Википедия:К переименованию/20 ноября 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Наши (молодёжное движение) → Наши (движение)

Уточнение «молодёжное» является избыточным. -- Account Esp 21:51, 20 ноября 2009 (UTC)

  • Тут вообще любое уточнение является избыточным. Статей с похожим названием нет и не предвидится, а то, что в качестве названия организации выбрано распространенное местоимение — роли играть не должно. Уточнения, сделанные по принципу «чтобы было понятно» о чем идет речь — лишние, с тем же успехом можно было бы всю преамбулу в скобочках копировать в название. Переименовать в Наши. --Shureg 12:27, 21 ноября 2009 (UTC)
    (−) Против именования без уточнения как противоречащего правилам именования статей об организациях. Там номинированная статья даже используется как показательный пример правильного именования статей об организациях. -- Borodun™ → 15:39, 22 ноября 2009 (UTC)
    Ну да, без изменения правила убирать уточнение было бы некрасиво (хотя сократить до "движение" необходимо в любом случае.) Кстати, этот пункт никогда толком не выполнялся, хоть и присутствует с 2005 года. См. содержимое Категория:Общественные организации, там ни одной статьи с «необязательным» уточнением нет. В подкатегориях нашёл несколько, но не сразу. --Shureg 14:05, 23 ноября 2009 (UTC)
    → Переименовать в Наши. ВП:ИС#Уточнения противоречит ВП:Именование статей: "Именование статей должно, как правило, давать приоритет такому их названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым, с разумным минимумом неоднозначности; и в то же время — создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным." Но тут получается, что "всегда даются с уточнением названия организаций, если они не содержат явного признака того, что это именно организация". И что это за явный признак (узнаваемость или присутствие в названии слова "организация", etc как в Организация Объединенных Наций?) такой должен быть? Вот, например, Единая Россия почему-то идет без уточнения, хотя в вводной части статьи говорится, что это "политическая партия". Смотрим статью "политическая партия" и видим, что политическая партия - это организация. 85.141.132.216 17:19, 27 ноября 2009 (UTC)
  • Я за, причём надо убирать сразу всё уточнение. Кто бы взялся организовать опрос по убиранию этого дурацкого пункта в ВП:ИС с "показательным примером"? -- AVBtalk 22:01, 22 ноября 2009 (UTC)
    Предлагаю совместно подготовить опрос. -- Account Esp 20:57, 27 ноября 2009 (UTC)

Создал тему на форуме ВП:Ф-ПРА; если там будет явный консенсус, то можно будет обойтись и без опроса. Переименовывать ли в (возможно) временный вариант Наши (движение)? NBS 13:44, 28 ноября 2009 (UTC)

Пока не надо, дождёмся конца обсуждения на ВП:Ф-ПРА. -- Account Esp 13:49, 29 ноября 2009 (UTC)

Итог

На ВП:Ф-ПРА консенсуса уже явно нет, поэтому переименование в Наши возможно только после опроса. Переименовано в Наши (движение) — без излишнего уточнения. NBS 13:50, 29 ноября 2009 (UTC)

Московский академический музыкальный театр имени К. С. Станиславского и В. И. Немировича-Данченко → Московский академический музыкальный театр (МАМТ) имени К. С. Станиславского и В. И. Немировича-Данченко

Считаю нужным переименовать данную статью так, чтобы она отображала и полное, и сокращённое название Театра. — Antara-2009 18:55, 20 ноября 2009 (UTC)

И в связи с чем Вы считаете это нужным? --Shcootsn 23:29, 20 ноября 2009 (UTC)
  • В связи с тем что так будет более юридически грамотно — Эта реплика добавлена участником Antara-2009 (о • в)
У театра есть полное название и краткое название. Полно-краткого названия у него нет. Так что (−) Против. --Shcootsn 08:11, 23 ноября 2009 (UTC)

Итог

«Считаю нужным» номинатора не основано ни на правилах Википедии, ни на традициях именования. Вообще не имеет обоснования, в отличие от аргументированных единодушных возражений. Быстро оставить. — Iurius (talk), 00:16, 30 ноября 2009 (UTC).

Буда (Будапешт) → Буда, Буда → Буда (значения)

Вот это неопровержимым образом доказывает, какое значение термина «Буда» является доминантным. Может, хватит уже мучить наших читателей? —Ghirla -трёп- 16:48, 20 ноября 2009 (UTC)

→ Переименовать. Единственное слово, которым я могу это характеризовать — «маразм». — Andres 17:59, 20 ноября 2009 (UTC)
→ Переименовать. Доминантность старой столицы Венгрии над смоленской деревней думаю очевидна. — Tetromino 20:06, 20 ноября 2009 (UTC)
  • Ничего ж себе - аж 8 деревень с одинаковым названием, и все в одной области!... При всем патриотизме, очевидно, что венгерская Буда более известнее и узнаваемее. Соответственно, ей и иметь примус-имя. → Переименовать. -- Borodun™ → 18:17, 21 ноября 2009 (UTC)
    • (−) Против. Восемь деревень в Смоленской области — всего лишь пример, показывающий, насколько распространено это название в славянских землях. По другим регионам просто никто не сделал столь полной выборки. Подозреваю, что и венгерская Буда до прихода венгров была славянской деревней. Mousemaster 04:59, 23 ноября 2009 (UTC)
При том, что обычно с номинатором мы пререкаемся по всем поводам - здесь однозначно поддержу его. Не думаю, что у любой из деревень Смоленской области есть шанс стать хотя бы столицей этой самой области.--StraSSenBahn 13:24, 23 ноября 2009 (UTC)

Итог

«Ссылки сюда» прекрасно показывают, какое значение основное; консенсус участников такой же. Переименовано. NBS 14:59, 29 ноября 2009 (UTC)

Ломбард, Монтсеррат → Ломбард, Монтсеррат (Монсеррат) → Ломбард, Монсеррат

См. также: ВП:К переименованию/18 ноября 2009 § Монтсеррат Кабалье → Монсеррат Кабалье

В связи с нашумевшей по поводу правильности перевода слова исп. Montserrat дискуссией решил выставить на обозрение следующий вопрос, тесно с ним связанный: Британская актриса, певица исп. Montserrat Lombard.

