Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/10

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← сентябрь 2019
• октябрь 2019
• ноябрь 2019 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Быстрое удаление статьи по C5

Коллеги, прошу прокомментировать соответствие правилам быстрое удаление статьи Диана Анкудинова. Точно не знаю, что там было написано, но, похоже, вот это. И, судя по 22-м минутам между созданием статьи и её удалением, там даже {{db-nn}} не выставлялся. Я не спец по деятелям музкультуры, но девочка явно по критериям значимости проходит на «ура», и соответствующие АИ в статье были представлены. Нахожу такое быстрое удаление странным. Хотя я в рувики гость сейчас редкий — быть может, не в курсе каких-то новых веяний? --Владимир Иванов (обс.) 09:34, 31 октября 2019 (UTC)

• Новых веяний нет. Там было не то, что вы указали, там была копипаста 2 абзацев отсюда https://www.vokrug.tv/person/show/diana_ankudinova/ + db-nn. В этом виде по ВП:ШОУБИЗ точно не проходит, хотя и в указанной вами версии тоже не очевидно, детские конкурсы вроде как не приравнены к взрослым . А ещё можно было просто спросить у удалившего. Track13 ^о_0 09:50, 31 октября 2019 (UTC)
• судя по 22-м минутам между созданием статьи и её удалением, там даже {{db-nn}} не выставлялся - если админ увидел статью, которую посчитал грубо нарушающей правила, - то он имеет право удалить ее немедленно своим единоличным решением без проставления соответствующих шаблонов. Это, конечно, нехорошо по отношению к автору статьи (ибо он остается в неведении относительно причин удаления статьи), но никаких правил не нарушает. — Grig_siren (обс.) 10:20, 31 октября 2019 (UTC)
  • Автор не остаётся в неведении, строка «C5: нет доказательств энциклопедической значимости» или схожая в логе удаления видна всем и даёт ту же ссылку и причину, что и {{db-nn}}. Насколько я вижу по логам, вообще без объяснения статьи удаляют крайне редко. Track13 ^о_0 10:33, 31 октября 2019 (UTC)
    • И как удаливший админ добавлю, что при быстром удалении страницы мой бот оставляет сообщение с подробным объяснением причин удаления на СО автора. Это делается для страниц, быстро удалёнными всеми админами и ПИ. -- Q-bit array (обс.) 12:56, 31 октября 2019 (UTC)

Итог

Этот форум предназначен для обсуждения поправкам к правилам. Оспаривание удаления статей происходит на ВП:ВУС. А удалить по С5 основания у администратора, кстати говоря, были, да и копивио в статье тоже есть.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:34, 31 октября 2019 (UTC)

Подавать заявку на восстановление конкретно этого удалённого текста я не собирался — да это, судя по сказанному выше, и бессмысленно. Просто я заподозрил, что я не знаю чего-то важного о критериях быстрого удаления, и предположил, что форум, который предназначен, в том числе, и для «обсуждение существующих правил» (см. начало данной страницы), подходит для вопросов по поводу этих критериев лучше всего. Если здесь это делать не принято — прошу извинить и порекомендовать ветку форума, где эта тема будет уместна. --Владимир Иванов (обс.) 17:18, 31 октября 2019 (UTC)

К удалению

вам не кажется, что ежедневный вынос по 30-40 статей на удаление это перебор? к примеру: Википедия:К удалению/29 октября 2019 DragonSpace 19:33, 29 октября 2019 (UTC)

• При чём тут правила? — DimaNižnik 19:40, 29 октября 2019 (UTC)
  • а есть какие то другие способы это регулировать? DragonSpace 19:49, 29 октября 2019 (UTC)
    • Этот вопрос вообще никак не регулируется. Даже правилами. Есть только ограничение на количество однотипных номинаций в день - но не более того. — Grig_siren (обс.) 19:52, 29 октября 2019 (UTC)
• вам не кажется, что ежедневный вынос по 30-40 статей на удаление это перебор? - нет, не кажется. Сколько некачественных статей найдется - столько пойдет на удаление. И насколько я знаю, 40 статей в день - не рекорд. И побольше бывало. — Grig_siren (обс.) 19:52, 29 октября 2019 (UTC)
• Я думаю, нужно получше присмотреться, кто выносит и с какими результатами. Вопрос же не в количестве (номинаций), а в их, так сказать, качестве. Землеройкин (обс.) 19:57, 29 октября 2019 (UTC)
  • пожалуй, вы лучше всех поняли мою мысль. DragonSpace 20:12, 29 октября 2019 (UTC)
    • Полагаете, если начать преследовать (в любой форме) тех, кто чаще выносит на удаление, это будет способствовать улучшению качества статей в проекте? - Saidaziz (обс.) 04:30, 30 октября 2019 (UTC)
      • что за манера придумывать что-то и выдавать это за слова других участников? никто речи о преследовании не вел. DragonSpace 08:08, 30 октября 2019 (UTC)
        • Ну допустим. А для чего тогда Вы вообще затеяли эту дискуссию? — Grig_siren (обс.) 08:19, 30 октября 2019 (UTC)
          • Считаю, что текущая ситуация требует внимания и возможной корректировки правил DragonSpace 08:22, 30 октября 2019 (UTC)
            • Внимания требует ситуация с подведением итогов на КУ - там еще за 2017 год не все номинации закрыты. Разговоры о том, что это ненормально, ведутся давно, но так и остаются разговорами. А корректировки правил в области номинирования статей на удаление никакой не нужно: наличие в Википедии статей, не соответствующих правилам, - вещь столь же неизбежная, как дождь за окном. Просто в силу открытости проекта для всех желающих и отсутствия у них обязательств по изучению правил создания статей. И если никто не будет заниматься чисткой - то Википедия превратится в свалку. — Grig_siren (обс.) 08:36, 30 октября 2019 (UTC)
              • да, с итогами вообще мрак. вот к примеру абсолютно несерьезное поведение участника @Maxinvestigator:. вкинуть статью, поставив значимость статьи(а не темы!), и забить на тред чуть больше чем полностью, а еще администратором является. DragonSpace 15:25, 30 октября 2019 (UTC)
                • А что вы хотели от него в треде? Отвечать на вопросы и комментировать высказывания в обсуждениях никто не обязан; как правило, всё что номинатор хотел сказать - он написал в номинации. Решение об оставлении/удалении принимать всё равно будет другой участник, который и должен анализировать высказанные мнения. Def2010 (обс.) 19:57, 30 октября 2019 (UTC)
        • Тогда зачем вам знать, _кто_ вынес на удаление. Проблема КУ совсем не в том, что отдельно взятые вредители, понимаешь, постоянно выносят туда достойные статьи. Таких статей там относительно немного, по моему опыту. - Saidaziz (обс.) 09:28, 30 октября 2019 (UTC)
          • Saidaziz: в чём проблема ВП:КУ, кроме того что там завал по числу статей, на ваш взгляд? Brateevsky {talk} 10:34, 30 октября 2019 (UTC)
            • Попытки поиска значимости не основным автором статьи, после того как статья создана. Тогда как искать значимость должен был автор статьи до создания. Но даже это последствия, а не причина. КУ только верхушка айсберга, статей потенциально «на удаление» в проекте на порядок больше. Просто не охота связываться, есть понятие «лобби» в определенных областях и др и пр.
              Если коротко, я сторонник идеи премодерации статей. Но эта идея непопулярна, значит будем продолжать терпеть. - Saidaziz (обс.) 11:44, 30 октября 2019 (UTC)
      • Saidaziz, не тех, кто чаще. Смотрите, если статья выносится на КУ и удаляется — нормально. Если выносится, перерабатывается и оставляется — прекрасно. А вот если номинации регулярно закрываются по той причине, что статья на самом деле соответствует правилам, вот это не дело. И надо искать способ как-то ограничить такие номинации. Землеройкин (обс.) 09:01, 30 октября 2019 (UTC)
        • Универсального формального способа для этого нет и быть не может. Придется каждый конкретный случай решать индивидуально - с анализом номинаций конкретного участника и результатов. А для этого у нас все необходимое уже есть - ВП:ЗКА, ВП:Ф-А, арбком, ... — Grig_siren (обс.) 09:06, 30 октября 2019 (UTC)
        • Подобные номинации обращают на себя внимание и пресекаются администраторами. Начать делать это регулярно такой номинатор обычно не успевает. — Викиенот (обс.) 15:42, 3 ноября 2019 (UTC)
• 30-50 обычно. Вполне нормальное количество. Когда-то больше когда-то меньше. С другой стороны, для уменьшения этого количества можно расширить критерии быстрого удаления, чтобы не висело непонятно что и непонятно зачем на КУ. Например, из 41 существующей на данный момент номинации быстро удалены 8. Еще пара-тройка явно просится. — El-chupanebrei (обс.) 20:19, 29 октября 2019 (UTC)
• Примерно в таком же темпе создаются новые статьи. Почти все они идут в это сито. Что осталось - то дает положительную дельту. Vcohen (обс.) 21:29, 29 октября 2019 (UTC)
  • Примерно в таком же темпе создаются новые статьи. - на самом деле новые статьи создаются в существенно более быстром темпе - порядка 200-250 штук в день. Что-то из созданного удаляется быстро, что-то выносится на обсуждаемое удаление, - но, несмотря на это, прирост количества статей положительный каждый день. — Grig_siren (обс.) 08:00, 30 октября 2019 (UTC)
    • Проблема немного в другом. Многие номинаторы вообще не аргументируют свою позицию, хотя правила требуют приводить аргументы. Они даже не ставят шаблон ЧКЗ, ограничиваясь ОКЗ. И очень гордятся этим. Цитаты приводить не хочется, но в принципе можно. Проблема не в количестве, а в качестве. Подобные неаргументированные удаления приводят 1) к демотивации создателей статей, особенно новых участников (а потом мы рассуждаем о нехватке авторов), 2) к безответственному и нарушающему правило по аргументации вынесению на удаление (а это сродни вандальным правкам, за которые наступают санкции), 3) к поощрению викикарьеризма. В патрулирующие и подводящие итоги идут профессиональные «удаляторы». Если обратиться к практике, то одни и те же участники «набивают руку» на удалении статей, но не на их защите. Это вполне объяснимо — для удаления достаточно просто не глядя поставить шаблон и написать слово «Значимость?» Для спасения статьи (чужой) нужно читать правила, указать на пункты, искать источники. В данном случае речь идет просто об объективном процессе накопления массы отрицания над созиданием. Хорошо это или плохо — это пусть лидеры мнений оценивают. Сикст (обс.) 09:21, 30 октября 2019 (UTC)
      • Да, бывает, могут забыть или не знать как корректно аргументировать. Но, обычно, статьи сами за себя говорят. 70-80% случаев: отсутствие ЗНАЧ и АИ. Это понятно с одного взгляда на статью. - Saidaziz (обс.) 09:32, 30 октября 2019 (UTC)
        • Чтобы сделать свои выводы я посмотрел за три недели обсуждения и неделю сам в этом поучаствовал. Половина КУ — одни и те же «удаляторы»: истребитель гроссмейстеров, ну и еще пара усидчивых. Проблема в том, что в своих декларациях Википедия настроена на спасение контента и поддержку создателей статей, но в реальности нерагументированное КУ перестраивает мотивацию участников, которые потом делают викикарьеру. Они даже в этом не виноваты. Применяемые схемы работы дают такой итог. Сикст (обс.) 09:46, 30 октября 2019 (UTC)
          • В статьях о гроссмейстерах все обосновано, насколько вижу (хотя там есть несколько сложных номинаций). Никаких таких «деклараций» в Википедии я не припоминаю. Это вы с циклопедией спутали. - Saidaziz (обс.) 09:59, 30 октября 2019 (UTC)
• Ну, хоть не с Лукоморьем Википедия:Правьте смело Сикст (обс.) 11:51, 30 октября 2019 (UTC)
  • • • Они даже не ставят шаблон ЧКЗ, ограничиваясь ОКЗ - Викификация слова "значимость" в номинациях на удаление делается ботом. А бот принципиально не может понять, какое именно из правил должно быть указано в данном конкретном случае, и потому указывает ОКЗ. И пусть Вас этот факт не смущает - все частные критерии у нас считаются приложением к общему, и на них из текста ОКЗ стоят ссылки. неаргументированные удаления приводят 1) к демотивации создателей статей, особенно новых участников - к сожалению, далеко не все новые участники изначально настроены на серьезную работу и считают, что здесь вполне можно жить как в старом студенческом анекдоте: "Экзамен по китайскому языку? А методичка есть? Ну раз есть - тогда сейчас докурю и пойду сдавать". Так что еще неизвестно, что лучше, - дефицит хороших авторов или избыток таких авторов. В патрулирующие и подводящие итоги идут профессиональные «удаляторы» - то-то мой провал на ЗСПИ особо отмечен в "викиреальности" как самое эмоциональное и многословное обсуждение такого рода за все время существования этого звания. — Grig_siren (обс.) 10:12, 30 октября 2019 (UTC)
        • Бот не может выполнить рекомендации правил к аргументированию выставления на КУ. Это может сделать только сам номинатор после постановки шаблона. Не могу судить, какие Вы лично для себя сделали суждения из того многословного обсуждения (не принимал в нем участие). Но вряд ли стали от этого меньше работать по удалениям. Ваше выдвижение на подводящего итоги была связана с большим вкладом в спасение статей? Не думаю. Сикст (обс.) 10:46, 30 октября 2019 (UTC)
          • Ваше выдвижение на подводящего итоги была связана с большим вкладом в спасение статей? - между этими фактами нет вообще никакой логической связи. Выдвижение само по себе, вклад сам по себе. И не только у меня - у всех. — Grig_siren (обс.) 13:11, 30 октября 2019 (UTC)
• DragonSpace: выскажу мысль: вполне вероятно, что завалы на ВП:КУ (в том числе и вынесение статей на ВП:КУ — то, о чём вы говорили) возникают в том числе и потому, что некоторые статьи «кочуют» с ВП:КУЛ. Мы за N лет так и не сформировали регламента «взаимодействия» этих двух пространств (хотя, правда, попытки были). На ВП:КУЛ тоже много статей (5 тысяч), было ещё больше, но часть из этого, видимо, отправилась на ВП:КУ (очень заметно на этом графике по росту производной функции числа статей на ВП:КУ и падению производной на ВП:КУЛ). В результате на ВП:КУ уже 10 тысяч статей почти. Меня лично волнует не то, что 40-50 статей выносится на ВП:КУ ежедневно, а то, что уже 10 тысяч там почти статей. А почему в последнее время статей много выносится — выносится много однотипных статей, в основном это шахматные гроссмейстеры, реки Германии, персоналии, компании, иногда шаблоны. Сужу, например, по Википедия:К удалению/27 октября 2019. По шахматистам надо критерии разработать (я всё никак не соберусь), я бы вообще включал гроссмейстеров (это достаточный критерий, имхо). — Brateevsky {talk} 09:24, 30 октября 2019 (UTC)
  • практика по гроссмейстерам показывает, что про них и писать то нечего. Чисто за звание? Несерьезно в 19 году ShinePhantom ^(обс) 10:58, 30 октября 2019 (UTC)
    • ShinePhantom: да, чисто за звание. Звание гроссмейстера в шахматах гораздо тяжелее получить, чем вы думаете. Особенно для мужчин. Это гораздо более разумный критерий, чем например, для футболистов, которым достаточно сыграть один матч в каком-нибудь чемпионате Люксембурга или Болгарии. Несерьёзно - то, что для шахматистов никаких критериев нет, подобного футболистам. Brateevsky {talk} 12:32, 30 октября 2019 (UTC)
      • Не знаю, просто или не просто, но гроссмейстеров сейчас гораздо больше, чем скажем в прошлом веке, и получить это звание проще, чем тогда. Есть ещё такая штука, инфляция рейтингов. А звания к рейтингам привязаны. В результате всего этого про многих современных гроссмейстеров просто нечего написать, кроме информации из базы. Вместо званий возможный критерий — например вхождение в мировую сотню по рейтингу. Землеройкин (обс.) 13:43, 30 октября 2019 (UTC)
      • По гроссмейстерам я спас около десятка статей, исходя из действующих критериев ВП:СПОРТСМЕНЫ, и могу сказать, что это кромешный ад. Звание девальвировано по самое немогу — есть гроссы, которые никогда в жизни не становились призёрами национальных первенств (даже клубных), не входили в сборные, не играли в индивидуальных континентальных первенствах. При этом даже для тех, кто становился, входил и играл, информацию днём с огнём не найдёшь, с трудом получается добить до минимальных требований по объёму. Думаю, расширение СП:СПОРТСМЕНЫ в данном случае не оправдано. — Deinocheirus (обс.) 15:36, 30 октября 2019 (UTC)
        • Коллега Deinocheirus, похожая тема ВП:Ф-О#Объекты NGC. Там уже подвёл «Предытог» (и кстати вариант с «ввести широкий частный критерий» как то "не взлетел"((. Но явно не оценили предложение уважаемого Ghuron «а вот ввести неформальные guidelines для подводящих итоги можем…». Не могли бы Вы высказать мнение по NGC, тем более, что вероятно можно спасти до 20? процентов от КУ. И кстати, уже упоминал Вас как автора "Итога" по недавнему КПМ Кремниевая долина - подвести также там "Итог", пока не ушло в Архив. Полагаю, де-факто ссылки на то обсуждение ещё будут фигурировать на КУ. — S.M.46 (обс.) 05:46, 31 октября 2019 (UTC)
          • По астрообъектам ничего сказать, к сожалению, не могу — тема стопроцентно не моя. — Deinocheirus (обс.) 12:49, 31 октября 2019 (UTC)
  • чудесный график, за последние 2 года прирост колоссальный. а если к этому добавить и то, что номинации не закрываются - виде недавно писали, что старые номинации уже тупо не влезают в предел страницы главной таблица и скрываются. и дальше будет хуже, кмк. нет абсолютно никакой регуляции ни массовых запросов, ни взаимодействия форумов, имхо по каждому из них нужна подводка, чтобы после первого случая разрабатывались определенные критерии, и добавлялись в правила. как со сложными темами: армяне/азербайджане, в/на украине, лгбт и прочее. а пока всё на полнейшем самотёке. `DragonSpace 15:25, 30 октября 2019 (UTC)
    • Вот. Проблема в том, что серая зона никак не сокращается. И как в ней подводить итоги, непонятно. Периодически кто-нибудь устраивает кавалерийский набег и закрывает много итогов. А потом кто-то другой. И все подводят в меру своего понимания, которое у всех разное. А штатная работа всё равно не получается. AndyVolykhov ^↔ 22:20, 30 октября 2019 (UTC)
      • я не думаю, что ее сокращение вообще возможно. Правила изменяются у нас по факту, т.е. всегда отстают от реалий наполнения ShinePhantom ^(обс) 04:03, 31 октября 2019 (UTC)
        • Выход — ничего не делать, сидеть на берегу и смотреть, как вся Википедия окажется на КУ, кроме нескольких ИС? AndyVolykhov ^↔ 12:11, 31 октября 2019 (UTC)
          • с чего вдруг такая математика? То, что есть условные 100 000 статей из 1 100 000 существующих находится в серой зоне приведет в дальнейшем лишь к тому, что будет 200 000 статей в этой зоне из 2 000 000. ShinePhantom ^(обс) 12:20, 31 октября 2019 (UTC)
            • С того, что эти статьи зависают, следовательно, их число и доля неуклонно растёт. Более того, серые зоны тоже растут: как ниже правильно сказано, планка качества растёт. AndyVolykhov ^↔ 12:26, 31 октября 2019 (UTC)
              • Разве есть значимая тенденция, что на удаление выносят статьи всё более хорошего качества? То, что «завал» на КУ якобы является проблемой, — это вообще по большому счёту иллюзия. Это просто пометка наиболее проблемных статей (но не таких, которые заслуживают немедленного удаления; а тех, которые в период обсуждения критично основному пространству не повредят). — INS Pirat 12:29, 31 октября 2019 (UTC)
  • Ну а в 2017-м на КУ 2,5 тысячи статей вынесли и без падения на КУЛ. Резкое падение на КУЛ я связываю с тем, что в 2015 году после (через полгода после) кулуарного недельного обсуждения без анонса на страницу КУЛ было внесено положение, что по истечении года номинации должны сниматься безоговорочно, даже если улучшений проведено не было. В паре последовавших обсуждений, когда на это обратили внимание, консенсуса, в общем-то, не было, но тем не менее положение было удалено. Однако ещё полгода спустя автор вернул его обратно. А через некоторое время несколько участников начали реализовывать его практически в механическом режиме. (В какой-то степени, возможно, поспособствовал этому я, т.к. перенёс в 2018-м эти указания из подвала в шапку страницы) — INS Pirat 10:23, 31 октября 2019 (UTC)
    • Это не совсем верное изложение. Никакой улучшательский проект не должен хранить статьи вечно, предельные сроки указываются всегда: на КУ, КУЛ, ИС и т. п. То, что часть участников считает, что ситуация с вечными номинациями нормальна, не делает это утверждение консеснусным. Для КУЛ существует альтернатива, именно поэтому возможно безоговорочное снятие номинаций по истечению времени. Для КУ имеется обоюдное противодействие как удалению по умолчанию по истечение срока, так и оставлению. Поэтому там у вас завал, усугубленный нерешительностью подводящих итоги и долгой, многоступенчатой процедурой оспаривания. Igel B TyMaHe (обс.) 07:46, 2 ноября 2019 (UTC)
      • Igel B TyMaHe, что именно неверного? А почему консенсусной вы считаете обратную точку зрения? Повторюсь, полноценных обсуждений ни регламента, ни тем более массового снятия не было. А у перечисленных вами страниц разная механика. «Существует альтернатива» в каком смысле? Какая альтернатива?
        Снятие по сроку не прошедших доработку статей, соответствующих при этом минимальным требованиям, я считаю вредной деятельностью (в реплике ниже вы говорите, что ли, о не соответствующих МТ статьях? потому что сказано нечто противоположное ответу мне). Во-первых, конечно, потому что требования эти абсурдно низки (напомню: 150 символов — это меньше требующих их двух строчек). Во-вторых, само вынесение на КУЛ прямого отношения к ним не имеет, — не соответствующие МТ статьи вообще-то должны следовать на КУ без дополнительных прокладок. Соответственно, в-третьих, нет смысла снимать вручную: дни с не перенесёнными на КУ статьями точно так же могут закрываться автоматически. В-четвёртых, получается, статьи, к комплексным проблемам которых таким способом было привлечено внимание (в том числе перенесённые, наоборот, с КУ по упомянутому вами ниже пункту регламенту — на мой взгляд, тоже странноватому, но тем не менее), беспочвенно теряют это «маячок».
        Таким образом, снятие не то что не решает никаких проблем (кроме «завалов», которые, как я отметил выше, вообще не следует воспринимать как проблему: это такая же служебная пометка, как и другие, только с возможностью обсудить в специальном месте), а вовсе даже препятствует работе КУЛ. «Разбор завалов» в форме поиска и реализации способов минимизировать некую цифру — бессмысленное занятие. Цифра должна восприниматься исключительно как статьи, которые предстоит доработать, а «способы», в свою очередь, должны быть способами доработки и мотивации к ней, а не «как проще закрыть, чтобы не мозолило глаза». — INS Pirat 02:20, 14 ноября 2019 (UTC)
        • @INS Pirat: ВП:Удаление статей#Альтернативы номинации на удаление; альтернативы, указанные на ВП:КУ. Вынесение на КУЛ имеет прямое отношение к КУ. На КУ: "Статья, безусловно подпадающая под критерии значимости, по взаимному соглашению участников может быть быстро перенесена в Википедия:К улучшению"; на КУЛ: "Не выносите сюда статьи, улучшение которых требуется не срочно, а выскажите предложения по их развитию на страницах обсуждения этих статей"; "статьи, которые не соответствуют никаким критериям для удаления, следует снимать с улучшения безусловно, вне зависимости от того, были они улучшены или нет". Вынесение на КУ "без дополнительных прокладок" в правилах отражено и не поддержано: "Страница может быть удалена... если страница содержит существенные нарушения правил (например, слишком короткая статья или категория без чётких критериев включения) и эти нарушения не были устранены в ходе обсуждения номинации на удаление или в другой установленный правилами срок, "Статья, безусловно подпадающая под критерии значимости, по взаимному соглашению участников может быть быстро перенесена в Википедия:К улучшению" (где срок улучшения - 1 год). Точно так же, как участники злоупотребляют КУ для срочного улучшения статей, они злоупотребляют КУЛ для привлечения внимания к недоработанным статьям. Из-за чего стройная система многоступенчатой доработки: СО - Проект - КУЛ - КУ, где каждая ступень предназначена для своих задач и имеет свою степень ответственности, превращена в бардак и завал. Завалы нарушают работу проекта, так как одинаково тратят усилия редакторов как на доработку статей в критическом состоянии, которые иначе будут удалены, так и на не требующие такого внимания. Дополнительно демотивирует сам объем не сделанной работы, кажущийся неподъёмным; тот же эффект имеет постоянный рост завалов. И, наконец, разрешение на завалы создаёт ложное впечатление, что кто-то должен доработать статью за участника, а он получил индульгенцию, отправив статью на КУЛ вместо самостоятельной доработки. С точки зрения идеальной Википедии, улучшению подлежат абсолютно все статьи, кроме 1244 на данный момент избранных. Igel B TyMaHe (обс.) 08:42, 14 ноября 2019 (UTC)
  • На КУЛ есть формальные критерии и свобода подведения итогов, в том числе по времени. На КУ нет. Регламент КУЛ и КУ существует: всё, что значимо, маринуется на КУЛ, потом при отсутствии изменений выносится на КУ. Аналогичный регламент прописан в правилах КУ: всё значимое сразу отправляется на КУЛ без рассуждений. Всё, что прошло КУЛ, должно висеть 7 дней, после чего хоть ботом удалять, если никто не подвёл оставительный итог: по спасению статьи были предприняты достаточные усилия. Отдельно я предлагал, в том числе по заявке в администраторы, закрывать номинации КУ без конкретных, подробно расписанных претензий, так как процесс вынесения на КУ на порядок проще снятия, что создает неравенство участников и приводит к завалам. Igel B TyMaHe (обс.) 07:39, 2 ноября 2019 (UTC)
• Потому что лечат симптомы (если это можно назвать лечат), а не саму болезнь. Болезнь называется неадекватные критерии (например, по ученым и отчасти по политикам) и высокая субъективность при их интерпретации в силу той же неоднозначности (одно слово "наиболее" без объяснений чего стоит). Как правила станут однозначными, так и серая масса начнет таять на глазах. И несправедливо затюканные участники перестанут уходить из проекта тоже, кстати. Сикст (обс.) 06:01, 31 октября 2019 (UTC)
  • Как только реальный мир превратится в сухую казенщину и военщину - так сразу будет все просто и понятно. Капитанов оставляем, лейтенантов удаляем. Вот только реальный мир - он очень большой и очень разнообразный, его чрезвычайно сложно описать какими-то формальными формулами. И наиболее эффективны именно сложные формулы, а не простые решения. Хотя бы потому, что простых решений общей задачи будет больше, чем участников в проекте, а значит простые решения сразу становятся не простыми. ShinePhantom ^(обс) 07:41, 31 октября 2019 (UTC)
  • «Как правила станут однозначными…» - Правила, навскидку ВП:ПРОВ/НТЗ/ОРИСС и др. из текста ВП:5С (см. есть в теме ниже "Уточнение шаблона в ВП:ИС") у нас и так "однозначные", а вот многочисленные руководства - это да. И начинать пора "от печки" - совр. редакции пятого столпа WP:5P5: «Wikipedia has policies and guidelines…». Это из совр. редакции fundamental principles of Wikipedia "Wikipedia:Five pillars", перевод которого 5С - когда последний раз сверялся с опорной страницей из энвики? Походу как десяток лет назад перевели, так и осталось... О чём говорить, если даже надпись в том шаблоне "Правило" так и не уточнялась по опорному "Template:Policy" - This page documents an English Wikipedia policy; (выделено мной слово "Правила"). Правила/Policies («описывают стандарты, которым обычно должны следовать все пользователи»), Руководства/Guidelines («Рекомендации представляют собой наборы лучших практик … Редакторы должны стараться следовать руководящим принципам, хотя к ним лучше всего относиться со здравым смыслом, и иногда могут применяться исключения». Уч. Сикст, чувствуете посыл: "со здравым смыслом" и "могут применяться исключения", как раз Руководства и предназначены для реализации практических наработок - было бы желание. И своевременное уточнение этих самых Рекомендаций, (а то всё стремятся приделать тот шаблон "Правило" к простого новодела из эссе))). S.M.46 (обс.) 08:46, 31 октября 2019 (UTC)
  • Как правила станут однозначными, так и серая масса начнет таять на глазах. - неприятность заключается в том, что однозначность правил может быть достигнута только за счет их усложнения и увеличения общего количества. И это приведет к тому, что люди, применяющие правила, будут просто не в состоянии их все упомнить. Соответственно, неизбежны ошибки из-за того, что нужный пункт не был вовремя вспомнен админом, и потому решение получилось диаметрально противоположным тому, что предписывают правила. Вслед за этим пойдут крики "обиженных", что, мол, админ намеренно не применил этот пункт, поскольку существование статьи противоречит его личным убеждениям (понимаю, что ВП:ПДН такие крики запрещает, но, однако, не все это правило соблюдают), и ответные крики админов "мы просто люди, а не компьютеры". И так далее по нарастающей. Вы считаете, что так будет лучше? — Grig_siren (обс.) 08:54, 31 октября 2019 (UTC)
    • Пока реален этот мир с указанной проблемой. Ничего не помешало выделить порноактеров в отдельную категорию. С чего бы? Не припомню ни одного конфликта по ним. А если по каким-то типам статей все время возникают конфликты, то, если не считать участников недоразвитыми, то можно все-таки присмотреться к правилам. В данном случае пытаются принизить статус учителя или врача, в то время как статус мэра заштатного города признается значимым. И заметьте, как только было реализовано правило о 100 тысячах и мэрах все споры прекратились. Да, это правило странное от слова совсем, зато оно навело однозначный порядок. Такова реальность. Прохор77 (обс.) 10:33, 31 октября 2019 (UTC)
      • По тем же порноактерам правило менялось уже трижды, то в сторону расширения, то в сторону сужения. И так же всегда есть место для обсуждения, какие премии значимые, какие нет, какие номинации значимы, какие нет. Так что говорить, что там не бывает конфликтов - это вы преувеличиваете. Ну и, кстати, если уж сравнивать их с учителями ( не я это начал), то премии в порно учитываются только мирового уровня, а учительские предлагаются только одной конкретной страны, в которой проживает всего 2 процента мирового населения. А уж споры про мэров - так вообще постоянно. Нет там никакого порядка, потому что каждый город свой устав придумывает, и кого там считать главой надо каждый раз выяснять. ShinePhantom ^(обс) 10:55, 31 октября 2019 (UTC)
• мне кажется, что причины в том, что постоянно поднимается планка качества, статья, которая 10 лет назад считалась бы вполне приемлемой, сейчас таковой считаться не будет. а авторы статей ан масс продолжают писать, как писали раньше (и новые пишут примерно так же). на мой взгляд, эта «болезнь» полностью неизлечима, но можно облегчить её течение: 1) наладить эффективную работу КУЛ, повысить престижность работы там, 2) требовать от выносящих чётко указывать причины вынесения (а заодно просить кратко указывать сущность статьи), вынесенное без ясно указанной причины позволить ПИ быстро оставлять по формальным основаниям, 3) сделать более эффективной работу инкубатора (несколько статей на КУ в день - это просроченные статьи оттуда), 4) оживлять проекты: над теми же шахматистами удобнее было бы работать в рамках соответствующего проекта (не знаю, есть ли он), где были бы общие источники и т.п. и для разгребания завалов 5) увеличить количество ПИ, мотивировать активно работающих на КУ коллег подавать на флаг. дикси. — Halcyon5 (обс.) 10:41, 31 октября 2019 (UTC)
  • Всё правильно. Только всё упирается в людей, ибо тех, кто любят разгребать авгиевы конюшни, очень мало. И количество активных участников год от года всё меньше и меньше. Увеличить количество ПИ не получится, ибо оно чётко коррелирует с количеством активных опытных участников. А по престижности - у нас все за идею работают. И чем активнее ПИ, тем выше шанс, что он быстро выгорит. Vladimir Solovjev ^обс 12:44, 31 октября 2019 (UTC)
    • участники уходят из вики в основном потому, что она задеревенела в своем консерватизме. тут любое нововведение встречается в штыки, сопровождается отменами, предупреждениями и банальным срачем, после чего что-то делать нет никакого желания. а любое обсуждение, на которое быстро не подвели итог скатывается в демагогию, и большинство оспоренных итогов затихают и тихо мирно пылятся, потому что участникам с должными правами это не интересно, собственно их и винить за это нельзя. DragonSpace 14:11, 31 октября 2019 (UTC)
      • когда любое незначительное нововведение сказывается не на одной-десяти статьях. а на тысячах, а то и десятках тысяч - тут нужно быть максимально осторожными. ShinePhantom ^(обс) 07:12, 1 ноября 2019 (UTC)
    • 1) «А по престижности — у нас все за идею работают» — ну есть же при этом викиордена, википремия даже. вот как начали б орден выдавать за наибольшее количество переработанных статей в месяц — как за патрулирования, глядишь, интерес к КУЛ бы повысился :-) (это, конечно, не единственный и недостаточно проработанный способ). 2) «Увеличить количество ПИ не получится» — по-моему, у нас есть несколько коллег, которым давно пора этот флаг давать, просто они заявку не подают (Archivero, Muhranoff, возможно Znatok251, Dmartyn80, Сидик из ПТУ). я их, впрочем, понимаю — меня самого долго уговаривали, и, кстати, если бы не уговаривали, до сих пор может быть не подал бы. — Halcyon5 (обс.) 16:20, 31 октября 2019 (UTC)
      • Коллег Archivero и Сидик из ПТУ точно хотелось бы видеть в ПИ, и им уже предлагали податься, но пока не сподвигли как-то, увы. Викизавр (обс.) 11:26, 1 ноября 2019 (UTC)
        • Отвлекаясь от уже месячного завала на работе (я сейчас ужинаю и заодно реагирую на пинг в этой длинной беседе), сформулирую пару тезисов. 1) ПИ вынужден молчать первую неделю номинации, чтобы через 7 дней не нарушить этикет при подведении итога. Вот я до своего завала на работе старался в течение суток высказаться по всем спортивным номинациям на КУ, но ведь я не наблюдаю, чтобы кто-то после таких комментариев через неделю писал: «Как я выше и говорил, это надо оставить/удалить, так что делаю». Для меня реальная дилемма будет: молчать неделю и подвести итог, если без моих комментариев там не уйдут в дикие степи, или всё же сраз сформулировать для заинтересованных, что следует делать с номинированной страницей (забыть/спасать). 2) По шахматам не нужен никакой спецпроект. Нужно просто сразу «бить по рукам» тех, кто создаёт недостабы, одну только значимость которых иногда по часу приходится проверять отнюдь не на русском и английском языках. Мне после этого шахматного марафона, с которого я вынужденно и временно сошёл, несколько раз уже шахматные партии снились, хотя я в шахматах ну совсем любитель. А источники для проверяемости там всё же есть уже (частично с Викиданных, частично то же самое вручную), просто некоторые базы багнутые от рождения, что их невозможно отформатировать под ВД и нормативный контроль. Сидик из ПТУ (обс.) 14:19, 1 ноября 2019 (UTC)
          • 1) да, передо мной иногда тоже такая дилемма встаёт: итог подвести или комментарием ограничиться. особенно когда я понимаю, что необходим подробный, хорошо обоснованный итог, или статью перед оставлением (я только оставительные итоги подвожу) надо обязательно улучшать (дописывать до стаба или копивио перерабатывать), а у меня совершенно нет времени. или когда думаю, что есть коллеги, которые именно в данном случае подведут лучший итог, а сказать есть что — например, предоставить источники. но в любом случае статей на КУ так много, что мне хватает и на итоги, и на реплики — в одних номинациях я делаю одно, в других — другое. плюс лично я не всегда жду неделю: если итог хорошо обоснованный, да ещё и оставительный (тут при ошибке ситуацию легче исправить — статья-то никуда не делась), досрочное подведение простится (по НЕБЮРОКРАТИИ). вот только вчера подвёл итог по свежевынесенной статье — и ничего, пока не оспорили :-) так что присоединяйтесь, коллега. — Halcyon5 (обс.) 19:47, 1 ноября 2019 (UTC)
          • Сидик из ПТУ, это не обязательно взаимоисключающие вещи — нет ничего плохого в том, чтобы сначала прокомментировать, а потом подвести итог — при условии, что на комментарий не было возражений. Ну то есть в день номинации пишите, скажем, «один второстепенный критерий ФУТ, не значим» и, если никто не возражает, через неделю удаляете. Викизавр (обс.) 19:30, 5 ноября 2019 (UTC)
• «постоянно поднимается планка качества, статья, которая 10 лет…» - тезис у. Halcyon5 очевиден, однако аргументы уважаемого Vladimir Solovjev («Только всё упирается в людей» и др.) отражают именно текущее/реальное положение дел, а не в период той десятилетней давности, когда и сами Правила/руководства только разрабатывались-принимались... И пик участников по-памяти как раз на то время, а на сегодня видим напр. на ФО «Как дальше жить?»: «посещаемость Википедии упала с 5 до 8 места и резко продолжает сокращаться, в основном за счет российских пользователей (уже 50/50), продолжает сокращаться и количество редакторов…» Тем не менее, считаю что возможности проекта не исчерпаны (уточним словом пока), в т.ч. корректировкой именно Руководств, благо есть все возможности - какие ещё ЧКЗ и др. требуются, давайте уже для «Предытога» подготовим, наконец таки АК-1101 задал регламент обсуждения по ФРА. S.M.46 (обс.) 08:43, 1 ноября 2019 (UTC)
  • Не надо всё, что написано в цитируемой вами фразе, принимать за чистую монету. Вчера специально проверил: число редакторов с декабря 2014 по 2018 год не упало, а скорее выросло, количество правок выросло, единственное, что несколько снизилось — это количество новых статей, что всего лишь означает, что часть работы с чисто количественной гонки переместилась в область улучшения качества контента. А это уж, ИМХО, скорее плюс, чем минус. — Deinocheirus (обс.) 12:45, 1 ноября 2019 (UTC)

вот к примеру (1) совершенно неадекватная номинация от анонима об актерах грядущего весьма ожидаемого сериала. как минимум можно было бы ограничить форум для незарегистрированных участников. DragonSpace 13:55, 1 ноября 2019 (UTC)

Номинация не лучше и не хуже КУ клипа "Нас не догонят". "Золотой граммофон"? Миллион проданных дисков? Ничего не знаем и знать не хотим. В статье нет - нигде нет, значимости нет.

Проверка нуждаемости - Чой-то мы такого раньше не слышали, КУ. - А Google Books перед КУ пробить? Там источники аж с 1935 года начиная. - Чивой-то?! Мы под КУ родную клаву терзать будем?! Чем могли, проекту помогли - и дальше побежали.

Я потому на КУ только периодическими заходами и небольшими порциями работать могу. Потом не позднее 10-15 кейза нападает лютое бешенство и нужен перерыв. — Neolexx (обс.) 14:42, 1 ноября 2019 (UTC)

• А если просто начать с соблюдения правил? Постановку шаблона "к удалению" вместо "к улучшению" считать дестом и быстро закрывать? И мысль по срокам автоитога ботом интересна. Скажем, удаление через 3 месяца, переименование - 6, оспаривание - 12? И Neolexx'у жить легче будет. :-) --Diselist (обс.) 03:52, 2 ноября 2019 (UTC)
  • По шахматам объявить значимыми гроссмейстеров, как в футболе участников высшей лиги какой-нибудь и вообще не нужно будет толочь воду в ступе. Сикст (обс.) 11:47, 3 ноября 2019 (UTC)
    • По гроссмейстерам выше уже отмечено: «есть гроссы, которые никогда в жизни не становились призёрами национальных первенств (даже клубных), не входили в сборные, не играли в индивидуальных континентальных первенствах. При этом даже для тех, кто становился, входил и играл, информацию днём с огнём не найдёшь, с трудом получается добить до минимальных требований по объёму». С футболистами высшей лиги сравнивать никак нельзя. aGRa (обс.) 13:57, 3 ноября 2019 (UTC)
    • объявить то можно, но что писать, если кроме рейтинга с сайта ФИДО и ФИО ничего нет ShinePhantom ^(обс) 15:36, 3 ноября 2019 (UTC)

Учитель года России и ВП:УЧ

Обнаружил на КУ Илью Демакова — победителя конкурса «Учитель года России» 2017 года. И так как он у нас такой не один (вот победитель 2018-го Алихан Динаев тоже болтается на КУ, победителя 2014-го Аллу Головенькину удалили по КБУ), то стоит обсудить здесь ситуацию с «Учителем года» и выработать единый принцип.

Моё мнение, что так как конкурс самый престижный в стране, охватывает очень большую профессию, и по итогам каждого года награждают одного (редко двух), то можно считать, что персона-победитель заслуживает статьи. Затрудняюсь определиться, как формально проводить победителя конкурса: по п. 4 ВП:УЧФ, а именно «Лауреаты … известных научных конкурсов», или по п. 10 ВП:УЧС: «Почётное звание «Народный учитель»». Тут, кстати, интересно посмотреть на Список народных учителей Российской Федерации; этот список даже чуть длиннее, чем список «учителей года». — Khinkali (обс.) 15:39, 29 октября 2019 (UTC)

• Во-первых, тут надо разбираться: есть ли подобные конкурсы в других странах (очередной россиецентричный критерий не нужен), насколько они авторитетны и т.д., какие прочие заслуги, кроме многолетней добросовестной работы по специальности имеют их лауреаты и тому подобное. Во-вторых, к научным конкурсам это точно не относится. И даже если приравнять лауреатов к народным учителям, всё равно нужно ещё 1-2 содержательных критерия для признания значимости. В-третьих, без сомнения, все выставленные сейчас на КУ — вполне хорошие и достойные люди (как и куча других лиц, как претендующих на упоминание в энциклопедии, так и нет), но добросовестной работы по специальности недостаточно для значимости. aGRa (обс.) 15:54, 29 октября 2019 (UTC)
  • Подобные конкурсы в других странах есть (см. источник по первой сноске в статье Учитель года России, а также статью en:National Teacher of the Year). Например, о победителе конкурса 2016 года в США у нас есть статья (её, правда, на КУ не понесут по другой причине — героиню статьи ещё и в конгресс выбрали после этого). Так что дополнение 10-го пункта напрашивается. — Deinocheirus (обс.) 16:07, 29 октября 2019 (UTC)
  • Во-первых, подобные конкурсы есть во многих странах, не только в тех, которые приведены коллегой выше. Во-вторых, этот критерий можно внести не в УЧФ, а в УЧС, и тогда для его применимости потребуется ещё хотя бы 1, а лучше 2 критерия. Это наилучшее решение в данном случае. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:12, 29 октября 2019 (UTC)
• П.10 УЧС вполне можно дополнить. А п.4 УЧФ даже близко не про это. Ни по уровню, ни по идее оного. Только боюсь, что смысл в этом околонулевой будет в итоге. Посмотрел все статьи которые есть про учителей года РФ и СССР - сейчас сответсвие примерно нулю критериев во всех статьях. Будет соответствие одному, но нужно ещё 1-2. Хотя может для кого-то и найдется. Ну и другие страны есть в конце концов. — El-chupanebrei (обс.) 17:01, 29 октября 2019 (UTC)
  • У некоторых из них ещё выполняется содержательный п. 7 — создание учебников, востребованных за пределами того заведения, в котором они преподают. Содержательный п. 9 (инновационные гранты, профессиональные премии) где-то по источникам виден напрямую, но, в принципе-то учитель года по смыслу конкурса — это совершенно не тот, кто «добросовестно работает по специальности»: это именно новатор, создатель новых методик преподавания. Это довольно хорошо видно на примерах Филипповой, которая после «Учителя года» ещё и народной стала, и Крылова, вслед за «Учителем года» ставшего ещё и «Директором года». С двумя с половиной содержательными пунктами мы уже обычно оставляем. — Deinocheirus (обс.) 17:12, 29 октября 2019 (UTC)
    • Да. Чего-то я про п.7 думал, что это только для вузовских учебников. Тогда шансы есть. — El-chupanebrei (обс.) 17:37, 29 октября 2019 (UTC)
      • Не стоит притягивать за уши под критерии, которые под это не создавались. Сикст (обс.) 11:35, 30 октября 2019 (UTC)
• Кхм... Понятно, каждый учитель свято уверен: главная профессия — профессия учителя. Точно так же, как и каждый врач... и т.д. Эдак мы дойдём до признания каждого Самого Лучшего Столяра (ибо даже Чехов писал что плотник супротив столяра ). А что, звание Народного учителя отменили? Нет: Народный учитель Российской Федерации. Так вот предмет обсуждения таковым стать... может. А может и не стать. Ждём-с. Кстати, а что даёт в реалиях оное звание? Читаем:

  Абсолютный победитель конкурса получает сроком на один год должность общественного советника Министра образования и науки Российской Федерации...

  Извините, но не впечатляет. А что, кстати, у нас с железнодорожниками? Их, поди, даже больше, чем учителей.--AndreiK (обс.) 17:18, 29 октября 2019 (UTC)
  • Но как-то вы дошли до порноактеров и видеоблогеров. Мир не перевернулся от этого. Сикст (обс.) 11:35, 30 октября 2019 (UTC)

  

  Вручение награды победителям конкурса 2010 года. Слева — президент России Дмитрий Медведев (если кто не узнал)

