, так и спорные, вероятные, предполагаемые) от оценок (в том числе политических). Исследование (хоть академическое мейнстримное, хоть маргинальное, хоть вообще неакадимическое или даже фальсифицированное) проводится с целью установления фактов (по крайней мере, провозглашает или явно подразумевает такую цель). Но не с целью давать моральные, политические или идеологические оценки, обвинения или оправдания чьим-либо деяниям.— Александр Румега (обс.) 07:13, 1 апреля 2021 (UTC)

Если речь идёт о фактах событий и деяний, бывших во время Второй мировой войны или явно связанных с той войной, и какой-то неакадемический исследователь высказывает свои версии тех фактов, это может быть отнесено к посредничеству ВП:НЕАРК. Здесь будут иметь значение не политические убеждения исследователя, не его согласие или несогласие с официальной точкой зрения какого-либо государства настоящего или прошлого, а отношение этого исследователя к академической исторической (или военной, или другой) науке. Предположения о мотивах деятелей эпохи ВМВ также могут быть рассмотрены на ВП:НЕАРК.— Александр Румега (обс.) 07:13, 1 апреля 2021 (UTC)

Чисто оценочные суждения, попытки кого-то осудить или оправдать, возвысить или принизить, принять политико-идеологические решения — не относятся даже к маргинальными и неакадемическим исследованиям, не являются исследованиями вообще. Потому они вряд ли могут быть предметом рассмотрения посредников на ВП:НЕАРК. Такие оценочные суждения обычно помещаются в разделы оценок и критики, и подаются с соответствующей атрибуцей. Читателю должно быть понятно, какой человек, организация или государство даёт такие оценки, и они не должны подаваться как бесспорные факты.— Александр Румега (обс.) 07:13, 1 апреля 2021 (UTC)

• Это в шапку НЕАРК можно. --Van Helsing (обс.) 09:23, 1 апреля 2021 (UTC)

Процедурный вопрос

Перенесено со страницы ВП:НЕАРК-ЗКА. — Alexandrine (обс.) 08:25, 8 мая 2021 (UTC)

Добрый день, произошла любопытная коллизия. Прошу разъяснений администратора о дальнейших действиях.

В запросе на КОИ подведен итог @Abiyoyo [3]. Подведен и подведен, дело такое, пусть применяется там, где он применим в статьях Википедии вообще (хотя не совсем представляю, как он может применяться в непрофильных статьях).

Проблема заключается в том, что итог подведен по запросу, заведомо для Abiyoyo ассоциированному с НЕАРК-тематикой, где полномочия принимать решения у него отсутствуют.

Коллега @A.Vajrapani, прошу разъяснений, как правильно применять действия подводившего итог в статьях НЕАРК ? Технически его итог не до конца верен в части анонимности статьи. Следует ли мне его итог оспорить в НЕАРК-тематике, игнорировать для статей НЕАРК-тематики, какие-либо другие действия? Shamash (обс.) 08:09, 5 мая 2021 (UTC)

• Раз полномочия формально отсутствуют, предлагаю формально наделить коллегу Abiyoyo хотя бы такими же полномочиями, как у коллеги Рыцарь поля, так как, если не путаю, последние свои итоги по религиозной и неакадемической тематике Abiyoyo в статусе посредника подводил приблизительно в те же давние года, когда и Рыцарь поля (ну, может, на год-другой раньше, но это сейчас одинаково далеко). И никто его не исключал из посредников, просто он стал неактивен. Так что если Abiyoyo проявил сейчас активность, было бы неплохо попытаться его как-то обратно включить в работу, такой опытный посредник очень здесь пригодится, мне кажется. — Rafinin (обс.) 12:33, 5 мая 2021 (UTC)
  • Против. Во-первых, серьезные сомнения в нейтральности, во-вторых, никакой активности он не проявлял. Он не просто попытался принять решение в состоянии конфликта интересов в тематике, но еще и в явной форме обходил процедуру корректного взаимодействия с запросом в той тематике, в которой вы предлагаете наделить его полномочиями. Все это дисквалифицирует коллегу от работы в конфликтной тематике. Shamash (обс.) 12:56, 5 мая 2021 (UTC)
  • Решением АК:929 Abiyoyo выведен из посредничества. Права «захотел — вернулся» не предусмотрено. Есть общая для всех процедура назначения через обсуждение. Morihėi (обс.) 12:58, 5 мая 2021 (UTC)
    • При этом я настойчиво прошу даже не начинать обсуждение. — Van Helsing (обс.) 13:05, 5 мая 2021 (UTC)
    • «Решением АК:929 Abiyoyo выведен из посредничества» — из ВП:НЕАК по неактивности. Из ВП:АРК, которое впоследствии влилось в НЕАРК, его никто не выводил, вроде бы (см. ВП:К посредничеству/Атеизм и религия/Архив/1#Посредники). Так что формально очень даже всё предусмотрено, мне кажется. — Rafinin (обс.) 13:18, 5 мая 2021 (UTC)
      • АРКа больше нет, а в НЕАРКе Abiyoyo никогда не было. Morihėi (обс.) 13:25, 5 мая 2021 (UTC)
        • Однако коллега Рыцарь поля вот в НЕАРКе есть в качестве неактивного, хотя неактивным он записан ещё в АРКе вместе с Abiyoyo. Так что, видимо, если это работает для Рыцаря поля, то и для Abiyoyo тоже может работать, мне кажется так. — Rafinin (обс.) 13:29, 5 мая 2021 (UTC)
          • Рыцарь Поля лично и одобрительно присутствовал при объединении посредничеств АРК и НЕАК. А кто-то из АРКа в НЕАРК не переплыл. Morihėi (обс.) 14:20, 5 мая 2021 (UTC)