В данном случае певица каталонкой себя не называет =)). Родилась она в Лондоне, несмотря на это Испания для неё как вторая родина. — Antara-2009 14:02, 20 ноября 2009 (UTC)

  • Надо выбрать что-то одно: либо Ломбард, Монсеррат, либо Ломбард, Монтсеррат (формат должен быть Фамилия, Имя — см. руководство ВП:П/ИС). Скобки в заголовках Википедии используются только для уточнений или если являются частью официального названия предмета.
    Насчет этой актрисы: действительно, случай неясный. Если не удастся найти АИ по произношению (например, аудиоизапись в которой она произносит свое имя), наверное придется именовать по гугл-тесту. — Tetromino 18:22, 20 ноября 2009 (UTC)
  • Аудиозапись, в которой она произносит своё имя (http://www.earachevoices.com/audio_player.asp?pid=43&p=1) есть на одном из её официальных сайтов. И о чём это говорит ? — Antara-2009 12:24, 22 ноября 2009 (UTC)
  • Внимание, дабы избежать дальнейших горячих споров по поводу правильности произношения имени у актрисы Montserrat Lombard, я решил написать прямо ей (точнее её агенту, e-mail адрес которого указан на её официальном сайте). И частично это письмо заключало вопрос: Как произносится имя у актрисы Montserrat Lombard... На что мне довольно быстро (уже сегодня днём) было прислано ответное письмо, которое содержало в том числе и ответ на данный вопрос. Приложиить оригинал письма у меня нет никакого права, это чётко оговорено в письме

(> This message (including any attachments) contains confidential information intended for a specific individual and purpose, and is protected by law. If you are not the intended recipient, you should delete this message and are hereby notified that any disclosure, copying, or distribution of this message, or the taking of any action based on it, is strictly prohibited. Whilst we have taken reasonable precautions to ensure that this e-mail and any attachment has been checked for viruses, we cannot guarantee that they are virus free and we cannot accept liability for any damage sustained as a result of software viruses. We would advise that you carry out your own virus checks, especially before opening an attachment.) Но я скопирую текст ответа по данному вопросу официального лица (но без ссылок на него) > Dear Dmitry, > Thank you for your email. >Montserrat name is pronounced as it is spelt i.e with the t pronounced before the s. > Здесь русским английским по белому говорится, что имя Монтсеррат Ломбард произносится так же как и пишется, таким образом, оно произносится с т после s. И так, у нас есть официальная аудиозапись, где Монтсеррат Ломбард произносит своё имя, есть официальный комментарий её представителя по этому вопросу.. Я думаю, пора выносить решение. — Antara-2009 11:31:29, 23 ноября 2009 (UTC)

Не итог

А решение следующее: вопрос с обсуждения снять, статью не переименовывать. Оригинальное название статьи Ломбард, Монтсеррат подтверждено. --Antara-2009 11:40:37, 23 ноября 2009 (UTC)

Итог преждевременен, так как подведён ранее чем через неделю. Желательно также, чтобы его подвёл кто-то из участников, не участвовавших в обсуждении переименования. --Николай Путин 12:00, 23 ноября 2009 (UTC)
Уважаемый Николай Путин, я сам выставлял на обсуждение, я и снимаю, что здесь такого? --Antara-2009 12:04, 23 ноября 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий: При отсутствии возражений, полагаю, номинатор может закрыть номинацию. На КУ, кстати, так и делается. -- AVBtalk 12:07, 23 ноября 2009 (UTC)

Не итог2

Статью с номинации снимаю! --Antara-2009 12:08:39, 23 ноября 2009 (UTC)

См. ваше обсуждение. --Николай Путин 12:29, 23 ноября 2009 (UTC)

Не итог

Шаблон {{К переименованию}} на статью проставлен не был, поэтому,если никто не возражает, оставляем Монтсеррат. --Antara-2009 15:22, 24 ноября 2009 (UTC)

  • Неправда ваша, господин... Правда, вы убрали шаблон в процессе войны правок, но поскольку сейчас подведение вами итога оспаривается, то шаблон можно было бы и вернуть, если бы статья в данный момент не была защищена от редактирования. -- AVBtalk 15:50, 24 ноября 2009 (UTC)

Продолжение обсуждения

Аргументы (−) Против переименования:

  • Аргумент 1.

Сравнительный тест узнаваемости по различным популярным поисковым системам с критериями поиска по Монтсеррат Ломбард / Монсеррат Ломбард

Поисковая система Количество результатов для данного критерия
Монтсеррат Ломбард Монсеррат Ломбард
Google примерно 6 300 примерно 117
Нигма 5 500 16
Яндекс 2 695 220
Рамблер 59 0
Mail.Ru 888 75
Bing 278 000 42
Yahoo (русский) примерно 745 примерно 6
Yahoo 770 6
Ask 72 6
Altavista 745 7

Вывод: Из приведённой таблицы следует, что вариант перевода Ломбард, Монтсеррат узнаваем более чем в 2 раза, по сравнению с вариантом Ломбард, Монсеррат.

