Обсуждение арбитража:О снятии админфлага, статуса посредника и наставника с участницы Victoria

Туча

Такие заявки никогда не рассматриваются по существу претензий, судя по опыту АК:839 и АК:894, а, исходя из этого, их, наверно, и нет смысла писать. Да, наверно Victoria не самый удачный посредник в тематиках ЛГБТ, АРК-ЛГБТ и ППП, это можно констатировать хотя бы по причине того, что почти все составы АК что-нибудь рассматривали на этот счет. И вероятно, Victoria не самый удачливый наставник (У:BoBink, У:Liberalismens), и наверно можно найти небрежные итоги: подтверждаю оспоренный итогв, Орисс я убру, - и наверно, можно найти сомнительные на ОСП, но всё это уж точно не тянет на лишение админ флага никоим образом. Недочеты есть у всех, особенно если имеет место временами большой объем работы. Да и, вроде бы, действия в рамках посредничества ВП:ААК никогда не вызывали больших проблем, то есть и посредничать, в принципе, при равноудалённости от участников конфликта Victoria умеет. Кроме того, всегда есть универсальная отговорка, что больше мол некому, посредники в том же ЛГБТ не задерживаются. Так что никто, ни с кого, ничего снимать никогда не будет в данном случае. Или я не прав? --Туч_а 10:33, 24 января 2017 (UTC)

Почему же? Были случаи, когда решения АК становились причиной десисопа: АК:597, АК:788, из последнего — АК:974. Однако, чтобы заявка разрешилась в пользу истца, необходимо соблюдение двух условий: 1) нарушения должны быть весомы и измеряемы, а итоги посредника оценить сложнее, чем ошибочные удаления, блокировки или явный конфликт интересов; 2) метапедический кредит доверия к участнику должен окончательно исчерпаться, но к этой заявке данный пункт вряд ли относится. nebydlogop 10:48, 24 января 2017 (UTC)

А что же вы удачные наставничества не вспоминаете? Nickpo, например, Startreker. Лень лезть в архив и выкапывать иски, которые на меня подавали участники АКК. Посредничество не бывает без того, чтобы недовольные не ходили в АК, на то и АК. Но тут не иск участников посредничеств. Это иск людей, которые поставили собой целью снять с меня флаг, что видно из представленного мной списка исков с их участием. Это уже личное. К счастью, второй заявитель после последней неудачной попытки снять с меня флаг и признания блокировки законной из Википедии исчез, так что предъявить ему, кроме нездорового интереса к моей персоне, нечего.--Victoria (обс.) 13:18, 25 января 2017 (UTC)

Я прошу арбитров учесть, что практически каждое первое из массива обвинений ответчицы не соответствует действительности и, очевидно, содержит попытки нанести моральный урон и унизить оппонента. Данная просьба будет продублирована в заявку. --Van Helsing (обс.) 13:32, 25 января 2017 (UTC)

(я сначала даже не понял, что это другая заявка; подумал «ничего себе скорость принятия решений у нынешнего АК!») То есть Вы полтора года назад подавали заявку с де-факто теми же требованиями, но де-факто же получили отказ, и теперь пробуете снова? Зачем? Что-то изменилось? Из того решения: Заявителями не представлено конкретных случаев некачественного исполнения администратором Victoria (A) функций посредника, признанных таковыми решением других посредников. Конкретных примером вроде как не приведено снова. Арбитражный комитет не считает единичный случай ошибки администратора при принятии решения об удалении статьи основанием для каких-либо выводов в адрес администратора. новое только про журналы, но и там 3 подтвердили, 2 отправили на КУ (что мной трактуется как статьи в серой зоне). Про Markandeya всё то же зыбко; там был итог обсуждения, который наставничество сохранил, но санкции усилил, поэтому тут надо оспаривать и тот итог тогда. В общем, доказательная база крайне слаба; повторение всё тех же аргументов, что и в прошлой заявке... По-моему это викисутяжничеством зовётся; но оценивать арбитрам. dhārmikatva 14:14, 25 января 2017 (UTC)

"после последней неудачной попытки снять с меня флаг" - @dhārmikatva:, до повтора вами обвинений ответчицы в сутяжничестве, покажите, пожалуйста, последнюю попытку снять с нее флаг, а также предыдущую. В случае неудачи с этим и при принятии во внимание фактов, а не их интерпретаций ответчицей, прошу вас скорректировать реплику. --Van Helsing (обс.) 14:27, 25 января 2017 (UTC)

Упс. Тут получилось немного двусмысленно. Обращаюсь я как бы к Вам, да (я реально не понимаю мотивацию, так как нового (по крайней мере на данный момент) почти ничего нет с предыдущей заявки), но сравниваю текущие требования Morihei (ибо Ваших ещё нет) с предыдущими требованиями Van Helsing+Morihei. Надеюсь, в Вашем заявлении будут более релевантные моменты. Про флаг я вроде ничего не писал. dhārmikatva 14:40, 25 января 2017 (UTC)

Не хотел Вас огорчать как-либо, но ситуация на первый взгляд крайне странная с двумя этими заявками. Надеюсь, моя реплика выше прояснила мою позицию окончательно. dhārmikatva 14:43, 25 января 2017 (UTC)

Я тоже проясню, для вас, и, надеюсь, для арбитров: [реплика с отказом требований снятия флага - апрель 2015, приведенные ответчицей реплики в заявке «Участник неоднократно заявлял, что его целью является „устранение Victoria из посредничеств и прекращение наставничества, так и снятие флага администратора“, [1].» датированы октябрем 2015 и, надо полагать, Victoria предъявляет претензии к последствиям своего поведения, повлиявшего на изменение мною позиции по вопросу. --Van Helsing (обс.) 14:51, 25 января 2017 (UTC)

«То есть Вы полтора года назад подавали заявку с де-факто теми же требованиями, но де-факто же получили отказ» — посмотрите дискуссию арбитров по той заявке, там и близко не было рассмотрения требований, там было только стремление одного арбитра закрыть заявку, потому что срок работы состава завершался. И там явно не было консенсуса, другой из арбитров (кстати, он снова сейчас арбитр) просто снизил до нуля активность, однако собирался написать и предложить другое решение для заявки. Так что ваша отсылка к «де-факто отказу» не совсем верна. Ну и кроме того в дискуссии и решении не были разобраны те ссылки, которые мне приходится здесь повторять. Рано или поздно это нужно сделать какому-либо АК. Morihėi (обс.) 15:41, 25 января 2017 (UTC)

О деятельности Victoria

Коллеги, могу ошибаться, но такие правки, по моему, относятся к удалению информации, подтверждённой АИ. Ведь можно было хотя бы в словарь заглянуть:

ФО́ЛК-МУ́ЗЫКА (англ. folk music) — музыка, основанная на фольклоре (см. Народное творчество).

— Энциклопедический словарь. 2009.