Коллеги, я тут решил расписать, взяв пример отсюда, чтобы больше не возникало вопросов о том кто и когда был назначен и действует ли ещё. Поправьте/уточните, пожалуйста, если что-то где-то не так. Tempus /// ✉️ 14:36, 5 мая 2021 (UTC)

Tempus, на мой взгляд, в списке бывших посредников было бы логично упомянуть посредников до объединения двух посредничеств (АРК и НЕАК). А то вроде про них совсем забыли. — Igrek (обс.) 16:45, 5 мая 2021 (UTC)

• Добавлю, хотя там были ещё более давние. Tempus /// ✉️ 01:54, 6 мая 2021 (UTC)

Коллега Rafinin, поскольку мы тут все равно общаемся, вопрос к вам по тематике ЛГБТ (этот вопрос технически всё равно где задавать). Вот тут — (ссылка) — есть давний вопрос о работе с источниками. Как вы отнесетесь к идее попытаться сторонам с участием посредников согласовать этот вопрос, чтобы уменьшить количество неизвестных и необходимость в колоссальных трудозатратах на выяснение элементарных вещей об авторитетности источников? Могу я рассчитывать на ваше участие, если до этого дойдёт дело? — Shamash (обс.) 16:13, 5 мая 2021 (UTC)

• Rafinin, спасибо за предложение. Я смотрю на происходящее с некоторой долей разочарования. Мне кажется, здоровый дух уважительного сотрудничества и диалога покинул это обсуждение. Вижу больше бюрократические споры, кто куда и кем назначен. В мои времена всё было проще. Это всё так далеко от той Википедии, к которой я привык, Википедии трифекты, а не аппартных конфликтов. Википедии, в которой вопросы обсуждаются по существу, а не по форме. Мне кажется, проблема зашла так глубоко, что вливанием свежих сил тут уже не обойтись.
  Когда-то я создавал посредничества НЕАК и АРК. Затем они были слиты в одно. Что в целом было разумно, так как состав спорящих был на тот момент примерно один и тот же, я приветствовал это слияние. Сам я тогда от дел отошел, так как ключевые принципы работы были в целом выработаны, чувствовал, что процесс может развиваться уже без моего активного участия. Затем, однако, случилось странное. Каким-то боком в результате череды конфликтов и перестановок в НЕАРК влилась ЛГБТ-тематика. Это решение было воспринято мною с крайним удивлением. Изначальные принципы посредничеств НЕАК и АРК, которые я пытался отстаивать, заключались в том, что тематика посредничеств принципиально должна исключать политические конфликты, состредоточившись на философских, методологических и научных проблемах.
  НЕАРК, однако, стало постепенно претендовать на околополитические конфликты (включая вопросы политик идентичности и про-/анти- гомосексуальные споры), что я считаю принципиальной методологической ошибкой. Результатом этой ошибки стало и подмятие около-академических проблем актуальной политической повесткой. В частности горячая в плане напряжения и эмоциональной заряженности ЛГБТ-тематика, на мой взгляд, стала посредничество разъедать изнутри, привела к противостоянию посредничеств НЕАРК и ЛГБТ, своего рода межпосредническим войнам, отголоском которых стал целый ряд резонансных исков в АК. Не будет преувеличением сказать, что это противостояние — самый острый и затяжной конфликт во всей рувики последних лет, отразившийся и на других конфликтах по касательной, усугубивший и осложнивший их. Причина же, как сказано — размывание изначальных целей посредничеств НЕАК и АРК в попытке использования его для решения неспецифических ему задач.
  Что можно в этой ситуации сделать? Мне кажется, правильный путь — не столько искать новых (или вытаскивать старых) людей для работы на этом крайне тяжелом фронте, которого все как огня бегут и чураются, сколько решать проблему в корне, с учетом причин её возникновения. ЛГБТ-тематику надо выводить из НЕАРК, передавая в ЛГБТ, где искать для нее посредников и желающих. НЕАРКову оставить НЕАРКово. Своё. Сделать это будет непросто, потребуется решение АК. Я предлагаю всем заинтересованным участникам заняться подготовкой такой заявки. Сам готов к нему присоединиться (на правах основателя НЕАК и АРК — Адама и Евы нынешнего НЕАРК) и изложить свою позицию. Я не хочу отказываться от вашего предложения, но, думаю, предложенный план действий принесёт больше пользы на данном этапе. В особенности от меня и с учётом того напряжения, которое вызвало ваше предложение. Abiyoyo (обс.) 21:51, 5 мая 2021 (UTC)
  • За вычетом лирики остается ваше предложение оспорить решение АК, передавшее в НЕАРК-ПОС полномочия принимать решения в статьях на стыке тематик «религия и лгбт». Вы должны озаботиться аргументами, почему следует поступить иначе, и передать в ЛГБТ-ПОС полномочия принимать решения в статьях на стыке тематик. Будете ли вы подавать эту заявку или нет, ваше личное дело, коллега. Shamash (обс.) 22:18, 5 мая 2021 (UTC)
    • У меня особой заинтересованности в инициировании заявки нет. Могу помочь, да и то в основном лишь потому, что ощущаю известную ответственность за наследие посредничеств НЕАК/АРК. Но тут все карты в руки вовлечённым в дело участникам, если такие найдутся. Думаю, это в общих интересах, поскольку гибриды обычно нежизнеспособны и неплодовиты. Abiyoyo (обс.) 23:49, 5 мая 2021 (UTC)
  • Abiyoyo, в данном случае Вы описываете ситуацию с позиции какой-то стороны, а не с позиции обеих сторон или с какой-то третьей стороны. Что значит "Каким-то боком в результате череды конфликтов и перестановок в НЕАРК влилась ЛГУТ-тематика."? НЕАРК начал заниматься тем, что выходит за рамки его посредничества - религиозные и псевдонаучные взгляды? Вовсе нет, даже в заявках в АК говорилось конкретно "вопросы на пересечении НЕАРК и ЛГБТ тематик". Вы с этим не согласны? Почему Вы утверждаете что "Каким-то боком в результате череды конфликтов и перестановок в НЕАРК влилась ЛГБТ-тематика"? С таким же подходом можно утверждать, что в ЛГБТ-посредничество влилась религиозная тематика. Разве не так? Вот такой тенденциозный подход и обвинение в адрес одной стороны (что оно перетягивает вопросы из одного посредничества в другой) и создает конфликтную ситуацию. Я бы причислил подобные манипуляции к игре с правилами. Есть конкретное решение АК, которое определяет, что кроме вопросов терминологии все такие вопросы находятся в компетенции НЕАРК посредничества. Если Вы не согласны с этим решением - пишите заявку, оспаривайте это решение. Но пока это решение в силе, все участники и посредники должны руководствоваться этим решением. Если возникают спорные вопросы - новая заявка в АК может внести ясность, и одна такая заявка уже рассматривается. Вам этого мало - пишите еще, излагайте свои аргументы. Но дискуссия должны быть честной, без манипуляций и попыток обвинить других участников и посредников, что они рассматривают вопросы ЛГБТ не там, где следовало бы.