Руководствуясь правилами Википедии по именованию статей, посвящённых персоналиям (ВП:П/ИС), «заголовок статьи должен быть „самым распространённым именем человека, которое не входит в конфликт с именами других людей“», необходимо оставить данную статью без переименования.

  • Аргумент 2.

Наличие оригинальной аудиозаписи, на которой актриса Монтсеррат Ломбард произносит своё имя: http://www.earachevoices.com/audio_player.asp?pid=43&p=1.

  • Аргумент 3.

Мною было написано электронное письмо официальному представителю актрисы по данному вопросу.

Оригинал письма могу передать при необходимости в приватном порядке только одному человеку, готовому подвести итог (Причина — обязательство о неразглашении, приложенное к письму

Оригинальный текст:

This message (including any attachments) contains confidential information intended for a specific individual and purpose, and is protected by law. If you are not the intended recipient, you should delete this message and are hereby notified that any disclosure, copying, or distribution of this message, or the taking of any action based on it, is strictly prohibited. Whilst we have taken reasonable precautions to ensure that this e-mail and any attachment has been checked for viruses, we cannot guarantee that they are virus free and we cannot accept liability for any damage sustained as a result of software viruses. We would advise that you carry out your own virus checks, especially before opening an attachment. Curtis Brown Group Limited. Registered in England and Wales No 00679620. Registered Office 5th Floor, Haymarket House, 28-29 Haymarket, LONDON SW1Y 4SP.)

Смысл в том, что вопрос «Как произносится имя Монтсеррат Ломбард — Монтсеррат или Монсеррат», официальный представитель актрисы прокомментировал так:

«Имя Монтсеррат Ломбард произносится также как и пишется, таким образом, с произношением „т“ после „с“, то есть Монтсеррат».

Общий вывод: по итогам вышесказанного, считаю допустимым снять с номинации данную статью без переименования, при условии отсутствия персон, желающих оспорить данное предварительное решение. Antara-2009 02:26, 25 ноября 2009 (UTC)

Уважаемая Антара-2009, приведенный Вами английский текст - стандартный юридический шаблон, означающий, что если электронное письмо попало не-адресату (not the intended recipient), он не должен это письмо читать и использовать. Адресат же (specific individual, в данном случае - Вы) имеет право распоряжаться этим письмом по своему усмотрению. Sergei Gutnikov 04:24, 25 ноября 2009 (UTC) Великобритания
С учётом комментариев господина Сергея Гутникова, считаю возможным выложить сюда оригинальный текст вышеуказанного письма полностью P.S. Сергей, спасибо за помощь в переводе.
Примечание 1 (*). С целью сохранения в тайне настоящего адреса электронной почты (E-mail) участника Википедии, он заменён на настоящее имя в проекте «Википедия».
Примечание 2. Таблица обновлена путём добавления ссылок на соответствующий результат поиска и, возможно, обновления числовых данных. Добавлена поисковая система «Mail.Ru».

Оригинал:

От кого: Edward Smith <edward@Curtisbrown.co.uk>

Кому: '??????? ???????????? ???????' <Antara-2009*>

Дата: 23 Ноя 2009 10:26:26

Тема: RE: Unofficial Russian fan's letter :)


Dear Antara-2009*, Thank you for your email. Montserrat name is pronounced as it is spelt i.e with the t pronounced before the s. Edward


Edward Smith

Assistant to Kate Staddon

Curtis Brown

Haymarket House

28-29 Haymarket

SW1Y 4SP

0207 393 4476

www.curtisbrown.co.uk


This message (including any attachments) contains confidential information intended for a specific individual and purpose, and is protected by law. If you are not the intended recipient, you should delete this message and are hereby notified that any disclosure, copying, or distribution of this message, or the taking of any action based on it, is strictly prohibited.Whilst we have taken reasonable precautions to ensure that this e-mail and any attachment has been checked for viruses, we cannot guarantee that they are virus free and we cannot accept liability for any damage sustained as a result of software viruses. We would advise that you carry out your own virus checks, especially before opening an attachment. Curtis Brown Group Limited. Registered in England and Wales No 00679620. Registered Office 5th Floor, Haymarket House, 28-29 Haymarket, LONDON SW1Y 4SP.


Original Message-----

From: Antara-2009* [1]

Sent: 22 November 2009 20:41

To: Staddonoffice, Kate Staddon <KateS@Curtisbrown.co.uk>

Subject: Unofficial Russian fan's letter


Hi, Kate, My name is Antara-2009*, from Russia, Moscow I write you on behalf of thousands Russian fans (I hope so) of the actress Montserrat Lombard. Maybe, my question sounds funny but it was a disput: how sounds Montserrat's name: Montserrat or Monserrat?