Очень сомневаюсь, что её вклад в качестве администратора приносит какую-либо пользу проекту.--numenorean♫ 16:06, 24 января 2017 (UTC)

• Репрезентативная выборка для таких выводов составляет объем административных действий за значительный промежуток времени, и уж точно не одна правка. Мне кажется, это никому нет необходимости разьяснять. Заявка только в текущем виде охватывает несколько лет и довольно большой диапазон, старые проблемы даны в обобщениях в виде решений АК, новые в ссылках на материалы. --Van Helsing (обс.) 19:07, 24 января 2017 (UTC)
  • Если честно, заявка скорее напоминает просто склад тем, где как-либо упоминается Victoria в негативном свете. Мне кажется, что должно быть как-то иначе, особенно по поводу решений АК: вот есть решение АК, в котором 1-2-3, а вот уже после решения АК участница его нарушает: 1-2-3. dhārmikatva 00:14, 25 января 2017 (UTC)
    • Спасибо за совет, переоформил. Morihėi (обс.) 14:05, 30 января 2017 (UTC)
• Вот эта реплика шикарно иллюстрирует тезис о том, что у любого активного администратора есть свой «фан-клуб» недовольных участников просто по факту, что решение было принято не в пользу этих участников. dhārmikatva 00:14, 25 января 2017 (UTC)
  • Вы о каком решении? Тут нет ничьей стороны, удаление было сделано не против меня, а против энциклопедии. Я думаю, что человек, который удаляет подтверждённую информацию из Википедии, не должен быть её администратором.--numenorean♫ 17:24, 25 января 2017 (UTC)

От VH

Я прошу раз еще раз меня извинить за тормознутость, но описывать приходится достаточно подробно за 5 лет, чтобы показать, что происходит одно и то же и ведет к одному и тому же, pain and suffering in various tempos, так сказать. Я почти закончил с основными событиями 2012-2013 г., осталось только, ЕМНИП, блокировка Q Valda c обвинениями его в распространении маргинальных теорий, и потом меня унесло в ЖЭ/НЕАК/Вальдорф и т.п., так что переход будет сразу к 2016-2017 гг. и постараюсь уже сжато. В самом плохом случае 24.02 закончу. --Van Helsing (обс.) 21:10, 19 февраля 2017 (UTC)

[2] . Victoria, получается, все хуже представляет себе затраты на создание точной и проверяемой энциклопедии. Арбитраж:О посредничестве ППП#Заявление участника Q Valda - очень доходчиво и хорошо расписано. Итак, 80%. Я 2 дня сижу с 1 правкой ее наставляемого [3]. Что-то мне подсказывает, что книжка не совсем чтобы про предмет статьи. Для определения релевантности и целесообразности ее надо прочитать. Она мне не особо интересна. Но придётся. Или Abiyoyo этим займется? По результатам правки в ОП с высокой вероятностью не будет. Чтобы два раза не вставать: «Van Helsing являлся одним из заявителей в направленных против меня АК:839, АК:948» - т.е. я плох уже этим. Victoria пишет так, что я виновен даже в том, что имею претензии к ее действиям. Как вчера выяснилось, все, кто имеет претензии к ее (очевидно нарушающим правила) действиям, виновны. Факты - я да, заявитель в АК:839. Наверно, я допустил ряд нарушений правил в своем заявлении против Victoria Арбитраж:О посредничестве ППП#Заявление Van Helsing. И да, направил против нее АК:948. Или я оспаривал ее блокировку? «не служит написанию энциклопедии» - я давно предлагал участнице сложить полномочия посредника. «способствует разжиганию конфликтов» - согласен, но с учетом необходимости внимания к деталям: за моим "не служащим написанию энциклопедии" и "способствующим разжиганию конфликтов" вмешательством остаются достаточно стабильные и нейтрализированные (в диапазоне от "достаточно" до "хоть немного") статьи. Victoria же раскручивает маховики противостояний направо и налево, даже не спрашивая участников, согласны ли они на это. Оперировать такой логикой и требовать доверия и уважения к себе - весьма странное убеждение. И да, прошу отметить нулевые попытки объясниться за свои действия, как того требует ВП:ПДН. --Van Helsing (обс.) 09:25, 28 февраля 2017 (UTC)

Отводы

В связи с [4] прошу рассмотреть вариант повременить до результатов второго тура выборов. Или, имеет смысл в два захода отводы заявлять? --Van Helsing (обс.) 10:45, 1 июня 2017 (UTC) upd: снимаю вопрос, ниже Vladimir Solovjev прояснил все, ему - спасибо!, арбитрам - сорри за беспокойство. --Van Helsing (обс.) 14:36, 1 июня 2017 (UTC)

• Ну, по такой логике можно и до АК-25 подождать, вдруг появятся какие-то причины отвести ещё нескольких арбитров. У нас есть 5 избранных арбитров, пусть они сами решают, как и когда работать над заявкой. А ждать, кто будет выбран (и будет ли) во втором туре совершенно бессмысленно.--Vladimir Solovjev ^обс 11:54, 1 июня 2017 (UTC)
  • Я как написал, тоже примерно так пораскинул мозгами, и по состоянию на текущий момент отписался в заявке. --Van Helsing (обс.) 11:57, 1 июня 2017 (UTC)
    • В качестве дополнения: насколько я помню, право заявлять отводы новоизбранным арбитрам всегда существовало, это не первая заявка, которая переходит к другому составу. Так что если во втором туре будет избран 1 или 2 арбитра, которые не устраивают стороны, то заявить им отводы всегда можно (или они самоотвод возьмут). --Vladimir Solovjev ^обс 12:01, 1 июня 2017 (UTC)

Я надеюсь, форма и содержание, в котором заявляет отвод ответчица [5] дополнит арбитрам представление об описываемых проблемах. Одновременно вижу, как в соседней заявке при отводе консенсусное мнение на ФА (и максимально вероятное, но неприемлемое решение) обьявлено Victoria ненейтральным. Это очень знакомо по тактикам оппоненов в НЕАРК, там схожий прием, описанный в п.1.1. эссе [ВП:МАРГ-пушинг] "консенсуса нет!". В целом остается только еще раз просить арбитров максимально критично подходить к заявлениям участницы. p.s. Пункта 1.8, кстати, нет в заявке из диффа, он в другой, и содержит констатацию бездействия (спасибо, кстати, за подтвержающий мои выкладки материал) в отношении Liberalismens, по разблокировке которой заявка, поэтому обвинять пункт в том, что он-де "не содержит хоть сколько-нибудь объективного развёрнутого анализа моих действий как посредника ЛГБТ и АРК-ЛГБТ" нерелевантно и довольно странно. Хотя, если путать заявки 995 и 985, это обьяснимо. Но все равно невалид. Вот так и живем... --Van Helsing (обс.) 16:37, 11 июня 2017 (UTC) p.s. Я еще допоясню: с участницей можно вести конструктивный диалог, но только если вы полностью разделяете ее посылки, которые она считает истинными, в том числе неозвученные. Например, по диффу, чтобы далеко не ходить: вы должны твердо знать и соглашаться, что АК рассматривает только действия участников, указанных бессрочником в заявке или отмечавшихся на СО. Упоминание в заявке участников, не удовлетворяющих этим условиям - плохо, и тот, кто это сделал, в этом виновен. У меня глубочайшая уверенность, что такие обвинительные пассажи с навязыванием необщепринятых представлений, как "накладывает ограничения наменя, хотя я не была внесена в заинтересованные стороны заявки 995 и ни разу не высказывались ни в самой заявке, ни на её СО.", будучи систематичными, не только некорректны, но и все более разрушительно влияют на проект. --Van Helsing (обс.) 16:51, 11 июня 2017 (UTC)

Отзыв

Morihei Tsunemori, насчет [6]. Да вас пару раз всего обозвали, и то just business, за поддержку Vajrapani, как я догадываюсь. А кто из действующих арбитров участники ВП-4? Я забыл посмотреть состав участников. С наскока ваша аргументация верна, но тогда тут вообще все нужно останавливать. Прошу сутки для решения, возможно, присоединюсь. --Van Helsing (обс.) 21:07, 17 июня 2017 (UTC)

• (ч. м.) Я участник чата ВП-4, но я взял самоотвод от этой заявки, так что скорее всего участник Morihei Tsunemori имел в виду не меня. С уважением, Sir Shurf (обс.) 21:23, 17 июня 2017 (UTC)

Учитывая, что автор заявки уже второму составу арбитров отказывает в праве её рассмотрения, я бы предложил всем следующим составам автоматически отклонять дальнейшие заявки от этого автора против Виктории. Подобное cherry-picking поощрять не следует. --Deinocheirus (обс.) 13:27, 18 июня 2017 (UTC)

• Коллега, я не отказывал предыдущему составу в праве на рассмотрение заявки, отвод был заявлен только вам. Не моя вина, что еще два арбитра АК-23 выпали из работы по активности. Morihėi (обс.) 13:48, 18 июня 2017 (UTC)