  • Коллега, ваш полусерьёзный-полушутливый стиль общения уже надоел, потому что непонятно, что вы имели в виду. Что до железнодорожников, то открывайте ВП:ПРОГ, переходите по ссылке из сноски и читайте. Там и про железнодорожников, и про поваров, и про кактусоводов. Во избежание зафлуживания обсуждения не по существу поставленного вопроса секция закрыта. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:31, 29 октября 2019 (UTC)
    • Секция открыта. Совершенно здравый вопрос. Если будет принят подобный критерий, будет необходимо принимать и всё остальное: лучший железнодорожник, лучший снайпер МВД, лучший сотрудник ЖКХ РФ, лучший водитель троллейбуса СНГ. Все эти конкурсы проводятся, грамоты могут даваться в том числе и за подписью министров. —Iluvatar ^обс 17:50, 29 октября 2019 (UTC)
      • «грамоты могут даваться в том числе и за подписью министров» — и освещение в «РГ» и других национальных СМИ (практически по каждому победителю конкурса «Учитель года» инфопокрытие более чем объёмное), и многократное вручение награды лично президентом[1][2][3][4][5]… Но предположим даже, что в каких-то профессиях это так и есть — факт в том, что уже существющие критерии ВП:УЧ рассчитаны как на учёных, так и на педагогов (п. 7, п. 9 и п. 10 содержательных критериев это показывают совершенно чётко). Так что ничего нового мы тут на самом деле не изобретаем, в отличие от железнодорожников и снайперов. — Deinocheirus (обс.) 19:20, 29 октября 2019 (UTC)
        • “освещение” — новостных и биографические заметки, приуроченные к этому событию? «Лично президентом» — президент вручает и «Мать-героиню». «как на учёных, так и на педагогов» — и на техников, между прочим. Сюда идеально впишутся железнодорожники. Как содержательный критерий добавить можно, но именно как один из содержательных.—Iluvatar ^обс 21:56, 29 октября 2019 (UTC)
          • Да, биографические по случаю. И чем это принципиально отличается от некрологов, которые у нас сплошь и рядом единственные источники по вполне солидным учёным? — Deinocheirus (обс.) 01:13, 30 октября 2019 (UTC)
      • Лучшие снайперы МВД, вероятнее всего, проходят по п.3 ВП:СИЛОВИКИ. Будет консенсус за лучших железнодорожников и водителей троллейбуса — примем и их. Пока же мы обсуждаем только «Учителя года». Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:37, 29 октября 2019 (UTC)
        • В русскоязычной Википедии при обсуждении принимаемого правила принято оценивать ситуацию в комплексе.—Iluvatar ^обс 21:56, 29 октября 2019 (UTC)
• Давайте для начала посмотрим на реальные примеры. Победители 2014. Прошло 5 лет. Что там у нас с АИ о Головенькина Алла Николаевна? В чём энциклопедическая значимость этого хорошего человека? --wanderer (обс.)
  • В наличии АИ, например [ https://rg.ru/2014/10/09/uchitel.html]. Если посмотреть критерии для деятелей культуры, то там прямо в преамбуле справедливо сделан акцент на профессиональное признание. Здесь мы имеем дело с профессиональным признанием и в момент этого признания достаточно много АИ рассказывают нам о человеке и его деятельности. Космонавт тоже 1 или 2 раза летает в космос, остальное время он чем-то занимается в роли хорошего человека. Сикст (обс.) 08:38, 30 октября 2019 (UTC)
    • Значимость персон не оценивается по количеству АИ, см. ВП:БИО. Но даже если оценивать по ОКЗ, то нужен не единичный всплеск интереса, а вы именно такой источник и привели. Track13 ^о_0 10:21, 30 октября 2019 (UTC)
      • Мне казалось, что я ответил на вопрос: «Что там у нас с АИ о Головенькина Алла Николаевна?» Что касается ВП:БИО, если для порноактеров, видеоблогеров и регбистов критерии значимости установлены, а для врачей и учителей их попросту нет, то это не проблема врачей и учителей. В данном случае прослеживается следующая логика: 1) представитель профессии (учитель) победил в главном профессиональном конкурсе страны (России) равно как космонавт полетел наконец в космос, а порноактриса получила главную порнонаграду, 2) об этой персоне и о его награде сообщали авторитетные АИ, одинаково для космонавта и порноактрисы 3) такого учителя наградил один из лидеров государства или профильный министр, космонавта тоже, порноактрису пока что нет 4) для космонавта полет в космос — единичное событие, для порноактрисы премия тоже самое, для футболиста достаточно раз «засветиться» в высшей лиге. Вот и для учителя таким событием является победа в конкурсе «Учитель года». Сикст (обс.) 10:55, 30 октября 2019 (UTC)
        • Как это для учителей и врачей нет критериев? Для учителей - п.7, 9, 10 УЧС + вполне могут быть 6 и 8. Для врачей - вообще почти все пункты УЧС могут иметь место. — El-chupanebrei (обс.) 11:09, 30 октября 2019 (UTC)
        • Конкурс «учитель года» скорее можно сравнить не с наградами для порнозвёзд и не с полётом космонавта, а с какой-нибудь «песней года» или «евровидением», в которых наиболее достойные нередко даже не участвуют, а победа определяется во многом случайными факторами. Однако если победа в «Евровидении» гарантирует, что об артисте появится гора публикаций в СМИ и к его творчеству будет устойчивый интерес в течение какого-то времени, биографии всех совершивших орбитальный полёт космонавтов гарантированно попадут в справочные издания, про победителей конкурсов порнозвёзд гарантированно будет гора публикаций в тематических изданиях, то об учителе года, как показывает практика, опубликуют пару статей и забудут. aGRa (обс.) 11:26, 30 октября 2019 (UTC)
        • Вы ответили на вопрос вне его контекста. Основное там это «Прошло 5 лет». И да, прошло 5 лет и про Учителя года 2014 никто и не помнит. Track13 ^о_0 12:05, 30 октября 2019 (UTC)
          • Зато мир помнит всех участников Олимпиады 1912 года, включая победителей, так ведь? Или министра внутренних дел или финансов Пакистана, Франции или ФРГ пятилетней давности? А уж мэров городов с численностью населения свыше 100 тысяч человек вообще никто никогда не забудет Сикст (обс.) 12:10, 30 октября 2019 (UTC)
            • вы может не в курсе, но участников Олимпиад, про которых никто не помнит ничего, кроме имен и мест, благополучно удаляли и не раз. Со всеми их медалями ShinePhantom ^(обс) 12:23, 30 октября 2019 (UTC)
• «Участники Олимпийских игр, победители и призёры Паралимпийских и Сурдлимпийских игр, чемпионатов и Кубков мира, континента[7] или государства в любом виде спорта». Давайте все же на форуме правил хоть как-то соотносить свои суждения с самими правилами, а не говорить лишь бы против. Создайте такой критерий для учителей, а потом удаляйте и делайте, что хотите. Сикст (обс.) 05:52, 31 октября 2019 (UTC)
  • 1. Вы кому эту реплику воткнули вот прямо посредине других? 2. Вообще причем тут олимпиады и спорт? ShinePhantom ^(обс) 07:46, 31 октября 2019 (UTC)
    • • • • • Мы вроде не участников олимпиады, министров или мэров обсуждаем, а учителей года, и по учителю года 2014 вы привели источник того же года, что никак не доказывает, что про неё кто-то помнит в 2019 или вспомнит в 2029. Если вы хотите обсуждать мэров, порноактёров или ещё кого-то, кого, по-вашему, несправедливо «окритерили» — откройте другую тему. Track13 ^о_0 13:47, 30 октября 2019 (UTC)
          • Да нет, почему же, помнят. О её оригинальных преподавательских методах (то есть том, что непосредственно составляет п. 9 ВП:УЧС) есть статьи 2015, 2016 и 2018 годов. С момента выигрыша конкурса во втором и третьем случаях прошло соответственно два и четыре года. А что биографических сведений мало — так она не политик, не полководец и не порноактриса: для тех, кого мы судим по ВП:УЧ, это не главная составляющая статьи. Хотя на самом деле и тут можно кое-что добавить — например, что с 2016 года она сопредседатель Российского движения школьников, а также что в 2016 году она перешла в свежеоткрытый лицей для интеллектуально одарённых детей «Иннополис» на должность завуча[6][7]). В общем и целом, на ИС её не вытянуть, но больше стаба написать можно, если не закрывать глаза и не затыкать уши. — Deinocheirus (обс.) 14:24, 30 октября 2019 (UTC)
  • а где в указанной ссылке рассказывается о человеке и его деятельности? Там интервью ShinePhantom ^(обс) 11:05, 30 октября 2019 (UTC)
    • • • Мне интересно, когда же кто-то из администраторов поддержит хоть одну мою мысль или просто участника. Ну, хоть в чем-то. Прямо жду этого удивительного момента. Для учителей — п.7, 9, 10 УЧС + вполне могут быть 6 и 8. Для врачей — вообще почти все пункты УЧС могут иметь место. Это для ученых в области образования и медицины. То есть профессиональная деятельность «ученый», как порноактер или космонавт. Для учителей и врачей как «футболистов» никаких критериев нет. Интервью с человеком в РГ — это не АИ, то есть РГ не АИ или сам жанр интервью не АИ? С биографией [8], сюжет НТВ [[9]]. Но конечно же АИ, которые привожу я, равно как и любой другой участник — это не АИ Сикст (обс.) 11:26, 30 октября 2019 (UTC)
          • а давайте для врачей критерий придумаем, ок. 10000 выздоровевших пациентов, но каждый умерший - 250 баллов. ShinePhantom ^(обс) 11:47, 30 октября 2019 (UTC)
          • любое интервью не АИ. Уж тем более, на значимость. Да и по ссылкам "Родилась в Перми в 1973 году. Там же закончила педагогический университет. Вышла замуж и переехала в город Нурлат. Работала в коррекционной школе для детей с ограниченными возможностями развития. Затем перешла в среднюю школу № 1. Выполняет обязанности замдиректора школы по методической работе." - где хоть буква про ее педагогические успехи? Про то, за что ей дали звание? Ну что детский сад то разводить? ShinePhantom ^(обс) 11:49, 30 октября 2019 (UTC)
          • Ее успех — победа на конкурсе «Учитель года России», как успех космонавта — полет в космос, какие у него там успехи для этого мне неизвестно. Успех футболиста — выход на поле высшей лиге. Просто вышел и ушел. Профессиональное сообщество учителей, государство и Минпрос провели самый главный конкурс страны для учителей (как порнографы для порноактеров, а видеоблогеры для себя) и там кто-то победил. Лучше всех показал свои педагогические успехи. Об этом написали АИ. Вот и все факты по делу. Сикст (обс.) 11:56, 30 октября 2019 (UTC)
            • Космонавт много лет готовится к одному полёту. Футболист с детства гробит здоровье в спортивной школе и до того, как выйдет на поле в высшей лиге, должен результативно сыграть ещё огромное число игр. Даже порнозвезде несколько километров известных органов ублажить придётся. А учителя года у нас пару-тройку лет после выпуска из педвуза поработают в школе — и вперёд, покорять высоты конкурсных мест. Какие у него могут быть вообще педагогические успехи, за 3-4 года работы-то? aGRa (обс.) 12:03, 30 октября 2019 (UTC)
              • Теперь хоть ясно основание, что учитель в Вашем понимании даже ногтя порноактрисы не стоит, не говоря о шнурке на бутсе футболиста. Тогда все ясно. Сикст (обс.) 12:13, 30 октября 2019 (UTC)
                • Ну, то что когда у вас кончаются аргументы по сути вопроса — вы переходите на личность спорящих, мы уже давно заметили. Из сотен тысяч порноактрис и футболистов лишь единицы добиваются успеха и признания — и мы видим вполне конкретные заслуги, за которые они их получили. Да, у них это получается сделать несколько быстрее, чем у учителей — для которых говорить о каких-то успехах на профессиональном поприще раньше 10 лет результативной работы просто несерьёзно. aGRa (обс.) 12:19, 30 октября 2019 (UTC)
• Отчасти оффтоп. Мне не дает покоя мысль, как так вышло, что для некоторых профессий критерии максимально мягкие, так что позволяют писать статьи о сотнях, если не тысячах людей, а для других — словно нарочно ищутся способы сузить число потенциально значимых персон (хотя их и так немного). Самая яркая ситуация с Критериями значимости футболистов, где достаточно хоть раз выйти за команду в высшей лиге. Поймите правильно: при всей моей холодности к игре мне нравится ситуация с ВП:ФУТ и радостно за редакторов, увлеченных футболом, так как у них понятные и комфортные условия работы в Википедии. Но почему такая избирательность? — Khinkali (обс.) 10:43, 30 октября 2019 (UTC)
  • Вы думаете, это так просто, хоть раз выйти за команду в высшей лиге? :) А избирательность именно из-за того, что группа редакторов, увлеченных футболом разработала и приняла конкретные правила, причем много жестче, чем в других викиразделах ShinePhantom ^(обс) 11:03, 30 октября 2019 (UTC)
  • Ага, всего-то «выйти за команду в высшей лиге». Это же так просто, туда любого берут, кто судью от страуса отличает. А учёному всего-то достаточно тиснуть пару статей в приличных журналах, написать несколько глав в учебнике и поучаствовать в организации приличной конференции. Некоторые справляются даже до защиты кандидатской. aGRa (обс.) 11:09, 30 октября 2019 (UTC)
  • Это потому, что про футболистов много пишут. Про легкоатлета, участника Олимпийских игр, может быть совсем нигде ничего, кроме упоминаний, а про футболиста, участника чемпионата Латвии, всё же что-то пишут. — DimaNižnik 11:20, 30 октября 2019 (UTC)
    • Другое дело училка какая-то, пришла на самодеятельный конкурс, еще и Медведева развела награду себе вручить. А сама в школе сказала, что на обед пойдет. Сикст (обс.) 11:29, 30 октября 2019 (UTC)
      • Про участников Олимпийских игр гарантировано пишут. Я видел книгу, в которой были подробные биографии всех участников Олимпийских игр от Украины. А про учителей/электромонтеров/слесарей года все забывают. --wanderer (обс.) 11:32, 30 октября 2019 (UTC)
      • По правилам этого конкурса, для участия необходимо иметь педагогический стаж от 3 лет, подготовить резюме, пару презентаций и методических материалов и в общем-то всё. А если быть родственником какого-нибудь чиновника — то всё это ещё и кто-нибудь другой может сделать. aGRa (обс.) 11:38, 30 октября 2019 (UTC)
        • То есть АИ — это книга Министерства просвещения о победителях конкурса? Вместо книги есть специальный сайт [10]. Или важно именно, чтобы бумага была использована? По второй реплике. Пока что для назначения министром достаточно быть чьим-то сыном. Это на что-то влияет? А порноактриса вообще ради значимого для википедии приза знаете что вытворяет? Жуть. И не стоит подменять понятие «победа» на понятие «участие». Сикст (обс.) 11:41, 30 октября 2019 (UTC)
          • С порноактрисами, как и с футболистами, всё ясно. Во-первых, они становятся значимыми только при наличии заведомо значительных профессиональных достижений, которые можно легко наблюдать воочию любому желающему. Во-вторых, к ним налицо значительный интерес публики и профессиональной прессы. А вот с учителями года как-то всё не очень получается. Во-первых, выигрывают конкурс люди, которые ещё заведомо никаких значительных профессиональных достижений иметь не могут, потому что работают намного меньше требуемого для этого срока. Во-вторых, никакого значительного интереса к ним нет. aGRa (обс.) 11:55, 30 октября 2019 (UTC)
  • Кто-то видит значительный интерес публики к порноактрисам, кто-то к футболистам. Например, среди женщин интерес к обеим категориям невелик, а женщин вообще большинство. Еще меньше интерес к участнику Олимпиады по скелетону. Еще раз повторю - огромное профессиональное сообщество проводит главный конкурс и там есть победитель. Кому-то он интересен, а кому-то нет. Есть профессиональная значимость, есть АИ все условия. Большинство без понятий, кто выиграл Уимблдон в 1928 году. Даже учителя года знают, думаю, больше. Это что-то меняет? Сикст (обс.) 12:01, 30 октября 2019 (UTC)
• Кстати, а давайте глянем, что у нас со стажем у победителей конкурса. Демаков, Илья Сергеевич — окончил вуз в 2009, с тех пор работал (параллельно с защитой диссертацией и общественной деятельностью). Стаж на момент победы менее 10 лет. Динаев, Алихан Мавладиевич — 5 лет стажа работы в школе на момент победы в конкурсе. Арачашвили, Лариса Гивиевна — стаж 5 лет. Шагалов, Александр Михайлович — стаж 4 года. Насколько я вижу, среди этих людей вообще нет действительно заслуженных учителей, посвятивших свою жизнь педагогической профессии — сплошная молодёжь, которая, может быть, и умеет хорошо делать презентации и саморекламные сайты, но педагогических достижений иметь ещё в принципе не может, потому что работает по специальности всего ничего. Сколько они учеников за это время подготовить и выпустить успели? Человек 20? И кто эти ученики теперь — заслуженные люди или всего лишь студенты 2 курса? --aGRa (обс.) 11:51, 30 октября 2019 (UTC)
  • Для сравнения: звание «Народный учитель» присваивается «не ранее чем через 10 лет после присвоения почетного звания Заслуженный учитель Российской Федерации», а звание «Заслуженный учитель Российской Федерации» «не ранее чем через 20 лет с начала преподавательской деятельности». То есть, получается, что предлагается приравнять звание, которое присваивается не менее чем за 30 лет добросовестной работы с выдающимися заслугами, с конкурсной наградой, которую системно получают вчерашние выпускники вузов, которые ничего выдающегося достичь в принципе ещё не могли успеть. aGRa (обс.) 12:08, 30 октября 2019 (UTC)
  • Справедливости ради, стаж работы — не показатель. Кто-то тридцать лет одно и то же машинально бубнил, стоя у доски спиной к классу, а кто-то свежим взглядом посмотрел на это, заставил систему меняться, и через три года, скажем, школа попала в какой-нибудь международный топ-N. Достижения есть или нет (чаще нет), но 30 лет работать на одной должности — точно не достижение. -- Klientos (обс.) 23:15, 30 октября 2019 (UTC)
    • Не бывает в педагогике выдающихся достижений за три года. Даже если речь идёт о новом Макаренко — с учётом того, что новаторству, успеху и достижениям «старого» Макаренко предшествовали 15 лет педагогической деятельности, и время было совершенно иное. Поэтому «свежим взглядом посмотрел на это, заставил систему меняться, и через три года, скажем, школа попала в какой-нибудь международный топ-N» — это ненаучная фантастика. Такого в XXI веке быть не может. Исходя из процитированных выше положений, для оценки того, действительно ли учитель является заслуженным, необходимо посмотреть на результаты его деятельности минимум за 20 лет. А лучше за 30. Тогда видно, действительно ли методики дают результат (потому что можно отследить жизненный путь учеников). А за четыре года не видно ничего, потому что за это время даже одного выпуска у учителя не будет. aGRa (обс.) 00:02, 31 октября 2019 (UTC)
    • стаж - не показатель, верно. А вот его отсутствие - хороший показатель. ShinePhantom ^(обс) 04:01, 31 октября 2019 (UTC)
• Среди видеоблогеров, порноактрис и всех спортсменов — сплошь старики и заслуженные ветераны? Возраст не является критерием. Их оценивается профессиональное жюри. По нашим критериям и звания народного врача и учителя не самодостаточны, которые тысячи учеников выпустили и имеют самое главное звание по самым строгим формальным профессиональным критериям. Эти профессии не признаются вообще значимыми. А так тему, как обычно, можно вертеть туда-сюда в любую сторону. Сикст (обс.) 12:07, 30 октября 2019 (UTC)
  • Если у «учителя года» с четыремя годами стажа будет несколько миллионов просмотров на ютубе и вообще он будет «селебрити» национального масштаба, так что на центральных каналах и в федеральных СМИ будут писать о различных событиях в его жизни — мы, так и быть, проведём его по тем же критериям, что и видеоблоггеров. Может даже по тем же, что и порнозвёзд. А пока учителю надо продемонстрировать педагогические достижения, которых у 26-летних победителей конкурса с 4-летним стажем работы в принципе быть не может. aGRa (обс.) 12:11, 30 октября 2019 (UTC)
    • Он их показал на главном профессиональном конкурсе. Учителей пока численно больше порноактриса и даже футболистов. АИ об этом написали. Хотя Ваше личное мнение об учителях, высказанное выше, показывает, что поставить учителя и видеоблогера и порноактриса в один ряд Вы считаете невозможным. Сикст (обс.) 12:15, 30 октября 2019 (UTC)
      • «Главным» конкурс может быть только при условии репрезентативного участия. А его там и близко нет, судя по наличию таких победителей. Что касается численности, подозреваю, что если посчитать всех порноактрис и всех футболистов, их будет на порядок больше, чем учителей. Не говоря уже о видеоблоггерах, их вообще пруд пруди. aGRa (обс.) 12:22, 30 октября 2019 (UTC)
        • Это ваша гипотеза, не факт. Если обратиться к авторитетным вторичным источникам, а именно к статье в «Коммерсанте» от 2010 года, то там пишут следующее: «Конкурс "Учитель года" за более чем 20 лет существования приобрел статус самого престижного в области образования. Победители конкурса не просто лучшие в профессии, но и общественные лидеры, принимающие непосредственное участие в формировании образовательной политики страны. Учредителями конкурса являются Министерство образования и науки РФ, Федеральное агентство по образованию РФ, профсоюз работников народного образования и науки РФ, "Учительская газета".» — Khinkali (обс.) 12:29, 30 октября 2019 (UTC)
          • Извините, но источник, в котором написана заведомая чушь, мы во внимание принимать не можем. 26-летние учителя с 4-летним педагогическим стажем никак не могут быть ни лучшими в профессии, ни общественными лидерами, принимающими непосредственное участие и так далее. Может быть, в какие-то годы существования конкурса так оно и было, но победители за последние 4 года, которых я проверил, однозначно не соответствуют данным характеристикам. aGRa (обс.) 14:47, 30 октября 2019 (UTC)
            • Однако, оценивая оргсостав конкурса и его решения, вы встаёте на скользкий путь субъективной оценки. В статье такое классифицировалось бы как ОРИСС, а с учётом упоминания коррупционного сговора ("родственник чиновника") — и вовсе как МАРГ. -- Klientos (обс.) 23:20, 30 октября 2019 (UTC)
              • Какие субъективные оценки? Я посмотрел на победителей конкурса за последние несколько лет и установил определённые факты. Во-первых, среди них нет ни одного учителя старше 30 лет. В то же время, очевидно, что в России достаточно много крайне опытных педагогов с многолетним стажем, в том числе авторов оригинальных методик с проверенной и доказанной результативностью. Если этих педагогов нет среди победителей конкурса — значит, они в нём просто не участвуют. Не может быть «лучшим в профессии» в России 26-летний учитель, заведомо есть более достойные. Во-вторых, один из победителей (Алихан Динаев) вообще не имеет педагогического образования и даже профильного образования по преподаваемому предмету (учился по специальности «государственное и муниципальное управление», не имеющей отношения ни к социологии, ни к юриспруденции, а ведёт обществоведение и право), то есть даже непонятно, как он в принципе может преподавать в школе, не говоря уже о том, чтобы выигрывать какие-то конкурсы. Ах да, у Алихана есть однофамилец — мэр и депутат. Но мы, конечно, не будем делать по этому поводу никаких выводов. Зато по поводу конкурса, в котором выигрывают учителя без педагогического и даже профильного образования — вполне можем. aGRa (обс.) 00:25, 31 октября 2019 (UTC)
                • Я вижу организационную проблему в том, что правоприменение непоследовательно: иногда мы определение значимости-незначимости отдаем на откуп авторитетным вторичным источникам, иногда ставим выше «здравый смысл» конкретного администратора, который отметая авторитетные источники по своему вкусу и убеждению, подводя конкретный итог. В итоге практика по схожим случаям бывает совершенно противоположная. Это даже не про конкретный случай учителей, а вообще. Что-то идёт не так. Khinkali (обс.) 09:23, 31 октября 2019 (UTC)
                  • Если ВАК РФ, которая должна вести список ведущих научных журналов, спокойно включает в этот список журналы, исключённые даже из абсолютно нетребовательного РИНЦ, причём исключённые за грубейшие нарушения научной этики, начиная с плагиата, то что-то идёт не так. Если учёные степени докторов наук присваиваются и, несмотря на жалобы, подтверждаются лицам, у которых диссертации начисто списаны, по которым есть многочисленные отрицательные отзывы, что-то идёт не так. Если конкурс «учитель года» выигрывает 26-летний учитель с 4 годами стажа, который не имеет ни базового педагогического образования, ни профильного образования по преподаваемому предмету, что-то идёт не так. Только вот сделать с этим «идёт не так» Википедия ничего не может. aGRa (обс.) 09:31, 31 октября 2019 (UTC)
                    • Мы рискуем лишиться вообще любых ЧКЗ, если каждый раз будет проводить стресс-тест критерию. В каждой области можно найти пример, девальвирующий ценность награждения. Вот вспомнить хотя бы награждение сына Игоря Сечина медалью ордена «За заслуги перед Отечеством». Но мы же не будем после этого говорить, что эта награда ничего не стоит? — Khinkali (обс.) 14:32, 31 октября 2019 (UTC)
                      • Не рискуем. Главы государств — всегда главы государств. Футболисты высшей лиги — всегда футболисты высшей лиги. Популярные артисты — всегда популярные артисты. А вот «учителя года», как выяснилось, не всегда даже учителя. А медаль ордена «За заслуги перед Отечеством» сама по себе значимости не даёт — видимо, не просто так. aGRa (обс.) 16:25, 31 октября 2019 (UTC)
                • Отсутствие профильного образования и инкиминируемое отсутствие значимых достижений никак не мешает широкому освещению работы Динаева в СМИ. Поскольку наши ЧКЗ — не что иное, как способ сократить количество обсуждений на КУ, нужно исходить из того, коррелирует ли обсуждаемое звание в значительном большинстве случаев с «достаточно подробным рассмотрением предмета статьи» в независимых АИ. В случае Динаева такое рассмотрение есть (в статье сейчас вагон источников и с полпинка находятся ещё), а когда выборочно предложили Головенькину как тест-кейс, материалы тоже вполне нашлись. На этом, на мой взгляд, и следует остановиться и не рассматривать здесь каждого лауреата — это фактически просто будет означать перенос тридцати номинаций КУ сюда (фактически, это вообще игра с правилами — представим для иллюстрации, что пришлось бы доказывать наличие материала на каждого отдельно взятого автора публикаций в престижных научных журналах). — Deinocheirus (обс.) 13:09, 31 октября 2019 (UTC)
                  • «нужно исходить из того, коррелирует ли обсуждаемое звание в значительном большинстве случаев с «достаточно подробным рассмотрением предмета статьи» в независимых АИ» — это утверждение верно для каких угодно статей, кроме статей о людях. В статьях о людях мы исходим в первую очередь из того, имеются ли какие-либо достижения, которые можно охарактеризовать как достаточно заметные, и лишь во вторую — из освещения источниками. Есть тьма предпринимателей, чиновников, футболистов, преступников, священников и порнозвёзд, о которых публикаций в СМИ более чем достаточно. Но если у них не имеется достаточно существенных достижений в своей профессиональной области, мы их значимыми не считаем. Премия, которая присваивается как попало и кому попало, к достаточно существенным достижениям не относится. aGRa (обс.) 13:56, 31 октября 2019 (UTC)
                    • «Есть тьма предпринимателей, чиновников, футболистов, преступников, священников и порнозвёзд, о которых публикаций в СМИ более чем достаточно» — это только одна сторона медали. Мы знаем, что у предпринимателей и политиков проблема в другом — в физической невозможности определить, какие источники действительно независимые, а какие тупо проплачены ими или конкурентами. Отсюда ужесточающие критерии, в какой-то мере страхующие от попадания в Википедию откровенного пиара любого цвета. По академическим учёным же (да и по священникам на самом-то деле) у нас критерии, наоборот, смягчающие, в расчёте скорее на потенциальное, чем реальное освещение — и именно на основе представлений о том, какие результаты это освещение способны (уже или в будущем) обеспечить. Грубо говоря, нас интересуют не столько осязаемые достижения, польза для человечества, сколько потенциал освещения этих достижений. Поэтому, к примеру, у нас научпоп тиражом 500 экземпляров и ректорство в университете дают значимость, а монографии и руководство сколь угодно крутым НИИ нет, хотя второе — это настоящая наука, а первое — далеко не всегда. — Deinocheirus (обс.) 15:52, 31 октября 2019 (UTC)
                      • «нас интересуют не столько осязаемые достижения, польза для человечества, сколько потенциал освещения этих достижений» — неверно ни в общем случае (например, критерии для шоу-бизнеса требуют не потенциала, а реального освещения, а критерии для футболистов — не потенциала освещения, который может быть даже для какой-нибудь третьей лиги, а реальных достижений), ни тем более конкретно для учёных. Такие критерии, как публикация статей в ведущих журналах или профессорская работа несут в себе околонулевой «потенциал освещения». И о многих учёных, проходящих по этим критериям, источников, кроме вузовского CV, вообще не удаётся найти. Это в чистом виде критерия, говорящие об «осязаемых достижениях». Участие же в конкурсе, который выигрывают не те, кто лучше работают, а те, кто лучше себя пиарит, о достижениях ничего не говорит. А уж если взглянуть на те публикации, которые «освещают» деятельность победителей конкурса (которые чуть более чем полностью состоят из дифирамбов), то тем более хочется применять здесь тот же подход, что и для бизнесменов с политиками. Пусть в энциклопедию попадают те учителя, для которых мы можем назвать реальные достижения, а не мастера пиара с околонулевым педагогическим стажем. --aGRa (обс.) 16:37, 31 октября 2019 (UTC)
• Собственно реальный пример: когда учитель попадает в бумажную энциклопедию. Видим (1) Раз­ра­бо­тал ди­дак­тич. ос­но­вы на­чаль­но­го об­ра­зо­ва­ния и соз­дал сис­те­му изу­че­ния рус. язы­ка ме­то­дом объ­яс­ни­тель­но­го чте­ния. (2) " под­го­то­вил по­со­бия, ох­ва­ты­ваю­щие пол­ный курс на­чаль­ной шко­лы, сре­ди них..." (3) "Ру­ко­во­дил зем­ски­ми учи­тель­ски­ми съез­да­ми " Внезапно: чётких три критерия по нашим ВП:УЧС. --wanderer (обс.) 13:16, 30 октября 2019 (UTC)
  • Вы хоть знаете, что собой представляла система школьного образования в царской России, еще был средние века вспомнили. С середины 20 века всем этим занимаются ученые от образования. Целая АПН-РАО для этого существует. Статья о Кулибине никак не связана с тем, что происходит в сфере высоких техологий сегодня. Сикст (обс.) 05:56, 31 октября 2019 (UTC)
    • т.е. сегодня ученики не важны? Главное - презентация и открытый урок? ShinePhantom ^(обс) 07:43, 31 октября 2019 (UTC)
    • Опять на личности переходите? Не ново, как и то, что администраторы на это не реагируют. --wanderer (обс.) 08:57, 31 октября 2019 (UTC)
    • Я знаю, что за умение рисовать презентации люди в энциклопедии не попадают. А попадают за вполне конкретный вклад в педагогику. Не нравится 19 век - вот вам современность, и внезапно опять 2 железных критерия по нашим ВП:УЧ. (1) "Наук. дослідж.: проблемне навч. (запропонувала методику використання проблем. завдань та запитань для перевірки знань учнів); обґрунтування ціліс. підходу до формування пізнав. активності школярів; орг-ція навч.-вихов. процесу у ВШ; методика проведення пед. експерименту" (2) "Співукладачка і ред. навч. посібника «Хрестоматія з педагогіки вищої школи» (Х., 2011). Пр.: Формирование познавательной активности в процессе организации общения школьников. 1989 (спів­авт.); Пізнавальна активність школярів: Спецкурс дидактики. 1990; Питання теорії виховання: Навч. посiб. 1995 (спiв­авт.); Теоретичні основи виховання і навчання: Навч. посіб. 1997; 2002 (спів­авт.); Цілісний підхід до формування пізнавальної активності школярів. 2-е вид. 2000" --wanderer (обс.) 08:57, 31 октября 2019 (UTC)
  • Конечно, речь идет об ученом. Что написано? Д-р пед. н. (1990), проф. (1991), чл.-кор. НАПНУ (1992). Засл. діяч н. і т. України (1997). Я Вам и говорю, что критерии существующие для ученых, а не для учителей. Вы это подтвердили. Спасибо. Сикст (обс.) 07:17, 1 ноября 2019 (UTC)
    • Педагогика — так-то наука, а не игра в бирюльки. Любой педагог, который не бубнит 30 лет одно и то же у доски, неминуемо занимается научной деятельностью. Если он не занимается научной деятельностью — никаких педагогических достижений он иметь не может, а просто за работу по специальности статьи в Википедии не создаются. С врачами то же самое: или врач занимается медицинской наукой, или он в своём профессиональном развитии навечно застрянет на уровне исполнителя инструкции Минздрава в стиле «померить температуру и выписать арбидол». aGRa (обс.) 08:37, 1 ноября 2019 (UTC)
      • Странное у вас представление о квалификации специалиста. Необязательно заниматься наукой, можно развиваться стандартным карьерным способом: по мере набора опыта продвигаться выше в должности (учитель->классрук->завуч->директор и далее в министерство). Попутно можно демонстрировать выдающееся качество работы, внедрять новации в образовательный процесс, в общем, не просто «бубнить у доски» и «мерить температуру». И за это можно получать награды и даже попадать в профильные источники. А что вы считаете педагогическими достижениями? Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:07, 2 ноября 2019 (UTC)
        • Извините, но это у вас какие-то странные представления о педагогической деятельности, если вы считаете профессиональным развитием педагога карьерный рост по линии администратора образования (или администратора здравоохранения, не важно). Это не педагоги и не врачи, это ВП:ЧИНОВНИКИ. «Демонстрировать выдающееся качество работы, внедрять новации в образовательный процесс» без науки нельзя. Мы не в XVIII веке живём, все новации в сфере образования (а тем более здравоохранения) должны быть научно обоснованы и оформлены. Даже в квалификационные требования к педагогам первой и высшей категории входит участие в конференциях и наличие публикаций. aGRa (обс.) 18:54, 2 ноября 2019 (UTC)
    • Конечно, речь идет об ученом. Что написано? Д-р пед. н.? Посмотрите внимательно, что написано: ЛОЗОВА́ Валентина Іванівна (02. 03. 1937, с. Першотравневе Зміїв. р-ну Харкiв. обл.) – педагог. В энциклопедии она позиционируется именно как педагог. И так уж получается, что энциклопедически значимый педагог неизбежно становится доктором наук. --wanderer (обс.) 22:11, 2 ноября 2019 (UTC)
• За, включить звание «Учитель года» и аналогичные в других странах, в качестве критерия значимости учителя. Аналогичное звание существует в нескольких десятках стран на протяжение нескольких десятков лет. Давно вошло в культуру, и даже художественные фильмы снимают про данное явление. en:Teacher of the Year (2014 film), en:Teacher of the Year (2019 film), en:Teacher of the Year (Danny Phantom)— Erokhin (обс.) 13:26, 30 октября 2019 (UTC)
• За, и перевести народного учителя в ВП:УЧФ. В содержательных критериях этот пункт все равно абсолютно мёртвый и бессмысленный, т.к. народные учителя работают в школах и не могут иметь профессорского звания, вряд ли пишут востребованные учебники и публикации в научных журналах и т.п. За 6 лет работы на КУ не встречал ни одной персоны, у которой звание Народного учителя суммировалось с чем-либо до обретения значимости. Carpodacus (обс.) 06:08, 3 ноября 2019 (UTC)
  • Ну давайте и народных заодно посмотрим за последние несколько лет. Рукшин, Сергей Евгеньевич — как раз профессор РГПУ им. Герцена. Косилова Ольга Ивановна — ищутся публикации в журналах, возможно, и ещё что-то найдётся. Агадуллина, Лиза Киямовна — тоже есть публикации, думаю, что на 9-й критерий тоже наберётся. Нечитайлова, Елена Викторовна — легко пройдёт ещё минимум по 3 критериям ВП:УЧС: научные, популярные публикации, учебные пособия (см. [11]). Лысиков Александр Иванович — тоже минимум 1 статья в журнале находится. То есть потенциал наличия ещё 1-2 критериев ВП:УЧС для народных учителей достаточно велик. Не для всех, но это и определяет как раз место в ВП:УЧС, а не ВП:УЧФ. Консенсуса за автоматическую значимость народных учителей я не вижу, но в целом, известность и перечень заслуг у типичного народного учителя несопоставимо выше перечня заслуг типичного «учителя года». Поэтому нет, в ВП:УЧС этот пункт не мёртвый и не бессмысленный, народные учителя могут иметь профессорское звание, пишут востребованные учебники, публикации в научных журналах и т.п. А «учителя года» с ними даже рядом не стояли, и эта награда никакой значимости давать не должна. aGRa (обс.) 07:41, 3 ноября 2019 (UTC)
    • Рукшин одновременно преподает в высшей школе и очень давно. С 1982 – по настоящее время ассистент, доцент, профессор кафедры математического анализа ЛГПИ – РГПУ им. А.И.Герцена. Если мы научимся не подменять понятия и не жонглировать критериями, то очень продвинемся. Учителя не могу иметь профессорские звания как учителя, давайте уж этого не писать. Это все равно что судить об академиках, которые одновременно избраны в Госдуму. Мы разбираем случай с учителем, а не с учителем, которые еще и в ВУЗе числится, в думе заседает, да и вообще Герой Труда России. Сикст (обс.) 11:42, 3 ноября 2019 (UTC)
      • Тем не менее, аргумент о том, что народный учитель не может иметь профессорского звания, опровергнут. И он не один такой — доктора наук и профессора среди народных учителей вполне встречаются. Вообще ничего удивительного в этом нет — работать на 0,25—0,5 ставки профессора в вузе может кто угодно, если обладает необходимой квалификацией, и уж кому-кому, а народному учителю передавать таким образом свои знания новому поколению педагогов вполне логично. А уж народных учителей, являющихся авторами учебных пособий, пишущих научные статьи и научно-популярные публикации, а также разработавших оригинальные методики образования, вообще чуть ли не большинство среди обладателей звания. Но не все, поэтому данный критерий вполне на своём месте в качестве содержательного. aGRa (обс.) 14:19, 3 ноября 2019 (UTC)

Удалить нельзя оставить

О плавающей запятой в теме данного обсуждения. Давно хотел обсудить, но всё откладывал в шкаф трактовку ВП:КЗМ в двух следующих случаях.

Есть статья Фисенко, Софья Юрьевна — российская певица. Представительница России на Детском Евровидении — 2016, участница первого сезона телевизионного шоу «Голос. Дети». В 2016 году удалена коллегой Джекалоп, подана на восстановление коллегой Be nt all с обоснованием «участница детского Евровидения от России», восстановлена коллегой Ghuron с комментарием «эпизод с детским „голосом“ и евровидением вполне освещался федеральной прессой + единичные упоминания».

Далее, есть статья Участник:Okras/Минёнок, Александр Игоревич — белорусский певец, участник «Детской Новой Волны 2015», студент Академии популярной музыки Игоря Крутого, представитель Беларуси на конкурсе «Детское Евровидение 2016», лауреат республиканского радиоконкурса «Маладыя таленты Беларусi», суперфиналист четвёртого сезона «Голос. Дiти». В 2019 году удалена коллегой Sir Shurf с комментарием «по нашим ВП:КЗМ не пока проходит».

Практически при одинаковом наборе плюшек достижений и наличии федеральных источников для первой статьи, источников республиканского значения для второй статьи, такой интересный противоположный результат.

О других статьях-участниках детского Евровидения разных лет: Коллега НоуФрост условно оставил статью Тулешова, Данэлия Александровна по пункту 3. ВП:КЗМ. Коллега 91i79 быстро оставил статью Богусевич, Полина Сергеевна о победителе детского Евровидения 2017 года. Коллега GAndy удалил статью о певице Бетти (певица), занявшей 3 место, формально как нарушение авторских прав, но и рассмотрев с точки зрения значимости, а именно «отсутствует консенсус, что победы в „Детском Евровидении“ достаточно для соответствия ВП:КЗМ». Коллега Фил Вечеровский удалил участницу Енгалычева, Валерия Андреевна с комментарием «1.3 носит чисто новостной характер, а 1.2 — недостаточно высокие места». Кроме того были быстро удалены по С5 статьи Фидан Гусейнова, Мерааи, Хелена, Мика Варосян (второе место в 2015 году). Сейчас висит на КУ Филипчук, Анна Викторовна. Может как-то стоит определиться с позициями детских конкурсов для значимости по КЗМ? И хотелось бы решить вопрос с Фисенко-Минёнок. MisterXS (обс.) 16:16, 28 октября 2019 (UTC)

• Коллега, по-моему Вы очень неудачно выбрали заголовок для дискуссии. Формулировка заголовка намекает на какие-то глобальные вопросы, а по сути дела предлагается обсудить трактовку одного пункта частных критериев значимости. Что же касается сути вопроса - согласен, разнобой в трактовках одного и того же пункта приводит к крайне неприятной ситуации: при прочих равных условиях вопрос о том, будет статья оставлена или нет, решается так, как у админа левая пятка захочет. И надо бы прийти к чему-то определенному. Но, с другой стороны, это повлечет за собой усложнение правила, что тоже нехорошо. А свое личное мнение о том, как следует решать этот вопрос, я пока оставлю при себе. Меня и так упрекают в излишне жесткой позиции - ну так пусть первое предложение будет от кого-то другого. — Grig_siren (обс.) 18:01, 28 октября 2019 (UTC)
  • Мне до сих пор казалось что текущий консенсус во всех областях ВП:БИО это то что детские достижения в детских соревнованиях не дают значимости по БП:БИО. С уважением, Sir Shurf (обс.) 06:06, 29 октября 2019 (UTC)
    • Если такой консенсус есть, то почему он не внесён в правило? Если в правиле его нет, то отнюдь не факт, что он есть. Например, в приведённых выше номинациях, во-первых, нет однозначной системы, свидетельствующей о каком-либо консенсусе, а во-вторых, на КУ мнение об имманентной (не)значимости детских достижений не высказывалось. Так что, действительно, вам казалось. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:15, 29 октября 2019 (UTC)
      • То есть благодаря детским певцам разрешён вопрос с юниорами в спорте, они значимы. Или у нас с первыми успехами идёт с возрастными разрывами? Успех в детстве значим, успех в отрочестве нет, успех в зрелом возрасте вновь значим? — Neolexx (обс.) 17:22, 29 октября 2019 (UTC)
        • Причём тут юниоры в спорте? Про них в ВП:СПОРТСМЕНЫ особо оговорено, что к юниорам правило не применяется. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:39, 29 октября 2019 (UTC)
          • При том, что подход к юниорам в разных видах деятельности (спорт, пение, игра на музыкальных инструментах, решение математических задач, ...) должен быть единообразным. Иначе с нейтральностью проблемы возникают. — Grig_siren (обс.) 19:56, 29 октября 2019 (UTC)
      • (к вышесказанному) Я потому давно крайне скептично отношусь ко всяким призывам "навалимся на КУ", "поднажмём все разом" и подобному. То есть от коллектива стараюсь не отрываться и свою пару-тройку итогов делаю. Но в общем и целом это всё стандартно заканчивается попытками (пере)оформить на бегу, в режиме аллюр "три креста", кучи гласных и негласных компромиссов в сообществе. И в результате - массовой дракой с поножовщиной, - при этом нередко ещё и с перестрелками между вызванными нарядами полиции (всё вики-метафорично выражаясь, разумеется). — Neolexx (обс.) 17:56, 29 октября 2019 (UTC)
      • Ответ топикстартеру: в руВики весьма значительный массив КУ в принципе не подразумевает какого-либо итога, о чём не раз уже говорил. Потому что для одной группы единственный приемлемый вариант - удалить, а для другой - оставить. И тут либо "выбрать, кто тут хорошие парни, - и перебить всех плохих" - либо негласным компромиссом сделать "на удалении, но не удаляется". То есть, по вашей аналогии, простановка запятой в "Удалить нельзя оставить" не подразумевается в принципе, это законченный корректный вид предложения.
        Ну и, пожалуй, неизменно главнейшее но негласное правило вики-значимости: практически бесспорно значимо то, у чего/кого есть целеустремлённый следующий общим правилам проекта автор. Стелла Джанни у нас есть исключительно потому, что меня тогда в 2011 "торкнуло не по-детски". Викидим тогда (см. КУ) только вокруг ходил и сочувственно цокал языком. Отчего меня так - уже не помню напрочь. Потом разом отпустило и потом уже вплоть до Л. ни разу так не было. Но Джанни есть (пока), а сколько Джанни-подобных удалили и я удалил - не сосчитать. — Neolexx (обс.) 18:24, 29 октября 2019 (UTC)
      • Если такой консенсус есть, то почему он не внесён в правило? - а у нас много чего в правила не внесено по соображениям "не эксперимент в области законотворчества". Увы, это наша общая беда и проблема. Принцип "дух правил важнее их буквы", с одной стороны, облегчает жизнь отсутствием сложных заумных формулировок, но, с другой стороны, осложняет ее тем, что очень многие вопросы оставляются на усмотрение того, кто принимает итоговое решение. Т.е. получается широкое поле для субъективизма, а вслед за этим неизбежно появление некоторого количества сомневающихся и несогласных. Если в правиле его нет, то отнюдь не факт, что он есть. - равно как и то, что не факт, что его нет. — Grig_siren (обс.) 18:47, 29 октября 2019 (UTC)
        • Странный и неестественный подход — считать правила и указания «экспериментами в области законотворчества». Правила — не законы, а инструкции. И инструкции должны быть как можно более подробными и однозначными. Недокументированные возможности должны документироваться по мере их выявления. Ведь правила и указания — это по сути инструкция от Википедии, а в инструкции лакун быть не должно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:44, 29 октября 2019 (UTC)
          • Правила — не законы, а инструкции - увы, нет. Правила - не инструкции, поскольку содержат не точные указания к действию, а описание того, что можно, а что нельзя. И в этом смысле они все-таки ближе к законам. — Grig_siren (обс.) 19:56, 29 октября 2019 (UTC)
• Мое мнение: детские и юношеские конкурсы в любом виде деятельности не должны давать энциклопедическую значимость никому и никогда. Во-первых, потому, что уровень соревнующихся далеко не высший из возможного. Бывают, конечно, исключения, когда дети могут на равных соревноваться со взрослыми - ну так в таких случаях у победителей взрослых соревнований мы возраст не спрашиваем. Во-вторых, организация детских и юношеских конкурсов и соревнований обычно подразумевает довольно узкий диапазон возрастов - между конкурсантами обычно не больше 1 года разницы. Причем этот диапазон устанавливается как диапазон дат рождения, который каждый год сдвигается. Таким образом, если взрослый турнир теоретически можно повторить через год с тем же самым составом участников и таким образом дать второй шанс тем, кто неудачно выступил в предыдущем турнире, то детский турнир нельзя воспроизвести повторно даже в теории - через год часть его участников перейдет в другую возрастную категорию, и потому они второго шанса в том же турнире не имеют в принципе. — Grig_siren (обс.) 19:02, 29 октября 2019 (UTC)
• Не вижу разницы между «Детским Евровидением» и взрослым, между «Голосом. Дети» и просто «Голосом». С какой стати применять правила для спортсменов к музыкальным исполнителям? Резве дети-певцы обязательно поют хуже взрослых? Более того, если кто не знает, во взрослом «Евровидении» установили нижний порог из-за того, что на конкурс стали выставлять детей по 11—12 лет. (Логично, что дети мило выглядят и на подобном конкурсе будут побеждать. Сандра Ким победила в 13.) --Moscow Connection (обс.) 21:13, 29 октября 2019 (UTC)
  • Разница в том, что взрослый победитель конкурса остается в памяти публики именно как взрослый и продолжает музыкальную карьеру именно как взрослый, а победитель детского конкурса остается в памяти публики именно как ребенок (если вообще остается) до конца дней своих. Вон, Лоретти, Робертино до сих пор известен с детским суффиксом "-ино" на конце имени, хотя лет ему уже слегка за 70. А как Роберто он ничего серьезного не достиг. — Grig_siren (обс.) 21:21, 29 октября 2019 (UTC)
    • То есть по Вашей логике статью про Робертино Лоретти надо удалить?
      Не вижу разницы. А спортсменов помнят как спортсменов. Тоже удалять? Ведь после ухода из спорта редко кто «зарабатывает на википедийную значимость» ещё раз в другой сфере. --Moscow Connection (обс.) 21:28, 29 октября 2019 (UTC)
      • статью про Робертино Лоретти надо удалить? - нет. Речь всего лишь о том, что ситуация "был известен в детском возрасте, а во взрослом ничего серьезного не добился" - это типичная картина. Даже если человек пытался добиться чего-то в той же самой сфере деятельности, что и в детстве (как тот же Лоретти - во взрослом возрасте тоже среди прочего был певцом). А спортсменов помнят как спортсменов. Тоже удалять? - не передергивайте, коллега. Спортсменов, которые достигли высших достижений на взрослом уровне, мы после завершения их спортивной карьеры не удаляем. И исполнителей, которые достигли во взрослом возрасте больших высот, тоже. — Grig_siren (обс.) 08:17, 30 октября 2019 (UTC)
• Уровень освещения в прессе «Детского Евровидения» и взрослого сравним. Если участники взрослого «Евровидения» значимы, то и участники «Детского Евровидения» тоже значимы. (Уж что-что, а по пункту 1.3 ВП:КЗМ они все на данный момент проходят. Потому что про них подробно пишут в прессе, публикуют их биографии.) --Moscow Connection (обс.) 21:28, 29 октября 2019 (UTC)

Итог

Хоть формально и не прошло много времени, но обсуждение вызвало маленький интерес и поэтому я его закрою, дабы не перегружать форум. По существу: топикстартер с самого начала исходил из неправильной постановки вопроса: якобы участники детских конкурсов непонятно как, а взрослых — значимы. Однако в соответствующем правиле (кстати, а не пора ли урезать ему количество шорткатов?) про конкурсы вообще ничего нет. Поэтому в текущей постановке вопроса содержательный итог невозможен — обсуждение беспредметное. Проще говоря, смотрим на пункт, скажем, 1.3 и оцениваем, есть ли соответствие ему или нет. Что для детей, что для взрослых. Согласен, что правило в целом неидеальное (Деятели шоу-бизнеса, пользующиеся широкой^{[насколько?]} известностью, при этом показателем известности могут служить^{[а могут и не служить]} тиражи^{[какие?]}, сборы^{[какие?]} и тому подобные показатели^{[какие?]}, места в наиболее известных^{[каких?]} чартах и т. д.). Но для его комплексной модернизации его надо комплексно обсудить на ВП:ОП. На данный момент конкретных изменений не предложено. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:46, 1 ноября 2019 (UTC)

ВП:УЧФ п. 1: действительные члены или все?

Что имеется в виду — значимы по формальному критерию только действительные члены РАН и fellows of Royal Society, а члены-корреспонденты РАН и members of Royal Society — нет? Викизавр (обс.) 20:22, 23 октября 2019 (UTC)

• Кажется, по факту членкоров всегда признавали значимыми. AndyVolykhov ^↔ 20:25, 23 октября 2019 (UTC)
  • +1. С членкорами РАН проблем никогда не было. — Grig_siren (обс.) 20:31, 23 октября 2019 (UTC)
  • +1. — Halcyon5 (обс.) 00:55, 25 октября 2019 (UTC)
• Тьфу, я имел в виду не Royal Society, а American Mathematical Society. Правда ведь, что его fellows значимы по ВП:УЧФ п. 1, типа самая авторитетная математическая организация в мире, а вот в members там берут относительно всех подряд, но при этом оба по-русски будут членами? Викизавр (обс.) 20:40, 23 октября 2019 (UTC)
  • А эти общества считать старейшими и авторитетнейшими: Общество почвоведов имени В. В. Докучаева, Московское общество испытателей природы, Русское географическое общество, Русское ботаническое общество, Русское историческое общество, Российское психологическое общество ? — Atylotus (обс.) 03:16, 25 октября 2019 (UTC)
    • если для определения значимости по членству в них, то явно нет ShinePhantom ^(обс) 05:22, 25 октября 2019 (UTC)
    • вон для РБО: "Членами Общества могут быть: граждане Российской Федерации, иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие восемнадцатилетнего возраста, ведущие исследовательскую, популяризаторскую, педагогическую или практическую работу в области ботаники и смежных наук, иные лица, интересы которых тесно связаны с ботаникой, признающие настоящий Устав, цели и задачи Общества, принимающие посильное участие в их осуществлении, и уплачивающие членские взносы;" - т.е. фактически любой википедист, участник соответствующего проекта, если он знаком с двумя членами РБО для рекомендаций. Я вот даже не участник проекта, но рекомендации - не проблема. ShinePhantom ^(обс) 05:26, 25 октября 2019 (UTC)
      • С тем, что обычные члены этих обществ значимы быть не могут, я согласен. Если читать строго пункт правил, то получается значимы. _{Я сам действительный член МОИП и Русского энтомологического общества.} Будут ли значимы почётные члены подобных обществ? Ведь они избираются из числа наиболее выдающихся учёных. Поэтому нужно ли внести уточнение в связи с этим (некоторые участники прочитав правило буквально могут требовать на этом основании оставления статьи)? — Atylotus (обс.) 05:37, 25 октября 2019 (UTC)
        • только ли ученых? То же РБО: "Звание Почетного Члена Общества присваивается СЪЕЗДОМ Общества по представлению СОВЕТА отдельным лицам, имеющим особые научные заслуги либо внесшим значительный вклад в осуществление целей и задач Общества". РГО - аналогично. И под целями там понимается далеко не только наука, а что-то типа "иной деятельности для реализации потенциала страны". Собственно личность главного Географа с дипломом инженера-строителя и степенью кандидата экономических наук, увлекающегося историей - уже намекает на серьезные проблемы в однозначном соотнесении членства любого уровня с наукой во всех трех ее значимых для вики формах. ShinePhantom ^(обс) 06:08, 25 октября 2019 (UTC)
          • Насчёт Шойгу: часто ведь происходит такое, что тот или иной (зиц)председатель поважнее возглавляемой организации будет, просто его основной вклад в совсем другой сфере. Скажем, полковники Преображенского полка обычно ещё и корону Российской империи носили, поэтому не надо их нести на КУ с криком «формирование ниже бригады, незначим по ВП:ВОЕННЫЕ!» — Deinocheirus (обс.) 15:32, 25 октября 2019 (UTC)
    • Старейшими - да, а авторитет как-то нужно показать. У нас ведь беда в том, что благая идея обозначить ведущих почвоведов быстро превращается в продажу членства. Igel B TyMaHe (обс.) 07:42, 25 октября 2019 (UTC)
      • Дело ведь не в продажности почетного членства в обществах (обычно все же такое не практикуется). Есть общества однозначно малоавторитетные (РАЕН) и однозначно авторитетные (РАН), другие общества в большинстве случаев тоже являются авторитетными в своей области знаний (но не универсальные как Академия наук). И где должна быть отражена их авторитетность? Например старейшими и авторитетнейшими в мире обществами в области орнитологии являются Национальное Одюбоновское общество и Британский союз орнитологов если это так, то по действующим правилам есть лазейка, все члены этого общества (независимо от почетности) значимы по формальному критерию. Нужно ли эту лазейку в правилах закрыть? — Atylotus (обс.) 08:26, 25 октября 2019 (UTC)
        • Honoris causa тоже не всегда в ореоле научной неподкупности. В целом тема параллельна с #Деятели науки, техники и образования. В обоих случаях мы отчаянно пытаемся усидеть на двух разъезжающихся стульях на мокром кафеле. С одной стороны, вики-значимость нам подавай по значимому вкладу в заявленную область деятельности, неоднократно и подробно раскрытом в профильных АИ.
          С другой стороны, "смотрим по погонам": с такими регалиями/должностями/членствами значим наверняка или не наверняка.
          А так как кафель мокрый и скользкий, то нужен постоянный манёвр ягодицами, чтобы копчиком об не ушибиться... "Ну, это академик, значим! А это что за академик, какой у него вклад в его область познания, по независимым АИ?" — Neolexx (обс.) 09:17, 25 октября 2019 (UTC)
• Да, я понял, что уравнивать действительных членов с fellows и членов-корреспондентов с members неправильно — в академиях наук бывшего СССР члены-корреспонденты избираются и являются почётной наградой, как и действительные члены, и их примерно того же порядка, а вот members — это что-то априори намного более слабое. Викизавр (обс.) 15:20, 25 октября 2019 (UTC)
  • Да, вот не помешало бы указание в правиле на то, что под «членами» подразумеваются люди, которых таким образом наградили (в том числе и иностранные, и корреспонденты), а не те, кто может получить членство просто по факту профессии. — Deinocheirus (обс.) 15:26, 25 октября 2019 (UTC)
• Имхо, здесь логика "значимости" из "старейшества" и "авторитетнейшества" скорее сугубо утилитарная. Если общество для подавляющего большинства из какой-то категории своих членов обеспечивает наличие опубликованных объемов биографических сведений, которых хватает на приличный стаб в ВП, то вот она и значимость этой категории членов (наличие 'аи' на биографию). "Старые" академии как раз приблизительно это делают. -- Badger M. (обс.) 08:40, 26 октября 2019 (UTC)

Национальные академии или что-то иное?

Коллеги, давайте не обсуждать вопрос формальной значимости членов Русского <прилагательное> общества — у этого предложения шансов как у снежка в аду.

Я всё ещё пытаюсь понять, что означает п. 1 УЧФ: 1) Верно ли, что на практике имеются в виду одна или несколько основных национальных академий, примерно как из списка в англовики? Или же есть какие-то принципиально другие общества, членов которых оставляют по этому пункту? Скажем, Американское математическое общество принципиально иное — оно дублирует Национальную академию наук США, а не является его аналогом в другой области, типа Национальной инженерной академия США. 2) Верно ли, что про общества сказано потому, что в Великобритании национальную академию называют без этого слова (ну ещё в Таиланде Королевское общество Таиланда, хотя всем на неё пофиг, конечно, и в Германии Леопольдина, которую в краткой форме называют без слова «академия»)? Если да, то что мешает явно написать «члены национальных академий<ref>В том числе не имеющих этого слова в названии, но фактически выполняющих эту роль</ref>, то есть немногих старейших и авторитетнейших научных сообществ» и далее нынешний ВП:УЧФ п. 1?

P. S. На всякий случай — я не предлагаю ничего менять, только написать так, чтобы участникам, не обитающим на КУ и не знающим тамошней практики, было понятно, что имеется в виду. Викизавр (обс.) 15:00, 25 октября 2019 (UTC)

Новосозданные → малоавторитетные

Понятно, что в России есть чёткое противопоставление старых академий и новых шарашек, но, скажем, Нью-Йоркской академии наук 142 года, но это контора ровно того же типа и уровня, что и РАЕН. Мне кажется, что слово «новосозданный» неудачно, и «малоавторитетный» будет точнее. Что скажете? Викизавр (обс.) 15:06, 25 октября 2019 (UTC)

• Согласен, во-первых сроки «новосозданности» не ясны, во-вторых, пример выше с Нью-Йоркской академией наук, в третьих, и «новосозданная» организация может быть авторитетной (особенно если сроки не прописаны, и определяется это от левой пятки). Да и РАН из числа примеров в правиле убрать бы, но это уже мечты.— 83.242.224.234 04:21, 26 октября 2019 (UTC)
• Неавторитетными все ясно, членство в них значимости не дает и сейчас. А как быть со среднеавторитетными организациями и, главное, как их отличить их от высокоавторитетных?— Atylotus (обс.) 04:45, 26 октября 2019 (UTC)
  • В правиле и так написано: «Члены немногих старейших и авторитетнейших научных сообществ» — «и» — это конъюнкция. То есть мало быть старосозданным, нужно быть еще и авторитетнейшим. Сикст (обс.) 05:52, 26 октября 2019 (UTC)
    • Не важна логическая связь, важнее аргументы приведенные выше.— 83.242.224.234 06:23, 26 октября 2019 (UTC)
• А в чём проблема с honorary members & academy fellows Нью-Йоркской академии наук? aGRa (обс.) 07:25, 26 октября 2019 (UTC)
  • Речь шла о о обычном членстве, которое можно получить просто оплатив взнос.— 83.242.224.234 07:51, 26 октября 2019 (UTC) А сейчас в УЧ нет уточнения, почетный член или купивший членство за взнос.— 83.242.224.234 08:32, 26 октября 2019 (UTC)
    • Нью-йоркская академия: «Стать членом академии может любой желающий[3] при условии оплаты членского взноса». Это разве не закрывает вопрос с ее авторитетностью? Сикст (обс.) 07:56, 26 октября 2019 (UTC)
      • То, что на просторах СНГ есть любители назвать членство в профессиональной ассоциации, имеющей в названии слово «академия» членством в академии и на этом основании гордо называть себя «академиком», не означает, что действительным членом (fellow) и почётным членом этой организации может стать кто угодно. aGRa (обс.) 08:38, 26 октября 2019 (UTC)
    • Такие уточнения не нужны. Подводящие итоги умеют думать головой. aGRa (обс.) 08:34, 26 октября 2019 (UTC)
      • вот только авторы не всегда думают, хотя, конечно, избыток уточнений и примеров в правилах на пользу не идет ShinePhantom ^(обс) 08:58, 26 октября 2019 (UTC)
        • Ну обычно те, кто утверждает, что обладатель рядового членства в NYAS проходит по формальным критериям для учёных, делают это не от недостатка ума, а, скорее, от избытка хитрости, подстёгиваемой финансовым вознаграждением (или пенделем от руководства). А так — на каждый чих не наздравствуешься. aGRa (обс.) 09:06, 26 октября 2019 (UTC)

Деятели науки, техники и образования

1) Как-то стоит перенести пункт «Почётные звания „Народный врач“ или „Народный учитель“, учреждённые СССР, РФ и другими государствами» из содержательных в формальные. 2) Дополнить пункт словами и утвержденным на государственном уровне званием «Заслуженный деятель науки». Прохор77 (обс.) 09:08, 21 октября 2019 (UTC)