Thank you, and I wish her the further creative successes, health and all most the best. =))))


Antara-2009 16:58, 25 ноября 2009 (UTC)

Руководствуясь правилами Википедии по именованию статей, посвящённых персоналиям (ВП:П/ИС), «порядок написания заголовка статьи обратный, по форме (для нерусских имён) Фамилия, Имя», можем категорически исключить первоначально предложенный к переименованию вариант — Ломбард, Монтсеррат (Монсеррат). Antara-2009 18:36, 25 ноября 2009 (UTC)
  • Ни одной буквы "т" в произносимом самой актрисой имени я в упор не слышу. Испанский Montserrat произносится без буквы Т (от Mons Serratus), как и монастырь на нем. Кто не верит - берите лингву со словарем Коллинза и читаете транскрипцию. Если надо - могу скрин вставить, символы сюда не копируются. Развели флуда килотонну. С буквой Т читается Монтсеррат - один из Карибских вулканических островов. Источник - тот-же Коллинз. Ausweis 22:18, 25 ноября 2009 (UTC)
Господин Ausweis, отвечу на Ваш вопрос. Во-первых, аудиозапись не чёткая, сами попробуйте дома произнести быстро "Монтсеррат" и что у вас получится? - максимум звук [ц], который на записи может быть почти неотличим от [c]. Аудиозапись в данном контексте вообще не является авторитетным источником.

Насчёт словарей: У нас порой правительство не может определиться какие словари использовать для утверждения стандарта написания того или иного слова (чёрный кофе или чёрное кофе, например). Так как 10 словарей говорят об одном, а ещё 20 о другом. У каждого свой авторитет, и рекомендуемый вами словарь Коллинза не единственный.

Есть комментарий по этому поводу официального представителя персоны, недвусмысленный, однозначный. Который, к тому же, никак не идёт в противовес с узнаваемостью.

P.S. Актриса не испанка, а британка. Antara-2009 06:49, 26 ноября 2009 (UTC)

Да, и я вам рекомендую обратить внимание на то, что Испанское женское произносится как Монтсеррат,а каталонское - как Монсеррат - как раз, как монастырь в Каталонии. Не один источник в мировой сети не даст Вам однозначного и правильного ответа на вопрос об истоках образования данного имени. Да и монастырь тот же по-разному называют в разных источниках: одни Монсеррат, другие - Монтсеррат. Но это, думаю, не относится к теме данного обсуждения. Antara-2009 07:03, 26 ноября 2009 (UTC)

  • "Испанское женское произносится как Монтсеррат,а каталонское - как Монсеррат" пока вы не предоставите АИ, подтверждающий это утверждение - это просто слова. Противоположное утверждают многочисленные видео и словари. Монсеррат произносится как Монсеррат. Ausweis 10:11, 26 ноября 2009 (UTC)
  • АИ...изучайте Википедию и будет Вам счастье :—)

Уважаемый Ausweis, я хотел бы ещё раз отметить что данная дискуссия не имеет никакого отношения к теме. Antara-2009 11:32, 26 ноября 2009 (UTC)

  • Википедия - не АИ. В звуковой записи отсутствует и первое Т и второе Т, это слышно достаточно четко. Актриса названа в често Монсеррат Кабалье, значит и имена у них звучат одинаково, так что дискуссия имеет прямое отношение к теме. АИ о том, что Кабалье зовут Монсеррат я предоставил достатчно. Противоположных АИ - нету. Ausweis 13:56, 26 ноября 2009 (UTC)
Господин Ausweis, это ваше личное мнение по поводу качества слышимости (критерии смотрите выше), тем более, что вы сами не услышали второе Т которое там есть, и по всем правилам оно читается, даже у французов. И Вы имеете на него право. Но это не значит что так и есть, я прошу всех учесть это при подведении итога.
Скажите, Ausweis а Вас не смущает, что официальный представитель актрисы прокомментировал правильность произношения её имени ?
Вот представьте, мы здесь обсуждали чью-то фамилию, или название компании...
Ближе к теме, например фамилию (долго вспоминал что привести в пример) Крашенинников или Крашинниников, вы спросите у этого человека или у его представителей (друзей, родственников) "Как фамилия то звучит, по буквам ?" Вам ответили, и Вы продолжаете утверждать что это не так.
Я очень хотел бы чтобы Вы прокомментировали данный вопрос.

Также хочу напомнить, что Вы лично сказали о том, что фамилия Мон(т)серрат у всех, в том числе и Англичан произносится одинаково.

Спасибо Antara-2009 17:38, 26 ноября 2009 (UTC)
Я достаточно АИ привел, в которых Монсеррат звучит без Т. Видео и словари. Источники легко проверяемые каждым, в отличие от вашего письма. Человека же я спрашивать не буду. Есть правила транскрибирования и не человек, пусть даже носящий фамилию определяет ее правильное звучание. Ausweis 18:37, 26 ноября 2009 (UTC)
Ну и дискуссия тут у нас! Сфифтовские тупоконечники и остроконечники нервно курят в сторонке. Три комментария: 1) заявление официального представителя может и не быть решающим аргументом. Например, если англичанин спросит Лужкова, как он пишет и произносит "Москва", все равно правильным написанием в английском языке останется "Moscow"; 2) поиск по интернет-поисковикам убедительно показал, что на русском языке чаще встречается «МонТсеррат»; 3) в чем проблема сделать две статьи - основную «Монтсеррат, Ломбард» и перенаправление на нее с «Монсеррат, Ломбард»? И дело выеденного яйца не стоит, с какой стороны не разбивай! Sergei Gutnikov 18:08, 26 ноября 2009 (UTC)
Делать основной статью "Монтсеррат" - это все равно, что делать основной статью "Масква", а "Москва" перенаправлять на нее. В словарях слово транскрибитуется без Т и во всем мире имя звучит как Монсеррат. Ausweis 18:31, 26 ноября 2009 (UTC)
Ну, если Ausweis знает, как транскрибитуется, то, конечно, надо слушать его. Sergei Gutnikov 18:50, 26 ноября 2009 (UTC)
Спасибо за указанную опечатку, однако то, что я попал мимо клавиши "р" - ничего не меняет и это не повод переходить к обсуждениям меня. Знаю не я, а знает словарь. Я предоставил тут АИ в поддержку моего мнения, от оппонентов же есть только гугль-тест и письмо. Согласно гугль тесту нужно писать "девченка". Ausweis 19:05, 26 ноября 2009 (UTC)
  • Sergei Gutnikov ПОЛНОСТЬЮ ПОДДЕРЖИВАЮ ваше мнение в части сделать две статьи - основную «Монтсеррат, Ломбард» и перенаправление на нее с «Монсеррат, Ломбард».