  • Вопросы на пересечении НЕАРК и посредничества - это либо религиозные и псевдонаучные взгляды на вопросы гомосексуальности и ЛГБТ-движение, либо же взгляды ЛГБТ движения на вопросы религии и религиозные организации. Что из этого должно рассматриваться не в НЕАРК посредничестве, а именно в ЛГБТ? Религиозные взгляды на гомосексуальность? С какой стати? ЛГБТ посредничество интересуют религиозные каноны, что об этом пишет Библия, Коран и другие религиозные источники или богословские источники? Вопрос гомосексуальности чем-то принципиально отличается от гетеросексуальности, сексуальных отклонений и поэтому не должен рассматриваться наравне с другими религиозными взглядами на сексуальность в посредничестве НЕАРК? Я так не считаю. Взгляды на сексуальность и сексуальная мораль - это обязательная часть почти всех религиозных учений и конфессий, и они рассматриваются наравне с другими религиозными взглядами, это не нечто, что находится за рамками религиозной тематики. Или же может в ЛГБТ посредничестве нужно рассматривать отношение ЛГБТ-общества к религии? На основании каких аргументов?
  • Я могу сказать о своем опыте. Я работаю в основном в религиозной тематике, хотя мой интерес в Википедии не ограничивается именно этой тематикой. И свой вклад в тематике на пересечении тем НЕАРК и ЛГБТ оцениваю как работу именно в религиозной тематике, потому что он касается изложения религиозных взглядов. Даже если это взгляды на гомосексуальность - это религиозные взгляды, они принципиально не отличаются от взглядов на гетеросексуальность или на сексуальные отклонения. И когда меня причисляют к тем, кто работает в ЛГБТ тематике, то я поправляю, что я работаю именно в религиозной тематике. И основные авторы, которые работают на пересечении НЕАРК и ЛГБТ - они специализируются именно на религиозной тематике. А основные проблемы возникали здесь тогда, когда участники, далекие от религиозной тематики, начинают активно редактировать статьи о религиозных взглядах. На мой же взгляд, статьи и тексты о религиозных взглядах - это компетенция участников, которые пишут на религиозные темы и компетенция посредников, которые рассматривают запросы о религиозных взглядах, то есть именно НЕАРК посредники. Abiyoyo, если Вы считаете, что ЛГБТ посредники должны судить, что правильно или неправильно в статьях и текстах о религиозных взглядах на гомосексуальность и ЛГБТ-движение, то на основании каких аргументов? Какая логика в этом подходе? — Igrek (обс.) 04:12, 6 мая 2021 (UTC)
    • Здравая организационная культура обычно подразумевает, что если некоторый вопрос находится на пересечении интересов двух комитетов, то решать его должны оба комитета на совместных заседаниях. Если тематики пересекаются, то в обсуждении должны участвовать все заинтересованные стороны. В нашем же случае поделили зоны влияния по причине того, что сами посредники находятся в конфликте. Причем участники с разными взглядами по ЛГБТ нередко склонны доверять посредникам из того или иного посредничества в зависимости от от взглядов. Это приводит к поляризации и росту враждебности. Посредничества должны снижать конфликты, а не порождать их. Сейчас же межпосреднический конфликт генерирует напряжение и разборки по всей Википедии. Это ненормально. И это должно решаться не демаркацией границ (в виде передачи спорных территорий той или иной стороне), а совместным управлением в спорных зонах. Если же те или иные посредники не могут взаимодействовать, или их действия систематически вызывают недоверие и возражения той или иной стороны, то это должно решаться заменой посредников. Посредники должны пользоваться доверием обеих сторон. Если доверия нет, то надо снимать, без этого просто невозможна эффективная работа. Abiyoyo (обс.) 13:38, 6 мая 2021 (UTC)
      • Вам же ответили, коллега: оспаривайте решение АК, если найдете для этого аргументы. Я таких аргументов не нахожу. Если не считать того, что ситуация не нравится лично вам, тематические конфликты в статьях устранены именно при текущем положении дел, что АК, кстати, и отмечал в одном из своих итогов. Shamash (обс.) 13:45, 6 мая 2021 (UTC)
      • Посредникам принудительного посредничества не требуется доверие ни одной из сторон. Утверждение о генерации разборок по всей Википедии, думаю, должно привлечь внимание посредников. --Van Helsing (обс.) 17:56, 6 мая 2021 (UTC)
        • "Посредникам принудительного посредничества не требуется доверие ни одной из сторон" - очень, очень сомнительное утверждение. Зачем нужен посредник, которому никто не доверяет? Ни о каком снижении градуса в конфликтной ситуации тогда и речи быть не может. — DenBkh (обс.) 18:36, 7 мая 2021 (UTC)
          • Тем не менее это так и есть. Вы, видимо. говорите о Википедия:Посредничество#Третейское посредничество. Там посредник тот, кому стороны доверяют разрешение конфликта. А в слове «принудительный» никакого, особенно абстрактного, доверия нет. — Van Helsing (обс.) 18:47, 7 мая 2021 (UTC)
            • Посредник, которому не доверяет ни одна сторона конфликта это плохой посредник, который не может эффективно выполнять свою функцию. — DenBkh (обс.) 19:05, 7 мая 2021 (UTC)
              • Я предположил, судя по вашей реплике [4], что вы имели ввиду не доверие сторон, как в реплике Abiyoyo c некорректным утверждением «Посредники должны пользоваться доверием обеих сторон», а «доверие сообщества». Со значением этого термина применительно к действующему администратору, тем более принудительному посреднику, тем более не в одном принудительном посредничестве, мы определиться не смогли 4.1,[5]. Однако, вы настаиваете именно на неверном утверждении. — Van Helsing (обс.) 19:12, 7 мая 2021 (UTC)
                • Что-то, видимо, я не до конца вас понял, на каком неверном утверждении я настаиваю? — DenBkh (обс.) 19:46, 7 мая 2021 (UTC)

