Обсуждение арбитража:Оспаривание итога по заявлению президента РФ о неонацизме на Украине и геноциде на Донбассе/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Комментарий[править код]

Насколько я понял, суть дела сводится к двум вопросам:

  1. Украинские власти должны были что-то определённое сделать с ультраправыми, а раз они этого не сделали, то в Украине нацизм При это что перечень обязательных для украинской власти действий, что долженствование, фактически высосаны из пальца и не основаны ни на АИ ни на здравом смысле.
  2. Никто из источников не сказал, почему обстрелы Донбасса со стороны ВСУ нельзя назвать геноцидом Если я не ошибся с формулировкой (а я старался использовать терминологию заявителя), то любому непредвзятому читателю понятна алогичность претензии. Назвать можно что угодно чем угодно, но с чего бы это должно интересовать википедию (см. ВП:МАРГ/ВП:ВЕС)?

При этом, прямо написав что это фактически оспаривание решения посредников, даже не пытается спорить с высказанными посредниками доводами, просто повторяя свой нарратив в надежде на ВП:ПАПА. На мой взгляд, без существенной переработки заявки она должна быть отклонена примерно на тех же основаниях, на которых АК не рассматривал «теории» г-на Мотина по существу. Ghuron (обс.) 10:19, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • Я вижу суть дела иначе. Посредники объявили консенсус, не являющийся правдивым. И потому источники консенсуса не являются авторитетными.
    Потом, Википедию, как я понимаю, должно интересовать мнение стороны конфликта, причины её действий — ради объективного описания события. А, по-Вашему, выходит, что источники консенсуса вправе игнорировать мнение РФ об одной из главных причин начала её официального вступления в конфликт (об обстрелах Донбасса), а Википедию не интересует как само игнорирование то, так и это мнение. Потому что мнение одной стороны конфликта, в отличие, видимо, от другой, маргинально и невесомо. Правильно я Вас понял, коллега? — Александр Порядин (обс.) 11:33, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • В моем понимании ставить перед собой цель отразить в подобных статьях правду — это либо лукавство либо глупость. Максимум на что мы можем рассчитывать — это пересказать то, как тема статьи отражена в авторитетных источниках, что участники посредничества, по мере сил и делают. Мнение РФ, как стороны конфликта, (про денацификацию и вот этот вот всё) изложено. Равно как и подчеркнуто то, что оно маргинально с точки зрения корпуса имеющихся ВП:АИ. Ghuron (обс.) 15:04, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Разве я заявлял о такой цели? А мнение РФ — да, изложено, но как маргинальное, а мнение её оппонентов как авторитетное. Но этот-то авторитет моя заявка и ставит под сомнение. Что по сути с этой постановкой не так, коллега? — Александр Порядин (обс.) 15:41, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • С постановкой все в порядке, но аргументация даже близко не того уровня, что требуется по ВП:НЕВЕРОЯТНО Ghuron (обс.) 16:14, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Так постановка (под сомнение) по сути — это и есть аргументация постановки, коллега. Потом, в чём необычность моих утверждений? В неавторитетности источников, которых обычно признают авторитетными? Так тут все утверждения необычные: и заявления президента Путина, и его оппонентов. Потому что событие нетривиальное, и его причины объективно определить очень сложно. Для этого нужны научные работы, с анализом огромного массива документов, к которым пока даже далеко не у всех доступ есть. Поэтому под ВП:НЕВЕРОЯТНО вполне подходят источники консенсуса, о которых и составлена заявка: большая война только-только началась, а они уже делают однозначные заявления о её причинах. Где серьёзные научные работы по неонацизму на современной Украине, по обстрелам Донбасса? Их нет. Но по этим вопросам есть консенсус. Вот что вызывает удивление и потому объективно относится к ВП:НЕВЕРОЯТНО. Александр Порядин (обс.) 16:44, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Нет, постановка под сомнение — это всего-лишь тезис. Аргументация должна идти отдельно и вашу я нахожу весьма и весьма слабой. Ничего необычного (и тем более невероятного) в утверждении о том, что Украина не является неонацистским государством нет, как бы это утверждение не вызывало у вас удивление Более того, с точки зрения здравого смысла, телега про неонацизм, подкрепляемая утверждениями про (самопровозглашенный) геноцид русскоязычного населения в Украине, является оптимальной комбинацией для «продажи» захватнической войны гражданам РФ. Президенту Путину этот нарратив полезен, точно также как Джорджу Бушу был полезен нарратив об том, что Ирак работает над созданием оружия массового поражения для оправдания вторжения в Ирак.
              Может ли так случится, что сложившийся в АИ консенсус будет признан ошибочным? Пример с Ираком 20-летней давности демонстрирует что может. И в том случае, если фокус повторится, мы исправим соответствующие статьи. Но никак не раньше. Ghuron (обс.) 18:17, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • Постановка под сомнение — это тезис. А эта постановка по сути — это её аргументация, без которой эта постановка не существенна. Каковой, к сожалению, является Ваша оценка аргументации моей. Если, конечно, Вы не оцениваете мои доводы по ВП:НЕВЕРОЯТНО. Но тогда уже аргументация Ваша ошибочна: Вы ссылаетесь на слова, выделенные Вами курсивом, а они не мои. Мои эти: "Где серьёзные научные работы по неонацизму на современной Украине, по обстрелам Донбасса? Их нет. Но по этим вопросам есть консенсус. Вот что вызывает удивление и потому объективно относится к ВП:НЕВЕРОЯТНО". Александр Порядин (обс.) 20:22, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                • У меня полное впечатление что вы троллите, а не искренне заблуждаетесь, но ВП:ПДН велит мне попробовать в последний раз. Нет серьёзных научных работ о планете Нибиру. Вот игнорирует астрономическое сообщество доводы господина Ситчина (видимо из чистой русофобии) равно как и его последователей. У вас не вызывает это удивление?
                  По идее не должно, ибо наука не занимается доказательством несуществования (см. чайник Рассела). Но почему же тогда у вас вызывает удивление отсутствие научных работ по неонацизму в Украине? Ghuron (обс.) 05:00, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Вы во всём верно рассуждаете, коллега, только в отрыве, к сожалению, от моих слов. Значит, Вы меня не понимаете, потому, видимо, что невнимательно читаете. И мне придётся всё повторить, подав информацию в другом порядке. Удивительно не само отсутствие работ, а существование консенсуса при этом отсутствии. Обстрелы мирных граждан Донбасса были и есть, неонацизм на Украине был и есть. И учёные сначала должны собрать документальную базу по этим темам, проанализировать её, синтезировать информацию и опубликовать её и свои выводы. Такие должны быть научные работы о роли неонацизма на современной Украине и значении обстрелов Донбасса в контексте предотвращения геноцида. Этих работ нет, а консенсус по этим вопросам есть. Это удивительно. Теперь понятно? Александр Порядин (обс.) 06:03, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Неонацизм был и есть в любой европейской стране (причем, как минимум, в нескольких странах он существовал в значительной степени на российские деньги). Тезис об Украине как о неонацистском государстве вытащили на свет божий российские власти. Те же самые российские власти за последние 20 лет неоднократно были пойманы за руку на вранье и ни разу этого не признали, поэтому верить им на слово примерно никто не собирается. Сколь-нибудь серьёзных независимо верифицируемых доказательств представлено не было. С какой стати научное сообщество должно подорваться и опровергать очередную химеру? Ghuron (обс.) 06:20, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                      • С той, что в научном сообществе не принято без достаточных аргументов называть "химерой" какую-либо теорию — на том лишь основании, что, мол, вы, политики, всё врёте, вам веры нет. Потому что за этими политиками идут миллионы, которым нужны аргументы этих учёных, если они свою жизнь посвятили поиску истины во благо общества. Если намеренные обстрелы мирняка Донбасса со стороны ВСУ, к которым апеллирует Москва, — это ложь Кремля, долг учёных разоблачить её, как было долгом их разоблачить ложь Гитлера. А если Кремль не лжёт в этот раз, а ультраправые притом играют значительную роль в принятии решений по этим обстрелам? В любом случае обоснованное разоблачение лжи и обнаружение правды — благо обществу. Ибо ложь — причина войны! Александр Порядин (обс.) 08:23, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                        • Возможно мне будет проще понять вашу точку зрения, если вы приведете мне пару примеров того, как ученые разоблачили ту самую ложь Гитлера, которая являлась причиной Второй мировой войны Ghuron (обс.) 08:32, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                          • К примеру, непосредственным поводом, или лживой причиной, для начала войны была ложь Берлина об инциденте в Глайвице. Одними из фундаментальных пунктов лжи, привёдших к войне, были ложь фюрера о евреях, становление нацизма на основе лживого научного расизма. В статьях Википедии на разных языках о причинах Второй мировой войны есть масса источников по этим темам. Александр Порядин (обс.) 09:25, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                            • Пример с Нападение на радиостанцию в Глайвице очень показателен. Это совершенно конкретное достаточно легко опровергаемое утверждение. Аналогичные ложные утверждения неоднократно делал и Путин (например ихтамнет).
                              Заявление же о наличии неонацистского государства в Украине сродни заявлению Гитлера о стремлении евреев «разрушить расовые основы того народа, который должен быть подчинен их игу». И очень показательно что вы затруднились привести конкретные работы ученых, которые развенчали бы подобные заявления. Скорее всего, таких работ нет, в силу того, что оба эти утверждения не основаны на конкретных фактах, а на целом нагромождении тезисов, вытекающих из совершенно искаженной картины мира в голове аффтаров. При попытке верифицировать отдельные факты, лежащие в основе любого из этих тезисов, мы наткнемся либо на прямую ложь (см. выше) либо на единичные случаи, которые без каких-либо оснований возводятся в систему.
                              Сами тезисы, основанные на этой экстравагантной картине мира обычно многочисленны, часто противоречат друг другу и, как правило, абсурдны для любого, хоть сколь-нибудь знакомого с предметом человека. Ожидать от ученых что они на серьёзных щах будут опровергать чушь — это, конечно, ваше право, но не надо пожалуйста делать вид что это долг науки перед обществом. Ghuron (обс.) 10:31, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                              • Положим, ложь о евреях, скорее всего, была основана на "нагромождении тезисов". Но превосходство одних человеческих рас над другими-то опровергнуто ведь учёными. Посмотрите источники по расовой теории (сн. 10-13). Они аргументированно опровергают чушь. Если заявление Москвы о намеренном обстреле мирных жителей Донбасса со стороны ВСУ назвать "чушью", то оно, по аналогии, тоже должно быть опровергнуто учёными. Однако, источники консенсуса вообще игнорируют его, а заявление о неонацизме "опровергают" псевдонаучными аргументами, как показывают источники заявки. Александр Порядин (обс.) 12:07, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Возможно «источники консенсуса игнорируют его» не потому что считают это конкретное утверждение неверным, а потому что считают его нерелевантным обсуждаемому вопросу? Возможно проблема в том, что весьма прискорбный факт гибели мирных жителей Донбасса ни при каких условиях не может являться легитимным поводом для начала захватнической войны потому что таким поводом не может являться вообще ничего? Ghuron (обс.) 12:26, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Вы предлагаете так объяснить читателю энциклопедии это игнорирование? Александр Порядин (обс.) 16:56, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Я не вижу необходимости давать читателю какие-либо объяснения сверх уже существующих Ghuron (обс.) 18:13, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Т. е. Википедия знает, что причина заявления Кремля о геноциде — это обстрелы мирных жителей Донбасса, что эксперты, отказывая в правомерности этому заявлению, игнорируют ту причину, хотя как учёные должны были разрушить её, — и скрывает это игнорирование. Это подобно тому, как если судья в нарушение процессуальной нормы не выслушал сторону защиты и вынес обвинительный приговор, а Википедия, видя это нарушение, опишет этот приговор как авторитетный. Правильно она сделает? Может быть такой судья авторитетным? Александр Порядин (обс.) 02:39, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Я не буду говорить за всю википедию или экспертов. В моем понимании, в качестве обоснования начала захватнической войны, Кремль, наряду с полностью вымышленными причинами, использовал и факты гибели мирных жителей (в вооруженном конфликте, развязанном российскими террористами в 2014 году на территории Украины), совершенно безосновательно раздув их до уровня «геноцида». Ghuron (обс.) 05:20, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Вероятно, Порядин пытается провести в вики кремлёвскую обосновку необъявленной агрессии: они все фашисты, значит мы имели право напасть и бомбить их. Хоть это не написано, но подразумевается. Надо бы забанить подателя, чтобы следующие не появлялись. -- 178.176.113.97 13:27, 17 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Вам не может быть известно, что я пытаюсь сделать, подав мою заявку. И сам я не вижу пока, как это касается её обсуждения. Считаю, это больше касается моей личности. Потом, предлагая банить кого бы то ни было, полагаю, прежде нужно обосновать это нарушением каких-то правил Википедии. Здесь уже были обвинения в таких нарушениях, и все они пока сами являются, по-моему, необоснованными. Что и показано, на мой взгляд, в ответах на них. Таковым же является пока и Ваше предложение. Александр Порядин (обс.) 15:16, 17 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Ваши мотивы совершенно прозрачны, так что меры будут. Ниже вот пишут администраторы об этом, я уж после прочёл. -- 178.176.113.97 16:10, 17 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Если "администраторы" знают мои мотивы и находят их нарушающими правила, то тут больше нечего обсуждать и давайте закончим на этом. Пусть они решают. Александр Порядин (обс.) 16:34, 17 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Мотивы не сами правила нарушают, но могут служить обоснованием прогнозу дальнейшей деятельности. Однако по ДЕСТ вас с первого раза не забанят, скорее ТБ на три строчки. -- 178.176.113.97 16:46, 17 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Значит, сначала "администраторы" поняли мои мотивы, о которых я не писал, из чего спрогнозируют моё дальнейшее поведение как деструктивное, а потом выпишут за него ТБ? Это бан за то, чего человек не делал, и на основании приписанных ему намерений. Это будет показательно "свободная" энциклопедия. Александр Порядин (обс.) 17:22, 17 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • Администраторы оценивают действия. А потом делают предположения о том будут ли они продолжаться. Если действия оценены как мешающие созданию энциклопедии, а их продолжение оценено как вероятное — то это купируется топик-банами или блокировками. А анонима можете не слушать, он, судя по его совету ниже подавать заявки на ВП:ЗКА по нарушениям на этой странице, мало что понимает в происходящем. Pessimist (обс.) 19:10, 17 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                • Не отрицаю, что как многоопытный участник, ещё и ПИ, вы разбираетесь в этом лучше. Но держусь своего мнения о цинизме допущения участия в проекте апологетов Кремля, новые преступления которого открылись только что. Сколько убитых раскопают в Мариуполе и Донецке, представить страшно. Выражаю надёжду, после предоставления РФ статуса страны - спонсора терроризма реакция администраторов в отношении подобных УЗ будет следовать быстрее. -- 178.176.113.97 07:29, 18 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                  • А я рассчитываю, что Википедия останется энциклопедией, где в рамках правил и традиций участвовать смогут все — без различения по взглядам. У нас достаточно инструментов для отсечения маргинальных и пропагандистских источников, а также купирования деструктивных действий участников. А о чём они там мечтают (хоть о мировом господстве) нам без разницы: если их действия помогают энциклопедию улучшить — пусть участвуют, а если не помогают и тем более мешают — до свидания. Pessimist (обс.) 07:39, 18 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Комментарий 2[править код]

Как я вижу из заявления главные нацисты - евреи. Рукалицо. --wanderer (обс.) 11:07, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • В моей заявке этого нет. — Александр Порядин (обс.) 11:33, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • «отвечая на вопрос журналиста Fox News о зверствах неонацистов полка «Азов», президент Украины Зеленский, еврей по национальности, был вынужден продемонстрировать поддержку им» - тоже не вы в заявке написали? Vladimir Solovjev обс 11:37, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Ваши выводы, коллеги, неверны. Это сказано мной не в доказательство того, что вы увидели, а того, что еврейская национальность не гарантирует от поддержки неонацизма. А того, что увидели вы, в моих словах нет. Во всяком случае намерения подразумевать что-либо другое у меня не было. — Александр Порядин (обс.) 11:51, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Помню, в одном АК мы заблокировали подателя заявки, чтобы повадно не было. Может арбитрам стоит вернуться к подобной практике и блокировать за нарушение правил аж в тексте заявки. Vladimir Solovjev обс 11:25, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • За что блокировать? В чем нарушение моё? — Александр Порядин (обс.) 11:33, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Как бывший арбитр тоже полностью согласен, что эта практика здесь может быть применена. El-chupanebrei (обс.) 15:13, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • А Вы согласны, что Ваше согласие без аргументов не имеет значения с научной точки зрения: его беспредметность не позволяет оппонирующей стороне защищаться и потому должно быть проигнорировано не только мной, но и здравым арбитром? — Александр Порядин (обс.) 15:47, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Применение правил Википедии вне пространства статей опирается на традиции разрешения конфликтов, а не на научные исследования. Возможность «защищаться» также не является здесь приоритетом, поскольку целью является не соблюдение некоей специальной процедуры, а максимально эффективное разрешение конфликтов. Каковая эффективность вовсе не обязательно предполагает километровые дискуссии в ситуации, когда ситуация для опытных участников уже достаточно очевидна. Pessimist (обс.) 18:11, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • И здесь, опять же, коллега, Ваша логика ставит опыт одних участников выше качества аргументов других. Закройте тематику УКР для тех, кто противоречит консесусу тогда. Будет здесь свободная энциклопедия? Александр Порядин (обс.) 20:00, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Для некоторых участников именно так и происходит, им выписывают топик-бан на тематику ВП:УКР. Не исключаю, что такое может произойти и с вами. Свобода здесь исключительно в рамках правил. Согласно которым администраторы, посредники и АК вправе накладывать на участников ограничения. В том числе и потому, что наша цель вовсе в том, чтобы предоставить всем возможность высказываться, а в том чтобы создавать наиболее полную и точную энциклопедию. И если будет признано, что ваша деятельность этому мешает, то она будет ограничена. Pessimist (обс.) 20:13, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • А я вижу другую логику здесь. Наложение топик-бана на тематику УКР приводит к невозможности участвовать в дискуссиях на эту тему, и меняет характер консенсуса, позволяя оппонентам затопикбаненого участника получать ситуативное большинство, а затем заявлять о консенсусе, и объявлением всего остального, включая участника с ТБ — «маргинальным», какие бы верные и соответствующие духу и правилам проекта мысли он не излагал. Увы, это так работает сегодня. N.N. (обс.) 21:13, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                • Так происходит во всех посредничествах и я не вижу почему тематика УКР должна быть исключением. Дело «26 бакинских комиссаров» в ААК тому пример.
                  Что-то я не припоминаю ваших протестов против топик-банов в ВП:УКР с 2014 года, когда массово топикбанили проукраинских участников и не было ни одного топик-бана на пророссийских. «Где вы были 8 лет?»
                  Если участник по оценке посредников не помогает создавать нейтральный контент, а мешает этому процессу, то его из процесса исключают. У посредников нет задачи поддерживать паритет противоборствующих сторон. Pessimist (обс.) 05:41, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Возможно, вы их не припоминаете потому, что начиная с февраля 2014 года и примерно до начала 2021 года за редкими исключениями мне было не до Википедии. Задача посредничества «смягчить конфликт между участниками, помогая им прийти к консенсусу». Выведение путём ТБ из процесса одной из сторон (конструктивной, надо отметить) с предоставлением безоговорочного преимущества другой стороне (в том числе право козырять этим ТБ, чтобы продолжать «глушить» участника по поводу и без повода) — такое себе соблюдение принципов посредничества. N.N. (обс.) 12:38, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Отмечаю в который раз, что верификация вашего мнения о том, что в ВП:УКР топикбанят именно конструктивных участников в рамках очередного постороннего вашей заявке обсуждения невозможна. Pessimist (обс.) 13:55, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Жду от вас также подтверждения, что верификация, например, такой абстрактной субстанции как «пушеры путинской пропаганды» применительно к действиям редакторов — аналогично невозможна, и мое согласие с Вами будет абсолютным. N.N. (обс.) 13:57, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                        • Разумеется — в рамках данного обсуждения. Это не означает что такая верификация невозможна в принципе. Она вполне возможна решением посредников или АК. Pessimist (обс.) 13:59, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]