@Morihei Tsunemori:, что делать будем? АК просит подтвердить отзыв или отменить. У меня такие соображения:

1. Ответа на вопрос не получено.
2. В вопросе-угрозе отсутствует пояснение, как изменения кардинальным образом влияют на основания, а также отвечают на возникшие вопросы.
3. Зато наличествует элемент давления, что если мы не сочтем их таковыми, то - будет злоупотребление процедурой. К такому я как бы вообще не привык и сам такой ход могу расценить, как показатель неприемлемости.
4. Понятия не имею, где в заявке оспариваются положения АК:995, как утверждает АК. Эта заявка мне ненужная и неинтересная, что я там оспаривать могу, неясно.
5. В отсутствие каких-либо пояснений согласованное полным составом (хмм) предложение, от которого нельзя отказаться, несет странно перевёрнутую пресуппозицию. Проблема же была не в том, что мне надо было Михаила Лаврова, а в том, что его не надо было отводившим его арбитрам. Слово "не надо" основывается на всем выше и ниже написанном тексте. Хорошо, мне - надо Михаила Лаврова, наверно, я единственному из состава имею основания обоснованно доверять. Он показал себя арбитром, как рассматривающим ситуации не попрецедентно, а в причинно-следственном континууме, так и нечувствительным к (ложным) обвинениям, не включающим их в рассуждения. Но не надо-то почему?
6. С самого старта отсутствует какая-то ясность и конкретика, ведущая к дезориентации. Куча вопросов помельче. Зачем был дедлайн с отводами в неполном составе? Как это взявший самоотвод арбитр отвел другого? Что происходило и происходит, можно только догадываться. Из-за этого уже тезисы вида «учитывая неординарность ситуации» вызывают сомнения и вопросы (чего неординарного-то случилось? Мы так годами живём, у всех на виду, причем. Как то, что названо неординарностью ситуации, связано с возвратом отведенных арбитров и, нарастающим итогом - с доверием в целом?). На таком фоне я уже начал вспоминать, как, например, Sir Shurf как-то уж больно странно не в мою пользу трактовал слово "дискомфорт", а деятельность участника, которого я пытался подвести к проблеме с конструктивностью дискуссии, не рассмотрел, и получился сферический плохой Van Helsing в вакууме. Чего мне ждать от решения?
7. АК ожидает принятия участниками решения да/нет. Участниками, очевидно не имеющими достаточной информации для принятия адекватного решения. Мы, видимо, должны основываться на догадках, интерпретациях... Чёт падазрительна.
8. История с СЧ-4. И с выборами «никакой интриги не было ещё с конца выдвижения.». Не знаю, как включить в общую картину, но по-уму надо.
9. На мой взгляд, следующий АК с очень высокой вероятностью не расценит как злоупотребление процедурой подачу этой или сходной заявки. Которую можно дополнять и дополнять, как я вижу (тут неск. диффов, напр. с СО заявки про коммюнике).
10. Насчет требований. «Выдать карт бланш участникам, которые поставили целью снять с меня все флаги..» - интересно построенная фраза. Может быть, надо было требовать ничего? Просто расписать, вот, проблема, работать невозможно, удовольствие и удовлетворение от участия в проекте ниже плинтуса - разберитесь и решите, пожалуйста.
11. Каждый новый шаг АК несёт новые удивления (это значит, что ранее я с таким не сталкивался). Итак, я не вижу оснований для того, чтобы мою готовность ждать еще полгода+ возможности поработать в проекте расценивать как ВП:НИП, я вижу это абсурдным. Исходить из того, что АК пытается урегулировать разыгравшуюся ситуацию, и надо тоже идти навстречу, натыкается на все вот вышеизложенное. Morihei Tsunemori, можно вас попросить тож соображения рассказать, и определиться, играть в теорему Байеса, или что. --Van Helsing (обс.) 19:35, 15 июля 2017 (UTC)

p.s. Да, забыл, дополню.

1. При отсутствии ответа на мой вопрос, АК ответил ответчице на ФАРБ. Правда, обещал на все вопросы ответ, я и поверил. Ну.. ок.
2. АК (в неполном составе) отвёл арбитра, на отводе которого настаивала ответчица (выше мой разбор ее заявления). Логику оснований к отводу не удалось понять ни там, ни там. Арбитра вернули.
3. Особо напрягает отсутствие каких-то опасений надлежащей реакции со стороны АК при публикациях со стороны ряда участников. Начиная вон выше с обвинения вас Deinocheirus (он извинился, кстати?), затем реплики MBH с «гипотетическими нелюбителями из чата» (как можно на виду у арбитров - участников чата называть их «гипотетическими»?), реплики St. Johann на ФАРБ ([7]), ну и прям АК:1027 ([8]). Что я должен думать? --Van Helsing (обс.) 21:25, 15 июля 2017 (UTC)

   Ув.Van Helsing, а не снизить ли нам градус серьёзности. Конечно, всё, что вы описали, малоприятно, арбитры не реагируют на нарушения противоположной стороны, и с отводами, да, какая-то нескладуха выходит. В нашей заявке Sir Shurf был заявлен отвод по отдельным от других заявок основаниям, с чем он сам согласился и взял отвод. Непонятно, почему для действительной реализации идеи частичных отводов и объединения заявок Sir Shurf (и Biathlon тоже, он подписывался по тем же решением) не получили ну хотя бы частичный запрет на участие в обсуждении требований, связанных с последствиями решения 894.

   В целом текущая ситуация удовлетворительна: наставничество прекращено, ППП можно и нужно распускать, в ЛГБТ затишье, на КУ Виктория не заглядывает, а претензий к её работе на КХС, КИС и подобном у меня не было, что там происходит, мне неизвестно. Если всё будет оставаться так, как сейчас есть, то можно считать, что заявка сделала своё дело без всякого рассмотрения, поэтому я поддержал заключение мирового соглашения и готов был следовать тому, чтобы не пересекаться с ответчицей в дальнейшем (цитата из коммюнике: «для налаживания атмосферы в проекте заявителям АК:1007 не следует повторно выдвигать свои требования после их отзыва»). Единственная проблема в данном случае — конфронтационный настрой Виктории и её комментарии в грубой форме с далёкими от действительности заявлениями [9].

   В такой ситуации мне остаётся только подтвердить, что в случае, если контртребования Виктории всё-таки будут рассматриваться (в рамках этой или другой заявки), я оставляю за собой право выдвинуть встречные требования, касающиеся её административных и посреднических действий. И я категорически не согласен с тем, чтобы мои защитные действия расценивались как «злоупотребление процедурой», АК не может умалять или отменить право участников на самозащиту и ответные заявления. Morihėi (обс.) 11:04, 16 июля 2017 (UTC)

• • Принято. Тут есть все-таки проблема. Избегание пересечений с ответчицей не означает только "границы" ППП и ЛГБТ. Наоборот, в безопасности себя можно чувствовать только в других "границах", в Лурье с Ghuron, например, в НЕАРК там, в Сирии и т.д. Т.е. в очерченной в зоне ответственности других администраторов. В любом другом месте может снова разыграться "ты плохой, потому что плохой (обьяснения не для вас)", см. инциденты с Q Valda, со мной. Кроме того, вклад Markandeya. Melirius обещал заняться, закрутился или интерес потерял. Я тоже не обещаю, но саму возможность зафиксировать бы надо. А тут уж если до войны администраторов и отрицания и/или оспаривания консенсуса на ФА дошло, то лучше вообще не трогать ничего. При этом неважно, разблокирован Markandeya или нет - реплика типа "это "коммюнике" провалилось, никто его серьез уже не рассматривает.--Victoria (A) (обс.) 10:30, 10 июля 2017 (UTC)" как бы намекает на процесс принятия решений. В целом же, получится просто еще одна заявка по действиям Victoria, выброшенная в будущее. --Van Helsing (обс.) 18:46, 16 июля 2017 (UTC)
• Со своей стороны, надо уж досерьезить, я уже настолько не воспринимаю ответчицу, что ни о каком взаимодействии уже речи быть не может, это что-то из категории психологического насилия над собой. Я даже откровенную реплику "Так как я была готова была уступить на промежуточных этапах, чтобы посмотреть на конечный результат, мои требования были проигнорированы по всем пунктам, включая решающий." вижу только как "участник воспринимает любой достигнутый с ним консенсус или компромисс как временный и тактический и через некоторое время снова возвращается к проталкиванию своей точки зрения". Т.е. была пройдена точка невозврата, когда никакой АК меня к работе с участницей принудить уже не сможет. Раскрутите любой вопрос до такой необходимости - получите мое отсутствие. Будет это кем-то использовано, нет - но вот так. --Van Helsing (обс.) 19:04, 16 июля 2017 (UTC)

