Обсуждение арбитража:Mihail Lavrov

Публикация логов АК-22 и АК-24

Раз уж Mihail Lavrov бессрочно заблокирован за нарушение в связи с нарушением правил, предлагаю арбитрам, работавшим с ним над упомянутыми в п. 1.3 АК:1147 заявками, таки опубликовать логи дискуссий в обычном порядке, чтобы участники сообщества смогли составить собственное мнение о его работе в АК. Ведь как говорила A.Vajrapani, цитируя MBH, — фундаментальным принципом Википедии является максимально возможная прозрачность всех процедур, принятия всех решений. (Дисклеймеры: 1. Да, я знаю, что блокировка ещё может быть снята по той или иной причине — но ведь любая бессрочка не вечная, а на данный момент он таки заблокирован бессрочно. 2. Сам я раньше считал наиболее вероятным, что Mihail Lavrov просто читал вышеупомянутые «советские газеты» до регистрации в Википедии и поэтому сразу имел определённые взгляды и казался ассоциированным с другими участниками — но в свете его реакции на проверку и блокировку хотелось бы собрать больше данных. 3. Ни о каком пересмотре тех решений при отсутствии грубых нарушений при их принятии не может быть и речи, конечно.) — Браунинг (обс.) 09:35, 5 июня 2021 (UTC)

• @Colt browning, возможно стоит как-то оповестить арбитров АК:22 и АК:24 о данном предложении? Есть же шанс, что они этого просто не заметят. Vetrov69 (обс.) 10:10, 5 июня 2021 (UTC)
  • Из АК-22 активны только Ghuron и Томасина. Из АК-24 активны все, при этом Sir Shurf действующий арбитр, а Alexei Kopylov сторона заявки — они наверняка заметят это обсуждение. Браунинг (обс.) 10:18, 5 июня 2021 (UTC)
    • На всякий случай оповещу арбитров, которые могли не увидеть эту тему и которые подписывали решения, по которым запрашиваются логи @Zanka, @Biathlon, @AndyVolykhov. Vetrov69 (обс.) 17:04, 5 июня 2021 (UTC)
• А где ж их взять-то? Боюсь, всё давно сгорело. Томасина (обс.) 12:50, 5 июня 2021 (UTC)
  • Если вы начинали их вычитывать и делали это, как и большинство составов АК, в гугл-доках, то там они должны лежать в целости и сохранности. Браунинг (обс.) 12:55, 5 июня 2021 (UTC)
    • Что Вы меня путаете? Лог по АК:978 был выложен, как и почти все остальные логи АК-22. Томасина (обс.) 13:38, 5 июня 2021 (UTC)
      • Не-а, это лог АК-21. Логи АК-22 по тем заявкам, которые упомянуты в п. 1.3 вышупомянутого решения, не выложены. Браунинг (обс.) 13:45, 5 июня 2021 (UTC)
        • значит нету. Томасина (обс.) 16:21, 5 июня 2021 (UTC)
  • https://secure.skype.com/ru/data-export потом скрипты, которые указаны в документации: T:Skypelog#Скрипты ·Carn 14:21, 5 июня 2021 (UTC)
    • Я заказала архив. Долго ждать? И потом по скриптам у меня будут вопросы, кому задавать, Вам? Томасина (обс.) 17:01, 5 июня 2021 (UTC)
      • Зависит от общего объёма скайповых чатов, у меня это какие-то минуты или десятки минут занимало. Скрипты написал Q-bit и модифицировал я, так что можно мне, плюс Carn и кто-то из действующих арбитров тоже умеют с ними обращаться. Браунинг (обс.) 17:26, 5 июня 2021 (UTC)
  • Нет, логи конечно не сгорели, например по АК:978 в гугль-доке 124 страницы примерно такого фарша. Как из этого можно понять что Миша меня дважды цитирует (про «лучшие источники» и про «не соответствует ВЕС») последовательно отвечая на каждую из этих цитат?
    Видимо, мы не очень удачно копи-пастили текст из скайпа, в других исках такого бурного обсуждения не было, поэтому их удалось выложить малой кровью. На этом «лонгриде» у меня руки опустились, сорри. Ghuron (обс.) 17:07, 5 июня 2021 (UTC)
    • @Ghuron,так что, не скачивать архивы, логи есть? Или наоборот, скачивать и конвертировать? Томасина (обс.) 18:20, 5 июня 2021 (UTC)
      • Скачай, есть шанс что их причесать будет дешевле чем в рукопашную форматировать 124 страницы текста Ghuron (обс.) 19:18, 5 июня 2021 (UTC)
        • @Ghuron, @Томасина Коллеги, тогда хотя бы plain text в АК перешлите, там может быть ценный материал для уткотеста вообще и анализа стилистического сходства в частности, а с оформлением для публикации можно потом разобраться в рабочем режиме. Biathlon (User talk) 11:59, 19 июня 2021 (UTC)
          • Если ко мне обратятся арбитры, я, разумеется, перешлю им все имеющиеся у меня материалы. Ghuron (обс.) 19:19, 19 июня 2021 (UTC)
• «бессрочно заблокирован за нарушение правил» — эм, у нас не блокируют за нарушения, у нас блокируют для недопущения новых, вы, как бывший арбитр, должны знать. Luterr (обс.) 08:08, 6 июня 2021 (UTC)
  • это такая казуистика. На самом деле блокируют именно за. MBH 08:39, 6 июня 2021 (UTC)
  • Да, я знаю, что блокируют для предотвращения нарушений (дискуссия о семантике предлога «за» здесь будет неуместной), все отметившиеся на этой странице это знают, и я знаю, что все это знают, поэтому позволил себе эту лаконичную формулировку, не предполагая, что кто-то истолкует её превратно (учитывая, что единственной целью этого уточнения было отделить подобные бессрочные блокировки от наложенных по просьбе самого заблокированного участника). Но ОК, уточнил, использовав другой предлог — полагаю, причинно-следственная связь между имевшим место (как минимум по мнению многих участников) нарушением и блокировкой не будет оспариваться. — Браунинг (обс.) 20:13, 6 июня 2021 (UTC)
    • «не предполагая, что кто-то истолкует её превратно» — нам не дано предугадать, как слово наше отзовется, хотя позднее я понял вашу мотивацию, и в принципе согласен, что в данном случае это излишние «докапывания». Luterr (обс.) 20:25, 6 июня 2021 (UTC)
• Я готов предоставить недостающие логи АК-24, если их запросит (или попросит опубликовать для всех) нынешний АК, без его санкции я всё ещё не думаю, что это хорошая идея. AndyVolykhov ^↔ 23:26, 6 июня 2021 (UTC)
  • Также согласна предоставить доступ к логам АК-24 если их запросит нынешний АК. — Zanka (обс.) 23:53, 6 июня 2021 (UTC)
  • Mihail Lavrov собирался довычитать логи к 9 марта. Полагаю, их можно выкладывать сейчас. Biathlon (User talk) 00:46, 7 июня 2021 (UTC)
• В свете вновь открывшихся обстоятельств, считаю вопрос публикации данных логов чрезвычайно важным аспектом всей сложившейся ситуации.
  Сам по себе отказ Mihail Lavrov от публикации данных логов является примером ВП:ЗЛП: Разновидность игры с правилами — злоупотребление процедурой, представляющее собой сознательное и преднамеренное использование предусмотренных сложившейся практикой и консенсусом сообщества или описанных в правилах процедур с намерением достичь целей, для которых эти процедуры очевидно не были предназначены.
  Это особенно ярко видно на примере логов АК:24, когда сперва Mihail Lavrov настаивал на публикации ряда логов, так это соответствовало его интересам по иску АК:1007, однако впоследствии стал затягивать процесс публикации этих дискуссий арбитров, так как ко времени АК:1147 это стало ему уже невыгодно. Vetrov69 (обс.) 08:55, 3 июля 2021 (UTC)

Логи АК-24. Сходства Mihail Lavrov и A.Vajrapani

Сейчас опубликованы три лога по АК:1006, АК:1007, АК:1011. Объем большой, прочесть это целиком непросто, но даже выборочного ознакомления достаточно. До того у нас не было материала, в котором Mihail Lavrov достаточно раскрывался бы как личность в конфликтной и некомфортной для него обстановке — в ВП он в обсуждениях неактивен. Указанные логи этот материал предоставляют.

1. Из логов очевидна общая позиция Mihail Lavrov по отношению к A.Vajrapani, а именно явная нескрываемая адвокатура последней с одновременным осуждением всех ее критиков вплоть до прямых конфликтов с остальными арбитрами и нехарактерного для арбитражной практики давления на других арбитров. Другие аналогичные случаи столь явно предвзятой позиции по персональному вопросу, занимаемой кем-л. из арбитров, мне неизвестны. Случай явно нехарактерный. Этого достаточно для констатации явной предвзятости Mihail Lavrov по отншению к A.Vajrapani. Другие коллеги Mihail Lavrov по арбитражу, насколько мне известно, вывод такой в целом разделяют.

2. Логи показывают характерные для обоих участников (Mihail Lavrov и A.Vajrapani) паттерны поведения, вики-убеждения и психологические особенности. Ниже приведены типичные для Mihail Lavrov черты, какими они представляются из прочтения логов с приведением примеров реплик. Опыт пересечений с A.Vajrapani подтверждает совпадение по ним.

• Общий пассивно-агрессивный стиль реплик. Мягкие и обтекаемые вплоть до демонстративной заботливости по форме, но жесткие и неуступчивые по содержанию. Бросается также в глаза избегание прямых обвинений, использование вместо них косвенных оборотов.

Mihail Lavrov:Глядя на последние события, приходят мысли, что тут одной стороне мешают [некоторые] установки.

• Требования доказательств очевидных для остальных участников обсуждения вещей с постоянными отсылками к их недоказанности.

Sir Shurf: Очевидно да. Конфликт не может состоять из одной стороны :)

Mihail Lavrov: Разве конфликт уже является доказанным? В заявке есть требование разобраться в том, есть ли он вообще, или тут ситуация «коза и дерево».

• Систематическое отстаивание позиции, что формальное следование правилам тождественно конструктивности и оправданности поступков. Крайний формализм при защите собственных действий (не потому верны, что хороши, а потому, что ничего формально не нарушают).

Zanka: Почему мы упёрлись в непризнание нарушение правил Википедии Victoria? Чем оно отличается от такого же непризнания A.Vajrapani?

Mihail Lavrov: Потому что одна нарушила правила Википедии, а другая их не нарушила. Здесь отличие шириной в пропасть, Zanka.

Sir Shurf: Это хорошо что A.Vajrapani не нарушила правил и плохо что Victoria их нарушила. Но A.Vajrapani вела себя неконструктивно и не может увидеть этого поскольку для неё по правилам=правильно. И ты эту позицию поддерживаешь. А она в данном вопросе тупиковая

Mihail Lavrov: Какое правило это регламентирует или запрещает? Никакое.

• Систематическое недоверие к интуициям и восприятию собеседников, попытки поставить под сомнение их ощущения и восприятия действительности с одновременным требованием «доказательств».

Mihail Lavrov: твоя позиция, основанная только на ощущениях, что A.Vajrapani в чем-то виновата и ей надо тоже чего-нибудь прописать, должна быть подкреплена чем-то более существенным, чем твои ощущения

• Стремление к избеганию личной ответственности за свои слова и поступки с отсылками к внекоммуникативной реальности.

Zanka: Меня смущает что ты давишь своей картиной событий на нас и на него.

Mihail Lavrov: Zanka, «давишь» это когда свое личное мнение в отрыве от действительности проталкиваешь авторитетно. В данном случае факты давят. Я ничего не привношу личного, у меня нет личных пересечений с участниками, действия которых мы разбираем.

• Частые апелляции к общей пользе (благу проекта) при фактичском отстаивании сугубо партикулярных интересов в межличностных конфликтах.

Mihail Lavrov: Нет никаких проблем в том, чтобы озвучить ошибки [Виктории] для пользы дела, в этом есть потребность, так как Victoria сама не признат свои ошибки, значит могут быть повторы и это плохо. Для того надо указать на ошибки. […] Это в интересах проекта в целом.

• Полное отрицание личной заинтересованности даже при наличии явных указаний на это других.

Mihail Lavrov: Так что я пока не понял, про какой мой «КИ» идет речь, то есть в чем состоит мой «интерес», входящий в «конфликт» с этой заявкой.

• Характерная эскалация конфликта при встрече с прямыми обвинениями или претензиями в свой адрес. Типичный паттерн здесь — игнорирование претензий по существу с одновременным переходом на личность обвиняющего и выдвижение встречных претензий в манере tu quoque.

Sir Shurf: Mihail Lavrov, ты прав, работа над этой заявкой действительно вопиющее безобразие, но ты эту ситуацию создал сам лично, отказавшись в самом начале отвестись от неё.

Mihail Lavrov: Sir Shurf, «не лепи горбатого». В этой заявке был отвод у тебя, у меня не было никаких причин отводиться от этой заявки. Если это я во всем «виноват», то отчего ты и Biathlon так противитесь выложить логи? Или ты хорошо помнишь, что это тебе по трем заявкам были даны закономерные отводы, которые ты избежал путем нелепого (ты на нем настоял) объединения трех заявок ради рассмотрения их одним составом с частичными отводами? Отводы ты постоянно нарушал, поэтому так противишься публикации логов? «Односторонний» черновой вариант проекта мною был на заре веков набросан, Alexei Kopylov над ним поработал и Zanka, все твои замечания и правки были приняты, так что не вали на здоровую голову.

• Множество реплик, написанных в узнаваемой манере A.Vajrapani, классифицировать особенности которых затруднительно, но по общей совокупности реплики составляют характерный образчик стиля.

Mihail Lavrov: Zanka, это очень неполезный для сообщества подход. Действуя за рамками ПДН, мы попадаем в зону ПЗН, что противоречит целям проекта. С таким подходом мы доброй половине админов и арбитров можем порекомендовать не принимать решений, не отвечать на запросы всех тех участников, кто хорошо о них отзывался, отзывается, голосует всегда «за» и тому подобное. И, в первую очередь, не надо было давать наставничество Victoria над Markandeya по причине их взаимной поддержки. Всё, что пояснил на СО заявки 894 Sir Shurf (в самой заявке обоснований нет), это опасения «потенциального КИ», никаких обоснований он не привел. По той логике можно заодно вписывать в группу «потенциального КИ» и всех тех, кто постоянно выступает против на выборах и пр. Где предел всему этому? Ответ — в фактах и ПДН. Если фактов нарушений из-за КИ нет и есть ПДН, то таких рекомендаций как в п.4.8 АК:894 давать не следует, нет причин. И сейчас этот пункт требуют отменить, потому что он вместо того, чтобы предотвращать проблемы, их создает (см.заявку). То есть вред от пункта зафиксирован, вреда от его отсутствия не предъявлено. Вывод напрашивается сам собой.

Mihail Lavrov: По какой-то причине Victoria год за годом думает, что ее хотят выдавить из проекта. Чтобы обвинить A.Vajrapani в «выдавливании», Victoria хватило одной отмены ее правки, внесенной от имени Markandeya, при этом отмена была сделана в полном соответствии с ВП:КОНС и по запросу в посредничество. Подобные восприятие и реакция на обычные действия являются конфликтообразующими.

• Некоторые отдельные реплики кажутся мне менее характерными для стиля A.Vajrapani и остальных реплик самого Mihail Lavrov. Они несколько выбиваются из общей стилистики. Кажется, что их писал другой Mihail Lavrov. Возможно, это объясняется тем, что доступом к УЗ Mihail Lavrov обладал в те или иные моменты Morihei Tsunemori. Но здесь я не могу на данный момент утверждать ничего определённого.

3. Отдельные детали выдают нехарактерные пересечения.

Zanka: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов&type=revision&diff=83692225&oldid=83692019 - эта реплика мало того, что лишняя, она ещё и сверхпротиворечивая.

Mihail Lavrov: Ты, возможно, не в курсе, но вот я был непосредственным наблюдателем, как Abiyoyo точно также «мимо проходил» по заявке об УКРе, давал свои рецепты по разрешению конфликта, открыто заявляя, что конкретику не смотрел, спорил с посредниками. А через короткое время получил блокировку за ЭП при первой же встрече с участником из УКР, с которым не смог совладать методами, которые предлагал посредникам. Так что я противоречия в реплике A.Vajrapani не вижу, вижу последовательность и учет прошлого опыта общения с участником в аналогичной ситуации.

Нетипичный интерес к проходному эпизоду, никак не связанному с обсуждаемым вопросом, на который ранее обращала внимание A. Vajrapani [1].