• 2. этот сссроцентризм так утомляет. Если есть научные достижения, значим и по другим критериям. Нет - бюрократические заморочки небольшого государства не должны влиять на международную энциклопедию ShinePhantom ^(обс) 09:13, 21 октября 2019 (UTC)
  • Где вы увидели сссроцентризм? Что вы считаете небольшим государством? Ваше утверждения чересчур эмоциональны для научного подхода и нормального этичного общения на форуме правил. 94.25.229.89 13:13, 21 октября 2019 (UTC)
    • В США, Германии, Франции, Буркина-Фасо имеются местные звания "заслуженный деятель науки"? Нет? Тогда это сссроцентризм: этот способ поощрения придуман в СССР и заимствован только его сателлитами. Igel B TyMaHe (обс.) 13:40, 21 октября 2019 (UTC)
      • Хотелось бы увидеть адекватный ответ от самого участника. 94.25.229.89 14:29, 21 октября 2019 (UTC)
    • Если в других странах нет аналогичных званий, то это именно сссроцентризм. Ну и научных достижений в СССР именно что на уровне небольшого государства, если это не оборонка или русский язык. Так что не надо тащить сюда ненастоящих ученых. ShinePhantom ^(обс) 15:10, 21 октября 2019 (UTC)
      • Если в других странах нет аналогичных званий, то это просто энциклопедический факт. В других странах много чего есть такого, чего нет в остальных. Если кто-то ненавидит страну, её людей, историю и всё, что с ней связано, это не значит, что всё что появилось в СССР ненастоящее. И объективный, без желчи, ответ выглядел бы намного короче: «Если есть научные достижения, значим и по другим критериям». Без лишних эмоций. Бас (обс.) 18:16, 21 октября 2019 (UTC)
        • Энциклопедический факт - это когда три слова в статье. А предлагается по этим трем словам определять значимость, это уже не факт, это приоретизация достижений СССР по сравнению с остальным миром. Причем псевдодостижений, опять же. Потому что ученые значимы и так. ShinePhantom ^(обс) 04:20, 22 октября 2019 (UTC)
        • Энциклопедический факт — это факт из энциклопедии. Приносите авторитетную энциклопедию, где упомянут деятель науки, техники и образования — и шансы на статью о нём в Википедии возрастут практически до 100 %. Igel B TyMaHe (обс.) 08:25, 22 октября 2019 (UTC)
  • Это вообще не аргумент. Во скольких странах мира есть короли? Папа римский один на весь мир. Есть премия королевы Елизаветы II в области инженерного дела, есть Национальная гуманитарная медаль США, а в России нет премии Елизаветы II и нигде в мире ее больше нет. И президент нигде в мире не вручает Национальную гуманитарную медаль. В России и ряде других стран, которые Вы считаете ее сателлитами, есть иная форма — почетное звание заслуженного деятеля науки, есть положение и критерии. В Америке есть американский футбол и родео, нигде в мире его нет. Мы говорим не о названиях, а о форматах. Где-то все решается премиями и званиями почетных докторов, а где-то званиями и премиями. Важно не как, а за что? Тут, кстати, критерии поточнее наших [12] Сикст (обс.) 18:45, 21 октября 2019 (UTC)
    • и я думаю, важно именно что за что. Вот и пишите за что. А не утверждайте, раз дали, значит было за что. ShinePhantom ^(обс) 04:22, 22 октября 2019 (UTC)
      • Не я утверждаю, утверждает государство на основе положения. Там критерии перечислены. Если они не соблюдаются, то присуждение невозможно. Это же очень просто и понятно. Представляете, при присуждении Нобелевской премии и всех формально значимых премий происходит один в один. Просто иной субъект присуждения иногда. Но и в нашем случае вносит предложение специальный совет из самых видных научных экспертов, а не сам президент изучает соответствие критериям. Это я на всякий случай, мало ли какое возражение у Вас возникнет. Сикст (обс.) 06:45, 22 октября 2019 (UTC)
        • Позволю себе напомнить вам, что Википедия не российская, а международная на русском языке. Ссылки на законодательства различный стран, кроме законодательства штата Калифорния США, в подавляющем большинстве случаев, не должны приниматься в расчет. Подробнее см. здесь. Возвращаясь к поднятому в обсуждению вопросу, «заслуженные» и «народные» деятели — локальное изобретение в СССР, не распространенное за пределами некоторых пост-советских государств. Предложение включить эти категории деятелей в ВП:БИО на данный момент мало обосновано и выглядит как очередное проявление ВП:СИОТ. — Aqetz (обс.) 08:25, 22 октября 2019 (UTC)
        • Представляете, Нобелевский комитет открыто публикует, за что именно присвоена премия. Отчего у комитета по заслуженным званиям такая скрытность? Igel B TyMaHe (обс.) 08:32, 22 октября 2019 (UTC)
• На примере критериев спортсменов в Enwiki мы кстати увидели совершенно обратное. А международность Википедии началась известно откуда. Хорошо, давайте как у деятелей культуры: "Наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды (почётные стипендии, почётные звания (заслуженный деятель науки) и государственные награды в области науки). Хотя это наиболее — еще тот критерий. То, что в существующиз в Рувики международных подходах к правилам сплошь и рядом примеры — это факт. РАЕН, МАИ, РАН, Первый канал, The New York Times, «Газета.Ru», «Эхо Москвы» лично меня не утомляют. Это очень полезное раскрытие сути правила и его применения вместо абсолютно субъективного слова «наиболее» Прохор77 (обс.) 09:45, 21 октября 2019 (UTC)
  • «Лауреаты Нобелевской премии, известных научных конкурсов, премий в своей области» — уже есть. Почётные стипендии у нас получают студенты и аспиранты. А всякие ну очень заслуженные деятели, о конкретных научных достижениях которых никто ничего конкретного не знает, нам и не нужны. aGRa (обс.) 09:53, 21 октября 2019 (UTC)
• По п.1 - их стоит вообще удалить, а переносить в формальные ни в коем случае. По п.2. там более. Даже в содержательные не надо вносить. Смысл этого пункта в разделении ипостасей - часть критериев для учёных, часть для деятелей образования и т.д. Серьезный учёный вполне пройдет по нынешним критериям без всяких местечковых званий. — El-chupanebrei (обс.) 09:54, 21 октября 2019 (UTC)
  • Удивительно, что многих из врагов формальных критериев говорили абсолютно обратное про глав муниципалитетов. Смысл разделения следует из названия: формальные и содержательные. Вот я могу не понять разницу между словами содержательные и формальные. И то вряд ли. Но мне тут пишет об этом самый опытный человек «Смысл этого пункта в разделении ипостасей — часть критериев для учёных, часть для деятелей образования и т. д.». Это что? Вы все отрицаете, потому что это пишет обычный участник? В этом смысл? Или в чем? А про критерии с подсчетом числа участников конференций во всем их великолепии при игнорировании индекса Хирша Вы бы тоже призадумались. Что это за позиция, гнобить обычных участников, писать вот такое? Прохор77 (обс.) 11:43, 21 октября 2019 (UTC)
    • Разница вполне очевидная - для формальных требуется соответствие одному пункту, для содержательных - 2-3. Это для ВП:УЧ. У нас нет разделения на обычных/необычных участников. У некоторых есть дополнительные возможности и права, но к обсуждению правил и т.п. они никак не относятся. В чем смысл я вроде написал - никаких причин считать некие местечковые звания как таковые достаточными для энциклопедической значимости нет. — El-chupanebrei (обс.) 11:54, 21 октября 2019 (UTC)
    • Если у вас есть предложения про конференции и индекс Хирша - давайте их отдельно обсуждать, а не вдруг не с того ни с сего и с претензией непонятной. — El-chupanebrei (обс.) 11:57, 21 октября 2019 (UTC)
      • «Разработка оригинальной методики образования, вызвавшей резонанс в профессиональном педагогическом сообществе и в обществе в целом». Они именно формальные и содержательные, куда по недомыслию в содержательные включили формальный и абсолютно критерий и абсолютно правильный (учителя ничем не хуже порноактеров или видеоблогеров). В местечковой Enwiki заботятся о своих колледжах и родео и не оперируют абстракциями о международности. Прохор77 (обс.) 12:00, 21 октября 2019 (UTC)
        • Помнится один участник (не будем показывать пальцем, но это был Аби) написал замечательное эссе на эту тему. Они не лучше и не хуже - это совсем другое. И не надо менять на порноактеров, блогеров, политиков и т.д. — El-chupanebrei (обс.) 12:24, 21 октября 2019 (UTC)
        • Ну, поставьте ссылку на это эссе, хотя оно все равно не будет правилом. Мне тут трудно следить за именами, никаких личных знакомых не имею. Звание народного учителя уж ничем не хуже звания в порноиндустрии или Зале спортивной славы. А в чем-то даже и лучше. Прохор77 (обс.) 12:59, 21 октября 2019 (UTC)
          • Звание народного учителя намного хуже звания в порноиндустрии или Зале спортивной славы. По той причине, что (в отличие от последних) неизвестно, кто и по каким критериям его присваивает. Джекалоп (обс.) 19:36, 21 октября 2019 (UTC)
            • Известно и кто (Президиум Верховного Совета СССР или Президент России), и за что (указано в положении). Просто кому-то известно про порноинудстрию, а кому-то про учителей. В Википедии у всех свои интересы. Сикст (обс.) 06:38, 22 октября 2019 (UTC)
              • Президиум ВС СССР или президент РФ являются ВП:ЭКСПЕРТ в области образования и просвещения? — Aqetz (обс.) 08:29, 22 октября 2019 (UTC)
    • Не надо публично озвучивать свои фантазии о мотивации других участников. Равно как и стараться выставить себя жертвой преследования или гнобления. Мешает вести дискуссии ShinePhantom ^(обс) 12:03, 21 октября 2019 (UTC)
      • Не надо игнорировать действия одних и утрировать действия других. Я четко указал причину своей оценки. И такое отношение скорее правило, чем исключение. Ситуация, когда два простейших критерия тебе объясняют, что это совсем не то — это крайний индикатор. И Вы же опять все грехи приписываете только мне, даже в ситуации, когда по факту я очевидно прав. Разве не так? Поскольку я периодически сталкиваюсь с задачей написания статей о российских ученых, то я вижу как участник суть проблемы: существующие правила про тиражи и участников конференций, хоть и числятся содержательными, практически ничего не показывают, а статья (не моя) об ученом с высоким индексом Хирша выставляется под удаление. Как отличить всех докторов биологических наук помимо звания РАН. Удобно выделить их по статусу заслуженного деятеля науки (там установлены жесткие критерии). Но не по тиражам же и конференциям? «Профессорская работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности» — мы всех профессоров значимыми признаем? У нас теперь в России опорные университеты — это ведущие ВУЗы. Вот я про что. Прохор77 (обс.) 12:09, 21 октября 2019 (UTC)
        • Я очень извиняюсь, но перечитайте свой текст. Я в нем не понял ровно ничего. — El-chupanebrei (обс.) 12:24, 21 октября 2019 (UTC)
        • Индекс Хирша в России - весьма специфическая вещь. Есть немало способов его накрутки. Не говоря о том, что он учитывает публикации в разных журналов с мусорными рейтингами, которые публикуют любые статьи за деньги. Но это в любом случае тема для отдельного обсуждения. Vladimir Solovjev ^обс 12:55, 21 октября 2019 (UTC)
          • Уже обсуждали на форуме предложений(в теме про докторов наук): в лоб, без уточнений, по какой базе публикаций индекс Хирша измеряется, это полная бессмыслица, Хирш Хиршу рознь, и то, что вы сейчас сказали в большей степени применимо к Хиршу по национальным системам вроде РИНЦ, или по таким как Гугл Сколар, у которых нет системы отбора журналов(и иных источников публикаций — книг, конференций), разграничений по квартилям, и т. д. (как в Scopus и Web of Science, по которым тоже нужно смотреть индивидуально, и Хирш что-то значит для естественников с трёхзначным Хиршем, что само по себе почти всегда коррелирует с научными премиями, науч-поп деятельностью, и иными указаниями на значимость, но тоже не всегда). То есть требование по наукометрическим показателям само по себе не столь плохое НЕ «из-за накруток», а потому что его нельзя ввести, не сделав кучу оговорок, что потеряет всякий смысл, правила должны быть простыми в проверке и понимании, а ещё должна быть возможность проверки любым участников, а в отл. от Гугл Академии, Скопус и WoS закрытые системы, первая показывает самую базовую информацию, а WoS и её не даст посмотреть тем, у кого нет подписки(студенты вузов с такой подпиской, владельцы читательских билетов РНБ И РГБ, или подписчики со статусом «исследователь» в WoS). А так абузится всё, и отзывы других учёных, и диссертация, и научная премия(теоретически и Нобель, но мы не судим об этом, не устанавливаем истину).— 83.242.224.234 16:18, 21 октября 2019 (UTC)
• Вы не поняли контент существующих содержательных критериев? В тексте указаны три существующих критерия значимости. И указывается, что они не выполняют своей роли. А критериев, которые адекватные реальности не включены. Это если не затрагивать вопрос деления на формальные и содержательные. Прохор77 (обс.) 12:28, 21 октября 2019 (UTC)
  • H-индекс в качестве критерия обсуждался многократно. Проблема как раз в том, что «адекватным реальности» он не является из-за массовых накруток. aGRa (обс.) 12:38, 21 октября 2019 (UTC)
    • Обратимся к практике: на 2 критерия точно накопали, если еще найти конференции, то железно [13]. Всюду могут быть злоупотребления, академиками тоже делают чиновников. Вопрос в соотношении рисков и выгодоприобретений. Индекс Хирша все равно лучше, чем вот эти простыни публикаций. Профессор со званием заслуженного деятеля лучше, чем просто профессор ведущего ВУЗа. Прохор77 (обс.) 12:48, 21 октября 2019 (UTC)
      • Я там и одного-то критерия не вижу. Зато наград — как у дурака фантиков. aGRa (обс.) 13:20, 21 октября 2019 (UTC)
    • Про накручиваемость Хирша ответил выше, пожалуйста, не используйте эту аргументация, не оговариваясь о том что разные Хирши в разной степени накручиваются, а не накручиваем только бог, если существует, а так абузится всё. Нет, ну конечно, если считать любые публикации, цитируемые где-то угодно, то да, накручивается. Но это как-то мимо кассы. И кстати, про SJR журналы уровня 0.1-1, это никогда не считалось большим показателям и не не квартиль тут смотреть надо, а на области знаний, в которых журнал указан, число цитирований на публикацию, номер в общем списке и т.д. на уровне 0.1-1 есть журналы по психоанализу, альтернативной медицине(есть такой подраздел в Скопусе, только тсс), «квантовому сознанию», философии, гендерным исследованиям, и т.д. Страсти по Хиршу контекстуальны.— 83.242.224.234 16:25, 21 октября 2019 (UTC)
      • «не накручиваем только бог» — о массовых и спонсируемых на государственном уровне случаях накрутки нобелевских премий я не слышал, а индекс Хирша так крутят в России, Индии и Китае как минимум. aGRa (обс.) 17:32, 21 октября 2019 (UTC)
        • Перечитайте, пожалуйста, здесь мои реплики, а ранее на форуме предложений про корректность сравнений. У названных вами стран довольно низкие показатели, в ядре Скопуса только один автор с аффилиацией из Китая, и ни один из России или Индии. Ядро, считай, аналог нобелевки, а вы сравниваете все время, прости господи, некорректно. Из этих 150 человек только один, попавшийся на научных фальсификациях, учитывая, что и нобелевцы не все и не во всем ангелы(Лайнус Полинг), смысл меряться? если только корректно, конечно.— 83.242.224.234 04:02, 22 октября 2019 (UTC) И что там спонсирует государство, это его, государства(кстати не всякого, а на уровне упомянутых вами) проблема, а не наукометрии. Есть и научные премии плохого качества, и сравнивать самое худшее в наукометрии с нобелем, это как сравнивать самое лучшее в наукометрии с какой-нибудь советской премией, вроде сталинской, коей лауреат Лысенко. А если нынешние критерии брать, так вообще мрак: кандидаты в академики РАН по скопусовской наукометрии на нуле, зато полно публикаций в мусорных журналах. Но у нас академики автоматически значимы -п.1 УЧ(и подозреваю, многие из этих кандидатов пройдут). Чудны дела: наукометрии в критериях нет, а жулики благодаря хилым критериям все равно пролезают, может не в наукометрии дело, учитывая, что при присуждении академика на наукометрию плюют с высокой колокольни? Может дело в качестве критериев, и не важно, основаны они на лычках, наукометрии, или наградах/премиях?— 83.242.224.234 04:09, 22 октября 2019 (UTC)
          • «в ядре Скопуса только один автор с аффилиацией из Китая, и ни один из России или Индии» — тогда этот критерий даёт системное отклонение в обратную сторону и также неприемлем. Нам не нужны критерии, дискриминирующие учёных из России, Китая и Индии. «По скопусовской наукометрии на нуле» — действительно, и почему это российские учёные не хотят платить огромные деньги (две-три месячных зарплаты) за публикации в журналах на английском языке, которые никто из их коллег не имеет возможности прочитать, потому что подписка стоит тоже как месячная зарплата, а в библиотеке вуза посылают нахрен? И публикации в мусорных журналах тоже не на пустом месте берутся — спущенные сверху показатели числа публикаций есть, их надо выполнять. Реальные достижения при этом вполне могут иметь место — просто не в том количестве, которое требуется показать в отчёте для министерства. Поэтому действующие критерии работают достаточно хорошо: накрученную (или недокрученную) наукометрию мы не смотрим, зато оцениваем фактическую научную активность и признание достижений. aGRa (обс.) 11:29, 22 октября 2019 (UTC)
            • Смешались кони и люди в доме Облонских.. разумеется, мусорные базы(типа РИНЦ) отклонены в одну сторону, топовые в другую, а как вы хотели - инклюзивности всех дисциплин и стран? Это наука, а не Голливуд. Там не только по странам отклонение, но и по дисциплинам(медицина/биология/нейронауки и химия/материаловедение/инженерия тотально преобладают). Я же не говорю, что руководствуясь наукометрией надо действовать в лоб, как Минобр. Нужно смотреть на контекст страны, дисциплины, эпохи, и т.д. Критерии, которые «дискриминируют учёных из ряда стран» это жизнь, т.к. любые критерии будут это делать, если не будут разработаны с учётом контекста(например, Нобелевская премия «дискриминирует» тех ученых, которые имея те или иные признаки(пол, раса, вера, страна проживания и работы), не получают или получают премию реже). А страны эти сами развиваются изолировано(в среднем по больнице) от мировой науки, но это оффтоп, как и ваши рассуждения про Минобр. Реальные достижения мы не оцениваем не будучи экспертами, Википедия не оценивает истину, а опирается на АИ(причем чем надежнее тем лучше), а цитируемость в топовых источниках, это и есть идея о надежных АИ в чистом виде. А вообще странно что на накрученное вы не смотрите, если ранее сетовали на накрутки. Вы не на достижения смотрите, оставляя академика в ВП только потому что он академик, а на лычку. Смотрели бы на достижения - смотрели бы на публикации/патенты, и их импакт в виде публикаций/патентов, их цитирующих, упоминающих более обширно в обзорах, и т.д. Фиксирование премий и лычек(академик, ректор) это тоже в некотором роде наукометрия - формальная фиксация показателей исследователя.— 83.242.224.234 06:45, 23 октября 2019 (UTC)
              • Академик избирается членами академии. Причем число академиков сильно ограничено. Звание доктор наук уже не является признаком значимости именно потому, что скомпрометировано, хотя и там есть система голосования за присвоение степени. А вы предлагаете использовать чисто статистическую характеристику безо всякой критики. Igel B TyMaHe (обс.) 08:32, 23 октября 2019 (UTC)
              • «Я же не говорю, что руководствуясь наукометрией надо действовать в лоб, как Минобр. Нужно смотреть на контекст страны, дисциплины, эпохи, и т.д.» — а смысл тогда смотреть наукометрию, если с ней заморочек не меньше, чем с текущими критериями? Для того, чтобы обсуждать исключение из формальных критериев звания академика нужно показать наличие существенного числа академиков, которые не были бы значимы по иным критериям. Я такого существенного числа не наблюдаю. aGRa (обс.) 12:12, 23 октября 2019 (UTC)
• По Хиршу: возможно, имеет смысл написания не пункта правил, а руководства/эссе, не обязательного к исполнению, но которое можно иметь ввиду, если есть участники, которым это может пригодится. С описанием поиска публикаций/цитирований по открытым и закрытым базам(и с запросом в проект Библиотека по закрытым базам), и понимания того какие показатели у учёного и что они значат.— 83.242.224.234 16:30, 21 октября 2019 (UTC)
  • Никто не собирается вычислять Хирша, ну, нет такой информации, что поделать. Но при наличии в АИ вообще не вижу проблем. У нас же все через АИ. Сикст (обс.) 17:13, 21 октября 2019 (UTC)
    • «Ну и научных достижений в СССР именно что на уровне небольшого государства, если это не оборонка или русский язык, — а это аксиома или спорный тезис, интересно? Сегодня прямо день вики-прорицаний какой-то. Сикст (обс.) 19:15, 21 октября 2019 (UTC)
      • спросите в АИ, например в списке лауреатов Нобелевской премии. Конечно, можно утверждать, что она политически ангажированная и не признает приоритета туркмен в изобретении колеса и огня. Но достаточно наглядно ShinePhantom ^(обс) 04:25, 22 октября 2019 (UTC)
        • А Вы про советских математиков, про то, как началась атомная энергетика, про полет в космос, наконец, не слышали? Интересно, все администраторы русской Википедии тоже исходят из такого постулата? А как Вы подводите итоги (применяете это правило на практике), интересно? Сикст (обс.) 05:40, 22 октября 2019 (UTC)
          • а вы всегда переходите на личность оппонента, когда кончаются аргументы? ShinePhantom ^(обс) 10:22, 22 октября 2019 (UTC)
• Что-то какая-то традиция на форуме появилась: любое обсуждение правил предварять некой oath of believe (клятвой в вере). То есть сначала разъяснить, кого/что кем/чем считаешь, а потом уже и о правилах поговорить можно.
• Вопрос, как я понимаю, был: следует ли считать звания "Народный ... СССР" (и России?) самодостаточным критерием вики-значимости. С многолетним консенсусом, как я его вижу, что самодостаточным нет, но звание такое нередко указывает на некие свершения и достижения, неоднократно раскрытые в независимых профильных источниках - а это при предъявлении таких источников вики-значимость даёт. Как-то так?
• Вообще диспропорции с уклоном на Запад и в сторону мёртвых у нас есть. Вспоминаю своё участие в Марафоне памяти 2019, когда после изрядных сомнений (пройдёт - не пройдёт) создал статью Головченко, Джин Эндрю. Осталось на ура, что самого удивило. То есть если по-честному объективно посмотреть, Головченко прошёл ровно по трём причинам: 1) что он уже умер, 2) что учёный не из СССР/России, 3) что учёный из США.
  То есть если бы был какой ныне живущий московский профессор Евгений Андреевич Головченко, то вышибли бы на КУ да ещё нотаций бы прочитали про что не каждому профессору место в Википедии. — Neolexx (обс.) 08:59, 22 октября 2019 (UTC)
  • Давайте рассмотрим вопрос с позиции универсальных и уже имеющихся подходов к сходным типам оцениваемых категорий. Допустимо ли применение к персоне формальное признание вне зависимости от свершений и достижений? Мы это имеем для рядовых участников Олимпийских игр или для глав муниципалитетов с населением свыше 100 тыс. человек. Кого-то беспокоит, что главу Невинномысска даже в Ставропольском крае никто не знает, не то что на международной арене. Затем - звание народного учителя является высшим и по сути приравнено к званию народного артиста, только в другой сфере. Вообще не прослеживается никакой проблемы с признанием. Прохор77 (обс.) 10:01, 22 октября 2019 (UTC)
    • Народный учитель - это вообще полная ахинея. Артистов хоть по телевизору показывали, да в кино. Народ их знал, а "народного" учителя никто не знает и знать не может за пределами учебного заведения. ShinePhantom ^(обс) 10:25, 22 октября 2019 (UTC)
      • «Народный учитель — это вообще полная ахинея. Артистов хоть по телевизору показывали, да в кино. Народ их знал». Прочтите преамбулу к критериям значимости артистов, она хорошо заменить слово «ахинея», главное — содержательно. Прохор77 (обс.) 12:09, 22 октября 2019 (UTC)
        • "Деятели шоу-бизнеса (в том числе модельного бизнеса и индустрии моды) и массового искусства (популярного кино, эстрадной музыки, массовой литературы[8] и т. п.), пользующиеся широкой известностью" - это? И что не так. Я именно это и сказал. Они известны. И это совершенно другой критерий, чем для учителей, общего тут только слово "народный", но это совершенно не значит, что все, где есть этот эпитет сразу становится викизначимым. ShinePhantom ^(обс) 12:28, 22 октября 2019 (UTC)

Выше несколькими участниками был высказан ряд некорректных или ошибочных аргументов.

• Предположение о том, что внесение в критерии значимости сугубо российских или советских наград нежелательно (например, в силу нарушения ВП:НАШЕ или ВП:НЕРОССИЯ). Однако в действительности подобные награды предлагается внести не на основании «сссроцентричности» (с), а просто потому что для них, вероятно, показано обеспечение объективной значимости. Если аналогичное будет показано, скажем, для условного «Почётного банановеда Зимбабве», то и его можно будет включить, и это не будет признаком «…центричности».
• Следующая ошибка — само утверждение о том, что народный врач и народный учитель — чисто локальные звания. Это не так. Врачей не смотрел, но для учителей такие награды есть как минимум в Индии, Германии, США, Великобритании, ОАЭ. Ну и на постсовке, конечно.
• Ну и наконец уже слегка раздражать начали очередные наезды на глав управ. Они тут вообще ни при чём.

При всём этом, возвращаясь к предмету обсуждения: перенос критериев из дополнительных в основные сомнителен, а вот дополнить пункт упоминанием заслуженного деятеля науки однозначно стоит, это звание ничем не лучше и не хуже врача/учителя. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:36, 22 октября 2019 (UTC)

• Если СССР у вас - совок, то США - пиндocы? Если вы хотите общения в таком стиле, то вы ошиблись форумом. 94.25.228.160 12:36, 22 октября 2019 (UTC)

• Для учёных уже есть вполне достаточно критериев по конкретным достижениям, чтобы не нужны были критерии по почётным званиям (а если достижения надо искать днём с огнём, но звание есть — зачем нам статья о таком «учёном»?). Для лауреатов известных научных конкурсов, премий в своей области критерий уже есть. aGRa (обс.) 11:28, 22 октября 2019 (UTC)

«Достаточно» — это какие именно? Прохор77 (обс.) 11:56, 22 октября 2019 (UTC)

• п. 1-8 ВП:УЧС aGRa (обс.) 17:44, 22 октября 2019 (UTC)

Пойдем по пунктам. «Наличие публикаций в ведущих научных журналах» — это Вы как понимаете? Каких ведущих? Скольких публикаций? Сикст (обс.) 06:36, 23 октября 2019 (UTC)

• Вам нужно все заформализовать? Есть такое понятие: здравый смысл. Достаточно наличия таких публикаций, в любом случае это только один критерий. Что до ведущих, то обычно под этим понимается их рецензируемости и наличие журналов в различных информационных базах. Я ни разу не видел, чтобы у подводящих итог на КУ были какие-то проблемы с этим критерием. Vladimir Solovjev ^обс 07:00, 23 октября 2019 (UTC)

• Первый критерий правил — четкий, а это нечеткий. Правила, прежде всего, созданы не для подводящих итоги, а для создателей статей, но, может, это не так. Кроме того, над подводящими итоги практически нет реального надзора. И эти предложения не для кого-то лично, а для участников проекта (то есть отталкиваются от мотивации и уменьшения конфликтов). Любая субъективность — это всегда огромный риск конфликта. Прохор77 (обс.) 08:07, 23 октября 2019 (UTC)
  • точно, поэтому надо поступать как в ФАНО, где люди ничего не понимают в науке, поэтому придумывают некие абстрактные цифры, по которым пытаются оценивать. Не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит. ShinePhantom ^(обс) 10:07, 23 октября 2019 (UTC)

• вы хотите сразу решить парадокс кучи? Для всех по разному. ShinePhantom ^(обс) 10:05, 23 октября 2019 (UTC)

• Вам не кажется странным, что для футболистов таких парадоксов нет, для артистов — похуже, чем у футболистов, но тоже не полный бардак. И только у ученых куча и все что можно об этом написать? Я пишу очень конкретно, что правила помогают участникам написать статью не под удаления, поэтому должны быть просты, однозначны, понятны и по возможности универсальны. Ученые (не ФАНО) протестуют против звания заслуженного деятеля науки? Были предложены очень небольшие и конкретные корректировки. Нет, давайте все доведем до абсурда. Пункт «Наличие публикаций в ведущих научных журналах» без примеров журналов и указания количества в разы хуже, чем пункт 1 тех же правил, где даны примеры. В таком виде — это вообще трудно считать критерием, а вот пункт 1 — это критерий. Прохор77 (обс.) 11:33, 23 октября 2019 (UTC)
  • Для артистов звание «заслуженного» не является основанием для признания значимости. Только «народный» — а аналогичный формальный критерий для учёных у нас уже есть. Пункт «Наличие публикаций в ведущих научных журналах» успешно применяется при подведении итогов. И авторы статей (те, кто пишет о действительно заслуживших статью в энциклопедии учёных, а не те, кому начальство приказало написать статью об очередном ну очень «заслуженном» профессоре, у которого статьи сплошь в вузовских вестниках) в массе своей прекрасно понимают, какие журналы ведущие, а какие только в списках числятся. aGRa (обс.) 12:04, 23 октября 2019 (UTC)
  • мне кажется странным многое. Например, что не приведено до сих пор ни одного примера биографий, где текущие правила работали бы плохо. А их надо явно больше одного. Или что вы декларируете необходимость универсального критерия предлагая преференции чиновникам одной единственной страны (для нормальных ученых ничего не изменится) ShinePhantom ^(обс) 15:30, 23 октября 2019 (UTC)

• «Каких ведущих» — тех, которые обладают сложившейся и устойчивой положительной репутацией в научном сообществе. Публикаций — 2 и более. aGRa (обс.) 12:08, 23 октября 2019 (UTC)

• Как жаль, что футболисты не догадались написать: "В соревнованиях, которые обладают сложившейся и устойчивой положительной репутацией в футбольном сообществе". Ну, и аналогичных критериев также нет. А почему нельзя дополнить все словом "почетное звание"? Ответ один, не тот человек предлагает. Конструктивное обсуждение - это когда видят рациональное зерно и нерациональные идеи. Но мы будем держаться до последнего. За что и ради его? Чтобы враг не прошел, видимо. Прохор77 (обс.) 14:04, 23 октября 2019 (UTC)
  • Ещё раз повторю: псевдо-футболистов, которые только делают вид, что играют в футбол, не бывает. А псевдоучёных сколько угодно. Соответственно, для них другие критерии. «Почему нельзя дополнить все словом "почетное звание"» — вам многократно объяснили. То, что вы предпочитаете не слышать — это действительно сугубо ваша личная проблема. И абсолютно без разницы, кто именно предложил заведомо негодный критерий — если бы его предложил я, то его бы точно так же завалили. aGRa (обс.) 15:10, 23 октября 2019 (UTC)
  • Футболисты написали «в высшей по уровню лиге федерации ФИФА», это примерно и есть «устойчивая положительная репутация». «А почему нельзя дополнить все словом „почетное звание“?» — а почему нужно дополнять? Какой-то пласт явно значимых учёных без этого не проходит по критериям? Track13 ^о_0 15:46, 23 октября 2019 (UTC)

• Звание «Заслуженный деятель науки» вполне может получить любой действующий доктор наук, доживший до достаточно почтенного возраста. Так что награда эта не очень высокая, не думаю, что она должна давать значимость. — Abba8 03:45, 24 октября 2019 (UTC)
  • Критерии в положении строго научные и за определенные достижения (более серьезные, чем участие в конференциях и тиражи) никаких возрастных критериев там нет. Сикст (обс.) 05:20, 24 октября 2019 (UTC)
    • а, раз там критерии более строгие, то тем более не нужно менять правила ShinePhantom ^(обс) 05:25, 24 октября 2019 (UTC)
      • В чем связь? Предлагается внести это почетное звание через запятую, как один из критериев, ровно как народного артиста. Всех, кто не имеет это звания и за судьбу которых переживает кто-то можно включать по процессорам ведущих вузов, тиражам, конференциям и прочему. Сикст (обс.) 05:37, 24 октября 2019 (UTC)
        • а зачем вносить изменения в правило, которые не затронут вообще ни одного человека? ShinePhantom ^(обс) 06:19, 24 октября 2019 (UTC)
    • Критерии в положении крайне расплывчатые, и лишь первый из них имеет отношение непосредственно к научным достижениям: «за личное участие в разработке приоритетных направлений науки и техники, способствующих осуществлению российскими организациями существенного научного и технологического прорыва» (при этом ничего не сказано про степень участия). Остальные три критерия — «в успешном внедрении и использовании научных разработок и их результатов в высокотехнологичном производстве», «в создании научных межотраслевых школ, в том числе в области нанотехнологий», «в развитии и осуществлении научно-исследовательской деятельности в образовательных организациях высшего образования Российской Федерации с привлечением к работе студентов, аспирантов и молодых ученых» — непосредственного отношения к научным достижениям не имеют и связаны скорее с деятельностью как управленца, а не как учёного. aGRa (обс.) 08:54, 24 октября 2019 (UTC)
      • В реальности эти критерии не особо выполняются - далеко не каждый академик может похвастаться созданием межотраслевой научной школы, а про заслуженных деятелей науки вообще говорить не приходится. — Abba8 15:53, 24 октября 2019 (UTC)
• Затронут. В том же смысле, как затрагивают академиков и член-корров, хотя все они профессора. Сикст (обс.) 06:26, 24 октября 2019 (UTC)
  • т.е. все-таки не затронут. Вы вообще фамилии то приведите, кто не проходит по существующим критериям? ShinePhantom ^(обс) 06:28, 24 октября 2019 (UTC)
    • Ознакомьтесь со списком в Википедии [14]. Удивительная миссия - рассказывать о правилах и давать разъяснения по Википедии от рядового участника. Кстати, там сплошь российские ученые, а у них вообще нет достижений, ну, на уроне Буркина-Фасо, как Вы точно заметили. Замечание про РАН тоже остается актуальным Сикст (обс.) 06:53, 24 октября 2019 (UTC)
      • да у вас просто мания, сразу переходить на личности оппонентов. Список сам по себе ни о чем не говорит. Вы пробовали создавать статьи из него и их удаляли? Если нет, то о чем речь вообще? Ну и про их научные достижения в списке ни слова. ShinePhantom ^(обс) 08:22, 24 октября 2019 (UTC)
• Где тут Ваша личность? Я писал о тех заданиях, которые Вы мне тут фактически даете. И больше ни о чем. Вот пример [15]. В обсуждении звучат сомнения о значимости, если поставить это в правило, то никаких лишних КУ не будет. и все займутся написанием статей, а не спорами и конфликтами на пустом месте. Сикст (обс.) 08:29, 26 октября 2019 (UTC)
  • Эта статья попала на КУ из Инкубатора. Оттуда все статьи попадают на КУ независимо от значимости. К этой номинации основные претензии не к значимости, а к оформлению и авторитетности источников. — Atylotus (обс.) 08:35, 26 октября 2019 (UTC)
  • Статья, в которой первые же слова — «доктор медицинский наук» заслуживает оказаться на КУ, даже если её объект — трижды нобелевский лауреат. А показать значимость в этом случае как раз несложно. aGRa (обс.) 08:42, 26 октября 2019 (UTC)
    • А как же: «Нападки на участников из-за допускаемых ими ошибок в орфографии или грамматике (если, разумеется, речь не идёт о сознательном внесении в статьи безграмотных дополнений или исправлений)?» Эта дискуссия и чуть выше показывает основной вопрос. Мы правила создаем для участников или для подводящих итоги? На мой взгляд, правила в очень многом должны подтолкнуть создателя к избранию стандартных ошибок. По ученым посмотрите сами последние два дня КУ - очень много неоднозначного... Сикст (обс.) 09:10, 26 октября 2019 (UTC)
      • Я понятия не имею, кто создал статью и никак о личности этого человека не высказывался, так что вы не по адресу. Тем не менее, статья, в которой прямо в первом предложении содержится грубая грамматическая ошибка, заведомо не является качественной и требует проверки опытными участниками. Конкретно с тем, чтобы показать значимость по существующим критериям, в данном случае вообще никаких проблем нет (достаточно зайти на elibrary). Поэтому совершенно непонятно, от каких «ошибок» в данном случае могут уберечь изменения в правила. aGRa (обс.) 09:27, 26 октября 2019 (UTC)
• А не может быть эта грубая ошибка опечаткой, например? Но основной моего вопроса конечно же был другой: у нас правила в первую очередь для написания статей или все же для их оценки? Если первое, то правила и критерии должны быть максимально однозначными, простыми и структурированными. Если для оценки, то тогда интерпретировать их может только более статусный участник проекта. Сикст (обс.) 17:35, 26 октября 2019 (UTC)
  • Без разницы, это всего лишь индикатор того, что статья требует дополнительной проверки. Обычно за такими очевидными недочётами следуют менее очевидные, но гораздо более серьёзные, типа отсутствия АИ. С однозначностью, простотой и структурированностью правил в данном случае всё в порядке. Статья о человеке? Идём смотреть критерии значимости биографических статей. Статья об учёном? Идём в раздел об учёных. Формальные требования не выполняются? Идём смотреть содержательные. Если у учёного как минимум есть много статей в заведомо ведущих журналах с хорошей репутацией и несколько учебных пособий в центральных издательствах — статью можно создавать. Правил более чем достаточно для человека, который хотя бы минимально разбирается в предметной области. Надо ли переписывать критерии значимости учёных так, чтобы их мог понять любой выпускник ПТУ, вообще не понимающий, как работает современная наука — на мой взгляд, нет. aGRa (обс.) 18:12, 26 октября 2019 (UTC)

Предварительный итог

Обсуждение опять, как это обычно бывает, ушло куда-то в сторону от изначальной темы. Поскольку уже жалуются на непомерно разросшийся форум, закрываю. Итак, поступило 2 предложения.

1. Перенести последний пункт УЧС в УЧФ. Предложение не поддержано — показано, что многие народные врачи и учителя в отсутствие иных достижений не обладают объективной значимостью.
2. Дополнить этот пункт (видимо, уже перенесённый в УЧФ) званием заслуженного деятеля науки. В составе УЧФ не поддержано — высказаны вполне разумные мнения о том, что учёных надо мерить по научным трудам, которые уже есть в правиле. В составе УЧС — толком не обсуждалось, было заболтано, но в принципе это звание не сильно лучше или хуже того же врача/учителя, поэтому тут я бы пошёл на компромисс между «строгими админами» с одной стороны и «недовольными инклюзионистами» с другой и именно в УЧС в составе этого пункта включил бы. Если не поступит аргументированных возражений, так и сделаю.

Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:33, 1 ноября 2019 (UTC)

По п.2 надо разбирать аргументы, а не некие компромиссы искать. Раз толком не обсуждалось, то и итога по этой части быть не может. Кроме того, УЧС содержит критерии для разных профессий что ли. И п. 10 относится как раз не к деятелям науки. Для деятелей науки существующих критериев вполне достаточно. Ну и никакой россиецентричности также не надо. Если он действительно заслуженный, то никаких проблем найти уже существующие критерии не составит. А если составит, то непонятна заслуженность. — El-chupanebrei (обс.) 08:50, 2 ноября 2019 (UTC)

По учёным у нас ситуация такая. Чтобы выполнить ВП:МТУ, нужно найти как минимум: 1) список трудов учёного; 2) хотя бы минимальные сведения о научном вкладе. Собственно, после того, как такие сведения найдены, мы уже можем говорить о выполнении или невыполнении содержательных критериев ВП:УЧС: список трудов позволяет сделать вывод о наличии статей в ведущих журналах, популярных публикаций, учебных пособий, выступлений на конференциях; имея сведения о вкладе в науку, можно сделать вывод о наличии содержательных критериев 1, 2, 5 (но обычно никто не заморачивается, потому что если есть какие-то теории, открытия и изобретения — есть и статьи, конференции, учебные пособия). Что нам здесь полезного даст включение в ВП:УЧС «заслуженных деятелей»? Да ничего. Либо мы можем написать статью, соответствующую ВП:МТУ — и тогда для действительно заслуженных деятелей у нас есть достаточно информации, чтобы спокойно показать наличие других критериев. Либо мы статью написать не можем — и тогда формальная значимость не имеет значения. Либо третий вариант: информации для статьи валом, только вот реальных достижений, кроме почётного звания, днём с огнём не сыскать. И зачем нам статья о таком «учёном»? Как пример: Аверичкин, Алексей Павлович [16]. Вообще никакой информации найти не удаётся, кроме названий диссертаций и членства в псевдоакадемиях. Даже в РИНЦ ни одной публикации нет. Что нам толку от того, что у нас добавится для него один критерий значимости? --aGRa (обс.) 10:01, 2 ноября 2019 (UTC)

• По поводу заслуженных деятелей науки аргумент очень простой - получить это звание не очень сложно, а значит никакая это не высокая награда, поэтому сама по себе она не должна давать значимость. Нужно смотреть более конкретно достижения персоны: статьи, книги и т.д. — Abba8 12:52, 3 ноября 2019 (UTC)

Итог

Поступили веские возражения, поэтому заслуженные деятели науки в правило не вносятся. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:59, 3 ноября 2019 (UTC)

Принять новые правила Критерии значимости спортсменов

В рамках Проект:Спорт предлагается принять новые полные правила критериев значимости спортсменов по видам спорта, за исключением уже принятых в Русской Википедии футболистов и киберспортсменов. За основу предлагается взять из Английской Википедии: en:Wikipedia:Notability (sports). За нас уже сломали все копья и обсудили все доводы, и подробно регламентировали. Вот перевод этих правил на русский язык: Проект:Спорт/Критерии значимости спортсменов. Для начала обсуждения, доработки, уточнения, чего-то добавления или убирания и доперевода, в том числе перевода "красных" ссылок и процедуры приятия. Приглашаю к обсуждению. — Erokhin (обс.) 17:58, 20 октября 2019 (UTC)

• В целом, это хотя бы какая-то более стройная система (она расширяет число персон и задает четкие критерии). Это очень важно и показывает, что объективация предмета — это разумный тренд. Но ее нужно все-таки адаптировать. Изначально бросается в глаза, что начинается все с американского футбола и «Включённый в Национальный зал славы лёгкой атлетики (англ.)русск. или Зал славы Клуба шоссейных бегунов Америки». Кто должен адаптировать правила к российской реальности или этот зал и для нас будет значим? Родео? Регбилинг? В США есть критерии по «русскому хоккею»? Хотя в принципе, если это популярные виды спорта в США, то вполне себе. Это же только у нас не считают РСФСР государством по субъективным причинам. Буду выше личных оценок. «Личности, внёсшие вклад в конный спорт (ветеринары, исследователи, художники, изобретатели)». С учетом специфики России и СНГ (в ответ на признание родео) я бы ввел для тренеров изначально критерием установленное государством звание заслуженного тренера, независимо от страны Сикст (обс.) 18:30, 20 октября 2019 (UTC)
  • Для "внёсшие вклад" нужно скорректировать ВП:БИО так, чтобы ВП:ПРОШЛОЕ применялся по времени достижений, а не по факту смерти. Если через 20-30 и более лет человека вспоминают за давние достижения - он значим. А формальные заслуженные не нужны. Igel B TyMaHe (обс.) 07:38, 21 октября 2019 (UTC)
    • То есть на формальных участников Олимпиад, которых и через год уже никто не помнит, это как обычно не распространяется. Избирательность она такая избирательность. Прохор77 (обс.) 08:59, 21 октября 2019 (UTC)
• Начну с лёгкой атлетики ибо американский футбол не знаю, футбол - есть ВП:ФУТ. Легкоатлеты и марафонцы: п.2 почему не ниже 8-го? Какие соревнования не являющееся...? Чемпионаты страны, области, местной водокачки?; П.3. "Чемпионы мира среди юниоров" вечно зелёное - никогда принято не будет; п.6 это вообще про что? п.7. Юниоры и прочие см. выше. Баскетбол: за что так баскетболистов то ущемили? По этим критериям можно смело половину, если не больше удалять. Дальше все сильно неинтересное. Родео и прочее. И спортсменов-детсадовцев не хватает на мой взгляд (шутка). В общем и целом - тихий ужос. Предлагаю дальше не мучаться и сразу закрыть это обсуждение. Для принятия оного правила его нужно переписать почти полностью. И в итоге оно станет примерно таким же как действующие сейчас правила. — El-chupanebrei (обс.) 23:40, 20 октября 2019 (UTC)
• А заодно прикрыть и Enwiki, как умственно неполноценную (шутка). Сикст (обс.) 07:06, 21 октября 2019 (UTC)
  • Ещё одно такое правило значимости, то таки да - лучше прикрыть. Igel B TyMaHe (обс.) 07:39, 21 октября 2019 (UTC)
• Очень странный проект. Предложения о расширении критериев для юниоров неоднократно обсуждались и в целом отвергались, и я не думаю, что их нужно принимать вот так скопом. Предложение о применении критериев для низших лиг Запада (прежде всего США) по таким видам, как баскетбол и хоккей (а также бейсбол, ам. футбол) может быть оправдано, но имхо нужно обсуждать по отдельности. По студенческим лигам и по драфту - на усмотрение сообщества, лично я бы не поддержал (или поддержал в очень узком формате). Но главная проблема проекта даже не в расширении критериев, а в их сужении - многие критерии для взрослых спортсменов предлагается резко сузить. Уже не призёров национальных чемпионатов предлагается сделать значимыми, а только чемпионов, и не всех членов сборных, а только занявших определённые места, причём на определённых "крупных" соревнованиях, и большинство национальных высших лиг по командным видам спорта выпало из проекта. Откровенный перекос в сторону международного спорта против национального, и в целом западоцентризм и финансо-центризм. Для английского раздела может быть оно и годится, но для нас - нет. Igor Borisenko (обс.) 03:50, 21 октября 2019 (UTC)
  • Национальных призеров нужно резать. У нас не местная энциклопедия, а международная. Поэтому уровень должен быть международный. Значимые чемпионы Таджикистана по фигурному катанию - нонсенс. Igel B TyMaHe (обс.) 07:41, 21 октября 2019 (UTC)
    • У Вас — да) А как на самом деле, видимо, нет. Прохор77 (обс.) 09:00, 21 октября 2019 (UTC)
• Насколько я помню ЧКЗ у англичан, у них значим любой футболист получающий деньги за выступление (выступающий за любую профессиональную лигу). Остальные спортивные ЧКЗ, как водится, тянутся от футбола. Спасибо, но такие мягкие критерии не нужны, они и так у нас чрезмерно расслаблены. - Saidaziz (обс.) 04:26, 21 октября 2019 (UTC)
• Очень хорошее начинание, давно назрела потребность в частных критериях значимости для отдельных видов спорта, особенно в отношении велоспорта, бега по шоссе, бокса, ММА и других нетипичных «неолимпийских» дисциплин. Очень часто несведущие участники выносят на удаление спортсменов, не понимая, что участие в какой-нибудь «Джиро д’Италия» может давать спортсмену больше значимости, чем участие в Олимпийских играх. — Winterpool (обс.) 04:49, 21 октября 2019 (UTC)
  • «давно назрела потребность в частных критериях значимости для отдельных видов спорта» — с этим соглашусь, не во всех видах есть явно выраженная вертикаль, которую венчают чемпионат мира и олимпийский турнир. Навскидку, кроме моего любимого тенниса, это гольф, автогонки (как трековые, так и ралли), шоссейная часть велоспорта, профессиональный бокс (что там с восточными единоборствами, даже не представляю). — Deinocheirus (обс.) 14:18, 22 октября 2019 (UTC)
• Абсолютно провальная идея. С трудом дочитала до первого частного критерия: с трудом, потому что если бы это была статья, она бы запросто быстро улетела по bad translate: «сюда относятся присутствие в списках баз данных с низкими, требующими подчистки стандартами внесения»…. брррр. Невнятное описание взаимодействия предлагаемой конструкции с ОКЗ; не стала разбираться, откуда ноги растут — то ли от плохого перевода, то ли в английском такой бардак. В руВП критерии значимости и их соотношение формулируются чётко и конкретно, и все эти «мана-мана» на два экрана — выстрел в молоко. Совершенно неприемлемая американоцентричная группировка критериев: «Спортсмены колледжей» — ага, вот у нас только или профессиональные, или прямо значимые школьники, «родео» — а лапта? Ткнулась случайно в частные критерии — OMG. «Девушка — чемпионка США, России, Китая или Румынии среди юниорок»: судя по тому, что в этом разделе (гимнасты-юниоры) юношей нет, речь идёт о художественной гимнастике (?) — о да, я знаю, что американцы их не очень различают и они не в курсе, что на карте существуют ещё такие страны, как Беларусь, Украина и Болгария, а Румынии повезло просто сказочно, тут явно лобби. Ну и так далее.
  Мне думается, организаторам процесса для начала стоит обсудить общую концепцию, написать её своими словами по-русски и затем постепенно продвигаться дальше, по каждому критерию, начиная с вопроса «надо ли оно вообще». Моё личное мнение — что в целом не должно быть отдельных критериев для каждого вида спорта — их все равно больше, чем можно выдумать критериев, а универсальный критерий на практике будет работать лучше, чем стопиццот высосанных из пальца частных (не думаю, что сообщество согласно назначать специально обученных и офлаженных экспертов по спорту для работы на КУ, но уверена, что обычные ПИ предпочтут оставить номинацию без итога, чем разыскивать ЧКЗ в перечне километровой длины). Полагаю, что значимость одинакова для всех спортсменов независимо от того, является ли спорт их основной профессией или они якобы студенты. Касательно значимости лошадей (и отчего не собак?) вопрос вообще нужно решать отдельно, снова задумавшись о соотношении ОКЗ и ЧКЗ и чётко ответив себе на вопрос, зачем ЧКЗ вообще нужны. Томасина (обс.) 08:38, 21 октября 2019 (UTC)
  • ну некоторые виды спорта вполне себе можно объединять в группы, для которых удобнее иметь один частный критерий, чем разбираться каждый раз заново, насколько влиятельные соревнования/федерация/лица/титулы. Т.е. в твоих определениях, выгоднее один раз сообществу поработать этим самым экспертом, чем озадачивать каждого нового итогоподводящего на КУ аналогичным вопросом. ShinePhantom ^(обс) 09:01, 21 октября 2019 (UTC)
    • Я бы все-таки задумался, почему в Enwiki решили максимально объективизировать правила. Все-таки это родоначальница Википедии, самая объемная ее часть и видеть в ее подходах только черное или белое — не лучший метод. Прохор77 (обс.) 09:47, 21 октября 2019 (UTC)
      • Вам цитата про девушек-гимнасток так ни о чём и не сказала? Томасина (обс.) 10:36, 21 октября 2019 (UTC)
    • @ShinePhantom: для каждого частного критерия должна быть причина, почему не годится более общий критерий, и так по всей пирамиде. Если причины нет, то и критерия отдельного быть не должно. Я имею соображение (не знаю, насколько оно соответствует действительности), почему для спортсменов не годится просто ОКЗ, и это соображение приводит к необходимости иметь ЧКЗ "Спортсмены". Но почему этот общий для всех спортсменов критерий не подходит для конкретного вида спорта или конкретной категории спортсменов я понимаю далеко не всегда: для киберспорта понимаю, для футбола - нет. Видимо, есть особенности для индивидуальных и командно-игровых видов, но это снова: два критерия, а не двадцать. В таких условиях мне нужны доказательства необходимости таких мелконарезанных ЧКЗ, а не доказательства отсутствия в них надобности. Все, без чего можно обойтись, не должно выходить на уровень предписаний и в самом лучшем случае может существовать в ранге рекомендаций (эссе то есть). Томасина (обс.) 10:30, 21 октября 2019 (UTC)
      • Извините за ответ вопросом на вопрос, но вы представляете себе систему соревнований в автоспорте, например? Можете обосновать со ссылками на текущую версию СПОРТСМЕНЫ, участники или победители каких из этих соревнований значимы: en:Category:Current motorsport seasons? AndyVolykhov ^↔ 11:37, 21 октября 2019 (UTC)
        • Я не утверждаю, что текущая версия правила хороша, а лишь то, что предлагаемая никуда не годится. Автоспортов разных много, что-то представляю, что-то нет. Но я точно вижу, что имеющийся перечень американских, частью местечковых и специфичных, соревнований проблему не решает никак. Про "премиальные не сравниваются тривиально со стоимостью серии" и SCCA вообще молчу. Нуачо, дорога из Парижа в Дакар по америкам не пролегает. Томасина (обс.) 15:57, 21 октября 2019 (UTC)
          • Я не спорю, что там плохой перевод и не особо очевидные критерии. Я спорю с тем, что критерии должны быть универсальными для разных видов спорта. Нет, не должны. То, что они у нас универсальные — это не достоинство, это недостаток. Это лишь свидетельство того, что на проработку качественных критериев для конкретных видов спорта у сообщества не нашлось сил, и что смогли принять, тем и пользуемся. За неимением гербовой. AndyVolykhov ^↔ 21:40, 21 октября 2019 (UTC)
            • @AndyVolykhov: Вот не согласна. Была бы Википедия резиновая, нам на все сущности, включая автоспорт, хватило бы одних ОКЗ. По мне, лучше пробовать затыкать дыры в ЧКЗ ими. Возьмем, к примеру, ту же лапту: много можно найти спортсменов, которые удовлетворяют ОКЗ? Три? Десять? ОК, давайте брать в Википедию все десять, и не нужны нам никакие ЧКЗ для лапты, и систему соревнований изучать не нужно. Договориться только об уровне прессы как АИ: скажем, не ниже республиканских изданий, чтобы малотиражки не тащили. В Википедии нет ни одной статьи о спортсменах, даже о мировых чемпионах, по кинологическому спорту. Я бы написала из чистого интереса, но не могу, а всё почему - нет про них АИ. Вообще нет. И не нужны никакие ЧКЗ, если вдруг о ком-то появятся источники для ОКЗ, этого будет вполне достаточно, а зануд, настаивающих на БИО, обойдем по БИО-ОБЩИЕ и УНИКУМ. Так что правило о спортсменах должно начинаться со слов: значимыми считаются спортсмены соответствующие ОКЗ, за исключением: и дальше список ограничений в таком духе: по олимпийским видам - не ниже нацчемпиона; по видам ... - не ниже..., по теннису... автоспорту... и все, что понадобится. Томасина (обс.) 13:22, 22 октября 2019 (UTC)
              • Давно уже решили, что ОКЗ к людям не применяется, по ряду причин. И к спортсменам в особенности. Но, с другой стороны, с освещением в источниках критерии тоже должны коррелировать. И ясно, что, например, хоккей и баскетбол освещены в источниках значительно больше, чем гандбол, а он больше, чем софтбол. И в каждом из этих видов есть свои соревнования, статус которых отличается от статуса других, даже в чём-то похожих, соревнований в других видах. Поэтому в идеальной Википедии для всех этих видов критерии нужны свои. AndyVolykhov ^↔ 13:46, 22 октября 2019 (UTC)
              • сразу вижу проблему с командными видами спорта. Члены одной команды, одни достижения в сезоне, но про одного пишут больше (например нападающий), про другого много меньше (защитник, выходящий на замену). И про одного иметь статью, про другого нет - только куча лишних вопросов и недоумений. Может и правильнее с точки зрения энциклопедичности, но не правильно, с точки зрения здравого смысла и мнения читателей. ShinePhantom ^(обс) 14:19, 22 октября 2019 (UTC)
                • Вы не услышали. Я предлагаю применять ОКЗ в тех случаях, когда о спорте пишут мало, а для тех видов, о которых пишут много - вводить ограничения, как теперь. Какими они будут - другой вопрос. Это заход принципиально с другой стороны. Сейчас борцы за спортсменов сетуют на то, что трудно пробиться через ВП:СПОРТСМЕНЫ в том или ином виде спорта, поэтому давайте вводить еще ЧКЗ, читай - прорезать фигурные отверстия. А я предлагаю прямо противоположное: по умолчанию считать значимыми всех, о ком пишут, а для тех видов спорта, где пишут слишком обильно, вводить ограничения. И таким образом ЧКЗ рассматривать не как фильтр на вхождение (фигурные отверстия), а как фильтр на отсеивание (заборчики для определённых видов спорта, "не вышел на такой-то уровень - не значим"). Если ЧКЗ нет, а информация есть - считать это достаточным для значимости. Весь автоспорт и профспорт и бодибилдинг и лапта и танцы и чтотамеще за милую душу окажется значимым при условии БИО:ОБЩИЕ. Томасина (обс.) 17:57, 22 октября 2019 (UTC)
                  • Юль, а если будет время (я понимаю, нелепо звучит), накатай черновик? Хотя бы более предметно и широко пообсуждать ShinePhantom ^(обс) 05:53, 23 октября 2019 (UTC)
      • Под "более общий критерий" ты имеешь ввиду современное ВП:СПОРТСМЕНЫ? Так он не охватывает огромное число случаев. По нему не значимы, например, профессиональные боксеры, бодибилдеры и различные кунгфуисты. А так, человек может быть чемпионом Европы (формальное соответствие), но по версии федерации, в которой 30 членов и все из Москвы и Махачкалы. И даже выступления описаны в каком-то журнале неизвестного тиража. Но это все явно не делает его значимым. И каждый раз приходится сидеть и смотреть, что же за федерация такая, кем утверждена, кем признана. С техническими видами спорта тоже плохо, Энди правильно сказал. Что происходит, например, в конном спорте, я вообще не знаю, явно там сейчас нет ни лиги, ни крупных известных соревнований, но это не значит, что спорта нет, на Олимпиаду кто-то же от страны выдвигается. Или альпинизм тоже спорт и тоже не описывается существующими правилами, разве что некоторые неформальные титулы используются для аргументирования. Хорошо, если звание чемпиона дадут, а оно там по обсуждениям присваивается, а не по итогам соревнований, все проще. Но если в команде восходителей иностранец был, то фиг, пусть даже значимое восхождение, но оставлять приходится не по правилам, а по ИВП скорее. Так что для большинства спортсменов текущие правила - хорошо работают, но для меньшинства - вообще никак. И мне лично не хватает еще нескольких частных критериев. ShinePhantom ^(обс) 11:52, 21 октября 2019 (UTC)
        • Повторюсь: я не утверждаю, что нынешнее ВП:СПОРТСМЕНЫ хорошо. Как конкретно должен формулироваться "более общий критерий", я сейчас не обсуждаю. Но в нашем правиле не может быть слов "США" или "Америка", вероятно, что и слов "СССР" и "Россия/РФ" быть не должно, в том числе в составе названий организаций и/или соревнований. Проф боксёров и бодибилдеров вижу в Википедии обильно, значит, не препятствуют им нынешние критерии. Томасина (обс.) 16:02, 21 октября 2019 (UTC)
          • так с утверждением, что предлагаемое правило никуда не годится я и не спорю. Я всего лишь возражаю против идеи описать все виды спорта единым универсальным правилом без использования ЧКЗ ShinePhantom ^(обс) 04:27, 22 октября 2019 (UTC)
            • И зря. Надо не возражать, а сожалеть, что эта мечта недостижима :) Томасина (обс.) 12:58, 22 октября 2019 (UTC)
• Нынешние критерии значимости спортсменов довольно неплохо применимы к популярным командным видам спорта вроде баскетбола с гандболом и многим индивидуальным олимпийским индивидуальным видам спорта с унифицированной системой соревнований. К видам с нестандартной системой, к неолимпийским видам, к видам с сильным ограничением территориальной распространённости наши правила применимы очень плохо. Правила англовики, может, где-то и слишком частные, но намного лучше проработанные. Кроме того, в наших критериях есть огромная пропасть между "популярными" и "прочими" видами спорта, при этом никаких критериев выделения популярных видов там нет (и нет даже намёка на то, сколько этих видов, три, десять или сто). AndyVolykhov ^↔ 10:12, 21 октября 2019 (UTC)
  • Давно надо заменить непонятные определения на Олимпийские и неолимпийские, признанные IOC. И вот только по ним и смотреть (взамен "популярным"). А всякие местные и прочие именно по популярности. Большой популярности. Типа гэльского футбола в Ирландии. Ну и уточнения по видам спорта тоже не помешают, например, как в теннисе где всякие национальные чемпионаты и чемпионы незначимы абсолютно. — El-chupanebrei (обс.) 10:25, 21 октября 2019 (UTC)
    • В такой форме это будет серьёзное послабление, как минимум. Под популярными сейчас понимается в среднем куда меньше видов, чем олимпийские плюс признанные. AndyVolykhov ^↔ 11:30, 21 октября 2019 (UTC)
      • Я сужу по применению. И мне кажется, что наоборот усиление. Но это по большому счету не важно. Главное, что тогда будет четкий критерий, а не размытый. Можно немного дифференцировать олимпийские и неолимпийские. И для вторых пожестче критерии сделать, например. — El-chupanebrei (обс.) 11:45, 21 октября 2019 (UTC)
• А что насчет Фигурного катания на роликовых коньках? Don Rumata 16:07, 21 октября 2019 (UTC)
• Мне кажется, что к вопросу не с того конца заходим. Оставив пока юниоров (там проблема иного рода): важна не вики-значимость спортсменов, а вики-значимость спортивных организаций и проводимых соревнований. Если организация значима (ФИФА, например) и/или соревнования значимы (ОИ, например), то значимы и конкретные призёры. А если незначимы события, то незначимы и призёры. То есть аналогично наградам: сначала показывается неоспариваемая значимость награды, а потом уже списки награждённых появляются. А не наоборот (сначала пишем статьи о награждённых, если много хорошо получилось - значит, награда значимая).
  Фигурное катание на роликовых коньках - это не организация и не конкретное соревнование, поэтому вопрос "значимы ли их призёры" не имеет ни смысла, ни ответа. А по конкретной (условной) Всемирной ассоциации фигурного катания на роликовых коньках надо будет разбираться: значима она (и её призёры тоже тогда) или нет. То же с конкретными автогонками, бодибилдингом, бросанием мобильных телефонов на расстояние, прохождением Half-Life на время и всем прочим. — Neolexx (обс.) 18:25, 21 октября 2019 (UTC)
• Где-то терминологическая мешанина (например, «Легкоатлеты и марафонцы»: по крайне мере, в русской терминологии марафонцы — частный случай легкоатлетов); где-то речь идёт о значимости не только спортсменов, но и команд, и соревнований; где-то предлагается не путать с несуществующими правилами… Такое выносить на всеобщее обсуждение — это неуважение к другим участникам. NBS (обс.) 20:50, 21 октября 2019 (UTC)
• Комментарий: Благодарность всем высказавшимся Сикст, Igel B TyMaHe, Прохор77, El-chupanebrei, Igor Borisenko, Saidaziz, Winterpool, Томасина, User:AndyVolykhov, El-chupanebrei, DonRumata,Neolexx, NBS все замечания важны по существу и по делу, всё учтём при доработке, особенно справедливы замечания по части качества перевода. Но текст настолько огромаден, и специфичен, что многие блохи прозевали. Будем вылавливать, и по мере проработки, по каждому виду спорта выносить по частям на обсуждение по процедуре для правил. Слон сильно большой, и пазл будем выкладывать с разных сторон. Все замечания будут обобщены и проанализированы ещё более подробно. — Erokhin (обс.) 12:19, 22 октября 2019 (UTC)

  Надо сразу продумать для каких видов спорта надо вводить критерии, отличные от ВП:СПОРТСМЕНЫ. У меня пока два кандидата - автоспорт и теннис. — El-chupanebrei (обс.) 13:05, 22 октября 2019 (UTC)

  • про бокс и его федерации я даже как-то проект делал. емнип, в истории БИО должен быть, в черновиках не вижу. ShinePhantom ^(обс) 14:13, 22 октября 2019 (UTC)

  • Да, то что именуется профессиональным боксом тоже сюда. — El-chupanebrei (обс.) 14:20, 22 октября 2019 (UTC)

  • El-chupanebrei, ShinePhantom тогда с автоспорта, тенниса и профессиональных бойцов и начнём.— Erokhin (обс.) 18:03, 23 октября 2019 (UTC)