• • • • "Если же те или иные посредники не могут взаимодействовать, или их действия систематически вызывают недоверие и возражения той или иной стороны, то это должно решаться заменой посредников. Посредники должны пользоваться доверием обеих сторон. Если доверия нет, то надо снимать, без этого просто невозможна эффективная работа." Abiyoyo, если Вы действительно так считаете, можете высказать это мнение в заявке АК:1144, на странице обсуждения, где как раз рассматривается снятие этого посредника, который не смог взаимодействовать и не пользуется доверием. Ваше участие на этой странице с подобными аргументами может быть уместным. Обсуждать здесь это мнения - не совсем правильно ни мы, ни посредники эти вопросы не решают. — Igrek (обс.) 09:45, 9 мая 2021 (UTC)
        • Если посредник приводит здравые аргументы и руководствуется принципом создания точной и нейтральной энциклопедии - то это точно вызывает доверие, если же руководствуется какими-то другими соображениями, то вопрос о замене посредника, на мой взгляд, более чем уместен, не зависимо от того, действует ли он в интересах одной из сторон или вопреки им всем. Alexandra-J (обсужд.) 10:45, 9 мая 2021 (UTC)
          • А в чужую голову не залезешь... Какие там у человека намерения мы знать не можем. Остается смотреть на действия в контексте известных ему правил. Потому что сторона конфликта тоже имеет намерения, но её оценивают тоже по действиям с учетом известных ей правил. А вообще это разговор ни о чем. Shamash (обс.) 10:54, 9 мая 2021 (UTC)
        • Igrek, вопрос надо решать комплексно. Часть участников недовольны одним посредничеством. Часть — другим. Там есть и корреляции по политическим взглядам в этой поддержке. Очевидно, что в этой ситуации надо рассматривать оба посредничества, а не только одно, привлекая оба в качестве заинтересованных сторон. Сделать это в давно принятой заявке невозможно, поэтому надо подавать новую, как я и предлагал выше. И там уже все это писать. Как я уже сказал, заинтересованы в этом должны быть обе стороны конфликта, поскольку справедливое разбирательство и нормализация обстановки в конечном итоге выгодна всем добросовестным участникам независимо от взглядов. Abiyoyo (обс.) 19:44, 12 мая 2021 (UTC)
    • Конфликты вокруг вопросов, которые формально касаются и ЛГБТ, и религии, происходят как раз по аспектам, связанным с ЛГБТ, и это конфликты между участниками за ЛГБТ и против ЛГБТ. Никакие разногласия, связанные собственно с религией, — например, за НРД или против НРД, за УПЦ МП или за УПЦ КП, — не влияют сколько-нибудь значимо на эти вопросы.
      К сожалению, последнее время очень широкий круг вопросов, связанных с ЛГБТ, решается в НЕАРК, пользуясь тем, что, формально, где-то там рядом с описанием ЛГБТ-движения всегда маячат его религиозные оценки. Коллега Abiyoyo абсолютно прав, это разрушает посредничество НЕАРК, превращая его в ещё одно поле для гомовойн. Викизавр (обс.) 22:08, 12 мая 2021 (UTC)
      • Викизавр, спасибо за Вашу оценку ситуации, на мой взгляд, она близка к моей, но я ее вижу несколько иначе.
      • "участниками за ЛГБТ и против ЛГБТ" - я бы сказал: "участниками, которые отображают про-ЛГБТ точку зрения и альтернативные ей". При этом "про-ЛГБТ точка зрения" - довольно условное название, это точка зрения в основном совпадает с точкой зрения активистов ЛГБТ движения, а не всей совокупности ЛГБТ общества (большая часть его просто занимает пассивную позицию или находится под влиянием активистов, не имея своей точки зрения). Альтернативные точки зрения - религиозные и научные точки зрения (ТЗ светских специалистов), не совпадающие с первой позицией.
      • "Никакие разногласия, связанные собственно с религией, — например, за НРД или против НРД, за УПЦ МП или за УПЦ КП, — не влияют сколько-нибудь значимо на эти вопросы." - это в России или в Украине, на Западе либеральные протестанты и католики часто имеют про-ЛГБТ точки зрения. По этому вопросу были серьезные проблемы и разногласия в статье Христианство и гомосексуальность (и в статьях подобной тематики), и они касались вопросов мейнстримности и маргинальности определенных ТЗ в христианстве.
      • "К сожалению, последнее время очень широкий круг вопросов, связанных с ЛГБТ, решается в НЕАРК, пользуясь тем, что, формально, где-то там рядом с описанием ЛГБТ-движения всегда маячат его религиозные оценки." - это по решению АК, после роспуска гибридного посредничества. И рассматриваются в основном религиозные взгляды на ЛГБТ-вопросы. Да, это вопросы, связанные с ЛГБТ, но в основном это религиозные взгляды на эти вопросы. Разве это не логично, что они рассматриваются именно там?
      • "это разрушает посредничество НЕАРК, превращая его в ещё одно поле для гомовойн" - это создает определенные проблемы, например, претензии к посредникам. Но "разрушает" - неправильная оценка, посредничество работает нормально, вопросы ЛГБТ тематики (пересечение ЛГБТ и НЕАРК тематик) становят небольшую часть запросов и существенно не влияют на работу посредничества. Просто много возмущений со стороны про-ЛГБТ участников и примкнувших к ним "либералов", которых беспокоит влияние НЕАРК посредничества. Это скорее "попытки разрушить", а не "разрушает". — Igrek (обс.) 04:10, 13 мая 2021 (UTC)
• Я всегда приветствую и поддерживаю усилия участников договориться самостоятельно, без привлечения посредников. Если содержательно итог на КОИ всех устраивает, то нет никакой разницы, кто его подвёл. Если не устраивает, то его можно по месту оспорить и выработать консенсусный итог самим или с привлечением посредников. В части отнесения статей к тому или иному посредничеству следует дождаться решения АК:1144. — Alexandrine (обс.) 08:42, 8 мая 2021 (UTC)
  • Благодарю за ответ. Уточнение: по месту оспорить, подразумевается, на этой странице? Shamash (обс.) 09:07, 8 мая 2021 (UTC)
    • Обычно итог оспаривается там (КОИ), где он был подведен, то есть по месту обсуждения и подведения. — Alexandrine (обс.) 09:41, 8 мая 2021 (UTC)
      • Уже в архиве :) Что делать? Shamash (обс.) 10:20, 8 мая 2021 (UTC)
        • Да обычно просто достают обратно, если надо, ну, итог там подвести или оспорить имеющийся. --Van Helsing (обс.) 11:25, 8 мая 2021 (UTC)
          • Да, благодарю, так и поступлю. Shamash (обс.) 11:48, 8 мая 2021 (UTC)