А насчёт произношения...из Вашего комментария делаю вывод, что Вы опровергаете и все АИ, такие как аудио- и видео- записи. Antara-2009 19:10, 26 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Ausweiss, простите меня за ёрничание. Возможно, что Вы правы и это имя обычно транскрибируется без Т. Но, может быть, вам будет интересно узнать такой факт, с которым я лично сталкивался: в Великобритании, при заполнении документов на школьные экзамены (аналог которых есть ЕГЭ) школы должны очень тщательно проверять правописание имен. Потому что, например имя Кристина имеет около двадцати (! точную цифру не помню) распространенных вариантов написания. Это не считая тех случаев, когда родители решили пооригинальничать и как-нибудь исказить имя, чтобы второго такого вообще не встречалось. Поэтому, в данном случае, я считаю что мы должны счесть письмо агента актрисы авторитетным источником по поводу особенности ее персонального имени (а не имени Монсерат вообще) - произношения буквы Т. Предложите свою версию транскр ибирования этого имени на русский, чтобы Т не терялось при чтении. Sergei Gutnikov 19:24, 26 ноября 2009 (UTC)
Да, такая возмонжость конечно есть. Но в данном случае логика следующая: если Ломбард действительно назвали в честь Кабалье (как написано в статье) - то имена у них должны быть одинаковы. Кабалье же названа в честь одноименного монастыря, который (согласно словарю) звучит без Т (ну и другие аргументы на соотв. странице). Собственно именно по этому я и настаиваю на варианте без Т. Кроме того, вот сижу и как ни стараюсь - я не слышу этой Т в записи самой Ломбард. В упор. Что до письма - увы, я не могу считать ответ агента представительного агентства настолько весомым, что бы все перевесить и определить. Кстати само слово действительно может произноситься и с Т - когда речь идет об острове. Ausweis 19:52, 26 ноября 2009 (UTC)
  • Сергей, по поводу вашего предыдущего комментария о том что не стоит уделять внимания произношению. Примеры неудачные, ибо мы решаем как назвать статью о человеке, а имена по всему миру произносятся практически дословно. Приведите мне хоть один пример когда так коверкают имя человека в зависимости от страны пребывания этого человека. Antara-2009 20:09, 26 ноября 2009 (UTC)
Дамы и господа, вы тут уже запутались совсем! Во-первых, где и когда я сказал, что не нужно уделять внимания произношению? Во-вторых я только что прослушал файл, на который ссылка выше, где своим голосом Монсерат называет себя... Монсерат! Без "т". Не слышу я там "т". Дал послушать трем англичанкам и все трое сказали: "т" мы не слышим, но его там и нет, поскольку это - "silent "t". А пример зависимости транслитерации от страны я вам легко приведу. Русское имя Алиса (происходящее от английского Alice) в англоязычных странах часто транскрибируется как Alyssa или Alissa. Для того, чтобы читалось как Алиса, а не Элайза (Alisa). А англичанка, получившая от родителей красивое инсотранное имя Alissa (не Alice) в России становится... Алиссой. Sergei Gutnikov 21:01, 26 ноября 2009 (UTC)
  • Ausweis Если Вы ставите под сомнение достоверность настоящего письма, у вас есть право это проверить самому аналогичным образом. Тем самым Вы обвиняете меня в введении в заблуждение. Это очень веское обвинение. Я Вам советовал бы поосторожнее выбирать слова: в копии письма указан e-mail адрес. e-mail адрес указан на оф. сайте. Оф. сайт указан в статье русской Википедии. И официальный комментарий представителя персоны имеет больший вес, чем любой другой АИ.

Очевидно, здесь есть географические нюансы. Поэтому Монтсеррат Ломбард должно писаться именно с "Т". Данная персона родилась в Британии и является Англичанкой. Antara-2009 20:25, 26 ноября 2009 (UTC)

  • Учитывая содержание письма, считаю, что аудиозапись не является весомым аргументом; к тому же нельзя со 100% уверенностью сказать, что на аудиозаписи не слышно буквы "Т", кстати этому могут быть объяснения (см выше). А значит, первоисточником необходимо рассматривать именно письмо. Antara-2009 22:25, 26 ноября 2009 (UTC)
АИ: Транскрибирование слова Montserrat (в зависимости от географического положения объекта) + аудиозапись произношения слова Montserrat в британском варианте. Прошу заметить, что актриса - Британка. --Antara-2009 14:49, 27 ноября 2009 (UTC)
Повторю еще раз - Ломбард именована в честь Кабалье. Кабалье именована в честь горы Монсеррат. Произношение и транскрипция острова Монтсеррат к теме не относится. Вы ходите по кругу. Ausweis 15:45, 27 ноября 2009 (UTC)
Если Вы прошли по этим сслыкам, то наверняка заметили, что и у горы (п. 2/4) название имеет двойную транскрибцию (или...или) так что гора, возможно, называется Монтсеррат. --Antara-2009 16:29, 27 ноября 2009 (UTC)
Насчёт аудиозаписи: скажите, слышите ли Вы здесь букву Т ? Antara-2009 17:07, 27 ноября 2009 (UTC)

Ну допустим Montserrat Caballe - Кабалье, Монсеррат. Вам русским языком сказали, что в зависимости от страны произношение может меняться. Наверное, это понятно. И если человек сам утверждает, что она МонТсеррат, значит так оно и есть. я Вам привёл примеры, что в Британии говорят Монтсеррат. Так, если вас, например, зовут Сергей и Вы уедете жить в Испанию. Вас там будут называть Серхио. И лет через несколько, может быть вы даже получите паспорт на имя Serhio, и по приезду в Россию Серхио будет для вас допустимое, законное имя. А представьте ещё что вы написали книгу, например, и о вас написали статью в испаноязычной Википедии. Вас обзовут как Серхио, в том числе и при переводе статьи на русский язык.