По заявлению Викизавра[править код]

Коллега Викизавр, Вы задаёте мне вопрос на странице заявки, тогда как у меня нет права отвечать Вам там. Почему не разместить его здесь? Александр Порядин (обс.) 11:58, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • Почему нет права? Отвечайте там или тут, как вам удобнее. Если смущает название раздела, могу переименовать в каноничное «Заявление Викизавра». Викизавр (обс.) 12:04, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Потому что шаблон страницы заявки говорит: «Внимание! Эта страница — не место для дискуссий! Здесь могут находиться только текст заявки на арбитраж, а также пояснения заинтересованных сторон и их ответы на вопросы арбитров. Все остальные комментарии можно размещать исключительно на странице обсуждения или по прямой просьбе арбитров». — Александр Порядин (обс.) 12:10, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Насчёт Россилински-Либе в Вашем заявлении, коллега Викизавр. Я привёл его в качестве примера неавторитетности источников консенсуса. Его работы по фашизму во Второй мировой авторитетны, и к ним претензий нет — это бесспорно его специализация. А по современному положению дел на Украине в отношении неонацизма и геноцида, как я показал в заявке, он мало что понимает и потому не может быть авторитетом. Притом, напомню, он один из подписантов одного из источников консенсуса. — Александр Порядин (обс.) 16:03, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Взгляд со стороны[править код]