Вопрос к арбитрам

В связи с так называемым "отзывом" Заявки, у меня три вопроса к Арбитрам: 1) - где это в Правилах предусмотрен отзыв заявки (я такого там не нашел), 2) - если заявку отозвали именно сейчас, могут ли эти же участники подать эту же заявку другому составу АК в дальнейшем, и будет ли это считаться игрой с правилами (так как в таком случае это будет искусственным отводом "неугодному" для истца составу АрбКома), и 3) - как можно отозвать заявку, если у ответчика Victoria есть свои собственные Требования к АрбКому, втч. требования о блокировке истца ?? Очень прошу арбитров ответить на эти три вопроса. Миша Карелин (обс.) 19:31, 18 июня 2017 (UTC)

• Я лично мою контрзаявку не отзывала, так что это дело арбитров, рассматривать две части или только одну.--Victoria (обс.) 07:50, 19 июня 2017 (UTC)
  • Тогда рекомендую переименовать заявку в «О бессрочной блокировке участника Morihei Tsunemori и топик-бане участника Van Helsing». <spoiler> Правда, тогда отвод арбитра Mihail Lavrov становится еще более магическим, ну и возвращается и Sir Shurf. --Van Helsing (обс.) 08:10, 19 июня 2017 (UTC)
  • @Morihei Tsunemori: предлагаю удалить из заявки тексты заявлений и требований. --Van Helsing (обс.) 08:13, 19 июня 2017 (UTC) upd: не, нелепо получится, ответчица со своими требованиями останется и будет очень и очень странно выглядеть, перевел в отозвано на ЗАЯ. --Van Helsing (обс.) 08:50, 19 июня 2017 (UTC)

Комментарии арбитров

Заявители отозвали свою заявку, но Victoria настаивает на разборе ее встречных требований. В этой ситуации арбитры решили спросить настаивают ли Morihei Tsunemori и Van Helsing на отводе или нет.

• Если они настаивают на отводе, то арбитры не будут рассматривать эту заявку. При этом встречные требования участницы Victoria могут быть поданы отдельной заявкой при условии прохождения доарбитражного урегулирования. В этом случае у заявителей остается право выдвинуть ранее отозванные требования в качестве ответных. Однако они не могут сами повторно подавать заявку с отозванными требованиями без уважительной причины, так как это будет расценено как попытка выбрать подходящий состав АК.
• Если заявители не будут настаивать на отводе, то заявка будет принята полностью и будет рассматриваться вместе с заявками АК:1006 и АК:1011 полным составом.

Кроме того, Арбитражный комитет считает нужным прояснить ситуацию с отводами.

1. Арбитражный комитет сразу посчитал, что три заявки АК:1006, эта и АК:1011 являются частью одного конфликта. Все эти заявки затрагивают одних и тех же участников, одни и те же посредничества, об их связи говорили многие на страницах обсуждения этих заявок. Более того, одно из требований в 1011 было рассмотреть эти заявки в едином производстве. Арбитры решили, что в этой ситуации лучше рассматривать эти заявки одним составом арбитров.

2. Правила требуют, что если в заявке оспаривается предыдущее решение арбитра, то арбитр отводится. Согласно правилам отводы рассматриваются всеми арбитрами, "включая тех, которых также предлагается отстранить от рассмотрения дела”. В связи с этим 17 июня арбитры Alexei Kopylov и Sir Shurf проголосовали за то, чтобы отвести арбитров Sir Shurf и Mihail Lavrov. Однако, после неоднозначной реакции на это решение, арбитры решили подождать окончания довыборов, чтобы обсудить окончательное решение вместе с новоизбранными арбитрами.

3. Новые арбитры подтвердили решение рассматривать заявки одним составом. Однако после обсуждения было принято решение, что в связи с тем, что оспариваемые решения составляют лишь малые эпизоды в заявках, целесообразно вместо полного отвода арбитров принять частичный отвод арбитров от обсуждения решений, которые они раньше принимали. Частичные отводы принимались предыдущими составами АК неоднократно, например, в заявке АК:840.

Разместил — Алексей Копылов 03:26, 17 июля 2017 (UTC)

• В целом понятно и способствует укреплению. Тем не менее, мне отчетливо видно, что заявки 1006, 1011 отношение к 1007 имеет очень жидкое и по касательной. Я расцениваю и АК:1006 и АК:1011 как проявление преследования и вики-сутяжничества со стороны заявительницы (как попытку хоть что-нибудь получить из полностью, по всем пунктам проигрышных ситуаций, либо хорошего для себя и Markandeya, либо плохого для "врагов"). Схожая оценка содержится в требованиях АК1006. Эту заявку (АК:1007) разумно объединять с нерассмотренной по существу заявкой Арбитраж:О посредничестве ППП, возможно, с Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ, поскольку вот такая картина выходила Обсуждение арбитража:Посредничество АРК-ЛГБТ#Анализ рассмотренных требований. Учитывая всю историю, начиная с Карательной психиатрии и АК631, я полагаю количество крупных конфликтов числом 6:

1. Victoria - я. Первый нагрев со мной случился либо на КИС Франко Базальи, либо после него. Также, как одна из версий - через некоторое время после АК631. Коротко сразу к концу: не помню, то ли сам пришедший, то ли зазванный подшабашить третейским посредником Аким Дубров: «27.1 Итог Вопрос закрыт. Я оказался неспособен общаться с Викторией на темы правил и пр. формальных моментов. Жаль, но не смертельно. _4kim Dubrow 0951, 12 сентября 2011 (UTC)». Причина: после форсированного избрания статьи выяснилось, что проблемы, что она не такая уж консенсусная и т.д. Никто из других конфликтов не просвечивался, но появлялась Liberalismens.
2. Второй - Victoria -> Q Valda (в заявке расписана часть эпизодов). Вот когда тут Morihei выступил на стороне Q Valda, надо было остановиться и подумать. Но - нет.
3. Третий - Victoria+Markandeya+Liberalismens против Melirius в ППП.
4. Третий - Victoria и Ko -> Vajrapani (Львова).
5. Четвертый Victoria+Liberalismens -> Vulpes (ЛГБТ, статус посредника снят, на апелляции возвращен).
6. Пятый Victoria+Markandeya против всех.