Я заканчиваю эту дискуссию. Считаю что все аргументы я привёл. Объяснил почему может быть так а не иначе. И придерживаюсь мнения, мнения о том, чтобы сделать две статьи — основную Быстро оставить «Ломбард, Монтсеррат» и перенаправление на неё с «Ломбард, Монсеррат». P.S. Если бы Вы, Ausweis так коверкали чьё-либо имя, фамилию в России, то по российскому законодательству на Вас могли бы подать в суд.....по делу о защите чести и достоинства гражданина (я не юрист, точно не помню как называется, но есть такая статья, за которую несут административную и материальную ответственность). А в данном случае претензии предъявили бы к проекту Википедия, а не к Вам. --Antara-2009 17:07, 27 ноября 2009 (UTC)

Предварительный итог

1. В ходе обсуждения было доказано, что и вариант Ломбард, Монтсеррат, и вариант Ломбард, Монсеррат имеет право на существование и оба варианта являются грамматически верными, с точки зрения транскрибирования. В подтверждение тому приведено 3 авторитетных источника (АИ), не противоречащих друг другу, а дополняющих друг друга:

  • Этот (1) источник показывает транскрибирование для испанского женского имени Montserrat, откуда видно что транскрипция этого слова выглядит как [mōnserät'];
  • Этот (2) источник показывает транскрибирование названия острова Montserrat в Великобритании, транскрипция которого выглядит как [mŏntsərăt`] и говорит нам о том, что допустимы оба варианта транскрибирования для названия горы Monserrat на территории Испании, так, [mŏn'sərăt`], [mŏn'sərăt`] или [mŏnt'sərăt`] — для Каталанского языка и [mōnsārät`] — для Испанского языка;
  • Этот (3) источник также показывает транскрибирование названия острова Montserrat в Великобритании, транскрипция которого выглядит как [män(t)-sə-ˈrat].

2. Официальными представителями актрисы был предоставлен официальный комментарий по вопросу правильности произношения имени этой актрисы, в котором говорится, что имя актрисы Монтсеррат Ломбард произносится также, как и пишется, то есть с буквой «т» перед «с».

3. Был проведён сравнительный тест по различным популярным поисковым системам узнаваемости имени Монтсеррат Ломбард и Монсеррат Ломбард российской Интернет-аудиторией (смотрите таблицу выше), который показал, что вариант перевода Ломбард, Монтсеррат узнаваем более чем в 2 раза, по сравнению с вариантом Ломбард, Монсеррат. Так, руководствуясь правилами Википедии по именованию статей, посвящённых персоналиям (ВП:П/ИС), «заголовок статьи должен быть „самым распространённым именем человека, которое не входит в конфликт с именами других людей“» необходимо оставить данную статью без переименования.

4. Было доказано, что большинство онлайн-переводчиков (-трансляторов) в сети Интернет переводят Montserrat как Монтсеррат, — в том числе: Переводчик ПРОМТ®, переводчики, основанные на технологии Google™, основанные на технологии «SYSTRANET».

При этом, нашлось ещё 2 АИ, утверждающих обратное — вариант перевода Montserrat как Монсеррат — это Яндекс.Словари и DICCIONARIO.RU.

5. Невозможно со 100% уверенностью опровергнуть или доказать факт произношения на аудиозаписях 1, 2 буквы «Т» англо-говорящими людьми, в том числе и самой актрисой. Следовательно, аудиозаписи не могут выступать как АИ в рамках обсуждения этого вопроса.

6. Доказана допустимость разницы в транслитерации одного и того же имени испано-говорящими и англо-говорящими людьми. С учётом того факта, что актриса родилась и проживает на территории Великобритании, допустимо не рассматривать истоки образования самого имени с целью получения более точного перевода.

Следовательно, подводя предварительный итог, считаю возможным Быстро оставить статью Ломбард, Монтсеррат в качестве основной и сделать перенаправление на неё с Ломбард, Монсеррат. --Antara-2009 00:55, 29 ноября 2009 (UTC)

Участник Antara-2009, как лицо явно заинтересованное, итог подводить не может. Итог будет подводить другой человек, не заинтересованный, не участвовавший в обсуждении. В данном случае обязательно администратор. Посему я зачёркиваю фразу подводя итог. --Зимин Василий 14:01, 29 ноября 2009 (UTC)

Зимин Василий, откорректировал. Знаю, я заинтересован в том чтобы подвёл итог посторонний (опытный) наблюдатель, либо в консенсусе, так как я заинтересован в том чтобы этот вопрос был утверждён окончательно и более не возникало никаких споров. --Antara-2009 02:21, 30 ноября 2009 (UTC)

Рабочие материалы к подведению итога

В настоящее время в традиции русского языка, согласно google:

Прошу отметить, что при обсуждении данного вопроса, необходимо опираться конкретно на Монтсеррат (Монсеррат) как женское имя, в данном случае Монтсеррат (Монсеррат) Ломбард. Тем более, что, как было доказано, Google тест часто может идти вразрез с нормами русского языка. --Antara-2009 02:19, 30 ноября 2009 (UTC)

Норма не устоялась. Произносится по-русски соответственно Монцеррат и Монсеррат. Поскольку, как было указано выше, и в английском варианте «t» — это «silent t», то в оригинале произносится всегда Монсерат, без «т». По-моему, «silent t» лишь по ошибке появляется в русской транскрипции. Поэтому следует ожидать, что окончательная норма русского языка будет единая — Монсеррат (в том числе и для острова, и для страны), так как Монцеррат искажает оригинальное звучание, а Монтъсеррат не только искажает оригинальное звучание, но и содержит три рядом стоящие согласные, из которых, по законам фонетики, одна должна рано или поздно исчезнуть. Тем более, что и в английском языке слово иноязычное.

На настоящее время такая норма не установлена. И если будет установлена какая-то норма по произношению слова Мон(т)серрат в русском языке, то статья будет незамедлительно переименована, при необходимости, в соответствие с ней. --Antara-2009 02:19, 30 ноября 2009 (UTC)

Следовательно, считаю возможным и наиболее целесообразным → Переименовать на Ломбард, Монсеррат и сделать перенаправление на неё с Ломбард, Монтсеррат. — Iurius (talk), 01:55, 30 ноября 2009 (UTC).

Не завидую администратору, подводящему окончательный итог. Хорошо французам, им не надо транскрибировать кириллицей: пишут, не задумываясь, всегда Montserrat, говорят (также не задумываясь) всегда Монсера. — Iurius (talk), 01:55, 30 ноября 2009 (UTC).

По-видимому, решающей должна быть консультация специалиста (либо поиск в словарях): в аналогичных случаях транскрипции с английского, «silent t» всегда исчезает в русской транскрипции, или же иногда появляется? Если появляется, то когда? Как транскрибируются английские слова франкоязычного (Монреаль) и каталанского происхождения? — Iurius (talk), 03:03, 30 ноября 2009 (UTC).

Господин, вы как-то не обратили внимания, что транскрибции указаны и в качестве АИ приведены даже ссылки на словари. Будьте внимательнее ;) --Antara-2009 12:58, 30 ноября 2009 (UTC)
Будьте внимательнее: я сказал «в аналогичных случаях». То есть надо найти хотя бы с два десятка (лучше полсотни) английских слов с «silent t», которые не переводятся, а транскрибируются по-русски, и найти закономерности. И так далее, по тексту: «silent t» всегда исчезает в русской транскрипции, или же иногда появляется? Если появляется, то когда? Как транскрибируются английские слова франкоязычного (тут ясно — Монреаль) и каталанского происхождения? — Iurius (talk), 13:34, 30 ноября 2009 (UTC).
Уважаемый Iurius (talk), пожалуйста обоснуйте цифру «два десятка». Если Вы ее не «с потолка» взяли, то откуда? Разве недостаточно одного прецедента? Sergei Gutnikov 13:59, 30 ноября 2009 (UTC)
Господин, Iurius (talk), я Вам рекомендую прочитать правила о недопустимости оригинальных исследований и учесть, что Википедия это не первичный источник информации. Тем более, я ещё раз повторюсь, как было доказано, ни тот ни другой варианты перевода на настоящее время не противоречат правилам русского языка и оба являются грамматически верными. --Antara-2009 19:33, 30 ноября 2009 (UTC)
ВП:ОРИСС недопустимы в статьях. Однако сложные обсуждения никогда не обходятся без анализа аргументов и проведения исследований. — Iurius (talk), 12:51, 1 декабря 2009 (UTC). В дальнейшем они, разумеется, удаляются, однако как черновик бывают очень полезны. — Iurius (talk), 13:40, 1 декабря 2009 (UTC).
  • Считаю, после недельного молчания, в связи с тем что мнения более не высказаны, пора подводить итог. --Antara-2009 00:13, 5 декабря 2009 (UTC)
Я попрошу в будущем отвечать здесь. Это во-первых. Во-вторых, прочитав вашу реплику, я не нашел в ней ничего убедительного. По вашим словам, название горы Монсеррат, а по моим словам название острова Монтсеррат.

Я вас, господин Iurius (talk), прошу привести аргументы к тому, что произношение имени британской актрисы Montserrat по-русски должно писаться как Монсеррат. В противном случае, я считаю что у вас аргументов никаких нет. Если вы что-то имеете против моего решение, высказывайте аргументированно. А как там вам лично кажется красивее звучание это совершенно меня не волнует. --Antara-2009 12:02, 9 декабря 2009 (UTC)

  • Итак, ещё раз: Если больше аргументированных реплик за переименование нет, предлагаю быстро закрыть обсуждение. --Antara-2009 14:07, 10 декабря 2009 (UTC)
  • Меня удивляет тот факт ,что вы упорно игнорируете утверждения о том, что остров Монтсеррат не имеет никакого отношения к обсуждаемой персоне. Я это тут уже раз 5 повторил, вы же на эти утверждения не отреагировали никак. Но я могу повторить еще раз: Лобмард, названную в честь Кабалье следует звать как и Кабалье - Монсеррат. Ausweis 18:04, 12 декабря 2009 (UTC)

Сколько раз можно писать, что заинтересованные участники не имеют права подводить итоги!!! Ждите администаторов или независимых подводящих. Ausweis 17:47, 12 декабря 2009 (UTC)

Итог

Как незаинтересованный участник со свежей головой считаю возможным подвести итог на основе изложенных аргументов и внутреннего убеждения. При всём уважении к вышенаписанному и приведённым источникам считаю правильным именовать статью не на основе звучания, а на основе написания. А так как есть оригинал написания имени, давшего имя обсуждаемой персоне, то в русском написании будет верным придерживаться устоявшегося оригинала, а не вводить дополнительное искажение, основываясь на факте проживания в другой территории. Таким образом заголовком статьи следует сделать Ломбард, Монсеррат.