Итоги кандидатов в посредники: процедурный вопрос

Перенесено со страницы ВП:НЕАРК-ЗКА. A.Vajrapani 11:18, 2 августа 2021 (UTC)

Меня тревожит ситуация, сложившаяся в связи с последними итогами коллеги Браунинга. На мой взгляд, ситуация вышла за рамки регламента посредничества. В рамках посредничества итоги в тематике НЕАРК могут подводить только посредники. Поэтому все остальные итоги (в том числе и административные) могут быть только на правах предварительных итогов. В отдельных случаях может бы и не стоило об этом говорить, но если все кандидаты в посредники по этому примеру будут подводить полноценные итоги, то это может создать проблемы и участникам и посредникам. Поэтому в сложившийся ситуации предлагаю всем итогам кандидатов в посредники всегда придать статус предварительных, в том числе придать этот статус и недавним итогам коллеги Браунинга, а право подведения окончательных итогов оставить посредникам, как это и должно быть в любом посредничестве. — Igrek (обс.) 19:10, 20 июля 2021 (UTC)

• Поддерживаю это предложение, поскольку кандидат (любой в дальнейшем) может не иметь полномочий принимать решения в статьях тематики, и даже не получить эти полномочия в результате обсуждения, но его итоги в посредничестве останутся, в том числе на основании которых он не стал посредником. Shamash (обс.) 19:13, 20 июля 2021 (UTC)
• Полностью поддерживаю данное предложение, и хотя я невольно являюсь частью причин сложившейся ситуации, я сейчас вижу, что не каждый кандидат в посредники действительно может подводить итоги, которые соответствуют работе в НЕАРК. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:29, 20 июля 2021 (UTC)

Комментарий: В качестве дополнения, я хотел предложить для обсуждения: может быть, имеет смысл всех кандидатов в посредники НЕАРК просить подвести какие-то предварительные итоги? Даже безотносительно данной конкретной ситуации - чтобы мы не получали кота в мешке. Потому что, получив карт-бланш "не вступать в детальную дискуссию, от которой избавлены действующие посредники благодаря регламенту" нам могут потом такие тут итоги подвести, что желание работать пропадет. Тематика сложная, многогранная, со своими подводными камнями, и пока не посмотрим человека в действии - сложно угадать, что за итоги будут подводиться. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:49, 20 июля 2021 (UTC)

• В сложных обсуждениях посредники даже действующие подводят предварительный итог, а затем учитывают комментарии к нему в окончательном итоге. Ближайший же пример на этой странице — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Предварительное дополнение к итогу. Поэтому позиция отказа от коммуникаций и обратной связи с участниками посредничества посредниками никогда не поддерживалась.
  С учетом этого, предварительное подведение итога кандидатами — это хороший способ оценки их дальнейшей работы в посредничестве. Shamash (обс.) 20:03, 20 июля 2021 (UTC)
• Кстати да, а что мне с моей блокировкой делать, оспаривать в смысле? Так ведь и висит в логе «троллинг» :( Браунинг заявил, что «А блокировка участника Van Helsing не имеет отношения к НЕАРК, поэтому логично обсуждать её не здесь.». Ну да, дифф, который кандидат в посредники назвал троллингом, остался на ЗКА, но даже в нем я говорю, что высказывался в надлежащем месте (НЕАРК-ЗКА), а ранее высказываю довольно жесткую претензию adamant.pwn из-за его участия в рассмотрении запроса [6] со ссылками в НЕАРК и последующих апелляций к его репликам. Вообще, должен заметить, безотносительно блокировки, это крайне плохой прецедент, когда за 2 хода кейс вынимается из посредничества (по таким-то и таким-то причинам - неважно). — Van Helsing (обс.) 21:17, 20 июля 2021 (UTC)