• Все эти линии имеют различную протяженность по времени и ширину. Как они взаимосвязаны, я не решаюсь судить. Воспринимаю с удивлением ссылку на требования Abiyoyo в АК1011 об объединении заявок, который в разворачивающихся событиях участия не принимал, на ФА занимал странные позиции, и напомню, чем он занимался в ходе подачи заявки (Википедия:Форум/Архив/Форум арбитров/АК-23#Страница обсуждения АК:1011, Википедия:Форум/Архив/Форум арбитров/АК-23#Деятельность Abiyoyo на СО АК:1011,Википедия:Проверка участников/AnnaMariaKoshka 4, Википедия:Проверка участников/Bolboschoenus и пр.). Я бы максимально осторожно опирался, если опирался, на его тезисы в своих рассуждениях. Итак, мне видится некорректным объединение заявки с чем-то не напоминающим мне добросовестные иски. Объединяться с Нехорошим считаю идеей так себе, уж простите. Основанием объединения служит сложно фальсифицируемое утверждение «это один конфликт», основанное, очевидно, на том, что «заявки затрагивают одних и тех же участников, одни и те же посредничества» и на мнениях заинтересованных, видимо, именно в таком раскладе, участников (в т.ч. поведение которых вызвало массу вопросов). В принципе, основанием к отзыву заявки может быть только эта, как я твердо уверен, ложная пресуппозиция об «одном конфликте», тем более, когда это происходит с существенными последствиями в виде отвода одних арбитров и неотвода других, или вообще с пропуском хода «заявление отводов» из-за положения «отозвана», а теперь и как бы и ненужного из-за ситуации частичных отводов, что на совсем плохие мысли наводит. Заявка написана в цейтноте, на коленке и подана в предыдущий состав, автоматически не по нашей вине передана в этот состав, а тут сложилась «неординарная ситуация», учитывая все это, мне видятся совершенно безосновательными первичные и повторные рассуждения о «злоупотреблении процедурой» и «попытке выбрать подходящий состав АК». Странно, что не используются куда более простые версии. Есть, конечно, также предположение, что теория «одного конфликта» может указывать на то, что АК уже уверен, что ядром и катализатором вот этого всего является, собственно, Victoria. Тут обязательно нужно помнить цитату с ЛСО Melirius «Любая, даже самая сложная проблема обязательно имеет простое, лёгкое для понимания, неправильное решение.» Как-то можно все это распутать ещё? --Van Helsing (обс.) 22:12, 18 июля 2017 (UTC)

17 июня арбитры Alexei Kopylov и Sir Shurf проголосовали за то, чтобы отвести арбитров Sir Shurf и Mihail Lavrov - Из этой фразы следует, что арбитр Sir Shurf проголосовал за отвод арбитра Sir Shurf, то есть фактически взял самоотвод. Просто исходя из здравого смысла, отклонять самоотвод не стоит - если арбитр не хочет рассматривать заявку, то он всё равно не будет этого делать, примут его самоотвод или нет. Фил Вечеровский (обс.) 09:54, 23 июля 2017 (UTC)

Дядя Фред, что скажете, возвращать заявку или нет? Ответчица обозначилась со своей позицией как это вообще возможно в пределе, ну, для тех, кто думал иначе, высокая вероятность непонятного решения с замысловатыми штуками вроде вот произошедших. Вы на что-то надеетесь со своей заявкой, это тоже напрягает. Можете же абстрагироваться и сказать, что делать?--Van Helsing (обс.) 12:14, 23 июля 2017 (UTC)

Добрый вечер. Вынужден все таки переспросить Арбитражный комитет, настаивают ли арбитры на тезисе «Арбитражный комитет сразу посчитал, что три заявки АК:1006, эта и АК:1011 являются частью одного конфликта.» после вышеизложенного и после ознакомления с материалами? Если да (и если я правильно читаю слово "отвод" как "отзыв заявки"), то «Если заявители не будут настаивать на отводе, то заявка будет принята полностью и будет рассматриваться вместе с заявками АК:1006 и АК:1011 полным составом.» - условие принятия заявки в рассмотрение только с двумя другими заявками и только полным составом - по прежнему в силе? Судя по дайджесту на ФАРБ и отсутствию иных движений заявительницы, клерков - мы друг дружку ждем, а тут все таки необходимо иметь более чёткую картину, включая и ясность с пропуском, де-факто, этапа отводов, и четкое понимание, как так вышло. --Van Helsing (обс.) 20:36, 16 августа 2017 (UTC)

Арбитражный комитет считает, что заявки АК:1006, АК:1007 и АК:1011 необходимо рассматривать одним составом арбитров. Вместе с тем, в настоящее время рассмотрение заявок происходит отдельно друг от друга, по заявкам АК:1006 и АК:1011 Арбитражный комитет готовит независимые проекты решений. Разместила --Zanka (обс.) 00:21, 18 сентября 2017 (UTC)

Прошу прощения, пинг Van Helsing. --Zanka (обс.) 00:08, 19 сентября 2017 (UTC)

Да-да, мои извинения, вчера прочитал-обдумал, в планах ввод заявки с требованиями отводов, не смогу с переносного телефона оформить сегодня-завтра. --Van Helsing (обс.) 10:02, 19 сентября 2017 (UTC)

По дополнению Morihei Tsunemori

Некоторые из искажений фактов, допущенных заявителем:

• Он пишет, что при рассмотрении заявки 948 в ЛГБТ был только один посредник, хотя на тот момент посредников было двое. Причём второй посредник ЛГБТ, Deinocerious, высказал своё мнение о деятельности Морихея прямо в заявке 1007.
• Терминологическое решение по ЛГБТ я принимала вместе с Pessimist, когда он был посредником ЛГБТ.
• Утверждение Morihei о том, что в ЛГБТ осталась только одна сторона конфликта не соответствует действительности, что видно хотя бы из правок на странице посредничества ЛГБТ за последние дни.
• Блокировка Morihei от 28 января 1017 года не рассматривалась арбитрами в заявке 1011, так что арбитры АК-25 имеют все основания рассмотреть ее в заявке 1007.--Victoria (обс.) 12:11, 15 января 2018 (UTC)

  1). В момент подачи 948 Deinocheirus еще был посредником, пардон муа, я ошибся временем, но сути проблемы это не меняет. За два месяца до подачи 948 арбитры в ответ на моё прямое к ним обращение на ФАРБ о посреднике ППП и ЛГБТ Victoria сказали о возможности «инициировать иск об отзыве полномочий». И я больше скажу: в решении 948 мнение других посредников о действиях посредника Victoria просто и буквально игнорировалось — вот пример. Потому заявление Джекалопа в 948 неверно («Заявителями не представлено конкретных случаев некачественного исполнения администратором Victoria функций посредника, признанных таковыми решением других посредников»). В заявке 948 рассматривались действия посредника Victoria, присутствие Deinocheirus ничего не меняло.
  2). «дело в том, что заявленные в АК:894 проблемы с итогами Victoria по терминологическим вопросам так и остались без рассмотрения, проблема с посредничеством Виктории в ЛГБТ не разрешена» — посредник Пессимист еще до подачи 894 ушёл из ЛГБТ, он тут ни при чем, не надо переводить на него фокус, речь только про Victoria, см. ссылку с обоснованием от коллеги Igrek.
  3). Открываем историю правок и видим свежие у.з.: одна с вкладом в три месяца (причём участника уже подвели под угрозу бессрочки или топик-бана), другой — три дня от регистрации. Фактически там остался один Shamash из АРК-ЛГБТ, и ему противостоит группа «проЛГБТ» участников при посредничестве Victoria, которая в разных итогах может применять противоположные подходы — свежий пример. Я такую ситуацию считаю фактическим отсутствием одной стороны конфликта. Возможно, замена посредника изменит ситуацию.
  4) В этой заявке я просил рассмотреть ваши, Victoria, действия, блокировка от Abiyoyo на предмет её правомерности в этой заявке не рассматривается. Если арбитры посчитают нужным рассмотреть эту ситуацию с вашим и его участим в целом, то диффы в моём заявлении есть, можно добавить ещё, как Abiyoyo приходил на «выручку». Morihėi (обс.) 14:40, 15 января 2018 (UTC)