Касательно частоты запросов в поисковиках, — это является лишь показателем частоты запросов, но никак не правильности написания. (Во всём мире сотни миллионов людей могут верить, что лемминги бросаются в воду с обрывов, но от этого зверюшки не становятся самоубийцами.) — Jack 20:30, 12 декабря 2009 (UTC)

Сяхоу Дун → Сяхоу Дунь

Участник Matrim взялся за активное писательство статей о Китае II века нашей эры, при этом, судя по всему, пользуясь какими-то мануалами по компьютерным играм. В частности, наплевав на все нормы транскрипции, он переделывает все имена собственные на английский манер, делая с существующих нормальных русских транскрипций китайского языка перенаправления на свои статьи, в результате чего переименовать статью так, как это требуется по правилам, обычному участнику невозможно. Прошу власть имеющих удалить страницу-перенаправление Сяхоу Дунь и переименовать Сяхоу Дун в «Сяхоу Дунь». -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 08:49, 20 ноября 2009 (UTC)

Я бы попросил вас воздержаться от оскорблений, ибо я Вас не оскорблял. Matrim 16:20, 20 ноября 2009 (UTC)

Ну ЭП, всё-равно это переход на личности и нарушение правил. Matrim 09:20, 24 ноября 2009 (UTC)

Итог

→ Переименовать в соответствии с системой Палладия, для китайских имён давно ставшей в русском языке общепринятым правилом транскрибирования. Просьба (убедительная и настоятельная) к номинатору — убрать из номинации все нарушения ВП:ЭП, это совершенно излишне. При повторении нарушений немедленно подавайте на ВП:ЗКА, я ожидаю, что нарушитель будет блокирован. Вы имеете возможность ставить {{db-move}} (см. ВП:КБУ) и переименовывать правильно. Предупреждение к участнику Matrim: сейчас предполагаю ошибку, повторение переименований вопреки системе Палладия будет рассматриваться как вандализм. — Iurius (talk), 03:21, 30 ноября 2009 (UTC).

Бромдигидрохлорфенилбензодиазепин → Феназепам

Наиболее употребимое название Феназепам. Верите? :—) В иностранных разделах Phenazepam. --Иван 01:46, 20 ноября 2009 (UTC)

  • Первое возникшее желание — оставить как есть, ведь лек. препараты должны называться согласно международному непатентованному названию (не знаю, где и когда это обсуждалось, но де-факто выполняется). Ан нет — тут «бромдигидрохлорфенилбензодиазепин» — это не МНН, а лишь одно из названий действующего вещества. МНН тут либо нет([2]), либо Phenazepamum (то есть Феназепам). ([3]). Источники так себе (по моему мнению, аннотации к лекарственным препаратам являются ВП:АИ c большой натяжкой) но лучше пока что не нашёл. Переименовать в феназепам. —Shureg 15:04, 20 ноября 2009 (UTC)
А английской Википедии есть правило: статьи именуются по МНН. Но это правило повсеместно нарушается, поэтому статья называется Phenazepam. В нашем разделе Википедии нет правила именования лекарств. Хотите его написать?--Иван 23:02, 20 ноября 2009 (UTC)
Думаю, что сейчас основная проблема не в названиях, а в содержании того, что называют статьями. Как правило, это копипаста из аннотаций, которые, к сожалению, не охраняются авторским правом. Примерно половина такой статьи состоит из инструкции (дозировки, к примеру), остальное — неавторитетно (кто-то ссылается на описания препаратов? в самих описаниях — стоят ссылки на статьи? кто автор описания?), ненейтрально (часто — вообще откровенная реклама), незначимо (часто не пишется, наблюдался ли какой-либо побочный эффект однократно или в 10 %). Перспектив развития у такого текста нет. --Shureg 23:26, 20 ноября 2009 (UTC)
У нас кстати есть соответствующее правило: ВП:МНН --DENker 23:03, 21 ноября 2009 (UTC)
Похоже, что за него не голосовали, почему-то. В статье ВП:МНН даже категории не проставлены. Хотя это первостепенная задача для любой статьи.--Иван 05:57, 23 ноября 2009 (UTC)
  • Ну, за отсутствием МНН, наверное лучше переименовать на самое известное торговое наименование. Хотя в статье нужно указать, что кроме «Феназепама», данный препарат представлен и другими торговыми марками: «Транквезипам», «Фезипам», «Фенорелаксан», «Элзепам». --DENker 19:13, 20 ноября 2009 (UTC)
  • в АТХ классификации отсутсвует, значит это не лекарственное средство. Название оставить как есть, и переделать статью в химическую.
    Ну... там отнюдь не все лекарственные средства поимённо перечислены. А так феназепам в АТХ относится к N05BX. --DENker 23:03, 21 ноября 2009 (UTC)

Итог

Переименовано согласно аргументам участника Shureg. NBS 15:07, 29 ноября 2009 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/20_ноября_2009&oldid=134952512