4. В качестве последнего штриха: Выражение «еяпп» в форме нижнего регистра употребляют в русской Википедии только три участника: Mihail Lavrov (неоднократно в логах), Morihei Tsunemori [2] и A.Vajrapani [3].

5.Итого имеем:

• Участники систематически и до мелочей защищают друг друга до последнего.
• Один из них все правки делает из-под прокси, что делает невозможным его проверить.
• У участников общий характерный стиль реплик и манера поведения.

Считаю, это утка. Abiyoyo (обс.) 18:57, 3 июля 2021 (UTC)

• Абсолютно разные участники. Для уч. Mihail Lavrov характерен так называемый «двухсоставной» способ аргументации, причем это отчетливо видно в вами приведенных примерах: сначала идёт посыл в виде вопроса или утверждения, а затем следует вывод. Классическая античная модель рассуждений, к слову.
  Для A.Vajrapani это абсолютно нетипично, её утверждения линейны и содержат вывод в самой посылке. Вот для неё линейность аргументации типична и повторяема из раза в раз.
  Нет тут никакой утки, это абсолютно разные люди с ярко выраженной разной манерой рассуждений. Shamash (обс.) 19:10, 3 июля 2021 (UTC)
• Я всё это почитал, и думаю вот что. Вполне возможно (допустимо и приемлемо), что существует реальный Mihail Lavrov (не говоря уже о том, что также существуют и реальные Morihei Tsunemori и A.Vajrapani). Однако, при всём при этом, с учётом всех вышеозвучивавшихся по этим темам подозрений с той или иной степенью их обоснованности, нет уверенности, что с аккаунта Mihail Lavrov писал/сбрасывал реплики (в широком смысле этих слов) всегда и везде (во всех обсуждениях) только лишь сам Mihail Lavrov. Вот в чём, мне кажется, во всей этой ситуации состоит основная (пока до конца не разрешённая) проблема и вопрос. Uchastnik1 (обс.) 19:22, 3 июля 2021 (UTC)
  • А по-моему нет никакого Лаврова. Он целиком складывается из Ваджрапани и Морихэя, как по мне; и невозможно себе представить, чтобы какой-то реальный человек, тем более работающий в сфере МИДа, мог разрешить ТАК использовать свою учётную запись, записанную ещё и на реальное имя. MBH 19:29, 3 июля 2021 (UTC)
    • Этот вариант (теоретически) также возможен (поэтому выше о варианте существования Mihail Lavrov я также говорил не утвердительно, а предположительно). Но я, всё-таки, постарался (в т. ч. после прочтения и каких-то соображений) рассмотреть и тот вариант (ведь его полностью тоже пока нельзя исключать), при котором, несмотря на таковую возможность реального существования Mihail Lavrov, это, тем не менее, в любом случае не исключает (учитывая соответствующие озвучивавшиеся разными участниками соображения и факты) возможности того, что в какие-то периоды времени с его аккаунта мог писать и кто-то другой (о предположительных артефактах чего мы именно поэтому и можем сейчас рассуждать, как, к примеру, это выше делает коллега Abiyoyo, и не только). Uchastnik1 (обс.) 19:36, 3 июля 2021 (UTC)
      • Вероятность существования третьего участника в группе Vajrapani - Mihail Lavrov - Morihei очень мала, я довольно глубоко прорабатывал этот вопрос в поданных мною материалах. Vetrov69 (обс.) 19:39, 3 июля 2021 (UTC)
        • Я высказал аргумент [4], основанный на лингвистической оценке реплик. Этот аргумент никто не опроверг и не пытался. Реплики принадлежат разным людям. Нельзя проигнорировать этот аргумент, а затем настаивать на своей точке зрения. Shamash (обс.) 19:39, 3 июля 2021 (UTC)
          • Вся проблема в том, что Mihail Lavrov очень похож на общую учетную запись пары других участников. Поэтому лингвистическая оценка их реплик достаточно сложна, нужно сравнивать сразу и с Morihei, и с Vajrapani. Vetrov69 (обс.) 19:42, 3 июля 2021 (UTC)
            • Это не аргумент. Для опровержения моего аргумента вам достаточно указать типичные паттерны в репликах Morihei, схожие с паттернами Mihail Lavrov. Доподлинно уже можно утверждать, что сообщения Mihail Lavrov писала не A.Vajrapani. Shamash (обс.) 19:44, 3 июля 2021 (UTC)
              • Основные материалы находятся у арбитров. Здесь мы разбираем дополнительные, вновь открывшиеся материалы.
                Доподлинно уже можно утверждать, что сообщения Mihail Lavrov писала не A.Vajrapani. - это только ваша точка зрения. Не более и не менее. Пусть и высказанная в столь категорической форме. Vetrov69 (обс.) 19:47, 3 июля 2021 (UTC)
          • Ваш аргумент лишь обосновывает (не важно - правильно или нет) то, что в принципе, с т. з. Ваших оценок, существуют эти два (три) разных человека. Однако, Ваш сделанный здесь анализ (Вы эксперт?) по определению вряд ли способен доказать или опровергнуть обстоятельства, о которых в своём сообщении вёл речь я - то, что какие-то (в том или ином их большинстве, размещённые в тот или иной промежуток (промежутки) времени) сообщения с аккаунта Mihail Lavrov могли не принадлежать именно ему. Uchastnik1 (обс.) 19:44, 3 июля 2021 (UTC)
          • Я тут еще раз напомню, что мы говорим про логи АК:24, куда выдвигалась и Vajrapani. И я очень сильно сомневаюсь, что участница всерьез была готова вести две учетные записи арбитра в одиночку. Vetrov69 (обс.) 19:45, 3 июля 2021 (UTC)
        • Ну, видите, я с Вашими материалами не знаком, в этот вопрос включился недавно, возможно, что в том, что Вы передали арбитрам, было что-то ещё, остальным участникам не известное. Uchastnik1 (обс.) 19:45, 3 июля 2021 (UTC)
          • Да там довольно много аргументов есть, которые не озвучиваются здесь ввиду ВП:БОБЫ. Vetrov69 (обс.) 19:48, 3 июля 2021 (UTC)
    • «и невозможно себе представить, чтобы какой-то реальный человек, тем более работающий в сфере МИДа, мог разрешить ТАК использовать свою учётную запись, записанную ещё и на реальное имя». - Если люди (порассуждаем безотносительно к конкретным персонам) полностью чужие - то такой вариант, разумеется, маловероятен. А если не чужие? Uchastnik1 (обс.) 19:56, 3 июля 2021 (UTC)
      • Тоже маловероятно. Скажем так, там очень похоже, что одна учетная запись - "третий лишний". Vetrov69 (обс.) 19:58, 3 июля 2021 (UTC)

• Давайте, раз уж пошли обсуждать сходства, в интересах правды обсудим и различия. Да, характерных сходств есть довольно много, я их здесь не буду перечислять. Но есть различия. Самое, что бросается в глаза, Mihail Lavrov постояно употребляет выражение «с моей т.з.» (без пробела между т и з). Он использет его около 150 раз. Следующий по частоте употребления участник — всего 15 раз. Vajrapani не использует его ни разу. Из всего их «кластера», такой оборот встречается только у Van Helsing'a, и лишь дважды. Как вы это объясните? Землеройкин (обс.) 21:11, 3 июля 2021 (UTC)
  • Это хороший вопрос. Да, действительно, оборот «т.з.» очень характерен для Mihail Lavrov и не встречается у A.Vajrapani. Отчасти я коснулся этого в последнем подпункте пункта 2 своего разбора. Есть сильное ощущение, что у реплик несколько авторов. Я обращал внимание на это оборот (он бросается в глаза). Но мало того. Если посмотреть на эти реплики, то в них обнаруживаются и иные явные отличия стиля. Стиль этого (неизвестного нам) автора отличает большая фамилярность, неформальность, использование сленга, англицизмов, риторических вопросов, чаще используются эмодзи. Всё это для A.Vajrapani нехарактерно. И да, в них часто используется «т.з.». Вывод тут такой, что скорее всего учетная запись Mihail Lavrov — это общая учетная запись, к которой обладали доступом как A.Vajrapani, так и другие люди. Кто именно — не знаю. Возможно, Morihei Tsunemori, возможно кто-то ещё, тут у меня никаких прямых свидетельств на данный момент нет. Вполне возможно, что «т.з.» — это удачный маркер отличия разных авторов, пишущих с одной учётной запии. Abiyoyo (обс.) 22:04, 3 июля 2021 (UTC)
    • "Вполне возможно, что «т.з.»" - По правде говоря я также обратил внимание при анализе на этот оборот у Mihail Lavrov (именно в таком его виде, без пробела) и внёс его в список других маркеров для дальнейшей проверки. До большего руки не дошли. Uchastnik1 (обс.) 22:11, 3 июля 2021 (UTC)
    • Да вот, дело то в том, что никто больше так не пишет. Так часто, по крайней мере. То есть, выходит, что либо это специально сделано, либо Михаил Лавров всё же существует физически. Землеройкин (обс.) 22:42, 3 июля 2021 (UTC)
      • Первое сильно вероятнее. Кстати, я в текстах офф-вики довольно часто использую "и т.д.", "с моей т.з.", или, например, "т.е." - и я не думаю, что эти обороты настолько специфичны, чтобы по ним можно было судить о существовании или несуществовании Лаврова. Роман Беккер (обс.) 22:48, 3 июля 2021 (UTC)
      • Сам оборот «с моей т.з.» используется еще парой десятков разных участников, то есть достаточно распространён. Вопрос о существовании, на мой взгляд, вторичен, возможны разные варианты. Это может быть кто-то из известных нам участников (напр. Morihei Tsunemori или ко-то еще), может и кто-то неизвестный нам третий. В целом для решения вопроса о ВИРТ он достаточно безразличен, хотя и интересен из общих соображений. Abiyoyo (обс.) 22:58, 3 июля 2021 (UTC)
  • А можете рассказать о методике подсчёта? Есть какой-нибудь готовый инструмент? Очень интересно. adamant.pwn — contrib/talk 22:05, 3 июля 2021 (UTC)
    • Да инструмента никакого нет. На коленке написанный скрипт, который сначала через mw:API:Search получает список страниц, потом загружает их текст, ищет там после ключевой фразы подпись и эти подписи считает. Да, если бы всё это довести до ума, мог бы получиться мощнейший инструмент для выявления виртуалов, но пока увы. Землеройкин (обс.) 22:42, 3 июля 2021 (UTC)
• Различие в текстах Mihail Lavrov, A.Vajrapani и Morihei Tsunemori обнаруживается невооруженным взглядом – разный стиль, разная лексика, явные отличия в синтаксисе. Вопрос о тождестве или, напротив, несхожести текстов можно решить с помощью сторонней автороведческой экспертизы. Дело это затратное, однако обвиняющая сторона (а там вроде бы немало участников) могла бы вскладчину организовать это мероприятие. Или обратиться за финансовым содействием в Викимедиа. Ру (если уж Drbug на ВП:ВУ заявляет о «глубокой озабоченности» в связи «сокрытием важной для общественности информации»). После результатов независимой экспертизы можно продолжить обсуждение. А пока всё идёт на уровне личного восприятия участников. — Люба (обс.) 22:46, 3 июля 2021 (UTC)
  • То, что для Вас представляется "невооружённым взглядом видимыми различиями" - для меня, например, вовсе не выглядит таковыми. Для меня всё выглядит строго наоборот: сходство до степени смешения и явные попытки внести разнообразие и отличия, чтобы не палиться. Роман Беккер (обс.) 22:50, 3 июля 2021 (UTC)
  • На мой взгляд, эта история не является более сложной, чем она есть. Уже сейчас по доступным логам очевидно, что Михаил Лавров уже в АК:24 занимался невероятной адвокатурой Vajrapani. Его защита участницы настолько последовательна и насколько предвзята, что это само по себе требует обьяснений. Однако Михаил Лавров и Vajrapani отрицают любую свою вневикипедийную аффилированность (например в иске АК:1172). И здесь обнаруживается серьёзное расхождение между А. Фактами, очевидными из логов Б. Словами этих участников об отсутствии вневикипедийной связи между ними.
    Когда мы к этому явному противоречию добавляем использование Михаилом Лавровым открытых прокси и общий вывод ЧЮ DR о наличии ряда сходств по ВП:УТКА между Михаилом Лавровым и Vajrapani, то в целом все это ведёт к вполне однозначным выводам. Vetrov69 (обс.) 23:00, 3 июля 2021 (UTC)
    • Ну, поддержка в дискуссиях — не тот аргумент, который явно указывает на ВИРТ. Я предложила, дабы не плодить филологические дискуссии, обратиться к независимым экспертам. К сожалению, мое предложение вы не заметили. А без вердикта сторонних экспертов эта музыка будет вечной. — Люба (обс.) 23:26, 3 июля 2021 (UTC)
      • Важно прежде всего понять, что степень поддержки Михаилом Лавровым участницы Vajrapani является абсолютно неординарной, особенно учитывая их отрицание любой оффвики связей между собой. То есть, объяснения этой пары участников о том, как так у них выходит друг друга тотально во всем поддерживать, с использованием флагов арбитра и администратора, не выдерживают критики. И это говорит о том, что в ходе АК:1147 эти участники, скажем так, были очень сильно неискренни перед АК. А Vajrapani вообще в том иске делала огромные заявления, которые сейчас очень сложно соотнести с опубликованными логами.
        И после того, как мы фиксируем явные признаки вневикипедийной аффилированности, вопрос которой поднимал и Ghuron в АК:1172, мы сможем пытаться рассуждать о природе отношений между Mihail Lavrov и Vajrapani. Vetrov69 (обс.) 23:36, 3 июля 2021 (UTC)
        • Вы это повторяете в разных вариациях и на разных площадках примерно в сотый раз. Но ведь мой посыл о другом. Я предлагаю, раз уж всё забуксовало, сделать метафизический рывок в сторону автороведческой экспертизы текстов. Вы возражаете против независимой проверки или нет? Или же, если не доверяете, назовите любой другой экспертный центр, занимающийся речеведческими, лингвистическими, автороведческими исследованиями. — Люба (обс.) 00:00, 4 июля 2021 (UTC)
          • Может нам частный детектив больше нужен? Но на самом деле я все эти варианты с внешними платными экспертизами считаю утопией. Vetrov69 (обс.) 06:33, 4 июля 2021 (UTC)
• А вообще я напомню, что непосредственно в исковом заявлении я писал: Также в собранных мною материалах отмечено, что хотя Mihail Lavrov и Vajrapani имеют целый ряд сходств по ВП:УТКА, по ряду признаков учетная запись «Mihail Lavrov» более похожа на Morihei. По-видимому это означает, что «Mihail Lavrov» в той или иной степени является общей учетной записью, если не буквально (с одной учетной записи правили двое разных участников), то по духу (двое участников активно сотрудничали по работе с виртуалом, который вел один из них).
  И вот опубликованные логи на мой взгляд говорят в пользу этих слов. Vetrov69 (обс.) 08:12, 4 июля 2021 (UTC)
• Плюс хочу напомнить, что в данном случае мы говорим не о возможном общем доступе к учетной записи «Mihail Lavrov» в Википедии, а о возможном общем доступе к скайпу арбитра Mihail Lavrov. Vetrov69 (обс.) 08:42, 4 июля 2021 (UTC)
  • Тоже верно. Средствами чекъюзинга, что очевидно, тут вообще ничего нельзя определить в принципе. Uchastnik1 (обс.) 08:47, 4 июля 2021 (UTC)
    • В свете момента уточню, что мою реплику выше от 19:22, 3 июля 2021 (UTC) необходимо понимать не только, а, возможно, и не столько, в контексте непосредственно аккаунта (у/з), сколько, скорее, в рамках скайпочата, использовавшегося для обсуждения арбитража. Uchastnik1 (обс.) 08:53, 4 июля 2021 (UTC)
      • Также, наверное, стоит обратить внимание (проговорить) на (также вполне очевидный) момент, что в скайпочат (в один и тот же аккаунт) можно спокойно (попеременно) входить из разных мест, и это, в отличие от википедийных логов, доступных чекъюзерам, нигде не будет ни фиксироваться, ни отображаться и т. п. (по крайней мере в том плане, чтобы википедийными механизмами это можно было бы как-то отмониторить). Uchastnik1 (обс.) 09:02, 4 июля 2021 (UTC)

Странная фраза в логах

В логе по иску АК:1006 есть фраза Mihail Lavrov: Alexei Kopylov, в этой заявке рассматривается блокировка администратора A.Vajrapani, я никогда не рассматривал и не принимал решений по её блокировкам.