1. Вниманию арбитров небольшой комментарий к уточнению Victoria о «терминологическом решении», которое она, будто бы, приняла. Хочу заявить, что ответчица генерировала конфликты все то время, когда принимала участие в их, якобы, разрешении. Я не абстрактно рассуждаю, вот здесь: Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ#Терминологический конфликт описание деятельности ответчицы как раз по существу вопроса.
2. Отдельно обращаю внимание арбитров на совершенно безоговорочную поддержку в адрес Victoria активных авторов ЛГБТ-тематики (очевидный пример — Liberalismens), и на поддержку со стороны Victoria этих авторов (во всех последних ЛГБТ-арбитражах, в которых она принимала участие, она всегда выступала на одной с ними стороне). Самый известный случай, безусловно, АК:894, что уже было прокомментировано арбитрами как «может выглядеть как поддержка посредником одной из сторон конфликта» (п.1.8. АК:985). Что касается последних эпизодов, указываю во всех смыслах примечательный диалог с участием уже другого активного автора ЛГБТ-тематики, но всё с той же безоговорочной поддержкой Victoria — Обсуждение арбитража:Блокировка администратором Vajrapani в условиях системного конфликта#Комментарий w2. Разные авторы, никогда не пересекавшиеся между собой в пространстве статей (правившие в разное время и незнакомые друг с другом), активно поддерживают одного и того же посредника. Странно, не так ли?
3. Даже тогда, когда её имя не упоминалось в заявках непосредственно, она по своей инициативе высказывала поддержку всё той же стороне. В частности, нейтральность Victoria, добросовестность и аргументированность её утверждений, а также соответствие фактам её заявлений, высказанных в поддержку представителя этой стороны конфликта в арбитраже, строго говоря, к ней никакого отношения не имеющем, арбитры могут оценить по этим репликам: [10] (см. мой ответ на это) и [11]. --Shamash (обс.) 18:08, 20 февраля 2018 (UTC)

• Был самый первый арбитраж, АК:627 - (Арбитраж:ВП:ВЕС в статье Гомосексуальность и христианство#Требования Mstislavl. --Van Helsing (обс.) 20:36, 20 февраля 2018 (UTC)
  • Это был случай оспаривания действий со стороны Liberalismens (статье не дали статус «хорошей»), посреднических действий это не касалось (посредничества не было тогда, насколько я знаю). Что касается дальнейшего посредничества, то тут со стороны Liberalismens были дружба, полное взаимопонимание и абсолютная поддержка. --Shamash (обс.) 20:59, 20 февраля 2018 (UTC)
    • Я просто, чтобы вы уточнили, и уж посеять сомнения - такие оценки в требованиях и какие, интересно, изменения у Liberalismens произошли с тех пор, чтобы «дружба, полное взаимопонимание и абсолютная поддержка»? В целом я не знаю, чего тут пишу, что-то в текущей ситуации я вряд ли поверю даже в решение вида «Флаги снять, от посредничеств отстранить, Ван Хельсинга похвалить и дать медаль». --Van Helsing (обс.) 21:23, 20 февраля 2018 (UTC)
      • Оценка взаимных действий и отношения (Liberalismens и Victoria) дана арбитрами, весь п.1.8 Арбитраж:Liberalismens#Решение. О причинах, по которым такие отношения сформировались, можно строить предположения. Уч. Igrek прямо указал, что посреднические итоги Victoria давали преимущество одной конкретной стороне: Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ#Посредничество Виктории. На мой взгляд, именно в её посреднических решениях следует искать объяснение тому, почему участники проЛГБТ-стороны, незнакомые друг с другом, начинают, не сговариваясь, безоговорочно поддерживать этого посредника. Удивительную разницу между её итогами и итогами другого ЛГБТ-посредника по одному и тому же фрагменту я как-то указывал [12]. Пример того, как в разных ситуациях Victoria применяет взаимоисключающую аргументацию, но в пользу одной и той же стороны [13], выше также упомянут. --Shamash (обс.) 23:05, 20 февраля 2018 (UTC)
      • Да, я считаю, что действия Виктории в этом посредничестве действительно давали преимущества одной стороне, и было игнорирование запросов и претензий другой стороны. Подобная ситуация была одной из причин прекращения активной работы над некоторыми статьями. Лично меня эта ситуация не устраивали, у меня нет желания тратить уйму времени на постоянные разборки конфликтных ситуаций. И в определенной время я принял решение отойти от активной работы над этими статьями. Igrek (обс.) 08:07, 22 февраля 2018 (UTC)
        • Как я вас рад видеть, Igrek. Но да, у нас тут всё то же: ёжики, слёзы и кактус . --Shamash (обс.) 18:34, 22 февраля 2018 (UTC)
          • • Все заявки - в 3 слова --Van Helsing (обс.) 19:17, 22 февраля 2018 (UTC)

Дальнейшее развитие событий

Анонсированный выше топик-бан состоялся. Ситуация совершенно фантастическая: топик-бан был мотивирован правкой, в результате которой текст был приведен в соответствие источнику (вместо 1500 указал 500, что никто не пытался оспорить, кстати), и подкреплен ссылкой на удаление мусорных (в рамках тематики) источников. Диалог крайне любопытный, на мой взгляд: Итог. --Shamash (обс.) 10:46, 26 февраля 2018 (UTC)

Не знаю, как Вы, а я в этой правке никакого «приведения в соответствие источнику» не вижу, а вижу типичный такой ОРИСС и внесение грамматических ошибок. Фил Вечеровский (обс.) 16:12, 28 февраля 2018 (UTC)

• Там в тексте 1500 было. А в источнике — меньше 500. А ошибки, опечатки и стилистику можно исправить, не проблема. Т.е. весь цимус в том, что стоят источники, подкрепляют некое утверждение, в самих источниках полностью отсутствующее. --Shamash (обс.) 16:24, 28 февраля 2018 (UTC)

Цимус не только в этом. Цимус в том, что оценки изменены на противоположные на основании собственных выкладок участника. Это и есть орисс. Фил Вечеровский (обс.) 16:35, 28 февраля 2018 (UTC)

• Ошибки и орисса нет, там в источниках именно эта цифра. Вот сам источник [14]. --Shamash (обс.) 16:46, 28 февраля 2018 (UTC)

Объясняю ещё раз популярно. Было — «Гомосексуальное и бисексуальное поведение широко распространены». Стало — «Гомосексуальное бисексуальное поведение практически не распространены». Всё верно, ага. «Гомосексуального бисексуального» поведения вообще не существует. Добавлено: «из более чем миллиона видов». Зачем? При чём тут, простите, общее количество видов животных? Про логику «все дубы — деревья, значит, все деревья — дубы» в итоге тоже написано. Фил Вечеровский (обс.) 16:54, 28 февраля 2018 (UTC)

• Мы расходимся в оценке того, что являлось ключевой информацией в этом фрагменте. Для меня это цифра, присутствующая в тексте, которая подкреплялась источниками. Всё остальное — второстепенная информация, которую можно согласовывать, добавлять или удалять по необходимости. А пустой стакан или полный — в данном случае совершенно непринципиально. --Shamash (обс.) 17:32, 28 февраля 2018 (UTC)

• А что тут ключевое - абсолютно не важно. Внесена информация, к теме статьи отношения не имеющая, только и всего. Фил Вечеровский (обс.) 20:14, 28 февраля 2018 (UTC)

• Вы получили разъяснение ниже, согласно которому источник заявляет о пустоте стакана в нашем случае. То есть на мой взгляд, это не важно, но Путеец внес корректный пересказ источника, за что получил топик-бан под горячую руку. --Shamash (обс.) 20:22, 28 февраля 2018 (UTC)

• Источник заявляет только о том, что в стакане — малая часть всей воды, если Вы не заметили. Прямо этими словами и заявляет — «малая часть». Фил Вечеровский (обс.) 20:28, 28 февраля 2018 (UTC)

Фил Вечеровский У Бейджмила есть места где упоминается цифра видов:

1. Homosexual behavior occurs in more than 450 different kinds of animals worldwide, and is found in every major geographic region and every major animal group.4 It should come as no surprise, then, that animal homosexuality is not a single, uniform phenomenon. Whether one is discussing the forms it takes, its frequency, or its relationship to heterosexual activity, same-sex behavior in animals exhibits every conceivable variation. This chapter presents a broad overview of animal homosexuality and places it in the context of a number of other phenomena involving alternative genders and sexualities.
2. Same-sex courtship, sexual, pair-bonding, and/or parenting behaviors have been documented in the scientific literature in at least 167 species of mammals, 132 birds, 32 reptiles and amphibians 15 fishes, and 125 insects and other invertebrates, for a total of 471 species. (see part 2 and appendix for a complete list). These figures do not include domesticated animals (at least another 19 species; see the appendix), nor species in which only sexually immature animals/juveniles engage in homosexual activitie
3. One broad measure of frequency is the total number of species in which homosexuality occurs. Same-sex behavior (comprising courtship, sexual, pair-bonding, and parental activities) has been documented in over 450 species of animals worldwide. While this may seem like a lot of animals, it is in fact only a tiny fraction of the more than 1 million species that are known to exist.