  Про ФК на роликах обязательно не забудьте, т.к. это очень популярный и массовый вид спорта в мире, а чемпионаты мира регулярно проводятся. Значимость Всемирной ассоциации фигурного катания на роликовых коньках, основанной в 1924 году, несомненна. Don Rumata 13:56, 22 октября 2019 (UTC)

  Первый раз было смешно, второй - нет. Конечно, этот текст никуда не годен, но почему бы не попробовать сделать другой и уточнить критерии, которые для некоторых видов спорта не подходят из-за другой системы соревнований и значимости оных? — El-chupanebrei (обс.) 14:03, 22 октября 2019 (UTC)

  Система соревнований в ФК на роликах очень похожа на старую систему оценок Международного союза конькобежцев. В России спорт официально признан, присваиваются звания мастеров спорта, Анастасия Носова в этом году стала вице-чемпионом мира в однорядных коньках! А тут о ней даже статьи нет. Don Rumata 14:15, 22 октября 2019 (UTC)

  Погуглил и не нашел ни одного профильного источника. Блог sports.ru и зеленоградские сайты. — El-chupanebrei (обс.) 14:26, 22 октября 2019 (UTC)

  El-chupanebrei, Оффициальный сайт соревнований, Комитет национальных и неолимпийских видов спорта России, Федерация Роллер Спорта России. Don Rumata 15:04, 22 октября 2019 (UTC)

Итог

Думаю что топикстартер чуть выше подвёл итог. Предлагаю всем заинтересованным переместиться в Проект:Спорт и там обсудить общие принципы и критерии. — El-chupanebrei (обс.) 14:20, 22 октября 2019 (UTC)

• El-chupanebrei если это возможно, то пока тему не отправляйте в архив. Конечно в проект:Спорт будет основная работа, но в этой теме будем выносить проекты на общее общее обозрение. Чтобы каждый раз не плодить новые темы на форуме. — Erokhin (обс.) 18:01, 23 октября 2019 (UTC)
  • думаю, лучше каждый раз новую, иначе это вообще никогда не заархивируется ShinePhantom ^(обс) 18:05, 23 октября 2019 (UTC)

Личные оскорбления как статья

Тут в обсуждениях обнаружился вопрос относительно допустимости личных оскорблений кого-либо в форме цитирования, пусть даже популярного на примере статьи о вроде как песне «Путин — хуйло!» Мы серьезно защищаем участников проекта ВП:НО, но тут очевидное оскорбление, хоть и в виде цитаты. Мало ли какой порнографический ролик наберет миллионы просмотров или какое-то иное оскорбление на волне популярности (хайпа) будет массово растиражировано. Существующее правило ВП:НЕНОРМА «Хотя в общем случае обсценная лексика, разговорные и просторечные слова и выражения в статьях Википедии недопустимы, иногда их использование вызвано необходимостью раскрытия темы статьи». В принципе и раскрытию понятия, которое массово написано на заборе, тоже потребуется преодолеть «иногда». То есть, если при наличии множества источников и фактически мы напишем в статье о популярном поп-певце, что он придерживается нетрадиционной ориентации, то это будет удалено, а в данном случае то же самое в формате цитаты вдруг оказывается чуть ли не произведением массового искусства. Не стоит ли отредактировать правило, в котором «иногда» открывает очень много проблем? Сикст (обс.) 16:32, 20 октября 2019 (UTC)

• Вопрос интересный. Только надо скорее не аналогию проводить с ВП:НО, а прямо сослаться на ВП:СОВР. Vcohen (обс.) 16:45, 20 октября 2019 (UTC)
• если при наличии множества источников и фактически мы напишем в статье о популярном поп-певце, что он придерживается нетрадиционной ориентации, то это будет удалено - нет конечно, с чего бы? Другое дело, что авторитетные источники скорее всего не напишут такое до тех пор, пока об этом не объявит сам певец, а уж когда он объявил - ему виднее. MBH 17:35, 20 октября 2019 (UTC)
  • «Если при наличии множества источников и фактически мы напишем в статье о популярном поп-певце, что он придерживается нетрадиционной ориентации, то это будет удалено» — ровно об этом я и говорю, а вот, если появится популярная песня с матерным оскорблением, то нет? Сикст (обс.) 18:27, 20 октября 2019 (UTC)
    • То есть вы предлагаете писать статью П-Х при наличии авторитетных источников, подтверждающих, что П таки Х? — Good Will Hunting (обс.) 19:16, 20 октября 2019 (UTC)
      • Я пока предлагаю только одно, как-то отнестись к правилу, которое допускает крайние личные оскорбления человека в определенном формате в проекте Википедия. И мне все равно, про Путина это будет, про директоршу ЦРУ, меня или Вас. Сикст (обс.) 20:29, 20 октября 2019 (UTC)
• Что за абсурдное предложение? Номинатору читать ВП:ПРОТЕСТ до просветления. Викизавр (обс.) 18:45, 20 октября 2019 (UTC)
  • «Некоторые статьи Википедии описывают слова или выражения, обычно воспринимаемые некоторыми читателями как ругательные, пошлые или оскорбительные. См. правила на этот счёт». Именно на это правило я ссылаюсь. Что касается не нарушения законов Соединенных Штатов, то означает ли это, что могут очевидно нарушаться законы Российской Федерации? Если уходить от моральной составляющей? Что касается абсурдности, то в годы «Холодной войны», да и сейчас самые значимые российские, американские и украинские СМИ как только лидеров стран не называют: вице-спикер Госдумы назвал Порошенко негодяем. Мы должны все это использовать при написании статей? [[17]] Я просто предложил уточнить правило, исходя из реальности оскорбления. Если так считается правильным, то мне просто укажут на ошибку моего суждения. Может быть это странно, но я заменил фамилию Путин на свою, своих близких, знакомых и понял, что массовое тиражирование такого определения оскорбительно. Более ничего. Но если правила таковы и их не изменить, то что поделать. Сикст (обс.) 18:48, 20 октября 2019 (UTC).
    • >означает ли это, что могут очевидно нарушаться законы Российской Федерации? Конечно, означает, если на то есть энциклопедическая необходимость. Почему мы должны ориентироваться на абсурдные законы РФ, подкреплённые некомпетентными исполнительными органами РФ, которые то сайт про производство наркотиков в видеоигре заблокируют, то статью, написанную по источникам из ООН? Track13 ^о_0 20:18, 20 октября 2019 (UTC)
      • То есть считать нормальной статью, где кто-то называется непотребным словом и тем самым массово тиражировать личное оскорбление человека — это энциклопедическая необходимость? Сикст (обс.) 20:32, 20 октября 2019 (UTC)
        • А в какой момент Википедия перестала отражать объективную реальность и стала первичным источником информации, чтобы по отношению к ней употреблять словосочетание «массово тиражировать»? Вы предлагаете Википедии заняться «редактированием» реальности и подачей информации в таком ключе, чтобы не дай бог не дать кому-то повода «стрелять в гонца»? Я как-то всё время полагал, что стреляют в гонца не от большого ума, и гонец не виноват и не должен искажать информацию в угоду её адресатам, а напротив — виноваты и заслуживают осуждения те, кто в него стреляет. — Джек (обс.) 21:17, 20 октября 2019 (UTC)
          • Википедия = Объективная реальность? С чего бы? Я указал на факт личного оскорбления (вне зависимости от формата и направленности его нанесения) и предложил распространить правила относительно участников на статьи. Есть понятие оскорбление и неважно, кто и каким образом его наносит: первоисточником или пересказом. Кто-то назовет человека похабным словом, а другой повесит на работе или в подъезде табличку с ним (он же не источник информации, а гонец). Он же не исказил первичную информацию и не распространил (он — гонец). А тут еще и тетка из Львовского университета провела научное изыскание, что на немецком это не писька, а дырка в заднице (см. статью), а «гонец» в домике, несет в мир объективную реальность, получается. Сикст (обс.) 06:33, 21 октября 2019 (UTC)
            • > Википедия = Объективная реальность?
              Миссия Википедии — отражать объективную реальность, как её подают авторитетные источники, а не редактировать её.
              > другой повесит на работе или в подъезде табличку с ним
              А этот другой преследует цель накопления проверяемых знаний о реальности или лишь прикидывается, а на самом деле хочет, чтобы все читали оскорбление?
              > Есть понятие оскорбление и неважно, кто и каким образом его наносит: первоисточником или пересказом
              Это и называется «стрелять в гонца». Гонец виноват лишь тем, что принёс плохую новость, даже если не он её источник. Можно пересказывать только хорошие новости, а принёс плохую — не обессудь, получи пулю. — Джек (обс.) 12:15, 21 октября 2019 (UTC)
        • Я, например, считаю это гадким, но если по предмету статьи есть авторитетные источники и можно показать энциклопедическую значимость, то да. Мало ли что кого оскорбляет, для некоторых мусульман оскорбительно изображение человека, для некоторых православных — крест в неположенном месте, меня может лично оскорбляет «Белоруссия» в статьях, и дальше что? Всем обиженным и оскорблённым не угодить. Track13 ^о_0 21:52, 20 октября 2019 (UTC)
          • Насчёт группы «Битлс» или игры «Уорлд Оф Танкс» тоже оскорбительно, когда по-русски? 94.25.229.89 11:55, 21 октября 2019 (UTC)
            • Для меня — не очень. Но это моё личное дело, на что я оскорбляюсь, статьи-то тут причём? Track13 ^о_0 13:50, 21 октября 2019 (UTC)
    • Проект живёт на американском сервере и подчиняется американскому праву-законодательству. Если по ним можно называть П-тина Х, то значит можно и в проекте. В худшем случае заблокируют как в Турции, «ничего страшного». О, оказывается есть целый список статей на тему. Bsivko (обс.) 20:50, 20 октября 2019 (UTC)
      • Закон закону рознь. У значительного числа людей закон о повышении пенсионного возраста не вызывает положительных эмоций, равно как и об освобождении олигархов от налогов. Но личное оскорбление — это не только закон. Это очевидный императив. Зачем же защищать участников проекта от личных оскорблений, если это всего лишь выражение гротеска? И некие ученые дамы непонятного происхождения могут это авторитетно доказать. Сикст (обс.) 21:05, 20 октября 2019 (UTC)
      • У Википедии есть столпы, им и подчиняются и следуют авторы. Законодательство США тут не при чём. 94.25.229.89 12:03, 21 октября 2019 (UTC)
        • Очень даже причём. В законодательстве США есть первая поправка, которая защищает свободу слова. Но в случае решения американского суда Википедия, даже на русском языке, будет обязана подчиниться. Придут люди в фуражках с меты, сделают что нужно и нас не спросят. Track13 ^о_0 13:55, 21 октября 2019 (UTC)
  • Вопрос с подковыркой: что сильнее - ВП:ПРОТЕСТ или ВП:СОВР? На самом деле я думаю, что с этими статьями всё в порядке, потому что, например, у них есть много АИ, - но только не потому, что ВП:ПРОТЕСТ или, например, ВП:ИВП. Vcohen (обс.) 18:50, 20 октября 2019 (UTC)
    • Да в порядке, конечно, вон какой ВУС выдержала. Но, предсказываю, пытаться удалить её будут чаще, чем статью хуй, и по вполне понятной причине. Викизавр (обс.) 19:07, 20 октября 2019 (UTC)
      • С учетом того, что к Бахтину матерную кричалку привязала столь значимый эксперт, как кандидат филологических наук, доцент кафедры иностранных языков Львовского университета Оксана Евгеньевна Гаврилова, возглавляющая мегапроект FWF «Вербальная агрессия», то в целом ситуация понятна, ну и второй авторитетный автор-«бахитновед» (никогда не читал у Бахтина апологии мату в форме прямых оскорблений, ничего комичного не наблюдаю) имел четкую политическую позицию [18]. Не являясь сторонником Путина, все-таки вижу достаточно очевидное. Чувствую себя «голым королем», читаю прямое оскорбление, а это — Франсуа Рабле 21 века. Чудны твои дела, Господи… Интересно, если эту литературную аллюзию сказать в лицо, заменив фамилию, любому человеку, как он оценит литературный дар произносящего? Сикст (обс.) 19:50, 20 октября 2019 (UTC)
        • Произнесение заголовков статей в лицо не имеет отношения к задачам энциклопедии. — INS Pirat 22:28, 20 октября 2019 (UTC)
          • Зато отлично показывает, чем эти заголовки являются в реальности. Сикст (обс.) 06:13, 21 октября 2019 (UTC)
        • В названиях статей бывает много того, что лучше бы просто так, вне контекста, не цитировать, вроде Бей жида-политрука, рожа просит кирпича! или Убей его! (aka Убей немца, хотя такой ссылки и нет). AndyVolykhov ^↔ 22:43, 20 октября 2019 (UTC)
          • Удивительно, как эти два примера можно ставить в один ряд. Сикст (обс.) 07:48, 21 октября 2019 (UTC)
• Сформулируйте, пожалуйста, предложение. В дискуссии выше его не наблюдаю. — INS Pirat 22:28, 20 октября 2019 (UTC)
• и ВП:НО и ВП:СОВР соблюдаются в указанном примере. А вы предлагаете ввести цензуру что-ли? ShinePhantom ^(обс) 05:04, 21 октября 2019 (UTC)
  • Есть раздел «Защита частной информации и использование первоисточников», в разделе достаточно ограничений, там даже день рождения в определенных случаях требуют не ставить (вдруг человеку не понравится), а мы тут о цензуре рассуждаем. Что же такое случится, если матерное оскорбление будет названо матерным оскорблением? Свобода слова рухнет. Ну, конечно. В Википедии полно того, что из нее исключается по разным причинам (основное — субъективное признание недостатка значимости, например). Если есть ограничения, то они вполне могут быть распространены на личные оскорбления. Предложение простое — использовать нормы правила, которые есть по отношению к участникам (и вроде как считаются, что не не вводят цензуру и прочие громкие слова) к содержанию и названиям статей. Назовите это («Мало ли что на заборе написано»). Сикст (обс.) 06:11, 21 октября 2019 (UTC)
    • Этот раздел вообще про защиту от кражи личных данных. Какая связь вообще? И использовать нормы правила для участников на объекты статей, при всей очевидной нелепости этого предложения, тоже никак вам не поможет удалить статью. Потому что в статье изложены мнения не участников, а АИ. И АИ пишут, что есть распространенная в многих странах кричалка. Вы предлагаете переписывать АИ? Это и есть цензура ShinePhantom ^(обс) 07:13, 21 октября 2019 (UTC)
      • Вам виднее. Вы же администратор. Что я вижу в итоге. 1) Признан ли контент заголовка оскорбительным? Да, признан (на это указано в преамбуле самой статьи), 2) Считается ли этот оскорбительный заголовок и все остальные ему подобные (в случае признания по пониманию норм Википедии первоисточников авторитетными) - нет, не считается, 3) Считается ли необходимым что-то сделать с правилами, чтобы исключить подобную форму размещения личных оскорблений - нет не считается. Собственно, на форуме правил я интересовался пп. 2 и 3. Предложение не прошло, аргументы высказаны. Вот и всё. Сикст (обс.) 07:22, 21 октября 2019 (UTC)
        • 2) Считается чем? «Предложение не прошло» — мне лично так и непонятно, что же вы предлагали конкретно. «Предложение простое — использовать нормы правила» это не проясняет. — INS Pirat 11:58, 21 октября 2019 (UTC)
          • Эта конкретная статья во-первых, многострадальная, во-вторых, уникальная. Если только я где чего не упустил, в истории Википедии (всех языковых проектов) это первый и пока единственный случай статьи с нецензурным оскорблением действующего главы государства в заголовке. Если так и есть, то не стоит уходить в некие общие принципы, а рассматривать конкретный уникальный случай.
            Также я с годами всё более скептически отношусь к разводам а-ля Марти Макфлай (YouTube). То есть любую желаемую хрень объявляешь символом демократии, опорой столпов и "что, слабо́?" И с криками "кому слабо?! нам слабо?!" тебе делают все желаемые лулзы.
          • По поводу самой статьи она как никакая была все КУ, так и осталась. Но валяется и валяется, лишь бы доп.вандализмы оперативно откатывали. С точки зрения культурологии однако неясно: бахтины-шмахтины, смеховая культура и прочий псевдонаучный трёп в источниках - это только и именно в единстве слов "Путин" и "хуйло"? То есть вот поставить Суркиса или Пороха, или любого иного - всё, культурология пропала? Потому что если так, то в статье это никак не показано. Если же не так, то не логичнее было бы вместо текущей иметь статью Хуйло. В которой и перечислить все современные аспекты узуса. — Neolexx (обс.) 14:40, 21 октября 2019 (UTC)
            • Так такая статься неоднократно удалялась. С нами живые участники этого процесса. Видимо, без Путина вся значимость отпадает.... Сикст (обс.) 16:42, 21 октября 2019 (UTC)
              • Посмотреть, что там удалялось, могут только администраторы. Если очередная "а вот ещё такие замечательные конструкции с этим словом поцоны подсказали" (обычно 99% статей про русский мат) - то туда ей и дорога.
                Вообще же "хуелизация массового бессознательного" началась с лёгкой руки Джимми Уэйлса в сентябре 2014, когда он посещал Украину. ("Мы, конечно, не уничтожим статью. Но мы сделаем все, чтобы она была нейтральной, исключительно справочной.") В результате статья и стала а-ля Марти Макфлай. Кто истинно свободен и бесстрашен, у того статья есть. А у кого нет - тот прогнулся, надломил столпы и вообще Chicken!
                При том что этот горемычный процесс прошёл через несколько отдельных этапов. В 2014-2015 упор делался на что это значимое культурное явление. Когда это всё в КУ ушло, в 2016-2017 упор шёл на значимое явление народного песенного творчества (ссылка1, ссылка2). Если вы считаете (справедливо), что сейчас там про Бахтина и культурологию плешь написана, то вы те "АИ" не читали... С анализом по нотам музыкальных и ритмических особенностей данного культурного феномена. А уж когда и то заслуженно на КУ пошло, то с отчаяния обратились к глубинным культурологическим смыслам слова "хуйло". Если к статье приглядеться, то эти этапы и сейчас в тексте заметны. — Neolexx (обс.) 17:25, 21 октября 2019 (UTC)
• "Партия велела-Комсомол ответил: «Есть!» (цитата из песни), а в переводе это звучит, видимо, так: "Считается чем? «Предложение не прошло» — мне лично так и непонятно, что же вы предлагали конкретно. «Предложение простое — использовать нормы правила» это не проясняет. Теперь надо вспоминать анекдот: «— Стой! Кто идёт? — Ша! Уже никто никуда не идёт…». Зато РСФСР не была суверенной, надо написать вопрос Уэйлсу, видимо))) Сикст (обс.) 19:37, 21 октября 2019 (UTC)
  • Коллега, так вы действительно ничего конкретного не предложили, а "давайте действовать по правилам" действительно мало раскрывает суть предложения. Вы предлагаете статью такого рода удалить и больше не создавать (почему?), переименовать (как?), ещё что-то? — Neolexx (обс.) 09:09, 22 октября 2019 (UTC)
    • Очень простое предложение - так изменить правила, чтобы подобные статьи не имели значимости вследствие наличия личного оскорбления (тем более живущим людям). За основу взять правило по неоскорблению участников Википедии. Сикст (обс.) 06:39, 23 октября 2019 (UTC)
      • Радует, что это "очень простое предложение" по введению цензуры никогда не пройдет. — El-chupanebrei (обс.) 16:16, 23 октября 2019 (UTC)
      • Только не "не имели значимости", а "нарушали ВП:ПРОВ как заведомо ложные сведения". Вот глядите, если кто-то зовет пойти на незаконный митинг, это распространение заведомо ложной информации? Разумеется. Ибо так сказал самый гуманный суд в мире. Значит, по аналогии, если кто-то незаконно оскорбляет главу государства, это тоже распространение заведомо ложной информации. А пока правила американского сайта не привели в соответствие с российским законодательством, предлагаю накатать жалобу в Роскомнадзор. Пусть там заблочат статью и все.
      • Ну а если серьезно, то за пределами бредней самого гуманного суда в мире, оскорбительность и значимость не связаны с собой никак. Вон, карикатуры на Мухамеда тоже толпу народа оскорбляют. И ничего, живут себе в Википедии дальше. Не пойму, чего все ополчились именно на Путина, а не карикатуры. Zero Children (обс.) 16:49, 23 октября 2019 (UTC)

Нда, помнится когда в далеком 2015 году выяснилось что у РКН есть претензии к кокаину, фотку с кокаином стали пытаться снести... не, не потому что Википедия должна прогнуться под РКН, а потому что фотка нарушает ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Причем, пытаться снести стали админы. Чем-то мне этот топик напоминает тогдашние срачи... Zero Children (обс.) 17:15, 23 октября 2019 (UTC)

Итог

Матерные оскорбления в Википедии запрещены, а статья, содержащая таковые, будет быстро удалена как страница для вандализма. А вот статьи о матерных оскорблениях существовать могут, как и о любой другой теме, если эта тема значима. Песня П-Х значима, статья о ней существовать может. Название статьи выбрано в соответствии с названием предмета статьи: если песня называется «П-Х», то и статья будет называться так же. Это не нарушает правил ВП:НО (поскольку статья сама не является оскорблением, а лишь описывает их), ВП:ЦИТ (поскольку цитирование бранной лексики допускается и не требует её маскировки), ВП:НЕТРИБУНА (поскольку статья не агитирует или пропагандирует, а лишь описывает пропаганду), ВП:НТЗ (поскольку информация изложена нейтрально и энциклопедично). Переименовывать статью во что-то другое не требуется, однако при желании этот вопрос можно обсудить на КПМ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:24, 1 ноября 2019 (UTC)

Защита от переименований

Есть ли какие-то правила, которые регламентируют выставление защиты от переименований? На ВП:ПЗС раздела об этом нет. Единственное упоминание, которое я сходу нашёл — на ВП:ПЕРЕ, где указано:

В случае возникновения войны переименований её участники могут быть предупреждены или заблокированы за войну правок, а статья может быть защищена от переименования. В случае защиты статьи от переименования с одновременным вынесением вопроса на КПМ рекомендуется выбрать срок защиты бессрочно с комментарием «до подведения итога на КПМ».

Это не очень согласуется с множеством страниц, имеющих бессрочную защиту, никак не опирающуюся на выставление на КПМ. А у некоторых страниц защита до сих пор стоит не смотря на формулировку «до итога на КПМ» и то, что итог давно подведён — например, Солёное (озеро у Донской Балки), Маринато, Гильерме, Избранный президент США. См. также m:Protected pages considered harmful. adamant (обс./вклад) 16:10, 20 октября 2019 (UTC)

• Правил нет, но особых проблем с этим тоже. После КПМ иногда не снимают, потому что тема горячая, и могут найтись новички, которые не в курсе про КПМ и процедуру, но мнение и автоподтверждение имеют. Как в Кремниевая_долина, например. Иногда просто забывают, в таком случае можно на ВП:ЗС- написать. Track13 ^о_0 16:20, 20 октября 2019 (UTC)
• Adamant.pwn, один админ мне когда-то объяснял так: администратор может делать всё, что позволяет движок. Землеройкин (обс.) 16:25, 20 октября 2019 (UTC)

ВП:ЛАТ

Тематическое обсуждение: Википедия:Форум/Вниманию участников#Переименования, затрагивающие многое...

Тематическое обсуждение: Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К переименованию/17 октября 2019#Siemens → Сименс

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/14 сентября 2018#Microsoft → Майкрософт

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/14 декабря 2018#Siemens в России → «Сименс» в России

Тематическое обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/11#Классы_объектов_в_ВП:ЛАТ

Тематическое обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/09#Смысл_списка_в_ВП:ЛАТ

Правило начинается следующим текстом:

Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах. В частности, можно выделить следующие темы, в которых подобная практика имеет систематический характер:

Далее, собственно следует некоторый описательный список, указывающий на то (как я понимаю данный текст), когда описанная ситуация («Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании») встречается чаще всего. Это буквально то, что написано в правиле. Такая трактовка подтверждается и тем, что написано в конце правила, а именно:

Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его. В таком случае перенаправление надо создавать с оригинального написания (Reuters → Рейтер).

На деле многие участники считают, что, например, из «п.1 ВП:ЛАТ» следует необходимость всегда (или почти всегда) фиксировать англоязычное наименование если речь идёт об иностранных компаниях. Каких-то комментариев на счёт прецедентов Рейтер и Би-би-си или самого факта указанного мной несоответствия я до сих пор не получил, только хождение ВП:ПОКРУГУ с указанием ссылки на «п.1 ВП:ЛАТ», который по своему смыслу является описательным, а не предписывающим правилом. В связи с этим прошу опытных участников прокомментировать сложившуюся ситуацию и обсудить необходимость модификации данного правила для возможности его рутинного применения и с тем, чтобы избежать таких столкновений в дальнейшем. Я получил массу негатива в связи с относительно рутинной деятельностью по подведению итогов на ВП:КПМ и буду очень рад, если данное обсуждение позволит поставить точку в этом вопросе на будущее.

adamant (обс./вклад) 22:27, 19 октября 2019 (UTC)

• Конкретно по Microsoft ситуация выглядит неоднозначной в связи с тем, что сама компания меняет взгляд на то, как она должна называться в материалах на русском языке, точно так же, как меняет и свой взгляд на некоторую терминологию, например "обозреватель Интернета" в более ранних версиях Windows и "браузер" в современных версиях. Подобных примеров много. Некоторое время назад они действительно предпочитали называться в транслитерированной форме, в том числе и из-за требований российского законодательства. Сейчас ситуация изменилась, и всё чаще используется оригинальное написание латиницей. На официальном сайте, в разделе "О нас", везде латиницей. https://www.microsoft.com/ru-ru/about. Конкретно с Microsoft переделывать в кириллицу нет никаких оснований. Эта компания ничем не отличается от великого множества других, в том числе и в IT-отрасли, названия которых в соответствии с п.1 ВП:ЛАТ сохраняются в латинском написании. — Volkov ^(?!) 22:46, 19 октября 2019 (UTC)
  • Пожалуйста, давайте опустим сейчас Microsoft и поговорим о правиле в целом. Я уже не в первый раз завожу обсуждение на ВП:Ф-ПРА и мне бы не хотелось, чтобы обсуждение снова ушло в обсуждение того, что стало поводом для его начала, а не правила, о котором идёт речь. Можете объяснить, почему вы ссылаетесь на п1 ВП:ЛАТ как предписание (почти) всегда использовать английское название? Я чуть выше, с цитатами, указал, что это не согласуется с некоторыми другими частями этого же самого правила, а также с тем, как сейчас наименованы статьи Рейтер и Би-би-си. Вы согласны с моей трактовкой буквы правила, которую я привёл выше? Если нет, то что именно я упускаю? adamant (обс./вклад) 22:57, 19 октября 2019 (UTC)

    Правило ВП:ЛАТ обсуждалось и было принято давно, включая указанные в нём категории объектов, названия которых сохраняются на латинице. Сделано это было в первую очередь, чтобы избежать ориссных написаний кириллицей (как, например, распространённое, но безграмотное Хюндай вместо Хёндэ для Hyundai) и для обеспечения единообразия в заголовках статей. Что касается "Рейтер", то это написание никак не соответствует тому, как агентство называется на самом деле, но такое неправильное написание кириллицей зафиксировалось в русском языке ещё в позапрошлом веке, поэтому и указано в исключениях. — Volkov ^(?!) 23:13, 19 октября 2019 (UTC)

    • Что на счёт Би-би-си? Издание не из позапрошлого века. Что на счёт Siemens и Siemens в России? Компания представлена в России тоже очень давно, однако здесь переименования блокируются. При этом отмечено в обсуждении, что компания Сименс в России уже полтора века, русское название используется на официальном сайте (действительно везде, кроме копирайта и логотипа), а также в словарях и БРЭ. Показателен и тот факт, что «Российский филиал основан лично Сименсом (братом главного Сименса, а впоследствии и главой всего „холдинга“) — российским подданным, две трети жизни проведшим в России» (см. номинацию). Если мы оперируем «здравым смыслом» с Майкрософтом (а аргумент про «сама компания меняет взгляд на то, что» — это явный ВП:ИВП) то и здесь стоит рассмотреть такие аргументы. adamant (обс./вклад) 23:51, 19 октября 2019 (UTC)

      С Би-Би-Си всё ещё более прозорливо. Написание латиницей BBC визуально неотличимо от кириллицы ВВС - "военно-воздушные силы". Чтобы избежать этой путаницы, мы используем распространённое название компании в кириллическом написании. Применительно к Siemens здравый смысл подсказывает не смешивать в кучу название компании, фамилию и единицу измерения, тем более что написание латиницей хорошо узнаваемо для русскоязычного читателя (по логотипу и по распространённой продукции) и не подразумевает такой путаницы, как в случае написания кириллицей. Поэтому, исходя из практических соображений и здравого смысла, Би-Би-Си и Siemens. — Volkov ^(?!) 00:10, 20 октября 2019 (UTC)

      • Хм. Вынужден признать, что по Siemens звучит разумно. А вот с Би-Би-Си так себе… И у нас ведь даже не Би-Би-Си статья называется на самом деле… adamant (обс./вклад) 00:21, 20 октября 2019 (UTC)

        Называется Би-би-си, как на русском сайте, вопрос заглавных букв - это нюансы, в самом тексте статьи указаны оба варианта. Я написал с заглавными, так как изначально это название - акроним, я так привык, если хотите. Хотя иногда и в русском языке акронимы переходят в нижний регистр: ВУЗ -> вуз. — Volkov ^(?!) 00:31, 20 октября 2019 (UTC)

        • «Би-би-си» жёстко прописано аж в двух академический словарях: http://gramota.ru/slovari/dic/?word=бибиси&all=x Igel B TyMaHe (обс.) 07:53, 21 октября 2019 (UTC)
          • Вот беда, а Майкрософт всего в одном... Правда, Сименс тоже в двух, но здесь п.1 ВП:ЛАТ важнее. Или вы про Би-би-си vs Би-Би-Си? adamant (обс./вклад) 08:01, 21 октября 2019 (UTC)
      • Аргумент несостоятелен. В отличие от фамилии и единицы измерения, название компании «Сименс» относится к наименованиям условного характера и на письме выделяется кавычками. Это вполне достаточно отличает его от вышеперечисленных сущностей в текстах статей. В заголовке же вопрос решается обычным уточнением в соответствии с ВП:ИС и ВП:ТОЧНО.— Yellow Horror (обс.) 08:50, 20 октября 2019 (UTC)
        • есть три сименса Сименс, сименс и Сименс. Из-за особенностей движка различить сименс и Сименс невозможно. Из-за сходной известности у них у всех Сименс является страницей неоднозначностей. ВП:ТОЧНО позволяет выделить Сименс, Вернер фон. Остается различить сименс и Сименс. Для первого существует подавляющее известный вариант уточнения: сименс (единица измерения). А вот для второго, обсуждаемого здесь, существует два равнозначных варианта: Сименс (компания) и Siemens. Второй вариант в два раза короче. Вот и вся аргументация. Igel B TyMaHe (обс.) 08:01, 21 октября 2019 (UTC)
          • А у нас есть правило, предписывающее из двух названий выбирать более короткое? adamant (обс./вклад) 08:17, 21 октября 2019 (UTC)
            • Вроде, нет, но на КПМ давно является критерием выбора из двух равнозначных вариантов. Igel B TyMaHe (обс.) 12:35, 21 октября 2019 (UTC)
              • ВП:ТОЧНО — целое правило о необходимости осторожного и разумного подхода к уточнениям. В данном случае Siemens — уникальный термин, что является предпочтительным (цитата из плашки сверху: « избегайте уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием»). — Aqetz (обс.) 12:53, 21 октября 2019 (UTC)
      • Кстати, с BP те же аргументы про русскоязычные аббревиатуры не сработали. adamant (обс./вклад) 03:56, 21 октября 2019 (UTC)

    • Нет никакого консенсуса на «обеспечения единообразия в заголовках статей», это мнения отдельных участников. Фактически во всех перечисленных группах есть исключения, и они никак не испключаются ни через правила русского языка, ни через частоту упортебления, ни через здравый смысл. Поэтому работать нужно с «русскоязычные авторитетные тематические источники», и только через них. Bsivko (обс.) 11:13, 20 октября 2019 (UTC)

    • Если говорить о правиле в целом, то оно вполне правильное. Субъективно — все эти эпплы, конкэроры и прочие битлы выглядят откровенно убого. Объективно — в АИ чаще встречается оригинальная версия названия. Если же говорить о степени официальности названий, то она такова: компании из США находятся вне правового поля стран, в которых русский язык имеет официальный статус, поэтому в принципе не могут иметь названия на русском языке (а вот Майкрософт Рус может, потому что это российская компания). Русифицировать названия нужно только в том случае, если таковое прочно закрепилось в языке и подтверждено преимущественным использованием в АИ — я таких навскидку не припомню, кроме вышеприведённых, но в принципе допускаю их существование. В общем случае русифицировать название не требуется, латиничная версия считается по умолчанию консенсусной, для иного нужны веские причины. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:48, 19 октября 2019 (UTC)

      Uh-Oh, конкэрор - это жесточайшее порно. В этой связи у меня неполиткорректный вопрос: почему названия танков русифицируются? Чем, например, Renault FT принципиально отличается от Renault Mégane или Fiat 3000 от Fiat 500 с точки зрения названия, а не конструкции, конечно? — Volkov ^(?!) 01:24, 20 октября 2019 (UTC)

      • Тогда вероятно стоит заменить «распространённое кириллизованное написание названия» в ВП:ЛАТ на что-то, в явном виде требующее превалирования над английской версией? Даже если оно вполне правильное (я с этим скорее соглашусь), в текущей своей версии буква правила, имхо, довольно запутывающая. adamant (обс./вклад) 23:55, 19 октября 2019 (UTC)
• Это обсуждение касается только кампаний? А то если что, то что у нас в разделе уже множество статей, где чисто английские названия пишутся кириллицей — см. Категория:Баскетбольные клубы США, Категория:Хоккейные клубы США и Категория:Футбольные клубы США. — Jet Jerry (обс.) 23:28, 19 октября 2019 (UTC)
  • Это обсуждение касается правила ВП:ЛАТ и несоответствия практики его применения букве правила. adamant (обс./вклад) 23:31, 19 октября 2019 (UTC)

  Это обсуждение касается правила ВП:ЛАТ. Сейчас в нём 9 классов объектов, названия которых в русской Википедии пишутся на латинице. Названия спортивных клубов в него не включены. Если хотите расширить этот список, можете обсудить отдельно с соответствующей аргументацией. — Volkov ^(?!) 23:34, 19 октября 2019 (UTC)

  • На счёт клубов — их ведь нет в текущем списке ВП:ЛАТ, поэтому они транскрибируются в соответствии с ВП:ИС/ИН. Вы считаете, что их стоит оставлять на английском? adamant (обс./вклад) 23:35, 19 октября 2019 (UTC)
    • Да, я считаю написание английских названий в виде непонятных русских слов совершенно неправильным. Представьте, какие кошмарные у нас будут названия статей, если так начнут делать участники проекта «Компьютерные игры». Непереводимые английские названия должны писаться латинскими буквами — я так считаю. — Jet Jerry (обс.) 23:43, 19 октября 2019 (UTC)

      Вы можете сформулировать ваши предложения и вынести их на всеобщее обсуждение. Если они будут поддержаны, общее правило можно обновить. Нынешний список из 9 пунктов не исчерпывающий. — Volkov ^(?!) 23:54, 19 октября 2019 (UTC)

      • Ну, справедливости ради, для некоторых игр есть устоявшиеся переводы (Мир танков, например). Спортивные клубы же исторически приводятся к кириллическому написанию, будь то перевод или транскрипция, и в большинстве случаев это не выглядит странно. Все привыкли к транскрипциям вроде «Манчестер Юнайтед» или «Янг Бойз». Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:56, 19 октября 2019 (UTC)
        • Переводы ладно, но если мы начнём писать "Варкрафт" (а это, кстати, вполне распространённое название для World of Warcraft) или "Хартстоун", то все интернеты дружно решат, что марихуану завезли не в Майкрософт (боже...), а в Википедию. 109.172.108.69 09:58, 20 октября 2019 (UTC)
      • Тут вопрос в том, как пишут в источниках — названия спортивных клубов традиционно траслитерируют (Манчестер Юнайтед, не Manchester United), а названия игр — оставляют (Counter-Strike, не Контр-Страйк), поэтому в малоизвестных объектах соответствующих типов мы придерживаемся того же подхода.
        При первом методе порой лезут ужасы вроде Куин оф зе Саут, но если пытаться оставить отдельные латиницей, то а) будет разнобой в тех же турнирных таблицах — часть латиницей, часть кириллицей, б) непонятно, как определить границу того, что мы считаем слишком ужасным для транслитерации. Викизавр (обс.) 14:56, 20 октября 2019 (UTC)
        • Ньюкасл-апон-Тайн, Унтер-ден-Линден и Пино-сулла-Спонда-дель-Лаго-Маджоре, вроде, никого не пугают. Igel B TyMaHe (обс.) 12:40, 21 октября 2019 (UTC)

Предложение

Так как в текущем виде текст правила не соответствует практике, предлагаю внести следующие изменения:

1. "В частности, можно выделить следующие темы, в которых подобная практика имеет систематический характер: "
   → "В частности, можно выделить следующие темы, в которых рекомендуется использовать оригинальное название: "
2. "Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его."
   →"Если предмет статьи имеет значительно более распространённое кириллизованное написание названия, использовать следует его."

adamant (обс./вклад) 00:51, 20 октября 2019 (UTC)

• Вопрос: как определять "значительно более распространённое" написание. В выдаче Google при желании можно найти всё, что угодно, но источники будут различной степени авторитетности. БСЭ/БРЭ в качестве критерия не предлагать. — Volkov ^(?!) 00:58, 20 октября 2019 (UTC)
  • А как его определяют сейчас при выборе между английским и русским названием? И вообще при выборе основного названия статей когда пытаются определить «более узнаваемое»? По моему, тут нет и не может быть однозначного простого ответа. Помимо выдачи есть Google Ngram Viewer — всегда выдаёт одинаковые результаты и имеет некоторый перекос в сторону научной литературы, но работает только до 2008 года и применим далеко не во всех случаях. Ещё есть подбор слов от Яндекса. Показывает статистику запросов на заданную тему (увы, только одну, для сравнения надо открыть в соседней вкладке и смотреть самому), должен неплохо говорить о распространённости того или иного названия на бытовом уровне. При этом ничего из этого, конечно, само по себе не может быть определяющим аргументом… adamant (обс./вклад) 01:08, 20 октября 2019 (UTC)
• Нет никаких оснований ни с точки зрения русского языка, ни с точки зрения практики, рекомендовать или заставлять любую группу объектов именовать только на латинице. Как было выяснено ещё в прошлом году, список является списком примеров, и никак не может использоваться в качестве аргумента в ту или иную сторону именования. Bsivko (обс.) 11:09, 20 октября 2019 (UTC)

  Ничего там в прошлом году не было выяснено. Походили в очередной раз по кругу, обсуждение ушло в архив без итога, правило ВП:ЛАТ по-прежнему действует без изменений. — Volkov ^(?!) 13:16, 20 октября 2019 (UTC)

  Было констатировано, что указанный список является списком примеров, и не может использоваться как аргумент в пользу именования. И соответствующие изменения в правило были внесены. Bsivko (обс.) 13:18, 20 октября 2019 (UTC)

  Вы вводите участников в заблуждение, давая ссылку на обсуждение по теме "Смысл списка в ВП:ЛАТ", по которому нет никакого итога. Указанное вами изменение внесено в преамбулу по другому обсуждению. Про список примеров, как и про содержание самого правила в том итоге и во внесённых изменениях ничего нет. Правило действует без изменений, изменена только формулировка преамбулы. — Volkov ^(?!) 13:38, 20 октября 2019 (UTC)

  В обоих обсуждениях показано, что список не соответствует ни практике, ни здравому смыслу, ни русскому языку. И в этих аргументах никто ничего не противопоставил. В связи с этим была изменена формулировка. Если вы продолжаете её трактовать по-своему, то это повод её изменить и указать явно, что не нужно ссылками на эти классы аргументировать ту или иную точку зрения. Bsivko (обс.) 13:50, 20 октября 2019 (UTC)

  Нет, ничего такого там не показано. Это лишь ваши интерпретации. То, что действительно показано, должно быть в явном виде зафиксировано в итоге. Про "несоответствие" русскому языку и здравому смыслу там ничего нет и быть не может, потому что русский язык не запрещает использовать латиницу, а здравый смысл говорит о том, что оригинальное написание трактуется однозначно и узнаваемо в отличие от разнообразных ориссных и крайне непоследовательных транскрипций кириллицей. — Volkov ^(?!) 13:58, 20 октября 2019 (UTC)

  • Что ориссного в том, чтоб транскрибировать по таблице или, тем более, в том, чтобы взять название с официального сайта? adamant (обс./вклад) 14:08, 20 октября 2019 (UTC)

    Транскрибировать корейское латинизированное название Hyundai по английской таблице - жесточайший орисс. С практическими транскрипциями для других языков ещё больше проблем, для некоторых языков они и вовсе не разработаны. При этом латинизированные названия вроде Sony хорошо известны, узнаваемы и непротиворечивы. И в том числе и поэтому мы говорим о ВП:ЛАТ, а не о ВП:ЯП или ещё как-то. — Volkov ^(?!) 14:32, 20 октября 2019 (UTC)

    Вот именно, что статья назвается Sony потому, что «названия вроде Sony хорошо известны, узнаваемы и непротиворечивы», а не потому, что Sony пренадлежит какому-то классу объектов. Bsivko (обс.) 14:35, 20 октября 2019 (UTC)

    Вы ошибаетесь. Статья называется так именно потому, что название принадлежит к определённому классу объектов, указанному в правиле. И правило ВП:ЛАТ позволяет сохранять хотя бы минимальное единообразие и последовательность в именовании. Потому что известными и узнаваемыми могут быть не только латинские написания. Grundig ещё Высоцкий воспел: "Вон дантист-надомник Рудик, у его приёмник "Грюндиг"...". А БРЭ пишет фамилию через "у" - Грундиг. Если мы всё подряд начнём писать кириллицей, то будет мешанина и непоследовательность, и над русской Википедией действительно будет смеяться, и справедливо, весь Интернет. — Volkov ^(?!) 14:51, 20 октября 2019 (UTC)

    Это вы ошибаетесь. Никакой необходимости городить правила и искуственно насаждать «единообразие» (т.е., заставлять всех ходить строем, и делать это не для удобства читателей, а для каких-то других целей) — нет. Есть читатели, и статьи именуются для них — для узнаваемости, быстроты и глубины восприятия, где каждый термин живёт своей жизнью. Если кто-то что-то там неавторитетно воспел - это его личная проблема. А аргументов про «смеяться» правила настойчиво рекомендуют избегать. Bsivko (обс.) 15:02, 20 октября 2019 (UTC)

    Следует избегать ссылок на эссе, а не на действующие правила, которые были специально разработаны, обсуждены и консенсусно приняты. Вы пытаетесь изменить этот консенсус, многочисленные обсуждения последних лет показывают, что ваша точка зрения не находит достаточной поддержки, поэтому правило ВП:ЛАТ продолжает действовать. — Volkov ^(?!) 15:16, 20 октября 2019 (UTC)

    Во время разбора классов объектов как раз было показано, что ВП:ЛАТ не было проработано, и на этом основании вносились правки в правило. Сейчас вы лично трактуете правило так, как считаете нужным, и в этом действительно проблема. Другие итогоподводящие (например этот итог) оперируют именно тематическими русскоязычными АИ, а не рукотворными, высосанными из пальцев вахтёра, классами объектов. Bsivko (обс.) 15:41, 20 октября 2019 (UTC)

    Вы сейчас опять ратуете за ad-hoc. На мой взгляд, это крайне порочная практика. Microsoft тому наглядный пример - от кириллического написания они всё больше переходят к оригинальному написанию латиницей. Если вы будете анализирировать старые "АИ", то получите один результат, если новые, включая сайты самой компании - то совершенно другой. Правило не высосано из пальца вахтёра (привет от ВП:ЭП), а призвано поддерживать хотя бы минимальный порядок в Википедии и избегать завалов на КПМ. — Volkov ^(?!) 16:06, 20 октября 2019 (UTC)

    Т.е. все это ваш личный взгляд. Если носители языка чаще употребляют Microsoft латиницей, то это вам не сложно будет показать и доказать. И сейчас, если кто-то не может этого сделать, то начинает искать обходные пути чтобы доказать своё мнение (не мытьем, так катанием). Правило же как раз таки придумано вахтёром (т.е. участниками без какой-либо подготовки и квалификации по определнию), а мнения участников не авторитетны. Опора на АИ авторитетна, в отличие от орисса по классам объектов. И до тех пор, пока не будет конкретных аргументов в пользу классов из вторичных АИ (хотя бы какая-нибудь грамота-ру, где написано, что все объекты такого-то класса пишутся латиницей), это всё игра с правилами, а указанные классы объектов не больше, чем примеры. Bsivko (обс.) 16:19, 20 октября 2019 (UTC)

    • Хорошо, да, транскрипция по таблице — иногда вещь спорная. Но Bsivko правильно отметил, что если использовать русскоязычные тематические АИ, то такой проблемы не возникнет. adamant (обс./вклад) 14:37, 20 октября 2019 (UTC)

      Возникнет и даже ещё больше. Замучаетесь определять качество и приоритетность АИ, потому что есть, например, такие вполне тематические АИ, и будет путаница вот с таким непотребством https://www.rusprofile. ru/id/10374446 (убрать пробел перед ru, иначе фильтр не позволяет сохранить). Если вы оставляете выбор приоритетного варианта за самой компанией - то у них теперь в фаворе латиница. У нас по ВП:ЛАТ тоже, и это решает сразу множество ненужных проблем в рамках ВП. Про вариативность кириллической записи какой-нибудь Financial Times лучше даже не вспоминать. — Volkov ^(?!) 00:13, 22 октября 2019 (UTC)

  • Показано, и сделано это несколько раз. В указанных группах есть непробиваемые исключения, и по различным причинам. «оригинальное написание трактуется однозначно и узнаваемо» — это очень странное утверждение, так как в этом случае Sony нужно переименовать в ソニー. Аналогично, никто не переименовывает ВОЗ в WHO, хотя на это есть группа объектов. Аналогично, здавый смысл мешает переименовать Агентство по безопасности и развитию в области фармацевтики в «Lääkealan turvallisuus- ja kehittämiskeskus Fimea», потому что оно нечитаемо, неузнаваемо, бессмысленно и беспощадно в русскоязычном разделе проекта. По поводу «разнообразных ориссных и крайне непоследовательных транскрипций» явно сказано, что использовать нужно «русскоязычные авторитетные тематические источники», которые никак не попадают под ваши ориссы и непоследовательности. Bsivko (обс.) 14:13, 20 октября 2019 (UTC)

  • Есть очень простые основания — всех людей мы транскрибируем, а все названия биологических видов оставляем на латыни (если нет русскоязычной фиксации). О деталях можно спорить, но то, что принципы для объектов разных типов будут разные — несомненно. Викизавр (обс.) 15:00, 20 октября 2019 (UTC)

Предложение по п.2

В связи с приведёнными выше примерами предлагаю уточнить и расширить пункт 2 ВП:ЛАТ или добавить отдельным пунктом, для фиксации реальной практики употребления в ВП:

Названия модельных рядов и марок транспортных средств (наземных, водных, воздушных, гражданского и военного назначения): Kawasaki Eliminator, Lamborghini Diablo, Mercedes-Benz Actros, Renault FT, Costa Concordia, Bombardier Global Express

— Volkov ^(?!) 01:59, 20 октября 2019 (UTC)

• Ну нет, по Коста Конкордия, похоже, русский вариант названия более распространён. adamant (обс./вклад) 02:16, 20 октября 2019 (UTC)

  Все суда класса Concordia у нас пишутся латиницей. Достаточно заглянуть в соответствующий шаблон. Не вижу смысла устраивать мешанину кир/лат. Этот пример ещё раз наглядно демонстрирует пагубность подхода ad-hoc. Статья была переименована без обсуждения, единство наименовательной модели было при этом нарушено. — Volkov ^(?!) 12:45, 20 октября 2019 (UTC)

  • Мешанина устраняется единственным возможным образом: всё пишется кириллицей, потому что энциклопедия на русском языке, для которого это единственная письменность. Помимо прочего, кирилическое написание имеет лучшую передачу фонетики, чем латиница, то есть это соответствует требованиям энциклопедичности. Но, как понимаете, это единственно верное по всем аргументам предложение, через демократическую процедуру не пройдёт. Igel B TyMaHe (обс.) 08:10, 21 октября 2019 (UTC)

    Не пройдёт, потому что оно абсолютно безграмотное и неверное. Про фонетику даже не рассказывайте. Если и когда всё-таки пройдёт, то на русской Википедии как энциклопедии можно будет поставить жирный крест. — Volkov ^(?!) 10:17, 21 октября 2019 (UTC)

Альтернативное предложение

Если указанный список всё же является именно списком примеров, то это стоит прописать максимально явно, чтобы участники не ссылались на «правило ВП:ЛАТ п. 1» как аргумент к переименованию. В таком случае стоит, сразу после списка прописать: «Данный список тем носит описательный характер и принадлежность предмета статьи какой-либо теме из списка не может сама по себе служить аргументом при обсуждении именования статьи. Решение в каждом отдельном случае должно приниматься на основании анализа русскоязычных тематических авторитетных источников». adamant (обс./вклад) 13:30, 20 октября 2019 (UTC)

• Учитывая, видимо, отсутствие консенсуса на трактовку правила, прошу участников высказать мнение о целесообразности проведения опроса или голосования на эту тему. Ситуация когда одни участники считают список описательным, а другие — предписывающим недопустима и ведёт и будет вести к множеству конфликтов в обсуждениях. adamant (обс./вклад) 13:33, 20 октября 2019 (UTC)
• Список примеров иллюстративный. Он не исчерпывающий и не ограничительный. И лично я категорически Против того, чтобы пытаться делать его таковым. В правиле перечислены классы объектов, о них и надо говорить. Примеры - это лишь примеры, их может быть больше или меньше, сути правила они не меняют. — Volkov ^(?!) 13:43, 20 октября 2019 (UTC)
  • Поправил формулировку, чтобы было понятно, что имеется в виду описательный, а не предписывающий характер именно списка тем, а не примеров. adamant (обс./вклад) 13:47, 20 октября 2019 (UTC)

    Я всё равно против такой формулировки. Она открывает дорогу жуткой мешанине кир/лат, не подобающей серьёзной энциклопедии, а также безграмотным написаниям вроде "Хюндай Солярис" вместо Hyundai Solaris и многим другим в таком духе. — Volkov ^(?!) 13:53, 20 октября 2019 (UTC)

    У меня большие сомнения, что кто-то сможет доказать, что в «русскоязычных авторитетных тематических источниках» сейчас имеется приоритет у «Хюндай Солярис». Смысл в том, что нужно искать приоритет в АИ, а не превращать проект в институт исследования русского языка, сочиняя на ходу правила для классов объектов. Bsivko (обс.) 13:56, 20 октября 2019 (UTC)

    Google сейчас выдаёт порядка 179 тыс. результатов на "Хюндай Солярис". Это довольно много. Оно встречается в том числе и на специализированных автомобильных сайтах и в печатных публикациях. Но это не повод, чтобы энциклопедия, каковой стремится быть Википедия, использовала это безграмотное написание как основное. — Volkov ^(?!) 14:09, 20 октября 2019 (UTC)

    По недавним событиям АК (АК:979 АК:1023 что ли), результаты запросов поисковиков зачастую спорны (у меня на «Хендай Солярис» 1.5М результатов, и это ничего не значит; какой правильный пусть лингвисты решают). Википедия стремится нести описательный характер, а не заниматься ориссными исследованиями или наведением порядка. Если носители языка начнут использовать чаще «Хюндай Солярис», и это станет более узнаваемым и используемым в АИ, то значит так этому и быть. Или вы с носителями языка спорить будете ориссными правилами? Bsivko (обс.) 14:29, 20 октября 2019 (UTC)

    • Боюсь, что мешанина из кир/лат сейчас является следствием из консенсуса о том, что наименование статьи должно определяться в каждом случае индивидуально. Оттуда же следует и то, что в массовых номинациях, например, Википедия:К переименованию/19 декабря 2017#Йо/ёргены итоги подводятся в индивидуальном порядке, а не по всем статьям сразу. adamant (обс./вклад) 14:01, 20 октября 2019 (UTC)

      Действовать не по правилам, а ad-hoc - крайне порочная практика. И не имеет ничего общего с энциклопедичностью. К сожалению, да, в Википедии жуткая мешанина во всём, не только в том, что касается ВП:ЛАТ. — Volkov ^(?!) 14:09, 20 октября 2019 (UTC)

      • Какая бы ни была эта практика — так уже сложилось и без масштабного обсуждения это вряд ли получится поменять. adamant (обс./вклад) 14:30, 20 октября 2019 (UTC)

        Как бы то ни было, ad-hoc - это очень плохо, стремление некоторых участников при малейшей возможности всё переделывать в кириллицу - ещё хуже. Для некоторых названий кириллический вариант достаточно распространён и узнаваем, но я надеюсь, что в русской Википедии никогда не будет статей вроде "Самсунг" и "Сони Эриксон" вместо Samsung и Sony Ericsson, именно потому что в ВП:ЛАТ консенсусно прописаны определённые классы объектов, а не отдельные примеры. — Volkov ^(?!) 15:10, 20 октября 2019 (UTC)

        Все эти стремления решаются обсуждением и мораторием на несколько лет (самый яркий пример с переименованиями Белоруссии). Кроме того, на уровне АК показано, что любое новое появляющееся название должно существенно обойти как по количеству, так и по времени употребления существующее (Энциклопедия должна «проявлять здоровый научный консерватизм»). Это и есть разумный подход к вопросу. Bsivko (обс.) 15:47, 20 октября 2019 (UTC)

        В навязчивой кириллизации любых латинских названий нет ни малейшего намёка на "научность". — Volkov ^(?!) 15:59, 20 октября 2019 (UTC)

        Тут нет никакой навязчивой кириллизации. Есть носители языка, и практика употребления термина. Наука изучает эту практику и делает выводы. Язык тоже не статичен и со временем меняется. Как вести себя при его изменениях — на это есть разумные решения. Придумывание собственноручных правил по методу наименьшего сопротивления в эти решения не входит. Bsivko (обс.) 16:10, 20 октября 2019 (UTC)

        Есть практика употребления Хюндай/Хендай. Она 1) безграмотна 2) непоследовательна. До науки в данном случае нам нет никакого дела - наука остаётся за пределами ВП. Правила разработаны для внутренних целей Википедии и консесусно поддержаны её участниками. Вы пытаетесь эти правила изменить. Другие участники в этом стремлении вас не поддерживают. Только и всего. — Volkov ^(?!) 16:30, 20 октября 2019 (UTC)

        • Можете указать тематические АИ с таким употреблением? adamant (обс./вклад) 16:33, 20 октября 2019 (UTC)
        • Без понятия что там с «Хюндай/Хендай» и мне это не интересно, это тема отдельного рассмотрения. Наука является частью ВП. Вы пытаетесь трактовать правила неконсенсусно, в этом вас не поддерживают, и именно из-за этого возникают конфликты. Корень конфликтов понятен — статьи в проекте пишутся для носителей русского языка, а не по представлениям о прекрасном у отдельных участников. В трактовке как «список примеров» участники поддерживают, что видно по осуждениям прошлого года. У сторонников обобщения на классы объектов аргументов нет, кроме собственного мнения и желания «навести порядок», т.е. мнение не имеет никакой авторитетной базы. Только и всего. Bsivko (обс.) 16:48, 20 октября 2019 (UTC)

          Вы повторяетесь. Ни в одном из предыдущих обсуждений вы не смогли достаточно убедительно показать и доказать, что нужно изменить ВП:ЛАТ. Ваши предложения участниками не были поддержаны. Консесусным остаётся действующее правило. — Volkov ^(?!) 17:56, 20 октября 2019 (UTC)

          Вы опять ошибаетесь. Обсуждение классов объектов началось с констатации проблемы (Вопрос поднялся из-за того, что имеется как минимум один участник-администратор, который трактует ВП:ЛАТ так, что все объекты указанных в ВП:ЛАТ классов должны именоваться латиницей) и необходимости её решения. Обсуждение показало, что правило необходимо трактовать в пользу списка примеров, и была в этом контексте изменена формулировка. Если после этого решения вы все равно продолжаете трактовать по-своему (что является игрой с правилами - Участник, манипулирующий правилами, ищет способ избирательно использовать отдельные формулировки в оправдание своих деструктивных действий или позиции), то значит проблема осталась. И разгорающийся конфликт тому подтверждение (два оспаривания итогов с вашим участием за пару дней это много). Bsivko (обс.) 18:08, 20 октября 2019 (UTC)

          Это лишь ваши хотелки. Ни в одном из итогов подобная ваша трактовка не зафиксирована. — Volkov ^(?!) 18:13, 20 октября 2019 (UTC)

          Понятно. Разрешать конфликт вы не заинтересованы, также вас не интересует консенсус участников. Интересует только возможность трактовать правила по-своему. Видимо, без опроса или АК этот конфликт не разрешить. Bsivko (обс.) 18:15, 20 октября 2019 (UTC)