Административный итог 17 июня 2021 на странице Обсуждение:Кроули, Алистер

На мой взгляд, административный итог на СО желательно перенести на страницу запросов в раздел Оскорбления, нарушения ЭП, деструктивное поведение в качестве подраздела под итогом. На мой взгляд, это не нормально - подводить административные итоги на страницах обсуждениях статей, тем более, что есть связанный с этой темой на ЗКА. Технический итог фактически связан с этим подразделом на СО. Хотя повлекшие итог высказывания размещены именно на этой странице, продолжать это здесь административной оценкой все же некорректно, тем более, что как раз именно перед итогом указана ссылка на ЗКА, где коллега Eleazar повторил и дополнил свои претензии, которые были в административном итоге оценены как нарушение правил. Разбор же претензий - как раз именно в этом подразделе, т.е. фактически он является изложением итога, который был пересмотрен в части санкций. А сам подраздел с итогом на СО - заменить ссылкой на ЗКА с пометкой "Перенесено на страницу...". — Igrek (обс.) 10:59, 21 июля 2021 (UTC)

Посредники

На ФА [7] упомянули, что посредничество без участницы не сможет работать. Предлагаю запустить донабор посредников, чтобы оно продолжало работу. Saramag (обс.) 20:36, 27 августа 2021 (UTC)

• Из диффа: «Я плохо себе представляю как НЕАРК будет работать без активного администратора, не вижу механизмов решения насущных вопросов. Тематика погрузится в хаос, уверен, никто из нас этого не хочет» - Думается, что по духу п. 7 ВП:НЕАРК-Р, на период отсутствия в НЕАРК посредников-администраторов, сами решения вполне могут приниматься (если на таковое будет соответствующие воля и желание) имеющимися активными посредниками НЕАРК, а их реализация осуществляться любым администратором по запросу посредника НЕАРК на ФА (также, думается, при необходимости можно внести и соответствующее уточнение в сам регламент НЕАРК, хотя я пока слабо понимаю, каков порядок внесения в него изменений). // А донабор посредников - да - поддерживаю. Uchastnik1 (обс.) 20:49, 27 августа 2021 (UTC)
  • Согласен, вот и коллега [8] @Grebenkov озвучил схожую мысль. Я, например, таким образом поддерживаю другое посредничество (БТВ). Saramag (обс.) 21:01, 27 августа 2021 (UTC)
• С донабором посредников у нас обычная проблема: кто может посредничать — тот не хочет, кто хочет — тот не может. Зато критикуют все, кому не лень, в результате чего даже те, кто хочет, может и умеет, но не имеет стрессоустойчивости 80-го уровня, из посредничеств быстро уходит. Два активных посредника-неадминистратора есть, Рыцарь поля и Divot тоже в Википедии появляются, в случае необходимости смогут прийти на помощь. Если будет решение посредников, поддержать его административными полномочиями найдётся кому. По мелким вопросам типа защит страниц при войнах правок всегда можно обратиться к любому из администраторов, который выразил желание помочь, для этого полномочия посредника не нужны. aGRa (обс.) 21:12, 27 августа 2021 (UTC)
  • Коллега, такой вопрос: а с нарушениями ЭП/НО как быть? Если их не пресекать сразу как в делал PtQa в МТК, то обсуждения будут разрастаться в гигантские дебри в которых и конструктивная сторона заляпается обязательно. --- Eleazar 21:42, 27 августа 2021 (UTC)
  • Последний итог коллеги Рыцарь поля был лет 8 назад. С тех пор к нему иногда обращались по всяким оспариваниям, но какого-то существенного отклика не помню. Коллега Divot сильно поактивнее был и вообще хороший посредник, но последние два года тоже нет его участия в посредничестве, к сожалению. Возможно (и надеюсь), что коллега будет активнее участвовать в будущем, но не знаю. По факту из неадминистраторов сейчас работает только Александр Румега, и он не хочет лезть в ЗКА-вопросы, если я правильно помню его мнение. — Rafinin (обс.) 23:18, 27 августа 2021 (UTC)

    Мне проблематично из-за вневики-цейтнотов плотно мониторить обсуждения, требующие вмешательства посредников. Но если никого активных больше нет и что-то срочное, то прошу просигнализировать — по мере времени и способностей — постараюсь помочь. А так я заочно приветствую донабор в посредники любых адекватных кандидатур, разбирающихся в НЕАРК-тематике. С уважением, Рыцарь поля (обс.) 17:00, 28 августа 2021 (UTC)

    • Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Посредники вот кстати, страница донабора. Жаль @Sir Shurf снял свою кандидатуру. Saramag (обс.) 15:06, 29 августа 2021 (UTC)

• Коллега, @Igrek, может быть для вас сейчас настало время расширить ваши полномочия за пределы (только тема Фалуньгун) ? Мне кажется, это имело бы смысл. --- Eleazar 17:00, 31 августа 2021 (UTC)
  • Разве что обращу внимание, что этот вопрос (если он коллеге будет интересен) как-то необходимо будет процедурно «устаканить». Uchastnik1 (обс.) 17:27, 31 августа 2021 (UTC)
    • Ну так там уже полгода прошло, и даже больше воды утекло, коллега. Так что тут все зависит от желания самого коллеги, кмк. --- Eleazar 18:51, 31 августа 2021 (UTC)
      • Разумеется, коллега, полгода давно прошло, просто необходимо для этого инициировать коллеге соответствующую процедуру на форуме по расширению полномочий (к сожалению, исходя из ответа коллеги ниже, пока он не видит в этом целесообразности на текущий момент времени). Uchastnik1 (обс.) 18:54, 31 августа 2021 (UTC)
        • Желание коллеги повременить я в целом понимаю, потому что как писалось в Ленинграде - "Граждане! При артобстреле эта сторона улицы наиболее опасна", так, к сожалению, сейчас и у нас. Так что видимо да, какое то время надо подождать, когда решатся текущие ситуации и все успокоятся. --- Eleazar 20:52, 31 августа 2021 (UTC)
  • Я планировал это сделать еще в прошлом году, но по причине занятости и заявкой в другой тематике я отложил эти планы. Я не думаю, что сейчас удобное время для этого, по крайней мере до появления определенности с блокировкой посредника Vajrapani (т.е. отменой блокировки или же появления определенности о том, что это всерьез и надолго). Меня сейчас беспокоит конфликт с заявками в АК по "группировкам", я не хотел бы, чтобы это как-то влияло на назначение посредника НЕАРК. А учитывая претензии даже к коллеге Sir Shurf, я бы не хотел повторения подобного. На мой взгляд, мы должны избегать любой "политизации" в вопросе назначения посредника. — Igrek (обс.) 17:38, 31 августа 2021 (UTC)
    • Да, я понимаю резонность этих замечаний, коллега. Риск попасть под град критики из-за общей напряженной ситуации довольно велик. Но все же если надумаете, то я лично буду рад (и не по каким-то политическим причинам, а потому что видел весьма адекватные ваши суждения в именно посреднических вопросах и делах, и считаю что эту сложную тему вам точно можно доверить). --- Eleazar 18:54, 31 августа 2021 (UTC)