Это очень странная реплика Mihail Lavrov, сказанная в 2017 году, так как он активно разбирал минимум две бессрочных блокировки Vajrapani в ходе исков АК:978 и АК:985 в 2016 году. Очень сложно поверить, что Mihail Lavrov мог забыть этот факт. Я вижу тут два возможных объяснения: либо Mihail Lavrov пытался ввести в заблуждение арбитров АК:24 о своей деятельности в АК:22 дабы избежать своего отвода от АК:1006, либо от лица Mihail Lavrov отвечал человек, который не слишком сильно следил за работой Mihail Lavrov в АК:22. Vetrov69 (обс.) 17:39, 5 июля 2021 (UTC)

• А что здесь значит сама фраза "по её блокировкам" (в т. ч. в контексте обсуждения) - блокировки, которые накладывала A.Vajrapani, или когда кто-то блокировал (в т. ч. топик-банами) саму A.Vajrapani? От понимания этого может зависеть контекст и ответа Mihail Lavrov. Uchastnik1 (обс.) 17:51, 5 июля 2021 (UTC)
  • Тут имеются ввиду блокировки, которые накладывала A.Vajrapani, так как А) саму участницу на тот момент никто никогда не блокировал Б) сам иск АК:1006 полностью называется Арбитраж:Блокировка администратором Vajrapani в условиях системного конфликта. Vetrov69 (обс.) 17:54, 5 июля 2021 (UTC)
    • Ок, ясно, спасибо за уточнение. Сторонним читателям это пояснение не будет лишним. Uchastnik1 (обс.) 17:55, 5 июля 2021 (UTC)
    • "А) саму участницу на тот момент никто никогда не блокировал" - Я почему ещё уточнял, т. к. саму A.Vajrapani топикбанила Victoria, что написано в самом начале Арбитраж:Блокировка администратором Vajrapani в условиях системного конфликта: "Кроме того, Vajrapani принимала активное участие в ВП:ППП в качестве участника конфликта, о чём легко убедится здесь. За eё поведение в ППП мной на неё был наложен топик-бан, который она безуспешно оспорила на ВП:ФА. Да, с того времени прошло почти 5 лет, но формально топикбан не был отменён" (и насколько я помню по опубликованным логам АК, что-то там в связи с этим ТБ тоже где-то вроде обсуждалось). Uchastnik1 (обс.) 18:52, 5 июля 2021 (UTC)
      • Насколько я вижу по логам, на момент приведённой здесь реплики топик-бан посредницы ППП Victoria участнице Vajrapani от 2012 года ещё совсем не обсуждался. Тогда был первоочередным вопрос отвода Mihail Lavrov от данного иска, заявленным Victoria в связи с исками АК:995 и АК:985, подписанными Mihail Lavrov во время работы АК:22. Vetrov69 (обс.) 19:08, 5 июля 2021 (UTC)
        • Да, перечитал ту дискуссию, там явно видно, что речь о блокировке, совершённой самой Vajrapani. что, помимо прочего, подтверждается предыдущей дискуссией: "Alexei Kopylov: Оспаривание решения, принятого арбитром, - прямой конфликт интересов (или по крайней мере причина для отвода). ..."; "Mihail Lavrov: Заявка о блокировке. Причем тут оспаривание 995? Ты же сам об этом писал: ..."; "Alexei Kopylov: Но ты поддержал. Впрочем это не важно. При оспаривании решения, тот чье решение оспаривают берет самоотвод. По-моему, это аксиома."; "Mihail Lavrov: Alexei Kopylov, в этой заявке рассматривается блокировка администратора A.Vajrapani, я никогда не рассматривал и не принимал решений по её блокировкам." - Всё, мы полностью сняли вопрос и сомнения в том, о какой именно "блокировке" идёт речь. Uchastnik1 (обс.) 19:26, 5 июля 2021 (UTC)
• Тут я хотел бы обратить внимание на подобный случай при обсуждении АК:1138: Не сочтите за конфронтационный настрой, троллингом и пр., но хотел бы обратить внимание чекъюзеров на интерпретацию ВП:КОНС, расчёт отмен по ВП:3О и невозможность найти номер заявки опытным админом--Леонид Макаров (обс.) 11:37, 18 мая 2020 (UTC) Эта реплика, адресованная Mihail Lavrov почему-то была удалена арбитрами при обсуждении того иска, однако возможно в ней было здравое зерно. Vetrov69 (обс.) 17:51, 5 июля 2021 (UTC)
  • Участник:Vladimir Solovjev, оказывается не один я удивлён моей месячной блокировкой! Неужели "крайне неэтичное оскорбление участника"? Я вот вижу который месяц, а может и не один год все участники задаются вопросом об участнике Mihail Lavrov. Они тоже крайне неэтичны? Вы как бюрократ считаете, что их реплики нужно удалять, а самих участников блокировать?--Леонид Макаров (обс.) 19:57, 5 июля 2021 (UTC)
• То есть в отдельные моменты при чтении реплик этого участника действительно складывается впечатление, что их писал другой Mihail Lavrov.. Vetrov69 (обс.) 18:04, 5 июля 2021 (UTC)
• Мда, это действительно странно. В общем, вопросов много, а ответов нет. Удивляюсь, почему арбитры не зададут все эти вопросы Михаилу. Я видел в старых исках такая практика была. Землеройкин (обс.) 18:11, 5 июля 2021 (UTC)

• «Я вижу тут два возможных объяснения: либо Mihail Lavrov пытался ввести в заблуждение арбитров АК:24 о своей деятельности в АК:22 дабы избежать своего отвода от АК:1006, либо…» - В рамках рассмотрения этой версии подумалось, что уместным представлялся бы также анализ на предмет того, как подобные действия соотносятся с тем, что изложено в секции ниже в части глобальных Условий использования: [Ложные заявления]: «искажение информации о ваших взаимоотношениях с любым физическим лицом [с целью обмана]». Сложность здесь видится в том, что не совсем понятно, что именно здесь уместно понимать под «взаимоотношениями с физическим лицом» - вроде, здесь нет никаких особых оговорок о том, что под такими взаимоотношениями следует понимать только лишь взаимоотношения IRL. Если нет, то взаимоотношения инвики также сюда относятся (где любой участник ВП по определению - физическое лицо). Уместно ли здесь понятия «взаимоотношения» и с «физическим лицом» распространить на рассматриваемую ситуацию [«Mihail Lavrov: Alexei Kopylov, в этой заявке рассматривается блокировка администратора A.Vajrapani, я никогда не рассматривал и не принимал решений по её блокировкам»] в части отношения Mihail Lavrov к рассмотрению блокировок, совершённых физическим лицом A.Vajrapani? С т. з. буквы такого соотнесения одного с другим, мне кажется, этот вопрос может быть как минимум дискуссионным, но в любом случае такая трактовка, как представляется, вполне допускает и не исключает и такой вариант рассмотрения. Но мне кажется, что в большей степени это может касаться ситуации именно с т. з. духа этого правила «Условий использования». Если пока отставить в сторону ВП:ПДН (что Mihail Lavrov просто «забыл» о том, что он за год до этого «активно разбирал минимум две бессрочных блокировки Vajrapani в ходе исков АК:978 и АК:985 в 2016 году» - я это детально пока не смотрел - проверил лишь наличие подписей арбитра Mihail Lavrov в этих заявках - по остальному доверюсь информации коллеги Vetrov69), то тогда подобного рода заявление, не соответствующее, как выясняется после опубликования логов, действительности, действительно вполне умещается в логику намеревания исказить информацию (в целях избежать отвода) о степени реальной своей (имевшей место ранее) вовлечённости в опосредованные взаимоотношения с физическим лицом A.Vajrapani в части рассмотрения осуществлённых данным ФЛ (администратором руВики) блокировок. Как минимум по духу каких-то расхождений с формулировкой глобальных «Условий использования» лично я не вижу. А в части ВП:ПДН - разумеется, можно, в качестве как минимум версии, варианта, рассматривать то, что причиной [постоянного] использования анонимизатора опытным администратором было «незнание» («неопытность»), также можно, в качестве версии, рассматривать то, что причиной вот этих обнаружившихся нестыковок была «забывчивость» (или что ещё, какой вариант, тут в рамках ПДН можно рассмотреть?), но когда на одной небольшой «площадке обстоятельств» таких фактов, по которым возникают вопросы, набирается уже несколько (не говоря про всё иное выше- и нижеизложенное), то тут, наверное, впору задуматься [это в рамках того варианта, где Mihail Lavrov реально существует, а не является виртуалом]. — Uchastnik1 (обс.) 09:45, 6 июля 2021 (UTC)
  • А с т. з. формальностей, чтобы, как бы, не возникло каких-либо возможных вопросов о том, что «при чём здесь вообще» эта информация к теме иска, то в п. 4 заявления Vetrov69 также указано: «В случае подтверждения Арбитражным комитетом факта нарушения ВП:ВИРТ, это означает многолетнее циничное использование „Михаилом Лавровым“ доверия со стороны позитивно настроенных к нему участников ради достижения целей, несовместимыми с принципами и ценностями нашего проекта» - непосредственно именно ВИРТа этот момент напрямую не касается [имеется в виду в рамках варианта, при котором Mihail Lavrov реально существует - безотносительно к варианту, где эта оговорка может наоборот - свидетельствовать о ВИРТ], но, тем не менее, может иметь отношение к "использованию Mihail Lavrov доверия [в рассматриваемом случае - доверия членов АК, арбитров, с которыми он работал в одном составе, а глобально - и сообщества в целом] со стороны позитивно настроенных к нему участников ради достижения целей, несовместимых с принципами и ценностями нашего проекта". Uchastnik1 (обс.) 10:35, 6 июля 2021 (UTC)

«Это другое, понимать надо»?

Сходство по употреблению междометий, уханий, аханий и прочего я поднимал в своём запросе Википедия:Проверка участников/Meiræ, где уникальная схожесть в речевых оборотах двух участников была показана в десятикратно большем размере (не говоря об уникальных сходствах участников в википозициях, по вкладу и т.д.).

• У участников нестандартный, но схожий подход к оформлению ЛС с вынесением оформления и отдельных частей на подстраницы (см.историю правок ЛС).
• Участники схожи в описаниях к своим правкам, например:
  • «надоело» в качестве описания правок:
    • Meiræ: на-до-е-ло
    • Stjn: надоело, надоели (и ср. с оформлением через дефис: г-с-д-п упаси)
  • одинаково используют в описаниях правок междометья «хм», «гм», «кхм», «мда» и т.п.:
    • Meiræ: мда, мда, хм, кхм, гм, хм, Хм, угу, Уух и т.д.
    • Stjn: мда, мда, мда, кхм, хм, кхм, хм, угу, о-хо-хо и т.д.
  • используют одинаковые английские слова для описания правок:
    • Meiræ: nope, nope, why then, fix, fix и т.д.
    • Stjn: nope, why so small?, fix, fix и т.д.
  • в целом часто используют комментарии к правкам на английском в схожем ключе:
    • Meiræ: calm the hell down, fin, not yet и т.д.
    • Stjn: playing devil’s advocate, I’m out, even more и т.д.
  • нестандартные символы для описания правок:
    • Meiræ: ≈ и т.д.
    • Stjn: ≈ и т.д.
  • одинаковые подписи при положительном голосовании за на ЗСА или ЗСБ:
    • Meiræ: пожалуй
    • Stjn: пожалуй
  • или так:
    • Meiræ: Пущай
    • Stjn: нехай буде

Что мне на это ответила делегация из дискорд-чата? Ну подумаешь, у всех можно найти сходства. И даже техническая проверка не была проведена (хотя фигуранты той проверки показательно тогда, как тут модно говорить, «затаились»). Что изменилось с тех пор? Как обычно, «это другое, понимать надо»? Понимаю, понимаю. Morihėi (обс.) 09:36, 6 июля 2021 (UTC)

• @Morihei Tsunemori, не беспокойтесь. История с данным запросом на проверку подробно разобрана в моих материалах, и ваши слова здесь, как и упоминание об этом запросе у Vajrapáni в ее заявлении в иске, только укрепляют правоту моих выводов об этом эпизоде. Кстати странно, что вы столь поздно вспомнили об этом эпизоде. Я ожидал подобного столь подробного поста от вас или Vajrapani еще в ходе проверки Михаила Лаврова. Но лучше поздно, чем никогда. Vetrov69 (обс.) 09:43, 6 июля 2021 (UTC)
  • «не беспокойтесь» — за такие фразы 10 лет назад блокировали, как за крайне неэтичные, переходящие на личность. Времена сейчас действительно зазеркальные. Прошу прощения у арбитров, им сейчас, наверное, придёт ещё одно письмо о моём «сходстве» с A.Vajrapani, подготовленное задолго до этого моего комментария и на «18 pages, front and back!» (© Ross). Morihėi (обс.) 10:25, 6 июля 2021 (UTC)
• И да, важнейшее отличие между Meiræ и Stjn с Михаилом Лавровым и Vajrapani состоит в том, что первые признают, что общаются между собой вне Википедии, а вторые это полностью отрицают. Vetrov69 (обс.) 10:14, 6 июля 2021 (UTC)
  • Никто никогда и никому не обязан признавать или опровергать или оправдываться о наличии или отсутствии какого-либо офф-вики общения. И двух упомянутых вами участников никто не спрашивал общаются они офф-вики или нет, не интересовался их домашним Wifi (для этого хотели нанять частного детектива?), потому что это не играет никакой роли. Morihėi (обс.) 10:25, 6 июля 2021 (UTC)
    • Я напомню, что суть иска АК:1147 была в регулярных неоптимальных действиях Михаила Лаврова в качестве администратора в пользу Vajrapani. Сама природа такой проблемы заставляет задуматься о наличии вневикипедийной аффилированности и этот вопрос возникал в ходе того иска. Однако Михаил Лавров такую связь тогда полностью отрицал, а впоследствии даже пытался обвинить АК:30 в нарушении различных правил в ходе иска .Арбитраж:Об устранении грубых нарушений в решении АК:1147. Теперь после публикации логов АК:24 стало очевидно, насколько сильно и последовательно Михаил Лавров защищал позиции Vajrapani буквально в каждой мельчайшей детали в исках АК:1006/АК:1007/АК:1011 и насколько сильно Михаил Лавров не хотел отводиться от этих дел. И это порождает проблему острого конфликта интересов, который почему то Михаил Лавров наотрез отказывается признавать. В свою очередь, такая неспособность объяснить собственные действия порождает недоверие к данному участнику в полном соответствии с ВП:ПДН. Ну а теперь, когда выяснилось, что в добавок ко всему Михаил Лавров правил исключительно с открытых прокси, то на самом деле в этой истории все становится вполне очевидным. В английском разделе есть на этот счет целое эссе Wikipedia:Obvious_sock_is_obvious.
      P.S. А про частного детектива я вроде бы уже полностью ответил ниже. Vetrov69 (обс.) 11:16, 6 июля 2021 (UTC)
• Вообще, когда Morihei Tsunemori подавал свой запрос Википедия:Проверка участников/Meiræ, он сделал в нем особый акцент на «уникальную схожесть в речевых оборотах двух участников». Но ведь подобные специфические обороты обнаруживаются и в речи самого Morihei Tsunemori и Mihail Lavrov:
  Morihei Tsunemori: сказать своё единогласное фе
  Mihail Lavrov: сказать своё фе. Vetrov69 (обс.) 20:54, 6 июля 2021 (UTC)
  • Нее, так все говорят. Вот с "еяпп" круто получилось, прям улыбнуло :) С детективом и специалистами, владеющими методами правоохранительных органов, вы ясности никакой не внесли. Дисклеймер ваш только за госорганы и что не собираетесь запускать юридический процесс. Об этом речи и не шло. --Van Helsing (обс.) 21:29, 6 июля 2021 (UTC)
    • Morihei Tsunemori считал значимым совпадением оборы у Meiræ: Пущай и Stjn: нехай буде. Оборот "сказать своё фе" вполне на уровне его аргументов в заявке на проверку Meiræ.
      И по детективам я все ответил уже ниже, повторятся не буду. Vetrov69 (обс.) 21:35, 6 июля 2021 (UTC)

Выдержки из логов АК:24

В связи с огромным объемом логов, сложными, запутанными и повторяющимися дискуссиями в них, я попробовал выделить ряд ключевых обсуждений из этих логов и разбил их на отдельные темы. Надеюсь так будет удобнее получить представление о том, что происходило при рассмотрении этих исков. См. страницу Арбитраж:Mihail Lavrov/Из логов АК:24. Выдержки из АК:1007 и АК:1011 будут добавлены чуть позже. Vetrov69 (обс.) 22:38, 3 июля 2021 (UTC)