Совершенно случайно я заглянула какое-то время назад в одну из укр-статей и увидела там это выражение про "ложное утверждение Путина" с возражениями NN, на которого позднее наложили топик-бан. Он говорил, что это оценочное мнение и я с ним согласилась. Однако, участвовать в политическом конфликте желания не имею. Поэтому взгляд со стороны. Вижу, что "ложное" исправлено на "не соответствующее действительности". Такое утверждение возможно только в случае, если мнение президента РФ считается маргинальным. Мое предложение на СО статьи в то время было в том, чтобы использовать атрибуции: "По мнению Путина... Оно оспаривается такими-то инстанциями или авторами". Потом я увидела идею о "ложном балансе" и пришла к выводу, что в политическом конфликте нейтральность в данное время невозможна. Однако, я думаю, что есть простой аргумент: ныне текущие события еще очень свежие. Серьезные исследовательские работы не могут так быстро возникать, на мой взгляд. На чем же основана идея о маргинальности официальной позиции РФ? В заявлении Викизавра вижу один единственный источник. По-прежнему считаю, что в статьях должны употребляться атрибутированные мнения и атрибутированные возражения на них. Должен ли этим заниматься АК или оставшиеся посредники, не знаю. Roxy (обс.) 13:10, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Собственно, моя точка зрения соответствует правилу ВП:НТЗ: «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты...». (Это цитата из правила и дискуссия именно об этом не нужна).— Roxy (обс.) 06:22, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • А это и есть общепризнанный научный факт. Более того, за всю историю вики-дискуссий я не помню ни одного утверждения, вокруг которого специалисты сформировали бы такого масштаба научный консенсус. Мы имеем «один-единственный источник» за подписью практически всех известных в мире специалистов по нацизму и геноциду. Pessimist (обс.) 06:32, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Это не научный и потому не факт: он "установлен" хоть и учёными, экспертами, но посредством их необоснованных, ненаучных, политических заявлений, а не научных работ. Александр Порядин (обс.) 07:03, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • А утверждение Путина является исключительно политическим и никакого отношения к научному обоснованию не имеет, соответственно, самостоятельно никакого веса это утверждение не имеет. Siradan (обс.) 07:45, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Может быть. Но это никак не отменяет ненаучности заявлений опровергающих его оппонентов. И речь именно о них, а не о научности "утверждений Путина". Мы имеем отсутствие научно установленного факта, а подаём его читателю Википедии как факт. Александр Порядин (обс.) 08:02, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • 8 лет бомбили Донбасс — это факт, в освещении которого крайне нуждаются читатели ВП. — Хедин (обс.) 13:20, 14 января 2023 (UTC)[ответить]
            • К сожалению, "туман войны" не позволяет совершить это освещение: установление стороны конфликта, бомбившей эти 8 лет Донбасс, вызывает споры и не является общепризнанным фактом. Хотя отсутствие этой общепризнанности почему-то не мешает редакторам, имеющим право на редактирование статей об этом конфликте, отвергать мнение российской стороны и подавать читателю материал так, будто уже общепризнанно-таки, что это не Киев бомбил — что у Москвы нет оснований считать его действия геноцидом. — Александр Порядин (обс.) 14:32, 14 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Ваша дискуссия с международным консенсусом экспертов по указанным темам происходит не по месту. Это следует делать не в Википедии. Когда ваше мнение по данному вопросу во внешнем от Википедии мире сможет конкурировать по авторитетности с указанным консенсусом - тогда и тут поговорим. Вы навряд ли обнаружите в научных работах прямую дискуссию со сторонниками Плоской Земли. Из этого никак не следует, что их мнение о форме Земли нельзя считать маргинальным и не соответствующим реальности. Pessimist (обс.) 15:52, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Дискуссию со сторонниками Плоской Земли научное сообщество не ведёт потому только, что они противоречат тривиальным фактам. И на этом основании их маргинализируют. Заявления же Кремля ничему подобному не противоречит и Википедия маргинализирует их на основании источников консенсуса, которые повели-таки с ним дискуссию и аргументы которых анализируются в заявке. И я не спорю с этими источниками, как и Вы не спорили с Финкелем. А привожу сообществу Википедии аргументы для оценки авторитета этих источников, критикую их, как и Вы приводили свои для оценки авторитета Финкеля. Иначе объясните, пожалуйста, какова принципиальная разница между Вашей критикой Финкеля и между моей критикой источников консенсуса? Александр Порядин (обс.) 17:38, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Разница очень простая.
            Один источник или несколько источников вообще никакой авторитетности (как Финкель) или даже формально очень высокой авторитетности (например, как Борис Рыбаков) мы можем вынести на ВП:КОИ и содержательно рассмотрев соответствие их высказываний научному мейнстриму (а не представлениям отдельных редакторов о правильных методах исследований) признать рассмотренные тезисы этих источников маргинальными.
            Но мы не можем взять таким же образом по сути научный мейнстрим в составе сотен специалистов из разных стран и объявить его маргинальным по щучьему велению.
            Вы совершенно правильно заметили суть проблемы: с научной точки зрения мы имеем самозванца Финкеля против научного мира. Pessimist (обс.) 18:28, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Значит, если допустить, что научный мейнстрим, например, политизировался и потому исказил факты или необоснованно отверг теорию, наоборот, не входящую в противоречие с ними, то и тогда Википедия должна признать его авторитетным? Только потому, что этот мейнстрим состоит из сотен? Или потому что мейнстрим не может быть не прав и Википедия всегда обязана отражать его ТЗ как авторитетную? Мне кажется, это противоречит самим принципам авторитетности. Александр Порядин (обс.) 20:15, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • Другого глобуса в рамках Википедии у меня для вас нет. Для того чтобы мы в Википедии утверждать, что мейнстрим неправ, он должен перестать быть таковым. Не ранее.
                Научный мейнстрим и консенсус наше мерило и точка отсчета авторитетности. А правота, истина и прочая справедливость — где-то там. Pessimist (обс.) 20:36, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                • Всё бы хорошо, но, согласно принципу конкретности и контекстуальной зависимости авторитетности, Википедия не вправе признать западный мейнстрим научным: у него нет научных работ по конкретным утверждениям, а те, что есть, близки к маргинальным (см. в заявке работу Россолински-Либе). Таким образом, он не более научный, чем российское независимое научное сообщество, поддержавшее конкретные заявления Кремля (см. ДОБАВЛЕНИЕ к апелляции на СО посредника). И в лучшем случае мы приходим к отсутствию научного мейнстрима и консенсуса: вопрос сложен и не изучен. Александр Порядин (обс.) 03:52, 21 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Нет никакого научного сообщества, которое поддержало утверждения Путина, а есть лишь попытка «натянуть сову на глобус» с помощью ваших рассуждений, вместо прямых тезисов АИ. В частности, вы апеллируете к Вячеславу Лихачёву, который обсуждаемые утверждения категорически не поддерживает (это знаю точно, поскольку с ним общаюсь). В общем, я снова прекращаю дискуссию, поскольку она движется по кругу. Пусть арбитры оценят кто маргинал в вопросах украинского национализма — Россолински-Либе или Неменский. Pessimist (обс.) 05:06, 21 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Как это нет? Хотя я действительно до сих пор не привёл прямых цитат АИ, но сами-то обращения есть и среди их подписантов множество учёных — сообщество таки. И в этих обращениях они "поддерживают" и "солидаризируются" с решением президента о начале СВО — значит, поддерживают и её причины, названные им. Там есть и прямой тезис о "неонацистском режиме", "убийстве мирных жителей на Донбассе". Также и учёные Института Наследия "призывают подписать обращение в поддержку Вооруженных сил России и Президента страны". А в самом обращение есть и прямой тезис о "применении силы против наглой силы неофашистов".
                      И ни по какому "кругу" дискуссия до сих пор не двигалась, пока Вы не упомянули мою "апелляцию к Лихачёву". Ибо до этого она (дискуссия) началась с Вашего аргумента о моём якобы "споре с международным консенсусом экспертов" и завершилась моим аргументом о том, что, согласно принципу конкретности и контекстуальной зависимости авторитетности, нет ни самого консенсуса, ни научного мейнстрима по конкретным утверждениям. В контексте той дискуссии, кстати, можно отдельно вынести работу Россолински-Либе на процедуру ВП:КОИ, на которую Вы ссылались. Правда, сам я не знаю, как это грамотно сделать и когда смогу с этим разобраться.
                      И по Лихачёву, раз уж Вы начали. Я слушал его мартовское интервью на ютубе. Детально его конкретные оценки разбирать нет смысла: они, в принципе, такие же теперь и аргументированы так же, как и "консенсусные". Но, насколько я понимаю, он и не может сейчас, живя в Киеве, дать публично другие оценки без угрозы свой безопасности. В 16-м же он был более независим и не смещал акценты с военной мощи ультраправых на их неуместность в рамках демократических процедур, как делает теперь, оценивая их влияние на Украине. Александр Порядин (обс.) 08:23, 21 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Я не разделяю мнения Путина, но приписка «ложное» к личному мнению выглядит явно тенденциозно. Не случайно вокруг неё было столько обсуждений — любому непредвзятому читателю она будет резать глаза. — Водолаз (обс.) 07:48, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • А эту приписку уже давно переформулировали в «не соответствующее действительности». Возможно кому-то режет глаз утверждение, что «Земля — геоид». Это его личные психологические трудности. Pessimist (обс.) 15:54, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • «Ложное», «не соответствующее действительности» — вообще никакой разницы, это в любом случае попытка сделать выводы за читателя. И если бы некто заявил, что Земля плоская, я бы всё равно был против формулировки «Некто сделал не соответствующее действительности заявление, что Земля плоская». — Водолаз (обс.) 15:59, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • ВП:АИ и ВП:МАРГ поможет вам увидеть, что в Википедии вполне уместно «делать выводы за читателя», представляя маргинальные, радикальные и прочие аналогичные заявления через вторичные научные АИ и так, как их характеризуют эти самые АИ.
            В избранной статье Отрицание Холокоста сказано, что «Большинство профессиональных историков характеризует отрицание Холокоста как ненаучную и пропагандистскую деятельность» и далее по тесту множество аналогичных характеристик. И да, поклонники этой теории годами ломятся в статью в надежде её «исправить» потому что она им «режет глаз». Но им придётся потерпеть научный консенсус по данному вопросу. Pessimist (обс.) 16:09, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • "Такое утверждение возможно только в случае, если мнение президента РФ считается маргинальным." — Оно и считается маргинальным.
  • "На чем же основана идея о маргинальности официальной позиции РФ?" — У меня встречный вопрос: на чём основано мнение о значимости и немаргинальности официальной позиции РФ в отношении оценки распространения неонацизма в Украине? Являются ли официальные лица РФ признанными экспертами в данной области, или их слова тиражируются в статьях из-за вызванного информационного ажиотажа? Siradan (обс.) 13:44, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Значимость мнения Путина есть — иначе бы его и не обсуждали все источники — от научного мира до председателя ООН. Но случай полностью укладывается в ВП:МАРГ: «В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом». Pessimist (обс.) 15:13, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Так о том и речь, что академическое сообщество сегодня не способно авторитетно отказать концепции президента Путина: война на Украине — слишком значительное событие и качественных научных работ с оценкой его и его причин быть не может. Может, не один год пройдёт, пока они появятся. В заявке это отражено. — Александр Порядин (обс.) 16:19, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Академическое сообщество оценило заявление Путина. Оценка изложена. Предположения о будущем обсуждать незачем. Pessimist (обс.) 16:30, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Причём здесь предположения о будущем? В заявке отражена сегодняшняя неспособность научного сообщества делать однозначные заявления: нет объективных данных, нет научных качественных работ, поэтому выводы этого сообщества явно опрометчивы. Развязана большая война, какой не было более 70-ти лет, а эти ученые, грубо говоря, на следующий день уже знают истину о ней и её причинах. Александр Порядин (обс.) 16:52, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Ваши оценки деятельности научного сообщества недостаточно авторитетны и крайне плохо обоснованы. Учёные оценили речь Путина, а рассказ о том, что они якобы знают истину о войне и её причинах — это ваши домыслы, которые я не вижу смысла обсуждать. Предположения о будущем - это рассказ о том, что научные работы по теме появятся впоследствии. Когда появятся, тогда и обсудим. А пока что за неимением гербовой бумаги мы пишем на простой. Pessimist (обс.) 17:05, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • Так и Ваши оценки моих оценок научного сообщества недостаточно авторитетны и вообще никак необоснованны. Я не грублю, только показываю несостоятельность Вашего аргумента, коллега. А насчёт простой бумаги Вы правы. И полагаю, согласитесь со мной, что её нельзя выдавать за гербовую. Против чего и составлена моя заявка. — Александр Порядин (обс.) 17:19, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                • Когда мы будем обсуждать ваши оценки, изложенные в статьях Википедии, тогда я непременно привлеку ВП:АИ, а не моё личное мнение по данному вопросу.
                  Я не нашел в вашей заявке ни слова о том, что где-то в статьях обсуждаемые оценки научного сообщества указаны как опубликованные в специальных научных работах и вы протестуете именно против этого. Поэтому вы определитесь что вы вообще оспариваете в заявке, а то вы и Викизавра, и меня уже запутали. Pessimist (обс.) 17:26, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                  • А чем мои оценки в заявке менее важны моих "оценок, изложенных в статьях Википедии"? Иначе ведь и для первых, как и для последних, Вам, по-Вашему, нужны АИ в обсуждении их.
                    А протестую я против авторитета источников консенсуса. Это написано в первой строке заявки. И для примера там, ниже, приведена тематическая работа Россолински-Либе (который подписался под заявлением западных учёных), опубликованная в рецензируемом журнале и с научной точки зрения не содержащая никакой качественной аргументации по теме. Что и показано в заявке. И что Википедия выдаёт сегодня за "гербовую" бумагу. — Александр Порядин (обс.) 18:09, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Тем, что для статей и для заявок многие правила действуют и трактуются по-разному. Когда ваш научный авторитет будет примерно такой же, как у Россолински-Либе — тогда ваша научная оценка тематической работы Россолински-Либе, опубликованная в научном журнале, возможно (но не обязательно) будет основанием для дезавуирования мнения Россолински-Либе. А до тех пор вы аноним, который пришел в Википедию спорить с ВП:АИ. Это как раз и есть ВП:НЕТРИБУНА. Pessimist (обс.) 18:18, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                      • ВП:АИ говорит несколько другое: для очевидных вещей АИ не нужны. В заявке ошибки этого учёного сделаны явными. Вы вправе попытаться оспорить эту очевидность, но я убеждён, что с Вами-то мы найдём консенсус, по ВП:КОНС. Говорю это из уважения к Вашему интеллекту. Иначе ведь Вы понимаете, что никакой редактор не в праве оспорить авторитет никакого источника, когда какой-нибудь доктор наук напишет что-либо противоречивое общеизвестному, и что и Вы не посмели бы весной оспаривать авторитет Неменского. Александр Порядин (обс.) 18:46, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                        • > для очевидных вещей АИ не нужны
                          Очевидность - это такая штука, которая очевидна не только одному вам, а всем вокруг. И я вижу, что на этой странице всем, кроме вас, очевидно, что-то совсем не то, что очевидно вам. То, что вам кажется очевидным, отверг консенсус посредников ВП:УКР. Из этого очевидно следует, что в ваших аргументов нет никакой очевидности. Pessimist (обс.) 18:53, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                          • Не авторитет собеседников определяет истину (очевидность) в науке, а качество их аргументов. Иначе невозможно было бы оспаривать посредников. Поэтому давайте об авторитете Россолински-Либе по положению дел в современной Украине и России разговаривать на уровне аргументов, приведённых мной в заявке. — Александр Порядин (обс.) 19:52, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                            • Это в научных спорах так. Поэтому вы можете провести с Россолински-Либе научную дискуссию на страницах научных журналов и принести в Википедию результаты этой дискуссии. Pessimist (обс.) 19:56, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                              • По-Вашему, ВП:КОНС не предполагает научной аргументации при поиске консенсуса? Накидали аргументов, кто во что горазд и...? С таким подходом конфликтов не избежать. Может, поэтому так тяжело проходят дискуссии среди редакторов Википедии — нет культуры ведения дискуссии, которая как раз и формируется в научной среде. Александр Порядин (обс.) 20:36, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Есть принципиальная разница между научным спором и дискуссией в Википедии. Если вы до сих пор не в состоянии в этом разобраться, то я к сожалению не смогу вам далее в этом помогать. Наставничество для вас пока не назначено и я точно вашим наставником не буду. Pessimist (обс.) 20:42, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Вы снова ставите опыт выше убедительности аргумента, объяснения, так что мне нужно верить Вам на слово и согласиться с решением без уверенности, что все аргументы сторон выслушаны. Без аргументов Ваших я не могу поверить Вам, к сожалению: если Вы не объясните, почему дискуссия в Википедии не должна включать научной аргументации, но должна подчинятся argumentum ad populum или argumentum ad verecundiam. Александр Порядин (обс.) 21:13, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • Как я уже сказал, у меня (да и ни у кого тут) нет цели переубедить лично вас, поскольку цель здесь — это создание наиболее полной и точной энциклопедии. Поэтому вы можете не соглашаться и не верить. В заявке цель - убедить арбитров. Для них, я думаю, как и для посредников, ваши аргументы будут менее убедительны, чем мои. Pessimist (обс.) 05:25, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                • Наиболее полная и точная энциклопедия создаётся на основе наиболее точных и взвешенных аргументов редакторов, имеющих разные точки зрения на эту полноту и точность. Т. е. состязательный процесс, конструктивная дискуссия — самый эффективный способ отбора таких аргументов арбитрами. Если Вы от него отказываетесь, значит, декларируемая Вами цель терпит ущерб. — Александр Порядин (обс.) 07:55, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Ваша системная проблема в том, что вы постоянно подаете свои, весьма спорные мысли, как высеченные в граните тезисы. Нет, вся история википедии показывает что наиболее качественный энциклопедический контент создается на максимальном удалении от каких бы то ни было дискуссий. Это не значит что дискуссии не нужны, они, разумеется, неизбежны в совместном проекте. Это значит что нужно нужно всегда помнить о цели дискуссии. Цель нынешней дискуссии — облегчить арбитрам принятие целесообразного и справедливого решения путем оттачивания аргументов. Создание у вас уверенности что все аргументы сторон выслушаны целью нынешней дискуссии не является. И тем более ей не является «состязательный процесс», это вообще вредная аналогия. Ghuron (обс.) 08:07, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Хорошо, принимаю Вашу поправку: наиболее полная и точная энциклопедия создаётся вдали от дискуссий. Но это там, где нет столкновения мнений, тема не так остра. А когда в острой теме это столкновение есть, то эта полнота и точность напрямую зависят от конструктивной дискуссии (её же я назвал состязательным процессом, имея в виду состязание аргументов, а не личностей). Примите и Вы, что мы с Вами в этом согласны.
                      Также принимаю Вашу поправку о выслушивании всех аргументов сторон. Но и при этом нельзя, на мой взгляд, ставить опыт участников выше аргументов, в том числе в этой дискуссии. Коль скоро её цель — оттачивание аргументов. А значит, нельзя отказываться от дискуссии по предметам заявки, как делает коллега Пессимист. Иначе её цель таки потерпит ущерб.
                      И насчёт "гранита". Я согласен смягчить категоричность моих тезисов, хотя и без этого сам легко ломаю свой гранит, когда вижу правоту собеседника. Покажите мне правоту вашу, мои дорогие оппоненты, и я сам сниму мою заявку, облегчив задачу арбитрам. Александр Порядин (обс.) 10:16, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Что сначил "авторитетно отказать концепции президента Путина"? Какой он авторитет имеет, чтобы его концепцию кто-то вообще для начала принял? Siradan (обс.) 16:32, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Путин, являясь президентом РФ, публично заявил, что на Украине сложился нацистский режим, истребляющий жителей Донбасса. Путин также использовал это мнение, чтобы оправдать свои приказы о действиях на Украине. Тем не менее, академическое сообщество начало массово заявлять, что Путин ошибается, а его действия сами являются преступлением. 178.70.223.79 16:56, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • "Путин, являясь президентом РФ, публично заявил" — Это прекрасно. При чём тут авторитетность мнения? Siradan (обс.) 16:58, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • По критериям Википедии она, может, и не при чём, а может, и ох как при чём. Потому что сначала нужно авторитетно отказать президенту многомиллионной страны, которая пошла за ним и его мнением. Авторитетно! Где этот авторитет? Александр Порядин (обс.) 17:02, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                • "По критериям Википедии она, может, и не при чём" — Давайте для ясности: вы не можете доказать авторитетности мнения Путина по критериям Википедии? Siradan (обс.) 17:04, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Простите, коллега, но "для ясности" Вам сначала следует ответить на мой вопрос, с которого Вы и начали. Если нет "авторитетного отказа концепции Путина", нет и консенсуса, который опровергается в заявке. Степень авторитета президента РФ здесь не имеет значения. — Александр Порядин (обс.) 17:19, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                    • "Степень авторитета президента РФ здесь не имеет значения." — Имеет, причём непосредственное. Нет признания мнения, либо хотя бы авторитетности эксперта, высказавшего его — мнение маргинально. Нет АИ, которые описывали бы маргинальное мнение — по ВП:МАРГ маргинальное мнение не должно быть описано вовсе. Вы хотите, чтобы его мнение удалили полностью? Siradan (обс.) 17:25, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Пожалуйста, внимательно прочтите этот раздел ВП:МАРГ. Там ясно сказано, что "если некая концепция соответствует иным критериям значимости (например, широко обсуждается в СМИ), о ней можно написать в статье, посвящённой самой этой концепции, или упомянуть в ненаучном контексте. Например, в статьях Юрий Данилович, Юрий Всеволодович, Юрий Долгорукий и Чингисхан не должно указываться, что, с точки зрения Новой хронологии А. Т. Фоменко, эти персонажи представляют собой одно и то же лицо, поскольку научным сообществом историков данная теория отвергается. <...> Однако в специальной статье о реконструкции истории по Фоменко <...> эти точки зрения могут быть представлены — разумеется, с указанием на отношение к ним основной массы источников."
                        Теперь о событиях на Украине. Надеюсь, никому не придёт в голову отрицать, что новая фаза конфликта началась с известных обращений Путина и теснейшим образом связана с его действиями. Убирать из описания новой фазы конфликта взгляды Путина так же нелепо как, например, из статьи о Холокосте неверные мнения Гитлера. 178.70.223.79 17:55, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                        • "о ней можно написать в статье, посвящённой самой этой концепции, или упомянуть в ненаучном контексте"
                        • "Надеюсь, никому не придёт в голову отрицать, что новая фаза конфликта началась с известных обращений Путина и теснейшим образом связана с его действиями"
                        • Нет, статья о вторжении не является статьёй, посвящённой концепции рассуждений Путина. Вы играете с правилами. Siradan (обс.) 18:51, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                      • И да, уже после написания этой реплики я прочитал статью про Холокост и обнаружил, что там сочли за нужное дословно процитировать «Майн кампф», чтобы объяснить, за что преследовали масонов. 178.70.223.79 17:59, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                        • Спасибо за замечание, разместил шаблон с проверкой авторитетности источника, текст ненависти едва ли можно использовать в таком ключе. Siradan (обс.) 18:54, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                          • Прошу прощения, но ВП:АИ запрещает использовать именно в качестве авторитетных источников заявления экстремистов: "Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника, однако участникам следует избегать использования информации экстремистских организаций. Такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения. " Цитата из книги Алоизыча однозначно доказывает, что он считал масонов слугами евреев. Но это уже оффтопик, о котором уместнее говорить в обсуждении самого Холокоста. 178.70.223.79 20:16, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                      • В том-то и дело, коллега Siradan, что сегодня нет по этим вопросам авторитета с точки зрения Википедии. Вон рав Финкель, доктор наук, говорит, что современная Украина — "неонацистский режим де-юре" (есть в заявке). Как его авторитетно опровергнуть? — Александр Порядин (обс.) 18:09, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                        • > рав Финкель, доктор наук
                          Мнение раввина пусть обсуждают его коллеги раввины. А публикаций этого выдающегося учёного в Гугл-академии мне обнаружить не удалось. Поэтому оценить его авторитетность по критериям ВП:АИ не представляется возможным. Этот «учёный» пока не выучил, что Бендеры — это город в Молдове, а Хмельницкий (убившый по его словам 2000 тысяч евреев) — в украинской историографии не только не герой, но скорее предатель. А герой он как раз в российской историографии. Такие «специалисты» проходят у нас по категории ВП:МАРГ. Pessimist (обс.) 18:27, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                        • Я правильно понимаю что доктором наук вы называете Финкель, Михаил, самопровозглашенного доктора юриспруденции? (если кто не в курсе — это просто диплом по окончанию магистратуры, даже не PhD) Ghuron (обс.) 18:31, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                        • "В том-то и дело, коллега Siradan, что сегодня нет по этим вопросам авторитета с точки зрения Википедии." — Раз нет авторитетных источников, значит, эти вопросы не могут быть отражены в Википедии. Однако вы же совсем не удаления информации о "неонацистской режиме" требуете, не так ли? Siradan (обс.) 19:10, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                          • Я требую признать неавторитетность источников консенсуса по указанным вопросам. А что должно последовать за этим признанием, я ещё не говорил. Неавторитетен Финкель, Россолински-Либе и все остальные, потому что ни один учёный в этих вопросах физически не мог успеть разобраться, получить необходимую и качественную базу данных, подтверждённую документально. Лидеры стран обладают более полной информацией сегодня, в отличие от учёных. Но мы не можем им верить на слово. С этим вы, коллеги Siradan и Pessimist, согласны? — Александр Порядин (обс.) 19:52, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                            • Нет, я с этим не согласен. Pessimist (обс.) 19:57, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                              • С чем именно? Александр Порядин (обс.) 20:38, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                              • С тезисами «Неавторитетен … Россолински-Либе и все остальные», «Лидеры стран обладают более полной информацией сегодня, в отличие от учёных». На этом я закончу дискуссию, поскольку она, как в прошлый раз, превращается в бесконечную, а цели в чём-то убедить лично вас у меня нет. Жизнь конечна, итог по заявке вас разочарует. Pessimist (обс.) 20:45, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                                • «итог по заявке вас разочарует» — коллега Pessimist, итог по заявке Вам сейчас не может быть известен, но само заявление симптоматично. Участник Александр Порядин сигнализирует о том, что прошло мало времени для формирования по-настоящему академического вывода, вы же стоите на позиции формирования вывода задолго до складывания обстоятельств для его возможностей. Это свидетельствует о том, что сам вывод вам не интересен, он у вас есть заранее, до изучения фактов, до проведения дискуссии, от которой Вы, ничего не доказав, самоустраняетесь. Но отстаивание такой позиции разве и не близко понятию POV-пушинга, когда вывод предшествует дискуссии, а сама дискуссия и её необходимость (несмотря на аргументы) — отвергается. N.N. (обс.) 21:03, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                                  • Вы, кажется, свой топик-бан нарушили. Siradan (обс.) 21:08, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                                  • Мой опыт позволяет мне с высокой достоверностью предположить каким будет итог по заявке. Только и всего.
                                    Предположение, что учёные, которые в силу профессиональных интересов знают ситуацию на Украине, никак не могут оценить маргинальные тезисы Путина сразу же после их высказывания, я даже не обсуждаю — настолько оно бессмысленно. Pessimist (обс.) 21:14, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                                    • Siradan, я не статьи УКР и тематику обсуждаю, а логику выводов участника Pessimist. Но это тоже симптоматично. Оспаривать и обнулять аргументацию репликой «вы топикбан нарушили» (дословно — «вам нельзя говорить»). N.N. (обс.) 21:17, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                                    • Простите, Марк, Вам этот смысл объясняют и здесь, и в заявке, а Вы отвергаете его словом "бессмысленно" и "не обсуждаю", не предлагая никаких аргументов. Вот каково, например, знание Россолински-Либе, если он заявление президента Путина о геноциде связывает с репортажами российского ТВ о тысячах детей "без рук и ног", которых на том ТВ нет, а не с официальными заявлениями СКР? Александр Порядин (обс.) 21:25, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                            • "Лидеры стран обладают более полной информацией сегодня, в отличие от учёных." — Вы занимаетесь классическим марг-пушингом. Такая деятельность несовместима с принципами Википедии. Siradan (обс.) 20:15, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                              • Т. е. для Вас не очевидно, что лидеры конфликтующих стран обладают более полной информацией о причинах конфликта, чем учёные? Те принимают решения на основе этих причин, а этим нужны документы, которыми обладают те, в том числе разведывательные и секретные, чтобы понять эти причины. Александр Порядин (обс.) 20:43, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Путин многократно демонстрировал поведение, наиболее естественно объясняемое сущностными системными отклонениями в тех источниках, на основе которых он принимает решения. Поэтому да, качество доступной ему информации вызывает серьёзные вопросы.
      Пример с Бушем я приводил выше. Ghuron (обс.) 05:17, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Демонстрировал, не демонстрировал — это ещё вопрос. Но на его основе можно понять лишь степень объективности личной оценки президента РФ предоставляемой ему информации из общедоступных источников. А мой вопрос о степени его информированности, причём не только общедоступными документами, но и закрытыми, которые для учёных станут доступны даже не завтра, чтобы они могли объективно судить о причинах тех или иных его решений. Александр Порядин (обс.) 06:20, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Демонстрировал он это вполне определённо. И да, на этой основе можно с высокой степенью вероятности предположить что спецслужбы гонят ему туфту. Что независимо подтверждается как минимум несколькими публикациями в СМИ.
          Но вы, разумеется, имеете право на свою точку зрения, «марг-пушинг» — это пейоратив. Ghuron (обс.) 06:26, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Давайте прекратим этот бесполезный разговор: мой тезис о более полной информации у лидеров конфликтующих стран факультативен — он ничего не решает по моей заявке. И я его снимаю. Хотя на досуге я бы хотел разобраться в Ваших аргументах. Александр Порядин (обс.) 08:38, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Никаких серьезных исследований так быстро, да еще и в условиях вооруженного конфликта, быть не может. В том и суть дела. Можно спорить о том, корректно ли высказывание, что все государство неонацистское. Но невозможно отрицать того, что ультраправые группировки имеют там влияние и они обладают оружием. И уж точно политическая тематика не может рассматриваться в плоскости маргинально-немаргинально. Это политика, а не наука. На все оценки влияют сейчас политические факторы. Никакой науки в этом нет и в текущих условиях быть не может. И нет в этом вопросе нейтральных сторон: сейчас все стороны ненейтральны и Запад в этих условиях нейтральным не является тоже. Это совершенно очевидно.— Roxy (обс.) 20:28, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • > И уж точно политическая тематика не может рассматриваться в плоскости маргинально-немаргинально. Это политика, а не наука
      Есть такая наука — политология, если вы вдруг не знали. Предметом её изучения является политика. Политические заявления вполне могут быть маргинальными или немаргинальными. Собственно, маргинальными могут быть практически любые тезисы в любой области человеческой деятельности. Pessimist (обс.) 20:33, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Для любых научных исследований нужно время. А в политическом конфликте есть стороны, которые оценивают ситуацию предвзято. В данном вопросе скорее всего будет нужна оценка историков, а не просто политология. Историки же могут объяснять причины противоречий и явлений (в том числе неонацизма, потому что корень этого лежит в советские времена и националисты поддерживали нацистов). Все эти вещи имеют отношение к текущим событиям. Все это должно анализироваться, а не безоговорочно провозглашать, что у России маргинальное мнение об Украине.— Roxy (обс.) 05:51, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Для изучения есть ли в послемайданной Украине нацизм и геноцид у ученых было 8 лет. Если завтра кто-то заявит, что Байден — посланец Нибиру, то для объявления этого тезиса маргинальным не потребуется многолетнее исследование родословной Байдена. Pessimist (обс.) 06:50, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Переходы на Байдена не кажутся мне добросовестным аргументом. Речь шла о том, что в условиях острого политического противостояния, который переходит в вооруженный конфликт, сложно ожидать непредвзятых точек зрения. Притом, что западная сторона уже давно не нейтральна. (А если будут российские источники вы их тут же заброкуете, судя по всему).— Roxy (обс.) 05:48, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Никакой монолитной «западной стороны» в научном мире не существует. Она появляется только в ситуации, когда некто высказывает очевидную политически мотивированную чушь — как в этом случае. И да, источники в стране, где введена военная цензура, могут быть признаны неавторитетными по умолчанию — ВП:УКР-СМИ. Обопритесь на китайские и индийские. Pessimist (обс.) 05:54, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • Я не пишу и не собираюсь писать в этой теме. Я не верю в нейтральность в этой теме в текущих условиях. Я не принимаю всерьез решения, которые просто устраняют источники одной из сторон.— Roxy (обс.) 06:47, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                • Личные религиозные убеждения — личное дело каждого. Вы очевидно не прочли указанную ссылку — раз отнесли запрет российских и украинских источников к запрету источников «одной из сторон». Если оппонент не читает предложенные ссылки — дискуссия теряет смысл. Pessimist (обс.) 07:03, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Россолински-Либе (см. заявку, сн. 42) пример такого "изучения": по роли неонацизма на Украине — псевдонаучные аргументы, а по геноциду — элементарно незнание причины заявления РФ. Для того, чтобы изучить эту причину (обстрелы донбасского мирняка), нужна качественная база данных: доступ к документам, свидетелям, экспертизы (сложность этого показана в требованиях заявки). Такой доступ очень трудно обеспечить в условиях боевых действий, которые едва прекращались в эти 8 лет. А вот его работы по ОУН (тоже есть в заявке, сн. 22) вполне себе добротные: у него, очевидно, был доступ к качественной базе данных. Александр Порядин (обс.) 09:27, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Ваше обоснование якобы псевдонаучных аргументов («я не нашел на ТВ таких роликов») и якобы обязательная необходимость для выводов что именно является геноцидом доступа к первичным данным по обстрелам, говорит лишь о том, что вы, в отличие от Россински-Либе — не специалист и не знаете что именно требуется специалисту для того чтобы делать выводы. Pessimist (обс.) 09:38, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • Каким образом то говорит Вам об этом, коллега? — Александр Порядин (обс.) 09:48, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                • Потому что это более вероятное объяснение того факта, что полторы сотни ведущих специалистов по тематике нацизма и геноцида считают тезисы Путина ложными, а вы с упорством достойным лучшего применения пытаетесь доказать, что все они маргиналы и ничего не понимают в обсуждаемом вопросе. На этом и в этой ветке я дискуссию заканчиваю. Pessimist (обс.) 10:43, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Roxy, принимая решение об ограничении использования СМИ из РФ, Белоруссии и с Украины, посредники надеялись, что СМИ Запада будут освещать конфликт не так односторонне, как СМИ воюющих стран. Возможно, они изменят своё мнение, если, например, (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) , но пока подобных злонамеренных действий большинства авторитетных источников не случалось. 178.70.223.79 20:46, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • "посредники надеялись, что СМИ Запада будут освещать конфликт не так односторонне, как СМИ воюющих стран" — Вы вводите в заблуждение: причиной запрета источников, находящихся на территории воюющих сторон, являлось отсутствие независимости таких источников в условиях военной цензуры. Siradan (обс.) 20:48, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Не нужно лукавить. На Западе происходит сейчас пропагандистское освещение событий. К чему же запреты российских СМИ? В России западные СМИ цензурируются, а за Западе российские запрещаются. Другая тема (раз уж о проблемах начали, то выскажу). Аналогичным образом и само назначение посредников было произведено так, что участники, которые идейно на стороне России, воспринимают это как некий захват. Исходя из ПДН можно предполагать, что арбитры о безопасности российских участников заботились. Но ведь это было в форме запрета на возможность российских участников вообще претендовать быть посредниками в этой теме. Из соображений заботы ограничения вводить зачем? Они сами не могут решить, риск это для них или нет? Их-то самих никто не спрашивал.— Roxy (обс.) 04:27, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Наличие или отсутствие вооруженных ультраправых группировок имеет к эпитету «неонацистское государство» (которое использовал Путин и о котором написан этот иск) весьма опосредованное отношение (как бы не хотелось обратного подателю сего иска). И, разумеется, высказывания о сущности государства, в отношении которого осуществляется агрессия, вполне может рассматриваться с точки зрения ВП:МАРГ и ВП:ВЕС.
      Вам не нравятся западные источники? Не вопрос, российские власти не устают повторять что большинство населения Земли за Россию — приводите венесуэльские, зимбабвийские и сомалийские источники в-противовес западным. Ghuron (обс.) 05:12, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • (ЧМ) Александр Порядин, вы уже (по объёму) написали 43,1% объёма данной СО. Просьба сбавить обороты.·Carn 13:43, 10 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Я только хотел обнаружить настоящую причину молчания моих оппонентов (те, что они озвучили на форуме арбитров, не более, чем предлоги, как я понимаю). Ведь моя заявка — это попытка сменить консенсус, и решение по ней должно приниматься на основании представленных аргументов. Которые у меня все новые, необсуждавшиеся ещё ни с кем (кроме "утраты монополии на насилие"), и которые сторонники сегодняшнего консенсуса отказались предоставить. И теперь я не знаю другой причины их отказа, кроме отсутствия у них аргументов по существу заявки. Именно это мнение моё я и хотел зафиксировать здесь для арбитров и других людей, которые захотят разобраться в вопросе. Поэтому дальше никаких "оборотов" уже и не нужно, дорогой Carn. Хотя я и не вижу связи между указанными вами процентами и Вашей просьбой. Я ведь защищал свою заявку и добросовестно участвовал в дискуссии о её аргументах. Александр Порядин (обс.) 17:47, 10 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Ваше поведение в заявке, как и сам текст заявки, очень подходит под то, что описано в ВП:ВТ. Поэтому вести с вами дискуссии бессмысленно. И не нужно меня пинговать. Vladimir Solovjev обс 17:58, 10 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Прочитал. Тогда почему же Вы не делаете то, что должны были сделать «в обязательном порядке», согласно ВП:ВТ? И что значит, «не нужно меня пинговать»? Вы без пинга ответите или Вы хотите запретить мне беспокоить Вас? — Александр Порядин (обс.) 19:18, 10 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • У меня нет желания вам отвечать, пусть арбитры разбираются, я стороной заявки не являюсь. Vladimir Solovjev обс 07:06, 11 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Это понятно. Но если Вы обвиняете меня в троллинге, то правила обязывают Вас обосновать это обвинение. Иначе это оскорбление собеседника с Вашей стороны, с которым тоже должны (выделяю для арбитров) разбираться арбитры, а отказ моих оппонентов, с Вами в том числе, от дискуссии является-таки необоснованным. Что и подтверждает мои вчерашние слова об отсутствии у вас аргументов по сути заявки. — Александр Порядин (обс.) 08:52, 11 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • Пусть арбитры и разбираются. Буду надеяться, что они дадут оценку вашей деятельности. Vladimir Solovjev обс 08:59, 11 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • Мне кажется, вам уже несколько участников прямым текстом сказало: никто не обязан вас переубеждать. Никто не обязан вести с вами дискуссию. С вами обсудили неавторитетность многих используемых вами источников. С вами обсудили неточность формулировок. С вами обсудили неизвестно откуда взятые посылки в рассуждениях. Это не привело ровно ни к каким позитивным (в смысле достижения цели википедии) сдвигам, заявка не была уточнена, ваша позиция не стала яснее. Наоборот, вы от меня требуете указать вам на какие именно мои тезисы я не получил ответа (хотя я явно написал что я не получил ответа ни на один тезис).
                Ну ок, дело ваше, разногласия зафиксированы, дальше ход за АК. Я бы на их месте написал развернутое отклонение заявки, но я, к счастью, не на их месте. Ghuron (обс.) 09:40, 12 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                • Так и я не вменяю никому "обязанность переубеждать" или "вести дискуссию". Здесь я говорю только об отсутствии, на мой взгляд, контраргументов у оппонентов, потому что они без достаточно убедительной для подобных случаев причины оставили дискуссию.
                  Насчёт обсуждения "неавторитетности" многих источников, используемых мной. Обсуждались только Неменский и Финкель. По Неменскому я привёл контрдоводы, оставшиеся без ответа. Финкеля я удалил.
                  Насчёт уточнения формулировок в заявке, я не знал, что её на этом этапе можно редактировать. Сейчас снова перечитал нашу с Вами дискуссию и один пункт в Ваших претензиях таки нашёл, оставшийся без ответа моего. Про "долженствование". За это спасибо Вам! Я уточнил этот момент в заявке. Других претензий Ваших, оставленных мной без ответа, я не вижу. Когда Вы видите по-другому, то я Вас и просил показать, что конкретно видите Вы.
                  Скажу ещё, что по второй Вашей претензии дискуссия пришла к такому вопросу, и Вы на него оказались отвечать, сказав: "Я не буду говорить за всю Википедию или экспертов". Но вопрос-то был именно об экспертах, и, как я понимаю, Вы не стали отвечать на него, потому что он делает очевидным, что когда оценка событий имеет причину, то нельзя игнорировать последнюю, отвергая объективность первой. Любому здравомыслящему человеку, мало-мальски знакомому с научными методами обоснования, это ясно. Александр Порядин (обс.) 12:14, 12 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Вы пытались убедить меня в том, что ваша точка зрения не просто верная, а никакой другой, не противоречащий имеющимся фактам просто быть не может, и поэтому любой добросовестный эксперт просто обязан её придерживаться. Я изложил вам свою точку зрения, которая, на мой взгляд, никаким фактам не противоречит. Вместо возражения по существу я получил указание говорить от имени неназванных экспертов. Извините, я привык говорить от своего имени.
                    И теперь выясняется что это «ясно любому здравомыслящему человеку». Неужели так сложно обойтись без детсадовских манипуляций? Ghuron (обс.) 12:31, 12 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Простите, но тот вопрос мой был о Википедии, за которую, или «от имени» которой, прежде Вы сказали: «...С чего бы это должно интересовать википедию» (1-й коммент. на странице). А после почему-то — «не буду говорить за всю Википедию». Тогда как я спрашивал Вас, как редактора Википедии, об оценке слов экспертов (не «за экспертов»), чтобы вместе оценить авторитетность их. Но Вы почему-то отказались дать такаю оценку, оценив вместо этого слова Кремля. Тем не менее «от своего имени» Вы вправе были также оценить и слова экспертов, ответив-таки на мой вопрос: как то, так и это — в Вашей компетенции. А это значит, «вместо возражения по существу» я не давал Вам «указание говорить от имени» их, но лишь обратил внимание Ваше, что я спрашивал про экспертов, а Ваш ответ про Кремль. Что значит, что моё «возражение по существу» этого ответа не имело бы связи с моим вопросом и уводило бы разговор в оффтоп.
                      А насчёт того, что Вы нашли мои слова про «здравомыслящего человека» манипуляцией, уверяю Вас, я и не думал использовать их в таком качестве и тем более не хотел ими задеть Вас: хотел только показать очевидность законов логики, которыми мы все пользуемся, обосновывая свою точку зрения, объясняя, почему она у нас такая, т. е. почему она соответствует общеизвестным и неоспоримым фактам, законам — элементарным вещам. — Александр Порядин (обс.) 18:44, 12 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Думаю любой желающий сможет прочитать раздел #Комментарий и составить свое представление о том, чьё описание событий имеет под собой какое-либо пересечение с действительностью. Лично я совершенно отчетливо понимаю что за причудливыми кульбитами вашей мысли (каковые вы, по досадному недоразумению называете «логикой») мне не уследить. Ghuron (обс.) 19:18, 12 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Вся суть "сути заявки"[править код]