          Консенсус относительно ВП:ЛАТ существует уже несколько лет. Вы пытаетесь его изменить, но у вас это не получается. Это не моя проблема. Хотите идти в АК с предложением о трактовке действующего правила - ваше право. Но АК правил не пишет и не уполномочен решать за всех участников, если и в чём именно консенсус изменился. — Volkov ^(?!) 18:22, 20 октября 2019 (UTC)

          Трактовкой правил в тех или иных случаях занимается АК. Факт опоры на АИ существует не меньший период времени, что показано во множестве обсуждений и решений итогоподводящих. ВП:ЛАТ же принимался при возражениях, тем же участником кто подавал заявку (что не рекомандуется делать при подведении итогов, тем более таких и без консенсуса) и многократно обсуждался и далее правился. Поэтому состояние ВП:ЛАТ на сейчас конфликтно и зыбко, а некоторые личности этим пользуются в своих интересах. Bsivko (обс.) 18:29, 20 октября 2019 (UTC)

          • АК уполномочен давать трактовку правилам и текущая их буква скорее не в вашу пользу. На счёт многолетнего консенсуса — можете привести итог, в котором зафиксировано, что любой объект, принадлежащий классу из списка в правиле следует именовать на английском, раз вы принимаете только итоги в качестве аргументов? adamant (обс./вклад) 18:32, 20 октября 2019 (UTC)

            Не на английском, а в оригинальном написании латиницей. Ссылка на одно из таких обсуждений ниже. Это и другие подобные обсуждения наглядно демонстрируют, что несколько участников уже не первый год пытаются изменить консенсус в сторону приоритета кириллического написания, но это не находит поддержки у других участников Википедии. — Volkov ^(?!) 18:58, 20 октября 2019 (UTC)

  • Да, он как раз таки «иллюстративный». Чтобы можно было быстро понять, в каких случаях могут быть названия на латинице. Но он не является руководством к действию. Bsivko (обс.) 13:56, 20 октября 2019 (UTC)

Голосование/Опрос

Я уже написал выше, но никто не ответил, поэтому отдельный раздел для привлечения внимания. Сейчас, по видимому, консенсуса о трактовке данного правила нет, этот вопрос необходимо решить. Поэтому прошу заинтересованных участников высказаться о необходимости проведения опроса или голосования на этот счёт. adamant (обс./вклад) 18:07, 20 октября 2019 (UTC)

• Правило в целом полезное, кардинально менять его нет необходимости. Предлагаю лишь добавить ещё один уточняющий пункт (см. выше). — Volkov ^(?!) 18:18, 20 октября 2019 (UTC)
  • Если мы не поменяем правило (а именно — не уточним в явном виде, является ли это правило рекомендацией к тому, чтобы всегда в случаях из списка использовать латинское название или всё же надо разбирать каждую ситуацию отдельно на основе тематических АИ), проблема останется. Последствия у этого вполне ясны — одни статьи будут переименовывать по той части ВП:ЛАТ, которая рекомендует использовать «распространённое русскоязычное написание», а другие — на основании принадлежности «классу объектов». А когда участники с разной трактовкой будут оказываться в одном обсуждении — будет происходить что-то вроде того, что происходит сейчас. Ни о какой согласованности, которой вы так хотите добиться тут речи быть не может, необходимость уточнения правила в ту или иную сторону считаю очевидной. adamant (обс./вклад) 18:28, 20 октября 2019 (UTC)

    Ну, если вы хотите получить ещё больше конфликтов и завалов на КПМ, то дело хозяйское, конечно. Ad-hoc до добра не доведёт. Будут периодически возникать безграмотные номинации вроде этой со ссылками на БСЭ/БРЭ и прочие мнимые авторитеты. — Volkov ^(?!) 18:42, 20 октября 2019 (UTC)

    • Ну так убедите участников опроса, что ваша трактовка правильнее — и правило будет официально изменено в вашу пользу. Сейчас далеко не все согласны с вашей трактовкой. adamant (обс./вклад) 18:53, 20 октября 2019 (UTC)

      Правило уже существует, меня оно вполне устраивает. Убеждать в необходимости изменений должны те, кто хочет внести какие-либо изменения. Пока им это не удаётся. — Volkov ^(?!) 19:04, 20 октября 2019 (UTC)

      • Меня оно тоже устраивает. Разойдёмся и будем разные статьи переименовывать в соответствии с тем, как каждый из нас по отдельности понимает правило? adamant (обс./вклад) 19:09, 20 октября 2019 (UTC)
      • Кстати, на счёт того, как другие участники трактуют правило — вы, наверно, должны знать, что так же как и я, сами ведь номинировали Егемен Казакстан.
        Как считаете, итог соответствует трактовке ВП:ЛАТ, которую вы считаете консенсусной? adamant (обс./вклад) 19:14, 20 октября 2019 (UTC)

        Этот итог я считаю ошибочным и не основанным вовсе ни на каких правилах, аргументация там не была рассмотрена вообще никак. Так итоги не подводятся. Я за ним постоянно не следил, чтобы вовремя опротестовать. Если хотите, можете вынести на ВП:ОСП, поддержу. — Volkov ^(?!) 19:22, 20 октября 2019 (UTC)

        • Итог основан на следующем утверждении: «Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его». Как выходит, что вы с ним категорически не согласны и в обсуждениях обычно ведёте себя так, будто оно вовсе не является частью правил, но изменение правила (например, удаление этого утверждения оттуда) также не считаете необходимым?
          Если вы считаете итог ошибочным, то вам его и оспаривать. Пока он не оспорен, следует по умолчанию считать что он консенсусный и соответствует правилам. adamant (обс./вклад) 19:28, 20 октября 2019 (UTC)

          Вы вообще о чём сейчас говорите? В связи с официальным переходом на латиницу на официальном сайте также зафиксировано написание на латинице. Какая тут кириллица, на каком основании? Тем более что и кириллица там не русская, а модифицированная. Было бы "Социалистический Казахстан", как в советские годы, ещё ладно, но Казахстан уже 28 лет - независимое государство, а латиница в нём официально введена 2 года назад. — Volkov ^(?!) 20:19, 20 октября 2019 (UTC)

          • В том же ВП:ЛАТ написано «Названия, в оригинале использующие нерусскую кириллицу (Нафтна индустрија Србије), следует оставлять как есть, транскрибировать или переводить — в зависимости от варианта, преимущественно используемого русскоязычными авторитетными источниками», так что то, что кириллица модифицированная не даёт повода к использованию латиницы в именовании. Название «Егемен Қазақстан» на основном сайте всё ещё встречается, так что и процитированное в итоге правило остаётся в силе. И заметьте, что официальный сайт по этой цитате — как раз только пример, им не исчерпывается то, как можно определить распространенное название. В нашем случае в русскоязычных АИ в принципе не используется латинизированная версия названия, везде либо Егемен Казакстан, либо Егемен Казахстан. И на английской википедии, кстати, вообще en:Yegemen Qazaqstan. adamant (обс./вклад) 20:46, 20 октября 2019 (UTC)

            Англовики в данном случае вообще не указ. Это название уже давно не использует нерусскую кириллицу. Для использования русской кириллицы по транскрипции нет оснований - у нас даже нет правил транскрипции с казахского. Перевод тоже не наш случай. На официальном сайте зафиксировано официальное название на латинице, как на официальной орфографической норме, введённой 2 года назад. Итог оспорен, аргументация там указана. — Volkov ^(?!) 21:22, 20 октября 2019 (UTC)

            • Уже не оспорен. adamant (обс./вклад) 22:05, 20 октября 2019 (UTC)

              Ошибаетесь. — Volkov ^(?!) 22:11, 20 октября 2019 (UTC)

    • Поддерживаю в необходимости уточенения. Вопрос только каким способом. Bsivko (обс.) 18:31, 20 октября 2019 (UTC)
• Единственно, предложу сделать некоторую паузу перед опросом. Сутки обсуждения на этом форуме маловато будет. Bsivko (обс.) 18:25, 20 октября 2019 (UTC)
• Про нерусскую кириллицу в правиле — несуразица, путь к ложночитаемым заголовкам (ср. Прямий→Прямой), поэтому её стоит приравнять к «иным письменностям». Про официальный сайт (предложение 2) действительно лучше убрать, это не независимый источник, потому всегда вспомогательный. Можно было бы ещё отдать приоритет современным авторитетным источникам. С теми же фирмами получается так: раньше почти всех их писали кириллицей, а сейчас почти все пишут латиницей. Ориентироваться, например, только на БРЭ тоже нецелесообразно, там прходилось называть по навигационным причинам, дабы не делать томов на латинские буквы (причём называлось довольно бессистемно: то с ОПФ, то без, то управляшки, то фактические — Американ экспресс компани, БАСФ-Группе, Би-Пи, БМВ-Группе, Бэнк оф Америка, Голдман Сакс Груп, Гугл, Даймлеркрайслер АГ, Дж. П. Морган Чейз, Дженерал Электрик, Джонсон энд Джонсон, Дойче Банк АГ, Дойче Телеком АГ, Дэлл, Дюпон, Кока-Кола, Конокофилипс и т. д.). Интересно, что в небумажной части даже фирму российского происхождения называют латиницей (и ещё и ложнокапитализируют): [19]. То есть в части фирм лучше ориентироваться на современную деловую периодику, в части музыкальных коллективов — на современную критическую периодику и литературу и т. д., то есть, в большинстве случаев лучше латинизировать, кроме уж совсем исторических сущностей, которые остались в источниках по большей части в транскрибированном исполнении (хотя даже не могу придумать пример, вот даже Standard Oil в современной литературе чаще латиницей, разве что для «Рейтера» и «Би-би-си» пока ещё пребладает кириллица). Résumé: назвать статьи лучше всё-таки «Microsoft» и «Siemens», это больше соответствует текущей практике, испольуземой авторитетными источниками; а в правилах лучше убрать про официальный сайт, а нерусскую кириллицу приравнять к иным письменностям (запретить в названиях статей не о самих этих буквах), bezik° 10:51, 21 октября 2019 (UTC)
  • Спасибо за развёрнутый комментарий. А не считаете нужным в принципе переформулировать пункт про «распространённое кирилизованное написание», а не только убрать оттуда про сайт? Похоже, в реальности мы всё же хотим превосходства за кирилизованным написанием, а не просто «распространённости». И ещё хотелось бы получить комментарий о сути списка — это всё же рекомендация использовать написание на латинице по умолчанию пока не будет показано существенное превосходство кириллического написания или просто список примеров и ориентироваться все равно надо в первую очередь на тематические русскоязычные АИ? adamant (обс./вклад) 21:16, 21 октября 2019 (UTC)
    • Можно заменить на такую конкретизацию «распространённое русское написание, подтверждаемое современными авторитетными в соответствующей области источниками» («кириллизованное» уже неудачное слово, у монголов тоже кириллица). Мы хотим, скорее всего, соответствовать практике тех источников, на которые опираемся при написании статей, и это как раз и можно подрихтовать в формулировке. В общем и целом, в русском разделе лучше именовать статьи по-русски, но коли для фирм и для рок-групп по большей части иная практика в источниках — то нет смысла оригинальничать, тем более определённые традиции сложились, bezik° 12:31, 22 октября 2019 (UTC)
• Может быть, собрать информацию, какие классы статей кириллизировать и какие нет, очень простым способом - посмотреть как в интервики? Это выглядит наивно, но легко проверяемо и тем соблазнительно. По мне, кириллизация "любой ценой" (того же Apple) неразумна.--Diselist (обс.) 18:37, 22 октября 2019 (UTC)
  • Посмотреть в интервики и что сделать? Каждую статью называть по большинству среди кириллических разделов? Думаю, это заведомо непроходное предложение, см. ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ. На Apple никто не покушается, кстати, не надо тут. adamant (обс./вклад) 18:59, 22 октября 2019 (UTC)
    • По вашей ссылке прошёл. Речь об аргументах за оставление статей. Предложенное же можно рассматривать лишь как подсказку "какой класс кириллизовать". Ни о чём другом я не писал.--Diselist (обс.) 18:22, 4 ноября 2019 (UTC)

К итогу

По результатам обсуждений предлагаю внести правки в ВП:ЛАТ, а именно уточнить оригинальный текст:

Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах. В частности, можно выделить следующие темы, в которых подобная практика имеет систематический характер:

...

Для правильного произношения таких названий в преамбуле статьи рекомендуется указывать их практическую транскрипцию. С распространённых кириллических написаний названия рекомендуется делать перенаправления (Битлз → The Beatles).

Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его. В таком случае перенаправление надо создавать с оригинального написания (Reuters → Рейтер).

Следующим образом:

Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе. В частности, такая практика распространена в следующих случаях:

...

Википедия следует за АИ в именованиях статей, поэтому в случае преобладания в них оригинального написания названия, следует использовать именно его. Для правильного произношения таких названий в преамбуле статьи рекомендуется указывать их практическую транскрипцию. С распространённых кириллических написаний названия рекомендуется делать перенаправления (Битлз → The Beatles).

Если предмет статьи также имеет распространённое русское написание названия, окончательное решение об именовании статьи следует принимать исходя из того, какое название более употребимо в современных авторитетных в соответствующей области русскоязычных источниках. В случае использования русского именования перенаправление надо создавать с оригинального написания (Reuters → Рейтер).

Также предлагаю уточнить раздел про нерусскую кириллицу, а именно:

Названия, в оригинале использующие нерусскую кириллицу (Нафтна индустрија Србије), следует оставлять как есть, транскрибировать или переводить — в зависимости от варианта, преимущественно используемого русскоязычными авторитетными источниками.

Заменить на:

Названия, в оригинале использующие нерусскую кириллицу (Нафтна индустрија Србије), следует транскрибировать или переводить — в зависимости от варианта, преимущественно используемого русскоязычными авторитетными источниками. Исключением являются статьи о буквах нерусской кириллицы, в которых можно использовать оригинальное написание букв.

adamant (обс./вклад) 14:30, 9 ноября 2019 (UTC)

• Неформальный комментарий к тому, что влекут такие поправки. С одной стороны, мы убираем заявленный в текущей версии правила приоритет «распространённого русского названия». С другой, теперь должно быть более ясно, что список в ВП:ЛАТ не является ни исчерпывающим, ни предписывающим и в спорных ситуациях стоит принимать решение на основе анализа АИ, а не внутренних википедийных правил. adamant (обс./вклад) 14:34, 9 ноября 2019 (UTC)
• Ещё можно «исходя из того, какое название более употребимо в …» заменить на «исходя из общих принципов именования статей». adamant (обс./вклад) 14:37, 9 ноября 2019 (UTC)
• Сделаю это итогом если до 16 ноября не будет каких либо возражений или замечаний. adamant (обс./вклад) 14:53, 11 ноября 2019 (UTC)
• Зачем убран этот «и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах» фрагмент? Bsivko (обс.) 07:27, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Из него не ясно, имеется ли в виду «Википедия следует тенденции именовать подобные статьи английскими буквами» или «Википедия следует за АИ в каждом отдельном случае». Консенсуса в обсуждении на этот счёт не обнаружилось. adamant (обс./вклад) 15:37, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Прежде всего, нет английских букв, есть только латинские. Из утверждения предельно ясно, что если вы найдете АИ для подобных статей (например, орфографический словарь русского языка что именуются все подобные статьи), то это будет аргументом в пользу подобных статей. Если вы рассматриваете отдельный случай, то работаете с отдельным случаем. Формулировка же в своё время была принята как раз для разъяснения и ухода от волюнтаристского мышления. И куда делась действующая сноска? Bsivko (обс.) 05:04, 15 ноября 2019 (UTC)
      • Английский алфавит вещь вполне существующая. Когда я говорю «английские буквы» я хочу отделить их от всякого рода модификаций латиницы с диакритикой, лигатурами и прочим счастьем. Точно так же мы не зря говорим именно про русские буквы, а не «кириллицу». Я нахожу принятую формулировку неудачной и не справляющейся с поставленной перед ней задачей, так как в обсуждении выше видно, что Volkov считает, что ВП:ЛАТ это список классов, которые следует всегда именовать латиницей unless для конкретного случая показано обратное. Мне кажется, предлагаемую формулировку так трактовать нельзя.
        Сноску я бы поставил после «следует использовать именно его». adamant (обс./вклад) 07:45, 15 ноября 2019 (UTC)
        • Для ухода от диакритики используйте термины "стандартная латиница" и "расширенная латиница" (с диакритикой и лигатурами вторая) MBH 12:45, 15 ноября 2019 (UTC)
        • В правиле речь идёт о латинице и о кириллице. Если вы хотите сделать новое правило, касающееся непосредственно английского алфавита и «русских букв», то для этого нужно открывать отдельное обсуждение. Bsivko (обс.) 08:16, 15 ноября 2019 (UTC)
          • «Английские» буквы в предложенной формулировке нигде не упоминаются, это кусок моей реплики здесь. Что до «русского» написания вместо «кирилизованного» — это правка на основании реплики bezik в этом же обсуждении чуть выше, не думаю, что под это нужно заводить новое полномасштабное обсуждение. adamant (обс./вклад) 08:25, 15 ноября 2019 (UTC)
        • Удачной формулировку мало кто находит. Но удаление фрагмента делают её ещё более неоднозначной и вольно трактуемой. Википедия следует за АИ, а не за классами объектов. Bsivko (обс.) 08:16, 15 ноября 2019 (UTC)
          • В предложенном варианте сохраняется фраза «следует за АИ», раз уж на то пошло, просто она перенесена вниз, чтобы она не связывалась при чтении с приведённым списком. Равно как в предложенном варианте нет указания следовать за классами объектов. adamant (обс./вклад) 08:33, 15 ноября 2019 (UTC)
            • Тогда наверно имеет смысл список перенести вниз (после «(Reuters → Рейтер).»). Потому как приоритет в общем случае за АИ, и это лучше явно указать в первом абзаце. По-моему, это как раз разрешит момент, который вы описываете ниже. Bsivko (обс.) 08:39, 15 ноября 2019 (UTC)
              • Да, выглядит разумно. adamant (обс./вклад) 08:42, 15 ноября 2019 (UTC)
      • Кстати, с тем, что из утверждения «предельно ясно» то, что вы написали далее, я субъективно совсем не согласен. adamant (обс./вклад) 07:47, 15 ноября 2019 (UTC)
        • С чем не согласны? Вы считаете, что не нужно следовать за АИ, а нужно следовать за чем-то другим? Bsivko (обс.) 08:16, 15 ноября 2019 (UTC)
          • С тем, что она читается как «если вы найдете АИ для подобных статей (например, орфографический словарь русского языка что именуются все подобные статьи), то это будет аргументом в пользу подобных статей». Тут дело в том, что «Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах. В частности, можно выделить следующие темы, в которых подобная практика имеет систематический характер» — это гремучая смесь, которая запросто читается как «В следующих темах АИ обычно пишут латиницей и мы будем следовать этой тенденции», а не «написание латиницей чаще всего встречается в следующих темах, скорее всего для них АИ будут чаще использовать написание латиницей», как, скорее всего, имелось в виду. Если считаете, что в предложенном мной варианте допустимы какие-то вольные трактовки — можете указать, какие? На мой взгляд, удаление неоднозначного фрагмента делает текст в целом менее неоднозначным, а не наоборот. adamant (обс./вклад) 08:30, 15 ноября 2019 (UTC)
• Для избежания двусмысленностей предложу добавить «В частности, такая практика распространена (но не обязательна) в следующих случаях». Bsivko (обс.) 07:27, 14 ноября 2019 (UTC)
• Я считаю, что предложенное изменение формулировки ничуть не лучше. Никаких английских букв, конечно, нет. Если в энциклопедии мы будем формулировать на таком уровне, то грош цена такой энциклопедии. Кроме того, будет открыта скользкая дорожка для установления жутчайшего разнобоя, если мы станем рассматривать не классы, а отдельно каждый случай ad-hoc, и спорам на КПМ не будет конца. — Volkov ^(?!) 22:16, 15 ноября 2019 (UTC)
  • От меня ускользает, почему по мнению некоторых участников символы английского алфавита нельзя называть буквами, но это вообще не важно, потому что про «английские буквы» в предложенной формулировке ничего нет. Эта скользкая дорожка не «будет открыта» — она уже есть, её никто не закрывал и не планирует. Спорные случаи, которые доходят до КПМ в итоге в любом случае рассматриваются с точки зрения АИ, а не принадлежности какому-то классу. Есть примечательные массовые номинации, такие как йо/ёргены или вот про советские республики, где попытки подвести общий итог оспаривались с требованием рассмотрения ad-hoc. Или вот Великобритания вместо Соединённое Королевство или Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии, но Корейская Народно-Демократическая Республика вместо КНДР или Северная Корея и Союз Советских Социалистических Республик вместо СССР или Советский Союз. И у нас всё так же соседствуют статьи Коста Конкордия и Costa Serena, Би-би-си и CNN. Да и спорам на КПМ и так нет конца.
    Я не обнаружил убедительных доказательств к тому, что ваша текущая трактовка ВП:ЛАТ консенсусна, напротив я вижу много примеров, где итоговое именование принимается ad-hoc, а не по принадлежности к какому-то классу. Уточнения, которые я предлагаю сделать не внесут никаких изменений в то, как в реальности выглядят обсуждения на КПМ, наоборот они выровняют букву правила со сложившейся практикой. Можно сколько угодно говорить о том, что именовать статьи ad-hoc плохо и гораздо лучше выработать общие принципы, но не стоит отрицать, что сейчас в большинстве случаев всё решается именно ad-hoc и чтоб это менять надо, как минимум, проводить масштабное обсуждение, а не втихую закрывать отдельные обсуждения в соответствии со своей трактовкой правил и своим пониманием о том, «как правильно». adamant (обс./вклад) 23:32, 15 ноября 2019 (UTC)

    Не надо всё подряд валить в одну кучу. Для персоналий есть свои правила, для географии тоже. То, что соседствуют Коста Конкордия и Costa Serena, с точки зрения последовательности и энциклопедичности очень плохо. Я бы предложил в качестве основного названия оригинальное Costa Concordia. Любители кириллизировать всё подряд, вероятно, предпочтут Коста Серена. Такой вариант хоть и встречается, но явно не преобладает, и энциклопедия на него ориентироваться не должна, дабы не нарушать последовательность представления материала. Непоследовательностей у нас и без того очень много, и нет ни малейшего здравого основания плодить их ещё больше. Вот разве что добавить в ВП:ЛАТ ещё один класс объектов - наземный, воздушный и морской транспорт, как я уже предлагал, чтобы таких непоследовательностей было меньше, как и бесконечных споров на КПМ. — Volkov ^(?!) 02:25, 16 ноября 2019 (UTC)

    Так можно было бы говорить, если бы единая трактовка ВП:ЛАТ существовала. А сейчас кто хочет считает, что это список классов, а кто хочет -- что указание следовать за АИ в каждом отдельном случае. Какую-то из этих трактовок в любом случае нужно отсечь, а не делать вид, что всё ок. adamant (обс./вклад) 04:07, 16 ноября 2019 (UTC)

Оспоренный итог

Предложение выше вступает в силу с правками по замечаниям участника Bsivko, дифф: [20]. Предложение Volkov добавить в ВП:ЛАТ ещё одним классом транспорт не было детально обсуждено и, на мой взгляд, не может быть внесено по итогам данного обсуждения, так как потенциально противоречит действующему консенсусу (см. Проект:Бронетехника#Названия статей — хотя проект малоактивен, некоторые договорённости на этот счёт были и нужно более масштабное обсуждение, чтобы их менять). Я также использовал формулировку «исходя из общих принципов именования статей» вместо исходного варианта, так как такой вариант позволяет автоматически иметь некоторую синхронизацию между ВП:ЛАТ и ВП:ИС. Наконец, на счёт трактовки ВП:ЛАТ как списка классов объектов, в которых стоит использовать латиницу unless показано доминирование русскоязычного варианта — консенсус за такую трактовку в обсуждении не обнаружился. Однако, я согласен с тем, что единообразие важно для энциклопедии, поэтому рекомендую заинтересованным лицам посодействовать в принятии поправок к ВП:ИС, результатом которых станет, в частности, принятие единообразия как одного из значимых критериев, которые будут учитываться при выборе именования статьи. Таким образом, пожелание Volkov о последовательности в именовании статей будет учитываться автоматически, исходя из более общего правила ВП:ИС. adamant (обс./вклад) 03:24, 17 ноября 2019 (UTC)

• Итог оспорен. Насколько я вижу, в своей версии Вы ни с того ни с сего преуменьшили важность оригинального латинского названия. Во-первых, я не вижу, чтобы в обсуждении пришли именно к Вашей формулировке. Во-вторых, в обсуждении выше участвовали по факту три человека, два из них противники использования в Википедии оригинальных названий. По-моему, проблема требует более серьёзного, более широкого обсуждения. (Я лично против Вашей формулировки. Раньше было намного лучше.) --Moscow Connection (обс.) 05:27, 17 ноября 2019 (UTC)
  • Зря вы так… Важность оригинального названия была сильно преуменьшена в правиле изначально, просто эту строку правила обычно игнорируют:
    

    Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его.

    В моей версии эта фраза, напротив, переделана в гораздо более лояльную к оригинальным названиям. Раньше было намного лучше — это когда в правиле написано что-то двусмысленное и каждый трактует его так, как сам хочет что ли? Кстати, если в «противников оригинальных названий» вы записали меня, то вы ошиблись — я лишь противник правил, допускающих разночтения. Если вы сможете подвести итог, недвусмысленно указывающий в правиле на предпочтительность оригинальных названий, я буду только за. Но у меня есть все основания полагать, что такой итог также кто-нибудь оспорит (и этим кем-нибудь будет не я).
    Если считаете, что нужно более широкое обсуждение, то я также буду рад предложениям о формате такого обсуждения. adamant (обс./вклад) 05:46, 17 ноября 2019 (UTC)
    • «Важность оригинального названия была сильно преуменьшена в правиле изначально».
      — Выходит, Вы тоже пошли на поводу у сторонников писать все названия кириллицей. Старая версия правил тяготеет к системности использования оригинальных названий. И по факту подавляющее большинство людей в Википедии поддерживают такую точку зрения. (Что было продемонстрировано в ряде резонансных попыток [всё тех же нескольких участников] переименовать некоторые самые посещаемые статьи кириллицей. Например, «The Beatles» в «Битлз».)
      Если мы сейчас пойдём на поводу и ослабим правило, то гарантированно получим новый виток напряжённости. А может, в итоге увидим и статьи вроде «Битлз», «Роллинг стоунз» и «Аэросмит». Нет уж, пусть остаётся как есть. Я за системность. --Moscow Connection (обс.) 06:00, 17 ноября 2019 (UTC)
      • Я читаю текст правила и не вижу там никакой системности. Есть расплывчатые формулировки, которые участником, не вовлечённым в этот кулуарный конфликт (сужу по себе), читаются как «Если в АИ предмет чаще называется латиницей, то так стоит называть его и здесь. Чаще всего АИ так делают в таких темах: …». Складывается ощущение, что тут в какой-то момент букву правила уступили этим неназванным участникам, а итоги продолжили подводить по старому толкованию. Если считаете, что правило «тяготеет к системности» — почему бы не изменить его, чтоб это было чётко видно в его тексте?
        Уж, как минимум, переделать пассаж про «если есть распространённое кириллизованное название, то стоит использовать его», консенсус за это тут явно был. adamant (обс./вклад) 06:15, 17 ноября 2019 (UTC)
        • Теперь никакого консенсуса уж точно нет. Это просто чудо, что кто-то (то есть я) вообще заметил обсуждение на самом дне и так не особо посещаемого форума. (Да здесь и самого начала было три участника, мнение трёх участников нерепрезентативно.) --Moscow Connection (обс.) 06:39, 17 ноября 2019 (UTC)
          • То есть, формулировка «Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его» по вашему мнению тоже нормальна и отражает тяготение к системности в использовании оригинальных названий?.. И где, как не на этом не особо посещаемом форуме тогда вообще обсуждать правила и изменения в них? adamant (обс./вклад) 06:56, 17 ноября 2019 (UTC)
• «если считаете, что нужно более широкое обсуждение, то я также буду рад предложениям о формате такого обсуждения» — очевидно, судя по появлению ряда оспариваний по теме ВП:ИС и явных попыток сорвать подведение (даже в виде «Предытога»!) в простейшей технической номинации «Уточнение шаблона в ВП:ИС» явно необходимо общее обсуждение. Напр. в соотв. теме на Ф-О, — Moscow Connection, Ваше мнение? P.S. также возможны подобные попытки (тем же «оспариванием») сорвать подведение «Итога» по той же теме «ВП:ИС и современная редакция WP:Article titles». S.M.46 (обс.) 10:56, 17 ноября 2019 (UTC)
  • @Moscow Connection: можете, пожалуйста, ответить, какой формат обсуждения данного правила был бы для вас приемлем? Я напомню, что речь сейчас не о том, чтобы проводить какие-то революционные действия по изменению сути правила или его ослаблении, а о приведении буквы правила («безнадёжно кривой» по некоторым отзывам о ВП:ИС/ИН в целом) в соответствие с его консенсусной трактовкой. Если правило действительно тяготеет к системности — как я уже писал, буду только рад выяснить, что такая его трактовка консенсусна, и переделать правило в рекомендацию в первую очередь использовать оригинальное написание. adamant (обс./вклад) 08:04, 19 ноября 2019 (UTC)
• Moscow Connection корректно указал, что в подведении итога не была соблюдена процедура. Нужно предоставление варианта правил, время на обсуждение 1-2 недели, подвежение итогом компетентным и независимым участником. Сообщения вида «мне не нравится» или «мне больше нравится Х» являются голосованием, которое аргументом не является. Если кто-то хочет экскалировать из подвала в топ, то он может это сделать самостоятельно. Для поведения итога нужно подготовить новый вариант правила (и я бы предложил сразу указать на те проблемы, которые новый вариант решает). И итог попросить подвести одного из опытных участников проекта (например в теме хорошо разбираются Bezik и Deinocheirus; они явно не представляют одно из полюсных мнений и могут компетентно подытожить, отделив мнения от фактов и решение проблем от их создания). Bsivko (обс.) 14:15, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Случайно увидел обсуждение, и скажу больше. С какой стати, написание берётся без учёта профессионального редактирования по нормам языка!? Если, например, в БСЭ присутствует кириллическое название, то оно явно перевешивает латинское название в тысяче изданий или миллионе сайтов, редактируемых неизвестно кем. Бас (обс.) 02:22, 1 декабря 2019 (UTC)
    • Разумеется, нет. MBH 02:49, 1 декабря 2019 (UTC)
      • Это так же относится к обсуждению на форуме, коллега. Один обоснованный аргумент важнее, чем 10 комментариев "нет" или "да". Надеюсь, понятно, что я имею ввиду. Бас (обс.) 09:35, 1 декабря 2019 (UTC)
        • Мы уважаем БСЭ, но не должны и не обязаны всё тащить из неё сюда. Текущая узнаваемость названия приоритетней. Это для примера. К тому же, ЕМНИП, названий на латинице там вовсе нет, на русский переводилось всё.
          Кто-то более сведущий, возможно, захочет объяснить более подробно, но рекомендую поискать на форумах обсуждения, касающиеся ВП:ЛАТ. Многокилобайтно ходить по кругу даже мне неинтересно, не говоря уж о более опытных участниках. eXcellence ^contribs 10:53, 1 декабря 2019 (UTC)
          • Он прекрасно всё о них знает, он в них активно участвовал. Басу - я вас прекрасно помню, не думайте, что я о вас забыл. Проталкиваемая вами тотальная кириллизация не пройдёт. MBH 11:40, 1 декабря 2019 (UTC)

Предытог на основании АК:1101

3.2.2. Если рекомендуемые или явно обозначенные сроки подведения итога прошли, а итог никем не подведён, то, по мнению АК, по наступлении обозначенного в п. 3.2.1 предельного срока обсуждение должно автоматически закрываться как безрезультатное (с формальным итогом «Срок подведения итога прошёл, обсуждение закрыто.»).

С уважением, Diselist (обс.) 14:10, 13 декабря 2019 (UTC)

All Caps в названиях статей

Общее эссе на тему: Википедия:Почему узнаваемость важнее официальности?

Завершившиеся обсуждения, закрепившие вариант без стилизации:

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/8 декабря 2007#Rockмеханика → ROCKМЕХАНИКА

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/14 февраля 2009#Nvidia → NVIDIA

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/28 июня 2009#Наименование музыкальных групп заглавными буквами — к переименованию вынесено и переименовано 5 музыкальных групп

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/19 февраля 2009#OSRAM в Osram

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/17 ноября 2009#БИНБАНК → Бинбанк

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/31 мая 2009#SEGA → Sega

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/29 декабря 2011#РОСНАНО → Роснано

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/29 декабря 2011#ОЛМА (инвестиционная фирма) → Олма (инвестиционная фирма), ОЛМА Медиа Групп → Олма медиа групп

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/17 января 2012#ЛУКойл → ЛУКОЙЛ или Лукойл

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/20 января 2012#ASUSTeK Computer → Asus

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/2 декабря 2012#Brabus → BRABUS

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/11 февраля 2013#ГАРАНТ → Гарант (справочно-правовая система)

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/9 мая 2015#ЭФКО → Эфко

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/3 апреля 2017#CRASH → Crash (журнал)

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/25 июля 2017#Lada → LADA

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/19 сентября 2019#Avangar → AVANGAR — итог свежий, подведён мной, ещё можно оспорить при желании.

Текущие номинации:

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/25 апреля 2015#TEMPURA KIDZ → Tempura Kidz

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/7 мая 2019#ELIBRARY.ru → eLibrary.Ru

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/2 августа 2019#Layah → LAYAH

Тематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/4 августа 2019#MARUV → Maruv

Просматривая номинации на переименование обнаружил, что довольно много номинаций касаются того, стоит ли капитализировать все буквы в наименовании статьи если такое название является «официальным». На обсуждении к переименованию Avangar я просто подвёл итог, сославшись на предыдущие обсуждения по Роснано, Олма, Лукойл и Crash, а также на руководства en:MOS:TM и en:MOS:ALLCAPS с английской вики, так как кажется уместным придерживаться их соглашений на счёт того, как стоит относиться к All Caps на английском. Сейчас я вижу, что тот же вопрос вынесен к обсуждению по MARUV и Layah. Предлагаю закрепить в правилах нежелательность использования All Caps исключительно для стилизации названий в соответствии со сложившимся консенсусом. По видимому, вопрос также затрагивает обсуждение по переименованию eLIBRARY.ru. adamant (обс./вклад) 10:53, 18 октября 2019 (UTC)

Положу тут на всякий случай ссылку: Википедия:Почему узнаваемость важнее официальности? — Vort (обс.) 11:43, 18 октября 2019 (UTC)

• Просто золотая ссылка. С таким огромным набором итогов удивительно, что это всего лишь эссе, а не руководство. adamant (обс./вклад) 04:03, 21 октября 2019 (UTC)

• + также абсолютно все названия современной линейки бренда LADA, корпортативно набирающееся капсом. — Aqetz (обс.) 11:47, 18 октября 2019 (UTC)
• А, ну и заодно есть одна из самых старых незакрытых номинаций: TEMPURA KIDZ, и там ещё масса ссылок на подобное. adamant (обс./вклад) 22:55, 18 октября 2019 (UTC)

Предложение

Добавить в ВП:ВЫД перевод преамбулы en:MOS:TM:

Товарные знаки — слова и короткие фразы, используемые для обозначения товара, работы, услуги, учреждения, организации или предприятия. Обычно товарные знаки обладают несколькими вариантами написания, с различиями в капитализации, пунктуации и оформлении.

Выбирая способ оформления товарного знака следует изучить стили, которые были ранее использованы в независимых авторитетных источниках и выбрать тот, который наиболее соответствует правилам русского языка, независимо от предпочтений владельцев товарного знака. Не используйте стили, которые не использовались независимыми авторитетными источниками. Такой подход позволяет сохранить единообразие в оформлении наименований и избежать привлечения излишнего внимания к выделяющимся наименованиям.

Приведенные выше рекомендации также относятся к названиям и фразам, используемым для обозначения персоналий, групп, проектов, событий и других некоммерческих сущностей, а также результатов их деятельности.

Оригинальный текст (англ.)

Trademarks include words and short phrases used by legal entities to identify themselves and their products and services. Often, these names are written in several ways with variations in capitalization, punctuation, and formatting. The advice in this page also applies to names and phrases used to identify individuals, movements, groups, forums, projects, events, and other non-commercial entities and their output.

When deciding how to format a trademark, editors should examine styles already in use by independent reliable sources. From among those, choose the style that most closely resembles standard English – regardless of the preference of the trademark owner. Do not invent new styles that are not used by independent reliable sources. This practice helps ensure consistency in language and avoids drawing undue attention to some subjects rather than others.

А также внести ряд примеров:

В частности, можно выделить такие рекомендации и примеры:

1. Избегайте излишнего использования прописных букв:
   1. Музыкальные исполнители: MARUV, LAYAH, TEMPURA KIDZ, FLOW, CAPSULE → Maruv, Layah, Tempura Kidz, Flow (группа), Capsule
   2. Организации на русском языке: РОСНАНО, ЛУКойл, ОЛМА (инвестиционная фирма) → Роснано, Лукойл, Олма (инвестиционная фирма)
   3. Организации на английском языке: SEGA, NINTENDO, TIME, CRASH → Sega, Nintendo, Time, Crash (журнал)
   4. Капитализация, однако, допустима если наименование является аббревиатурой или акронимом: Ikea, Gnu, Ibm, Мчс России → IKEA, GNU, IBM, МЧС России
2. Не стоит использовать специальные символы используемые для стилизованной замены отдельных слов или букв: Se7en, KoЯн, Toys Я Us → Семь (фильм), Korn, Toys "R" Us
3. При этом не стоит самостоятельно исправлять «ошибочные» названия, если результат исправлений не встречается в АИ — название должно быть узнаваемо. Примеры:
   1. Tumbler → Tumblr
   2. Mortal Combat → Mortal Kombat
   3. Jupiter Notebook → Jupyter Notebook
   4. Über или Ueber → Uber
   5. Iz One, Icepeak → Iz*One, Ic3peak (Так как варианты Iz One и Icepeak не встречаются в АИ)

При этом стоит установить перенаправления на распространённые стилизации и упомянуть их в преамбуле статьи.

Хотелось бы знать мнение остальных участников о такой формулировке. В оригинальной статье также есть множество примеров, возможно их также следует вкратце добавить? adamant (обс./вклад) 01:50, 20 октября 2019 (UTC)

• Там самое ценное — это конкретные примеры, их бы тоже перевести и принять правилом, чтобы каждый раз не объяснять, почему не нужно называть по брендбуку и писать что-то вроде ПАО «САМАЯ ЛУЧШАЯ КОМПАНИЯ», если все АИ пишут просто «Самая лучшая компания». Викизавр (обс.) 15:22, 20 октября 2019 (UTC)
  • Добавил кусок с примерами. Дополняйте, если есть чем . adamant (обс./вклад) 17:44, 20 октября 2019 (UTC)
• Действующая практика насколько известно такова, что стилизованные написания не принимаются. Т.е. компания себя может сколько угодно стилизовать везде и всюду TIME, но статья называется Time. И на это были другие преценденты (Crash). И это одна из причин, почему маркетинговые материалы не могут использоваться для наименований. Bsivko (обс.) 15:35, 20 октября 2019 (UTC)
• Против. Особенно удивил дополненный текущими номинациями на КПМ список примеров. Про группу «Тату» написана чушь, название так написано не для украшения. Да и по-русски они «Тату» и были «Тату» с самого начала. Что такое «получается что-то отличное от названий, используемых в АИ» — вообще загадка. Запись «TEMPURA KIDZ» используется в АИ [21], причём с огромным перевесом бьёт остальные варианты, «MARUV» тоже используется в АИ. --Moscow Connection (обс.) 22:11, 20 октября 2019 (UTC)
  • Естественно, список примеров дополнен текущими номинациями — предлагается общее правило и будет логичным быстро закрыть большую часть соответствующих обсуждений если оно будет принято. Правила на википедии, на секундочку, для того и нужны, чтоб не мусолить один и тот же вопрос миллион раз в разных местах, а обсудить один раз, принять и потом не тратить столько времени и сил. Примеры прописываю сюда заранее, чтоб было сразу видно, какая будет ситуация в случае принятия правила. Или мне нужно сначала закрыть все эти номинации по аналогии с итогом по Avangar, добавляя в каждом следующем итоге на одну ссылку больше?
    По ссылке, которую вы предоставили про Tempura Kidz большинство записей у меня выглядят следующим образом:
    

    YU-KA（TEMPURA KIDZ）. 忘れていた思春期の甘酢っぱい思い出も奥底にしまい込んでいたトラウマも少年たちの一夏の冒険が蘇り、27年越しに終幕。

    Уж извините, но я очень сомневаюсь, что японоязычные источники сколь-нибудь авторитетны в вопросах использования названий, записанных английскими буквами на русской википедии. Я не знаю, откуда у японцев почти везде такая любовь к использованию капса, могу лишь сделать спекулятивное допущение, что они так выравнивают весь текст по высоте, чтоб не выделялось на фоне иероглифов. Из всего же скудного набора англоязычных ссылок, которые я обнаружил на нескольких первых страницах выдачи, лишь в одном месте используется капитализированное написание: [22], [23], [24], [25], [26], [27]. Ну и статья на английской википедии тоже названа en:Tempura Kidz. Вижу максимально разумным учитывать опыт англоязычных коллег в вопросах именования статей на английском. То, что написание MARUV встречается в АИ ничего не значит — не в меньшей мере встречается и Maruv: [28], [29], [30] и про неё статья на enwiki, конечно, тоже названа en:Maruv. Зачем нам авторская вычурность где-либо в оформлении наименований, если можно обойтись без неё? Тем более, что множественные обсуждения по другим сходим ситуациям показывают однозначный консенсус об отказе от стилизованных наименований.
    Про группу «Тату» прошу уточнить, что имеется в виду. Возможно, моя формулировка не очень удачная, но ведь по сути своей это действительно лишь стилизация. Ну да, у них был конфликт в именовании с австралийской группой Tatu, и что? Этот факт не отменяет того, что в данном случае точки — лишь стилизация. Но можно конкретно этот пункт и убрать, все равно вряд ли по нему что-то встретим когда либо.
    «Получается что-то отличное от названий, используемых в АИ» — можете предложить свой вариант перевода «Do not „correct“ the spelling, punctuation, diacritics, or grammar of trademarks to be different from anything found in reliable sources» из основного текста en:MOS:TM или «Do not invent new styles that are not used by independent reliable sources.» из преамбулы того же руководства.
    P.S. А аргументы против принятия правила о нежелательности сохранения авторской стилизации в целом будут или всё сводится к отдельным неточностям формулировок? adamant (обс./вклад) 02:31, 21 октября 2019 (UTC)
    • Ладно, наверно, я понимаю проблему с t.A.T.u — по en:MOS:TM не нужно использовать названия, которые вообще в АИ не встречаются. А эта группа, по видимому, на английском встречается только в таком виде — на пять первых страниц поисковой выдачи только один вариант с Tatu, и тот публикация от 2019 года: [31], так что пример с t.A.T.u. действительно не очень уместный выходит… В общем, убрал этот пункт и подправил формулировку с «отличное от…». У нас все равно такими жёсткими стилизациями как Alien³ никто не промышляет. adamant (обс./вклад) 02:57, 21 октября 2019 (UTC)
      • «Ладно, наверно, я понимаю проблему с t.A.T.u — по en:MOS:TM не нужно использовать названия, которые вообще в АИ не встречаются.»
        — Я уже сам выше объяснил проблему с «Тату». Группа с самого начала называлась по-русски «Тату». Латинская запись вторична.
        Но и Ваши рассуждения тоже имеют смысл. Кстати, в английской Википедии статью не тронули, она называется «t.A.T.u.». Несмотря на то, что название группы произносится «Тату», а не «Ти-эй-ти-ю». --Moscow Connection (обс.) 00:31, 22 октября 2019 (UTC)
  • Я поправил некоторые формулировки, добавил ещё в примеры Flow и Capsule, которые в оригинале стилизованы, а у нас написаны по нормальному. И ещё в начале обсуждения я свёл все известные мне обсуждения на эту тему. Ни одного обсуждения, закончившегося сохранением стилизованного названия я не смог обнаружить. При этом уже как минимум 7 16 раз от стилизации отказывались в пользу обычной записи. Можете дополнить, если есть итоги, оставляющие стилизацию где либо? Вообще немного жутковато понимать, сколько времени сообщество потратило на все эти обсуждения, которые всегда заканчивались одинаково. Не вижу никаких причин не закрепить уже эту практику в правилах. adamant (обс./вклад) 03:47, 21 октября 2019 (UTC)
• «Уж извините, но я очень сомневаюсь, что японоязычные источники сколь-нибудь авторитетны [...]»
  — В вопросе названия японской группы? Конечно, авторитетны.
  Короче, я думаю, что предложение целиком столь же непродуманное, как далеки от реальности Ваши рассуждения про названия групп «Тату» и TEMPURA KIDS. Признайтесь просто честно, что Вы хотите переименовать статьи, выставленные на КПМ, строчными буквами, с этой целью и составили предложение на скорую руку, да и примеры тоже подобрали с КПМ. --Moscow Connection (обс.) 00:31, 22 октября 2019 (UTC)
  • А вот, например, LiSA я бы, кстати, трогать не стал. Даже если бы это не был акроним. Примерно по тем же причинам, что и t.A.T.u -- там стилизация влияет на узнаваемость сильно. Так что да, с Тату я изначально был не прав когда включил пример. adamant (обс./вклад) 02:05, 22 октября 2019 (UTC)
  • Я хочу прописать в правила устоявшуюся практику, закрепленную уже, минимум, 16 итогами -- не использовать стилизация капсом. Сообщество на обсуждения каждого отдельного случая тратит неоправданно много времени, учитывая что рано или поздно заканчиваются эти обсуждения все равно всегда одинаково. У нас Википедия на русском или японском? И просто так что-ли мы статьи называем на основе русскоязычных АИ? С какой стати копировать авторскую стилизацию здесь? adamant (обс./вклад) 01:12, 22 октября 2019 (UTC)
    • @Adamant.pwn: Только это надо предлагать вносить не в ВП:ВЫД, а в ВП:РЕГИСТР — Good Will Hunting (обс.) 06:58, 22 октября 2019 (UTC)
• Открыл тему на ВП:КОИ по японоязычным источникам. adamant (обс./вклад) 01:24, 22 октября 2019 (UTC)
• Конкретно по примерам я немного в затруднении. С одной стороны «Не стоит использовать специальные символы используемые для стилизованной замены отдельных слов или букв» мне кажется здравой идеей, но с другой стороны это может привести к появлению названий, в АИ почти или совсем не встречающихся. IC3PEAK как Icepeak в АИ практически не используют (Ic3peak, впрочем, встречается). По излишней капитализации, к таковой я бы причислил Ы из АукцЫон: Аукцыон в АИ встречается тоже довольно часто. — Good Will Hunting (обс.) 11:53, 22 октября 2019 (UTC)
  • Ну вот для того и уточнение, что выбирать надо из названий, подтвержденных АИ. 6ix9ine туда же, кстати -- можно внести в примеры рядом с Uber и Mortal Kombat. По IC3PEAK случай сложный, там уже нужно отдельное обсуждение. Icepeak или Ic3peak явно предпочтительнее, но встречается очень редко и то, и то. adamant (обс./вклад) 12:23, 22 октября 2019 (UTC)
• Дополнение к предложению (где нибудь снизу от вашего текста): «Если имеет распространение стилизованная запись, то вы можете указать это в преамбуле: „...xxx …, известен также под именем Кхххк (в источниках: кХхХк)...“»
  // подсмотрел здесь: : «…Anna Korsun … known professionally as Maruv (stylized MARUV)» Ailbeve (обс.) 22:33, 22 октября 2019 (UTC)
• Добавил в качестве потенциальных примеров в случае принятия Ic3peak и Iz*One. Во втором, в принципе, можно и IZ*One закрепить, если покажется разумным, не знаю. adamant (обс./вклад) 03:32, 23 октября 2019 (UTC)
• Я бы не трогал ничего в этой туманной области. В не самых мегапопулярных названиях разбираться, где акроним, а где просто выпендрёж - достаточно непростая задача. Мне кажется, что простое сопоставление встречаемости в АИ в этом случае предпочтительней. Андрей Романенко (обс.) 00:11, 25 октября 2019 (UTC)
• @Good Will Hunting: Если «IC3PEAK» и «GAYAZOV$ BROTHER$» написать строчными, то «3» и «$» выбьются из регистра. Получится, что из каких-то не вполне понятных слоображений мы реально испортим аккуратно написанные сейчас названия. Если использовать буквы «e» и «s», то названия очень сильно потеряют в узнаваемости. А в случае с группой GAYAZOV$ BROTHER$ итоговая конструкция будет ещё и неграмотной с точки зрения английского языка.
  Кроме того, как я уже где-то говорил, я хочу, чтобы статьи в Википедии выглядели солидно. Если мы будем переделывать официальные названия неизвестно во что случайным образом, Википедия будет похожа не на серьёзную энциклопедию, а на кустарный блог, где заголовки стряпают лишь бы как. Да и подумайте. Если в «Гугле» рядом будут две ссылки, одна на официальную страничку с красивым названием и одна на Википедию с чем-то переиначенным в заголовке, на что люди кликнут? Заголовок должен быть красивым. --Moscow Connection (обс.) 17:10, 25 октября 2019 (UTC)
  • Давайте, может, по частям попробуем. Как вы относитесь к тому, чтоб это правило действовало в отношении компаний? Там вроде консенсус однозначный и глубинного смысла в именах компаний обычно нет. По группам -- вы считаете, проблема останется, если сузить пул вариантов до тех, что хоть как-то распространены в АИ? Допустим, как рекомендацию использовать название без капса если в АИ паритет или незначительный перевес за капсом. Есть примеры когда это все равно нежелательно? adamant (обс./вклад) 18:17, 25 октября 2019 (UTC)
    • Я думаю, что и названия компаний переиначивать опасно. Кроме того, я не вижу пользы для Википедии от принятия данного правила, да и вообще не понимаю, какой глубинный смысл во всём этом (для Вас или для кого-то другого, кто потом будет массово выставлять статьи на КПМ). --Moscow Connection (обс.) 20:05, 25 октября 2019 (UTC)
      • Польза в том, чтоб быстрее закрывать номинации, которые все равно по факту всегда закрываются с одной и той же аргументацией о нежелательности капса. adamant (обс./вклад) 20:34, 25 октября 2019 (UTC)
    • Кстати, в английской Википедии в реальности статьи часто называют совсем не по своим же собственным правилам капитализации и пунктуации. Про t.A.T.u. Вы сами уже начали разговор. И вот ещё пример: en:Fate/stay night. (Должно бы было быть «Fate / Stay Night».) --Moscow Connection (обс.) 20:14, 25 октября 2019 (UTC)
    • Статьёй про IZ*ONE в Enwiki, кстати, я всё никак не соберусь заняться. Я то там переименовали во что-то непонятное на скорую руку, теперь страшно смотреть. Начать с того, что «IZ» — это как бы цифра 12. И с пробелом вместо звёздочки название превратилось во что-то не имеющее отношения к оригиналу. (На странице обсуждения я уже давно отметился, со мной [вроде] согласились.) --Moscow Connection (обс.) 20:27, 25 октября 2019 (UTC)
      • Статья Iz One на enwiki сейчас номинирована к переименованию, я вам уже на КОИ об этом написал вроде. adamant (обс./вклад) 20:32, 25 октября 2019 (UTC)
  • Коллеги, предлагаю для выработки критерия поискать разницу между «GAYAZOV$ BROTHER$» и НПО «ЭЛСИБ». Мотивация allcaps'a в обоих случаях идентична: чтоб красивше было.— Yellow Horror (обс.) 21:41, 25 октября 2019 (UTC)
    • В случае НПО «ЭЛСИБ» ещё есть законодательные требования. Лучше с ЛУКойл сравнить, кажется. Во дела, ЛУК в ЛУКойл-то аббревиатура, так что можно было и оставить. Там сменили на самом деле потому что так уже давно не пишут и выбор между «ЛУКОЙЛ» и «Лукойл» был. adamant (обс./вклад) 21:47, 25 октября 2019 (UTC)
      • Российское законодательство для Википедии - не аргумент. Возможно ли найти совместимое с буквой и духом нашей Цели отличие «GAYAZOV$ BROTHER$» от «ЭЛСИБ», «АЛРОСА» и т.п., для коих в литературе преобладает allcaps?— Yellow Horror (обс.) 07:58, 26 октября 2019 (UTC)
        • Мне кажется, нужно отличать две ситуации — когда в литературе преобладает allcaps и когда в литературе вероятность встретить что-то кроме него пренебрежимо мала. adamant (обс./вклад) 08:35, 27 октября 2019 (UTC)
          • Хорошо, давайте потестируем «GAYAZOV$ BROTHER$». В литературе оно не встречается. В СМИ вероятность встретить декапитализированное написание "GAYAZOV%24+BROTHER%24"&tbm=nws заметно отлична от нуля. Вывод?— Yellow Horror (обс.) 19:32, 27 октября 2019 (UTC)
            • Я думаю, Gayazov$ Brother$ — приемлемое название в такой ситуации. adamant (обс./вклад) 23:13, 5 ноября 2019 (UTC)

Итог

Всё же подведу формальный итог, хотя обсуждение так и уедет в архив чуть позже. После некоторого ознакомления с практикой применения данных правил в английской википедии (например, en:Iz One) и исходя из общих соображений, вынужден согласиться с тем, что от потенциального неправильного толкования такого правила или перегибов в его применении может быть больше вреда, чем пользы. Поэтому, на мой взгляд, здесь лучше оставить всё как есть и принимать решения по АИ — как правило, они и так используют написание без стилизаций и если где-то отходят от такой нормы, то это, как минимум, повод детальнее рассмотреть ситуацию, а не наспех закрывать номинацию по формальному признаку. В целом, в упомянутой выше ситуации «почему не нужно называть по брендбуку и писать что-то вроде ПАО „САМАЯ ЛУЧШАЯ КОМПАНИЯ“, если все АИ пишут просто „Самая лучшая компания“» — на мой взгляд, будет достаточно просто сослаться на эссе ВП:УЗН и множество номинаций, которые уже были закрыты аналогичным образом. adamant (обс./вклад) 07:59, 16 ноября 2019 (UTC)

Инструмент для поиска заимствований в ВП:КОПИВИО

См. также: Википедия:Форум/Архив/Новости/2018/02 § Детектор копивио

Предлагаю ввести в правило ВП:КОПИВИО новый раздел, расположив его перед разделом "См. также"

== Поиск заимствований ==
Для поиска заимствований в Википедии можно использовать внешний инструмент — Earwig's Copyvio Detector. Для каждой статьи основного пространства он доступен по ссылке «поиск заимствований» на странице истории правок.