В ходе изучения Дополнение в ВП:ПРОКСИ#Предварительный итог уч. Carn пришлось более пристально посмотреть на глобальные Условия использования, и там я обратил внимание на то, что: "4. Воздержание от некоторых видов деятельности. Отдельные виды деятельности, независимо от их законности или незаконности, могут наносить ущерб другим участникам и нарушать наши правила, а за некоторые виды деятельности вам, быть может, придётся нести ответственность. Таким образом, для нашей собственной защиты и для защиты других участников, вам не разрешается заниматься подобной деятельностью на наших сайтах. Это относится к следующим видам деятельности: «Ложные заявления, имперсонация (подделка идентичности), или мошенничество». - попытка выдать себя за другого участника или человека, искажение информации о ваших взаимоотношениях с любым физическим или юридическим лицом или использование имени учётной записи другого участника с целью обмана;" - Поскольку, как выше было сказано, объём материалов по этому делу (логов, различных заявок, материалов, переданных арбитрам по конф. каналам) огромен, а некоторые из них носят конф. х-р, то у меня вопрос к коллеге Vetrov69, как, наверное, обладающему большей полнотой информированности по вопросу, - коллега, подскажите, имеется ли где-то в ранее рассматривавшихся материалах АК, логах, переданных арбитрам материалах какая-либо информация, которая может свидетельствовать (в том или ином, явном или косвенном виде) о фактах возможных совершений фигурантами данной заявки действий, подпадающих под выделенную жирным шрифтом позицию глобальных «Условий использования» в части «искажение информации о ваших взаимоотношениях с любым физическим лицом» (либо в другом возможном варианте прочтения «искажение информации о ваших взаимоотношениях с любым физическим лицом с целью обмана»)? — Uchastnik1 (обс.) 14:32, 4 июля 2021 (UTC)

• С моей точки зрения, безусловно в заявлениях Vajrapani и Mihail Lavrov есть признаки «искажения информации о ваших взаимоотношениях с любым физическим лицом», о чем говорят немало разнообразных доказательств. Однако окончательный ответ на этот вопрос конечно даст только АК Vetrov69 (обс.) 14:50, 4 июля 2021 (UTC)
  • Ясно, спасибо. Uchastnik1 (обс.) 14:51, 4 июля 2021 (UTC)

Рациональное предложение

• По мере прочтения логов у меня не возникло ощущения, что AV и ML это один и тот же участник; как уже установлено, одному из них свойственно упорство, а другому (напомним) округлость. Между тем, эту версию АК мог бы проверить очень легко - позвать их обоих на встречу или сеанс связи в одно и то же время и поинтервьюировать на тему их опыта работы в АК, сверяясь с доступными им непубличными материалами. На будущее: а можно ли технически ввести негласную деанонимизацию избранных арбитров по аналогии с ЧЮ? Кто в этом случае будет хранителем такой информации? Мне кажется, что добросовестным участникам, которые делали что-то там несерьёзное на заре ру-вики с других учёток или на параллельных ресурсах, и теперь не хотят в этом публично признаваться, это не помешает (огласки всё равно не будет; механизм предоставления этой инфы должен быть таким, чтобы она потом не смаковалась по закрытым каналам между "особо доверенными" участниками), а вот желающих зайти в АК с двух учёток одновременно, имеющим какие-то внешние интересы (например, ольгинских дельцов) или скрывающих что-то уж совсем нехорошее это серьёзно тормознёт. Или как минимум заставит поостеречься. Волк (обс.) 22:51, 3 июля 2021 (UTC)
  • А кто может помешать условной A. Vajrapani позвать на такую вики-встречу условного Morihei Tsunemori, предварительно введя оного в курс дела? ;-) И что докажет такой "сеанс связи"? :)
    Я уж не говорю о том, что возможна ситуация, когда УЗ Mihail Lavrov совместно владели эти двое (более того, по анализу доступной информации это выглядит наиболее вероятным) - тогда ей бы и вводить его в курс дела не пришлось. Роман Беккер (обс.) 22:59, 3 июля 2021 (UTC)
    • Гипотетически (повторюсь, чисто гипотетически - сугубо в рамках моделирования теоретически возможных в подобных ситуациях вариантов) может происходить и такое - если некий совместный аккаунт № 0 создали некие 2 условных участника № 1 и № 2 (либо в другой похожей комбинации), и вдруг им хотят устроить "очную ставку", то ничто не мешает уч-кам № 1 и № 2 пригласить ещё одного стороннего человека № 3, и попытаться выдать его за представляющего аккаунт № 0. Где при таком варианте не поможет никакое "сличение" чего-либо с чем-либо - если аккаунт № 0 называется, допустим, "Иван Иванович", а стороннего человека № 3 зовут "Василий Васильевич" - ну, а кто сказал, что "Иван Иванович" - это было именно реальным именем? Нет, конечно же. И таким образом вполне ясно, что при большом желании и необходимости, для установления "истины" в подобных вопросах, где какая-то часть правок, касающаяся какого-то одного из участников, была произведена под анонимизатором, не даёт практически никакого надёжного инструмента для однозначного сопоставления "ху из ху" относительно исходных данных о том, кто на самом деле использовал те или иные у/з (в рамках "очной ставки" и т. п.). Это, как бы, всё и так разумным людям должно быть понятно, но на всякий случай это, в рамках такой специальной дискуссии, необходимо явно и публично (быть может ещё раз) проговорить, чтобы потом не возникло возможных недоразумений и ошибочных выводов по этой части. Uchastnik1 (обс.) 23:16, 3 июля 2021 (UTC)
  • Такой вариант на данном этапе чрезвычайно остро поставит вопрос ВП:МИТПАППЕТ: Фактически эти участники не являются виртуалами, но трудноотличимы от них. Ни виртуал, ни пользователь, зарегистрировавшийся только что и только с одной целью, не могут считаться участниками Википедии... при невозможности определить, является ли данная группа участников фактически одним участником с виртуалами или несколькими участниками с одной и той же манерой правок, следует считать такую группу одним участником с виртуалами. Vetrov69 (обс.) 23:08, 3 июля 2021 (UTC)

  Нельзя. Цена вопроса обхода такой проверки — 300 рублей. Именно столько стоит аренда передатчика и микронаушника, реклама на каждом столбе, каждой остановке, подъезде. Если мы говорим о том, что человек пришёл в проект для проталкивания нужной политической повестки и вырастил элитнейшего виртуала (что долго, сложно, муторно), тратит на свою «деятельность» на протяжении многих лет чуть ли не 24 часа в сутки, то такими вещами он заморочиться вполне может. Это уже фактически работа. Тут ставки очень высоки. Да и к чему это? Если не виртуал, то псевдовиртуал — зарегистрировавшийся по просьбе сосед/коллега/родственник. Разницы нет.—Iluvatar ^обс 16:56, 4 июля 2021 (UTC)

  И я не уверен, что цель оправдывает средства. Очевидных уток можно изловить и без того, было бы желание, в данном случае утки крякают так, будто увидели эскадрилью соколов, но вот прописывать где-то возможность затребования демонстрации физиономии… это будет отпугивать от редактирования новичков, очень слабо согласуется с духом Движения. Да и нет у арбитров той степени доверия (в т.ч. со стороны Фонда), чтобы запрашивать видеовстречу. Эта информация гораздо выше ЧЮ по чувствительности и практически ставит крест на аккаунте — редактировать спорные темы после этого будет некомфортно.—Iluvatar ^обс 17:08, 4 июля 2021 (UTC)

Мне непонятен один момент — насчёт версии о «несуществовании» реального Mihail Lavrov. Как известно, на ЛС Mihail Lavrov стоит юзербокс «Этот участник ведёт блог в Российском совете по международным делам под именем Михаил Лавров». По ссылке там написано: «Михаил Лавров События и мнения из мира БРИКС. Обзоры публикуются ежемесячно на основе еженедельных выпусков „Панорамы БРИКС“. Автор — Михаил Лавров, один из администраторов Википедии». Т. е. уже, как минимум, или есть некий человек с реальным именем "Михаил Лавров", или как минимум кто-то, кто использовал на сайте достаточно авторитетной организации слова "Михаил Лавров" в качестве псевдонима, при этом сославшись на администраторство в Википедии (т. е. как минимум есть кто-то - какое-то ФЛ - кто сделал всё это). Вопрос — как это укладывается (поясняется) в логику именно полного «несуществования»? Ведь для АК этот вопрос также, скорее всего, будет являться предметом для анализа далеко не в самую последнюю очередь. — Uchastnik1 (обс.) 18:48, 4 июля 2021 (UTC)

• Например так, что Ваджрапани связана с российскими властями и смогла организовать себе страничку на сайте такой организации? MBH 18:50, 4 июля 2021 (UTC)
• Тут возможны разные объяснения. Например:
  1. Завести блог на сайте Российский совет по международным делам не слишком сложно.
  2. Кому-то из администрации сайта РСМД в общих чертах донесли, какую положительную роль будет играть Михаил Лавров в Википедии. Как бы эта РСМД является одним из инструментов публичной дипломатии и «мягкой силы» России в мире[7][8][9].
  3. Кто-то из фигурантов проверки IRL имеет отношение к данной организации. Vetrov69 (обс.) 18:56, 4 июля 2021 (UTC)
  • "Завести блог на сайте Российский совет по международным делам не слишком сложно". - Как бы там ни было, но кто-то в этом блоге "стабильно", чётко раз в месяц, с августа 15-го по апрель 17-го писал аналитику БРИКС. Кроме того, на этой странице, в аналитической статье "Куда идет БРИКС? К итогам саммита в Гоа" кто-то разместил под одной из панорамных фото ссылку на блог: "REUTERS/Danish Siddiqui Михаил Лавров: Панорама БРИКС". Само по себе это, конечно, ни о чём ещё не говорит, но тем не менее. Uchastnik1 (обс.) 19:34, 4 июля 2021 (UTC)
    • Я просто напомню, что у нас был администратор, который имел виртуала под реальным именем и фамилией другого существующего человека. Vetrov69 (обс.) 19:59, 4 июля 2021 (UTC)
    • С другой стороны, есть вот такое вот - Проект «Песочница». Приглашаем молодых авторов. 14 Апреля 2014, или Песочница РСМД. Т. е. вполне вероятен вариант того, что действительно любой желающий (в т. ч. без идентификации личности) мог стать блогером на этом сайте - "В период с 2014 по 2017 г. публикации выходили в формате блога «Песочница»." Uchastnik1 (обс.) 20:00, 4 июля 2021 (UTC)
      • Здесь видно, в секции "Новые блогеры", что блогером может стать кто угодно, по большому счёту. Uchastnik1 (обс.) 20:17, 4 июля 2021 (UTC)

Комментарии на заявление Alexandrine

«Чаша весов обсуждения на Ф-ПРА по аргументам явно склонилась в пользу этого положения» — нет, всё же не склонилась, правила действительно запрещают администраторам пользоваться своим техническим флагом для использования заблокированных анонимных прокси, а уж тем более совершать все подряд правки с них. ·Carn 19:53, 4 июля 2021 (UTC)

• Учитывая, что заявление сделано далеко за пределами выделенных арбитрами двух дней, не содержит требований и игнорирует рекомендации из п. 10.1.1 АК:1147 его было бы неплохо убрать из заявки и перенести на СО. adamant.pwn — contrib/talk 21:07, 4 июля 2021 (UTC)
• Один итог оспорили, в т.ч. из-за заинтересованности подводящего. Вы, Carn, делаете другой предварительный итог и вносите сразу поправку в правило, являясь также сторонником этой теории и даже ее фактизируя petitio principii прямо там: "Учитывая, что нарушающие ВП:ВИРТ администраторы — это суровая реальность нашего раздела, и что данный вопрос находится сейчас на рассмотрении АК". И вы ссылаетесь сейчас на свою реплику, критикуя мысль не в том виде, в котором она высказана. Так же очевидно нельзя делать. --Van Helsing (обс.) 21:16, 4 июля 2021 (UTC)
  • Если у вас есть какие-то содержательные претензии к моему предварительному итогу или формулировкам, которые я внёс в правило, потому что именно так их лучше всего оценивать — в тексте правила — то прошу высказываться. Касательно «суровой реальности» выше объясняли. ·Carn 09:23, 5 июля 2021 (UTC)
    • Ссылаться на кейс с Sealle при наличии в ваших репликах слов «данный вопрос находится сейчас на рассмотрении АК» лучше в дискуссиях не со мной. — Van Helsing (обс.) 10:16, 5 июля 2021 (UTC)
• В заявлении Vajrapani чрезвычайно показательными являются встречные обвинения администратора @Adamant.pwn в ВИРТ: участник Adamant.pwn сам является объектом подозрений в нарушении ВИРТ (поскольку недавно пришёл в ВП, но быстро сделал вики-карьеру, зная все подводные камни; демонстрировал хорошее знание старых кейсов, которые были задолго до его появления в рувики; и т.д.). И конечно же такую логику Vajrapani не будет применять к вики-карьере Mihail Lavrov.
  В своём заявлении в этом иске в п. 6. я писал, что ранее Vajrapani выдвигала схожие необоснованные претензии и в мой адрес. И я убеждён, что подобные необоснованные обвинения в ВИРТ со стороны Vajrapani не способны всерьёз отвлечь кого бы то ни было от основного вопроса данного иска - предполагаемого ВИРТ с учётной записи Mihail Lavrov. Vetrov69 (обс.) 23:35, 4 июля 2021 (UTC)

О ВП:СУД

В своем заявлении Vajrapani обо мне говорит: считает возможным нанять частного детектива и обвиняет меня в нарушении ВП:СУД. Однако она крайне странно трактует контекст обсуждения, на который она ссылается. В ответ на предложение участницы Люба Кб провести платную автороведческую экспертизу я всего лишь выразил сомнение в целосообразности именно такой экспертизы. В данной истории суть проблемы не в плагиате, а в подозрениях в использовании группой участников общей учетной записи администратора и экс-арбитра. И искусствоведы, при всем уважении к ним, тут не особо помогут. Здесь нужны прежде всего знания криминалистики. Однако как из этих общих рассуждений можно было бы всерьез обвинить в нарушении ВП:СУД ?! Оставим это на совести Vajrapani. На данный момент выдвижение столь натянутых обвинений - это далеко не главная претензия к ее деятельности. Vetrov69 (обс.) 19:57, 4 июля 2021 (UTC)