Не буду обсуждать вторую часть заявки и требование «признать СК РФ авторитетным источником, а источники, отрицающие его „деловые возбуждения“ — неавторитетными». Жалко тратить время. Давайте перейдем к «сути заявки» и рассмотрим её по существу. И так основной тезис участника:

> Посредниками этот консенсус сформулирован так: «На Украине есть неонацизм, как и в других странах, но он не поддерживается ни властями, ни обществом». В этом отношении те источники нельзя назвать правдивыми [Источники]

Анализ источников участника и их содержание:

 — Джон Миршаймер. Причины и последствия украинского кризиса, National Interest — в тексте ничего о поддержке неонацизма властями.
 — Неменский О. Б. Неонацизм на современной Украине / Вопросы национализма. 2019. № 1 (32). — журнал с предельно низким импактфактором [1]. Сама статья цитируется редко и авторами с такой же низкой авторитетностью и сильным пропагандистким уклоном[2]. Однозначно не АИ, разбирать не буду.
 — Алексей Кузьменко. Группа ультраправых обосновалась в крупном западном военном учебном центре Украины, GW, IERES, Illiberalism Studies Program. — Читаем дисклеймер «институт может не разделять мнение автора и не отвечает за правильность изложения фактов». Кузьменко — журналист. Читаем Summary и там ничего о поддержке неонацизма властями. Там говорится о проблемах в отсеивании и контроле за правыми радикалами в армии как властями Украины, так и западных стран.
 — Лев Голинкин. Неонацисты и ультраправые маршируют по Украине, The Nation — Голинкин — журналист. И опять ничего о поддержке неонацизма властями Украины. Вся статья о том, что в Украине есть националисты и что они представляет угрозу демократии, нацменьшенствам и ЛГТБ.

Приведенные источники никак не подтверждают тезис участника о ложности консенсуса посредников или используемых ими источников. Участник свободно интерпретирует статьи в угоду поддержки некой истинности своей точки зрения. Этим он лишь делает вид якобы наличия некого широкого научного и общественного консенсуса по его тезису. Такая псевдонаучность.

Далее участник проводит собственное оригинальное исследование по вопросу «победившего национализма в Украине», используя первоисточники, неавторитные источники а-ля Неменский О. Б или СК РФ и источники, которые никак не раскрывают сути поддержки неонацизма в Украине как со стороны правительства так и общества. Местами используются подложные источники, например, в цитате:

> поддерживать русофобскую политику националистов, в том числе вытесняя русский язык из общественной жизни страны.

Источник:

 — ОУН в 1941 роцi. Документы. Ч. 1. — Киев: Институт истории Украины НАН Украины, 2006. — С. 261 — даже близко нет ничего про поддержку националистов и вытеснения русского языка. Указанный документ на с.261 1941 года и ничего общего с настоящим временем не имеет.

Кратко
В сути заявки нет самой сути. Мы попусту тратим время на софистические дискуссии, в которых некоторые участники пытаются легитимизировать маргинальные теории российской пропаганды любым путём. Поведение участника надо признать деструктивным, которое отнимает значительные ресурсы у сообщества на ВП:ПАПА и ВП:покругу. Mandorakatiki (обс.) 16:09, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • К сожалению, тон Вашего комментария создаёт конфликтную атмосферу, затрудняя его обсуждение: Ваша лексика несёт пренебрежительный оттенок ("деловые возбуждения") и указывают на злонамеренность действий оппонента ("он лишь делает вид"). ВП:УКР настоятельно рекомендуют избегать этого. Александр Порядин (обс.) 16:59, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Моё пренебрежение исключительно в сторону СК РФ (который возбуждается делами по своим же фантазиям - шутка юмора такая) , а не вас. По поводу злономерености ваших действий. Да, я именно так и считаю. У вас не получилось протолкнуть ВП:Марг "у папы - вы пошли к маме". К своим доводам прилепили кучу источников, которые никак ваш тезис не поддерживают, создаёте видимость академичности. На мои доводы Вы просто обиделись. А я ожидал парочку серьёзны АИ от Вас. Простыни текста и ничего, что действительно стоит обсуждать. Mandorakatiki (обс.) 18:16, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • В примере упомянутых мной правил пренебрегается именно источник, а не личность собеседника. Там же сказано о словах, "указывающих на злонамеренность оппонента". Вы свою тональность, к сожалению, не сменили (см. Ваше "создаёте видимость"). Если и дальше так продолжите, Ваше поведение нельзя будет расценить иначе, как воспрепятствование обсуждению. Правила нацелены на создание рабочей атмосферы разговора и исключают конфликтную. Вы изложили значительную критику моей заявки, и я должен на неё ответить по существу. Но для продуктивной дискуссии правила должны соблюдаться. Александр Порядин (обс.) 03:00, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Ответ на Ваш, коллега Mandorakatiki, опрометчивый комментарий заявки мной составлен, но я не хочу его публиковать, пока Вы не обнаружите согласие на перемену тональности. Если такового не произойдёт сегодня, завтра я отправлю запрос к посредникам. Александр Порядин (обс.) 10:28, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Неменский, который на ukraina.ru/interview/20220228/1033402532.html прямым текстом пишет «украинская идентичность как раз основана на той идеологии, которую в России принято называть „украинским нацизмом“ или „украинством“», отправляется широким шагом в направлении ВП:МАРГ. Pessimist (обс.) 17:16, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • У посредников мне сказали, что вопрос о Ваших нарушениях, коллега Mandorakatiki, лежит в компетенции арбитров. Но я не стал там отягощать их дополнительно и решил ответить по существу Вашего критического комментария, надеясь, что Вы не продолжите нарушать.
    Итак, по анализу источников заявки в сн. 1-4 (Миршаймер, Неменский, Кузьменко, Голинкин). Приведённые в них цитаты опровергают сформулированный посредниками консенсус экспертов тем, что показывают значительное политическое влияние ультраправых на Украине. Ибо от степени этого влияния зависит, на мой взгляд, степень нацификации государства и, следовательно, оценка соответствующего заявления РФ. И те эксперты, точнее, тот консенсус их именно это влияние и отрицает.
    По авторитету статьи Неменского. Даже низкий имакт-факт рецензируемого журнала, согласно ВП:ОАИ, не является однозначным указанием на его низкое качество, а цитируемость самой статьи вообще не упоминается в правилах как критерий ОАИ. Александр Порядин (обс.) 18:32, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Т.е. Вы теперь даже не пытаетесь оспорить утверждение, что "националисты не поддерживаются ни государством, ни обществом". Ваш новый тезис "националисты оказывают политическое влияние". Забавно. Mandorakatiki (обс.) 18:57, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Наоборот, я объясняю, что этот, как Вы говорите, "новый тезис", оспаривает то самое консенсусное утверждение. И этот тезис содержится как раз в тех 4-х сносках. Я может, не совсем понятно изложил. Но перечитайте, пожалуйста, моё предыдущее сообщение, и, если нужно будет, я повторю мою мысль по-новому. Александр Порядин (обс.) 19:22, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Ничего не оспаривает. Это абсолютно новый тезис. Я устал от вашего софизма и нашей бессмысленной дискуссии. Доброго вечера. Mandorakatiki (обс.) 21:01, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Даже если бы он был новым, в моём вчерашнем сообщении от 18:32 UTS аргументированно объяснено, как он оспаривает консенсус. Вы же отрицаете это объяснение и называете мои слова софизмом, игнорируя ту самую аргументацию. Это превращается в общий тренд здесь: неудобная ТЗ безосновательно отрицается и ругается. К тому же тезис о влиянии националистов неоднократно повторяется в самой заявке (см., например, п. 1 её нумерованного списка) — никакой он не "новый". Александр Порядин (обс.) 06:17, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Потом, ни о какой «победе национализма в Украине» заявка не говорит, и никакого ОРИССа в ней я не вижу (а если оно и есть, не уверен, что ВП запрещают использовать его вне статей). Авторитет же СКР я признать не требую, и ссылки на его заявления приводятся в заявке лишь в доказательство ТЗ РФ. Также якобы "подложный" источник (ОУН в 1941 роцi. Документы. Ч. 1) в заявке использован корректно, по-моему: он сообщает о русофобской политике украинских националистов, а не о "поддержке националистов и вытеснении русского языка", как, к сожалению, опрометчиво отмечаете Вы.
    Суть же заявки изложена в её первых трёх предложениях и в основном требовании на странице Арбитраж:Заявки — оспаривание итога, который признал наличие консенсуса научно-экспертного сообщества. Александр Порядин (обс.) 18:32, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]

По заявлению Pessimist2006[править код]

Никакой «подмены понятий» в заявке нет. Приведённые мной источники по-разному называют нынешних украинских националистов: ультранационалисты, нацисты, ультраправые, неонацисты и т. д. Но все они говорят об одном срезе украинского общества — о людях, которые являются угрозой украинской демократии. И эти люди чтут фашистские УОН и УПА, а доминирует среди них — «Азовское движение» во главе со сторонником превосходства белой расы Билецким[1]. И «огромное влияние» на Украине именно этих людей Кремль признавал ещё год назад[2]. А значит, и в феврале 2022 года он имел в виду именно этих людей, используя термин «денацификация», к которому и апеллирует критикуемый в заявке консенсус. Т. е. под теми разными терминами значатся одни и те же люди, одно понятие, что в консенсусных, что в приведённых мной источниках. Причём термин "ультраправые", по мнению экспертов, используется их политическими противниками для «дискредитации и стигматизации всех форм крайнего национализма путём сведения их к историческим экспериментам итальянского фашизма и немецкого национал-социализма». Александр Порядин (обс.) 06:31, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • Очень забавно, что вы ссылаетесь на те тезисы Колборна, которые подтверждают вашу точку зрения, игнорируя те, которые вступают с ней в конфликт. Позвольте я вам процитирую слова из той же книги (pp 11-12):

    But Azov is not invincible. Their once lofty ambitions of transnational far-right dominance are on hold — for now. The movement’s fortunes have clearly ebbed and flowed over time, with periods of considerable public presence interspersed with moments of relative quiet. Their alleged patron in Ukraine’s powerful interior ministry, Arsen Avakov, is no longer in the job as of July 2021; soon after, some Azov members with alleged involvement in criminal activity found themselves arrested as their leaders complained about a repression of their movement at the hands of Volodymyr Zelenskyy, president since 2019. The movement, however, is still going strong, with no evidence to suggest it’s about to disappear anytime soon.