Igel B TyMaHe (обс.) 07:17, 15 октября 2019 (UTC)

• Хорошее предложение. И, по-моему, настолько очевидное, что даже нет необходимости в его обсуждении. А вот чего, по-моему, надо обсудить, так это нужно ли в правиле устанавливать для цифири, выданной этим инструментом, какой-то порог между "злостное нарушение авторских прав - удалить статью немедленно" и "нарушение авторских прав есть, но в немедленном удалении статьи нет необходимости". И если да - то какой? — Grig_siren (обс.) 07:37, 15 октября 2019 (UTC)
  • Не дай бог. Инструмент выдает цифирь по своим хитрым алгоритмам. И окончательный вывод нужно делать только после самостоятельного анализа страницы и источника предполагаемого копирования. — Orderic (обс.) 07:59, 15 октября 2019 (UTC)
  • Цифирь там вообще не о том. Там попадаются и копии Википедии, и легально размещённые тексты. А бывает, что и 20 % покажет при стопроцентном копивио (слова просто заменены). Цель внесение в правило - для указанияЮ что инструмент такой есть. Igel B TyMaHe (обс.) 08:04, 15 октября 2019 (UTC)
    • Если слова заменены - то это уже не копивио, а переработка. Т.е. определенный элемент собственного творчества в исходный текст внесен. А насчет копий Википедии и прочих текстов в общественном достоянии можно оговорку сделать, что цифирь - это только повод крепко задуматься над ситуацией и проверить лицензионную чистоту исходного текста. — Grig_siren (обс.) 09:43, 15 октября 2019 (UTC)
      • См. производное произведение. «Элемента собственного творчества» недостаточно. --aGRa (обс.) 10:15, 15 октября 2019 (UTC)
• Вроде уже было похожее обсуждение и было много беспокойства как бы неопытные пользователи не начали не туда нажимать и не туда смотреть и как бы чего не вышло. Поэтому ссылку запрятали куда подальше. — Orderic (обс.) 07:57, 15 октября 2019 (UTC)
  • Люди интересуются, скрывать нет смысла. Igel B TyMaHe (обс.) 08:05, 15 октября 2019 (UTC)
• 1) Без цифири смысла нет.
• 2) Вопрос и возник когда я попытался объяснить участнику до какой степени нужно переработать текст. Есть исзодный текст и есть статья куда он вставляется. Нужно показать что текст переработан достаточно. ИМХО объективный критерий один - инструмент + цифра. Если конечно они есть. Sas1975kr (обс.) 09:36, 15 октября 2019 (UTC)
  • Цифра -- это ни о чем. Каждый случай индивидуален.Юлия 70 (обс.) 09:57, 15 октября 2019 (UTC)
    • 1) Юлия 70 по большому счету вопрос не в сравнении текста с цитатами с клонами вики. А сравнение конкретного источника с конкретной статьей. В чем уникальность сравнения двух абзацев текста или утрируя, двух предложений?
    • 2) Как объяснить участнику понятие "переписать своими словами"? Где взять объективный критерий? А иначе и получится как в моей ситуации "чего вы ко мне придираетесь, я все переписал" Sas1975kr (обс.) 11:39, 15 октября 2019 (UTC)
      • Обычно я объясняю новичку: писать как изложение в школе пишем/писали, но не искажать смысла, чтобы не впасть в другой смертный грех - ОРИСС. Факты АП не охраняются. Как-то так. — Юлия 70 (обс.) 14:41, 15 октября 2019 (UTC)
        • Диктант - копивио, сочинение - орисс, изложение - то, что нам надо. ShinePhantom ^(обс) 15:58, 15 октября 2019 (UTC)
          • Изложение - производное произведение. — Orderic (обс.) 16:31, 15 октября 2019 (UTC)
            • Ну так поделитесь своим мнением, что нам надо на самом деле. Тара-Амингу 16:34, 15 октября 2019 (UTC)
            • "Изложение – это вид письменной проверочной работы, направленной на пересказ, краткую (или подробную) передачу основного содержания исходного текста." и "Если во время сочинения ученик излагает собственные мысли, то занимаясь написанием изложения, он излагает только что услышанную информацию" ShinePhantom ^(обс) 19:55, 15 октября 2019 (UTC)
      • Своими словами - устранить авторский стиль изложения полностью. Допустимо оставить только факты, которые невозможно изложить своими словами: "Ульянов родился в Симбирске в 1870 году". Igel B TyMaHe (обс.) 13:29, 15 октября 2019 (UTC)
  • 1) Имеет смысл и без цифири, поскольку, как показано в реплике Igel B TyMaHe выше, подобный инструмент интересен участникам. Цифра ни о чем не говорит — одно предложение с перечислением общих или тривиальных фактов может дать до 50 %. Парочка цитат на 3-4 строчки — и счетчик зашкаливает красным. Поэтому без анализа причин срабатывания на цифры опираться нельзя. Поэтому и приводить их в правиле не следует — будет очень много споров из-за ложных (неустранимых ложных) срабатываний инструмента.
    2) В релевантном правиле говорится о «скопировано», то есть о копипасте. Однако же в практической работе я встречал различные оценки копивио от банального копипаста или замены нескольких слов до невозможности определить структуру изначального текста (то есть, когда структура скопированно текста просматривалась в нашем, участники считали это за копивио). Тут, определенно, нужно уточнение о том, что замена нескольких слов (хоть в одном месте, хоть по всему тексту) не делает из копивио ориджинал контента. Вопрос о структуре текста надо адресовать специалистам по авторским правам, хотя в максимально строгой интерпретации положений об АП (а в ВП традиционно принимается самая строгая интерпретация — ВП выступает за максимальное избавление от материалов, связанных АП) такое было бы оправданным. — Aqetz (обс.) 10:02, 15 октября 2019 (UTC)
• Помню, помню. Мне при номинировании на ДС рассказывали с опорой на этот инструмент, что у меня больше половины текста - копивио, причём в довольно грубых выражениях. Хорошо ещё что я администратор (представляю, как наезжают на новичков), да ещё и человек сдержанный - просто потыкал носом что и откуда было скопировано и дело замяли. Да право работать с этим инструментом нужно давать только после экзамена, а не рекламировать направо и налево. --wanderer (обс.) 09:59, 15 октября 2019 (UTC) Нашёл обсуждение. "81,9% плагиата показывает...", ага. --wanderer (обс.) 10:31, 15 октября 2019 (UTC)
• Я бы вообще запретил ссылки на данный инструмент в обсуждениях Википедии. Нужно показать наличие заимствования — даём ссылку на источник, при необходимости выделяем совпадающие фрагменты. В том числе подвергнутые рерайту — это тоже нарушение. Для пользования инструментами поиска заимствований нужно специальное обучение, в 90% случаев они используются неправильно. --aGRa (обс.) 10:15, 15 октября 2019 (UTC)
  • Полностью с вами согласен. Поиск заимствований — довольно нетривиальное дело, которым мало кто грамотно пользуется (полагаю, я тоже не в их числе). — Aqetz (обс.) 10:46, 15 октября 2019 (UTC)
  • Тогда в моем случае он бесполезен. Нужен объективный критерий "текст не содержит нарушений КОПИВИО". Sas1975kr (обс.) 11:39, 15 октября 2019 (UTC)
    • Если бы такой критерий был — зачем бы были нужны суды по интеллектуальным правам? aGRa (обс.) 12:03, 15 октября 2019 (UTC)
    • ВП:КОНСЕНСУС, лучшее место поиска - ВП:Ф/АП Igel B TyMaHe (обс.) 13:33, 15 октября 2019 (UTC)
  • Если его нельзя использовать, на результаты нельзя ссылаться - тогда открытую ссылку следует убрать из руВики в принципе. Igel B TyMaHe (обс.) 13:32, 15 октября 2019 (UTC)
• Добавлять можно только с развёрнутым комментарием о том, как этим инструментом пользоваться — и о том, что это не процент заимствований, а нечто непонятное, и о том, что мог копировать из Википедии, а не в неё, и о том, что есть тексты, не защищённые АП или имеющие совместимую лицензию; особенно важно — комментарий о том, что «переписать копивио» — это не уменьшить число в этом инструменте (с удивлением вижу, что даже опытные участники этого не понимают). Викизавр (обс.) 10:40, 15 октября 2019 (UTC)
• Я сталкивался, что инструмент сам не находит откуда скопировано, а если отдельно поискать оригинальную неэнциклопедическую фразу, то потом уже сравнение с конкретным документом показывает высокий процент. Возможно стоит такой алгоритм прописать.— SEA99 (обс.) 16:35, 15 октября 2019 (MSK/UTC+3)
• Не вижу вреда в указании инструмента, помогающего выявить копивио. Но решение, естественно, должно оставаться за человеком, не за машиной. В том числе потому, что инструмент не всегда понимает, кто у кого скопировал. — Good Will Hunting (обс.) 08:44, 16 октября 2019 (UTC)

Сопутствующий вопрос по ВП:КОПИВИО

В правилах до сих пор не прописана регламентация вынесения на БУ копивио, связанного с библиографическими источниками, не доступными в Интернете. Вместо того, чтобы такое копивио быстро удалить, номинирующие данный вид копивио сначала несут его на КУ, что прямо противоречит духу текущего правила КОПИВИО. Можно ли как-то упростить алгоритм, чтобы библиографическое копивио также можно было быстро удалять? Можно даже прописать в шаблонах КБУ О11 и {{copivio}} параметр для вставления библиографических ссылок на источник копивио. — Владислав Мартыненко 14:05, 15 октября 2019 (UTC)

• Может удалять все-таки сами скопированные куски а не статьи целиком? а потом проверять просто на минимальные требования и т п Ailbeve (обс.) 15:07, 15 октября 2019 (UTC)
• Копивио с бумажного источника принципиально отличается от копивио с электронного источника временем, необходимым на получение доступа к первоисточнику. А получить доступ к источнику необходимо в любом случае, чтобы убедиться, что действительно имеет место нарушение авторских прав, а не безосновательный поклеп. И потому для копивио с бумажного источника быстрое удаление принципиально невозможно. Поэтому вынесение бумажного копивио на КУ вместо КБУ не противоречит духу правил Википедии. — Grig_siren (обс.) 18:18, 15 октября 2019 (UTC)
• Если нет прямого и явного доказательства копипасты, то это только КУ. Быстрое удаление предназначено для абсолютно очевидных случаев. Igel B TyMaHe (обс.) 14:24, 16 октября 2019 (UTC)

Глава правительства республики по ВП:ЧИНОВНИКИ незначим (?)

Например: Главой исполнительной власти в Чувашии является не председатель Кабинета Министров Чувашской Республики, а Глава Чувашской Республики. Надо ли для таких случаев правила ВП:ЧИНОВНИКИ подкорректировать - ибо неприлично чтобы ничтожный по значимости мэр города Чебоксары (имя которого в Чебоксарах не знают 99% чебоксарцев) был значим, а председатель правительства ЧР - не значим. — Игорь (обс.) 09:11, 11 октября 2019 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Игорь Н. Иванов (о • в)

• У нас значим каждый Герой Советского Союза, хотя вы не слышали о 99% из них. Интересно, а сколько жителей Чувашии знают председатель Кабинета Министров Чувашской Республики? — P.Fiŝo 🗣 13:25, 11 октября 2019 (UTC)

  Вот именно, председатели правительства государств/стран значимы имманентно - точно так же как и ГСС. — Игорь (обс.) 13:29, 11 октября 2019 (UTC)

• Только председатель кабмина Чувашии не является председателем кабмина государства, а лишь субъекта федерации. Ноя не против. про ГСС я написал в противовес вашему утверждению о незначимости мера, которого вы не знаете - он может быть вообще никому не известен, но при этом значим. — P.Fiŝo 🗣 14:04, 11 октября 2019 (UTC)

• Субъекты РФ, наделенные статусом республики, согласно Конституции РФ являются государствами (п. 2 ст. 5). Не надо путать понятия «суверенное государство, являющееся субъектом международного права / или являющееся членом ООН», с государствами в составе федерации. Игорь (обс.) 09:01, 12 октября 2019 (UTC)

• Их и не путают: потому значимости председатели, не являющиеся главами ветвей власти, и не имеют. — INS Pirat 09:58, 12 октября 2019 (UTC)

А кто же тогда глава правительства Чувашии? В законе есть однозначное толкование, просто интересно Ваше предположение — он кто? Сикст (обс.) 05:39, 15 октября 2019 (UTC)

• Это надо Конституция Чувашской Республики смотреть. Если он указан как глава высшего исполнительного органа государственной власти, то значим согласно пункту 5 ВП:ЧИНОВНИКИ. В РФ у субъекта РФ полномочия исполнительной ветви власти разделены на две высших должности. Где-то вводят, где-то нет. По статье 2 Федерального закона от 06.10.1999 №184 http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_14058/39044e50056d058b0ab13b24d1c380066fae9672/Систему органов государственной власти субъекта Российской Федерации составляют: законодательный (представительный) орган государственной власти субъекта Российской Федерации; высший исполнительный орган государственной власти субъекта Российской Федерации; иные органы государственной власти субъекта Российской Федерации, образуемые в соответствии с конституцией (уставом) субъекта Российской Федерации. Конституцией (уставом) субъекта Российской Федерации может быть установлена должность высшего должностного лица субъекта Российской Федерации.

— Erokhin (обс.) 13:38, 11 октября 2019 (UTC)

• В Конституции ЧР указано, что главой исп. власти является Глава Чувашской Республики, про председателя КабМина такого нет. Вот и получается так, что он по кр.Зн.Персон не значим. Но там мы допускаем абсурд в критериях значимости персон, где глава столицы государства значим, если там даже проживает 5 тыс. человека, а глава правительства всего государства не значим. Поэтому предлагается скорректировать правила, т.к. при их создании явно не учитывалось, что в некоторых государствах РФ главы правительств могут и не возглавлять исполнительную власть государства. — Игорь (обс.) 09:01, 12 октября 2019 (UTC)

  Игорь да получается незначим, поскольку у главы обе должности, я тоже посмотрел Конституция Чувашской Республики, а именно пункт 1 статьи 68: Глава Чувашской Республики является высшим должностным лицом И главой исполнительной власти Чувашской Республики. — Erokhin (обс.) 20:25, 15 октября 2019 (UTC)

• PS. Также в РФ значимы как председатель арбитражного суда так и председатель верховного суда субъекта, потомучто судебная власть разделена на две юрисдикции, но и тот и тот возглавляют судебную ветвь власти. — Erokhin (обс.) 13:39, 11 октября 2019 (UTC)
  • Кабинет Министров Чувашской Республики — высший орган исполнительной власти Чувашской Республики. Подотчётен парламенту — Государственному Совету Чувашской Республики. Работой Кабинета Министров Чувашской Республики руководит Председатель (Антонова Е. И., Захаров Д. А. Кабинет Министров Чувашской Республики. Чувашская энциклопедия), [32] Сикст (обс.) 07:39, 12 октября 2019 (UTC)
    • Сикст вот Кабинет Министров Чувашской Республики и будет значим, про него можно написать. — Erokhin (обс.) 20:36, 15 октября 2019 (UTC)
      • Прочитайте весь закон о Кабинете министров, я вот осилил. Там Глава республики может не исполнять обязанности главы правительства, так, собственно, и возникает глава Кабинета Министров. Еще почитайте мое последнее замечание, где так полюбившиеся главы управ оказываются формально значимее премьер-министра Татарстана. Не просто значимее, а глава управы 100+ значим, а премьер-министр Татарстана или Башкирии не значим по существующему правилу, как его пытаются интерпретировать. Ну, я Вас предупреждал в памятной дискуссии о Гольянове и его лидерах. Вот так оно и вышло. Проявите последовательность, будьте объективным википедистом. Дайте шанс главам правительств Татарстана, Башкирии, Якутии и прочим быть сравнимыми с главой муниципального образования «Марьино» Москвы или Калининского района Тверской области. Или не тянут? Сикст (обс.) 20:42, 15 октября 2019 (UTC)
• ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Дух пункта подразумевает значимость региональных премьеров и аналогичных им должностей. Для значимости глав АТЕ есть другой пункт. Carpodacus (обс.) 15:54, 12 октября 2019 (UTC)
  • Видимо, понимание духа достаточно индивидуально, напр. Википедия:К_удалению/17_июня_2019#Макаров,_Олег_Витальевич_(политик) как раз премьера Чувашии и не сочли значимым. — Аноним2018 (обс.) 17:32, 12 октября 2019 (UTC)
    • Печально, если так, но всё же в итоге заявлены и другие резоны удаления и что для статьи в ином состоянии можно было бы закрыть глаза на проформу. Carpodacus (обс.) 17:03, 13 октября 2019 (UTC)
      • Carpodacus не имеет значения имя собственное должности, в РФ их и глава администрации называют, и премьеры, и председатель правительства, и председатель кабинета министров. Хоть ханом или князем пусть назовут. Но, эта должность должна быть главой исполнительной власти. Если он глава исполнительной власти, то занчим. А если фактически и юридически исполняет секретарские или ещё какие административно-хозяйственные функции, но его для громкости должности назвал "премьер", то это не должно на нас влиять. — Erokhin (обс.) 20:31, 15 октября 2019 (UTC)
        • Другое дело, если речь идет о глав районных управ в Москве, не имеющих полномочий? Вы прямо мастер аргументации. Тут так, а там эдак. "А если фактически и юридически исполняет секретарские или ещё какие административно-хозяйственные функции, но его для громкости должности назвал "премьер", то это не должно на нас влиять" - этот аргумент уже 100 раз разбился на примерах КНДР, депутатские в ВС СССР, и многих других. Премьер Татарстана = Премьер Чувашии, Вы зачем-то пытаетесь отрицать эту значимость. Объективного смысла в этом отрицании не прослеживаю. Сикст (обс.) 09:13, 20 октября 2019 (UTC)
• И что из этого? Значимость/незначимость политиков по чисто формальным пунктам ВП:ПОЛИТИКИ плохо коррелируется не только с известностью (о которой можно судить по АИ только у небольшого количества политиков, у большинства же — только «на глазок»), но и даже с объёмом полномочий. Так что если что-то делать, то не уточнять отдельные пункты, а менять идеологию всего раздела КЗП: есть в АИ какой-то минимум о деятельности персоны — пишем статью, нет — не пишем (а лучше ввести минимальные требования). Добавлять же возможность создавать ещё больше «трудовых книжек» — это худшее решение из возможных. NBS (обс.) 20:34, 12 октября 2019 (UTC)
  • Если Вам не нравится критерий значимости глав исполнительной, законодательной и судебной власти в регионах — поднимите вопрос об исключении этого пункта из ВП:ПОЛИТИКИ. А вот так, по принципу «Не люблю трудовые книжки, но ничего не поделать с областными премьерами, зато в одной конкретной Чувашии, ура, про те же самые должности в конституции иначе сказали — хотя бы на этом отыграемся, удалим голубчика» — это бессистемно и бессмысленно.

Попутно отмечу, что для политиков невысокого пошиба отказ от формальных критериев в пользу какого-то сближения с ОКЗ опасен вдвойне, потому что пихнуть заказную статью в местную газету — это абсолютно доступная услуга для любого мало-мальски устроенного в жизни пузика, по крайней мере, в моей стране и, думаю, на большей части бСССР (а наверняка и во всяких Лаосах-Нигериях). После чего придётся либо включать в Википедию не то что региональных замминистров, но заинтересованных в самопиаре финдиректоров заштатной госконторы, либо объявить анафему всем региональным газетам, попутно убив ОКЗ у кучи каких-нибудь героев труда, либо заниматься куда более метафизическими спорами «Похожа ли эта страничная статья с положительным анализом деятельности министра связи Удмуртии на объективный интерес аналитиков или заказуху?». Carpodacus (обс.) 17:00, 13 октября 2019 (UTC)

Для того, чтобы сделать значимыми людей, занимающих должность главы правительства субъекта федерации, только в силу занимаемой должности, нужно менять правила — именно об этом я и писал («так что если что-то делать…»). NBS (обс.) 20:51, 14 октября 2019 (UTC)

Не нужно. Глав исполнительной власти в АТЕ верхнего уровня п. 5 значимостью наделяет. Глав региона вообще наделяет значимостью пункт 6. Иначе бы их не принимали как отдельные. Или в п. 5 была бы оговорка, что если глава региона выступает также главой исполнительной власти, то на главу правительства значимость не распространяется. Там такого не написано. Просто можно в очередной раз наблюдать ситуацию, как на заре проекта приняли правило без особых заморочек формулировки, даже не думая о множестве каверзных ситуаций, а потом удалисты изыскивают все лазейки, чтобы перетолковать любую недоговорку в сторону удаления. Carpodacus (обс.) 04:10, 24 октября 2019 (UTC)

Нужно просто понять, руководит и возглавляет как между собой соотносятся. Сикст (обс.) 05:30, 15 октября 2019 (UTC)

• Да ладно? ВП:ПОЛИТИКИ, п.7: Другие политические и общественные деятели международного, государственного и муниципального уровня, чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира. Igel B TyMaHe (обс.) 06:54, 15 октября 2019 (UTC)
  • А это и не «только в силу занимаемой должности». Это уже про «существенное влияние на жизнь», которое может быть как в связи, так и без связи с занимаемой должностью, и может быть предметом отдельного рассмотрения, например, в обсуждении на КУ. — Aqetz (обс.) 07:09, 15 октября 2019 (UTC)

• • • Да, ладно?! Во-первых, речь идет о п.5 критериев значимости политиков. Во-вторых, «существенное влияние на жизнь» как-то не распространяется на глав районных управ Москвы и глав муниципалитетов 100+ — это только главы республиканских правительств «существом» не вышли. Давайте будем смотреть правде в глаза, а не рассуждать про АИ для намного более значимых, игнорируя их для мелких чинуш. То есть премьеру Татарстана чего-то не хватает, а главе Курортного района Петербурга хватает формально всего и сразу. Сегодня Рувикиреальность в предлагаемых отрицателями значимости обстоятельствах именно такова. Сикст (обс.) 20:29, 15 октября 2019 (UTC)
      • у вас это идея фикс что-ли? про управы ShinePhantom ^(обс) 04:45, 16 октября 2019 (UTC)
        • А тут нужно меня (участников) обсуждать или правила? Предлагаю сосредоточиться на втором. Кто тогда менял правила, того и следует спросить, зачем он это сделал. И очевидно, что если не уводить разговор в сторону, то выявленное несоответствие нужно устранить. Сикст (обс.) 04:59, 16 октября 2019 (UTC)
          • Бывают несоответствия, конечно, которые кажутся абсурдными. Поскольку во многих регионах такой дилеммы вообще не существует, в той же Москве мэр - он и глава правительства. Т.е. чёткая триада: глава администрации (заодно и субъекта) - председатель регионального парламента - председатели региональных судов. А в тех регионах, где глава субъекта отдельно от правительства, получается коллизия. Не знаю, как в Чувашии, но например в Саратовской области (где есть вице-губернатор - глава областного правительства) глава высшего органа областной исполнительной власти хотя бы на слуху (примерно как и нынешний председатель облдумы), в отличии от председателей областных судов (что общего, что арбитражного), которые никакой известностью не пользуются. Чтобы устранить несоответствие, надо в правила добавить про глав субъектов, а "ветвей власти" заменить на "органов власти".— Аноним2018 (обс.) 09:52, 18 октября 2019 (UTC)
• Как главы ветвей власти (исполнительной, законодательной, судебной) государства в составе Российской Федерации бесспорной значимостью обладают:
  • Глава Чувашской Республики Игнатьев, Михаил Васильевич
  • Председатель Государственного Совета Чувашской Республики Егорова, Альбина Егоровна
  • Председатель Верховного Суда Чувашской Республики Петров, Анатолий Петрович
• А "кто на самом деле самый главный" - вопрос сторонний. В каком регионе вообще, может, всем рулит Вася Пупкин. Который по статусу скромный гражданин, а по факту без его одобрения там даже мухи гадить не решатся. — Neolexx (обс.) 11:15, 25 октября 2019 (UTC)
  • А ещё - председатель Арбитражного суда Чувашской республики - Бойко Олег Иванович (хотя и не бесспорно).— Аноним2018 (обс.) 18:55, 27 октября 2019 (UTC)

ВП:КЗП в отношении социальных предпринимателей (2)

Тема ушла в архив без итога, при этом написали немало полезного. Прошу нейтрального администратора прочесть и подвести итог. — Dmitry Rozhkov (обс.) 23:11, 9 октября 2019 (UTC)

• А что там читать? Ничего похожего на консенсус о введении нового критерия или изменении старых и близко нет и не будет, поболтали и забыли. Викизавр (обс.) 23:25, 9 октября 2019 (UTC)

  Во-первых, формальный итог нужен, даже если «нет консенсуса», с анализом высказанных аргументов и указанием, чего именно не хватает для консенсуса. Во-вторых, консенсус, это не когда все в едином порыве «за», а когда есть какая-то область обсуждения, в рамках которой часть «за», а остальные «в целом не против». В-третьих, в обсуждении часто можно проследить консенсус не по заявленному вопросу, а рядом с ним. Например, достаточно ценная, на мой взгляд, мысль была высказана коллегой Томасина, что любую персону можно оценивать по любому критерию значимости, вне зависимости от того, как она сама предпочитает себя позиционировать, или какие стереотипы о её виде деятельности сложились в СМИ — персона может оказаться значимой в совсем иной области. На мой взгляд, никто не высказался против этой мысли, на практике такой подход у нас используется, почему бы не закрепить это в критерии одним коротким предложением? Для новичков (в том числе новичков-администраторов/ПИ) это было бы полезно. Даже не упоминая, может быть, тех же «социальных предпринимателей» или кого-то ещё конкретно (хотя и примеры были бы не лишни, ИМХО). — Dmitry Rozhkov (обс.) 23:58, 9 октября 2019 (UTC)

  • То, что любую персону можно оценивать по любому разделу ВП:БИО, мне кажется, уже вполне консенсусная практика. Несколько лет назад, когда я начинал только работу на КУ, один из итогоподводящих (увы, запамятовал, кто именно) прямым текстом кому-то изложил, что перед оценкой значимости персоны надо определиться по какому именно разделу следует искать значимость в том смысле, что помимо «титульного» раздела ВП:БИО могут быть перспективы (иногда даже более реальны в смысле доработки до нормального состояния) поискать значимость и по другим направлениям. То есть, если, например, некоторый ученый и популяризатор науки, позиционирующийся именно как ученый, значим как писатель, то и оставлять его нужно как писателя, и статья должна быть о нем в первую очередь (см. НТЗ, ВЕС) как о писателе. — Aqetz (обс.) 06:16, 10 октября 2019 (UTC)

  • • К позиции топикпастера стоит прислушаться хотя бы потому, что неподведенный итог является де-факто отклонением предложения без аргументации. И если итог не подведен, то его невозможно оспорить. Подведение итога формально является необходимой процедурой, неформально - знаком уважения к тем, кто принял участие в обсуждении. С точки зрения развития проекта - это верификация актуального положения дел с практикой применения правил. Сикст (обс.) 06:20, 10 октября 2019 (UTC)
      • На форуме правил традиционно отсутствие итога обозначает, что предложение не получило достаточной поддержки и/или не вызвало достаточного интереса для полноценного и всестороннего рассмотрения. Это, конечно, не заменяет формального итога, но именно формальный итог, как правило, не нужен — ВП:НЕГОСДУМА. — Aqetz (обс.) 06:38, 10 октября 2019 (UTC)
    • Как насчет самостоятельно написать итог? Igel B TyMaHe (обс.) 08:55, 10 октября 2019 (UTC)
      • Ему нельзя - он инициатор той дискуссии, т.е. находится относительно итога в конфликте интересов. К тому же он сам от такой возможности отказался, когда попросил, чтобы итог подвел кто-то "свеженький", кто в той дискуссии не участвовал. — Grig_siren (обс.) 08:59, 10 октября 2019 (UTC)
        • Инициатор - и что? Если итог будет тенденциозный - его не примут, а если объективный - какая разница? ВП:ИВП. Igel B TyMaHe (обс.) 09:09, 11 октября 2019 (UTC)
• Анализ высказанных аргументов провести можно, но итог всё равно сведётся к тому, что нужны другие аргументы, которые приблизят к консенсусу. — Abba8 17:15, 10 октября 2019 (UTC)
  • Я не инициатор дискуссии, если надо, то изучу этот вопрос, в ВП:НЕГОСДУМА ничего не сказано про то, что не надо подводить итоги в целом и на форуме обсуждений правил, в частности. А вот подведение итогов полезно. Почему? Написано выше. «Не получило достаточной поддержки» — зависит от того, насколько убедительными были аргументы. «Я не поддерживаю, потому что это не так/в реальности все было не так/ваши источники — не источники, а мои неисточники — источники» — это не аргументы. Кстати, обсуждение по названию статей чуть ниже показывает, что наличие множества реальных контрагрументов не мешает с крейсерской скоростью мчаться к итогу. Надеюсь, что не стоит объяснять, почему. Сикст (обс.) 06:51, 11 октября 2019 (UTC)

Чрезмерные претензии по отсутствию проверяемости

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Господа, просьба рассмотреть возможность взглянуть на Обсуждение_Википедии:Проверяемость#чрезмерно_частая_расстановка_шаблона_об_отсутствии_источников_в_статье — Gorvzavodru (обс.) 12:21, 9 октября 2019 (UTC)

Уже есть аналогичная тема на форуме предложений. Кросспостинг не приветствуется. — Deinocheirus (обс.) 13:08, 9 октября 2019 (UTC)

Решение стилистической проблемы ОКЗ

Уже некоторое время назад я начал наблюдать за номинациями КУ. И оказалось, что примерно ⅓ номинаций приходится на сомнительную значимость.

Предполагая добрые намерения я думаю, что участники, которые пишут статьи с сомнительной значимостью, просто не успели потратить несколько часов своей жизни на выяснение содержания ОКЗ и частных критериев. Это системная поломка. Лучшая практика (вариант) здесь — это использование самого простого и понятного из доступных стилей изложения правил.

Понятные большинству правила → меньше сомнительных статей  → меньше номинаций КУ → больше свободного времени участками сообщества.

В качестве первого шага предлагаю чисто стилистическое изменение ВП:ОКЗ. Содержание правила осталось полностью неизмененным.

Стилистически верный вариант

Изначальный вариант

Общий критерий значимости Если есть проверяемая информация о теме или предмете, то она может быть включена в уже существующие статьи. Если предмет или тема достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках, то они предположительно являются значимыми. Если предмет или тема признана значимой согласно консенсусу сообщества, то данному предмету или теме может быть посвящена отдельная статья. При этом здесь важно каждое слово: (...)

Общий критерий значимости Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. В этом определении важно каждое слово: (...) Тема или предмет, которые признаны соответствующими данному критерию согласно консенсусу сообщества, как правило, являются значимыми; им может быть посвящена отдельная статья энциклопедии. Проверяемая информация о темах или предметах, не соответствующих данному критерию, может быть включена в уже существующие статьи.

UPD (19 часов 7 октября 2019): пояснение. Принцип перестроения заключается в простой логике от малого к большему:

• у участника есть некая информация,
• сначала он смотрит, удовлетворяет ли она ПРОВ и есть ли статьи по теме
  • статья нашлась: дополняет ее, с учетом иных правил (нтз, вес)
  • статья отсутствует
• участник оценивает википедийную значимость
  • все ок, пишет статью, как счастливый обладатель ВП:ПС
  • или не пишет
• Если другие участники ощущают незначимость темы или предмета: они идут в на КУ (или КУЛ и др.) и указывают на отсутствие значимости, в процессе этого устанавливается консенсус.

Также добавлен цвет по предложениям ОКЗ, чтобы можно было наглядно увидеть отсутствие содержательных изменений. Ailbeve (обс.) 11:07, 7 октября 2019 (UTC)

• Против. Сейчас есть пусть и излишне общий, но чёткий текст, вы его размазываете, чем затрудняете понимание ещё больше. Кроме того, он плох стилистически: выходит, например, что отдельная статья может быть посвящена консенсусу сообщества. AndyVolykhov ^↔ 11:34, 7 октября 2019 (UTC)
  • Текста стало меньше, он стал концентрированней. А можете развернуть последнее свое предложение? Ailbeve (обс.) 11:52, 7 октября 2019 (UTC)
    • Нет, текста с формулировкой критерия стало больше. «Ему» должно относиться к последней упомянутой сущности. В вашем варианте это консенсус (если не вообще сообщество). AndyVolykhov ^↔ 12:09, 7 октября 2019 (UTC)
      • Исправил. Ailbeve (обс.) 12:17, 7 октября 2019 (UTC)
• ВП:НЕПОЛОМАНО. И даже немного ВП:ЗЕЛЕНО. Существующий критерий значимости был многократно обсужден и проверен в работе. Он является исчерпывающим и лаконичным. То, что кому-то он непонятен, повод обратиться за разъяснениями — участников, готовых помогать новичкам, у нас достаточно. Все же мы пишем энциклопедию, а не послания на заборе, и это, не сочтите за оскорбление, предполагает определенный интеллектуальный уровень участников. То есть, если участник не в состоянии сам или после подсказки понять одно из основных правил проекта, вероятно, такому участнику как минимум было бы небесполезно поискать альтернативный вики-проект, где у него не возникнет подобных неудобств в работе, таковых много. Кроме того, вы можете как угодно подробно изложить любое правило, только это бесполезно, если участники сперва пишут статью, а потом очень удивляются, когда статью удаляют, и что у нас для этого многочисленные правила, оказывается, есть. Увы. — Aqetz (обс.) 11:38, 7 октября 2019 (UTC)
  • В последней части верно: каждый может редактировать статьи, первичных цензов нет. По зелено и неполомоно — вообще как-то не по теме.
    А так. У нас таки поломано. Некоторые статьи пишутся без понимания правила значимости. Мы не можем запрещать/ограничивать участников. НО. Мы можем сделать все, чтобы свести причины создания сомнительных статей к минимуму.
    // а потом говорят, что то новых участников мало — конечно, любой сложный проект со временем нуждается в рефакторинге. А вы как бы говорите: нет, чем сложнее, тем лучше. Но задачей правила не является фильтрация участников... Ailbeve (обс.) 11:51, 7 октября 2019 (UTC)
    • Ваш вариант стимулирует принести ещё больше мусора в статьи. Из упомянутой 1/3, часть правок от тех, кто вообще не читал ОКЗ, ни в "стилистически верном", ни в "изначальном" варианте и путает значимость с важностью и известностью, а остальное - от тех кто читал, но игнорирует. Igel B TyMaHe (обс.) 12:24, 7 октября 2019 (UTC)
      • Привет, u:Igel B TyMaHe, ну разве я не написал, что правило не изменилось ни на йоту. Каждая смысловая единица сохранена. Если вы хотите убрать предложение (или п.1 слева) про возможность включать информацию в существующие статьи, то это не ко мне. Для недопущения ну вот опять — не пущать... как вы сказали «…стимулирует принести ещё больше мусора в статьи…» нужно изменять сам ОКЗ.
        Но, как верно заметил u:Aqetz, у нас собственно само правило и не поломано)) Ailbeve (обс.) 13:44, 7 октября 2019 (UTC)
        • Перевожу п. 1 на банальный язык: "копипасти в статью всё, что найдёшь". Так понятно, куда ведут ваши "стилистические" изыски? Igel B TyMaHe (обс.) 14:00, 7 октября 2019 (UTC)
          • Так это и написано в ВП:ОКЗ, последний абзац, вот: «...Тема или предмет, которые признаны соответствующими данному критерию согласно консенсусу сообщества, как правило, являются значимыми; им может быть посвящена отдельная статья энциклопедии. Проверяемая информация о темах или предметах, не соответствующих данному критерию, может быть включена в уже существующие статьи.» Ailbeve (обс.) 18:22, 7 октября 2019 (UTC)
            • Это уже не часть ОКЗ, а часть поясняющего текста. Весь ОКЗ сформулирован в одном предложении. Все остальное и есть те самые пояснения, которые вы предлагаете продублировать. — Aqetz (обс.) 18:42, 7 октября 2019 (UTC)
          • А если конструктивно: разве это не доблесть википидиста, добавить проверяемую по АИ информацию в статью. // Напомню, что вопросы ВЕСа не относятся к правилу о значимости — это к НТЗ и тп. Тем более в настоящее время не сложилось такой практики: в явном виде увязывать правило с другими правилами. Это в КЗ сделано в преамбуле. Ailbeve (обс.) 18:35, 7 октября 2019 (UTC)
            • Если правила не соответствуют реальной практике, это повод изменить правила. На практике статью с грубым нарушением НТЗ могут даже удалить (но это должен быть действительно из ряда вон выходящий случай). В любом случае, как только проблема будет выявлена, как минимум на статью навесят инфомационно-предупредительные плашки, а то и перепишут. Также для подобного существует целый проект «К улучшению» — Aqetz (обс.) 18:46, 7 октября 2019 (UTC)
            • У вас выделено и поставлено на первое место "копипасти всё подряд независимо от содержания". Igel B TyMaHe (обс.) 07:58, 8 октября 2019 (UTC)
              • Посмотрите общие пояснения — UPD от 7 октября 2019. Ailbeve (обс.) 09:39, 8 октября 2019 (UTC)
• просто не успели потратить несколько часов своей жизни на выяснение содержания ОКЗ и частных критериев — боюсь, что недоработанные статьи появляются вовсе не из-за того, что участники в большинстве своём плохо поняли правила. - Saidaziz (обс.) 12:41, 7 октября 2019 (UTC)
  • После стилистической доработки вы сможете не бояться) точнее на один фактор «страха» будет меньше Ailbeve (обс.) 13:01, 7 октября 2019 (UTC)
• Стало хуже и непонятнее. Зачем тут другие существующие статьи в первом пункте, если ОКЗ применяется не к ним, а к текущей статье? Менее важные вещи должны излагаться в конце, а не начале. И если нет консенсуса на значимость, как это часто происходит на КУ, то что, незначимо, удаляем, потому что это не соответствует третьему пункту ОКЗ? Если прочитать это можно так, тогда это уже не стилевые правки. — Rafinin (обс.) 13:38, 7 октября 2019 (UTC)
  • Все элементы окз сохранены. Можете сходить на оригинал ОКЗ и прочитать. Ничего не изменилось. Все так же: нет значимости → нет статьи. Есть проверяемость (например по произведениям писателя) → прямо на ку подводящие пишут, что де статью удаляем, материал переносим. Ailbeve (обс.) 13:49, 7 октября 2019 (UTC)
  • Как писали «Не соответствует ВП:ОКЗ. Удалено.», так и будут писать. Ailbeve (обс.) 13:50, 7 октября 2019 (UTC)
    • Сходил и прочитал, всё изменилось. Был критерий один плюс две рекомендации, не входящие непосредственно в критерий, стало критериев три. — Rafinin (обс.) 13:58, 7 октября 2019 (UTC)
      • Какие рекомендации? Это неделимая часть правила ВП:КЗ, раздела ОКЗ, на примере которого был изменено стилевое решение.
        У нас нет рекомендаций — у нас есть правила и указания а также в некоторых случаях руководства. Эссе это не рекомендации, не принятые правила это не рекомендации) Только АК иногда дает рекомендации. Ailbeve (обс.) 18:31, 7 октября 2019 (UTC)
        • Рекомендовать может кто угодно кому угодно всякое. То, что вы с этим не сталкивались, это не значит, что рекомендаций не существует. Более того, в правилах и руководствах тоже достаточно различных рекомендаций. — Aqetz (обс.) 18:49, 7 октября 2019 (UTC)
• Предлагаемая новая логика подойдёт участнику, который только что случайно вычитал некий тривиа-факт и ищет способ встроить этот факт в Википедию. Он и сам заранее согласен добавить свой факт в имеющуюся, а не созданную с нуля статью. Тогда «проблемы завала на КУ» ни при чём.

А типичная логика создания новых статей иная — у участника есть объект реального мира, и вокруг этого объекта он специально припоминает или выискивает набор фактов или сведений, чтобы приткнуть свой объект в Википедию, непременно отдельной статьёй. Именно такой логике отвечает «старое» построение правила. — 92.243.181.193 10:54, 8 октября 2019 (UTC)

• стало менее понятно, на мой взгляд. Пишут статьи сомнительной значимости не потому, что не понимают правило, а потому, что не хотят понимать ShinePhantom ^(обс) 11:00, 8 октября 2019 (UTC)
  • Ок, тогда будем потихоньку сворачивать обсуждение? Или есть ещё какие-то варианты… думаю нужно дать ещё время высказаться всем, дабы потом можно было опираться на это обсуждение.
    Сейчас где-то 6/6 отзывов отрицательны. С другой стороны это то же самое правило. Ведь что говорят: вот про добавление пров материала в стати в ОКЗ отродясь никогда не было, хотя оно там было всегда. Возможно это ощущение некоторой «каноничности» правила. Ailbeve (обс.) 11:52, 8 октября 2019 (UTC)
    • И правда, какая разница - съесть кофе и запить кипятком или сначала залить, а потом выпить? Это же абсолютно одни и те компоненты и действия. Igel B TyMaHe (обс.) 06:40, 9 октября 2019 (UTC)
      • В действующем окз порядок действий не регламентируется. Ailbeve (обс.) 09:40, 9 октября 2019 (UTC)
• А есть ли статистика, которая показывает, что начинающие авторы пишут статьи про незначимых родственников-начальников-работадателей из-за того, что не смогли разобраться в правиле? По моим ощущениям, чаще всего новичкам не интересно внедряться в значимость именно из-за того, что они отлично всё понимают, но пытаются проскочить. — P.Fiŝo 🗣 10:14, 9 октября 2019 (UTC)
  • Конечно нет. Можно собрать только статистику по ку. Кстати, самое умное решение , которое я встречал, чтобы люди прочли правила — на Хабре: когда я там регистрировался, одним из шагов было согласие с правилами сообщества. Причем они подавались следующим образом. Давался абзац на чтение, запускался таймер, после нужно было нажать на галочку рядом абзацем в знак согласия, потом открывался следующий абзац (их было около 10-20 вроде). И только потом можно было завершить регистрацию. А если не согласен, регистрация не завершалась. И данная практика Хабра теоретически не противоречит на п. 1 ВП:ИВП? «Вы не обязаны знакомиться с правилами, собираясь сделать что-либо в Википедии.» Ailbeve (обс.) 10:34, 9 октября 2019 (UTC)

По горячим следам: предложение

До начала обсуждения я, ничтоже сумняшися, думал, что принятое правило является таковым в каждой части своей страницы. Однако участники дискуссии показали мою невежественность в данном вопросе.

Получается так, что предложение из текста правила КЗ, раздела ОКЗ: «... Проверяемая информация о темах или предметах, не соответствующих данному критерию, может быть включена в уже существующие статьи...» по мнению u:Igel B TyMaHe, u:Aqetz, u:Rafinin более не является частью ВП:ОКЗ.

Таким образом, назрел вопрос, что думает сообщество на счет исключения и текста правила КЗ, раздела ОКЗ предложения, не являющегося частью правила? Ailbeve (обс.) 00:06, 11 октября 2019 (UTC)

• С чего бы предложение не является частью правила ВП:Значимость? Является. Просто оно не является тем самым ОКЗ, которое описывает правило, а является менее значимым дополнением к ОКЗ или вместе с другим предложением рекомендацией для двух частных ситуаций, которые могут быть, а могут и не быть. И администраторы могут следовать этим рекомендациям, а могут и не следовать в зависимости от ситуации. Так как я не вижу практических проблем с этими рекомендациями, то нет причин что-то с ними делать. — Rafinin (обс.) 00:45, 11 октября 2019 (UTC)
• Как уже вам пояснил коллега Rafinin, хоть это положение не входит в ВП:ОКЗ непосредственно, оно входит в более общее правило ВП:ЗН, которое рассматривает не отдельно общий критерий значимости, а значимость для Википедии вообще. Если так будет вам удобнее, то процитированный вами фрагмент текста относится к ОКЗ в том смысле, что описывает и поясняет особенности его применения в работе. Так сказать, кодифицирует консенсусную практику, имеющую широкую поддержку. Именно эта описательная чась, идущая после формулировки ОКЗ и призвана тому, чтобы облегчить понимание этой довольно емкой формулировки и дать некоторые практические рекомендации, в первую очередь для не опытных участников. Так что удаление этой информации существенно снизит удобочитаемость и доступность текста правила, что нецелесообразно. — Aqetz (обс.) 05:16, 11 октября 2019 (UTC)
  • u:Aqetz, u:Rafinin: ОКЗ это раздел КЗ. Обратите внимание на характер ссылки Википедия:Значимость#Общий критерий значимости. В разделе может быть всякое, но каждая единица всякого будет частью правила.

Так уверенно описываемая вами конструкция «правило+рекомендации» в предложенном виде не существует. Если посмотреть на правила, включающие в себя рекомендации, то в большинстве случаев это делается так:

• Википедия:Список сокращений — «...Общие рекомендации по сокращению см. в Википедия:Оформление статей#Сокращени...»
• Википедия:Имена участников — «...Рекомендации, касающиеся персональных страниц, изложены на странице Википедия:Личная страница участника...»
• Википедия:Размер статей — раздел «Общие рекомендации»
• Википедия:Посредничество — раздел «Рекомендации для посредников»
• Википедия:Регистрация — «...Некоторые рекомендации по выбору имени можно прочитать на странице Википедия:Имена участников...»
• Википедия:Рекомендации по созданию шаблонов — (полностью)
• Википедия:Этикет — раздел «Рекомендации»

Итого рекомендации в правилах: это либо все все правило, либо целый раздел, либо прямая и недвусмысленная ссылка на другую страницу по теме. + так же заметил, что в руководства используют понятие рекомендации для обозначения самих себя (но в данном случае кз не руководство, так что опустим). Ailbeve (обс.) 11:35, 11 октября 2019 (UTC)

• Коллега, давайте не будем заниматься игрой с правилами. Вам, полагаю, прекрасно известно, что дух правил важнее их «буквы», местами их язык желает лучшего, а местами разные правила противоречивы. Иногда это сделано по недосмотру, иногда некие противоречия и зазоры оставлены специально. Так или иначе, правила принимают консенсусом и, раз правила приняты в таком виде, значит они отражают позицию сообщества по данному вопросу. Ваша же позиция не встретила поддержки и принята быть не может. Полагаю, что на этом обсуждение на форуме правил стоило бы прекратить. Если вам требуется помощь в понимании того, как устроена Википедия и для получения опыта в ориентации в правилах и указаниях, полагаю, вы можете найти наставника. — Aqetz (обс.) 11:54, 11 октября 2019 (UTC)
  • «Иногда это сделано по недосмотру, иногда некие противоречия и зазоры оставлены специально» — классно. //А на счет игры — это форум обсуждения правил, здесь нет подрыва нормальной деятельности вики. Ailbeve (обс.) 12:45, 11 октября 2019 (UTC)

Предложения по изменению правила Википедия:Минимальные требования

Здравствуйте :-).

В правиле Википедия:Минимальные требования отсутствует требование источника, что напрямую противоречит Википедия:Удаление страниц#Общие положения 3 пункт (если страница содержит существенные нарушения правил) отсутствие источника существенно нарушает Википедия:Ссылки на источники, Википедия:Недопустимость оригинальных исследований, Википедия:Авторитетные источники, Википедия:Проверяемость.

Также в пользу требование источника может служить (Статьи, не соответствующие данным минимальным требованиям, должны удаляться по стандартной процедуре удаления)

Считаю что добавление требования источника может привести к.

Положительное:

1. Уберечь новичков от создания статьи подлежащей удалению.
2. Упростить обсуждение номинаций на удаление.
3. Устранит противоречие то есть уменьшит возможность игры с правилами.
4. Можете добавить пункт.

Отрицательное:

1. Можете добавить пункт.

Спорные или нейтральные:

1. Повысит качество статей.
2. Можете добавить пункт.

Предварительно. Предлагаю добавить в Википедия:Минимальные требования#Общие требования пункт требующий источник для статьи например (Наличие хотя бы одного источника.) или (Наличие источника прямо или частично посвященного статье.) или (Наличие источника в котором минимум размером с абзац содержится определением объекта статьи.)

— Бро-няшка 16:09, 6 октября 2019 (UTC)

• Главный минус, что Википедия будет стремительно превращаться из свободной энциклопедии в БСЭ под ред. акад. Прохорова. Ну и, конечно, совершенно непонятно, что сегодня не так. Какие такие статьи настолько мешают номинатору? Сикст (обс.) 16:53, 6 октября 2019 (UTC)
  • Это вы сейчас с правилом ВП:АИ спорите? Тогда по вашему Википедия с самого начала ужасная БСЭ.— 83.242.224.234 17:09, 6 октября 2019 (UTC)

Не понимаю по какой причине малейшее подтверждение того что статья не полностью ОРИС или нарушение других выше перечислены правил. По моему мнению Википедия и так по большой части состоит из специалистов.— Бро-няшка 17:04, 6 октября 2019 (UTC)

• Непонятно проблемное поле, Вы перечислили массу уже существующих ограничений. Зачем вводить еще одно? Все названные Вами создают прекрасный заградотряд. Ну то есть, в настоящее время Википедии угрожает наплыв неких статей, уже сейчас их столько-то тысяч, существующие правила не способны противостоять этой вредоносной экспансии, поэтому необходимо ввести еще одно ограничительное требование.... Сикст (обс.) 17:08, 6 октября 2019 (UTC)
  • Я велосипед не изобретаю а пытаюсь разрешить противоречие.
    Следующий абзац сарказм и/или доведение до абсурда.
    Как я поняла (можно создать статью с явной значимостью без источников) Я (а так можно было) зачем тогда я в статью по 4 книги учебных пособий и 2 государственных стандарта добавляла. Раз можно без источников, всё ровно не удалят и пофиг всем на Википедия:Проверяемость, Википедия:Авторитетные источники, Википедия:Недопустимость оригинальных исследований. Да и в правиле ВП:ОРИСС НЕТ При написании статьи всегда указывайте источник сведений. Совсем забыла что правила Википедия:Ссылки на источники не существует.— Бро-няшка 17:18, 6 октября 2019 (UTC)
    • А Вам все-таки кажется, что Википедия и БСЭ — это одно и тоже? Тогда давайте сделаем так, что тут смогут писать только кандидаты и доктора наук. И обязательно введем оппонентов. И создадим диссертационный совет. Совершенно непонятно, что Вас сейчас не устраивает. Прямо честное слово. Приведите хотя бы пару примеров проблемы, которую Вы так настойчиво пытаетесь решить. Тем более, что в правилах есть специальный разбор ситуации «Материал без источников» Сикст (обс.) 17:23, 6 октября 2019 (UTC)
      • По моему вы преувеличиваете. Вы правда считаете что можно создавать статьи без источника.— Бро-няшка 17:38, 6 октября 2019 (UTC)
        • Создать статью без источника невозможно. Любые сведения, внесённые редактором, появились у него из какого-то источника. Можно не указать этот источник ссылкой в статье. Такая статья подлежит доработке. Но в случае, если сведения не выглядят неправдоподобными или противоречащими другим источникам, вопрос об удалении статьи не ставится. Джекалоп (обс.) 09:23, 7 октября 2019 (UTC)
• Вопрос по этому разрешению проблемы в исходной дискуссии на Общем. Это не утверждение о ненужности вопроса, но необходимость понять ряд общих принципов. В руВики около 2700(?) 2595 патрулирующих, если что-то заметно меняется в оценке их деятельности, то это нужно крайне пристально рассмотреть во всех деталях. То есть и например если статья имеет N+1 безусловно авторитетных источников в испанской Википедии но русскоязычная версия с теми же фактами сейчас без единого источника - это статья без единого источника? — Neolexx (обс.) 17:40, 6 октября 2019 (UTC)
  • Neolexx Благодарю за конструктивный вопрос. Я думала что ясно выразилась подчёркиванием Предварительно.
  • Предварительно 2 Наличие или возможность быстрого добавления источника в котором минимум размером с абзац содержится определением объекта статьи.
  • Может объявить об этом на форуме патрулирующих?— Бро-няшка 17:51, 6 октября 2019 (UTC)
• ВП:НЕПОЛОМАНО. Можете указать, какую реальную проблему решит такое изменение? Какие конкретные статьи сейчас не удаляют по нынешним правилам, хотя надо бы удалить? adamant (обс./вклад) 18:04, 6 октября 2019 (UTC)
• ВП:НЕПОЛОМАНО. У нас и сейчас статьи без источников не соответствуют ВП:ПРОВ (то самое правило, требующее авторитетные источники), также источников требует правило ВП:ОКЗ и многие ЧКЗ, построенные на его основе (пожалуй, почти все, кроме ВП:БИО). Вы фактически предлагаете в МТ добавить пункт «Запрещено создавать незначимые статьи, проблемные по ВП:ПРОВ». Их и так создавать запрещено, а созданные — удалят. От того, что в правила написать строгое нельзя, правила больше читать и соблюдать, увы, не станут. Особенно, когда начальство укажет или «есть куча подобных статьей, создам еще», ведь «много статьей — это полезно». — Aqetz (обс.) 05:58, 7 октября 2019 (UTC)
  • И БИО тоже. Критерии надо как-то подтвердить, а то будут очередные друзья Де Голля. Igel B TyMaHe (обс.) 14:10, 7 октября 2019 (UTC)
• Не надо делать мир черно-белым. Статьи без источников - это не очень хорошо, конечно, статьи с источниками лучше. Но если статья без источников не содержит явных признаков нарушения иных правил, то лучше такая статья, чем никакая. Исправляется это добавлением источников, а не удалением статьи целиком. Возможные случаи нарушений при таком раскладе вы уже описали, этих правил более-менее достаточно для ограждения проекта от статей с явными отклонениями. Лично я пока не вижу необходимости еще больше повышать порог вступления в проект. Не говоря уже о том, что подобное изменение приведет к удалению доброй сотни тысяч статей. Может тысяч десять из них и стоило бы удалить, но не все же
  ShinePhantom ^(обс) 09:20, 7 октября 2019 (UTC)
  • Кстати, вполне вероятно, что в большинство из этих 100 тысяч напихают абы какие источники, вроде сайтов — агрегаторов информации, лишь бы никто не покушался по формальной причине. Викизавр (обс.) 10:36, 7 октября 2019 (UTC)
• Пропустил момент, как произошло, что вопрос изначально поднялся в связи с патрулированием (претензия была в том, что отпатрулирована статья без источника), а на этом форуме предлагается менять минимальные требования, к патрулированию отношения особо не имеющие. Минимальные требования обновлять не надо, потому что в них заранее оговорено, что МТ не покрывает некоторые аспекты правил, в том числе Проверяемость. МТ — это не исчерпывающий чеклист, а лишь его часть, касающаяся того, какой объём содержимого статьи (написнаного по источникам или по памяти) считается минимальным, чтобы её не удалили как пустую. Это не значит, что если статья соответвует МТ, то её удалить не могут; могут, но по другой причине, в том числе из-за отсутствия источников. — Good Will Hunting (обс.) 10:24, 7 октября 2019 (UTC)
  • Замечу ещё, что ПРОВ не предписывает удаление только за отсутствие источников в текущей версии статьи, а только за невозможность найти их (в разумные сроки) в принципе. Удаление потенциально спорного контента без источников предписывает только СОВР. AndyVolykhov ^↔ 10:57, 7 октября 2019 (UTC)
  • Совершенно верно. На этом и закрывать можно. МТ - норма узкоспециализированная и пересказывать общие нормы о проверямости в ней не следует. Retired electrician (обс.) 11:57, 7 октября 2019 (UTC)
• «В правиле Википедия: Минимальные требования отсутствует требование источника…» — вопрос к топикстартеру: уч. Бро-няшка, Вы внимательно читали текст руководства МТ, напр. преамбулу оного? И конкретно: «Эти требования не касаются значимости предмета статьи, проверяемости содержащейся в ней информации, а также других правил или рекомендаций по написанию статей, но имеют отношение исключительно к размеру и составу содержащейся в статье информации»; (выделено мной). Плюс пояснение там далее (в преамбуле), соотв. второй вопрос — если внимательно читали, тогда зачем данная номинация? Вероятно, это продолжение вашего топика на ВП:Ф-О#Риторическое обращение, но тогда кмк ВП:ПАПА. S.M.46 (обс.) 04:42, 9 октября 2019 (UTC)

S.M.46 Большое спасибо за конструктивное замечание.— Бро-няшка 09:29, 9 октября 2019 (UTC)

• Коллега Бро-няшка, это хорошо, что подвели конструктивный «Итог». Полагаю, что Вас заинтересует предложение: перечитать напр. базовые Правила ВП:ПРОВ/НТЗ/ОРИСС — именно они основа для т. н. «пяти столпов», которые появились в энвики «Первоначально en:WP:Five pillars было написано участником en:User:Neutrality в 2005 году как эссе-введение для новичков»- загляните на СО. Кстати, в тексте перевода на русский есть: «Старайтесь приходить к консенсусу» со ссылкой на ВП:КОНС, что Вы и выполнили «Итогом»; собств. примите пожелания удачи. — S.M.46 (обс.) 07:50, 10 октября 2019 (UTC)

Предварительный итог

Заявка отменена падавшей.

Большой вопрос почему правила под названием Минимальные требования является на самом деле Минимальный размер. Почему нет настояшего правила с настояшими минимальными требованиями к статьям.— Бро-няшка 09:29, 9 октября 2019 (UTC)

• вообще-то в ВП:МТ три пункта. Размер является лишь одним из них ShinePhantom ^(обс) 11:46, 9 октября 2019 (UTC)
• Этот вопрос не такой большой и интересует, судя по всему, в основном лично вас и более никого. Ответ на этот вопрос, впрочем, прост и находится в пятом пункте ВП:5С: "В Википедии нет строгих правил..." и дальше по тексту. — Good Will Hunting (обс.) 12:24, 9 октября 2019 (UTC)
  • Ну почему же... Наблюдать и помалкивать - не значит не проявлять интерес. — Gorvzavodru (обс.) 12:31, 9 октября 2019 (UTC)
  • ps "Заявка отменена падавшей." - это звучит гордо. — Gorvzavodru (обс.) 12:33, 9 октября 2019 (UTC)

Итог

Предложение отклонено по причине весомых доводов (Спасибо за них!).— Бро-няшка 14:13, 9 октября 2019 (UTC)

КДИ для изображений на Заглавной странице

Сейчас ВП:КДИ говорит о том, что мы готовы идти на определённые послабления и компромиссы относительно использования несвободных файлов для достижения энциклопедических целей. В частости, мы разрешаем использовать несвободные изображения на протяжении неограниченного времени в статьях (при условии наличия обоснования и минимальности собственно несвободных файлов), а также на протяжении месяца в Инкубаторе. Мой вопрос, собственно, в том, насколько концепции КДИ в целом (то что её текущим частным формулировкам это не соответствует, я и так понимаю) соответствовало бы использование несвободных изображений на протяжении очень короткого промежутка времени (менее недели) на Главной странице? Вопрос навеян секцией «Избранная статья», в которой сейчас нет иллюстрации оттого, что в самой статье иллюстрации только несвободные. 

Если короче — хочется обсудить использовать несвободных изображений на Заглавной при условии кратковременности их размещения там.