• Какие искусствоведы? Независимая автороведческая экспертиза позволяет определить, сколько человек участвовало в написании текстов — как раз то, что вас интересует. Эксперты анализируют и типологию речи (стиль изложения, семантику, лексику, грамматику, фразеологию, языковые конструкции). Рассматривается даже такой аспект, как «присутствие в тексте преднамеренных искажений автором собственных речевых умений». И это всё утопия? — Люба (обс.) 21:06, 4 июля 2021 (UTC)
  • Это хорошо в теории, но что делать в случае, если другая сторона заявки обратится к другим экспертам и, возможно, получит противоположный результат? Biathlon (User talk) 21:17, 4 июля 2021 (UTC)
    • Пока что хотелось бы, чтобы обвиняющая сторона предприняла хоть какие-то шаги для доказательства своей правоты. Бремя доказательств лежит на утверждающем. Всё остальное — это сослагательное наклонение, которого, как известно, история не терпит. — Люба (обс.) 21:25, 4 июля 2021 (UTC)
      • Так эти шаги приняты. Материалы собраны, их изучили ЧЮ, теперь их изучает АК. Вот опубликовали логи АК:24, мы получили новый дополнительный материал, который по моему убеждению подтверждает прежние выводы. Мне действительно неясно, зачем вести разговоры о платных экспертизах. И по-хорошему, такие действия по найму экспертов для внутренних расследований настолько выходят за рамки принятых процедур в Википедии, что на мой взгляд для их реализации необходимо обращаться сразу в Фонд. Но я такой потребности не вижу. Vetrov69 (обс.) 21:35, 4 июля 2021 (UTC)
• Извините, конечно, но я бы на месте Vetrov69 быстро-быстро четко и ясно отписался, что ни планов ни намерений нанимать детективов, криминалистов и т.д. нет и не было и это просто оборот речи. — Van Helsing (обс.) 21:23, 4 июля 2021 (UTC)
  • Я не вижу абсолютно никакого смысла привлекать любую внешнюю экспертизу. Я сразу назвал это "утопией". Это попросту не нужно и даже странно это обсуждать всерьез. По моему глубокому убеждению, расставить все точки над I здесь можно своими силами. Как я писал ниже, это никакой не Мориарти, и привлекать каких-то платных специалистов из внешнего мира для подтверждения и так весьма очевидной утки нет никакой нужды. Совсем. Vetrov69 (обс.) 21:32, 4 июля 2021 (UTC)
  • Однако если бы, гипотетически, мне бы пришлось выбирать, каких следует нанимать экспертов для разрешения существующей проблемы, я бы обращался не к автороведам, а специалистам по криминальной психологии. То есть я считаю неудачной как саму идею платной экспертизы, так и не самым подходящим профиль предложенных экспертов. Vetrov69 (обс.) 21:41, 4 июля 2021 (UTC)
    • Вы пять раз употребили применительно к «экспертизе» слово «платная» и ни разу — «сторонняя», «независимая». Это показательный факт. Хорошо, вас не устраивает привлечение экспертов со стороны, но что мешало вам обратиться к невовлеченным в эту историю редакторам Википедии для того, чтобы определить, идентичны ли тексты Михаила Лаврова текстам Vajrapani? Я не слишком внимательно следила за дискуссиями, но из того, что я видела, рассуждения о стилевом, лексическом, синтаксическом сходстве их реплик, комментариев, речевых конструкций не показались мне убедительными. Тут действительно нужен незамыленный и свободный взгляд. — Люба (обс.) 22:29, 4 июля 2021 (UTC)
      • Справедливости ради, слово «внешняя» применительно к «экспертизе» из уст Vetrov69 все же прозвучало. Biathlon (User talk) 22:35, 4 июля 2021 (UTC)
      • У нас для анализа доказательств есть АК. В принципе вам или кому-то другому ничего не мешает провести анализ текстов Morihei / Vajrapani / Mihail Lavrov и либо опубликовать результат в Википедии либо переслать его арбитрам. Только оценивать нужно троих. Vetrov69 (обс.) 22:36, 4 июля 2021 (UTC)
  • Правила не запрещают нанимать экспертов для анализа опубликованных текстов и установления нарушения ВИРТ. Желающие всегда могут это сделать. К сожалению, данная затея смысла здесь не имеет.—Iluvatar ^обс 08:07, 5 июля 2021 (UTC)
    • Верно. Но разговор за эту реплику [5] + «Здесь нужны прежде всего знания криминалистики.» что в сумме может взорваться. ВП:СУД как раз придает значение восприятию реплик, а первая уже так воспринята, с учетом, как я понимаю, истории с защитой ЛД и наблюдений за процессами развертывания и реализации идей. — Van Helsing (обс.) 08:39, 5 июля 2021 (UTC)
      • Давайте или вы зачёркнете обвинения меня в ВП:СУД или я буду считать ваши обвинения меня в этом троллингом. Vetrov69 (обс.) 09:06, 5 июля 2021 (UTC)
        • Я не обвиняю вас в ВП:СУД, вас обвиняет Vajrapani в заявке в Арбитражный комитет, вы же это пишете в первой реплике темы, называя обвинение «натянутым». Я оцениваю, могут ли счесть обоснованным восприятие Vajrapani ваших реплик как угроз IRL («Важно воздерживаться от комментариев, которые могут быть обоснованно восприняты как угроза судебным иском») и подсказываю, как вам выйти из ситуации. Вы отвечаете непопад - не про детектива, а про экспертизу [6], затем вновь зачем-то говорите о специалистах в области криминальной психологии, что вы, гипотетически, к ним бы обратились. Другой участник ошибается с предметом [7], я его поправляю, дополнительно обращаю ваше внимание на то, что ситуация может развиться не в ту сторону, если от вас ясного и четкого дисклеймера оперативно не последует, как я подсказывал. — Van Helsing (обс.) 09:16, 5 июля 2021 (UTC)
          • Еще раз скажу, что я абсолютно не собираюсь обращаться в ни в какие государственные органы. Однако я считаю, что если и нужны специальные знания для рассмотрения данной ситуации вокруг УТКА - то я считаю предпочтительнее не автороведение, а основы криминальной психологии: область юридической психологии, которая изучает психологические механизмы правонарушений и психологию правонарушителей, проблемы образования, структуры, функционирования и распада преступных групп, Исследования в этой области глубоко изучают, что заставляет человека совершить преступление, а также реакцию после преступления — в суде и в тюремном заключении.
            Еще раз подчеркну, что мои слова относятся к использованию самой методологии данной дисциплины без связи ее с каким бы то ни было реальным юридическим процессом. Однако раз суть обвинения в иске состоит в групповом ведении ВИРТ тем или иным образом, то предпочтительнее использовать методы, которые соответствуют профилированию — метод, используемый правоохранительными органами для идентификации подозреваемых и установления связи между преступлениями, которые могли быть совершены одним человеком, либо одной группой лиц. Данный подход позволяет охарактеризовать подозреваемого, с учетом индивидуальных особенностей совершения преступления, и предугадать будущие действия преступника.
            И раз речь пошла о каких-то гипотетических платных экспертизах, я считаю что предпочтительнее было бы обращаться к специалистам такого профиля. В теории. На практике, повторюсь, я в принципе не вижу смысла в привлечении каких-либо сторонних, тем более оплачиваемых, экспертиз в данном случае. И на мой взгляд, если кто и будет настаивать на проведении подобных экспертиз, то это нужно обращаться сразу на Фонд/Мету. Дабы да, при организации подобных экспертиз ненароком не нарушить ВП:СУД или Глобальные условия пользования. Vetrov69 (обс.) 09:43, 5 июля 2021 (UTC)

Никакой не Мориарти

Vajrapani пишет: Михаил Лавров не может быть ничьим виртуалом из имеющихся в рувике участников, в том числе и моим, насколько бы не было это для меня лестным.

Ранее Morihei говорил: Безусловно, я тронут тем, что некоторые участники имеют обо мне столь высокое мнение, что считают, будто Mihail Lavrov уважаемый, является моим виртуалом.

По сути к этим фразам сводится вся аргументация Vajrapani и Morihei по поводу обвинений их в грубейшем нарушении ВП:ВИРТ. Однако при этом данные участники не мог как-нибудь последовательно объяснить их взаимоотношения с Mihail Lavrov, который явно тем или иным образом с ними аффилирован. И это говорит только о том, что ВП:ПДН к заявлениям Vajrapani и Morihei не может быть бесконечным.

И да, насчет слов Vajrapani я с еще кем бы то ни было профессором Мориарти не являюсь. Возможно я разочарую участницу, однако ни о каком сравнении с Мориарти речь не идет. Печально известный ГСБ намного больше подходил на эту роль. И в деле кукловодства он был куда более талантлив и умен. Тот же факт, что Mihail Lavrov так долго имел флаг администратора и даже избирался в АК, говорит о слабости некоторых институтов нашего сообщества, однако не является свидетельством каких-то невероятных талантов Mihail Lavrov. Просто карьеризм плюс невероятное злоупотребление ВП:ПДН на фоне совпадения интересов пары участников. Не думаю, что в этой истории есть что-то большее. Случай уникальный, но ничего сверхъестественного в нем нет. Vetrov69 (обс.) 21:28, 4 июля 2021 (UTC)

• Я предостерегал Grebenkov от контраргументации ваших (?) теорий. Я вижу в этом случае только отличную возможность посмотреть на эффективность coersive persuasion. В настоящее момент типа наука не обладает достаточным уровнем доказательств эффективности. Вот, посмотрим, насколько метод действенный. — Van Helsing (обс.) 22:09, 4 июля 2021 (UTC)
• Я опять на одну-две реплики.
  Печально известный ГСБ намного больше подходил на эту роль. И в деле кукловодства он был куда более талантлив и умен. — мда, печаль, что допускается настолько прямолинейное нарушение ВП:ЭП. Я не помню случая, чтобы человека называли менее умным и талантливым и его не блокировали. И опять насильное насаждение, как уже писал Van Helsing, что Mihail Lavrov — чей-то виртуал.
  Тот же факт, что Mihail Lavrov так долго имел флаг администратора и даже избирался в АК, говорит о слабости некоторых институтов нашего сообщества — и опять насильное насаждение кукловодства как факта с нарушением ВП:ЭП.
  Вы серьёзно думаете, что вот прям всё нарушение этичных норм сойдут с рук? Ну-ну. Меня бы за такое заблокировали на сутки. Или можно уже человека тупым называть?
  А вообще, обратил бы внимание админов на этот пост. Ибо, как я думаю, только прогрессивными блокировками можно прекратить все эти нарушение ВП:ЭП, ВП:ПДН, ВП:НО и т.д.
  Не удивлюсь, если мою реплику кто-нибудь закроет. — Пиероги30 (обс.) 08:22, 5 июля 2021 (UTC)
  • ВП:КРЮЧКОТВОРСТВО: В некоторых случаях вики-крючкотворы могут поднимать действительно важные и серьёзные вопросы, включая вопросы честности, открытости и справедливости той или иной процедуры, беспристрастности того или иного решения, но чаще всего вики-крючкотворство используется как способ избежать обсуждения проблемы по существу или помешать выработке правильного, работающего решения, выявлению и формированию консенсуса. Например, часто бывает сложно или невозможно установить, кто в действительности стоит за неким набором сходных по поведению виртуалов, но это не является основанием для того, чтобы крючкотворствовать и препятствовать упоминанию подозреваемых, но не доказанных виртуалов участника в заявке на арбитраж по поводу деятельности участника, подозреваемого в кукловодстве. Vetrov69 (обс.) 08:32, 5 июля 2021 (UTC)
    • Именно что подозреваемого в кукловодстве. А Вы везде насаждаете, что кукловодство уже доказанное.
      Т.е. Вы хотите сказать, что мои высказывания о том, что Вы нарушаете ВП:ЭП, ВП:ПДН, ВП:НО уже даже не пытаясь скрыть их за пеленой огромных постов, это попытка помешать Вам вскрыть правду? Интересная трактовка моих слов, я бы сказал, оригинальная. — Пиероги30 (обс.) 08:45, 5 июля 2021 (UTC)
      • О каком ВП:ПДН в данном случае идёт речь? Тоже относительно ЭП/НО.
        Я действительно думаю, что не стоит мифологизировать фигуру Mihail Lavrov. Даже в случае подтверждения со стороны АК факта нарушения ВИРТ с этой учётной записи, я не буду считать виновных в кукловодстве участников аналогом Мориарти. Vetrov69 (обс.) 08:53, 5 июля 2021 (UTC)
        • Надо собрать со всех страниц фразы вида "Даже в случае подтверждения со стороны АК факта нарушения ВИРТ с этой учётной записи" - мне ужасно интересно посмотреть весь комплекс :) Факт уже в наличии, вопрос только в том, подтвердит ли его АК. Инструментарий для подтверждения этого факта, правда, безрезультатно исчерпан, но подтвердить факт АК должен :) --Van Helsing (обс.) 09:10, 5 июля 2021 (UTC)
        • Да, на 1-2 реплики не получится.
          О каком ВП:ПДН в данном случае идёт речь? Тоже относительно ЭП/НО. — читайте мой первый Вам ответ.
          Не уводите в сторону, коллега. О возможной мифологизации при возможном нарушении ВП:ВИРТ открывайте другую ветку обсуждения. Я обсуждаю только нарушения ВП:ЭП, ВП:ПДН, ВП:НО. — Пиероги30 (обс.) 09:12, 5 июля 2021 (UTC)
          • Давайте я скажу прямо - я не вижу никаких оснований для ВП:ПДН в адрес фигурантов этой проверки по поводу подозрений в нарушении ими ВИРТ и факта нарушения НОП. Ваши обвинения меня в нарушении ЭП в адрес Mihail Lavrov я считаю находящимся на грани ВП:КРЮЧКОТВОРСТВО.
            Из вашего поста - Или можно уже человека тупым называть?. Я не называл никого "тупым". Я просто считаю ГСБ наиболее "талантливым" кукловодом в истории нашего раздела. К его уровню кукловодства, насколько мне известно, никто не приблизился. Vetrov69 (обс.) 09:54, 5 июля 2021 (UTC)
            • я не вижу никаких оснований для ВП:ПДН в адрес фигурантов этой проверки по поводу подозрений в нарушении ими ВИРТ и факта нарушения НОП — однако, интересно. Получается, ВП:ПДН неприменимо к некоторым участникам. Получается, я к Вам ПДН тоже применять не должен, если не хочу?
              Ваши обвинения меня в нарушении ЭП в адрес Mihail Lavrov я считаю находящимся на грани ВП:КРЮЧКОТВОРСТВО. — можно нарушать ВП:ЭП, ссылаясь, что это мешает раскрыть "правду"? ВП:ЭП применимо ко всем. Даже к Вам.
              Я не называл никого "тупым". — знаете, есть такая вещь, как аллегория. Если Вы говорите, что участник менее талантлив и умен, то, простите, это прямое нарушение ВП:ЭП и ВП:НО.
              Просто карьеризм плюс невероятное злоупотребление ВП:ПДН — как объясните сию реплику? Это в рамках ВП:ЭП? Или ВП:НО?— Пиероги30 (обс.) 10:36, 5 июля 2021 (UTC)
              • Коллега, позволю себе вмешаться. Наверное, очевидно, что речь не про то, что "ВП:ПДН неприменимо к некоторым участникам", а про то (в понимании уч. Vetrov69, насколько могу это понять из контекста), что "Эти рекомендации не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного". И в целом, мне кажется, эта дискуссия на странице арбитража начинает уходить куда-то в сторону (думаю, что коллеге Vetrov69 не стоит в неё сильно глубоко погружаться). Uchastnik1 (обс.) 10:40, 5 июля 2021 (UTC)
                • В сторону критического рассмотрения 140 кб текстов, все нормально. Ух тыж, я на третьем месте уже! [8]. Попробую сворачиваться.. — Van Helsing (обс.) 10:46, 5 июля 2021 (UTC)
                • Может быть, коллега, может быть.
                  И в целом, мне кажется, эта дискуссия на странице арбитража начинает уходить куда-то в сторону — если некто откровенно нарушает ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:ПДН, то это не означает, что можно закрыть на это глаза. Меня здесь научили, что "базар фильтровать надо. Здесь с этим строго".— Пиероги30 (обс.) 10:49, 5 июля 2021 (UTC)
                  • В этом Вас поддержу, коллега. НО, ЭП - недопустимо нарушать ни при каких обстоятельствах. По ПДН - отметил выше. Uchastnik1 (обс.) 10:51, 5 июля 2021 (UTC)
                    • Главное, это то, что участник должных выводов, по-видимому, не сделал. Он лишь обвиняет меня в том, что я обращаю внимание на его нарушения этичных норм при его попытке "раскрыть всю правду".
                      Именно поэтому следует, как я думаю, начать блокировать. — Пиероги30 (обс.) 12:52, 5 июля 2021 (UTC)
                      • Вы уверены, что с прямо с репликами Меня здесь научили, что "базар фильтровать надо. стоит обвинять других в нарушении ЭП? Vetrov69 (обс.) 13:01, 5 июля 2021 (UTC)
                        • Это, коллега, отсылка на реплику — посему и в кавычках это написал.
                          Я воспринял тогда это весьма нормально. Сделал определённые выводы.— Пиероги30 (обс.) 13:10, 5 июля 2021 (UTC)
                          • Я абсолютно был не в курсе той вашей отсылке, однако считаю, что использование такого рода лексики не способствует конструктивному обсуждению проблем. Особенно в данном конкретном случае. Vetrov69 (обс.) 14:58, 5 июля 2021 (UTC)
                            • Да, коллега, не способствует. Поэтому я и взял в кавычки, как цитату (заметьте, что везде я пишу без сленга).
                              Лучше всё-таки не зацикливаться на цитате а вернуться к изначальной теме. — Пиероги30 (обс.) 15:06, 5 июля 2021 (UTC)
                              • Изначальная тема состоит в том, что Vajrapani говорила мысль в духе "Михаил Лавров не может быть моим виртуалом, потому что для создания такого виртуала нужно быть Мориарти". Я с этой мыслью абсолютно не согласен и не вижу в деятельности Михаила Лаврова ничего, что бы ни было по силам совместному труду Morihei и Vajrapani. Я также не считаю, что высказывание этой мысли в рамках данного иска нарушает какие-то ни было правила. См. еще раз ВП:КРЮЧКОТВОРСТВО: На этой ноте полагаю данное обсуждение можно закрыть. Vetrov69 (обс.) 15:15, 5 июля 2021 (UTC)
                                • Не важно про что Вы пишите. Важно как Вы пишите. Это мой главный посыл. — Пиероги30 (обс.) 16:12, 5 июля 2021 (UTC)
                                  • За порядком на СО иска традиционно следят сами арбитры. Раньше они прекрасно справлялись без нашей помощи, подозреваю что справятся и тут Ghuron (обс.) 16:23, 5 июля 2021 (UTC)
                                  • Нет. Неважно как что-то пишут, важно что пишут. MBH 16:55, 5 июля 2021 (UTC)
                                    • Т.е. если я напишу (утрированно), что "коллега MBH немного глуповат потому-то", и при этом выскажу здравую мысль, то это будет правильно? Ведь я же написал всё по делу. — Пиероги30 (обс.) 18:58, 5 июля 2021 (UTC)
                                      • Нет, я имел в виду не это. MBH 19:08, 5 июля 2021 (UTC)
                                      • @Пиероги30, если вы хотите максимально формального подхода, то вынужден отметить, что ваша реплика "коллега MBH немного глуповат потому-то" имеет признаки нарушения ВП:НДА: Не стоит показывать абсурдность чего бы то ни было деструктивными правками. То есть если вы считаете, что некая правка нарушает ВП:ЭП, то не стоит придумывать еще более неэтичную реплику в адрес своего собеседника для иллюстрации своего мнения. Vetrov69 (обс.) 19:14, 5 июля 2021 (UTC)
                                      • Я в очередной раз хочу обратить внимание коллег, что тема этой ветки ушла совсем далеко от темы заявки в АК. Uchastnik1 (обс.) 19:21, 5 июля 2021 (UTC)