    То есть даже автор, материально заинтересованный в раздувании угрозы от ультраправых движений по всему миру, признает что влияние Азова в начала 2020-ых снизилось. Но этот тезис вы игнорируете, вставляя прямо противоположное по смыслу заявление Пескова (вероятно, ещё большего большого эксперта по Украине чем канадский левак). Каковое, в свою очередь, в части «отсутствия нацистской власти» вступает в противоречие с последующими выступлениями Путина. Ghuron (обс.) 09:24, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Я не игнорирую этот тезис. Во-первых, последнее предложение Вашей цитаты, говорит против этого снижения: "Движение, однако, по-прежнему набирает силу, и нет никаких доказательств того, что она скоро уменьшится". Во-вторых, о влиянии "Азовского движения" уже в 2021 году автор пишет на с. 112: "The fact that the far right was able to successfully demand a state-funded broadcaster remove critical coverage about them is indicative not only of the influence that the far right really has in Ukraine, but of why there’s relatively little critical coverage of the far right in the country". Так что это влияние "Азова" есть и после упомянутого Вами 2020 г. Каково оно, я не берусь судить. Также доминирование его в среде крайне правых, о котором я говорю в стартовом посте, автор не отменяет, но говорит о его возрастании с 2019 г.
      А цитата Пескова приведена мною не в подтверждение "огромного влияния" Азова, а в подтверждение того, что Кремль так считает. Поэтому ничего "прямо противоположного по смыслу" я не выставляю. Видимое противоречие же Кремля "с последующими выступлениями Путина" выходит за рамки обсуждения авторитета источников консенсуса. Александр Порядин (обс.) 10:11, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Во-первых, англ. is still going strong, это ни при каких обстоятельствах не «по-прежнему набирает силу», а ровно наоборот — «всё ещё сильно», равно как англ. disappear — это не «уменьшится», а «исчезнет». Во-вторых, вы забыли упомянуть что речь идет о вещавшем для жителей оккупированных территорий телеканале Дом, и в украинской версии статьи данный инцидент (на основе целого ряда разнообразных источников) описан совершенно по другому (что в очередной раз толсто намекает нам на взгляды г-на Колборна).
        В любом случае к вашему тезису о том, что украинские власти якобы всячески поддерживают неонацистов и, поэтому, должны быть денацифицированы Россией, это ни малейшего отношения не имеет. Ghuron (обс.) 10:56, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • 1. По переводу признаю Вашу правоту. Тем не менее влияние хоть и снизилось, но оно есть: движение всё ещё сильно.
          2. Не вижу, чтобы у Колборна и украинских редакторов Википедии была принципиальная разница в описании инцидента. Колборн указал, что на канале критически обсуждались ультраправые на Украине, которые добились удаления скандального репортажа. А украинская Википедия лишь конкретизирует само обсуждение то и не пишет, что удаления репортажа добились радикалы, но таки говорит, что и Нацкорпус, и сам Стерненко заявили о неприемлемости этого репортажа. Где "совершенно по-другому"?
          Потом, в моём тезисе нет слов о "всяческой" поддержке неонацистов украинскими властями и "нужде" их "в российской денацификации". Поэтому, и не только, эти слова Колборна имеют-таки к моему тезису отношение: влияние крайне правых на Украине есть. Канал-то — государственный, и репортаж был о протесте радикалов против власти. Александр Порядин (обс.) 11:55, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Потом, заявка создана не для доказательства того, что обстрелы мирного населения — это геноцид. Заявка не про это. Поэтому требование «высокоавторитетных АИ» по этому вопросу избыточно. Я доказываю, что подлинно авторитетные эксперты, заявляя об отрицании этого геноцида, должны были, рассмотрев его причины, которыми по мнению РФ являются те самые обстрелы, обоснованно отвергнуть их связь с геноцидом. Тогда это было бы авторитетное заявление экспертов. А они эти причины проигнорировали, в отличие от самого заявления Кремля о геноциде (что и есть удивительно: само заявление мы рассмотрели и отвергаем, а причины его нас не касаются или мы (эксперты(!)) их не знаем). Т. о. по геноциду в заявке должны быть только те источники, которые подтверждают мнение РФ о его причинах, не больше. И ВП:ПАПА тут не при чём. Александр Порядин (обс.) 06:31, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]

По дополнению к заявлению Pessimist2006[править код]

Прежде всего, у меня есть вопросы по процедуре. Руководством по подаче заявки на странице Арбитраж:заявки «категорически» запрещается («не следует делать») внесение «в заявку серьёзных изменений и дополнений... после того, как Арбитражный комитет приступил к голосованию о возможности принятия заявки». К этому голосованию АК приступил 28 сентября, а дополнение к заявлению коллегой Пессимистом было внесено именно после. Если запрет касается только самого заявителя, то почему такая разница в правах его и его оппонентов? А если запрет распространяется на все заинтересованные стороны, то почему серьёзное, на мой взгляд, дополнение моего оппонента не удалено и допускается-таки? — Александр Порядин (обс.) 04:38, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]

<<Я уже писал на СО заявки, что сама попытка объявить подобный кворум источников маргинальным в рамках правил Википедии недопустима>>.

Да, коллега Пессимист уже писал здесь, на СО заявки, про невозможность в рамках правил Википедии объявить научный мейнстрим маргинальным. Но на это ему здесь же и тогда же был дан ответ (теперь он уже и в заявке): согласно принципу конкретности и контекстуальной зависимости авторитетности (а это таки ВП:АИ), этот мейнстрим нельзя признать научным и без конкретных научных работ его мнение вполне сопоставимо с мнением российского научного сообщества, вопреки западному поддержавшего обращение президента РФ. Следовательно, имеем лишь равноценные по весу и количеству, но противоположные друг другу политические заявления западного и российского научных сообществ. Что не позволяет объявить мнение первых консенсусным без нарушения упомянутого принципа ВП:АИ и ВП:НТЗ. Но коллега Пессимист не дал тогда ответа на это по существу. Т. о. та «невозможность», уже была ранее опровергнута здесь. Однако теперь мой оппонент уже на странице самой заявки настаивает на той же самой «невозможности», или «недопустимости», не учитывая этого опровержения и не добавляя к своей аргументации ничего нового. Что говорит о нарушении ВП:КРУГ не с моей, как, на мой взгляд, безосновательно далее утверждает он, а с его стороны. — Александр Порядин (обс.) 04:47, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]

<<Задача редактора не спорить с авторитетными источниками, а обобщать и пересказывать их тезисы – даже если они противоречат тому, как редактор понимает предмет статьи>>.

Прежде этой «задачи», редактор должен качественно оценить источники на предмет их авторитетности. Что я и призываю сделать арбитров и сам делаю в заявке. Иначе тезисы этих источников нельзя «обобщать и пересказывать». — Александр Порядин (обс.) 04:48, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]

<<Действительно, может ли украинское правительство справиться с ультраправыми радикалами? Александр Музычко в 2014 году тоже считал, что не может, но смертельно ошибся>>.

За Музычко ПС штурмовал ВР, требуя отставки Авакова и даже и. о. президента Турчинова. Которой хоть тогда и не произошло, но ВР пошла навстречу штурмовикам, согласившись создать комиссию по расследованию. Притом сам Аваков покровительствовал тому же защитнику белой расы Билецкому и его ультраправому движению, которое впоследствии стало доминировать среди всех националистических движений Украины[3]. Так что случай с Музычко больше доказывает, чем опровергает утверждение о неспособности государства обуздать радикалов. Притом эта неспособность не всегда не равна нежеланию. — Александр Порядин (обс.) 04:52, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]

<<А теперь, после того как украинская власть «обуздала» российскую армию в Харьковской области и ряде других регионов, тезис о том, что она никак не может обуздать кучку маргиналов и именно поэтому является вынужденным исполнителем их воли, звучит особенно нелепо...>>

Во-первых, в заявке речь — о состоянии дел до 24.02.22. И на его оценку никак не может влиять его последующая эволюция: если вдруг завтра этих маргиналов украинское правительство разоружит, это не будет значить, что они прежде не составляли конкуренцию ему в сфере применения насилия.
Во-вторых, если больной справился со своим врагом, это не значит, что он может справиться и со своей болезнью, обуздав её силу. Да, Киев сейчас намного сильней, чем в 14-м, когда он не мог взять Мариуполь, не прибегнув к помощи неонацистов, или в 19-м, когда они деятельно противились его мирным инициативам на линии соприкосновения в Донбассе. Но, судя по словам президента Украины (см. в заявке его цитату), он не хочет разоружать их и денацифицировать. А это оставляет целостным основной посыл заявки о политическом влиянии ультраправых и поддержке их властью.
И в-третьих, за время утраты властью монополии на насилие она исполнила волю ультраправых настолько, что невозможно говорить об отсутствии поддержки их с её стороны. Подробно это описано в нумерованном списке заявки и в первом предложении после него. Т. е. было реализовано их стремление к войне, а не к миру на Донбассе (обещая который, кстати, и приходили последние два президента Украины к власти), к законодательной героизации фашистских ОУН и УПА и заложен фундамент для ненависти ко всему русскому. Сейчас сносятся даже памятники русским поэтам, не говоря уже о переименовании улиц и пр. — Александр Порядин (обс.) 05:00, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]

<<Аргументы заявителя по геноциду противоречат правилам Википедии. Во-первых, он по сути требует признать безусловным АИ Следком РФ и всякого, кто игнорирует его позицию, признать не АИ. Во-вторых, он привёл некую собственную методику определения геноцида, которой должны следовать АИ. А если не следуют, то признать их не АИ>>.

Во-первых, я не требую признать СКР АИ, ещё и «безусловным». Этот источник приведён мной исключительно как доказательство того, как Кремль обосновывает заявления о геноциде. В этом смысле СКР авторитетен, и только в этом. Во вторых, в требованиях я привёл не «методику определения геноцида», а проиллюстрировал сложность темы обстрелов Донбасса при правильном, т. е. критическом, т. е. научном, обращении с фактами. — Александр Порядин (обс.) 05:03, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]

<<...Заявитель утверждает, что «всякому человеку, мало-мальски знакомому с научными методами обоснования, ясно, что, отрицая объективность некой оценки событий, игнорировать её причину — это необоснованное отрицание, ненаучное». Однако всякому человеку, знакомому с научной деятельностью известно, что учёные обычно не дискутируют с пропагандистами, маргиналами и самозваными носителями единственно верных методик получения научного знания>>.

Во-первых, уклониться от дискуссии с маргиналом можно, если он обыватель, простой человек, от которого не зависят судьбы миллионов. Но не если он лидер огромной страны, за которым идут десятки миллионов, которого слушают сотни миллионов (желающих развиваться независимо от гегемонии США), у которого в арсенале достаточно оружия, чтобы уничтожить миллиарды, и который начал боевые действия, угрожающие миру и безопасности всех жителей земли, в том числе таких уклоняющихся учёных. Одной из основных целей науки является благо человека и постижение истины. И если Кремль «лжёт» и эта «ложь» угрожает человечеству, разве можно назвать учёным того, кто презирает установление истины ради снижения этой угрозы? Поэтому я нахожу, что указанная моим оппонентом причина уклонения учёных от дискуссии не может быть актуальной.
Во-вторых, учёные не дискутируют со сторонниками маргинальных теорий, когда эти отрицают тривиальные факты. Например, факт сожжения миллионов евреев в печах нацистских концлагерей. Заявления же Кремля ничего подобного не отрицают: отсутствие политического влияния крайне правых на Украине и геноцида русскоязычного населения на Донбассе не является тривиальным фактом. Поэтому источники консенсуса повели-таки дискуссию с Кремлём по неонацизму, и их-то аргументы и анализируются в заявке. Кстати, учёные дискутируют-таки даже с плоскоземельщиками: [3], [4].
В-третьих, опять-таки коллега Пессимист уже приводил здесь этот аргумент, и я тогда же объяснил его ошибочность. Но он, ничего не ответив тогда на это объяснение, сейчас повторяет тот же аргумент уже в своём заявлении, вопреки, к сожалению, ВП:КРУГ. — Александр Порядин (обс.) 05:07, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]

<<Заявитель полагает, что учёные абсолютно любое высказывание обязаны сопровождать детальными доказательствами так, чтобы заявитель мог их проверить непосредственно. И потому имеет претензию к отсылке Гжегожа Россолински-Либе к многочисленным репортажам российских СМИ из Донбасса...>>.

Заявитель не «полагает, что учёные абсолютно любое высказывание обязаны сопровождать детальными доказательствами». И претензия моя не только к отсутствию в работе Россолински-Либе ссылок на репортажи «российских СМИ из Донбасса», но ещё и к тому, во-первых, что эти репортажи («о тысячах детей "без рук и ног"») невозможно найти: их нет и не было. Потому что никаких таких «тысяч детей» на Донбассе нет. Во-вторых, связь этих репортажей с геноцидом в заявлениях президента РФ на той пресс конференции с канцлером ФРГ — это лишь фантазии Россолински-Либе: на ней и речи не было ни про какие репортажи или тысячи детей. — Александр Порядин (обс.) 05:12, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]

<<В целом вся деятельность заявителя в Википедии с момента его появления и до сегодняшнего дня была направлена на то чтобы опровергнуть широкий международный консенсус специалистов, оценивших выступление Владимира Путина 24.02.2022. В рамках этой деятельности заявитель написал несколько мегабайт текста в обсуждениях и использовал все механизмы Википедии начиная от дискуссий на СО и кончая заявкой в АК, последовательно и систематически игнорируя аргументы оппонентов и выводы посредников. Никакой пользы от деятельности заявителя в части улучшения энциклопедии за более чем полгода нет, а есть только отвлечение ресурсов на бессмысленные и бесконечные дискуссии>>.

Поскольку тема войны перекрыла по важности все остальные, то я не нахожу ничего предосудительного в том, что после 24.02.22 г. я сосредоточился лишь на ней: существование сегодняшнего «консенсуса» не делает, по-моему, Википедию энциклопедией свободной и, если моей заявке будет безосновательно отказано, проект окончательно дискредитирует себя в моих глазах и потеряет для меня интерес.
Притом никакие аргументы оппонентов и выводы посредников я не игнорировал, тем белее «систематически», но изучал их и отвечал на все. А кто упрекал меня в подобном, я просил конкретизировать, что именно я пропустил, не ответив. И сейчас спрашиваю, что именно я проигнорировал и в чём найдена систематичность этого игнорирования?
Дискуссии же здесь, на мой взгляд, не «бессмысленные» и не «бесконечные»: все предыдущие закончились больше месяца назад и показали либо отсутствие, либо ошибочность аргументов моих оппонентов и помогли отточить доводы в пользу заявки. — Александр Порядин (обс.) 05:14, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]

Пункт 2 «Требований» моего оппонента вменяет мне «систематическое нарушение ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НДА и ВП:КРУГ». Ничего из перечисленного не было доказано.
Насчёт нетрибуны. Все мои реплики не имели целью какую-либо пропаганду, но использовались лишь в рамках дискуссии. Т. е. служили объяснением моих аргументов по заявке или ошибок аргументов моих оппонентов — без выражения моего личного отношения к политическим событиям. Приведите любую мою фразу, и я покажу её соответствующую целесообразность. А если речь о моей критике авторитетного учёного (Россолински-Либе), то нарушением, на мой взгляд, здесь нужно считать лишь необоснованную, голословную критику. Но я привёл против его выводов аргументы, делающие, по-моему, очевидными его грубые ошибки. Если кто не согласен с этой очевидностью, я уже предлагал и предлагаю обсудить это и выражал и выражаю уверенность в том, что конструктивный диалог непременно приведёт к консенсусу.
Насчёт НДА. Мне вменяют это впервые, и я первый раз открыл страницу этих правил. Прочитал их и не понял, что именно я нарушил.
Насчёт КРУГа. В самой заявке все аргументы новые, кроме утраты монополии на насилие. Но этот аргумент так и не был никем ни разу опровергнут. Примером с Музычко его пытался коллега поставить под сомнение ещё у посредников, но там же получил ответ (см. сообщение от 20:47, 6 марта 2022 (UTC)), подобный сегодняшнему, и далее ничего не сказал против. Более того, там же через три дня дискуссии я привёл другие источники, где украинские специалисты также говорят про утрату своим государством монополии на насилие: [5], [6], [7] (см. сообщение от 22:30, 8 марта 2022 (UTC)). Так что по КРУГу, наоборот, против моих доводов раз за разом используются одни и те же несостоятельные аргументы. — Александр Порядин (обс.) 05:20, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]

К полемике Порядина с оппонентами о том, можно ли украинский режим считать неонацистским?[править код]

В разделе выше коллега Ghuron, полемизируя с Александром Порядиным, критикует «его тезис о том, что украинские власти якобы всячески поддерживают неонацистов и, поэтому должны быть денацифицированы Россией».