Так-с

Всем привет. Я буду вместе с другими посредниками разгребать запросы на ВП:НЕАРК-ПОС и ВП:НЕАРК-КОИ, начиная с не самых сложных, а пока хотел бы прояснить несколько моментов.
Из многих мегабайтов обсуждений, заявок и итогов, посвящённых делам АРК и НЕАРК, какие наиболее актуальны для нынешних обсуждений? На какие итоги ссылаются в обсуждениях и используют при работе над статьями? А в обсуждениях каких статей в последние месяцы было горячо, хотя этого может быть не видно на страницах посредничества? Ссылки на странице ВП:НЕАРК (тематические разделы, реестр итогов) — что из этого сколько-нибудь актуально, а чему пора в архив? Может, каких-то ссылок не хватает? Я и сам разберусь (частично уже разобрался), но почему бы и не спросить коллег. За ответы на этот вопрос буду признателен всем (без споров, пожалуйста). — Браунинг (обс.) 16:52, 12 октября 2021 (UTC)

• Надо еще что то решить относительно КУ/КБУ (а также к переименованию, к восстановлению etc), так как статьи неарковские выносятся туда, и висят там годами, так как местные ПИ видимо не хотят связываться, а посредники в НЕАРК это просто не видят. --- Eleazar 20:40, 12 октября 2021 (UTC)
  • Ну это не проблема, и раньше делались запросы посредникам на подведение итогов КУ, КПМ. — Аноним2018 (обс.) 05:03, 14 октября 2021 (UTC)
    • Я хотел как-то это упорядочить. --- Eleazar 05:16, 14 октября 2021 (UTC)
      • Да, есть смысл... Завести наверху ВП:НЕАРК-ПОС табличку с номинациями по типу тех, которые в википроектах составляют боты? Браунинг (обс.) 09:38, 29 октября 2021 (UTC)
        • Конечно, давайте заведем, чтобы можно было удобно следить за происходящим, а не выискивать ссылки в запросах, которые еще и не всегда приносят в НЕАРК пока там совсем дело плохо не станет. --- Eleazar 12:30, 29 октября 2021 (UTC)

У меня есть несколько потенциально спорных идей о том, как надо посредничать. И мне кажется полезным обсудить их заранее. Тут я буду особенно признателен, если своё мнение выскажут коллеги-посредники. @Alexander Roumega, kmorozov, Igrek: — Браунинг (обс.) 16:52, 12 октября 2021 (UTC)