Нет, правки коллеги Пиероги30 не подпадают под НДА, поскольку являются вполне конструктивными, тогда как Ваше тотальное пренебрежение ПДН в отношении ML и AV является вполне очевидным. Правило ПДН, если вкратце, подразумевает, что если участник нарушил правила и ему говорят, как не надо делать, а он продолжает дальше так делать, то ПДН здесь не действует. Мы же не располагаем прямыми доказательствами нарушения ВИРТ и прочих правил участниками заявки, против которых Вы собрали некое секретное досье. Но при этом Вы в утвердительной форме, без доли сомнения, без малейших попыток предполагать добрые намерения, в чем сами признались, обвиняете трех участников, из которых два А, в злостном нарушении правил. Это и есть нарушение ПДН. Отмечу, оснований полагать, что вы занимались преследованием указанных участников, достаточно, поскольку, в частности, ранее к Вам применялись некие административные меры. Вы хотите, как я это читаю в Ваших репликах, чтобы ML и AV фактически назначили виновными, поскольку прямых доказательств этому нет, а вендетту осуществить очень хочется. Неприменение арбитрами сейчас в отношении Вас каких-либо админдействий я связываю только с тем, что Вы являетесь стороной заявки. И в данном случае я предполагаю два варианта развития событий: 1) арбитры находят нарушение правил ML и AV, и тогда Ваши утверждения могут быть немного снивелированы тем, что нарушение правил признали; 2) арбитры не находят нарушение правил ML и AV, и тогда в отношении Вас будут применены санкции (вплоть до бессрочной блокировки без права разблокировки). Последнее может быть предусмотрено как в самом решении АК, либо вылиться в отдельный иск. Дикий львенок (обо мне | написать) 19:43, 5 июля 2021 (UTC)

• "из которых два А, в злостном нарушении правил. Это и есть нарушение ПДН" - Один из данных А сейчас заблокирован, в т. ч. по итогам проверки, инициированной Vetrov69. Заблокирован не самим Vetrov69. Для таких ситуаций ПДН также содержит некоторые рекомендации. — Uchastnik1 (обс.) 19:57, 5 июля 2021 (UTC)
  • За нарушение НОП, но не ВИРТ или МИТПАППЕТ. Если участник нарушил одно правило (умышленно или неумышленно), это не значит, что он автоматически нарушает и другие правила. Дикий львенок (обо мне | написать) 20:03, 5 июля 2021 (UTC)
    • «Если участник нарушил одно правило (умышленно или неумышленно), это не значит, что он автоматически нарушает и другие правила.» — Если «неумышленно», то, — с бОльшей долей вероятности, — не значит, а если «умышленно» — то большой вопрос (и именно попытка выяснить это — «умышленно» или «неумышленно» — и составляет большую часть этого иска). И ВП:КРЮЧКОТВОРСТВО в этой части выше уже упоминалось. Uchastnik1 (обс.) 20:08, 5 июля 2021 (UTC)
      • Предположение и утверждение — несколько разные по смыслу понятия. Дикий львенок (обо мне | написать) 20:48, 5 июля 2021 (UTC)
    • @Wild lionet, давайте по пунктам.
      1. АК:795: 4.4. В соответствии с правилом «предполагайте добрые намерения» (ВП:ПДН), доверие к любому участнику не может быть безгранично и существует некий разумный предел, после которого дальнейшие предположения о добрых намерениях становятся затруднительными.
      У вас есть какие-то конкретные аргументы, говорящие в пользу ПДН для подозреваемых в ВИРТ участников?
      2. АК:665: 2.1. В некоторых случаях, в том числе, когда злонамеренный участник обладает соответствующими техническими навыками и возможностями, получить исчерпывающие подтверждения совпадения владельца учётных записей при помощи только технических средств невозможно... администратор имеет право заблокировать учётную запись за обход блокировки на основании т. н. «косвенных признаков» или «дак-теста»
      Я напомню, что по итогу проверки: Все правки учётной записи Mihail Lavrov сделаны с использованием сервиса, анонимизирующего исходный IP. Средствами ЧЮ невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть тождественность вышеуказанных учётных записей.
      То есть, ввиду использования Mihail Lavrov открытых прокси, возникает необходимость следовать п. 2.1. АК:665. А косвенных доказательств виртуальной природы Mihail Lavrov хватает с избытком. Часть из них отправлена в АК в моих материалах, часть аргументов озвучена прямо здесь на этой странице. Vetrov69 (обс.) 20:18, 5 июля 2021 (UTC)
      • «У вас есть какие-то конкретные аргументы, говорящие в пользу ПДН для подозреваемых в ВИРТ участников?» — тот факт, что решения по данному вопросу нет, а поскольку нарушение на данный момент не подтверждено решением арбитров, то у меня сохраняется ПДН.

Вы привели текст, касающийся обхода блокировки. На момент совершения описываемых Вами действий, Михаил был под блокировкой? Нет. Тогда к чему Вы привели цитату из АК, где речь идет о совершенно другом случае? Дикий львенок (обо мне | написать) 20:48, 5 июля 2021 (UTC)

• Текст который я привёл касается трактовки правила ВП:ПДН в принципе. Vetrov69 (обс.) 20:51, 5 июля 2021 (UTC)

• Там речь идет об обходе блокировки, а не о правиле в целом. Не подменяйте, пожалуйста, одно другим. Дикий львенок (обо мне | написать) 20:53, 5 июля 2021 (UTC)
  • Коллеги, если ваши (множ.) реплики ничего не добавляют к сути рассматриваемого здесь вопроса, то, пожалуйста, просьба не забывать, что все эти реплики потом ещё перечитывать всему составу АК. Uchastnik1 (обс.) 20:57, 5 июля 2021 (UTC)
    • Дискуссия о рамках ВП:ПДН при подозрении в нарушении ВП:ВИРТ мне кажется потенциально полезной для итогового решения по данному иску. Vetrov69 (обс.) 21:03, 5 июля 2021 (UTC)
  • В своих решениях АК часто даёт трактовку по тем или иным правилам, даже при рассмотрении какого-то дела. И в приведенном пункте решения АК просто несколько уточнено применение правила ВП:ПДН. Собственно в тексте самого этого правила сказано практически то же самое: Несомненно, между презумпцией добросовестности и игнорированием вредоносных действий существуют отличия. Если вы ожидаете, что другие люди будут предполагать, что вы действуете исходя из благих намерений, позаботьтесь о том, чтобы эти намерения продемонстрировать. Не заставляйте других всегда только предполагать ваши добрые намерения. Требования: «Предполагайте (мои) добрые намерения!» — не освобождают вас от необходимости объяснять свои действия, а частое пренебрежение этой необходимостью лишь убедит других в том, что вы действуете недобросовестно или просто не отвечаете за свои действия. Vetrov69 (обс.) 20:58, 5 июля 2021 (UTC)
    • В указанном пункте АК говорит о конкретном случае – об обходе блокировки. Ни больше, ни меньше. Но это и показательно, что Вы пытаетесь подвести под Вашу аргументацию то, что к ней отношения не имеет. Что касается добросовестности, то коллега ML уже сделал определенное количество правок после того, как пообещал прекратить пользоваться прокси. Полагаю, если бы была произведена повторная проверка и оказалось, что ML действительно перестал пользоваться прокси, то оснований для ПДН стало бы еще больше, а Ваши обвинения менее убедительными. Дикий львенок (обо мне | написать) 21:16, 5 июля 2021 (UTC)
      • Я не согласен с тем, что общие трактовки правил от АК применимы только к конкретным делам.
        Во-вторых, как я отмечал выше, ВП:ПДН гласит: «Предполагайте (мои) добрые намерения!» — не освобождают вас от необходимости объяснять свои действия, а частое пренебрежение этой необходимостью лишь убедит других в том, что вы действуете недобросовестно или просто не отвечаете за свои действия.
        И вот я вижу в заявлениях Mihail Lavrov признаки пренебрежения необходимостью объяснять свои действия. В частности, Mihail Lavrov так и не смог убедительно объяснить ни своих отношений с Vajrapani и Morihei, ни причин использования им открытых прокси, да и в целом его заявления по данной ситуации имеют ряд значимых умолчаний и нестыковок. Правило ВП:ПДН предполагает, что отсутствие искренних ответов относительно собственных действий может убедить других в том, что участник действует недобросовестно.
        Таким образом, я считаю что мое отношение к Mihail Lavrov и другим фигурантам проверки полностью укладывается в рамки ВП:ПДН, которое, конечно же, не предполагает необходимости закрывать глаза на явные признаки грубых злоупотреблений. Vetrov69 (обс.) 21:31, 5 июля 2021 (UTC)
        • Коллега ML разъяснял свои действия, что полностью соответствует ПДН, а также сообщил, что перестал нарушать НОП, что также соответствует ПДН. Вы можете считать эти разъяснения неубедительными, но не отменяет факта их наличия и необходимость следования ПДН до того, пока коллега не нарушит правило еще раз (надеюсь, этого больше не произойдет). Более того, если следовать ПДН, то окажется, что ML и AV не нарушают ВИРТ по той простой причине, что 5 июня ML разместил свою заявку на арбитраж после того, как обязался делать правки из-под своего IP, а 19 июня проверяющие не нашли каких-либо пересечений с другими участниками учетной записи AV. И здесь уже не надо ни проводить лингвистическую экспертизу, ни сравнивать, как кто за кого вступался, а достаточно посмотреть, правил ли в июне ML из-под прокси или своего IP, и иск можно закрывать. Дикий львенок (обо мне | написать) 01:21, 6 июля 2021 (UTC)
          • Скажем так, у вас очень особый взгляд на данную ситуацию, но я его совсем не разделяю. У вас ПДН к Mihail Lavrov не имеет границ (что не очень соотносится с п.4. 4 АК:795) и вы полностью игнорируете совпадения по ВП:УТКА между фигурантами заявки, а также явную неубедительность заявлений Vajrapani и Mihail Lavrov об отсутствии между ними оффвики связи. Vetrov69 (обс.) 04:53, 6 июля 2021 (UTC)
          • Мое ПДН полностью соответствует духу и букве соответствующего правила, поскольку нет решения в Вашу пользу как подателя заявки. Что касается УТКИ, то хотелось бы спросить: оно есть на самом деле или Вы хотите, чтобы оно было? Ряд участников, которые никак не связаны со сторонами сего иска, не нашли схожести в репликах ML и AV, на основе чего можно было бы говорить об УТКЕ. Именно поэтому я полагаю, что Вы именно хотите, чтобы эти нарушения имели место быть. Дикий львенок (обо мне | написать) 05:11, 6 июля 2021 (UTC)
            • Я вижу конкретные факты, которые укладываются в целостную версию объяснения всех событий, связанных с деятельностью Mihail Lavrov. Vetrov69 (обс.) 05:14, 6 июля 2021 (UTC)

Ответное заявление Vetrov69 на комментарий Vajrapani

Перенесено со страницы АК:Mihail Lavrov.

Если вдруг АК решит рассмотреть по существу заявление Vajrapani, прошу подробнее рассмотреть деятельность Mihail Lavrov в составе АК:22. Как отмечал Abiyoyo, в составе АК:24 позиция Mihail Lavrov до мелочей совпадала с Vajrapani, которую этот арбитр защищал в ходе рассмотрения исков, связанных с Vajrapani, с беспрецедентным упорством. В составе АК:24 Mihail Lavrov писал абсолютно однобокие проекты решений в пользу Vajrapani; активно препятствовал достижению арбитрами консенсуса, если при этом каким-то образом задевались интересы Vajrapani; обвинял других арбитров в предвзятости к Vajrapani; настойчиво отказывался брать отводы от связанных с участницей исков. По результатам своей работы в АК:24 Mihail Lavrov получил от одного из своих коллег характеристику со словами «виртуал Vajrapani».

В моем заявлении АК:1067 я писал, что считаю деятельность АК:22 по разбору моей бессрочной блокировки от Vajrapani крайне неудовлетворительной. В частности, потому что в нем было полностью проигнорировано заявление Заявление be_nt_all, мне АК:22 в лице Mihail Lavrov не дал возможности прокомментировать это решение, АК без каких-то ясных причин дал мне топик-бан на пространство Арбитраж, запретивший даже апелляцию на их решение и АК:22 никак не отреагировал на мою блокировку от Vajrapani за «угрозу апелляциями АК». Также Mihail Lavrov стал основным автором основного решения по АК:978, который также остро критиковали за предвзятость.

АК:1067: 3.5 Согласно правилу о разрешении конфликтов, подача апелляции на решение АК возможна только «‘’в случае появления новых обстоятельств по делу, меняющих его существо, или в случае грубых нарушений, допущенных в процессе принятия данного решения’’».

Я считаю, что на сегодняшний день есть все объективные признаки считать, что имеют место появление новых обстоятельств по делу, меняющих его существо и подозрения на "грубые нарушения, допущенные в процессе принятия решений".

АК:1067: Новые обстоятельства также должны быть гарантированно новыми: их появление должно датироваться временем после принятия решения, то есть арбитры гарантированно не могли знать о них на момент рассмотрения заявки.

На момент принятия решений по АК:978 арбитры АК:22 могли иметь достаточно оснований для ВП:ПДН в Mihail Lavrov. Однако все последующие действия Mihail Lavrov в проекте показали его последовательную предвзятость к Vajrapani, что в частности отмечено в ряде решений по АК:1147. К 2021 году связь между Mihail Lavrov и Vajrapani стала настолько очевидной, что арбитр АК:22 Ghuron в ходе АК:1172 требовал констатировать многолетнюю безоговорочную поддержку действий друг-друга администраторами Mihail Lavrov и A.Vajrapani и признать их вневикипедийную аффилированность.

При этом в поданных мною в АК материалах есть свидетельства, что у меня были основания не доверять Mihail Lavrov уже с июня 2016 года.

Я также подозреваю, что в ходе рассмотрения АК:985 и АК:995 арбитр Mihail Lavrov проявил тот же паттерн действий, что и в АК:24 и при рассмотрении им АК:978.

Таким образом, я считаю что Vajrapani в своем ответе ссылается на решения АК:22, которые были приняты с заведомо известными ей грубейшими нарушениями правил с учетной записи Mihail Lavrov. — Vetrov69 (обс.) 11:31, 5 июля 2021 (UTC)

НЕСЛЫШУ и НИП со стороны Vetrov69 требует серьёзных мер

Подготовила развёрнутый отзыв с цитатами и ссылками, но подумала, что в данной заявке более всего востребована гуманность по отношению к арбитрам и иным читателям, заваленным письмами и комментариями Vetrov69. Потому кратко, по конкретным вопросам.

Vetrov69 неоднократно пытался оспорить наложенные на него ограничения, но АК-21, АК-22, АК-26 и даже АК-30, вводили новые или незначительно видоизменяли прежние топик-баны, оставляя их в силе. Несмотря на решения четырёх различных АК Ветров все свои беды пытается свалить то на посредников УКР, то на АК-22, а в конце-концов — на Михаила Лаврова, который писал для АК-24 и главное — для АК-22 «однобокие» проекты решений, а другие арбитры их только подписывали. Обвиняя Лаврова, Ветров рассчитывает инициировать пересмотр решения АК:978, о котором ему запрещено даже вспоминать решением АК:1067, в п.3.6 Арбитражный комитет напоминил участнику, «что обе бессрочные блокировки, наложенные на него в прошлом, уже рассматривались АК в заявке АК:978 и были признаны корректными.» Отсюда и растут ноги у сказки про «виртуала». Vetrov69 думает, что окажись вдруг один из арбитров виртуалом, он Vetrov69 сможет снять с себя и две бессрочки и два топик-бана (от УКР и от АК-21/22. При этом Ветров напрочь игнорирует разъясняющие комментарии о том, что в любом случае никто никакие древние решения пересматривать не собирается и не будет (пример подробного разъяснения). До участника никак не удаётся донести (пример 2021 года), что его топик-баны можно изжить только полезной работой в проекте. Подобное НЕСЛЫШУ со стороны участника требует ограничительных мер. (По запросу арбитров данный комментарий может быть представлен в развёрнутом виде.)