На самом деле это тезис не Порядина, а Путина.

Приписывать концепцию Порядину некорректно, поскольку это официальная доктрина российского руководства, изложенная президентом Путиным в речи 24 февраля и много раз повторенная им позднее. Эту доктрину разделяет значительное число граждан России, по последним социологическим исследованиям ВЦИОМ (сентябрь 2022) Спецоперацию на Украине поддерживают 70% россиян. На Западе не ставят под сомнение этот статистический консенсус — Твиттер Дмитрия Кулебы: Russians overwhelmingly support the war on Ukraine; Кулеба: Россияне подавляющим большинством поддерживают войну на Украине. Разумеется, переговоры на базе мартовского стамбульского компромисса были бы лучше для мира.

Из публикации в «Известиях» от 5 октября 2022 следует, что Путин заявил о возвеличивании Украиной неонацизма на национальный уровень. Указаны и аргументы. И вовсе не те версии, что пародирует в заявлении Pessimist2006 — сомнения в том, сможет ли «украинское правительство справиться с ультраправыми радикалами…» или тезис о том, что «<украинская власть> никак не может обуздать кучку маргиналов и именно поэтому является вынужденным исполнителем их воли». Напротив, Путин акцентирует принципиально иное, — что с ними украинские власти и не собираются бороться, «справляться», «обуздывать». И проблема вовсе не в том, что официальному Киеву это не удаётся, или силёнок ему не хватает, а в том, что Украина является единственным в мире государством, где нацистов и идейных наследников Бандеры — возводят в ранг национальных героев.

Что говорит об этом Путин (а не только Порядин)? «На Украине <власти> возвеличивали возрождение неонацизма и прославляли Адольфа Гитлера», «Если бы не было возвеличивания <властями> тех, кто сотрудничал с Гитлером, с фашистами. Если бы не было желания этот неонацизм возродить на наших исторических территориях», «Ядовитый неонацизм» есть во всем мире, включая Россию, однако в РФ <власти> нацистов преследуют, а на Украине возвеличивают».

В общем, упрекать редактора Порядина можно, вероятно, в том, что он невежливыми и разгорячёнными выражениями с надрывом ретранслировал то, что упорядоченно и логично изложил Путин. Каких-то серьёзных санкций Порядин, право, не заслуживает. Мнение экспертов о том, что нацизма на Украине нет, в статьях Википедии следует изложить именно как необщепризнанное и нетривиальное мнение экспертов (большая часть которых никогда на Украине не бывали), а не как факт или истину в последней инстанции. Напомню краеугольный камень ВП:НТЗ: «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц», с атрибуцией. — Leonrid (обс.) 14:28, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Путин и население России как главные эксперты по нацизму — это сильно. Siradan (обс.) 14:35, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Почему же "главные"? Об этом никто не говорит! У них всего лишь есть своё мнение, которое не менее и не более авторитетнее мнения западных экспертов. Поэтому "научный консенсус" следует признать поспешным и ошибочным решением редакторов Википедии, а оба мнения — изложить, атрибутировав, «как пересказ со слов третьих лиц». Александр Порядин (обс.) 16:16, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • ВП:МАРГ не позволяет первичный источник (мнение Путина) излагать наравне с мнением научного сообщества об этом первичном источнике. Pessimist (обс.) 20:34, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Доктрина Путина по определению маргинальной не является, поскольку он, во-первых, главнокомандующий армией сверхдержавы, ведущей боевые действия, а во-вторых, его доктрина подробным и серьёзным образом рассматривалась в разных крупных публикациях. И сама доктрина, и различные мнения учёных о ней могут излагаться в статье с атрибуцией. С момента публикации обсуждаемых текстов прошло уже более полугода, вскрылось много новых фактов о нацизме на Украине, например, в татуировках-свастиках обитателей подземелья на «Азовстали», которые опять же возвеличиваются властями как символ Украины и как «защитники Мариуполя». Но писать в преамбуле категорично и неатрибутированно, что путинская характеристика Украины как неонацистского государства — «не соответствует действительности», — это ненейтрально, это безапелляционная претензия на истину в последней инстанции. И это, на мой взгляд, ошибка посредников, которую только АК может пересмотреть. Из преамбулы оценочное суждение надо убрать (поскольку в преамбулах неатрибутированно публикуются неоспоримые и общепризнанные вещи), а в теле статьи — раскрыть оценочное мнение экспертов с аргументами и атрибуцией. Это и есть требование ВП:НТЗ, сейчас оно нарушается. В этом вижу главный, ключевой вопрос иска. — Leonrid (обс.) 21:31, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Что такое нацизм? В моём понимании он здесь! "Доктрина Путина по определению маргинальной не является, поскольку он, во-первых, главнокомандующий армией сверхдержавы" = "Доктрина Гитлера по определению маргинальной не является, поскольку он, во-первых, главнокомандующий армией сверхдержавы". Да и "сверхдержава" в первом утверждении является оценочным суждением, которое по прошествии 8 месяцев вызывает большие сомнения. И когда террористический режим в понимании нескольких стран ([8], [9]) называет других "нацистами", то значит мы всё делаем правильно. В общем нравится Вам или нет утверждения Путина уже давным давно стали маргинальными. Ibidem (обс.) 21:57, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • На данный момент нет никаких поводов считать, что "главнокомандующий армией сверхдержавы, ведущей боевые действия" в научных вопросах чем-либо авторитетнее городского сумасшедшего, а доктрина рассматривается в первую очередь как явление, а не авторитетное мнение. Siradan (обс.) 22:00, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • В ВП:АИ нет признака авторитетности «командующий армией сверхдержавы». Pessimist (обс.) 05:41, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Если научный мейнстрим ещё не сложился, как можно говорить о маргиналах? А если, по-Вашему, коллега Pessimist, он сложился-таки, почему не отвечаете, когда Вам раз за разом возражают на это? — Александр Порядин (обс.) 05:33, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Потому что не обязан вести дискуссию с вами бесконечно. Я считаю, что мейнстрим продемонстрирован консенсусным мнением специалистов (факт в терминах ВП:АИ), а вы считаете, его не может быть быть без специальных научных работ по вопросу речи Путина. Решать будут арбитры, а меня в жизни занятия поинтереснее, чем вести с вами бесконечные и бесплодные споры - и я уже вам об этом не один раз говорил, но вы даже это очень простое суждение не слышите и продолжаете требовать продолжения банкета. Pessimist (обс.) 05:46, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Тогда смотрите, что получается. Вы постоянно настаиваете на существовании научного мейнстрима специалистов "в терминах ВП:АИ". Вам в тех же терминах и тоже постоянно возражают: принцип конкретности и контекстуальной зависимости авторитетности не позволяет этих "специалистов" признать экспертами в конкретном вопросе. Вы на это ничего не отвечаете, но раз за разом вносите в дискуссию аргументы, основанные на существовании этого "научного мейнстрима". Это выглядит как argumentum ad nauseam и деструктивное поведение, согласно ВП:КРУГ, но прикрывается нежеланием вести "бесконечные и бесплодные споры". — Александр Порядин (обс.) 06:11, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Я заранее согласен на любые определения моего поведения с вашей стороны и не собираюсь с ними спорить. Если вам вздумается здесь написать обо мне или моих высказываниях ещё что-нибудь — не трудитесь меня пинговать и задавать прямые вопросы. Ответа не будет. Надеюсь это уже понятно наконец или вы по-прежнему будете ко мне приставать? Pessimist (обс.) 06:15, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Что значит "приставать"? Вы не прохожий на улице, который мирно идёт, никого не задевая. Вы постоянно вносите в дискуссию несостоятельные аргументы, и я постоянно им возражаю. Это не нарушает никакие правила с моей стороны. Не вносили бы — не возражал. Будете вносить дальше, вопрос придётся ставить перед арбитрами о Вашем поведении. Теперь, полагаю, действительно и к сожалению, дискутировать с Вами здесь не о чем. — Александр Порядин (обс.) 06:30, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • > Мнение экспертов о том, что нацизма на Украине нет, в статьях Википедии следует изложить именно как необщепризнанное и нетривиальное мнение
    Совершенно согласен. Как только вы такое мнение у экспертов найдете — так сразу его именно так и изложите. Но пока такого мнения экспертов я в статьях Википедии не обнаружил. Pessimist (обс.) 06:51, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Видимо, вы хотите сказать, что неонацисты на Украине есть, а неонацистского государства — нет? Под предлогом того, что центральная власть в Киеве украинских неонацистов не поддерживает? Примерно схожая мысль содержится в коллегиальном итоге посредников, который в иске оспаривается: «на Украине есть неонацизм, как и в других странах, но он не поддерживается ни властями, ни обществом». Вот это неверное умозаключение. Факт состоит в том, что неонацистские организации и идейные наследники Бандеры властями Украины активно поддерживаются и возвеличиваются: об этом говорят не только санкционированные властью марши сторонников Бандеры по центральным проспектам Киева и государственная героизация гитлеровских пособников, но и покровительство и защита сегодняшних военизированных нацистских организаций, перечисленных в статье Неонацизм на Украине — «Азов», «Правый сектор», «УНА-УНСО», «Тризуб», «Национальный корпус», «Национальные дружины», «С14» и прочее. Разве можно всерьёз утверждать, что власти на Украине их не поддерживают?
Наряду с этим очевидны и другие признаки неонацизма: государственная нетерпимость к русским на Украине и попытки изгнать их за пределы страны; см. Президент Украины Зеленский: «Тем из них, кто считает себя русскими, он посоветовал ради детей и внуков искать себе место в России, а украинцам — ждать». Разве это не сегрегационный подход? А тотальный законодательный запрет получать на Украине образование на русском языке? Разве это не государственный неонацизм? Другое дело, что международные эксперты по нацизму в февральских тезисах чрезмерно сконцентрировались на главных родимых пятнах неонацизма — антисемитизме и отрицании Холокоста. Этого на Украине сегодня в самом деле на госуровне нет, но ведь объектом приложения ксенофобии неонацистов могут быть не только евреи? А русские? Ведь взращивания украинским государством после 2014 года ненависти к русским и ко всему русскому миру письмо экспертов не отменяет. Это же факт? — Leonrid (обс.) 20:34, 29 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Я от себя ничего сказать не хочу и вести содержательную дискуссию о неонацизме на Украине не планирую. Когда ваше исследование получит поддержку в академической среде и вы сможете сослаться на пяток положительных рецензий специалистов уровня Шеховцова — обсудим. Pessimist (обс.) 20:56, 29 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Ваше сообщение - банальное нарушение ВП:НЕТРИБУНА. По сути аналогичные обвинения российской пропаганды в адрес Украины опровергали западные эксперты. В частности в Речь Владимира Путина о начале вторжения на Украину#Не соответствующие действительности заявления о неонацизме есть необходимые АИ, что, как ни странно, пытается оспорить заявитель этого иска. Результат и ваших выступлений, и его заявки думаю немного предсказуем. Грустный кофеин (обс.) 21:16, 29 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Мало того, что это ОРИСС по УКР-СМИ и ТРИБУНА, это ещё и лживый ОРИСС. Так, Зеленский явно говорил, что говорит не о национальности:
  • "Самое главное в этой истории — точно для себя понять: ты русский, ты в России, я не о национальности, а о внутреннем выборе для себя, или ты украинец, и это твоя земля? Это твоя родина или ты гость?» — сказал он.
  • «Я считаю, что, если ты сегодня живешь на временно оккупированной территории Донбасса и считаешь, что «наше дело правое», «нам в Россию», «мы русские», большая ошибка оставаться жить в Донбассе… Потому что без Украины на этой территории цивилизации не будет»"
  • Что касается неонацистских военных военных формирований и неонацизма, то в эту игру можно играть вдвоём.
  • Наконец, никто не взращивал ненависть к руzгим и руzгому миру с такой же восхитительной результативностью, как российское правительство. Действительно, а за что же нас не любят? Denmaterial 19:58, 31 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Более половины россиян назвали фейком высадку американцев на Луну — значит, нельзя в статье «Лунный заговор» писать, что это теория заговора? Викизавр (обс.) 23:48, 28 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Так факт одобрения россиянами СВО у коллеги Leonrid не то значит, что значит у Вас факт отрицания ими высадки американцев на Луне. Посредством него он возражает против приписывания Порядину «тезиса о том, что украинские власти якобы всячески поддерживают неонацистов и, поэтому должны быть денацифицированы Россией». А приведённая и выделенная им цитата Кремля вообще на уровне источников делает доказанным факт нацификации Украины, если это же будет транслировано российскими учёными. Когда этот факт станет тривиальным, тогда вопрос в Википедии встанет не только о смене «консенсуса», но и о поддержке нацизма теми из участников, кто защищал этот «консенсус», тем более упорно и аргументами ad nauseam. — Александр Порядин (обс.) 09:11, 29 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Из уважения лично к вам, я отвечу. Путин был не один, не два и не десять раз пойман на прямом вранье. То что он врал его никоим образом не смущает, он даже не считает нужным пытаться подводить под это рациональную основу. Не ну правда, а чо такого?
    Любимый, неоднократно цитированный Путиным философ Ильин впрямую приветствовал приход Гитлера к власти и разве что не призывал поддать огоньку в печах для евреев.
    Откровенный зигонавт Рогозин более 6 лет был у него зампредом правительства.
    В своих многочисленных бессвязных речах Путин прямо отрицает существование украинцев как нации.
    И после этого вы заявляете что мнение Путина о том что Украина является неонацистским государством обладает хотя бы минимальной авторитетностью? Возможно вам стоит освежить в памяти ВП:АИ хотя бы в части возможной заинтересованности источника в проталкивании определённой точки зрения? Или по вашему мнению у Путина в этом вопросе конфликта интересов быть не может? Ghuron (обс.) 16:05, 29 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Путин прямо отрицает существование украинцев как нации — существует научная теория, что русские, белорусы и украинцы — это один единый народ. Не берусь судить, но выглядит правдоподобно. — Leonrid (обс.) 21:33, 29 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Ни отдельные заблуждения философа Ильина, ни отдельные фактические ошибки или смена позиции по тем или иным вопросам президента Путина не отменяют вышеприведённых аргументов о наличии государственного неонацизма на Украине. Думаю, что позиция Путина, базирующаяся на российской исторической науке и на его доступе к любым, даже закрытым для экспертов архивам и актуальной информации, делает его авторитетным экспертом по теме, — не менее авторитетным, чем доктора наук из западного исследовательского центра. Ничто не из перечисленного вами не отменяет факта, что Путин имеет право на свою авторитетную позицию, а эксперты на свою. Тут рассудит только история, наше дело непредвзято изложить позиции сторон. И незачем сегодня в преамбуле базовой статьи оценочно писать, что «представление Путина не соответствует действительности». Ещё как соответствует, это мы каждый день видим своими глазами из видеографии событий конфликта, из татуировок со свастикой сидельцев подземелья на «Азовстали», в частности. — Leonrid (обс.) 20:34, 29 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • "Думаю, что позиция Путина, базирующаяся на российской исторической науке и на его доступе к любым, даже закрытым для экспертов архивам и актуальной информации, делает его авторитетным экспертом по теме, — не менее авторитетным, чем доктора наук из западного исследовательского центра." — За подобный тезис в контексте обсуждения, в котором множество участников сослались на конкретные принципы Википедии, на вас должны наложить топик-бан на тематику за POV-пушинг. Siradan (обс.) 21:02, 29 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Путин и российское руководство делали очень много заведомо ложных заявлений вроде «грязной бомбы», «геноцида на Донбассе», «ихтамнет» и т.д. Заявления Путина о "Украине - неонацистком государстве" - примерно такого же уровня. И вот совсем не может ставится на один уровень с экспертами из западных исследовательских центров. Примерно также как заявления советской власти времен Сталина о Голоде в СССР, репрессиях или генетике нельзя поставить на один уровень с позицией западных ученых, рассуждения немецкой власти и немецкой науки 30-х гг. о евреях или позицию руководства Турции по геноциду армян. Грустный кофеин (обс.) 21:24, 29 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Я не собираюсь дискутировать о наличии или отсутствии «государственного неонацизма» в Украине ибо не обладаю для этого достаточной квалификацией. Я оспариваю гораздо более скромное утверждение о том, что Путин якобы является АИ в этом вопросе. И вот тут у вас с контр-аргументами туго. Давайте я напишу развернуто, потому что, видимо, вы мой тезис не поняли. Итак:
        «Заблуждения» философа Ильина, зигование Рогозина, прямое финансирование неофашистов в Европе и многие другие звоночки дают понять лично Путин (возможно и не разделяя эти взгляды) готов иметь дело с неонацистами и это его совершенно не напрягает.
        Путин не просто «ошибался» или «менял позицию», он совершенно сознательно врал когда говорил «Их там нет». Если он будет считать что его ложь принесет тактическую выгоду, он прибегнет к ней не задумываясь. Поэтому наиболее простой вывод из имеющихся фактов состоит в том, что невнятная «денацификация» — это не более чем годный PR-ход по продаже войны россиянам, кость брошенная пропагандистам, которую они с наслаждением обсасывают по телевизору, нещадно эксплуатируя тематику ВОВ.
        Лично Путин — не историк, не ученый и вообще не получил сколь-нибудь серьёзного (даже по советским меркам) систематического гуманитарного образования. Считать что он обладает методологией и кругозором, необходимым для самостоятельной работы с первичными источниками в закрытых архивах нет ни малейших оснований. «Доступ к актуальной информации» на фоне череды позорнейших провалов российской разведки в Украине (да и не только в Украине) выглядит довольно издевательски.
        «Опора на российскую историческую науку» могла бы стать серьезным аргументов в этой дискуссии, если бы защищаемый вами г-н Порядин тратил свои силы не на дискредитацию добросовестных ученых типа Россолински-Либе, не приводил в качестве контр-аргументов писульки каких-то безвестных публицистов типа Финкеля и не занимался бы фигурным цитированием Колборна, а сосредоточился бы на поиске по настоящему серьёзных работ российских ученых по этой теме. Тогда, несмотря на наличие очевидного конфликта интересов этих авторов, вопрос о смягчении формулировки можно было бы рассмотреть. Однако мы имеем то что имеем, да и к вопросу авторитетности мнения именно г-на Путина это не относится. Ghuron (обс.) 07:01, 30 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • «Их там нет» — то есть в обстоятельствах вероятности боевого применения сил и средств главнокомандующий Путин должен был во всеуслышание, предельно откровенно, глубоко искренне, честно и правдиво рассказать миру, в каком месте и что именно у него дислоцировано, в каком количестве комбатантов, и каковы его тактические и стратегические планы боевого применения? И на этом основана ваша претензия к Путину, что он «сознательно врёт» и не докладывает потенциальному противнику о своих намерениях?
Что касается Путина как АИ, то из первоисточников, с сайта Kremlin.ru, у нас его никто не цитирует. Цитируют по вторичным источникам, сейчас уже по натовским. Если они считают необходимым процитировать Путина, то мы ссылаемся на цитаты по вторичке с соблюдением ВЕСа и объёма. Для такого цитирования он, Центр принятия решений, очень даже авторитетен, поскольку именно от него (а также Байдена и даже Зеленского) зависит развитие событий и, без ложного пафоса скажем, судьба человечества. Сейчас эпоха геополитического противостояния, это накладывает отпечаток на авторитетность источников. Поскольку и на Западе признают, что война фактически идёт между Россией и НАТО (а не между РФ и Украиной), то и натовские источники надо использовать с оглядкой, они тоже из окопов вещают, и у них есть заинтересованность в проталкивании своей ТЗ, и конфликт интересов у западных СМИ тоже есть. Нейтральности американо-британских источников давно нет, они вовлечены в войну. В общем, у Путина одна позиция, у его натовских критиков и экспертов — другая. И каждая имеет право на нейтральное представление в Энциклопедии. Антиподов нужно излагать нейтрально и непредвзято, — Википедия в ВП:5С декларирует неприверженность какой-либо ТЗ. Мы же не на митинге здесь? — Leonrid (обс.) 15:55, 31 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • "Поскольку и на Западе признают, что война фактически идёт между Россией и НАТО (а не между РФ и Украиной), то и натовские источники надо использовать с оглядкой, они тоже из окопов вещают, и у них есть заинтересованность в проталкивании своей ТЗ, и конфликт интересов у западных СМИ тоже есть." — Опять подмена понятий, которую уже столько раз разжёвывали на посредничестве. Нет на Западе военной цензуры, чтобы искажать информацию как в России. "Из окопов вещают", а как же. Siradan (обс.) 16:04, 31 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Насколько я понял, вы согласны с тем, что Путин неоднократно и сознательно лгал относительно того, действуют ли войска РФ на территории Украины. Я считаю, что приведённая вами рационализация противоречит таймлайну событий, но в данном случае это не существенно. Можно придумать очень похожую комплиментарную рационализацию, объясняющую необходимость выдвинуть заведомо ложный тезис о «денацификации». Важно лишь то, что Путину неважна истина в этом вопросе, он решает совсем другие задачи.
    Во втором абзаце вы мистическим образом взаимозаменяете авторитетность и вес утверждений. Тезисы плоскоземельцев довольно часто пересказываются в различных вторичных (а иногда и в третичных) источниках. Найти их можно и в википедии, разумеется, с оговорками об их ложности. Не припоминаю чтобы кто-то требовал убрать эти оговорки, опираясь на то, что «если вторичные источники считают необходимым процитировать плоскоземельцев, то мы ссылаемся на цитаты по вторичке с соблюдением ВЕСа и объёма», но если таковое требование будет написано, оно будет отвергнуто как абсурдное. Ибо ложные, противоречащие научному консенсусу позиции не имеют никакого права на нейтральное представление в википедии. Аналогичным образом, тезисы Путина приведены в уместных для этого статьях с точно такой же оговоркой.
    И, конечно, вне зависимости от наличия конфликта интересов у западных СМИ, бремя доказательства столь экстравагантного тезиса о «неонацистском государстве» лежит на том, кто его вносит. И я, покамест, его не вижу ни у серьёзных ученых типа Снайдера, ни даже у публицистов-алармистов типа Колборна. А вижу я его у В. В. Путина и тех, кто явно и недвусмысленно кушает с кремлевской руки. Ghuron (обс.) 16:47, 31 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • 1). Нет, конечно, не согласен. Если бы российские войска вошли на Донбасс до февраля 2022 года, то они освободили бы ДНР и ЛНР гораздо раньше, вероятно, много лет назад. И уж точно продвинули бы линию фронта вперёд. Объективных доказательств присутствия уставных воинских формирований РФ на Донбассе до февраля 2022 в надёжных АИ не существует, это не более чем предположения, легенды и спекуляции. Если доказательства у вас есть — предъявите их, пожалуйста. 2). любое метафоричное сравнение хромает, но сравнение плоскоземельцев со сторонниками концепции неонацистского государства на Украине, выражаясь вашей терминологией, выглядит особенно жалко, нелепо даже как риторический приём — о научном же консенсусе можно будет судить не сейчас, после одного коллективного письма западных экспертов, а спустя годы. 3). Если тезисы Путина, на ваш взгляд, в данном случае заслуживают оговорки, то это можно сделать корректно? не врезаясь внутрь квинтэссенции его речи, с соблюдением традиций Википедии и с атрибуцией? Например, так:

      В качестве обоснования вторжения Владимир Путин заявил о необходимости защиты ДНР и ЛНР и самой России, а также использовал характеристику Украины как неонацистского государства. По мнению представителей западного экспертного сообщества, данная характеристика не соответствует действительности.

      Вот это было бы по вики-правилам, традициям и нейтрально. Устроил бы вас такой вариант в преамбуле главной статьи и других статей, где тиражирована неудачная первоначальная формулировка? Может быть, АК такую редакцию утвердит в качестве компромиссной альтернативы? Эта формулировка сделает статью более объективной и снизит накал страстей вокруг неё. — Leonrid (обс.) 17:58, 2 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Простите, мне не кажется разумным вложением сил продолжать дискуссию, в которой я честно пытаюсь ответить на все ваши тезисы, а вы выбираете только те, которые для вас удобны. Думаю что мы достаточно четко артикулировали для арбитров суть наших позиций, надеюсь они помогут им вынести наиболее сообразное цели проекта решение. Ghuron (обс.) 18:15, 2 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • 1. Объективных доказательств присутствия уставных воинских формирований РФ на Донбассе до февраля 2022 в надёжных АИ не существует, это не более чем предположения, легенды и спекуляции - это разумеется не так. Однако ваша риторика в данном обсуждении намекает на крайне вероятную непродуктивность диалога на эту тему. Но можете посмотреть хотя бы историю с мемом Ихтамнет, для общего просвещения.
        2. О так называемой «концепции неонацистского государства на Украине». На днях Новая Зеландия ввела новые санкции, и среди лиц попавших под них оказались "члены неонацистских военнизированных формирований, связанных с "группой Вагнера" вроде Русич (группа) (боевой отряд русских неонацистов). Стоит ли только из того факта, что на стороне путинских сил воюют настоящие неонацисты, называть Путина и его сторонников неонацистами? Вопрос на самом деле риторический. Грустный кофеин (обс.) 19:28, 2 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • В качестве "доказательства столь экстравагантного тезиса о «неонацистском государстве»" есть работы русскоязычных учёных[4][5][6][7][8][9]. Есть две книги к.п.н. М. С. Григорьева "Обыкновенный фашизм: военные преступления украинских силовиков (2014—2016)" и "Обыкновенный фашизм: украинские военные преступления и нарушения прав человека (2017-2020)". В них собраны факты, свидетельства жертв, даны ссылки на материалы СМИ, содержащие, в том числе документальные кадры, на материалы международных правозащитных организаций и доклады СММ ОБСЕ. Есть подобная им «Трагедия юго-востока Украины. Белая книга преступлений».
      В отношении проблемы конфликта интересов, указанной в ВП:ОАИ, авторитет этих авторов не меньший, на мой взгляд, чем авторитет западных, если признать, что война идёт между РФ и НАТО. Ибо на Западе, как и в РФ, есть и цензура. В Европе государственная[10], а в США свободу слова ограничивает «мощное общественное мнение» и «корпоративная цензура»[11][12]. Для иллюстрации — пример РТ. Какова разница между цензурой в РФ и на Западе, это вопрос. В любом случае западная влияет на общественное мнение на Западе: ТЗ, аргументы и факты российской стороны до них не доходят. Поэтому аргументы западного научно-экпертного сообщества, анализируемые в заявке, мягко говоря, неубедительны: у западных учёных нет критической информации по конфликту и они не знают, что на самом деле здесь происходит.
      Но их мнение для Википедии — "научный консенсус", критерий истины. Тогда как с точки зрения ВП:ОАИ, учитывая и конфликт интересов, и цензуру, в более выгодном положении, на мой взгляд, находятся российские источники: среди них есть какие-никакие научные, которые согласуются с принципом конкретности и контекстуальной зависимости авторитетности, в отличие от того же Россолински-Либе.
      Притом российские учёные подтверждают тезис президента РФ Путина (который и сам, кстати, является к.э.н.) о причине неонациского характера Украины, что в ней возвеличили неонацизм на национальный уровень, поставили его сторонников "в разряд национальных героев"[13][7][8] (см. п. 2 нумерованного списка заявки о законодательной героизации ОУН и УПА). Что также на уровне источников делает факт нацификации Украины доказанным, хотя и не тривиальным. Тривиальным он может быть только после признания его западным научным сообществом. А это сообщество из-за западной цензуры не имеет доступа к аргументам и научным работам российской стороны. Следовательно, на сегодня нет условий для научной дискуссии сторон и для подлинного консенсуса. Поэтому описание конфликта в статьях, считаю, должно быть нейтрально, с атрибуцией аргументов сторон. — Александр Порядин (обс.) 11:44, 2 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Я беру первую из перечисленных вами работ гг Багдасаряна и Сулашкина. Судя по вашей цитате она действительно содержит утверждение о том что нацизм в Украине вытекает из:
  1. Истории украинского национализма
  2. Декларируемой невозможности построения в Украине общества, построенного на основе либерализма либо социализма либо национал-консерватизма
думаю что даже по этой короткой цитате любому непредвзятому читателю довольно хорошо заметно как заранее сконструированный вывод постфактум обоснуется (довольно жалким) набором аргументов.
Тем не менее, я не могу не отметить что вот этот список — это пожалуй первый (увиденный мной) аргумент в теме, который достоин того, чтобы серьёзно и непредвзято его обсудить. Прощу прощения если вы приводили его раньше и я его проглядел. Ghuron (обс.) 15:52, 2 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Да тут с какой стороны ни возьмись — натяжка на натяжке и натяжкой погоняет. С каких пор Багдасарян и Сулакшин превратились в специалистов по нацизму и фашизму? Я посмотрел списки их работ — это единственная статья по данной теме, не говоря уже про Украину. Ни до, ни после этой статьи они по этой теме ничего не писали. И это мы должны считать авторитетом по вопросу, который люди изучают годами и десятилетиями? Pessimist (обс.) 18:17, 2 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • А я обратил внимание на параграф из Заключения оттуда.
    Можно ли на основании этих аналогий заявить, что в России уже
    установилась модель фашистского государства? Безусловно — нет.
    Отсутствует важная характеристика фашизма — наличие властной
    идеологии антропологического превосходства, неравенства и насилия.
    Российское государство остается пока по-прежнему государством ли�беральным. Однако перспектива его трансформации в государство фа�шистское существует. Корпоративизация власти, как развертка линии
    фашизации сверху, сочетается с ростом ксенофобии, как выражением
    той же линии снизу. Для смены этого вектора необходимо круто раз�вернуть государственную машину. Прежде всего идеологически, что,
    впрочем, надежно запрещено действующей либеральной конституцией.
    Такой поворот стал бы возможным при артикуляции антифашистской
    солидаризационной, социализированной идеологии.
    Украине в Заключении внимание не уделено. Год издания 2017. Тираж 1000. Manyareasexpert (обс.) 18:09, 2 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Простите, что значит, "заранее сконструированный вывод"? Моя цитата начинается на 197 с. монографии и заканчивается на 203-й. Это целая глава, которую не поместишь в цитату. Эта глава описывает историю и "нынешнее положение дел" — "фашизацию Украины". А в конце главы приводится обоснование неизбежности продолжения этой фашизации в будущем. Это обоснование я и процитировал.
    А Ваше определение этого обоснования ("жалкий набор аргументов") субъективно, на мой взгляд, и потому не дискредитирует авторов как специалистов по фашизму и истории государственного строительства.
    Должен также в ответ заметить, что прежде я избегал приводить здесь, на СО заявки и в заявке, российские источники в доказательство нацификации Украины — из-за признания их не АИ после 24.02. Поэтому их и не было до сих пор, пока не сложилась хоть какая-то аргументация в пользу соответствия их авторитета авторитету западных источников. — Александр Порядин (обс.) 18:20, 2 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Я, наконец, добрался до компьютера и прочитал главу «Провокация фашизма на Украине» целиком. По результатам, я не вижу большого смысла тратить время и силы на копании в тенденциозном подборе источников, различного рода уловках и логических натяжках, которыми изобилует этот текст. Сама глава начинается со слов: «Националистический, нацистский и в перспективе фашистский исход представляет собой один из негативных сценариев развития украинского государства», а заканчивается «Остается … только перспектива дальнейшей нацификации и фашизации». Таким образом в указанном тексте отсутствует утверждение о существовании в Украине «неонацистского государства», и данный источник (даже если внезапно признать его авторитетность) ни при каких обстоятельствах не может служить подтверждением вашего с Путиным тезиса. Ghuron (обс.) 18:55, 2 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Высказывание о «цензуре в ЕС», сделанное Минсвязи Венесуэлы (с каких это пор оно стало АИ для столь нетривиальных суждений?), да ещё и распространённое «РИА Новости» (??) идёт лесом. аргументы и факты российской стороны до них не доходят. — доходят, но всё время отвергаются, потому что не основаны ни на каких сколько-нибудь серьёзных доказательствах. у западных учёных нет критической информации по конфликту и они не знают, что на самом деле здесь происходит. — поверьте, у них информации по конфликту достаточно. Причём, что важно, достоверной, а не лживой, как у России. Так что всё нужное они знают прекрасно. Любой может приехать в Украину и убедиться, что никакого нацизма на государственном уровне тут нет, а есть лишь политика защиты суверенитета и территориальной целостности от России, которая напала на Украину безо всяких на то оснований. учитывая и конфликт интересов, и цензуру, в более выгодном положении, на мой взгляд, находятся российские источники — не могут быть в более выгодном положении источники в стране, в которой войну даже войной называть нельзя, иначе можно попасть в тюрягу на много лет. который и сам, кстати, является к.э.н. — это никак не делает Путина экспертом в теме нацизма. Вообще никак. Cozy Glow (обс.) 16:39, 2 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • «авторитет этих авторов не меньший, на мой взгляд, чем авторитет западных, если признать, что война идёт между РФ и НАТО.»
        Авторитет российских ученых гуманитарных профилей, которые обрекают российскую пропаганду в какую-то наукообразную форму и прямо работают на путинский режим, разумеется около нуля. Примерно также как авторитет ученых сталинской эпохи в вопросах Катыни или сталинских репрессий. Грустный кофеин (обс.) 19:31, 2 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • Не хотелось бы подсказывать публично на кого следующего российские власти начнут давить и требовать публичной политической поддержки (как это произошло с Пинхасом Гольдшмидтом), но я знаю, что в России даже после смерти Александра Галкина ещё есть (остались?) учёные с хорошей международной репутацией в обсуждаемой области. Но никто из них пока в поддержку путинских тезисов не выступил. Рискну предположить, что они не хотят это делать потому, что научная честность и репутация им дороже политических выгод. Pessimist (обс.) 07:18, 30 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • <<В своих многочисленных бессвязных речах Путин прямо отрицает существование украинцев как нации>>.
      Это всего лишь интерпретация его тезиса о единстве украинского и русского народов. Притом интерпретация явно недобросовестная. Ибо сам он в контексте этого единства говорил буквально следующее: "Конечно, часть одного народа в ходе своего развития – в силу ряда причин, исторических обстоятельств – может в определённый момент ощутить, осознать себя отдельной нацией. Как к этому относиться? Ответ может быть только один: с уважением!" [10].
      К этой интерпретации добавляют другую ("Владимир Путин считает, что Украина «ненастоящая, поэтому она не имеет права на существование»" (видимо, потому что он заявил о передаче ею своего суверенитета Вашингтону; во всяком случае в его речах последней цитаты нет; это Мейнард на BBC, а первая – ISW)), подобную первой, и, вуаля, имеем "геноцидоидальное мышление" президента РФ.
      Это ваши АИ, мои уважаемые оппоненты. Сеть полна такими оценками, увы. И подобными этим оценками вы сыплете здесь, как из рога изобилия, чтобы опровергнуть авторитет президента РФ! Хотя!!! я не нахожу, чтобы топик-стартер предлагал его в качестве АИ. Полагаю, он сослался на него только в подтверждение того, что озвученный Вами, коллега Ghuron, тезис нужно "приписывать" Кремлю, а не мне. – Александр Порядин (обс.) 19:16, 30 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Ну по порядку. Обсуждать что имел в виду Путин в своей речи 24.02 можно очень долго. В заявке я обсуждаю аргументы, выдвинутые заявителем. Если у вас есть какие-то другие аргументы — вам следует идти с ними к посредникам ВП:УКР, а если они их отвергнут — обращаться в АК с заявкой. Вести здесь содержательную дискуссию по вопросам, не отраженным в заявке, я не вижу смысла. Pessimist (обс.) 16:19, 29 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Нет, не планирую по данному вопросу новых обращений к посредникам. Я уже обращался к ним по данной теме, и был коллективный итог про «не соответствующее действительности» представление Путина в преамбуле базовой статьи. Моё предложение к Арбитражному комитету весьма локальное. Оценить на предмет соответствия Второму столпу и ВП:НТЗ фразу в преамбуле статьи Вторжение России на Украину (2022):

В качестве обоснования вторжения Владимир Путин заявил о необходимости защиты ДНР и ЛНР и самой России, а также использовал не соответствующую действительности характеристику Украины как неонацистского государства

— удалить слова, выделенные болдом. Поскольку в них оценочное суждение безапелляционно и неатрибутированно выдаётся за факт, за вердикт в последней инстанции. — Leonrid (обс.) 20:34, 29 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Я не вижу вас в числе сторон заявки. Pessimist (обс.) 20:56, 29 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Что имеем? Одна сторона в упор не видит преступлений и геноцида со стороны "своих" в Буче и других местах; "своих" неонацистов, которых не просто поддерживают, но и дают оружие и отправляют за пределы собственной страны также не замечают; ничего не говорят о неонацистских тезисах с собственных государственных телеканалов. При этом с упорством, заслуживающем лучшего применения, пытаются переложить "бремя неонацистов" на оппонентов. Л ... лицемерие. — Ibidem (обс.) 08:02, 30 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Я тоже (+) За удаление этих слов, и за возвращение первоначальной фразы

В качестве обоснования вторжения Владимир Путин заявил о необходимости защиты ДНР и ЛНР и самой России, а также использовал ложную характеристику Украины как неонацистского государства

— вставить слово, выделенные болдом. Поскольку такое «сглаживание» напоминает финал из сказки Феликса Кривина:

Режут Умники правду, полуправдой запасаются.