Выделите пожалуйста слова - широко распространены --Путеец (обс.) 17:09, 28 февраля 2018 (UTC)

• Кроме того, я не успел доделать эту часть статьи, как правку отменили. Путеец (обс.) 17:31, 28 февраля 2018 (UTC)
  • И где там «практически не распространены»? И какое отношение к вопросу имеет общее число видов? Фил Вечеровский (обс.) 17:45, 28 февраля 2018 (UTC)
    • Такой тоже нет. Но если рассмотреть эту цитату Бейджмила: "While this may seem like a lot of animals, it is in fact only a tiny" и расчет 450 видов/1552319 всего видов = 0,00029% какой вариант Вам кажется более правдивым? Путеец (обс.) 17:58, 28 февраля 2018 (UTC)
      • А вот это меняет дело, поскольку мы имеем утверждение источника. --Shamash (обс.) 18:08, 28 февраля 2018 (UTC)
        • Проще говоря, один орисс заменён на другой и внесена не имеющая отношения к делу информация. Если отметить мой день рождения пришли 1000 человек, это много или мало? Конечно мало, в одной только москве живёт 10 000 000 Повторяю вопрос ещё раз. Из какого источника следует, что общее число видов животных, включая Bdelloidea с полным отсутствием сексуального поведения вообще, гермафродитов, виды с наружным оплодотворением и половым диморфизмом, технически исключающим гомосексуальное поведение, имеет какое-либо отношение к теме статьи? какой вариант Вам кажется более правдивым? - кому что кажется, абсолютно не важно. Вам вот кажется, что корреляция означает каузацию, ну и что? Фил Вечеровский (обс.) 19:29, 28 февраля 2018 (UTC)
          • Я привел полную цитату из источника, которого ни один оппонент не читал, при назначении мне бана, и во время дискуссий. Посмотрите выше. --Путеец (обс.) 19:36, 28 февраля 2018 (UTC)
            • Где и в каком источнике общее количество видов животных связано с темой статьи? Вопрос поставлен предельно чётко. Чего не делали ваши оппоненты — не важно, важно то, что делали Вы. Фил Вечеровский (обс.) 19:51, 28 февраля 2018 (UTC)
              • Я вместо ошибочной цитаты, которая вообще не соответствовала источнику, и полностью ему противоречила, пересказал цитату из того источника, на который статья ссылалась: "Same-sex behavior (comprising courtship, sexual, pair-bonding, and parental activities) has been documented in over 450 species of animals worldwide. While this may seem like a lot of animals, it is in fact only a tiny fraction of the more than 1 million species that are known to exist." Я не считаю себя опытным редактором, и могу ошибиться. Укажите ошибку. --Путеец (обс.) 19:57, 28 февраля 2018 (UTC)
• Shamash, я правильно понял проблему, что коллега Путеец пытается исправить дисбаланс в изложении, аналогичный тому примеру, что приведён в последнем предложении пункта 1.7 решения АК:985 по участнице Liberalismens? Т.е. искажаются пропорции, ставится акцент на несоизмеримо малой части в ущерб подавляющему большинству, типа «в христианстве спорят про гомосексуальность», хотят на самом деле дебаты идут только в нескольких малочисленных протестанстких деноминациях? Если это так, как я понял, то замена «широко распространены в животном мире» на «практически не распространены в животном мире» это то, что доктор прописал. Но при этом нельзя вставлять в предложение информацию про миллион видов, если этот источник только про этот миллион и пишет, а про распространение нетипичного поведения среди нескольких сотен видов ничего не пишет. А вот цитата про tiny это уже кое-что. Morihėi (обс.) 18:27, 28 февраля 2018 (UTC)
  • Да, так можно сказать. Сам автор книги описывает такое количество как ничтожно малое, но ничего в статьях гомосексуальность и гомосексуальное поведение у животных об этом не свидетельствует. Уточнение о ничтожном количестве не просто не упоминается, но утверждается прямо противоположное: «широко распространены», да еще и с классическим подлогом в цифрах. Путеец не просто дисбаланс пытался убрать, он вообще подлог чистил и попал под бан с обвинением в «чистой воды деструктивном поведении». --Shamash (обс.) 18:51, 28 февраля 2018 (UTC)
    • Иными словами того, что из «малой части» не следует ни «широко распространены», ни «практически не распространены», Вы тоже не понимаете. Показываю ещё раз на примере. «На вечеринку по случаю дня рождения Фила Вечеровского пришли 200 человек из десятимиллионного населения Москвы» - это много? По мне так дофига. «На митинг в поддержку кандидата в президенты пришли 200 человек из десятимиллионного населения Москвы» - это много? По мне так вообще ничто. Одна и та же часть одного и того же числа, а какая разница, не так ли? Фил Вечеровский (обс.) 20:07, 28 февраля 2018 (UTC)
      • А это смотря что мы поставим в качестве цели. Если мы ставим цель пересказать источник, автор которого прямым текстом заявляется незначимость доли таких животных, и прямо противопоставляет цифры 450 и 1 млн [15], то в пересказе источника такое заявление будет предельно корректным. Накладывать топик-бан за такое — основание для дисквалификации как минимум, от посредничества, в котором действия посредника не решают конфликты, а генерируют их, по моему мнению. --Shamash (обс.) 20:17, 28 февраля 2018 (UTC)
        • Ещё раз. Я Вам только что на жизненном примере показал, что ни «широко распространены», ни «практически не распространены» из источника не следует. из него следует ровно то, что там написано — число видов животных, у которых изучено гомосексуальное поведение, составляет небольшую часть общего числа видов. А вопрос «распространённости», как Вы верно заметили — это к полноте стакана. Фил Вечеровский (обс.) 20:26, 28 февраля 2018 (UTC)
          • На ОРИСС, коллега, за который выносится топик-бан на всю тематику, такой оттенок явно не тянет. Вы примете такой ответ на ваш тезис, с которым я не согласен и выше объяснил, по какой причине? Или нам нужно еще несколько итераций реплик, чтобы прийти к выводу, что в посредничестве годами существуют проблемы с одним и тем же посредником, но с разными комбинациями участников? --Shamash (обс.) 20:38, 28 февраля 2018 (UTC)
            • На какой мой тезис? Что один орисс заменён другим? Так там, если помните, не только это, но и подмена корреляции каузацией, например. А то, что мы с Вами не согласны насчёт «распространённости», говорит только о том, что этому тезису в Википедии вообще не место, ибо он неустранимо ненейтрален. и уж точно не место — общему числу видов. Бэйджилу можно, ему никто нейтральным быть не велит. Нам — нельзя. Фил Вечеровский (обс.) 20:50, 28 февраля 2018 (UTC)

Коллеги, просто не могу понять, почему ложь сознательно или случайно придуманная одним человеком (1500 видов), внесенная им в Википедию 13 августа 2007 года [16], да еще и с текстом широко распространены (в русской редакции) которые я исправил на точные значения, приводит к топик бану? Какой уровень квалификации моих оппонентов, когда новичёк, который еще правила полностью не знает, исправляет эту ошибку, и получив море критики банится? --Путеец (обс.) 18:08, 28 февраля 2018 (UTC)