ВП:НИП

Пример очередного нарушения НИП, у Vetrov69 имеются серьёзные санкции от АК на этот счет, а также блокировки, в том числе недавние. Имея по решению АК-21 ТБ на форумы, он на СО заявки комментирует тему, открытую на ФА по Вульфсону, что является нарушением НИП: [9] подобное Vetrov69 проделывает неоднократно на СО этой заявки.

АК:1067 п.3.4 «При этом, учитывая две бессрочные блокировки и то, что снятый в данной заявке топик-бан всё же нарушался в прошлом, Арбитражный комитет предупреждает участника 192749н47(он же Vetrov69), что при продолжении модели поведения, за которую был наложен топик-бан и выражавшейся в нарушении правил ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПАПА или ВП:НИП на страницах Арбитража, участник может быть заблокирован бессрочно любым администратором за злостное викисутяжничество.»

— Alexandrine (обс.) 12:25, 8 июля 2021 (UTC)

• @A.Vajrapani, мне кажется, это несколько странным: не дать разумные объяснения тому факту, что Михаил так настойчиво отстаивал вашу позицию (т.е. не комментировать по существу), а отсылать к возможным нарушениям участника. Alexandra-J (обсужд.) 13:00, 8 июля 2021 (UTC)
• Vajrapani говорит, что мне АК:978 запрещено даже вспоминать решением АК:1067. Но это просто неправда, такого в решении нет. Решение АК:1067 просто разъясняет условия подачи апелляций на решения АК. И с формальной точки зрения оно подобно решению АК:1172. И как в АК:1067 арбитры АК:26 не увидели формальных оснований пересматривать решение по АК:978, так и в АК:1172 арбитры АК:31 не увидели формальных оснований для пересмотра АК:1147. Кстати жаль, что при отклонении АК:1172 арбитры напрямую не сослались на АК:1067, как это было в АК:1069. Собственно столь разный подход Vajrapani к моей попытке оспорить решение Михаила Лаврова из АК:978 и к ее с Михаилом Лавровым попытке оспорить АК:1147 сам по себе очень красноречив. Vetrov69 (обс.) 13:08, 8 июля 2021 (UTC)

Логи АК:22 и АК:24

Перенесено со страницы АК:Mihail Lavrov.

В связи с заявлением Abiyoyo о том, что «Из логов [АК:24] достаточно ясно, что Mihail Lavrov = A.Vajrapani», считаю необходимым в рамках данного разбирательства все-таки предоставить сообществу доступ к логам тех исков АК:22 и АК:24, которые запрашивал еще АК:30 в ходе рассмотрения АК:1147. Так как в данных логах содержатся доказательства беспрецедентных злоупотреблений полномочиями арбитра, прошу АК:31 содействовать публикации данных логов вне зависимости от позиции Mihail Lavrov по этому поводу.

Требование

Обновление: Опубликовать логи по искам АК:978, АК:985, АК:995, АК:1006, АК:1007, АК:1011. — Vetrov69 (обс.) 07:10, 3 июля 2021 (UTC)

Чекъюзер DR высказал своё мнение о нарушении НОП, но был против блокировки

Vajrapani в своем заявлении утверждает: Блокировка администратора Михаила Лаврова заслуживает особого внимания. Чекъюзер DR высказал своё мнение о нарушении НОП, но был против блокировки, другие два чекъюзера поддержали мнение первого.

Однако неужели @DR был против блокировки? Я как-то такой позиции у него не заметил. В АК:1180 @Q-bit array отмечал: При выявлении нарушений участников с большим вкладом и даже высшими флагами, чекъюзеры обычно не блокируют сами. Вот прошлый пример выявления серьёзного нарушения администратора Википедия:Проверка участников/VLu. -- Q-bit array (A,C,F,K) (обс.) 11:36, 5 июня 2021 (UTC)

Vajrapani участвовала в дискуссии с Q-bit array на той странице, и по идее должна была видеть эту реплику.

Позиция «При выявлении нарушений участников с большим вкладом и даже высшими флагами, чекъюзеры обычно не блокируют сами» очень отличается от позиции, что ЧЮ «был против блокировки». Vetrov69 (обс.) 19:56, 5 июля 2021 (UTC)

Анализ логов АК:24 (Vetrov69)

Предыстория

В своем заявлении в АК:1147 я говорил о том, что в ходе АК:24 Михаил Лавров «практически открыто выступил как "свой" арбитр для Vajrapani, ключевой для судьбы всех этих исков». В своем ответе на мое заявление о роли Михаила Лаврова в АК:24 Vajrapani в АК:1147 говорила: «заявления Vetrov69, образно говоря, схожи с попытками раздуть слона из несуществующей мухи»; «по мнению Vetrov69, за «неправильные» решения по заявкам в АК-22 и АК-24 «виноват» только Лавров, потому как он их решал «в пользу Vajrapáni», видимо, нивелируя всех остальных арбитров в статистов» и «интрига разворачивается вокруг неуязвимой Vajrapani, которой помог Лавров, а о том, где в это время были остальные арбитры, и что с ними сделал «помощник» Vajrapani, заявитель умалчивает».

В ходе АК:1154 я подчеркивал: «Еще раз повторю, наиболее ярко связь между интересами Vajrapani и действиями арбитра Mihail Lavrov просматривается в исках, связанных с Victoria».

Когда арбитры АК:30 запросили ряд логов АК:22 и АК:24 с целью оценить заявления о наличии «положительной предвзятости в отношении группы участников» у Михаила Лаврова, сам Михаил Лавров отказался каким-либо образом содействовать передачи этих логов арбитрам АК:30. Vajrapani тогда на ФАРБ также активно выступала против передачи этих логов арбитрам.

В своем отзыве на проект решения по АК:1147, Vajrapani говорила: В п.6.6 арбитры не привели примеров, которые, по их мнению, могут свидетельствовать о том, что «отношение к A.Vajrapani» со стороны Лаврова выходит за рамки конструктива.

Однако уже в рамках данного иска эти логи все таки были опубликованы.

Содержание логов

1. Логи свидетельствуют о невероятном упорстве Mihail Lavrov в отстаивании интересов Vajrapani на грани ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. См. 6 арбитров достаточно легко договариваются, но не Mihail Lavrov, Все арбитры кроме Mihail Lavrov понимают почему полный ТБ предпочтительней, Конструктивной дискуссии по этой заявке у нас не предвидится, Заходим на 8 (?) круг, Ты очень упорно отстаивая позицию, что во всей этой ситуации A.Vajrapani вела себя идеально, Мне кажется что я ответил предельно ясно, но ты продолжаешь ждать ответов, Ты с невероятным упорством пытаешься уйти от какой-либо критики в её адрес.

2. Mihail Lavrov активно пытался навязать другим арбитрам свое видение ситуации по искам АК:1006, АК:1007 и АК:1011 (см. Меня смущает что ты давишь своей картиной событий). Он пытался стать автором решений по этим заявкам, но его проекты решений регулярно критиковали за однобокость и предвзятость. См. Моё мнение по этому проекту - что он чрезвычайно однобокий, Добавил п 3.4 по A.Vajrapani, Можно сделать вывод что действия A.Vajrapani были безупречны, У каждого в 3.Х.1 есть какая-то оговорка и только она вся в белом.

3. Mihail Lavrov крайне положительно предвзято относился Vajrapani, даже обвиняя других арбитров в недостатке ПДН к участнице и проявлял ПЗН к своим коллегам-арбитрам (см. О «предвзятости» Zanka к Vajrapani, У тебя отсутствует совсем ПДН к A.Vajrapani, Mihail Lavrov, по моему это переходит разумную грань ПЗН), блокировал принятие даже рекомендаций для Vajrapani (см. Против рекомендаций Vajrapani). В тоже время Mihail Lavrov крайне негативно предвзято относился к Victoria (см. Если Victoria не права абсолютно во всём, что же этот конфликт так долго идёт?, ПДН ПДНом, но давайте оперировать фактами). Свою позицию он выражал репликами вроде: Если с такой же планкой [как к Vajrapani] подходить к оценке действий Victoria, то тогда по такой шкале надо их классифицировать как трамвайное хамство.

4. Действия Mihail Lavrov при рассмотрении этих исков выглядят согласованными с одной из сторон конфликта (Vajrapani, Morihei Tsunemori, Van Helsing).

• Mihail Lavrov категорически отказывался брать самоотвод от данных исков: АК:1006 (Отказ Mihail Lavrov брать отвод от АК:1006), АК:1007 (Вопрос отводов), АК:1011 (Симметрия при отводах, Мне такими темпами надо брать самоотвод по 1023 и 999). Он говорил о необходимости «бетонных оснований» для своего отвода.

• Когда возникла перспектива отвода Mihail Lavrov от иска АК:1006, то Vajrapani 15 июня подает особый иск АК:1025. Mihail Lavrov заявил: Взял [самоотвод] в том случае, если она [заявка АК:1025] будет рассматриваться отдельным делопроизводством, а 1006 будет рассматриваться по существу заявленного, где мой отвод не обоснован.

• После того, как ход с подачей иска АК:1025 не дал для Vajrapani ожидаемых результатов, она 18 июня заявляет «вотум недоверия» АК:24 по искам АК:1006 и АК:1007: Отвод арбитру сразу по трем заявкам на основании пожеланий истицы, не подкрепленных серьезными обоснованиями, мягко говоря, удивляет... В связи с беспрецедентной ситуацией я вынуждена выразить недоверие составу и заявить о необходимости передачи заявки на рассмотрение в следующий АК. Mihail Lavrov защищал логику Vajrapani и говорил, что она имеет на это право по ВП:ИВП.

• Параллельно с этим, ввиду перспективы отвода Mihail Lavrov от иска АК:1007, заявители этого иска - Morihei Tsunemori и Van Helsing - 17-18 июня отзывают иск. Однако к тому моменту Victoria подала свое ответное заявление в иске АК:1007, поэтому она настаивала на его рассмотрению по существу вне зависимости от отзыва своих заявлений Morihei Tsunemori и Van Helsing. Mihail Lavrov тогда заявлял: «Заявители встали на позицию контрзаявителей»; «С моей т.з., арбитры должны всячески приветствовать отзыв заявки, а не настраиваться на её рассмотрение»; «основные заявители требования отозвали, а требования Victoria не прошли доарбитражное урегулирование», «В отклонении ничего странного нет, потому что оно будет касаться только встречных требований, которые не готовились заранее, которые не проходили доарбитражного и держались исключительно за счет изначальной заявки. А верим мы в доарбитражное урегулирование или нет, это роли не играет, оно является обязательным условием, прописанным в правиле и огромными буквами на ВП:ЗАЯ.»

• Во время перехода АК:1007 от АК:24 к АК:25 Mihail Lavrov настаивал на скорейшей публикации логов по этому иску чтобы помочь Morihei Tsunemori и Van Helsing отвести от этой заявки арбитра Zanka, которая избралась в АК:25 (см. отвод Zanka в АК:1007, Комментарии сторон по отводам со страницы заявки).

5. Чрезвычайно важно подчеркнуть, что позиция Mihail Lavrov фактически полностью идентична Vajrapani абсолютно во всем, даже в самых специфических случаях. Mihail Lavrov отказывался признавать вещи, очевидные для всех, если они противоречили линии Vajrapani. В других случаях он следовал логике, которая характерна именно Vajrapani и которую практически невозможно ожидать от кого-то другого (не считая Morihei Tsunemori).

• Mihail Lavrov наотрез отказывался признавать очевидный двусторонний характер конфликта между Vajrapani и Victoria.

• Необычно упорно защищал полную правоту Vajrapani в ситуации вокруг наложения на нее топик-бана посредницей ППП Victoria в 2012 году. См. О топик-бане Vajrapani от Victoria, Разбор ситуации 2012 года о топик-бане Vajrapani.

• Mihail Lavrov отказывался признавать очевидную связь между действиями Vajrapani и Morihei Tsunemori. См. «Victoria критикует A.Vajrapani, за это Morihei Tsunemori критикует Victoria»; Morihei и Vajrapani. Когда Mihail Lavrov заявил об отсутствие реакции Vajrapani на действия Morihei Tsunemori: Субсидиарная ответственность для дамы, за которой бегает кавалер, это очень сильный вывод, Sir Shurf :) А если серьезно, то вспомни, что нет в Википедии ответственности за бездействие. Ни у кого., то Sir Shurf отметил: Да, Mihail Lavrov, я слышал этот самый довод от самой A.Vajrapani.

• Vajrapani в АК:1006 требовала отменить п.4.8 решения АК:894 (Арбитражный комитет настоятельно рекомендует посреднице Vajrapani во избежание КИ воздержаться от подведения итогов по запросам, которые касаются участника Morihei Tsunemori (I) или поданных самим этим участником.) Mihail Lavrov чрезвычайно остро критиковал этот пункт решения АК:894 (см. Обвинения Sir Shurf за АК:894, Зато посредникам АРК, включая взятый неизвестно откуда п.4.8, оценка была дана). И Mihail Lavrov, и Vajrapani настаивали на необоснованности данного пункта решения АК, хотя в свете очевидных тесных связей между Vajrapani и Morihei Tsunemori данный пункт решения является более чем очевидным.

• Когда возник вопрос о возможных нарушениях Vajrapani п.4.8 АК:894, то Mihail Lavrov утверждал: Невозможно констатировать нарушение рекомендации. Ей можно только или последовать, или нет.; Действуя за рамками ПДН, мы попадаем в зону ПЗН, что противоречит целям проекта.; Если фактов нарушений из-за КИ нет и есть ПДН, то таких рекомендаций как в п.4.8 АК:894 давать не следует, нет причин. И сейчас этот пункт требуют отменить, потому что он вместо того, чтобы предотвращать проблемы, их создает (см.заявку). Т.е. вред от пункта зафиксирован, вреда от его отсутствия не предъявлено; Чтобы предъявить нарушение рекомендации, надо показать, что был нанесен вред, сам факт неследования рекомендации в пользу работе нельзя использовать как нарушение.

• В ходе рассмотрения этих исков арбитр Sir Shurf создал отдельный чат, где Vajrapani и Victoria должны были найти какие-то точки компромисса. Они там попробовали составить некий «Меморандум», однако в конечном счете участницы так и не примирились. Когда Vajrapani без согласования с Victoria и Sir Shurf решила опубликовать этот меморандум в Википедии, то эта ситуация вызвала спор у арбитров (см. О Меморандуме).

Sir Shurf: В тот момент когда Victoria отвергла меморандум, A.Vajrapani не имела ни малейшего права его публиковать. Я уж молчу о том что она не спросила меня. Но она не спросила и Victoria. Поэтому нарушение налицо и затушевывать мы его не будем.

Zanka: Для меня это большой красный флаг к вопросу об их конфликте.

Mihail Lavrov: Sir Shurf, ты тут занимаешься подлогом последовательности... Так что твое "правило" не было принято участницами, его невозможно было нарушить... Кроме того Victoria не отвергала меморандум, ты опять придумываешь.; И примечательно то, что ты готов был процитировать чат в пункте решения, т.е. собирался "грубо нарушить правила чата". Но, видимо, для тебя это нормально, тебе можно, а A.Vajrapani "плохая". Молодец, чего уж там.; Нет, батенька, ты очевидным образом не считаешь нарушением чата цитировать чат, потому и A.Vajrapani ничего не нарушила.; И еще раз - ты сам своему правилу не следуешь, не должны и другие. Твое личное правило правилом ВП не является, а потому АК не может выносить порицание на его основе.; Пока что я вижу, что это ты, пойманный на незнании фактов и попытке нарушить правила чата, меня пытаешься заставить молчать, а не я не даю другим участникам высказаться.

Sir Shurf: Mihail Lavrov, ну что за издевательство над здравым смыслом.