• В соответствии с ВП:ПРИПОС, я не должен ничего писать в статьях сам. Только откатывать к консенсусной или довоенной версии. Если участник выдвигает некорректный аргумент и делает правку, которая лично мне не нравится (но не является явным нарушением), то я могу указать на это, но если никто из не-посредников не возражает (т. е. у спора нет второй стороны), то увы мне — конфликта нет, спора нет, статья будет в таком виде, в каком её оставит этот участник. Согласны ли вы с этим? — Браунинг (обс.) 16:52, 12 октября 2021 (UTC)
  • В моём понимании, никакая статья имманентно не относится к тематике НЕАРК (как, возможно, в ВП:ААК, но тут я не поручусь). Соответственно, до появления запроса на страницах НЕАРК посредникам делать нечего, даже если кто-то спорит по каким-то понятным нам вопросам; возможность достижения консенсуса стандартными средствами исключать нельзя. Но вот если кто-то приведёт спорщиков сюда, хотя бы и мимо проходящий посредник,то всё, они попали. Т.е. я предлагаю считать первичной для нашего выхода на сцену не ситуацию конфликта, а формальное обращение неравнодушного участника или одной из сторон конфликта. ВП:ПРИПОС (опять же, возможно я не правильно понимаю) отработал в момент создания НЕАРК и срабатывает в моменты его переформатирования. kmorozov (обс.) 17:15, 12 октября 2021 (UTC)
    • С вот такими плашками все относятся сразу Обсуждение:Масонство. --- Eleazar 20:30, 12 октября 2021 (UTC)
  • Не поддерживать заранее ни одну из сторон конфликта и не писать ничего в статье - не одно и то же. Если итог о включении конкретного текста в статью уже подведён, посредник может и сам внести соответствующую правку в статью. Я также дополнял статьи переводами с более качественных и нейтральных иновик, создавал черновики в пространстве посредничества (особенно по «Новому Акрополю» и Фалуньгун), предлагал версии текста, которые могли бы приблизить консенсус и разрешить конфликтные вопросы.— Александр Румега (обс.) 17:26, 12 октября 2021 (UTC)
• Некорректная аргументация — это очень плохо. Если она злонамеренная, то понятно, это ВП:НИП. Но часто бывает, что человек просто привык пытаться выиграть спор любой ценой, а не пытаться искренне и последовательно найти решение. Я с этим уже сталкивался. И вот я планирую, узрев натягивание совы на глобус, пресекать его сразу и жесточайше задействовать 6-й пункт ВП:НЕАРК-Р. — Браунинг (обс.) 16:52, 12 октября 2021 (UTC)
  • Согласен. kmorozov (обс.) 17:16, 12 октября 2021 (UTC)
  • Было бы неплохо уточнить, возможно даже лучше с примерами что вы считаете некорректной аргументацией. --- Eleazar 20:18, 12 октября 2021 (UTC)
    • Я мог бы попробовать сформулировать, но поскольку я собираюсь в первую очередь прекращать дискуссию (раньше-то я таких полномочий не имел), а не налагать какие-то санкции, то это не срочно, пока сойдёт и принцип Узнаю, когда вижу. Пару примеров я приводил — извините, про вас, и для баланса приведу пример тоже вашей реплики, которая, напротив, показалась мне образцово, кристально чистой в плане качества аргументации. Браунинг (обс.) 09:35, 29 октября 2021 (UTC)
      • Спасибо, ну боле-менее понятно, буду от этого стараться отталкиваться. --- Eleazar 12:28, 29 октября 2021 (UTC)
• Нарушения ВП:ЭП — злейшее зло, но блокировка нужна далеко не всегда, часто достаточно {{hide}}. — Браунинг (обс.) 16:52, 12 октября 2021 (UTC)
  • Согласен. kmorozov (обс.) 17:16, 12 октября 2021 (UTC)
  • Как минимум, если используется хайд, то нужно предупреждение на СО от посредника. Обиды и претензии склонны копиться, а отсутствие санкций за личные выпады только подбодрит того кто их допустил. --- Eleazar 20:25, 12 октября 2021 (UTC)
• Разбор запроса на НЕАРК-ЗКА — не состязательный процесс, а 🔥инквизиционный🔥: при подаче запроса дело участника — изложить обстоятельства, дать диффы, а что за правило там нарушено — посредники разберутся (или сами спросят); если на вас подали запрос, а вы считаете, что за вами нет никакой вины — не плодите килобайты обсуждений, пожалуйста, это вряд ли поможет. — Браунинг (обс.) 16:52, 12 октября 2021 (UTC)
  • Я бы ещё предложил ввести практику "схлопывания" дискуссий: когда обсуждение выходит за рамки приличия и явно движется ПОКРУГУ, требовать от участников спора суммировать свои позиции и забыть всё, что было сказано раньше, во избежание бесконечных "я выше об этом писал, а вы не читаете". Это и к вопросу "посредники разберутся". Это, конечно, будет новация на просторах ру-ВП, но вдруг приживётся... kmorozov (обс.) 17:21, 12 октября 2021 (UTC)
  • Самый лучший вариант - когда податель запроса и ответчик изложили в одной реплике свои доводы, не вступая в дискуссию между собой. Надо какую-нибудь плашку повесить на служебные страницы, что они предназначены для запросов посредникам и вести дискуссии здесь нежелательно.— Аноним2018 (обс.) 05:03, 14 октября 2021 (UTC)
    • Ну вот в идеале вообще табличку сделать для запросов ЗКА, как было в ВП:МТК. Ничего лишнего, все строго, коротко и по сути. --- Eleazar 05:18, 14 октября 2021 (UTC)
• Если плохая правка месяц провисела в статье, потом её заметили, откатили, и началась война правок, к какой версии статью откатывать «до выяснения обстоятельств»? Об этом спрашивал Morihei, и у меня нет своего мнения, прошу посредников выдать своё имхо на этот вопрос. — Браунинг (обс.) 16:52, 12 октября 2021 (UTC)
  • Вопрос о том, как соотносятся понятия "консенсусная версия" и "версия, которая провисела Х колов времени" вечнозелёный, и в реалиях посредничества должен решаться волюнтаристски посредниками. kmorozov (обс.) 17:23, 12 октября 2021 (UTC)
    • Ну нет, это породит океан претензий.
      Предлагаю другой вариант - весь спорный кусок выносить на СО убрав из статьи и до достижения консенсуса пусть там будет пустота в статье. --- Eleazar 20:33, 12 октября 2021 (UTC)
  • ВП:ПРИПОС допускает откат к случайной версии.— Аноним2018 (обс.) 05:03, 14 октября 2021 (UTC)
• Нужна ли нам какая-то дополнительная площадка для оперативного общения? — Браунинг (обс.) 16:52, 12 октября 2021 (UTC)
  • Пока не очевидно, но лично мне технология форумов ВП довольно мучительна, и если наша тяга к общению возрастёт, лучше бы куда-то переместиться. kmorozov (обс.) 17:26, 12 октября 2021 (UTC)
• «Ссылки на странице ВП:НЕАРК (тематические разделы, реестр итогов) — что из этого сколько-нибудь актуально, а чему пора в архив?» — Как говорят, пользуясь случаем, поздравляю новоназначенных посредников с назначением, а по вопросу — могу уточнить (в своей части), что, по всей видимости, вот этот мой запрос по оспариванию итога уже не актуален по причине обессрочивания посредницы (по итогам данного запроса материалы по нему передавались в АК:1188, а АК проект решения уже опубликовал), и его, наверное, можно в архив (также пока предварительно отмечу, что у меня тут зависло оспаривание наложенного на меня посредницей ТБ — как оспаривание будет готово (вроде, все параллельные/связанные метапедические обсуждения, отнимавшие время, уже подошли к концу), так его размещу). Uchastnik1 (обс.) 19:58, 12 октября 2021 (UTC)

Обсуждение на Общем

Just FYI - Википедия:Форум/Общий#Nx01 — Neolexx (обс.) 16:14, 15 октября 2023 (UTC)