Теперь им куда легче разговаривать между собой.

Там, где надо бы сказать: «Вы подлец!» — можно сказать: «У Вас трудный характер». Нахала можно назвать шалуном, лжеца — фантазером.

И даже нашего Дурака теперь никто дураком на называет! О дураке скажут: «Человек, по-своему мыслящий».

«Полуправда» Феликс Кривин | читать текст онлайн - стихи и произведения на Lit-Ra.su

Также ничего не буду иметь против замены не на слово «ложную», а на слово «лживую». 


Рефлексист (обс.) 05:59, 3 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Стилистически ненейтральная конструкция[править код]

  • Насколько я понял, 17 марта Алексей Копылов счёл конструкцию "ложную характеристику" "ложное представление" стилистически ненейтральной и подлежащей замене на "не соответствующее действительности представление". Вероятно, здесь тоже следует писать "не соответствующую действительности характеристику". Словосочетание "ложную характеристику" наводит на мысль, что Путин именно врёт собственному народу, а не заблуждается. 31.165.15.7 10:47, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Писать можно отдельным предложением в теле статьи — как мнение группы экспертов. Не менее вероятно, что Путин не заблуждается о «неонацистском государстве» на Украине, а констатирует то, что на самом деле есть. См. ВП:НТЗ: «При существовании различных мнений и представлений о явлении… никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину». Вики-правила требуют непредвзято пересказать позиции сторон, соблюдая неприверженность им. Во Втором столпе сказано: «Не следует представлять то или иное суждение как «единственно верное» или как «истину в последней инстанции». А именно так пока в преамбуле и представлено, что неэнциклопедично. История рассудит, кто заблуждается, а кто нет. Сейчас не время оценочных суждений в преамбуле. А вот после завершения конфликта, когда появятся авторитетные исторические труды о данных трагических событиях, наступит очередь и для взвешенных научных оценок, что «соответствовало действительности», а что нет. — Leonrid (обс.) 14:07, 13 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • См ВП:МАРГ: «В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом». Если в последующем академическое сообщество изменит свои оценки — изменится и текст в Википедии. А пока какие оценки есть — такие и излагаются. Pessimist (обс.) 14:12, 13 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Коллега Леонид, не обращайте внимания на аргумент коллеги Пессимиста. Он в данном случае является логической ошибкой, потому что основан на существовании "научного консенсуса", а это существование прежде поставлено в заявке под сомнение. Это всё равно, что доказывать свою ТЗ постулатами источника как истинными, когда под сомнение поставлена сама подлинность этого источника. Проще говоря, ошибка — это доказывать аутентичность источника словами самого источника. Например, Библия истинна, потому что в ней написано, что это слово истины. Ещё проще: я прав, потому что я прав. В общем, для качественного возражения здесь ВП:МАРГ не подходит, пока некими новыми аргументами не будут опровергнуты доводы заявки, поставившие существование "научного консенсуса" под сомнение. Притом коллега Пессимист этот аргумент повторяет здесь раз за разом, но не отвечает на возражения. Что говорит о его намерении продвигать свою ТЗ любой ценой. Такое намерение и приводит к описанной логической ошибке. — Александр Порядин (обс.) 09:51, 15 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • Никакой логической ошибки тут нет. Потому что есть вопросы, где мнение у равноценных друг другу специалистов различается, а есть вопросы, в которых есть однозначный консенсус. И мы, как простые обыватели, не имеем права объявить скопом весь научный консенсус неавторитетным и тем более ложным по каким-либо собственным соображениям. То есть, если, к примеру, есть научный консенсус, что Земля круглая — значит, Википедия будет писать именно так, а мнения о том, что Земля плоская или стоит на черепахе, описывать как сугубо маргинальные. Если есть научный консенсус, что Германия осуществляла Холокост и убила не менее 6 миллионов евреев — значит, Википедия будет описывать как факт именно это мнение, а мнения отрицателей Холокоста будут описываться как маргинальные. И точно так же здесь: раз авторитетные специалисты по нацизму со всего мира согласны с тем, что определение Украины как неонацистского государства не соответствует действительности, то Википедия будет писать именно так и никак иначе. И самая главная неприятность для вас заключается в том, что, чтобы эту формулировку изменить, необходимо, чтобы по этому вопросу изменился весь научный консенсус целиком. Никакие другие соображения не могут служить таким основанием. А вообще, учитывая, что консенсус насчёт Холокоста не меняется вот уже более нескольких десятков лет (а насчёт круглой Земли уже много веков), вероятность изменения этого консенсуса в ближайшем будущем крайне мала. Но гадать на кофейной гуще смысла нет, имеем то, что имеем. Cozy Glow (обс.) 18:00, 15 ноября 2022 (UTC)[ответить]
          • Коллега, отрицая заявленную мной логическую ошибку, Вы, к сожалению, сами ошиблись. Перечитайте, пожалуйста, мой предыдущий пост и саму заявку. Для правомерного отрицания той ошибки в реальности должно было коллеге Пессимисту сначала опровергнуть мой аргумент о ненаучности того консенсуса, который он и Вы называете научным, а потом только маргинализировать его оппонентов. Если этого нет, то его аргумент от ВП:МАРГ является той самой логической ошибкой независимо от того, что о научном консенсусе написали Вы (здесь, кстати, это всё уже обсуждалось).
            А поскольку Вы, по-видимому, не знакомы со всеми нюансами здешней дискуссии, я объясню Вам мой аргумент. А лучше покажу, где прочитать дискуссию с его сутью. Начало одной из веток подобного обсуждения здесь. Вы, кстати, могли, а, по-моему, и должны были, ознакомиться с ней прежде, чем отвечать на форуме арбитров. Там та же ссылка значится в стартовом сообщении, под датой 20.09. И тогда бы Вы узнали, что ненаучным этот "консенсус" делает принцип конкретности и контекстуальной зависимости авторитетности, согласно ВП:ОАИ. Это политический консенсус. Но при том лишь западного сообщества. И если Вы вдруг захотите опровергнуть этот аргумент, прошу Вас, ответьте в той ветке, ссылку на начало которой я дал Вам: там аргументы уже более менее сконцентрированы в одном месте. И про Плоскую землю, упомянутую Вами, кстати, там тоже есть. — Александр Порядин (обс.) 19:45, 15 ноября 2022 (UTC)[ответить]
            • Не надо меня упрекать в том, что я якобы не знаком со всеми нюансами здешней дискуссии. Я читал всю эту дискуссию от начала до конца и вникал в суть. А суть ваших действий проста: вы пытаетесь опровергнуть научный консенсус не на основе действительно АИ и правил Википедии, а на основе своих представлений о том, что такое АИ и научный консенсус. Для этого вы используете либо грубо пропагандистские источники (а-ля Неменский и Следком РФ), либо перевираете другие источники, пытаясь приписать им тезисы, которых они не говорили (чего только стоит один Лихачёв). Далее, вы ведёте отвлечённые от предмета статьи дискуссии о «цензуре в ЕС и США», нарушая ВП:НЕТРИБУНА. Так что предлагаю вам добровольно отозвать заявку, чтобы не тратить своё и чужое время на хождение по кругу. Cozy Glow (обс.) 20:02, 15 ноября 2022 (UTC)[ответить]
              • Это не был упрёк. Отнюдь! Я просто увидел у Вас объяснения про плоскую землю и холокост, которые здесь уже неоднократно обсуждались, и ещё некоторые нюансы и решил, что со всей страницей Вы не знакомы. Но я и не считаю, что должны были. А если и должны были, то вполне могли что-то забыть. Поэтому не принимайте, пожалуйста, мои слова те как упрёк. И вопросы по сути, если позволите. 1. Каковы мои представления, "что такое АИ и научный консенсус" и чем они отличаются от истинных? 2. На каком основании Вы Неменского называете пропагандистским источником? 3. Почему для доказательства ТЗ Москвы я не могу использовать российские источники? 4. Что и как у Лихачёва я переврал? 5. Каким образом дискуссии о "цензуре в ЕС и США" нарушают ВП:НЕТРИБУНА и в каком месте этих правил? 6. Каким образом всё это касается ВП:КРУГа? Предложение Ваше я услышал. Ответ, с Вашего позволения, дам по результату нашего диалога. — Александр Порядин (обс.) 20:26, 15 ноября 2022 (UTC)[ответить]
              • Упрёком было другое: что Вы не ознакомились с той частью дискуссии, ссылку на которую я давал на форуме, под датой 20.09. Иначе, подумал я, Вы не писали бы здесь о плоской земле, но опровергали бы ключевой аргумент мой вместо Вашего объяснения (которое неоднократно уже звучало здесь от других участников), что такое научный консенсус. Впрочем, я не настаиваю, что не ознакомились. Только мне было непонятно, почему, если ознакомились, так опрометчиво ответили. А сейчас это не так важно, и, если Вы не против, давайте сосредоточимся на сути Ваших претензий, изложенной в моих вопросах. — Александр Порядин (обс.) 20:46, 15 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Если не только в путинский тезис о неонацистском государстве на Украине, а всюду и последовательно врезать как вставной зуб в изложение действий и концепций российской стороны ненейтральные оценки противостоящего «западного экспертного консенсуса», то преамбула статьи Вторжение России на Украину (2022) могла бы выглядеть так (дополнены оценочными дефинициями уже существующие в преамбуле предложения):
Российские войска неправомерно вошли на территорию Украины из России, Крыма и Белоруссии;
В боевые действия незаконно включились войска Донецкой Народной Республики (ДНР) и Луганской Народной Республики (ЛНР);
Войска необоснованно начали наступление по четырём основным направлениям;
Событиям предшествовала противоправная концентрация российских войск у российско-украинской границы;
Однако российские высшие официальные лица ложно, но последовательно отрицали подготовку к войне с Украиной;
21 февраля 2022 года Россия в нарушение норм международного права признала независимость ДНР и ЛНР;
В качестве обоснования вторжения Владимир Путин лукаво и обманно заявил о необходимости защиты ДНР и ЛНР и самой России;
К 4 июня Россия незаконно заняла около 20 % территории Украины (вместе с Донбассом и Крымом);
К началу октября 2022 года Россия противоправно объявила об аннексии ДНР, ЛНР, Херсонской и Запорожской областей Украины;
Путин использовал не соответствующую действительности характеристику Украины как неонацистского государства.

И чем последняя фраза конструктивно отличается от дополненных болдом выше? Да ничем. Зато очевидно: врезаться в предложения, отражающие позицию и действия одной из сторон, со «вставным зубом» оценок от противостоящей/экспертной стороны — неправильно и ненейтрально. Такие тенденциозные конструкции просто не приняты в Википедии. — Leonrid (обс.) 21:20, 16 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

  1. ↑ Майкл Колборн. Из огней войны: украинское движение «Азов» и глобальные ультраправые. ibidem-Verlag, 2022. С. 63, 78.
  2. ↑ Кремль не считает, что у власти на Украине находятся нацисты. ТАСС, 5.07.2021.
  3. ↑ Майкл Колборн. Из огней войны: украинское «Азовское движение» и глобальные ультраправые. ibidem-Verlag, 2022. С. 78, 83
  4. ↑ Вардан Багдасарян, Степан Сулакшин. Современный фашизм: новые облики и проявления. — М.: Наука и политика. — 2017. — С. 197, 202—203: «Важна история украинского национализма. Из нее следует, что нацизм на современной Украине весьма вероятен. На щит поднимаются фигуры, связанные с кровавыми нацистскими злодеяниями периода Второй мировой войны. <...> Какие идеологические альтернативы фашизации могут быть выдвинуты на современной Украине? При нынешнем положении таких альтернатив нет. Либерализм на Украине невозможен ввиду необходимости военной мобилизации и практики дискриминации русскоязычных. Не дискриминировать их власти не могут, т. к., составляя значительную часть общества, они объективно подрывают позиционирование Украины как государства-нации. Еще более невозможен на Украине социализм ввиду олигархической природы режима и его зависимости от западных финансовых траншей. Запрет Коммунистической партии Украины, антисоветская риторика, демонтаж памятников Ленину. подчеркивают невозможность этого идеологического варианта. Невозможен на Украине и национал-консерватизм ввиду отсутствия единой национальной идентичности и, соответственно, единой, принимаемой большинством народа национальной традиции. Остается, таким образом, только перспектива дальнейшей нацификации и фашизации».
  5. ↑ Александр Гапоненко. Европейский фашизм: проблемы идентификации и преодоления Институт европейских исследований. 2021. С. 316—317, 326—327: «Государственный переворот усилил роль в обществе западно-украинских фашистских элит... силами государственного аппарата и штурмовиков, стал реализовываться проект трансформации "белой" украинской нации в "коричневую" галицийскую нацию. <...> Сразу после фашистского переворота официальный Киев выказал угрозу в отношении русских в Крыму и Донбассе... Правящие фашистские украинские элиты направили против русских жителей Донецкой и Луганской областей вооруженные силы и те стали осуществлять их геноцид, то есть действовать нацистскими методами».
  6. ↑ Юрий Рубцов. Операция по денацификации Украины есть логическое завершение Великой Отечественной войны. Международная жизнь. 12.04.2022: «...После майданного переворота 2014 г. укронацизм и вовсе стал в Киеве государственной политикой».
  7. ↑ 1 2 Игорь Бочарников. Украинский кризис в условиях современных геополитических трансформаций. Научно-исследовательский центр проблем национальной безопасности. 4.04.2022: «Начиная с февраля 2014 года, киевский режим осуществлял враждебные по отношению к России действия, которые в полной мере могут быть квалифицированы как война. Одновременно с этим на Украине шло становление и развитие тоталитарного неонацистского режима. Регулярные массовые факельные шествия с портретами нацистских преступников, героизация пособников нацизма и дискредитация ветеранов Великой Отечественной войны, осквернение памятников советским воинам – освободителям Украины, насильственное изгнание и принуждение к исходу с мест своего проживания жителей Донбасса, внесудебные расправы с инакомыслящими и другие преступления стали нормой политической реальности постмайданной Украины».
  8. ↑ 1 2 Владимир Овчинский, Юрий Жданов, Вера Коваленко. Нацификация и денацификация Украины: только факты. СВОП. 26.03.2022: «Нацификации при президенте В. А. Зеленском. <...> Несмотря на отдельные официальные заявления украинских властей о недопустимости фашистской идеологии и героизации нацизма, нацификация Украины, националистические нарративы прямо или опосредованно поддерживались и определялись политическим руководством страны, что подкреплялось законодательными инициативами».
  9. ↑ Владимир Кикнадзе. Нацизм как идеология киевского режима и задачи спецоперации по денацификации Украины: политико-правовой анализ // Идеология будущего. 2022. № 6 С. 32, 37: «Сопоставить цели и деяния гитлеровцев, соучастников их преступлений – ОУН-УПА – и узурпаторов власти с помощью Евромайдана-2014, организаторов и участников геноцида народа Донбасса, позволяют доказательства, собранные правоохранителями и общественностью, исследователями и СМИ, документы архивов, следствия и судов. <...> Бандеровцев на службе Третьего рейха и их проамериканских последователей в современной Украине роднят единая идеология – радикальный украинский национализм, укронацизм и его антироссийская направленность».
  10. ↑ Цензура СМИ в ЕС свойственна тоталитаризму, заявили в минсвязи Венесуэлы. РИА НОВОСТИ. 28.02.2022: «В воскресенье глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен заявила, что Еврокомиссия введет запрет на работу в ЕС государственных российских СМИ, в число подпадающих под запрет, по ее словам, войдут RT, Sputnik и их дочерние структуры».
  11. ↑ «По цензуре сравнивать США и Россию можно только на противопоставлениях». Американист про блокировки Трампа соцсетями. Фонтанка.Ру. 11.01.21.
  12. ↑ YouTube возглавил антирейтинг Марии Захаровой по уровню цензуры в соцсетях. РГ. 15.09.2022.
  13. ↑ Михаил Клеймёнов, Иван Клеймёнов, Екатерина Сейбол. Евромайдан: криминолого-правовой анализ // Вестник Омского университета. Серия «Право». 2022. Т. 19, № 2. С. 84: «Манипулирование сознанием населения Украины в плане нацификации, идейно базирующейся на историческом опыте преступной деятельности украинских националистов, легально осуществляется с 1991 г., а наиболее ожесточённо – после событий Евромайдана».
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Оспаривание_итога_по_заявлению_президента_РФ_о_неонацизме_на_Украине_и_геноциде_на_Донбассе/Архив/1&oldid=127968043