Вероятно, вопрос когда-то уже поднимался, но поиском быстрого ответа я не нашёл. — Good Will Hunting (обс.) 07:56, 4 октября 2019 (UTC)

• Дней-то мало, а просмотров — миллионы. — INS Pirat 09:58, 4 октября 2019 (UTC)
  • Миллионы — это много или мало? В статьях несвободные и добавленные по КДИ файлы висят… эээ… вечно:) Суммарное количество просмотров там должно быть на несколько порядков выше. — Good Will Hunting (обс.) 11:19, 4 октября 2019 (UTC)
  • У популярных статей (даже если они не на заглавной) тоже много просмотров. Значит из них весь несвободный контент долой? - Saidaziz (обс.) 11:53, 4 октября 2019 (UTC)
• Вопрос же не в том, долго или недолго, а в том, жизненно необходимо или нет. Если в статье изображение ДИ может считаться достаточно важным для иллюстрирования её темы, то анонс на заглавной (а это именно анонс, не более того) прекрасно без нарушений закона обойдётся. — Deinocheirus (обс.) 12:20, 4 октября 2019 (UTC)
  • Я боюсь, что эти нарушения там уже есть и так: https://www.screencast.com/t/kvi0dAUgQZ. — Good Will Hunting (обс.) 16:15, 4 октября 2019 (UTC)
    • Создал ниже подраздел для обсуждения этой проблемы. — SkоrP²⁴ 20:37, 4 октября 2019 (UTC)
• Если свободная энциклопедия выносит на лицевую страницу конфликт мнений «Свободная энциклопедия» против «свободная Энциклопедия» — это не комильфо. Кроме того, анонс - это именно анонс, т.е. дополнительный, указательный элемент, - это не энциклопедический контент, которые представляют статьи в ОП и прото-статьи в инкубаторе. Вот если бы мы говорили о заглавной странице новостного сайта, где анонс (краткие новости) - уже контент, то, может быть, было бы другое дело. Alex Spade 12:33, 4 октября 2019 (UTC)
  • Где находится этот конфликт: на заглавной или на самой странице — не имеет значения. Если в ходе номинации и обсуждения несвободный контент одобрили, то значит так тому и быть. На заглавную выносится преамбула статьи, которая есть самый что ни на есть контент (со своей иллюстрацией, кстати). Если бы редакторы или администраторы процесса статусных статей, перед выносом на заглавную, отдельно писали некий «анонс», я бы не стал возражать. Но они берут часть статьи. - Saidaziz (обс.) 15:37, 4 октября 2019 (UTC)
• Почему бы и нет? Картинка всё равно есть в основной статье, можно и в анонс добавить на недельку. Очень логичное дополнение в правила. Викизавр (обс.) 19:33, 4 октября 2019 (UTC)
• Главная причина, по которой в свободную энциклопедию пришлось разрешить добавлять несвободные иллюстрации, заключается в том, что без них нормально написать и оформить энциклопедию нельзя, поскольку имеющегося в распоряжении свободного контента недостаточно. Под энциклопедией я здесь понимаю пространство статей. Различная обёртка над энциклопедическим содержимым (служебные страницы, в том числе и заглавная) вторична, её можно оформить самым разным образом, в том числе используя только содержимое, не защищённое авторским правом. (А можно и вообще обойтись без неё.) Колонки статусных статей — это один из способов оформления такой страницы. Продолжительность отображения никакого значения не имеет: может быть достаточно лишь одного просмотра, чтобы у ревностно охраняющего своё авторское право автора возник протест (принцип минимального использования не соблюдён в конкретно взятый момент), а у читателя возникло впечатление, что не такая уж она и свободная, эта энциклопедия. — SkоrP²⁴ 20:23, 4 октября 2019 (UTC)
  • Если я правильно понял Добросовестное использование#Добросовестное использование в праве США (что совершенно необязательно), вопрос всё же лежит в плоскости того, какова цель использования несвободного изображения. Является ли цель коммерческой или нет, способствует ли это развитию знаний и прогрессу искусства и пр. В данном случае по крайней мере цель понятна: ознакомить большее количество участников со статьёй, входящей в число наиболее качественных. Потому что если изображения нет, эмпирически видно, что посещаемость падает раза в три... — Good Will Hunting (обс.) 20:48, 4 октября 2019 (UTC)
    • Спасибо за полезную статистику. Благодаря иллюстрации большее количество людей оказывается вовлечено в образовательный процесс, процесс распространения знаний. При всем желании, не вижу здесь никакого криминала. - Saidaziz (обс.) 08:10, 5 октября 2019 (UTC)
• Целям КДИ не соответствует, так как размещение статьи на заглавной носит рекламный характер, а не энциклопедический. Igel B TyMaHe (обс.) 07:42, 6 октября 2019 (UTC)

Предпросмотр страниц с несвободными изображениями

Выше коллега Good Will Hunting продемонстрировал ситуацию, когда на заглавной странице настройка «Предпросмотр страниц» показывает во всплывающей подсказке несвободное изображение. Аналогичное поведение наблюдается и при наведении указателя мыши на ссылки, например, в шаблонах. Мне кажется, данная практика нарушает ВП:КДИ для несвободных изображений. Обсуждалась ли эта проблема? На данном форуме не нашёл. Возможно, стоит отключать во всплывающих подсказках, выводимых этой функцией, несвободные изображения. — SkоrP²⁴ 20:37, 4 октября 2019 (UTC)

• У меня не выходило на предпросмотре. Вроде, сейчас именно так и настроен предпросмотр, что не показывает несвободные иллюстрации (сейчас еще раз проверил на нескольких статьях). Возможно локальный глюк у участника. - Saidaziz (обс.) 08:04, 5 октября 2019 (UTC)
  • Тогда такой же глюк и у меня, я ведь проверил. — SkоrP²⁴ 08:22, 5 октября 2019 (UTC)
    • Похоже, это зависит от того, включён ли в настройках гаджет «всплывющих окошек». У меня не включён, и действительно при наведении на ссылку ничего не всплывает. — Deinocheirus (обс.) 18:27, 7 октября 2019 (UTC)
      • Скриншот сделан от лица незалогиненного участника. —Good Will Hunting (обс.) 19:38, 7 октября 2019 (UTC)

Итог

Предложение не вызвало достаточного интереса, чтобы можно было говорить о хотя бы подобии консенсуса о возможности расширения зоны действия КДИ на Заглавную. — Good Will Hunting (обс.) 21:01, 15 октября 2019 (UTC)

Допустимость голосований

Сегодня по результатам обсуждения на общем форуме я подготовил голосование о переименовании статьи Силиконовая долина. Это сразу получило достаточно жёсткую реакцию и голосование было быстро закрыто. Если это действительно соответствует установившейся практике, предлагаю переработать фрагмент ВП:РК-ГОЛОС, чтобы из него ясно следовало, какие голосования считаются недопустимыми. adamant (обс./вклад) 12:57, 3 октября 2019 (UTC)

• При чём здесь ВП:РК? Ваш вопрос описывается в ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Решать голосованием вопрос, который уже описан в правилах, это пример игры с правилами, о чём вам и сообщили, когда вы объявили о своём голосовании. ·Carn 13:35, 3 октября 2019 (UTC)
  • «Кремниевая долина» уже давно не менее узнаваема, что «Силиконовая». Кроме того, в решении рабочей группы по белорусскому вопросу указывалось, что менять название на основании ВП:ИВП и всеобщего консенсуса допустимо. Здесь же возможность выяснить наличие этого всеобщего консенсуса была заблокирована. adamant (обс./вклад) 13:39, 3 октября 2019 (UTC)
  • Совершенно очевидно, что авторитетными источниками не может быть подтверждено никакое название, кроме "Кремниевой долины". Всё упирается в то, что неверный с авторитетной точки зрения итог подведён администраторами. Из-за этого получается два мнения равнозначной силы и консенсуса (точнее, раскола). Igel B TyMaHe (обс.) 13:44, 3 октября 2019 (UTC)
    • Мнение администратора и мнение АИ в рувики равнозначны? — Orderic (обс.) 13:46, 3 октября 2019 (UTC)
      • нет, администратор является более высокой инстанцией, так как оценивает АИ и мнение АИ. Igel B TyMaHe (обс.) 13:55, 3 октября 2019 (UTC)
    • Проблема в том, что «неправильное» название широко используется. Но никто мешает создать рабочую группу, чтобы она определила название на основании анализа АИ. Vladimir Solovjev ^обс 13:48, 3 октября 2019 (UTC)
      • Сейчас оно так широко используется именно потому, что так написано в Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 13:59, 3 октября 2019 (UTC)
      • Каким образом принимается решение о создании такой группы? Для этого нужен иск в АК? adamant (обс./вклад) 13:59, 3 октября 2019 (UTC)
        • Не нужен, достаточно договориться на одном из форумов (например, на ВП:ФА). Ещё вариант - использовать ВП:ТАК. Vladimir Solovjev ^обс 14:14, 3 октября 2019 (UTC)
          • Что ж… Я номинировал статью на переименование. Если вновь будет подведён оставительский итог — скорее всего, попрошу ВП:ТАК. А пока понадеюсь, что всё же можно решить вопрос стандартной процедурой. В конце концов, чтобы обращаться в ВП:ТАК, неплохо бы выяснить, будет ли на самом деле кто-то по другую сторону конфликта. adamant (обс./вклад) 14:19, 3 октября 2019 (UTC)
            • т.е. вы заранее заявляете, что вас устроит только ваш вариант, а все остальные заведомо неправильные и готовы отстаивать свое мнение во всех инстанциях, игнорируя любые возможные аргументы оппонентов? Вам не кажется, что это еще больше приближает вас к блокировкам. Мне кажется. ShinePhantom ^(обс) 03:46, 4 октября 2019 (UTC)
              • Вот, кстати, пример, когда есть АИ, которые говорят, что перевод неправилен [33], а в ответ рубят с плеча. Я не знаю, как правильно, но я считаю, что вполне возможно обсудить суть вопроса, в том числе и по АИ, а не блокировать участника. Сикст (обс.) 06:01, 4 октября 2019 (UTC)
              • Я не понимаю, почему вы с самого начала так агрессивно ко мне настроены. Обращение в вышестоящие инстанции -- нормальная практика если договориться не получается, они для этого и существуют. И, наверно, в связи с этим Vladimir Solovjev и предложил ВП:ТАК. И я не говорил, что буду игнорировать все возможные аргументы оппонентов. Но из тех, которые были приведены so far, ни один мне не кажется достаточно убедительным, чтобы я с ним согласился. По моему, в этом ничего криминального нет. adamant (обс./вклад) 04:46, 4 октября 2019 (UTC)
                • я вовсе не агрессивно. Я всего лишь говорю, что вести дискуссию способом "есть два мнения: мое и неправильное" совершенно неконструктивно. ShinePhantom ^(обс) 09:24, 7 октября 2019 (UTC)
• На мой взгляд, голосования следует проводить только по тем вопросам, по которым аргументированное решение принять маловероятно. В первую очередь это чисто вкусовые вопросы вроде цвета инфобокса или вида новогоднего логотипа. Вопросы же вроде названия статей принимать следует только на основании анализа источников обсуждения. Vladimir Solovjev ^обс 13:45, 3 октября 2019 (UTC)
  • Это как вопрос Шолохову, как следует писать: по указке партии или по указке сердца? Оба варианта неопровержимо аргументированы, но в своих координатах. Igel B TyMaHe (обс.) 14:05, 3 октября 2019 (UTC)
  • Дополню "на основании анализа источников обсуждения и столпов Википедии/русскоязычного раздела". Тогда это правильный подход. Бас (обс.) 22:15, 3 октября 2019 (UTC)
• «Ещё вариант — использовать ВП:ТАК» - коллега Vladimir Solovjev, +1 к тезису по т.н. «голосованиям» - это период становления/написания правил, руководств и пр., вероятно (имхо) существует консенсус на отнесение данного метода к разряду «устаревших» по истечению десятилетия. Наиболее оправданный - по многим показателям, в т.ч. использования ресурса сообщества и рекомендованный рядом АК метод, это цитирую "Арбитры считают полезным использование опыта других языковых разделов Википедии...". Практическая реализация предложена ниже в "ВП:ИС и современная редакция WP:Article titles". Там уже есть "Предытог", возражений к постепенному, без спешки, уточнению пробелов в ВП:ИС нет; на данном этапе остаётся помощь в окончательном решении вопроса с разделом «Выбор названия статьи» (по референтному «Deciding on an article title»). Конкретно по "узнаваемости": запросы на ВП:Ф-ТП "Recognizability — узнаваемость" уточнили формулировку - «Узнаваемость: название статьи представляет собой название или описание её предмета, которое было бы узнаваемым для читателя, знакомого с соответствующей областью знаний — не обязательно специалиста в данной области». Просьба помочь с теперь реализацией на деле рекомендаций АК, в данном случае уточнение ИС разделом «Выбор названия статьи». S.M.46 (обс.) 06:05, 4 октября 2019 (UTC)
  • А не превратит ли акцент на "узнаваемости" в конченом итоге Петербург в Питер, иногда традиционность немного лучше, чем продукт масскульта. В данном случае место проводить аналогию по типу "Германия" и "Дойчланд" Сикст (обс.) 16:57, 6 октября 2019 (UTC)
    • Не нужно путать сленговые названия в разных соцсетях и блогах с названиями в АИ. Для доказательства узнаваемости приоритет имеют именно АИ. Не говоря о том, что для географических названий есть отдельное правило ВП:ГН, которое, кстати, иногда противоречит ВП:ИС Vladimir Solovjev ^обс 08:22, 7 октября 2019 (UTC)
      • «А не превратит ли акцент на „узнаваемости“…» — уч. Сикст, откуда Вы взяли слово «акцент» применительно к одному из пяти критериев? Кстати, коллеги на ВП:Ф-ТП уже дополнительно выполнили перевод «Naturalness — естественность», «Precision — точность», «Conciseness — краткость». На сегодня делаем «Consistency — согласованность» — если есть возможность, можете помочь. Касательно «Петербург в Питер», есть напр. в WP:MODERNPLACENAME («Naming conventions (geographic names)»: «For example, we have articles called Istanbul, Dubrovnik, Volgograd and Saint Petersburg, …». Так вот с учётом критерия «Consistency» (в том числе) — названы ст. «Saint Petersburg» и Санкт-Петербург. И никаких «голосований» не требуется — таки всё в Правилах и руководствах. Просто некоторые техруководства, напр. ВП:ИС, требуется со временем и учитывая опыт других языковых разделов — своевременно уточнять/дополнять. Всё, эпоха десятилетней давности с голосованиями и пр. давно ушла, напомню - также был консенсус (по памяти на ФО, поищу).S.M.46 (обс.) 07:58, 8 октября 2019 (UTC)
• Теперь хоть выяснил, что же за такой авторитетный источник тут от меня требуют, игнорируя остальные — CIA World Factbook))) В приведенном Вами англоязычном примере говорится о Петербурге в сравнении с Ленинградом. Изначально же речь идет о более фундаментальной проблеме — замене фактического бытовым, как бы общеупотребимым. Например, и это происходит с отчествами в Рувики, несмотря на правило про «полное имя». Они некоторыми участниками «тихой» и не очень сапой вычищаются, хотя вроде был никаких оснований для этого нет. И «Питер» был из этой серии, когда грань между неким "консенсусом" или "зачем писать лишнее" и фактическим переходит в сторону, например, "узнаваемости", которую можно повернуть, куда душа пожелает. Сикст (обс.) 05:49, 9 октября 2019 (UTC)

Итог

Я сейчас прочёл ВП:РК-ГОЛОС ещё раз и ощущаю себя дураком:

Не рекомендуется проводить голосования для решения вопросов, касающихся содержания статей, категоризации, используемой терминологии и др. — в таких случаях предпочтительнее аргументированное обсуждение и поиск консенсуса.

Однако, в обсуждении были высказаны более удачные формулировки, которые, как мне кажется, хорошо бы уточнили правило, чтобы снизить вероятность его неправильного понимания. Поэтому предлагаю заменить вводную часть:

Голосования целесообразно проводить в двух случаях:

• Когда нужно установить некий внутренний стандарт Википедии, задающий внутренние правила работы проекта и касающийся, например, порядка именования персоналий (ФИО или ИОФ?), особенности структуры и оформления статей или шаблонов (например, структуры шаблонов-карточек). Не рекомендуется проводить голосования для решения вопросов, касающихся содержания статей, категоризации, используемой терминологии и др. — в таких случаях предпочтительнее аргументированное обсуждение и поиск консенсуса.
• Когда нужно подтвердить или проверить наличие консенсуса в сообществе по тому или иному вопросу. Арифметический консенсус определяется как большинство от 2/3 до 80 %, в зависимости от вопроса. Однако консенсус сообщества определяется не только и не столько арифметическим консенсусом, сколько весомостью высказанных участниками аргументов. Если участник совершает действия, противоречащие достигнутому в сообществе консенсусу, это может быть классифицировано как вандализм.

На следующую (на основании реплик Vladimir Solovjev и Бас):

Голосование целесообразно проводить по вопросам, в которых аргументированное решение, основанное на анализе источников, обсуждении и столпов Википедии принять маловероятно. В частности, голосования допустимы когда нужно установить некий внутренний стандарт Википедии, задающий внутренние правила работы проекта и касающийся, например, порядка именования персоналий (ФИО или ИОФ?), особенности структуры и оформления статей или шаблонов (например, структуры шаблонов-карточек). Не рекомендуется проводить голосования для решения вопросов, касающихся содержания и именования конкретных статей, категоризации, используемой терминологии и др. — в таких случаях предпочтительнее аргументированное обсуждение и поиск консенсуса.

Часть про «нужно подтвердить или проверить наличие консенсуса» все равно путающая и, по всей видимости, более не использующаяся. adamant (обс./вклад) 23:29, 19 октября 2019 (UTC)

• Если за неделю возражений не последует, сделаю это итогом. adamant (обс./вклад) 20:37, 22 октября 2019 (UTC)
• Оформляю итогом. adamant (обс./вклад) 15:00, 26 октября 2019 (UTC)

Формат реализации правила Википедии

В ВП:НЕГОСДУМА есть такое положение: «Основным способом достижения консенсуса является обсуждение, а не голосование и не произвол отдельно взятых администраторов»? Каким образом закреплено это положение и как следует разграничить консенсусное обсуждение и, например, подведение итога вопреки мнениям участников и приводимых аргументов? Мое предложение — в подведении итогов обязательно точно ссылаться на правила и давать оценку основным аргументам «за» и «против». При этом давать указание не на правило в целом, а конкретный пункт. И однозначно запретить такие оценочные аргументы как «благо Википедии», «большинство» и прочее.

Еще один вариант — после проведения обсуждения использовать голосование, как форму выражения отношения участников. Мы же голосуем при выборах АК после обсуждения кандидатов. Кто не хочет, то голосовать не будет. Но это будет все равно более валидно, чем три человека что-то обсудили, был подведен итог и вдруг у нас появилось новое «консенсусное» правило Прохор77 (обс.) 08:58, 3 октября 2019 (UTC)

• Это указано в ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, а не ВП:НЕГОСДУМА. Смысл недемократии не в том, чтобы совсем игнорировать поддержку какого-то мнения большинством, а в том, чтобы эта поддержка не была формальным определяющим фактором. В конце концов, правила всего лишь описывают стандартные подходы, с которыми согласно большинство участников. Для решения указанной вами проблемы я бы скорее закрепил в правилах, что подведение итога -- это техническое действие, а не судебное. Подводящий итог должен ознакомиться с аргументами сторон и выбрать консенсусный вариант, то есть, тот, который встретит наименьшее число возражений при его принятии (в идеале -- не встретит). Это не обязательно будет вариант, который поддерживался большинством участников, но в таком случае аргументация за его принятие должна быть достаточно убедительной, чтобы это самое большинство не посчитало нужным оспорить итог. А ещё можно было бы отдельно подчеркнуть в правилах, что в итог не следует вводить аргументы, которые не были рассмотрены сторонами при обсуждении (в том числе оценки того, насколько аргументы соответствуют правилам) -- при наличии таких лучше подвести предварительный итог, чтобы у участников была возможность им возразить. adamant (обс./вклад) 09:34, 3 октября 2019 (UTC)

• Голосование как форму оценки консенсусности самого итога я в целом поддерживаю, но если такой подход принять, их стоит проводить только когда в этом есть очевидная острая необходимость, чтобы не тратить время сообщества сверх меры. adamant (обс./вклад) 09:37, 3 октября 2019 (UTC)
  • Голосование является минимально затратным способом установить консенсус. Время тратится на пространные обсуждения и многократно оспариваемые итоги этих обсуждений. В голосовании итог подводится любым мимокрокодилом с базовыми знаниями арифметики. Igel B TyMaHe (обс.) 13:47, 3 октября 2019 (UTC)
    • Это пока результат голосования в среднем по больнице никому особо не интересен. Как только появляется некая группа, заинтересованная в определённом результате, результаты голосования перестают отражать консенсус, а начинают отражать усилия этой группы по достижению определённого результата. aGRa (обс.) 14:41, 3 октября 2019 (UTC)
      • Хороший аргумент против голосований. Почему же голосования до сих пор используются при выборе администраторов, арбитров и т.д.? Уж там, уверен, найдутся группы, заинтересованные в определенных результатах. — Denbkh (обс.) 22:53, 3 октября 2019 (UTC)
        • Указанная тенденция характерна для малопопулярных голосований с небольшим числом участников. Там действительно консолидированные усилия «некой группы» могут оказаться весьма эффективными. В относительно широкопопулярных голосованиях, как напр., выборы администраторов или арбитров, где масса голосующих исчисляется сотнями, усилия «некой группы» уже недостаточны (хотя бывают и исключения). Выборы администраторов и арбитров с непременными для голосований играми в проценты, да при том, что в выборах участвует едва ли десятая часть от имеющих право голоса, конечно, дают сомнительную репрезентативность и не согласуются с поиском консенсуса аргументов, — но лучшего и такого же быстрого средства определения результатов на персональных выборах пока не придумано. Голосования как форма выявления консенсуса в обсуждении итогов, например, правил — явно нецелесообразны. Это противоречит смыслу принятия содержательных решений в Википедии. — Leonrid (обс.) 18:07, 4 октября 2019 (UTC)
          • Это лишь вопрос широты этой группы. История Википедии знает довольно случаев, когда проходных кандидатов на выборах прокатывала "инициативная группа", так и, наоборот, не самых перспективных проводили усилиями "инициативной группы". Это, возможно, выдумки очернителей, но, при желании, вы можете прочитать их, как и я в свое время, на внешнем вики-ресурсе, содержащем некие тексты разной степени достоверности, касающиеся вики-среды. — Aqetz (обс.) 19:10, 4 октября 2019 (UTC)
        • А выборы администраторов и арбитров — это как раз классический пример в среднем по больнице мало кому интересного голосования: от их результата очень мало что зависит, это сугубо внутренние заморочки, слабо видимые снаружи. Хотя и на них зачатки вышеотмеченного видны. А вот если появится возможность голосованием повлиять на контент, прямо или косвенно — вот это уже намного интереснее. aGRa (обс.) 21:45, 4 октября 2019 (UTC)
          • Ну, голосование иногда лучше, чем мнение одного лица или группы лиц, так, собственно, родились свобода и демократия. При голосовании стороны будут обязаны четко указать аргументы за и против. Оно, кстати, может быть не итогом, но при подведении того будет видно, учтены ли аргументы сторон или нет. Существующие сейчас безформтаные подведения итогов нередко игнорируют аргументацию стороны, что и понятно, поскольку формальных требований к подведению итогов нет, но они, кстати, должны быть. Существующие пример: "Подводящий итоги должен пояснить в итоге, почему он именно так подводит итог. Например, «Статья предложена к удалению в связи с претензиями к значимости, за неделю аргументов в пользу значимости не приведено, статья удаляется» не выдерживает критики: аргументы не приведены буквально или приведенные аргументы не были признаны значимыми? А если второе, то необходимо разъяснить, почему. Сикст (обс.) 17:58, 6 октября 2019 (UTC)

Являлась РСФСР государством или нет? И уточнение правила

Руководители и члены высших законодательных (парламент, дума, конгресс и т. п.), исполнительных (правительство, совет или кабинет министров и т. п.) и судебных (верховный суд, конституционный суд и т. п.) органов всех стран. В принципе можно изложить в такой редакции: "Руководители и члены высших законодательных (парламент, дума, конгресс и т. п.), исполнительных (правительство, совет или кабинет министров и т. п.) и судебных (верховный суд, конституционный суд и т. п.) органов всех стран, члены правительств; руководители законодательных органов и их заместители союзных республик в составе Союза ССР", чтобы решить проблему и не читать дальше.

Вопрос не праздный, поскольку, если это не так, то предстоит удалить статьи о министрах РСФСР, включая министров иностранных дел, здравоохранения [34] и прочих. С формальной стороны вопроса Конституция РСФСР и ее статья 1 обозначала, что РСФСР «есть социалистическое общенародное государство, выражающее волю и интересы рабочих, крестьян, интеллигенции, трудящихся всех наций и народностей страны». Далее РСФСР передавала Союзу ССР часть полномочий. Например, при упразднении МВД СССР при Хрущеве существовали только МВД союзных республик. При этом, мы понимаем, что председатель Новосибирского горисполкома или облисполкома при назначении министром РСФСР повышал свою статус. В ведении министерств РСФСР и союзных республик находились тысячи предприятий ". Далее " Министерство лесного хозяйства РСФСР является центральным союзно — республиканским органом государственного управления РСФСР, осуществляющим руководство лесным хозяйством в республике, и в своей деятельности подчиняется как Совету Министров РСФСР, так и Государственному комитету СССР по лесному хозяйству", то есть данное министерство не являлось филиалом Госкомлеса, поскольку подчинялось и Совету Министров РСФСР, то есть своему отдельному республиканскому правительству. Министерство лесного хозяйства РСФСР возглавляет Министр, назначаемый в соответствии с Конституцией РСФСР Верховным Советом РСФСР, а в период между сессиями - Президиумом Верховного Совета РСФСР с последующим представлением на утверждение Верховного Совета РСФСР. То есть назначение министра - это полностью прерогатива органов государственной власти РСФСР. 12 апреля 1978 года была принята новая Конституция РСФСР, которая вновь подтвердила суверенный статус РСФСР. В соответствии с Конституцией РСФСР 1978 г. в составе Российской Федерации состояли 16 автономных республик; в ней также имелись 5 автономных областей и 10 автономных округов. Все они были перечислены в статье 70 Конституции РСФСР. В статье 76 Конституции СССР было закреплено следующее положение: «Союзная республика - суверенное советское социалистическое государство, которое объединилось с другими советскими республиками в Союз Советских Социалистических Республик. Вне пределов, указанных в статье 73 Конституций СССР, союзная республика самостоятельно осуществляет государственную власть на своей территории». Такое качество Российской Федерации было зафиксировано и в статье 68 Конституции РСФСР 1978 года: «РСФСР - суверенное советское социалистическое государство». Суверенные права союзной республики - РСФСР. Государственноправовые особенности РСФСР как союзной республики и в составе Союза ССР находили свое конкретное проявление в ее суверенных правах. Такими суверенными правами РСФСР были:

• 1. Российская Федерация как государство имела свою территорию, в пределах которой она осуществляла самостоятельное государственное властвование. Территория Российской Федерации не могла быть изменена без ее согласия, что является свидетельством ее территориального верховенства. Ее территория признавалась целостной и неотчуждаемой;
• 2. Российская Федерация имела свое гражданство и право приема в гражданство РСФСР и, одновременно, в гражданство Союза ССР. Именно право приема в гражданство служило основанием, подтверждающим ее суверенитет;
• 3. Одним из признаков суверенитета Российской Федерации является наличие у нее учредительной государственной власти, способной принимать и изменять Конституцию (Основной закон) республики;
• 4. Российская Федерация самостоятельно формировала свою систему высших органов государственной власти и управления. Законы, принимаемые ее Верховным Советом, не могли быть отменены высшими органами государственной власти Союза ССР. В силу принципа приоритета союзного закона над законом союзной республики, в случае расхождения закона РСФСР с законом Союза ССР действовал закон Союза ССР.
• 5. Российская Федерация участвовала в решении вопросов, отнесенные к ведению Союза ССР: в Верховном Совете СССР (позже - в составе Съезда народных депутатов СССР), в Президиуме Верховного Совета СССР, в Правительстве Союза ССР и других органах Союза ССР. Это находило свое проявление в том, что РСФСР имела своих представителей, определенных в конституционном порядке, в составе каждого из названных государственных органов Союза ССР;
• 6. За Российской Федерацией сохранялось право вступать в отношения с иностранными государствами, заключать с ними договоры и обмениваться дипломатическими и консульскими представителями, участвовать в деятельности международных организаций;
• 7. К числу суверенных прав Российской Федерации также относилось ее право решать вопрос о форме своего государственного существования. Это подтверждалось ее добровольным пребыванием в составе Союза ССР, что гарантировалось конституционным правом свободного выхода из состава Союза ССР. (Статья 69 Конституции РСФСР);
• 8. Как суверенное государство, Российская Федерация имела свою государственную символику: Государственный флаг, Государственный Герб, столицу. Государственным гимном РСФСР был Государственный гимн СССР;
• 9. Суверенные права Российской Федерации, как и суверенные права других союзных республик, охранялись Союзом ССР. Этот принцип был установлен в Конституции СССР 1924 г., а затем подтверждался и в Конституции СССР 1936г., и в Конституции СССР 1977 г.

Таким образом, названные суверенные права Российской Федерации, которые принадлежали ей с момента вступления в Союз ССР, являлись теми неотчуждаемыми правами, в процессе реализации которых проявлялось верховенство и независимость РСФСР при решении основополагающих вопросов как внутри страны, так и вне ее. Сикст (обс.) 16:07, 2 октября 2019 (UTC)

• Можно внести поправки что значим если больше 10-15-20 лет был министров союзной республики. Также по союзный республикам надо делать списки по годам утверждения Совета Министров как тут: Совет Министров Казахской ССР (1971). Уж такие списки точно значимы. Можно также про состав правительства и парламентов субъектов РФ делать такие статьи списки.— Kaiyr (обс.) 16:29, 2 октября 2019 (UTC)
• Являлась. Как и все союзные республики, которые входили в СССР. Это государства с ограниченным суверенитетом, такие же как в составе Европейский союз или Британское Содружество. — Erokhin (обс.) 16:37, 2 октября 2019 (UTC)
• Кстати, ещё связанный с этой темой вопрос: если (как это сейчас трактуется) союзные республики были не независимыми государствами, а АТЕ (административно-территориальными единицами) высшего уровня, то, выходит, области, АССР и т.д. советских времён были АТЕ второго уровня, и их руководители незначимы? Ну то есть большинство таких руководителей будут значимы по п.6 ВП:ПОЛИТИКИ, потому что там было больше 100 тыс. населения, а если 100 тыс. нет? И как быть с областными руководителями ветвей власти - нынешние значимы, а советские, получается, нет (впрочем, в СССР вроде как не было официального разделения ветвей власти)?— IgorMagic (обс.) 17:15, 2 октября 2019 (UTC)
  • Не было такого, гражданство было у всех отдельное. И вы уточните что такое независимое государство. Любое государство входит в меж и надгосударственные образования, которые ограничивают его суверенитет. Близкой, к абсолютной независимости может только США обладают, и ещё пяток-другой стран. Аналог СССРа выше привёл, Британское Содружество. — Erokhin (обс.) 19:58, 2 октября 2019 (UTC)
• Вопрос задан не по месту. Участники Википедии не обладают компетенцией определять статусы территориальных образований. Ответ на это вопрос следует искать в работах авторитетных специалистов-политологов из разных стран, а не подменять собственными рассуждениями по типу пунктов 1 - 9. Джекалоп (обс.) 17:42, 2 октября 2019 (UTC)
  • Так это и есть такое мнение [35], как Вы и хотели. Да и вопрос по месту, поскольку есть предложение по уточнению правила, чтобы навсегда завершить конфликты. Сикст (обс.) 18:36, 2 октября 2019 (UTC)
    • Я так и не смог разобраться, кто является автором этого фундаментального труда, кто - рецензентом; и в каком уважаемом научном издательстве сей опус опубликован. Джекалоп (обс.) 18:49, 2 октября 2019 (UTC)
      • https://cyberpedia.su/3x3f49.html Судя по заголовку, он следует из государственного стандарта для юридических ВУЗов. Кроме, того в нем даны прямые цитаты из Конституции РСФСР (главный АИ), ну и остается узнать источники, которые опровергают суверенитет РСФСР, кроме субъективных представлений. Кстати, СССР не имел Уголовного кодекса, Гражданско-процессуального кодекса, то есть основа правовой системы - это в чистом виде РСФСР Сикст (обс.) 19:46, 2 октября 2019 (UTC)
        • Конституция РСФСР — не только не «главный АИ», но вообще не является авторитетным источником о чём бы то ни было, будучи первичным документом. Джекалоп (обс.) 19:59, 2 октября 2019 (UTC)
          • Джекалоп диссертация?— Erokhin (обс.) 20:15, 2 октября 2019 (UTC)
            • Хорошая шутка. Джекалоп (обс.) 20:21, 2 октября 2019 (UTC)
• Правда что ли? "Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (к примеру, В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975, см. также первичный текст)". В данном случае в место Ленина сам текст Конституции. Плюс к ним добавился целый ряд вторичных, если простые предложения из текста Конституции вдруг непонятны. Кстати, Конституция - это основной закон, по которому живет государство и каждый человек. Но оказывается можно отрицать и Конституцию. Прямо декада напоминания правил какая-то. Сикст (обс.) 05:29, 3 октября 2019 (UTC)
  • Хе-хе, согласно конституции в КНДР демократия. Викизавр (обс.) 08:55, 3 октября 2019 (UTC)
• Ещё один неразрешённый вопрос — про адептов теории о том, что в Великобритании или США зарегистрировано что-то вроде ООО "РФ", цель которого - "оккупационная деятельность на территории России". Также как и то, что все госорганы РФ зарегистрированы как юрлица в других странах. — Владислав Мартыненко 17:44, 2 октября 2019 (UTC)
  • Статья 68 Конституции РСФСР: Статья 68. Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика - суверенное советское социалистическое государство. В целях успешного строительства коммунистического общества, укрепления экономического и политического единства, обеспечения безопасности и обороны страны Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика в результате свободного самоопределения наций, на основе добровольности и равноправия вместе с Советскими Социалистическими Республиками: Украинской Советской Социалистической Республикой ... Эстонской Советской Социалистической Республикой объединилась в Союз Советских Социалистических Республик - единое союзное многонациональное государство. --Sergei Frolov (обс.) 18:00, 2 октября 2019 (UTC)
    • Ну, они же не отказались от своего суверенитета. Давайте цитировать статью до конца, а не выборочно. "Исходя из этого, РСФСР обеспечивает за Союзом ССР в лице его высших органов государственной власти и управления права, определенные статьей 73 Конституции СССР. Вне пределов, указанных в статье 73 Конституции СССР, РСФСР самостоятельно осуществляет государственную власть на своей территории". И как мы видим из примера по лесному хозяйству, то по большинству вопросов была установлена союзно-республиканская форма управления. Но мое предложение предельно простое - ввести уточнение в пункт правил, которые выделены полужирным в первом абзаце и забыть про это. Сикст (обс.) 18:45, 2 октября 2019 (UTC)
• Типичное ВП:ПАПА. Не были республики СССР полностью суверенными государствами. Даже по закону. Не говоря уже о том, что реальная картина несколько отличалась от того, что было прописано в законах. — Grig_siren (обс.) 20:16, 2 октября 2019 (UTC)
  • Grig_siren спора полностью суверенными для нас и для правил неважно. В ограниченности суверенитета как раз все согласны. Спор идёт это государства или АТЕ первого уровня? Насколько был суверенитет неполон, что союзные республики превратились в обычные АТЕ первого уровня? Но всё равно здорово, что вы на стороне, что признаёте это всё-таки государства. — Erokhin (обс.) 20:23, 2 октября 2019 (UTC)
    • спора полностью суверенными для нас и для правил неважно. - как раз важно. Потому что правило в части, касающейся членов высших органов власти, распространяется только на полностью суверенные и международно признанные государства. Спор идёт это государства или АТЕ первого уровня? - это АТЕ верхнего уровня, в которых органы власти и управления сформированы по образу и подобию государственных. Насколько был суверенитет неполон, что союзные республики превратились в обычные АТЕ первого уровня? - настолько неполон, что его практически не было. Не знаю, застали Вы те времена или нет, а я вот застал, хоть и в детском возрасте (в 1985 году к власти пришел Горбачев, а я получил аттестат об окончании школы). Так вот до Горбачева о том, чтобы республиканские власти сказали что-то поперек союзных, даже речи быть не могло. Как сказали в центре - так и будет на местах. что признаёте это всё-таки государства - это государства только по названию и демонстрируемым внешним признакам. Не более того.— Grig_siren (обс.) 20:48, 2 октября 2019 (UTC)
  • Не были бы государствами, был бы сейчас СССР в соответствующих границах --Sergei Frolov (обс.) 05:33, 3 октября 2019 (UTC)
    • Во-первых, нельзя допускать оценочные суждения и руководствоваться ими. Установлено, что по тексту Конституции - это государство. Евросоюзу тоже передаются полномочия и что - Германии не существует? Во-вторых, субъективизм конечно же приводит к тому, что народных артистов, которые играли на арфе знают значительно меньше, чем Ланового, а Героя Соцтруда - чабана вообще никто не знает. И что? Третье. Что касается уроков истории, то освежите в памяти "Ленинградское дело" с полным уничтожением руководства РСФСР и посадками в том числе и министров РСФСР. Это конечно же просто лирическое отступление, поскольку государственность признается документами. И главное, предлагаю все-таки оппоненту не отрицать Конституцию РСФСР, а всем нам договориться на предложенном добавлении к правилу из первого абзаца. Оно очень простое и навсегда закрывает тему в наилучшем виде. Союзных республик больше нет, министры закончились. Мы их оставим в покое (в Википедии) и все будет хорошо. Сикст (обс.) 05:38, 3 октября 2019 (UTC)
• Угу, особенно показателен случай Крыма, кто где был суверен. Igel B TyMaHe (обс.) 07:55, 3 октября 2019 (UTC)
  • Ну, давайте обсудим США и суверенитет стран НАТО. Случай Крыма в первую очередь связан с тем, что в руководстве суверенного СССР разве кто-то возражал Хрущеву? Исключим на этом основании руководителей СССР того времени? Давайте не делать из субъективных фактов далеко идущие обобщение. Проще руководствоваться фактическими документами. И пока аргументированных возражений против уточнения правила нет Прохор77 (обс.) 08:02, 3 октября 2019 (UTC)
    • Непременно обсудим. Кто-то возражал в руководстве РСФСР изменению границ "суверенной" республики? Нет? Значит, вычеркиваем. В обмен вписывает штаты США на уровень суверенных государств, потому что там только и делают, что федералам возражают. Igel B TyMaHe (обс.) 08:40, 3 октября 2019 (UTC)
• Зачем смешивать мух с котлетами? Для целей Википедии совершенно фиолетово была ли РСФСР государством в полном смысле слова или в каком-нибудь неполном. Вот нам абсолютно безразлично. Все отсылки на конституции, уставы ООН, учебники, справочники и т.д. - абсолютно мимо кассы. Даже больше, это не просто бесполезно, это вредно, так как нарушает ВП:НЕГОСДУМА. Правила рувики определяются только консенсусом сообщества рувики, а не какими-то внешними источниками. Вон взяли и придумали критерий, что значимы главы городов крупнее 100000. Не 50 000, не 1000000, а именно 100 000. Это решение сообщества, а не следование каким-то внешним регламентирующим документам. Почему так решили? Потому, что сочли, что про них в основном можно написать соответствующую прочим правилам статью, так как у них есть и достаточно влияние на жизнь региона и достаточное освещение в независимых АИ, чтобы можно было написать что-то кроме копии страницы с официального сайта.
  По политикам же и чиновникам союзных республик консенсус все еще таков, что они не значимы чисто по этому факту. И хотя вопрос поднимается регулярно я не вижу никаких веских аргументов в пользу изменения. СССР нет уже скоро 30 лет как. Практически все деятели тех времен вполне могут, а большинство и должны оцениваться как деятели ПРОШЛОГО. Примеров же того, что о человеке на высоком республиканском посту ничего не известно - полным полно. Нет признаваемого специалистами заметного вклада. Практически не встречаются упоминания. Т.е. писать не по чему и не о чем. Значит и незачем. И как только появляется материал в АИ, позволяющий написать статью, человек становится значим безо всяких расширительных трактовок критериев для современников. И не надо плодить короткие справки с перечнем должностей человека - это все-таки энциклопедия ShinePhantom ^(обс) 08:09, 3 октября 2019 (UTC)
  • Первое. Расшифруйте, пожалуйста, "нам" "Вот нам абсолютно безразлично". Кому конкретно "нам"? Джимми Уэйлсу? Лично Вам? Вам и еще группе лиц? Второе - тут обсуждается правило, где упоминается понятие "государство", поэтому нужно обсуждать правило, то есть понять статус РСФСР. "Для целей Википедии совершенно фиолетово была ли РСФСР". Это утверждение - прямое неуважение к Википедии и ее правилам. Поскольку именно в них зафиксированы критерии значимости политиков. Если Вы считаете, что это "фиолетово", то докажите свою позицию. Или Вы своей ссылкой это имели в виду: "Основным способом достижения консенсуса является обсуждение, а не голосование и не произвол отдельно взятых администраторов"? Все остальное к делу не относится. Третье, дайте ссылки на "консенсусы" с аргументами, по которым они приняты (не формальные неаргументированные подведения итогов, невзирая на суть доводов). То есть, почему РСФСР не государство. Четвертое. Есть конкретное предложение по уточнению правила. Пятое. Если Вы помните дискуссию о формальной значимости глав муниципалитетов с численностью более 100 тысяч, то приводилась обратная аргументация, что не важны АИ, а важен формальный статус, так все-таки у нас крестик надет или что-то с штанами? Давайте как-то уважать не только "нас", но и хоть как-то учитывать правила и их содержание. А то Центризбирком какой-то. Прохор77 (обс.) 08:46, 3 октября 2019 (UTC)
    • «Правила рувики определяются только консенсусом сообщества рувики, а не какими-то внешними источниками. Вон взяли и придумали критерий, что значимы главы городов крупнее 100000. Не 50 000, не 1000000, а именно 100 000. Это решение сообщества, а не следование каким-то внешним регламентирующим документам. Почему так решили? Потому, что сочли, что про них в основном можно написать соответствующую прочим правилам статью, так как у них есть и достаточно влияние на жизнь региона и достаточное освещение в независимых АИ, чтобы можно было написать что-то кроме копии страницы с официального сайта». Поскольку Вы ссылаетесь на этот консенсус, то приведите ссылку на это обсуждение. Из него мы поймем, сколько же участников достаточно для принятия консенсуса всей рувики. Вот именно на этом примере и увидим фактическое положение дел. Что касается значимости глав районных управ Москвы с населением свыше 100 тысяч человек, то не стоит даже начинать изучение их «влияние на жизнь региона и достаточное освещение в независимых АИ», поскольку мы придем к обратным выводам. Да и вот Вам результат применения того «консенсусного» правила о влиятельных лицах, о котором Вы говорите [36], то есть тут «Нет признаваемого специалистами заметного вклада. Практически не встречаются упоминания. То есть писать не по чему и не о чем. Значит и незачем» никак не подходит? Прохор77 (обс.) 09:06, 3 октября 2019 (UTC)
      • вместо этой уймы слов найдите АИ и покажите хоть какой-то реальный вклад по вчерашним номинациям. Пока там от вклада - просиживание штанов. Может он реально что-то делал, чем-то руководил, только АИ про его вклад ничего не пишут. И вопрос будет решен. ShinePhantom ^(обс) 11:19, 3 октября 2019 (UTC)
        • И расшифруйте, пожалуйста, "нам" "Вот нам абсолютно безразлично". Мне это тоже интересно, т.к. в последнее время это ходовой аргумент. Может я чего не знаю? 94.25.228.61 12:17, 3 октября 2019 (UTC)
    • ок, раз вы продолжаете буквоедничать, покажите ссылку, где записан консенсус, что РСФСР является государством. Не по источникам, а по консенсусу. Докажите свою позицию ссылками. ShinePhantom ^(обс) 11:17, 3 октября 2019 (UTC)
      • Я не буквоедничаю, а обсуждаю правило на форуме обсуждения правил. Я не утверждал, что такой консенсус есть, равно как и обратный. Именно поэтому я говорю о правиле, где речь идет о государстве. И как это положено, во-первых, по сути правила привожу аргументы, что министры РСФСР значимы, во-вторых, предлагаю уточнить правило, чтобы избегать в дальнейшем конфликтных ситуаций. И это и есть конструктивная попытка найти консенсус относительно правила на форуме обсуждения правил. Прохор77 (обс.) 11:35, 3 октября 2019 (UTC)
        • Суть правила: глава государства значим, потому что о нём обязательно напишут много и подробно. Это и есть причина, почему министры РСФСР незначимы, а совсем не из-за статуса РСФСР. Igel B TyMaHe (обс.) 13:51, 3 октября 2019 (UTC)
          • Вы какое правило и какой пункт, извините, цитируете? Какой глава государства? Мы говорим о статусе РСФСР - раз и формальной значимости глав управ Москвы при формальной незначимости министров РСФСР - два. Где тут главы государств? Почитайте ВП:ПОЛИТИКИ и укажите соответствие исходного предложения и своих слов. Сикст (обс.) 17:09, 3 октября 2019 (UTC)
    • Это на самом деле вопрос не какой-то абстрактной справедливости, а совершенно прикладной. Тут на одной чаше весов возможно значимые министры союзных республик, а на другой — легионы депутатов многочисленных созывов республиканских Верховных Советов. По депутатам российских Госдум с большим трудом удаётся наскрести три строчки информации благодаря тому, что по каждой из них издан отдельный справочный том, а тут мы получим многочисленные защищённые первым критерием ВП:ПОЛИТИКИ недостатьи, состоящие в лучшем случае из имени, дат жизни и избирательного округа. Не хотелось бы создать ситуацию, вступающую в принципиальное противоречие с самой идеей в основе ВП:КЗП — «все люди в этих категориях значимы автоматически, потому что по ним наверняка есть достаточно информации в АИ». Вот по депутатам верховных советов Туркмении или там Латвии такой информации, скорее всего, не найдётся. Поэтому даже если РСФСР, Эстонская и Киргизская ССР формально и были государствами, для утилитарных целей ВП:ПОЛИТИКИ их лучше таковыми не считать. — Deinocheirus (обс.) 19:17, 3 октября 2019 (UTC)
      • Первое. Эти аргументы не мешают заполнять статьи про членов Верховного Совета СССР, это те же люди, полно колхозников, учителей и так далее. Как-то Википедия не рухнула от этого. Второе. Никто не обязан написать статьи, вопрос в другом, что статья о министре РСФСР, Белорусской ССР не должна признаваться незначимой по формальному признаку. Мы этот критерий значимости распространили уже на глав муниципалитетов. И никого не беспокоит, что Википедия может быть наводнена статьями о главах городов и районов городов из Китая и Индии. Де-факто у нас мэр Балашихи значим, а министр культуры РСФСР не значим. Председателя облисполкома с повышением назначали министром РСФСР и при этом он вдруг утрачивал в предлагаемой интерпретации властные полномочия. Учитель в составе ВС СССР оказывается значимым, а министр сельского хозяйства целой РСФСР — нет. Поэтому практика показывает, что риск, о котором Вы говорите, не опасен. И вместе с тем в отличие от тех, кто тут призывает изучить мнение мировой политологии, я услышал ваши опасения и уточнил формулировку - посмотрите на самый верх Сикст (обс.) 06:28, 4 октября 2019 (UTC)
        • Да вот не «те же» это люди, по депутатам ВС СССР существует централизованная нетривиальная информация и в своё время это было с материалами на руках доказано на одном из форумов (сейчас уже, наверное, не найду где). Сможете показать, что такая информация существует для депутатов ВС Киргизской ССР? — Deinocheirus (обс.) 12:42, 4 октября 2019 (UTC)
          • 1) Вы прочитали новую редакцию уточнения правила? 2) Есть ли централизованная информация по всем главам муниципалитетов с населением свыше 100 тыс. человек? 3) Если информации для статьи недостаточно, то и статьи не будет 4) см. п.1 Сикст (обс.) 18:05, 4 октября 2019 (UTC)
• Важное замечание. Напоминаю всем присутствующим, что Википедия у нас "международная на русском языке", и в ней действует правило о нейтральной точке зрения на все, что в ней может быть описано. В силу этого обстоятельства поправка к правилу в том виде, в каком она предложена в первом абзацие дискуссии, принята быть не может в принципе - она дает существенные преференции персонам из одной конкретной страны по сравнению с персонами из других стран, что нарушает принцип нейтральности. Так что у сторонников поправки есть только один вариант для дальнейшего действия - переформулировать поправку с таким рассчетом, чтобы она не содержала упоминание никакого конкретного государства и была одинаково применима ко всем государствам, которые обозначают сами себя как федерации государств (США, ФРГ, Бразилия, Индия, Швейцария, Мексика - и так далее по всему списку Федеративная республика). — Grig_siren (обс.) 14:28, 3 октября 2019 (UTC)
  • Ну, давайте тогда скопируем правила английской Википедии. Там статьи про членов региональных парламентов, например. Интересно, что думает индийская или мексиканская Википедия про звания народных артистов СССР и РФ, например? Или Героев Советского Союза? Или Соцтруда? И про многое многое другое. У каждой Википедии свои правила. Любой админ это лучше других объяснит. Да, и штаты США или Бразилии не имеют статуса государств. Как-то так. Сикст (обс.) 17:06, 3 октября 2019 (UTC)
    • Интересно, что думает индийская или мексиканская Википедия про звания народных артистов СССР - начнем с того, что никакой "индийской" или "мексиканской" Википедии не существует. Википедия делится на разделы не по государствам, а по языку изложения информации и рабочего общения участников. Например, у нас - "международная на русском языке", и в ее работе принимают участие жители всего бывшего СССР, а также США, Германии, Польши, Израиля, Вьетнама, Болгарии и многих других стран. штаты США или Бразилии не имеют статуса государств - Вы очень сильно заблуждаетесь. В английском языке слово "state", которое у нас в контексте государственного устройства переводят как "штат", обозначает в том числе "государство". И у каждого штата США есть свои конституция, флаг, герб, высшее выборное должностное лицо, выборный законодательный орган, правительство и много чего еще, свойственного именно государству. Посмотрите, например, статью en:Iowa и ссылки из нее. — Grig_siren (обс.) 18:31, 3 октября 2019 (UTC)
      • Вам справедливо указали на то, что 1) штаты стран не имеют статуса государств 2) что русская Википедия (которую вы, почему-то, назвали "Международной на русском языке"(?)) не является идентичной английской. А Вы зачем-то начали спорить. До этого зачем-то назвали свой комментарий Важные замечания... Хотите, чтобы был повод прикрыть тему, как несоответствующую форуму правил? 217.118.78.86 18:45, 3 октября 2019 (UTC)
        • Вам справедливо указали на то, что 1) штаты стран не имеют статуса государств - это утверждение является ложным и Вашим личным заблуждением. С точки зрения законодательства США штаты США являются государствами. что русская Википедия (которую вы, почему-то, назвали "Международной на русском языке"(?) - никаких "почему-то" - она действительно именно "международная на русском языке" и не имеет никакого отношения к Российской Федерации. Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "это наше / это не наше". Кстати: да будет Вам известно, что интернет-проект "Википедия на русском языке" принадлежит американской (sic!) некоммерческой организации Wikimedia Foundation, которая зарегистрирована в штате Флорида, а физически находится в штате Калифорния. А Вы зачем-то начали спорить - потому что оба этих утверждения являются заблуждениями, не имеющими ничего общего с реальностью. Хотите, чтобы был повод прикрыть тему, как несоответствующую форуму правил? - форуму правил тема вполне соответствует. Только вот вводить новые правила с целью нарушить старые - это не дело. — Grig_siren (обс.) 18:55, 3 октября 2019 (UTC)
          • Такое впечатление, что вы говорите сами с собой. Продолжать дискуссию в таком ключе не вижу смысла. 217.118.78.86 19:24, 3 октября 2019 (UTC)
            • Ну если Вам так хочется оставаться в плену собственных фантазий и заблуждений, не имеющих ничего общего с реальностью, - то не мне Вас судить. — Grig_siren (обс.) 20:34, 3 октября 2019 (UTC)
• +1 к мнению Джекалопа, как самые авторитетные источники (статьи политологов в ведущих мировых журналах и научные энциклопедии мирового уровня) решат, так и будет. Ориссу по конституции тут не место. — Rafinin (обс.) 20:40, 3 октября 2019 (UTC)
• Государственно0правовой статус определяют не политологи, а юристы. Мнение юристов тут приведено, обратного мнения нет. Мы не Конституцию обсуждаем, а читаем ее статьи вместе с юристами. Что Вам еще надо? Кстати, Вы правда считаете, что понять из статьи Конституции ее смысл, если там написано государство невозможно? Или это форма речи, чтобы не решать вопрос по-существу? Кстати, ОРИСС, которого тут и в помине нет, относится к статьям ("Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье"). Здесь же идет обсуждение на форуме правил предложения по уточнению правил. Или Вы за запрет обсуждений на форуме обсуждений под надуманными предлогами? Оригинально. Сикст (обс.) 05:28, 4 октября 2019 (UTC)
  • Да, и государственно-правовой статус государств бывает разным. Австралия и Канада, например, имею в качестве главы государства главу другого государства - монарха Великобритании, которая еще и генерал-губернатора туда назначает. Сикст (обс.) 05:52, 4 октября 2019 (UTC)
    • Коллега, дело не в том, что определили юристы и что написано в юридических справочниках и книжках. И тем более не имеет принципиального значения, чем именно себя объявляет государство («Есть выборы, и как бы нету» — знакомый пассаж?). Дело в том, как это применялось и работало в реальности. А в реальности практически до самого развала СССР был крайне централизованной страной, и «правительства союзных республик» были не более чем декорацией для местной администрации высшего уровня. — Aqetz (обс.) 05:59, 4 октября 2019 (UTC)
      • • Коллега, Верховный Совет СССР был куда большей декорацией, облисполком подчинялся обкому и тоже был декорацией, можно сотни примеров привести таких не из российской действительности. Мы не удаляем статьи о членах ВС СССР. Районная управа полностью подчинена мэрии - у нас значимы главы управ. Мэры городов в России де-факто подчинены губернаторам после отмены прямой выборности. Мы так далеко зайдем. Не следует субъективировать должности, страны и так далее. Злоупотребление не отменяет употребления. И отдельно, если мы представим, например, министерство культуры Киргизской ССР, то вполне очевидно, что оно само организовывало культурную жизнь республики, а минфин - формировал республиканский бюджет. А в целом вообще все регламентировалось Госпланом, Госснабом и Госкомцен. Давайте на этом основании только их и оставим. В КНДР оставим тогда только Ким Чен Ына, а в США в качестве администрации будем указывать Рокфеллеров или Ротшильдов. Сикст (обс.) 06:06, 4 октября 2019 (UTC)
          • Не надо доводить до абсурда. Ваш комментарий выглядит не как ответ на мою реплику, а как некое пространное рассуждение «на близкую тему». Не опровергнув изложенного мной, вы написали много текста, слабо к нему относящегося. — Aqetz (обс.) 06:41, 4 октября 2019 (UTC)
• Зря Вы так. Я на примере совершенно очевидных примерах ВС СССР, мэры-назначенцы показал, что Ваш аргумент не работает, поскольку включает фактор субъективной оценки и ставит его в качестве главного: невозможно оценивать по критерию декорация или не декорация, который Вы предложили. Нужно опираться на фактические данные, а не давать им оценку. Сикст (обс.) 18:02, 4 октября 2019 (UTC)
• Любая автономная республика в составе союзных республик СССР тоже была, представьте себе, государством. Можно процитировать статью 1 любой из типовых конституций АССР, от Абхазии до Якутии: «Удмуртская (Башкирская, Крымская и т. д.) Автономная Советская Социалистическая Республика есть социалистическое государство рабочих и крестьян». Поэтому в контексте значимости тех или иных деятелей надо разбирать вопрос не о том, являлось ли то или иное образование государством, а о том, было ли оно суверенным государством. — V1adis1av (обс.) 14:22, 9 октября 2019 (UTC)
  • Представьте себе, этот вопрос изучен, даже диссертация защищена при СССР, утвержденная ВАК СССР. "Автономная республика - советское социалистическое государство, находящееся в составе союзной республики, однако в отличие от союзной республики она является государством несуверенным, каждая автономная республика имеет собственную Конституцию и законодательство, в диссертации раскрываются особенности Конституции АССР, вытекающие из ее правового статуса [37] Сикст (обс.) 17:16, 9 октября 2019 (UTC).

Альтернативное предложение

Предлагаю в правило ВП:КЗП в раздел "Политики и общественные деятели" перед списком критериев вписать следующие слова:

Если иное явно не указано в тексте, данный раздел правила распространяется только на следующие государства:

1. Ныне существующие государства, внесенные в список ISO 3166-1

2. Исторические государства, прекратившие существование в результате разделения, слияния или вхождения в состав другого государства и внесенные на этом основании в список ISO 3166-3

3. Исторические государства, прекратившие существование в результате разделения, слияния, вхождения в состав другого государства до издания первой редакции стандарта ISO 3166 (1974 год), которые в реалиях времен их существования рассматривались как полноправные и суверенные субъекты международно-государственного права.