6. В целом в ходе рассмотрения этих исков Mihail Lavrov допускает множество эмоциональных реплик, неожиданных для спокойного в целом участника и нейтрального в отношении Vajrapani арбитра: Так скоро можно поставить ей в вину, что прийдя на страницу посредничества, она не поздоровалась со всеми, не спросила разрешения поучаствовать, это, ведь, тоже невежливо с какой-то т.з.; трамвайное хамство; A.Vajrapani неправильно писала предысторию и отгоняла от компьютера Liberalismens, не давая ей диффы приводить :) ; Zanka, сейчас все упирается в твою инициативу - накопать чего-нибудь на A.Vajrapani.; У нас не колония строгого режима; Сначала в 894 закинул удочку с 4.8; считать все то, что старше года, древностью это будет очередное прикрытие проблем фиговым листком; А Victoria, несмотря на непосредственно для нее написанный п.4.5 решения АК:778, дула в ту же дудку; Опять A.Vajrapani, вот покоя она не дает; Зачем нам требовать от A.Vajrapani быть святее папы римского, а Victoria приписывать добросовестные заблуждения; одна нарушила правила Википедии, а другая их не нарушила. Здесь отличие шириной в пропасть; ты вновь и вновь утверждаешь, что она небезупречна, да, давай потребуем от неё безупречности, офигенная рекомендация; заход на очередной круг все с теми же разбитыми доводами; Только вот обалдеваю, зачем Sir Shurf надо становиться на место A.Vajrapani, а ей надо вести себя так, как хочет Sir Shurf; Sir Shurf, ты шуткуешь?; Я бы согласился с твоей оценкой про "вся в белом", если бы не формулировка, которую написал Sir Shurf: АК действия A.Vajrapani "считает оправданными" и меры принимать не считает необходимым. Сравни, например, с: "АК благодарит A.Vajrapani за образцово-корректную посредническую работу и своевременное реагирование на нарушения, в т.ч. со стороны другого администратора." Вот это было бы "вся в белом", а не туманная формулировка Sir Shurf; В конце концов, A.Vajrapani - не старшая сестра, с которой должно быть больше спроса, а такой же как и мы волонтер-доброволец, добросовестно работающий в проекте.

7. В конце рассмотрения составом АК:24 заявки АК:1007 Sir Shurf отметил: Mihail Lavrov, ты прав, работа над этой заявкой действительно вопиющее безобразие, но ты эту ситуацию создал сам лично, отказавшись в самом начале отвестись от неё. Результат - закономерен и был ожидаем в тот момент когда ты написал совершенно однобокий черновик проекта. Пусть теперь этой заявкой занимается состав без КИ и делает это спокойно, без вбросов инвики с нашей стороны. На что Mihail Lavrov ответил: Sir Shurf, "не лепи горбатого". В этой заявке был отвод у тебя, у меня не было никаких причин отводиться от этой заявки. Если это я во всем "виноват", то отчего ты и Biathlon так противитесь выложить логи? Или ты хорошо помнишь, что это тебе по трем заявкам были даны закономерные отводы, которые ты избежал путем нелепого (ты на нем настоял) объединения трех заявок ради рассмотрения их одним составом с частичными отводами? Отводы ты постоянно нарушал, поэтому так противишься публикации логов? "Односторонний" черновой вариант проекта мною был на заре веков набросан, Alexei Kopylov над ним поработал и Zanka, все твои замечания и правки были приняты, так что не вали на здоровую голову.

8. В логах Mihail Lavrov допускает ряд речевых оборотов, характерных для Vajrapani:

А. покрытый пылью

• Mihail Lavrov: То, что там предъявлено как свидетельство конфликта, включая покрытый пылью топик-бан, уже было рассмотрено и отклонено.

• Vajrapani в АК:1006: исследования коллеги Deinocheirus в древних пыльных архивах; Vajrapani в АК:1147: он, как и Vetrov69, ходил по викиархивам далеко; копания в пыльных архивах'; они собирают по архивным сусекам сомнительный «компромат», сами в пыльных архивах собирали и цитировали негативные отзывы с давних выборов; берёт в архиве интригу.; Vajrapani в АК:1154: собранного годами из пыльных архивов викиистории.

Б. соринка и бревно

• Mihail Lavrov: если подходить строго к действиям A.Vajrapani, придирчиво выискивая "соринку в глазу", то надо с такой же строгостью подходить к Victoria, не отворачиваясь от "бревен";

• Vajrapani в АК:1147: Заявитель, как в библейском изречении, не видит в своём глазу бревна, но ищет соринку в глазу другого.

В. экраны требований

• Mihail Lavrov: шесть экранов требований от 192749н47;

• Vajrapani на ПП Mihail Lavrov: с десятком экранов требований.

Выводы

1. Логи АК:24 подтверждают выводы АК:30 по АК:1147:

• 1.3.1. Арбитражный комитет также получил свидетельство, что Михаил при работе в АК блокировал предложения о применении санкций к A.Vajrapani (A) и отказывался брать отвод от связанных с ней заявок с упорством, объяснимым лишь предвзятостью.

• 6.7. Тем не менее, АК находит тревожной сложившуюся ситуацию и считает важным сообщить о ней сообществу, так как показания бывших арбитров расходятся с занимаемой позицией о том, что нежелание Mihail Lavrov (A) отводиться от рассмотрения связанных с A.Vajrapani (A) заявок и его влияние на итоговое решение по ним было преувеличено в заявлении Vetrov69.

Характерно, что даже после публикации логов АК:24 Vajrapani в своем заявлении в этом иске продолжает говорить: то ли виртуалом, то ли виртуаловодом стали объявлять Михаила Лаврова, всемогущего арбитра, который принудил АК-22 и АК-24 писать «нужные» мне решения. Но фактически Mihail Lavrov сумел продавить в АК:22 все нужные решения Vajrapani (сегодня нет никаких причин считать, что паттерн поведения Mihail Lavrov в АК:22 как-то отличался от АК:24), и крайне упорно пытался продавить односторонние решения в АК:24, однако наткнулся на сопротивление со стороны других арбитров.

2. Поведение Mihail Lavrov практически невозможно объяснить иначе, как вневикипедийной связью с Vajrapani. В ходе АК:1027 Mihail Lavrov о себе писал: Я правила ВП знаю недостаточно хорошо, в том смысле, что не так много навыка, как хотелось бы. Всего второй АК, отсутствие участия в конфликтах и посредничествах даже "рядовым" участником. Однако фактически в АК:24 он проявил абсолютно идентичные позиции с Vajrapani, ни имея ни значительного собственного метапедического опыта (в том числе совместной работы с Vajrapani), ни по его собственным словам в логе АК:1011 личных связей с Vajrapani («у меня нет личных пересечений с участниками, действия которых мы разбираем»).

Гораздо разумнее предположить, что Mihail Lavrov неискренен в своих заявлениях об отношениях с Vajrapani, чем верить, что у участника который никогда ранее не имел метапедического опыта чудесным образом сформировалось вики-мировоззрение, полностью идентичное Vajrapani, которое он решил отстаивать с иррациональным упорством не имея никакой личной заинтересованности при этом. Причем такие взгляды у Mihail Lavrov были сформированы уже на момент избрания в АК:22.

3. Важно отметить, что во время рассмотрения этих исков Vajrapani в личной переписке обращалась к арбитру Sir Shurf с просьбой его самоотвода. На этом фоне крайне сложно поверить, что Vajrapani не общалась в личной переписке с Mihail Lavrov, когда в ситуациях с иском АК:1025, «вотумом недоверия АК:24», отзывом иска АК:1007 и попыткой публикации логов АК:24 для отвода Zanka в АК:25 есть явные признаки вневикипедийной координации действий.

4. С АК:1147, где заявителями иска был поставлен вопрос об явной предвзятости Mihail Lavrov к Vajrapani в составе АК:24, Vajrapani совершенно отказывается признавать любые проблемы в ее отношениях с Mihail Lavrov. В АК:1172 она заявляла: Ghuron запрашивает ограничения всего лишь на основании «совпадения мнений» в обнаруженных отдельных случаях, как будто схожесть мнений и взглядов на какую-то ситуацию или предмет это что-то странное для участников Википедии и требующее разбирательств. В своем заявлении в данной заявке Vajrapani сводит всю суть иска к «теории заговора» и подает администратора Mihail Lavrov как всего лишь очередного участника, который не поддался «дискорд-влиянию» и которого только за это «прессуют». Даже публикация этих логов, о которых в своем заявлении упоминает сама Vajrapani ([Mihail Lavrov] выкладывает логи), ничуть не изменила позицию участницы, хотя из них следует очевидная явная предвзятость Mihail Lavrov к Vajrapani (как говорил Abiyoyo на ВП:ВУ: Из логов достаточно ясно, что Mihail Lavrov = A.Vajrapani. Полное совпадение стиля реплик, тотальная защита позиций A.Vajrapani по существу, резкие споры с другими арбитрами в защиту последней... Выложенные логи оказываются недостающим звеном, прямо демонстрирующим указанную идентичность). Такая позиция Vajrapani с тотальным отрицанием существующих фактов уже совсем не оставляет надежды на хоть какое-то конструктивное объяснение сложившейся ситуации с ее стороны.

5. В данном иске Mihail Lavrov говорит: такое положение дел (малая активность в обсуждениях) характерно для меня все годы моего участия в Википедии (и не только в ней); Характер оффвики-деятельности у меня такой, что практически нет возможности плотно следить за активными дискуссиями и участвовать в онлайн-обсуждениях и Да и в целом я не любитель участвовать в широких дискуссиях. Однако логи АК:24 свидетельствуют, что при обсуждении Vajrapani он сделал исключение из своего привычного подхода к дискуссиям, проявив необычайно высокую для себя активность в связанных с участницей исках.

6. Как отмечал я здесь, Abiyoyo в своем анализе и ранее MBH, в речи у Vajrapani и Mihail Lavrov есть ряд специфических общих сходств, которые говорят об ВП:УТКА. Vetrov69 (обс.) 12:37, 7 июля 2021 (UTC)

Дополнительный комментарий.
"Когда возник вопрос о возможных нарушениях Vajrapani п.4.8 АК:894, то Mihail Lavrov утверждал: Невозможно констатировать нарушение рекомендации. Ей можно только или последовать, или нет.; …" — По этой части создал более расширенную версию переписки, где, с одной стороны, 4 арбитра — Sir Shurf, Zanka, AndyVolykhov и Alexei Kopylov — пытаются довести до ведома Mihail Lavrov свою позицию о том, как им видится необходимость соблюдения/исполнения рекомендаций АК (в целом и в частности), в том числе носящих индивидуальный характер, в контексте обсуждения действий A.Vajrapani (Sir Shurf: «И начались они с нарушения A.Vajrapani рекомендации АК»; «до сих пор A.Vajrapani несколько раз её нарушала»; Zanka: «Это является нарушением 4.8? Является»; «Я лично вижу суть рекомендации в другом»; «лучше рекомендовать ей не трогать запросы участника Morihei Tsunemori»; «Если рекомендации общие: типа примите правило, обсудите на форуме, то неследование рекомендациям покрывается тем, что участники не обязаны что-то делать; если же рекомендация частная и очень точечная, то „для нарушения рекомендаций должны существовать существенные причины“»; «В случае с Френологией у A.Vajrapani абсолютно точно не было таких веских причин»; «A.Vajrapani не уважает институт АК, так как не следует его рекомендации»; AndyVolykhov: «настоятельная рекомендация АК, в моём понимании, означает, что для её игнорирования должны быть серьёзные основания. Тут я их не увидел»; Alexei Kopylov: «мне кажется важным сказать, что рекомендации АК — это нечто большее, чем просто советы, и чтобы не следовать им должны быть причины»; «Тут два отдельных вопроса: — Как интерпретировать рекомендации АК в общем случае — … По первому вопросу надо сказать, однозначно, что рекомендации АК — это не пустой звук. … Но в любом случае, второй вопрос не должен влиять на первый: как бы мы не относились в п.4.8 решения АК:894, это не должно влиять на то, можно ли нарушать рекомендации АК в остальных случаях»), где Mihail Lavrov возражает и оппонирует («Логика в предложенной тобою цепочке отсутствует»; «Невозможно констатировать нарушение рекомендации. Ей можно только или последовать, или нет»; «<<< рекомендации От лат. recommendatio — совет»; «это очень неполезный для сообщества подход. … С таким подходом мы доброй половине админов и арбитров можем порекомендовать не принимать решений, не отвечать на запросы всех тех участников, кто хорошо о них отзывался, отзывается, голосует всегда „за“ и тому подобное. … По той логике можно заодно вписывать в группу „потенциального КИ“ и всех тех, кто постоянно выступает против на выборах и пр. Где предел всему этому? … Если фактов нарушений из-за КИ нет и есть ПДН, то таких рекомендаций как в п.4.8 АК:894 давать не следует, нет причин. … вред от пункта зафиксирован, вреда от его отсутствия не предъявлено. Вывод напрашивается сам собой»; «Таки да, неследование рекомендации не сыграло никакой роли, итоги не были оспорены, никто ничего не сказал. И это важный момент, потому что сам по себе факт неследования рекомендации ни о чем не говорит. Чтобы предъявить нарушение рекомендации, надо показать, что был нанесен вред, сам факт неследования рекомендации в пользу работе нельзя использовать как нарушение»; «Наоборот это будет провоцировать конфликты: вам не рекомендовали, а вы подводите; … Зачем усложнять работу посредникам?»; «В общем случае это так. Но тут такой случай, что „настоятельная рекомендация“ была дана вообще без обоснования (ни одного примера), и потом она использовалась оппонентом не по назначению. Так зачем нам в такой ситуации кивать на эту настоятельность рекомендации? Я бы, может, даже предложил тупо заменить ее на ненастоятельную»; «Не/нарушать можно правила, ограничения, в том числе от АК. Рекомендации можно принимать к сведению и разумно им не/следовать — по ситуации»),
а с другой стороны, уже в плане обсуждения действий уч. Victoria, Mihail Lavrov, фактически, демонстрирует уже прямо противоположный паттерн поведения в контексте того же самого вопроса (но в отношении другой участницы) интерпретации необходимости следования/неследования/применения рекомендаций АК («это ты Victoria скажи, которая пришла предъявлять претензии не по существу совершенных действий, а с обвинениями в „преследовании“. Это именно с ее стороны было использование рекомендаций не для целей Википедии»; «По какой-то причине Victoria год за годом думает, что ее хотят выдавить из проекта. Чтобы обвинить A.Vajrapani в „выдавливании“, Victoria хватило одной отмены ее правки, внесенной от имени Markandeya, при этом отмена была сделана в полном соответствии с ВП:КОНС и по запросу в посредничество. Подобные восприятие и реакция на обычные действия являются конфликтообразующими. Про это надо будет добавить рекомендацией в резолютивную часть»; «Если одни и те же проблемы повторяются, лежат в канве действий, то надо дать рекомендацию по их неповторению. Ты же сама видишь, что реакция на отмену правки, внесенной от имени Markandeya, у Victoria была несообразной — было сходу обвинение в попытке выдавить из проекта, что очень конфликтно, надо сказать о ПДН. Реплика 2011 года тут пришлась кстати, потому что касалась конфликта Victoria со Lvova (актуально для этой заявки), и показывала идентичное восприятие Victoria. Я не хочу вдаваться в психологию, но нам надо констатировать несообразную реакцию со стороны Victoria и дать ей рекомендацию так больше не делать»).
Как думается, здесь ключевым есть не то, чтобы имеющаяся «предвзятость» или «непредвзятость» со стороны арбитра (на тот момент) и одного из администраторов ру-Вики в отношении тех или иных участниц, а избирательное (в рамках «двойных стандартов», в рамках одного и того же арбитражного рассмотрения) применение (попытка такового) одного из регулятивных инструментов ру-Вики — рекомендаций АК. Но, справедливости ради, надо отдать должное остальному большинству членов АК, не поддавшихся в целом на подобные трактовки, где по данному вопросу был принят п. 3.4 АК:1006: «3.4. Арбитры не пришли к единому мнению по поводу целесообразности пересмотра п.4.8 решения АК:894 в ту или иную сторону. Тем не менее, арбитры отмечают, что рекомендации арбитров, хоть не являются запретом на совершение тех или иных действий, тем не менее требуют существенных оснований для того, чтобы их не принимать во внимание».
Вероятно, имеется целесообразность рассмотрения АК (поскольку данные логи были опубликованы лишь сейчас, и ранее у широкого сообщества ру-Вики отсутствовала возможность дать должную оценку данным фактам) приведённых фактов на предмет того, насколько и в какой степени они, возможно, могут подпадать (или не подпадать) под ВП:ДЕСТ как минимум по духу этого правила (в части настойчивого проталкивания среди арбитров своего явно неконсенсусного мнения, противоречащего практике ВП), а также в части п. 2 ВП:БЛОК в контексте возможного нанесения ущерба нормальному функционированию Википедии в части необходимости обеспечения неангажированного, не основанного на «двойных стандартах», непредвзятого, объективного и беспристрастного, нормального функционирования Арбитражного комитета ру-Вики. — Uchastnik1 (обс.) 15:22, 7 июля 2021 (UTC)