Просто, понятно, со ссылкой на авторитетные источники, изданные международной организацией со всемирным авторитетом. — Grig_siren (обс.) 07:50, 4 октября 2019 (UTC)

• Довольно просто и изящно. Только уточните, пожалуйста, о каком тексте («Если иное явно не указано в тексте») идет речь. Смею предположить, что имеется ввиду текст нижеследующего правила. Но вдруг. — Aqetz (обс.) 09:02, 4 октября 2019 (UTC)
  • Разумеется, имеется в виду текст соответствующего раздела правила. А насчет "иное" - в п.1 (про высших руководителей государства) есть оговорка "в том числе непризнанных, фактически контролирующих территорию, населённую и пригодную для жизни." И этот момент в правиле надо сохранить. — Grig_siren (обс.) 09:12, 4 октября 2019 (UTC)
    • Спасибо. Согласен, что «иное» в таком виде надо сохранить. — Aqetz (обс.) 09:46, 4 октября 2019 (UTC)
• Фигня. Умрут непризнанные государства разом. И не каждым из них правят бандиты, чтобы как преступники проходить :) Оно того не стоит ради любителей цепляться за букву закона. Если кому проще, можно исходить из принципа, что государства не могут быть юридически вложены друг в друга. Ассоциированными государствами, протекторатами вплоть до полных марионеток могут быть (если на то пошло, в ООН входят Андорра и Монако), но единицами, напрямую входящими в состав чего-то более крупного — нет. Поскольку главы государства и министры для СССР учитываются, союзные республики и автономные республики по этому критерию отсекаются. Carpodacus (обс.) 16:08, 4 октября 2019 (UTC)
  • Умрут непризнанные государства разом. А для непризнанных государств у нас уже есть оговорка в пункте 1 (про высших руководителей государства). И эту оговорку планируется сохранить. В крайнем случае можно сделать аналогичную оговорку в пункте 3 (про парламенты и кабинеты министров). Оно того не стоит ради любителей цепляться за букву закона - к сожалению, на моей памяти это далеко не первый случай достаточно бурной дискуссии на эту тему. Впору в ВП:ЗЕЛЕНО заносить. Так что лучше закрыть вопрос раз и насовсем. Если кому проще, можно исходить из принципа, что государства не могут быть юридически вложены друг в друга. - Принцип совершенно правильный, но, как выясняется, далеко не все участники с ним согласны. И мое предложение - это попытка зафиксировать этот принцип со ссылкой на источники высшей степени авторитетности. Но если у Вас есть другие идеи о том, как можно этот принцип зафиксировать в правилах, - то давайте это обсудим. — Grig_siren (обс.) 17:56, 4 октября 2019 (UTC)
    • То есть послы Тайваня (у него дипотношения с 15 государствами) или Палестины (её признаёт большая часть мирна) и лидеры наиболее влиятельных партий этих государств станут незначимы. Я понимаю, что среди непризнанных государств есть не совсем полноценные образования, де-факто близкие к регионам (НКР, ТРСК...), но потери будут болезнены. Нет уж, разделений на уровне ВП:ПОЛИТИКИ не должно быть нигде, непризнанные полугосударства можно по пальцам перечесть. Carpodacus (обс.) 16:00, 12 октября 2019 (UTC)
• Между прочим, в ISO 3166-3 есть Белорусская ССР как член ООН (но при этом почему-то нет Украинской ССР, обладавшей тем же статусом). В такой формулировке у депутатов и министров БССР и будет значимость, а у депутатов прочих советских республик - нет.— IgorMagic (обс.) 06:59, 5 октября 2019 (UTC)
  • Белорусская ССР внесена в список ISO 3166-3 с обоснованием "страна переименована". А в предлагаемой поправке явно указаны три возможных причины внесения в этот список, но переименования среди них нет. Таким образом, у министров БССР в такой формулировке значимости не будет. Но если Вас это смущает - то можно явно написать, что внесение страны в список ISO 3166-3 в связи с переименованием не дает значимости по этой поправке. — Grig_siren (обс.) 18:13, 5 октября 2019 (UTC)
    • А смысл всего этого. Понятно формальная сторона, но на практике министр финансов Белорусской ССР будет отличаться от министра финансов Казахской ССР. Зачем? Сикст (обс.) 18:06, 6 октября 2019 (UTC)
      • Смысл - закрыть все собственные попытки определить, на какие государства распространяется правило ВП:КЗП для политиков, а на какие нет, и полагаться в этом вопросе только на мнение авторитетной международной организации. — Grig_siren (обс.) 09:47, 7 октября 2019 (UTC)
        • • И получить противоречащий реальности результат? Конечно, оно того стоит. Там, кстати, Гренландия имеет код, как и все. Ничего не смущает? Зачем Трамп хотел ее купить у Дании. Открыл бы столь авторитетный кодификатор и все тут. Прохор77 (обс.) 12:26, 7 октября 2019 (UTC)
            • С Гренландией как раз более-менее понятно — это то, что раньше честно называли колониями, ну а сейчас как-то там политкорректно... Вот с ассоциированными государствами сложнее, часть из них тоже по сути колонии, а часть ассоциирована чисто номинально. — 109.197.114.33 02:10, 10 октября 2019 (UTC)
    • С Белоруссией проблема иного характера. Дело в том, что в ISO 3166-1 не вносится изменений, если оказавшаяся там изначально часть государства потом становится независимым государством, но не меняет своего названия. Украина и Белоруссия уже с 1974 года имеют свои коды ISO 3166-1 (см. об этом здесь на страницах 2-3, по тамошней нумерации это страницы 11-12), в то время как все остальные республики бывшего СССР их получили в 1992. Просто Белоруссия незадолго до распада СССР сменила самоназвание на Беларусь и потому отметилась в ISO 3166-3. (Если вдруг Украина сменит название на «Киевская Русь», или ещё на какое, то тоже в списке ISO 3166-3 отметиться сможет, как переименовавшаяся). Так что если принять эту поправку в том виде как сейчас, то это откроет путь к наделению «политических деятелей» Украинской ССР и Белорусской ССР значимостью, аналогичной таковой для остальных государств-членов ООН. (Спасибо товарищу Сталину, де-юре признавшему государственность Украины и Белоруссии, настояв на принятии их в ООН). — 109.197.114.33 02:10, 10 октября 2019 (UTC)
      • Если Вы не в курсе, до 1990-х годов, а тем более, в 1940-е, восприятие сути и миссии ООН отличалось от нынешних времён. В частности, туда не принимали Швейцарию, потому что усматривали в ней пособника Гитлера, но никто ж не сомневался в швейцарской независимости. Carpodacus (обс.) 16:12, 12 октября 2019 (UTC)
      • В процессе дискуссии уже найдены защищенные диссертации, в которых установлено, что союзные республики в отличие от автономных обладали суверенитетом. Что касается неловкости от того, что они якобы не имели чего-то своего, то бюджеты, культуру и медицину, да и практически все, включая борьбу с преступностью они осуществляли у себя вполне самостоятельно (этим и занимались министры), а европейские государства не имеют сегодня своей валюты (то есть ограничение суверенитета не приводит к его утрате). Уже даже непонятно, зачем копаться в том, что лежит на поверхности. Формально все доказано, неформально министр союзной республики был выше формально значимого председателя облисполкома или главы города с населением свыше 100 тыс. человек. Игнорирование значимости для таких министров носит абсолютно фантомный характер. Сикст (обс.) 06:03, 10 октября 2019 (UTC)
        • найдены защищенные диссертации, в которых установлено, что союзные республики в отличие от автономных обладали суверенитетом. - эти диссертации применительно к данной теме не могут быть авторитетными источниками, поскольку описывали "то, что хотят слышать власти", а не "то, что есть на самом деле". Т.е. являлись откровенной схоластикой, имеющей мало общего с реальностью. Увы, очень распространенная практика в СССР, особенно в 1970-80-е годы (т.е. до Горбачева). Это я Вам как бывший комсомольский работник нижнего звена говорю. Кстати, коллега, не сочтите за переход на личности - сколько Вам лет? Есть у меня подозрение, что Вы в те времена не жили, реальностей того времени не знаете и судите о тех временах исключительно по описаниям, не оценивая при этом качество источников. — Grig_siren (обс.) 07:19, 10 октября 2019 (UTC)
          • А при Горбачеве настала гласность, а при Ельцине даже полная истина. Ваше "подозрение" неверно, но главное, что нельзя из личного предвзятого отношения к СССР сделать адекватного умозаключения. Выше четко написано, про формальную значимость и про фактическую тоже. Они создают значимость и вместе и кажд я отдельности. Отрицание вроде, я там жил и мне не понравилось - это не очень серьезно. Я сужу по источникам, которые отражают фактическое положение дел, то есть по юридическим источникам того времени и современным. Невозможно по 100 раз писать про формальную значимость глав управ. Да и на крайнем примере КНДР такие суждения могут означать, что там нужно написать статью только про Ким Чен Ына. И про влияние депутатов ВС СССР тоже уже говорили. Надо просто перестать воспринимать СССР как некий уникальный фантом. Может я считаю, что в США декоративный двухпартийный авторитаризм. И я Вам найду миллион авторитетных источников из федеральных СМИ, уважаемых российских политологов, американских маргиназируемых политологов. Уберите субъективную оценку. Это были министры, они занимали посты в правительстве, они стояли выше чем те, кого мы давно уже признали формально значимыми. Они не хорошие и не плохие. Они формально значимые. Сикст (обс.) 06:31, 11 октября 2019 (UTC)
            • Ваше "подозрение" неверно - ну а если так, и Вы действительно застали Советскую власть в более-менее сознательном возрасте - то Вам должно быть понятно, откуда растут ноги у фразы "а Вы не пробовали посылать его в описываемое настоящее?" (с) братья Стругацкие, "Понедельник начинается в субботу" Если Вы не читали это произведение и не знаете контекста вокруг этой фразы, либо просто за давностью это забыли - не стесняйтесь написать об этом. Я объясню. Мне не сложно. Только уточните необходимую степень подробности изложения, чтобы мне не пришлось писать лишнего. Я сужу по источникам, которые отражают фактическое положение дел, то есть по юридическим источникам того времени - юридические источники того времени - это и есть "описываемое настоящее", которое, мягко говоря, отличается от реальности. Например, ни в одном законе СССР (ни в общесоюзном, ни республиканском, ни местном) не было ответственности за проституцию (ни уголовной, ни административной, ни еще какой). Но, однако, из этого не следует, что в СССР не было проституции. И тем более не следует, что проституция в СССР была вполне законным делом. На самом деле проституция в СССР существовала на нелегальном положении, но признавать это существование на сколько-нибудь официальном уровне было просто нельзя, ибо официально декларировалось, что в СССР полностью, окончательно и бесповоротно ликвидированы социальные причины и источники этого явления, и потому в СССР проституции нет и быть не может. Вот так и жили - формально нет явления, нет статьи за него, а гонять интердевочек от гостиниц как-то надо, и потому гоняли их на не совсем законных основаниях. — Grig_siren (обс.) 20:23, 12 октября 2019 (UTC)
              • Вы несколько преувеличиваете: http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_2950/438140208c123a148b119d527213dd8cc1ea29f2/ (см. статью 226, а в статье 210 слово «проституция» звучит напрямую). Carpodacus (обс.) 17:14, 13 октября 2019 (UTC)
                • В том источнике, на который Вы ссылаетесь, в статье 226, во-первых, нет наказания для исполнителя - есть наказание только для организатора. Во-вторых, слово "проституция" в ней вообще не упоминается. Хотя, согласен, слово "сводничество" упоминается в ней в таком контексте, что его запросто можно интерпретировать как синоним слову "сутенерство". В-третьих, в комментарии к статье явно указано, что в нее вносились исправления в 1985, 1987, 1992 и 1993 годах, т.е. во времена перестройки и после развала СССР. Это уже другие времена, другая внутренняя политика и другое отношение к тому, что и как говорят с высоких трибун. Так что это несколько не то, что нужно для данной дискуссии. И было бы очень интересно посмотреть, какой была эта статья при живом Брежневе. Со статьей 210 ситуация чуть получше - она последний раз правилась в 1974 году. Но, опять же, она устанавливает ответственность для организаторов, а не для исполнителей, да и то не для всех организаторов подобной деятельности, а только при наличии отягчающего обстоятельства - несовершеннолетнего возраста потерпевшего. А вот ответственности для непосредственных исполнителей как-то не наблюдается. Ни в этих статьях, ни в каких других. — Grig_siren (обс.) 20:47, 13 октября 2019 (UTC)
                  • «очень интересно посмотреть» — да легко. «Содержание притонов разврата, сводничество с корыстной целью, а равно содержание игорных притонов - наказывается лишением свободы на срок до пяти лет с высылкой или без таковой, с конфискацией имущества или без таковой, или ссылкой на тот же срок с конфискацией имущества или без таковой». Впрочем, ответственность (административная) непосредственно за занятие проституцией в РСФСР действительно была введена только в 1987 году (ст. 164.2 КоАП РСФСР). aGRa (обс.) 20:56, 13 октября 2019 (UTC)
                    • ответственность (административная) непосредственно за занятие проституцией в РСФСР действительно была введена только в 1987 году - вот о том и речь - что это произошло только во времена перестройки. А до того за это никакой ответственности не было. Совсем никакой. Ну разве только общественное осуждение со стороны бабушек на скамейке перед подъездом. — Grig_siren (обс.) 21:12, 13 октября 2019 (UTC)
                    • Кстати, коллега Grebenkov, раз уж Вы подключились к этой дискуссии - то что Вы (как специалист-юрист) можете нам сказать относительно фразы "Я сужу по источникам, которые отражают фактическое положение дел, то есть по юридическим источникам того времени", произнесенной одним из коллег ранее в этой дискуссии? — Grig_siren (обс.) 21:21, 13 октября 2019 (UTC)
                      • Практически любые источники советского периода, как юридические, так и любой другой тематики, не отражают фактического положения дел. aGRa (обс.) 11:39, 14 октября 2019 (UTC)
                        • Предоставьте авторитетный источник на данное утверждение. Насчёт «не надо лезть в чужие реплики со своими шаблончиками» — подучите ВП:Э. 188.162.65.134 10:17, 16 октября 2019 (UTC)
                          • Не обязан и не собираюсь. Первое — потому что доказывать авторитетность источников должен тот, кто на них ссылается, второе — потому что наличие в практически любых советских источниках искажений, связанных с идеологическими установками, является очевидным и никем всерьёз не оспариваемым фактом. ВП:Э учите сами — подстановка шаблонов в чужие реплики не является корректным стилем ведения дискуссии. aGRa (обс.) 10:51, 16 октября 2019 (UTC)
                            • Вопрос именно к вашему утверждению. Что касается запроса источника, то была надежда, что вы дополните своё мнение источниками и, соответственно, удалите запрос. В ответ вы нахамили, затем дополнили своё мнение источником «очевидно» и «никем». Дискуссия со «специалистом-юристом» на этом закончилась.188.162.65.134 11:29, 16 октября 2019 (UTC)
                              • Закончилась? Она и не начиналась. Я просто отменил и прокомментировал ваши действия по впихиванию шаблонов в те места, где их не может быть по определению. Если что и является хамством, так это правка чужих реплик без каких-либо на то оснований. Вести же содержательную дискуссию не представляется возможным, потому что какие-либо аргументы с вашей стороны полностью отсутствуют, и кроме обвинений и переходов на личность в ваших репликах ничего нет. aGRa (обс.) 12:00, 16 октября 2019 (UTC)
• Ваша «аргументация» — «мне лучше знать» прямо создана для позиции администратора Рувики. И конечно же такое провокативное заявление о незначимости всех советских источников - это еще и стремление увести дискуссию от предмета обсуждения и вызвать вполне понятные ответные эмоции на такой ничем не обоснованный посыл. Кстати, означает ли это, что все осужденные по УК РСФСР были невиновными? Кстати, УК СССР не было. Означает ли это что вы отрицаете советскую историографию ВОВ, например? Сикст (обс.) 17:21, 17 октября 2019 (UTC)
  • В вашей реплике прямо подборка классических демагогических приёмов. Начали с ad hominem, потом перешли к «чучелу», закончили ложной дихотомией. Извините, но мне не интересно. aGRa (обс.) 18:24, 17 октября 2019 (UTC)
    • Вы на вопрос забыли ответить, кроме личных оскорблений. «Вы (как специалист-юрист)», наверное, тоже Вас задело, но Вы забыли об этом указать. Ответьте на поставленный вопрос: «Практически любые источники советского периода, как юридические, так и любой другой тематики, не отражают фактического положения дел». Вы сказали — давайте, подтвердите. Надо же понять, почему администратор Рувики отрицает источники, исходя из страны происхождения и отрицает именно советские источники. Сикст (обс.) 18:53, 17 октября 2019 (UTC)
      • Мне всё ещё не интересно бороться с выставленными вами чучелами. aGRa (обс.) 19:13, 17 октября 2019 (UTC)
        • А Вы тут получаете удовольствие («Мне всё ещё не интересно»)? То есть форум обсуждения правил — это способ удовлетворения некоего интереса? Цитату свою совсем не видите? Переключитесь, пожалуйста, с «чучел» на аргументы. Вы отрицаете «практически любые источники советского периода», «наличие в практически любых советских источниках искажений, связанных с идеологическими установками, является очевидным и никем всерьёз не оспариваемым фактом» (многие то же самое могут субъективно отнести к американским источникам, например). Например, рассматриваемый конкретный источник указывает на наличие суверенитета у союзной республики и его отсутствие у автономной республики. На первое указывают и российские источники. Вот и все факты, о которых конкретно можно говорить. А Вы поделитесь, почему Вы отрицаете советскую историографию, литературоведение, юридическую науку (и какие исключения их этого общего правила Вы видите). И затем еще сошлитесь на правило отрицания этих источников, ну, или типологию отрицания/принятия. А если вы ищите «чучел» у других участников, то поясните, чем это не «неэтичное поведение», если никаких конкретных аргументов к такому унижающему сравнению не приведено? Теперь конкретных вопросов 2 (два) Сикст (обс.) 19:20, 17 октября 2019 (UTC)
          • Вам в третий раз дать ссылку на подмену тезиса? Ну так вот она: подмена тезиса. Когда перестанете этим заниматься, возможно, мы с вами поговорим. А давать ответ на ваши рассуждения, основанные на подменённом тезисе, мне всё ещё не интересно. aGRa (обс.) 20:06, 17 октября 2019 (UTC)
• Ну, Вы даете эту ссылку применительно к Вашим же словам (они закавычены). Если Вы в них видите эту подмену, то значит она , видимо, там есть. Я в них вижу только некий аргумент, по которому Вы отрицаете практически все советские источники, что и написано дважды Вами. Кстати, было бы полезно напомнить одному из участников, что не стоит уводить обсуждение правило о министрах ВП:ПОЛИТИКИ к теме проституции ВП:НДА. Наверное, такое замечание было бы уместным. Сикст (обс.) 05:16, 18 октября 2019 (UTC)
  • Ну вот с третьего раза вы даже расписали подробно, в каком месте происходит подмена. Мои слова — это только то, что закавычено. С ними вы спорить даже не начинали, так как это довольно сложно: я вам тут же вспомню и Лысенко, и кибернетику, и Катынь, и «искать причины преступности нужно в пережитках прошлого, а также в негативном влиянии на советский союз империалистического окружения», и кучу прочей одобренной партией и правительством, но не имеющей отношения к реальности лабуды, которого полно в советских источниках. А дальше идёт «я в них вижу» — и подменённый вами тезис, с которым вы относительно успешно спорите. Непонятно только, зачем мне-то участвовать в этом. aGRa (обс.) 10:12, 18 октября 2019 (UTC)
• Давайте уже завершим эту странную дискуссию. То, что РСФСР никаким государством не было так же очевидно, ка и то, что Волга впадает в Каспийское море. Прочитайте хотя бы учебник. Например вот этот, в котором чёрным по белому написано - "На практике союзные республики, разумеется, никаким суверенитетом не обладали" --wanderer (обс.) 06:20, 18 октября 2019 (UTC)
  • А давайте не будем. Авторы, при всем уважении к Кутафину, разворачивают это свое суждение из обширной цитаты юриста Коркунова, который умер в 1904 г., то есть задолго до создания СССР. Что очевидно, это то, что уважаемый государствовед и философ Коркунов имел дело совсем с другой реальностью. Читаем этот учебник дальше [38]:

1. "Конституция СССР 1924 г. предусмотрела необходимость приведения союзными республиками своих конституций в соответствие с Конституцией СССР. Выполняя это требование, XII Всероссийский съезд Советов утвердил измененный текст Конституции РСФСР. В редакции 1925 г. в Конституции ограничивался круг полномочий верховных органов Республики. Союзным органам были переданы внешние сношения, оборона, руководство транспортом и связью. Однако Российская Федерация и в рамках Союза ССР оставалась суверенным государством, суверенитет которого был ограничен лишь вопросами, отнесенными к компетенции Союза. За РСФСР сохранялось право свободного выхода из Союза". 2. «Конституция РСФСР 1978 года вновь зафиксировала суверенный статус РСФСР и ее право свободного выхода из СССР. В соответствии с Конституцией в составе Российской Федерации находились 16 автономных республик, 5 автономных областей и 10 автономных округов (так стали называться бывшие национальные округа), которые были перечислены в ней поименно. Новая Конституция РСФСР (так же, как и принятая в 1977 г. новая Конституция СССР) не внесла каких-либо существенных изменений в правовой статус союзных и автономных республик, автономных областей и автономных округов. Между тем реальная жизнь стала активно отходить от конституционных канонов. Последовательная демократизация всех сторон жизни страны, ослабление тоталитарного режима усилили стремление союзных республик к обретению подлинной независимости. Значительным шагом Российской Федерации на этом пути явилась Декларация „О государственном суверенитете Российской Советской Федеративной Социалистической Республики“, принятая 12 июня 1990 г. первым Съездом народных депутатов РСФСР. Она провозгласила государственный суверенитет РСФСР на всей ее территории и заявила о решимости создать демократическое правовое государство в составе обновленного Союза ССР». То есть учебник хоть и вышел в 2000-м году, но готовился еще при предыдущем политическом режиме. Не рассуждая о реальных причинах "стремления союзных республик к обретению подлинной независимости", невозможно обозначать СССР времен Брежнева, как тоталитарное государство. Мы же не пишем в статью о Брежневе, что он был лидером тоталитарного государства. 3. Авторы учебника связывают реальный суверенитет и его подтверждение лишь с фактом распада СССР. Это все равно что связать всю суть Евросоюза с Brexit. Если государство не использует свой суверенитет в абсолютном объеме, то это не означает, что он отсутствует. Страны ЕС отказались от собственной валюты, передали ряд суверенных прав ЕС. Утратили ли они свой суверенитет? Однако они совершенно не исследуют предмет исполнения союзными республиками полномочий, которые они осуществляли. Например, формирование и исполнение бюджета, организацию деятельности в основных сферах жизни: социальная политика, сельское и лесное хозяйство, транспорт и дорожное хозяйство и так далее. Изначальное предложение было связано именно с тем, что министры и министерства союзных республик обладали вполне себе достаточной автономией в реализации данных полномочий. Вот и всё. 4. Авторы сами ставят под сомнение свой тезис, поскольку приведенные цитаты относятся к обоснованию принятия Декларации о госсувренитете РСФСР, но в составе обновленного Союза ССР. То есть речь шла просто о перераспределении предметов ведения при сохранении единого союзного государства. 5. Если мы будем руководствоваться субъективными представлениями, то, например, логично придем к вопросу значимости председателя Верховного Суда России вследствие сомнительности независимости судебной системы, возникает вопрос о реальной субъектности Государственной Думы... Поэтому предлагаю исходить из фактов, а не оценок. Сикст (обс.) 07:15, 18 октября 2019 (UTC)

• Хватит уже нести не пойми что. То что вы цитируете - это описано "как было записано". А как было на самом деле, я уже процитировал - "На практике союзные республики, разумеется, никаким суверенитетом не обладали". Точка. ищите современные АИ, что у РСФСР был реальный суверенитет, что это было независимое государство. Без этого дальнейшее обсуждение не имеет смысла. Спорить с Аи на основании ваших собственных домыслов никто не бУдет. --wanderer (обс.) 07:58, 18 октября 2019 (UTC)
  • А давайте все вместе соблюдать правила этичного поведения! Когда администраторы не могут держать себя в руках и в рамках уважительного общения, то, вероятно, им стоит отдохнуть от администрирования? Бас (обс.) 10:14, 18 октября 2019 (UTC)
• И на случай, если вы не застали СССР - реальную власть там имела компартия, где и принимались все принципиальные решения. "Правительства" и "законодательные органы" никакой реальной власти не имели. И если у УССР была видимость самостоятельности - "самостоятельная" КП УССР (которая в реальности самостоятельной разумеется не была), то КП РСФСР в природе не существовало и все решения принимались в КПСС --wanderer (обс.) 07:58, 18 октября 2019 (UTC)
  • • И что Вы доказали? Не КПСС решало, а ее Политбюро. Так и в Америке все решают олигархи, а не сенаторы и конгрессмены. И что с того? Что нужно убрать статьи про председателей облисполкомов, союзных министров. Вы что и кому, извините, доказываете? Тут вроде как Википедия и есть правила. По ним министры союзных республик должны стать формально значимыми. Ну, или все, кроме членов Политбюро утратить формальную значимость. И оценивайте, пожалуйста, себя, а не окружающих. Вам из той же учебной монографии даны другие цитаты, приведен пример с тоталитарным Брежневым. Между тем, был вполне себе практический случай, когда наравне с передачей Крыма ряд областей Казахской ССР был передан РСФСР, но после смещения Хрущева Кунаев добился их возвращения Казахской ССР. Интересно, зачем так бороться за принадлежность территории, если суверенитет ничего не значит? Просто отрицать, что союзные республики вполне себе самостоятельно организовывали деятельность по большинству вопросов, которые были отнесены к исключительно республиканскому и союзно-республиканскому ведению. Суверенитет не всегда предполагает абсолютной независимости, Вам уже приводились примеры: Австралия, Канада, где главой государства является королева, ЕС странами Европы переданы значительные полномочия. Ровно по тому же принципу союзные республики передали часть своего суверенитета Союзу ССР. И не было министерства ЖКХ или министерства бытового обслуживания СССР - эти полномочия полностью находились в ведении РСФСР. Вот такая была реальность. Читаем: "Декларация о государственном суверенитете Российской Советской Федеративной Социалистической Республики от 12 июня 1990 г. " 5. Для обеспечения политических, экономических и правовых гарантий суверенитета РСФСР устанавливается: полнота власти РСФСР при решении всех вопросов государственной и общественной жизни, за исключением тех, которые ею добровольно передаются в ведение Союза ССР. То есть декларация о гос суверенитете предполагает возможность передачи его части другому государству - Союзу ССР. Ровно то, что и было до этого, за исключением перераспределения верховенства закона. Наконец, если государство (Швейцария) может объявить войну, но не объявляет ее, то теряет ли оно эту возможность, поскольку ее не использует? А Исландия находится под защитой армий НАТО - это несуверенное государство? Прохор77 (обс.) 13:05, 18 октября 2019 (UTC)
      • Я собственно ничего доказывать не должен. Тема называется "Являлась РСФСР государством или нет?" Ответ на этот вопрос очевиден и я даже дал цитату из АИ. Могу повторить её в третий раз: "На практике союзные республики, разумеется, никаким суверенитетом не обладали". Всё. Точка. --wanderer (обс.) 07:26, 21 октября 2019 (UTC)
• Это один источник. Несколько других утверждают обратное и они приведены. Указанный Вами источник называет СССР до перестройки тоталитарным государством. То есть давая оценки фактам, он в некоторых случаях искажает действительность. Вот Вам совершенно обратное научное мнение, причем не одно предложение, а развернутое исследование «Суверенитет СССР И суверенные права союзных республик» с указанием отсыла на другие научные труды [39]. Все, многоточие. Вам нужно это доказать, вставив соответствующий тезис в статью о Брежневе со ссылкой на этот источник? Это я. как рядовой участник, имею право на односторонний подход (чего не делаю), но может ли администратор стоять только на одной точке зрения, игнорируя не устраивающие его АИ, и аргументы, которые не совпадающие с собственным мнением? Прохор77 (обс.) 09:18, 21 октября 2019 (UTC)
  • «Научное мнение» — это древний студенческий реферат? Боюсь, если вы будете что-то вставлять в статьи с опорой на такие источники, вас ничего хорошего не ждёт. aGRa (обс.) 09:42, 21 октября 2019 (UTC)
  • Да возьмите наконец научную литературу. Ну пожалуйста... --wanderer (обс.) 10:30, 21 октября 2019 (UTC)
    • Автор пишет — цитирую: "В последующих суждениях выражено, разумеется, лишь мое собственное понимание указанных идей, отсюда через запятую и «тоталитарная система власти». Давайте назовем СССР тоталитарной системой и тогда я признаю свою неправоту, наверное. Автор неоднократно показывает в статье, что стремится показать мотивы разработчиков Конституции. Ну мало ли что эти же люди говорили о честной приватизации и многом другом. В данном случае через "суверенитет" они просто хотели развалить СССР. Это они и сделали. Вы хотите сказать, что министр ЖКХ РСФСР просто сидел в кабинете, а за него всю работу по организации ЖКХ в РСФСР делал кто? Тоталитарный режим СССР? Прохор77 (обс.) 11:22, 21 октября 2019 (UTC)
      • Вполне научно, обобщена научная литература. Разберем учебное пособие — Исаев И. А. История государства и права России в вопросах и ответах. Учебное пособие. — М.: Юристъ, 2004. — 236 с.

1) Договор об образовании СССР 1924 г. включал главы: 1. О предметах ведения верховных органов СССР; 2. О суверенных правах союзных республик и союзном гражданстве и так далее. 2) Основы союзного законодательства. Кодексы РСФСР использовались в качестве основы для кодификационной работы в других национальных республиках, где существовали различные особенности экономического, социального и правового строя. 3) На основе Конституции СССР вся полнота власти сосредоточивалась в Верховном Совете, принцип разделения властей отвергался как «буржуазный». 4) Расширение конституционных прав союзных и автономных республик в послевоенный период связывалось с экономически;ми преобразованиями, происходящими в них. В 1954—1956 гг. из союзного подчинения в ведение союзных республик было передано большое число промышленных предприятий. Были расширены права министерств союзных республик по управлению промышленностью: в мае 1955 г. былизменен порядок планирования и финансирования хозяйств союзных республик 5) В 1953—1960 гг. возрастает удельный вес республиканских бюджетов в союзном бюджете, а также доля республиканских налогов. С 1955 г. в союзном бюджете стали определяться лишь основные направления республиканских бюджетных расходов без их детализации. 6) В феврале 1957 г. Верховный Совет СССР принял законы «Об отнесении к ведению союзных республик законодательства об устройстве судов союзных республик, принятия гражданского, уголовного и процессуальных кодексов» и «Об отнесении к ведению союзных республик разрешения вопросов областного, краевогоадминистративно;территориального устройства». 7) В республиканских конституциях устанавливалось право республик участвовать в решении вопросов, отнесенных к ведению Союза (в Верховном Совете, Президиуме Верховного Совета и Правительстве СССР). Само определение Союза ССР как «единого союзного многонационального государства» указывало на стремление усилить федеральные нейтралистские начала Следующее утвержденное учебное пособие [40] 1) Договор об образовании СССР претерпел существенные изменения и дополнения. Число его статей было увеличено с 26 до 72. В него были включены главы о суверенных правах союзных республик... 2) Конституция РСФСР 1925 г. включала 6 разделов, 8 глав и 89 статей. Она содержала новую главу 4 «Об автономных Советских Социалистических республиках и областях», в которой нашел отражение опыт национально-государственного строительства РСФСР в период с 1918 по 1925 г. Таким образом в Конституции РСФСР республика получила юридическое закрепление как федеративное государство с автономными образованиями. Однако некоторые ученые считают, что РСФСР не являлась федеративным государством, а была по существу унитарным государством (То есть именно РСФСР была унитарным государством). 3) Особое место занимала статья 17, в которой указывалось: «За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР». А статья 18 гласила: «Территория союзных республик не может быть изменяема без их согласия». 4) В результате этой реформы ликвидировались многие общесоюзные и союзно-республиканские министерства, к ведению которых относились вопросы управления промышленностью и строительством. Страна разделялась на 105 экономических административных районов, в которых Советы Министров союзных республик создавали Советы народного хозяйства (совнархозы), руководившие промышленными и строительными предприятиями [то есть в этот момент эти функции исполнялись исключительно союзными республиками]. 5) 12 июня 1990 г. на I Съезде народных депутатов РСФСР была принята декларация «О государственном суверенитете Российской Советской Федеративной Социалистической Республики», в которой подчеркивалось, что съезд провозглашает суверенитет РСФСР на всей ее территории и заявляет о решимости создать демократическое правовое государство в составе обновленного Союза ССР. Прохор77 (обс.) 11:13, 21 октября 2019 (UTC)

• • • • • Извините, читать ваши оригинальные исследования нет никакого смысла. Приведите современный авторитетный источник, в котором будет прямо написано, что республики в составе СССР фактически являлись суверенными государствами. А декларации из конституций никого не интересуют, в частности про «демократическое правовое государство», которого тоже фактически и близко нет. aGRa (обс.) 12:44, 21 октября 2019 (UTC)
          • Это не оригинальные исследования, а цитаты из двух аккредитованных учебных пособий. Названия и ссылки указаны. Слова суверенные выделены. Но суверенитет к правилу вообще не относится. Доказывай его или нет. Прохор77 (обс.) 13:05, 21 октября 2019 (UTC)
            • Я не вижу в этих учебных пособиях утверждения о том, что республики в составе СССР фактически являлись суверенными государствами. aGRa (обс.) 13:22, 21 октября 2019 (UTC)
• Самое главное. Правило: «Руководители и члены высших законодательных (парламент, дума, конгресс и т. п.), исполнительных (правительство, совет или кабинет министров и т. п.) и судебных (верховный суд, конституционный суд и т. п.) органов всех стран». Ничего о реальности или номинальности суверенитета и других нюансах тут нет. РСФСР — государство. Кто-то считает, что оно суверенное, кто-то нет. У РСФСР были Конституция, парламент и правительство, суверенные права, своя территория, гимн, герб, флаг. Как это государство этим пользовалось — к правилу отношения вообще не имеет. Прохор77 (обс.) 11:39, 21 октября 2019 (UTC)
  • Я открываю политическую карту мира соответствующего периода и вижу там страну СССР. Страны РСФСР я там не вижу. Конституция, парламент и правительство, суверенные права, своя территория, гимн, герб, флаг есть у всех субъектов РФ, штатов США и ещё кучи субъектов, не признаваемыми странами в соответствии с этими правилами. aGRa (обс.) 13:26, 21 октября 2019 (UTC)
    • Только у РСФСР это все имело статус государственного в отличие от штатов США и кучи субъектов. Конечно, на карте мира Вы не увидите — эти суверенные права были переданы (не забраны, не отобраны). а переданы Союзу ССР, а ЖКХ не передано, а культура — управлялась совместно. Страны могут передавать важнейшие составляющие суверенитета — денежно-финансовую политику — ЕС, функции главы государства — Канада, Австралия и многие другие, 23 cтраны не имеют собственных Вооруженных Сил. Формы государственности могут быть разными — это право самого государства. Вот статья об отличие в статусе между союзной и автономной республикой в составе Союза ССР, где опять указывается. что в своих правах союзная республика осуществляла всю полноту власти: «для союзной республики предполагалась суверенность, для автномной — автономия». Пример с ЖКХ или бытовым обслуживанием Вы почему-то игнорируете. Кто осуществлял эти полномочия? Кстати, про фикцию наверняка расскажут АИ из Украины. Вот в этом я не сомневаюсь. Хотя де-факто Щербицкий управлял УССР волне автономно, как и Кунаев или Рашидов. [41] Прохор77 (обс.) 14:17, 21 октября 2019 (UTC)
      • «В отличие от штатов США и кучи субъектов» — кто вам такую ерунду сказал? Вот у Татарстана есть государственные герб, флаг, гимн. У штатов США тоже соответствующие символы называются «state flag». ЖКХ и бытовым обслуживанием в Татарстане тоже управляет, сюрприз, Татарстан, а не федеральный центр. А уж про штаты США я и не говорю. Не вижу абсолютно никакой разницы. «Суверенные права были переданы … Союзу ССР» — ну, вы сами сказали. aGRa (обс.) 17:43, 21 октября 2019 (UTC)
• Республики не вправе нарушать государственную целостность Российской Федерации, не имеют права выхода из её состава, не обладают суверенитетом. Хотя в статье написано, что это суверенное государство, но Вас это не беспокоит, процесс передачи полномочий обратный - не республикой Российской Федерации, а наоборот. У РСФСР - это было суверенное право, а у Татарстана - полномочие субъекта федерации. Флаг Калифо́рнии (англ. Flag of California) — один из символов американского штата Калифорния. А Вы на самом деле юрист? Сикст (обс.) 05:36, 22 октября 2019 (UTC)
  • А вы точно участник Википедии? Если да, пожалуйста, приведите современные источники, согласно которым республики в составе СССР обладали фактическим суверенитетом. Что формально было записано в юридических документах — я прекрасно знаю. Но если эти формальные декларации противоречат фактическому положению дел — тем хуже для этих деклараций. aGRa (обс.) 09:49, 22 октября 2019 (UTC)
  • И да, вас случайно не затруднит описать предусмотренный союзным законодательством процесс реализации республикой в составе СССР права на выход из состава СССР? aGRa (обс.) 11:43, 22 октября 2019 (UTC)
    • Распространите свое суждение на все органы власти КНДР, большинство африканских стран, депутатов ВС СССР, Государственную Думу, Всекитакйское собрание народных представителей и многих других, на глав муниципальных образований с численностью 100 тыс. человек и выше. То, есть разницу процессов передачи полномочий мы установили и правосубъектность государств РСФСР и остальных союзных республик, наконец. Нигде в правилах ничего об использовании суверенного права или его неиспользования не говорится. 12 ноября Верховный Совет Эстонской ССР аннулировал свою декларацию от 22 июля 1940 года о вхождении ЭССР в СССР. 16 ноября Верховный Совет Эстонской ССР большинством голосов принял декларацию о суверенитете. 20 августа 1991 года Верховный Совет Эстонии принял постановление «О государственной независимости Эстонии»[23], которое подтвердило независимость республики. 6 сентября Государственный Совет СССР официально признал независимость Эстонии. Как-то справились. Прохор77 (обс.) 12:04, 22 октября 2019 (UTC)
      • Когда будут АИ, согласно которым эти органы власти относятся к странам, фактически не обладающим суверенитетом, мы об этом поговорим. Хотя, насколько я знаю, КНДР, СССР и Китай относятся к числу немногих стран, насчёт суверенитета которых нет вообще никаких сомнений. А вот республики в составе СССР никакого суверенитета до развала СССР (который, собственно, и начался с признания независимости Эстонии) не имели. Особенно РСФСР, которая ну никак не могла выйти из Союза без развала Союза. aGRa (обс.) 15:51, 22 октября 2019 (UTC)
• Почему-то аргументы меняются. "Формальные декларации противоречат фактическому положению дел — тем хуже для этих деклараций" - я привел конкретные примеры, где такие декларации противоречат фактическому положению дел. Можно сформулировать четкий контраргумент, А не менять их постоянно? Я не с Вами спорю даже, а выступаю за признания очевидного, что при значимости советского облисполкома значимость министра РСФСР конечно же есть. Что касается правосубъектности РСФСР, то тезис Сталина о потенциальном суверенитете союзных респбулик был преодолен во времена Хрущева. Подтверждение можете найти в госаккредитиованном учебном пособии под редакцией Исаева (ссылкеа выше) с предисловием Кутафина, одно предложение из монографии которого отменяет для Вас мнение других ученых. Вы спорите со мной, а я пытаюсь улучшить правило. Предлагаю Вам отнестись к моим предложениям конструктивно. И почитайте вариант корректировки правил. Он вообще не соотносится с Вашими суждениями. Более того, вот как решаются такие вопросы в Enwiki [42]. Хотя статус Шотландии несравнимо ниже статуса бывшей союзной республики. Хотя, конечно, если Шотландия выйдет из Великобритании, то Великобритания не распадется, видимо. Прохор77 (обс.) 08:19, 23 октября 2019 (UTC)
  • "статус Шотландии несравнимо ниже статуса бывшей союзной республики" - это совершенно смешно, вы где такую чушь вычитали. Викизавр (обс.) 10:22, 23 октября 2019 (UTC)
    • А можно без «чушь»? Никто же не пишет администраторам про «чушь», когда они отрицают советскую науку. До 1999 года Шотландия и парламента не имела, если кто-то не согласен, то пусть приводит аргументы. А «чушь» — это про все можно сказать, только не надо так уводить обсуждение в сторону. «Парламент Шотландии не вправе принять закон, положения которого распространялись бы на любую другую часть Великобритании. Во-вторых, это вопросы, относящиеся к исключительному ведению Вестминстерского Парламента. Их перечень содержится в приложении 5 к Акту 1998 г. и весьма обширен. Отметим, что к исключительному ведению Вестминстерского Парламента относятся вопросы конституции Великобритании, внешней политики, гражданской служба, с некоторыми оговорками вопросы фискальной политики, вопросы экономической, валютной и монетарная политики, вопросы национальной обороны и др.», «Согласно ст. 28 Акта 1998 года Парламенту Шотландии делегируется право принятия законов, однако с оговоркой, что „положения настоящего раздела не затрагивают право Парламента Великобритании принимать законы для Шотландии“. Эта норма характеризовала Парламент Шотландии как „подчиненное законодательное учреждение“ и служила подтверждением принципу парламентского верховенства. Однако в то же время „дух деволюции подразумевает, что политическая власть передается Парламенту Шотландии“, в силу чего „правительство решило не поддерживать соответствующие законы, принимаемые Парламентом в Вестминстере без предварительного согласия Парламента Шотландии“308. Данную согласительную процедуру в Великобритании именуют процедурой Сьюэла, и с точки зрения британского конституционного порядка она является не чем иным, как конституционным соглашением. Вплоть до 2007 года рассматриваемая процедура ни разу не применялась, так как и в Парламенте Великобритании, и в Парламенте Шотландии господствовала Лейбористская партия, что позволяло легко решать возникающие спорные вопросы». 308 — это номер страницы [43] Прохор77 (обс.) 11:25, 23 октября 2019 (UTC)
• IMHO, коллеге Прохор77 следовало бы прислушаться к аргументам оппонетов. Союзные республики (такие как УССР, БССР и РСФСР) пару раз участвовали в подписании межгосударственных договоров с союзниками по ВМВ, но это было так же, как договор с марионеточным правительством Куусинена. Республики теоретически (как и в США) имели право выхода из СССР, но и всё. Своего правительства, своей армии, валюты, дипломатических представительств, и даже в случае РСФСР - своей отдельной компартии, - не имели. И мало ли что в учебниках понапишут - сам второе образование получал при новой власти, цену этим учпособиям знаю.--Diselist (обс.) 17:29, 1 ноября 2019 (UTC)
  • Комментарий: В США только Техас может выйти из состава страны, все остальные — даже при всем желании, как, например, ходят разговоры по Калифорнии — нет. По крайней мере, дипломатически. Wild lionet (обс.) 20:06, 1 ноября 2019 (UTC)

Итог

Не представлено достаточных доказательств существования суверенного государства "РСФСР", с момента вступления в СССР. Заявленные права иметь свои представительства, выбирать форму правления, заключать договора были декларативны. Ни в географических атласах, ни в литературе по экономике или истории государство такое не фигуровало с 1922 года.--Diselist (обс.) 18:40, 4 ноября 2019 (UTC)

• Важное уточнение: не представлено достаточных доказательств существования суверенного государства РСФСР. В остальном предварительный итог вполне по сути. — Grig_siren (обс.) 19:20, 4 ноября 2019 (UTC)
  • Исправлено, спасибо. Впредь прошу мои предытоги править согласно ВП:ПС, согласие на это сейчас внесу в ЛС. Вместе - конструктивнее. Сменяю на итог.--Diselist (обс.) 11:24, 5 ноября 2019 (UTC)
    • Вообще-то у нас не принято править чужие реплики на форумах и обсуждениях, даже при наличии согласия на правку. — Grig_siren (обс.) 11:58, 5 ноября 2019 (UTC)
      • ВП по определению живой документ. Распространение этого принципа на предытоги не является нарушением правил. В этом году я начал применять эту тактику для быстрейшей выработки компромиссов, если приживётся - хорошо.--Diselist (обс.) 16:48, 5 ноября 2019 (UTC)
        • Все сообщения подписываются авторами, в связи с чем правка таких сообщений другими участниками является вводом в заблуждение. Для подобного нововведения нужна выработка нового механизма подписей и прочий бюрократизм. А так как НЕПОЛОМАНО, проще всего каждому писать отдельные реплики. — SkоrP²⁴ 16:55, 5 ноября 2019 (UTC)

Пункт о чести и достоинстве в ВП:НЕВЕРОЯТНО

Существует следующее утверждение из ВП:НЕВЕРОЯТНО правила ВП:АИ: «Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения, способные опорочить чью-либо честь и достоинство». Вопрос: применяется ли это утверждение только к людям, попадающим под действие ВП:СОВР, либо оно может применяться как к современникам, так и к не современникам?

Вопрос возник в ситуации обсуждения сведений о расследовании и приговоре относительно умершего в 1991 году человека. Сведений из единственного источника спорной авторитетности. Коллега и посредник Alexander Roumega по данной ситуации указал, что эта часть о чести и достоинстве применима только для современников. Но в ВП:НЕВЕРОЯТНО нет никаких указаний на то, что этот пункт применяется только в случае одновременного попадания человека под правило ВП:СОВР. Поэтому я не уверен в такой трактовке и вместе с коллегой хочу выяснить мнение участников.

В зависимости от мнений и при наличии консенсуса на необходимость дополнения предлагается дописать в данный пункт один из двух вариантов:

Вариант 1: «… способные опорочить чью-либо честь и достоинство, если человек является современником и попадает под действие правила ВП:СОВР»

Вариант 2: «… способные опорочить чью-либо честь и достоинство независимо от того, является ли человек современником или нет». — Rafinin (обс.) 22:22, 30 сентября 2019 (UTC)

И ещё один момент. Википедия в принципе не предназначена для первых публикаций чего-либо, она только пересказывает уже опубликованное в АИ. Если какой-то компромат на кого-то уже давно опубликован в Интернете или других СМИ, доступен всем интересующимся — то можно ли говорить, что мы пересказом опорочим кого-то уже опороченного? Обычно эта проблема актуальна при первой публикации. Тогда это может оказаться либо клеветой (если кто-то публикует свои или ещё чьи-то выдумки), либо разглашением охраняемой законом тайны (если в публичном доступе оказывается правдивая информация, которая не должна была там оказаться). Ну а что уже давно «утекло» — то утекло, и мы тут при всём желании уже ничего не изменим. Слово — не воробей, вылетело — не поймаешь; в Интернете эта русская пословица стала стократ более верной. Александр Румега (обс.) 04:54, 1 октября 2019 (UTC)

Если взять какой-нибудь Московский Комсомолец 93 года с сомнительной статьей, то, во-первых, он хранится только в библиотеках, где его будут искать очень немногие интересующиеся. Во-вторых, даже если он и доступен онлайн, то почему нам нужно добавлять эту малоизвестную и спорную ссылку в википедию? Потому что она уже опубликована? Странная логика, какой только ерунды не было опубликовано в разных источниках за многие годы, но у нас не должно быть цели собрать её всю в википедии, а должна быть цель критически подойти к спорным утверждениям и источникам, чтобы читатель тут прочитал не статью сайта компромат.ру, а статью википедии. Одно дело, когда тебя порочат в разговоре на кухне или сомнительных изданиях (многие опороченные, а также их окружение и сторонники, возможно, привыкли и не обращают особого внимания на ежедневное очернение в РИА ФАН и подобном, например), другое дело — это когда человека порочат в высококачественных изданиях и википедии. — Rafinin (обс.) 13:59, 1 октября 2019 (UTC)

• мне лично кажется эта фраза в НЕВЕРОЯТНО совершенно излишней. Скорее всего, она появилась до возникновения СОВР и является устаревшим артефактом. Я не вижу реальной возможности для ее применения. Она будет дублировать либо СОВР либо прочие разделы АИ. ShinePhantom ^(обс) 05:23, 1 октября 2019 (UTC)
• Здравый скептицизм к сомнительным источникам необходим и при написании биографий не современников, особенно когда речь идёт об информации, которая обычно используется для дискредитации и т.п. Мы имеем достаточно много спорных утверждений о том, что тот или иной был масоном или гомосексуалистом. Во многих случаях это может быть или преувеличением или пустыми слухами, если не сознательной клеветой. — Igrek (обс.) 10:23, 1 октября 2019 (UTC)
  • сомнительные источники не должны использоваться в принципе, независимо от того, статья о человеке ли, о современнике ли или о чем еще. Все правило ВП:АИ про это, что надо писать по авторитетным источникам. ShinePhantom ^(обс) 11:01, 1 октября 2019 (UTC)
    • Но ведь используются, потому что бывают разные степени сомнения и разное понимание авторитетности даже у опытных участников. Итогов на ВП:КОИ можно ждать долгое время и не дождаться, а тут сразу написано, что если источник спорный, то лучше особо критически подходить к такой информации в данном источнике. — Rafinin (обс.) 14:16, 1 октября 2019 (UTC)
  • Igrek, ну масон или гомосексуал — это ладно, а иногда в статьях пишут, что человек ксенофоб, гомофоб или иной «маргинал в приличном обществе», то тут уж без явно весомых источников никак. Викизавр (обс.) 00:06, 2 октября 2019 (UTC)
• С точки зрения закона (из которого проистекает ВП:СОВР) разницы, жив человек или умер, нет: его честь и достоинство можно отстаивать в суде. Так что принципы ВП:СОВР справедливы в отношении любых персон, в том числе и умерших. Однако исходя из причин введения правила, следует понимать, что если отстаивать в суде честь и достоинство умершего некому, то угрозы для Фонда нет и можно требования ВП:СОВР игнорировать. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:32, 1 октября 2019 (UTC)
  • Наоборот, после смерти риски исков в определённой степени возрастают — при жизни иск о защите чести и достоинства может подать только сам человек, а после смерти — любое заинтересованное лицо, коих в случае, если речь идёт о представителе или лидере какой-то организации может быть очень много. А официальная причина принятия ВП:СОВР — это всё-таки угроза причинения вполне реального вреда ныне живущим людям в их трудовой и иной деятельности из-за публикации сомнительных сведений в широко доступном и нередко воспринимаемом некритично источнике, которым является Википедия. Для давно умерших такой угрозы нет, но это не значит, что о них можно писать всё, что угодно, ссылаясь на что попало. aGRa (обс.) 14:49, 1 октября 2019 (UTC)
    • Суд не признает потерпевшим ни одну сторону, которая не докажет, что факты напрямую касаются именно их. А как только сторона через суд докажет значимость факта, то факт автоматически станет соответствовать ВП:СОВР. Igel B TyMaHe (обс.) 14:58, 1 октября 2019 (UTC)
      • В области юриспруденции рекомендуется ориентироваться не на какие-то абстрактные фантазии, а на текст законодательства (в частности, ст. 152 ГК РФ) и судебную практику (в частности, Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 24.02.2005 N 3 "О судебной практике по делам о защите чести и достоинства граждан, а также деловой репутации граждан и юридических лиц"). А они таковы, что суд должен принять к рассмотрению иск о защите репутации от любого заинтересованного лица, в том числе родственников, наследников и других лиц, которые считают необходимым защитить доброе имя покойного. В частности, в практике был иск о защите чести и достоинства И.В. Сталина, поданный его внуком, и принятый к рассмотрению судом. И в компетенции суда обязать все источники, распространившие недостоверные сведения, изъять любые упоминания о них. aGRa (обс.) 15:29, 1 октября 2019 (UTC)
        • По-моему, если уж и обсуждать законы и практику, то штата Калифорния. Track13 ^о_0 16:59, 1 октября 2019 (UTC)
          • Калифорнией тут не прикроешься. По этим делам иски подаются в суд по месту жительства истцов. И если на решение российского суда по данному вопросу Фонд ещё плюс-минус может наплевать (хотя оказаться под блокировкой в России из-за неисполнения решения суда по иску о диффамации — это так себе пиар-повод), то вот на суд стран Евросоюза так просто наплевать не получится. aGRa (обс.) 17:58, 1 октября 2019 (UTC)
            • Вот пускай фонд и разбирается с этими проблемами. Я не совсем понимаю, почему я или какой-нибудь участник из Израиля, США или ЮАР должен при редактировании ориентироваться на суды России или Евросоюза. Соблюдение СОВР это, конечно, правильно, но не из-за законов и судебной практики третьих стран. PS. Что касается блокировок, то они уже были. Отличный был пиар-повод. Track13 ^о_0 19:14, 1 октября 2019 (UTC)
              • Ну почему же «фонд»? Соответчиками вполне могут быть привлечены и редакторы статьи. И необходимая для установления их личности subpoena вполне может быть Фондом удовлетворена. СОВР необходимо соблюдать отнюдь не из-за угрозы судебных исков где бы то ни было, выше написано, почему и зачем он принимался, и почему не распространяется на давно умерших (и распространяется на умерших недавно). aGRa (обс.) 19:37, 1 октября 2019 (UTC)
                • Это, простите, проблема соответчиков. Я не вижу причин, по которым я должен уважать решение суда России или Евросоюза и не отменить правку, сделанную с обоснованием «по решению суда Урюпинска», сразу же, как только её замечу. Если кто-то хочет уважать решения суда, то он обращается в Фонд, тот приходит и делает Office Action, если считает необходимым. Все остальные действия обречены на откаты со стороны участников, которые на эти решения судов именно что могут наплевать. Track13 ^о_0 19:47, 1 октября 2019 (UTC)
                  • Вы всё дальше отходите от предмета обсуждения, да и спорите больше сами с собой, если честно. А суть вопроса, тем временем, проста: не имея серьёзных источников, нельзя писать гадости ни о ныне живущих, ни о умерших. Только с ныне живущими мы должны сначала удалить сомнительную информацию, а потом разбираться, нельзя ли её внести обратно с более серьёзным подкреплением, то с давно умершими можно позволить себе сначала разобраться, а потом удалить информацию. Вот и вся разница. aGRa (обс.) 20:00, 1 октября 2019 (UTC)
                    • С этим я целиком и полностью согласен. Мой изначальный комментарий был только про то, что аргументация со ссылкой на законы России (Евросоюза, КНР и других прекрасных стран и территорий) слегка несостоятельна. Track13 ^о_0 20:04, 1 октября 2019 (UTC)
        • То есть внук Сталина - это тоже самое, что издательство "Республика", в котором публиковался Сталин? Суд с той же охотой примет иск о защите чести и достоинства Сталина от этого издательств, и вы можете привести аналогичные примеры из судебной практики? Igel B TyMaHe (обс.) 13:44, 2 октября 2019 (UTC)
          • Не знаю, как насчёт «Республики», а вот от правопреемника ВКП(б), если бы он был, вполне мог бы и принять. aGRa (обс.) 14:15, 2 октября 2019 (UTC)
            • То есть всё-таки должны быть юридические основания, а не просто хотелка, причем судебной практики на отвлеченных "других лиц" не существует. Igel B TyMaHe (обс.) 14:43, 2 октября 2019 (UTC)
              • Я не знаю, зачем мы продолжаем этот разговор ни о чём, но раз уж продолжаем, то при жизни истец может быть один и только один, зато после смерти число потенциальных истцов намного больше — как минимум, все наследники, родственники, и для публичных персон пара-тройка зависимых от их личности организаций точно найдётся. Правда, к теме обсуждения всё это имеет сугубо косвенное отношение. aGRa (обс.) 15:49, 2 октября 2019 (UTC)
• Добавлю сюда также мой диалог с коллегой Deinocheirus на его СО, так как, возможно, в этом же направлении думают некоторые опытные участники:

Я читал обсуждение, но у меня не сложилось чёткого мнения. Доводы коллеги-юриста выглядят убедительными, но по ним непонятно, почему СОВР на дедушек ныне живущих людей рапространяется, а на прапрадедушек нет. Какие-нибудь князья Оболенские — прямые потомки Владимира Святого, так почему бы им не подать в суд на источник, порочащий его «честь и достоинство»? В общем, не открыть бы ящик Пандоры. — Deinocheirus (обс.) 19:43, 15 октября 2019 (UTC)

• Так и современники могут подать в суд на ведущее СМИ мирового уровня или даже на научный источник высшей авторитетности вместе с описывающей его википедией, но мы же всё равно такие используем, потому что нам важнее не потенциальный суд, а качество источника. Чем он качественнее, тем меньше вероятность «запретительного» судебного решения при развитом правосудии и вообще такого суда, мне так кажется. Что касается потомков людей, живших очень давно, то одно дело, если сомнительные дела Владимира Святого описывает эксперт в научной статье, другое — журналист в каком-нибудь Московском комсомольце или англоязычном СМИ похожего уровня. Даже если СОВР на прапрадедушек распространяется, ну и что тогда плохого, если вдруг у потомков Владимира Святого будет возможность подать на МК в суд? На википедию-то они всё равно не будут подавать в суд, если такие источники тут просто не будут использовать в особо спорных вопросах деятелей прошлого (а тут их и так обычно не используют, потому что чем древнее тема, тем большее внимание тут уделяется научным источникам, далеко не все из которых авторитетны в википедии для таких тем). Вообще явно более авторитетные и нечастые научные источники обычно для современников в википедии спокойно используются, почему тогда их нельзя использовать для древних не современников, боясь какого-то суда? <…> — Rafinin (обс.) 20:42, 15 октября 2019 (UTC)

Также замечу, что если это юридически возможно, то всё же, наверно, потомки Владимира Святого и сейчас могут подать в суд на википедию, но при втором варианте изменения правила такая вероятность точно не увеличивается. Например, сейчас в статье об этом князе, как я с удивлением узнал, ссылаются и на журналиста aif.ru, правда по не затрагивающему честь и достоинство утверждению (описание князя в былинах). При втором варианте, думаю, вероятность внесения и оставления в статье новых утверждений, затрагивающих честь и достоинство князя, со ссылкой на журналиста aif.ru, непонятно где находящего эти сведения, уменьшится вместе с вероятностью суда. Тогда разве есть какая-то новая проблема с судом? — Rafinin (обс.) 15:28, 17 октября 2019 (UTC)