Потому, что 1) Вы своей правкой статью не улучшили, а скорее ухудшили - тезис о «распространённости» есть хотя бы в этом не бог весть каком авторитетном, но всё же источнике, вывод «практически не распространены» - Ваш собственный; 2) такие правки Вы вносите регулярно, что вполне показано в обсуждении итога; 3) «не могу понять». То есть Вы систематически ухудшаете статьи и не можете этого понять. Фил Вечеровский (обс.) 19:48, 28 февраля 2018 (UTC)

То есть, включая в статьи хорошие научные источники, и цитируя их я ухудшаю статьи? --Путеец (обс.) 20:01, 28 февраля 2018 (UTC)

Именно. Если в статью о теории относительности я включу первокласснейший научный источник — «Слово о полку Игореве. Взгляд лингвиста» Зализняка, я её вне всяких сомнений ухудшу. Равно как и статью об СПИ я ухудшу Ландау-Лифшицем, хотя это тоже первоклассный научный источник. Фил Вечеровский (обс.) 20:12, 28 февраля 2018 (UTC)

И да, о цифре 1500. я не увидел запроса источника к ней, а вся фраза целиком подкреплена 5 источниками, а не только Бэйджилом. Вы просмотрели все 5 и убедились, что эта информация ни в одном из них не присутствует? Фил Вечеровский (обс.) 20:19, 28 февраля 2018 (UTC)

1500, даже развлекательный сайт в этой статье не содержал. Но Victoria добавила в статью Гомосексуальное поведение у животных источники с такой цифрой из блога видеоюмористки, которые тем не менее всегда на Бейджмила ссылаются. Что за беседа получилась, можно почитать на СО. --Путеец (обс.) 20:25, 28 февраля 2018 (UTC)

• Да, я проверил источники, такой цифры нет нигде, даже на гей-ру. --Shamash (обс.) 20:28, 28 февраля 2018 (UTC)

Дядя Фред, тут подхват нужен, проблема, кмк, формализована ясно. При выворачивании с изнанки (я вот тоже годами смотрел и не видел!) помяли манишку, а накричали так, будто затяжку поставили и горлышко растянули. Налицо явная проблема, 500 vs 1500 и "широкое распространение". Претензии к, якобы, ориссности самостоятельного сличения 1,5 млн. видов и 500 с приведением в контрдоводах - ссылка на «не бог весть какие авторитетные» источники на gays.ru понимаете, как для меня выглядит? По факту, 11 лет висит противоречащее здравому смыслу даже при утроеннии, даже сличая не 1,5 млн, а с 42000 видами позвоночных оценочное утверждение, что 0,0003-1,2% используемое аффиллированными ресурсами. Как вообще можно кричать на участника, который это высмотрел и убил? При удалении информации, снижающей качество и достоверность материалов Википедии допущена ошибка - отличающееся от тривиального толкование распространенности чего-то там. Но как можно забывать хоть на секунду - что этим, формально не соответствующим правилам текстом заменяется мистификация - я не понимаю. Такого участника нужно (18:08, 28 февраля 2018) учить корректнее работать и объяснять нюансы, иначе алогично, что сообщество тратит чудовищные ресурсы на полный бесперспективняк типа пула соционических учеток, а тут вот так. --Van Helsing (обс.) 20:44, 28 февраля 2018 (UTC)

Если б он всё это высмотрел и убил, никто б на него не ругался. А он просто вывернул орисс наизнанку. Краше не стало Фил Вечеровский (обс.) 21:03, 28 февраля 2018 (UTC)

Это неверно. Он вывернул МИСТ и пуш^[gay.ru] на формальный ОРИСС, но верный по смыслу. Что сделали опытные участники, которым выставлена в рассмотрение проблема? --Van Helsing (обс.) 21:11, 28 февраля 2018 (UTC)

Мистификацию он убрал, да. Только вот один пушинг заменил другим, столь же бессмысленным. Почему, собственно, мы сравниваем число видов. а не классов, например (попутно исключая из подсчёта брюхоногих моллюсков, которые гермафродиты и бделлоидных коловраток, которые половым путём вообще не размножаются; кстати, о количестве групп в источнике тоже есть)? То есть это просто публицистический приём, который Бэйджилу можно, а нам — асисяй. Фил Вечеровский (обс.) 21:26, 28 февраля 2018 (UTC)

У меня бы в первую очередь повисли 2 вопроса: «Что за оценки по количеству видов? 200 видов по тысяче особей этим занимаются, а триллион воробьев — нет, какие еще широты распространения? Как это развязывать вообще?» «Черт, на какую глубину у меня фальсифицированы статьи и сколько ресурсов надо на выверку и очистку?». --Van Helsing (обс.) 21:20, 28 февраля 2018 (UTC)

Вот-вот. Ты верно уловил суть проблемы — а с чего вдруг виды? — только боюсь тебя разочаровать, воробьи тоже Фил Вечеровский (обс.) 21:26, 28 февраля 2018 (UTC)

Думаю, за неудачный пример с воробьями я бы тоже выхватил топик-бан за крайний деструктив. Вот эта проблема обсуждается, а не какая-то другая. Меня тянет пошерстить дискуссии с апелляциями к этому "научному консенсусу" с "широким распространением". --Van Helsing (обс.) 21:37, 28 февраля 2018 (UTC)

Вот сдалось тебе это «широкое распространение». Да не нужно оно вообще, это распространение, ни широкое, ни узкое. Фил Вечеровский (обс.) 21:42, 28 февраля 2018 (UTC)

Дядя Фред, тут СО заявки на съём флага админа и убирание из посредничеств участницы, с которой и в зоне полномочий которой работу, основанную на духе добросовестного и конструктивного совместного редактирования и поиске консенсуса считаю невозможной. Тут же уж не СО статьи, чтобы дотачивать преамбулу, к тому же в зоне ЛГБТ и проекта Биология. Самый край это было обсудить мой вопрос, что же сделали опытные участники. --Van Helsing (обс.) 22:02, 28 февраля 2018 (UTC)

Я думал, что выделение фразы "road measure of frequency" остановит беседу о распространении... Но нет. Этого не случилось. Более широким показателем распространённости (гомосексуализма у животных) является общее число видов (450+), у которых встречается гомосексуализм. Эта фраза сама по себе шедевр, так как большее число взаимодействий в этом числе описанных НЕ гомосексуальны, например ошибки идентификации у насекомых, или партнерства по высиживанию яиц у птиц. У птиц секс - нормальный, гетеросексуальный. На подобном основании можно нянечек в яслях назвать гомосексуальными, или футбольную команду, ибо по одиночке они свою функцию выполнить не могут, и работают сообща. --Путеец (обс.) 03:36, 1 марта 2018 (UTC)

Да, вот именно за что-то такое Вы и получили топик-бан. Публицистический оборот, который Вас устраивает, нужно в статью. А вот если источник пишет по сути вопроса, но Вас его данные не устраивают — это плохой, негодный источник. Весьма показательна в этом отношении Ваша попытка потребовать от насекомых(!) человеческой(!) мотивации. Короче посмотрел, изучил вопрос, убедился в том, что Вы заслуженно получили топик-бан за негодную работу с источниками, а не за то, что новичок. На этом у меня более вопросов нет, учить и переубеждать Вас мне совершенно не интересно. Фил Вечеровский (обс.) 08:22, 1 марта 2018 (UTC)

А я этот аргумент (об обобщении различных типов поведения под один термин) услышал на ОАД еще, и для меня он означает только полное устранение вопроса об указании распространенности («Да не нужно оно вообще, это распространение, ни широкое, ни узкое. Фил Вечеровский 21:42, 28 февраля 2018 (UTC)»), делать какие-то еще выводы в отношении самого участника я воздерживаюсь. --Van Helsing (обс.) 09:13, 1 марта 2018 (UTC)

Я не заметил, чтобы он этот аргумент услышал. Ну и плюс ещё чудесатые аргументы: «НЕ гомосексуальны, например ошибки идентификации у насекомых» — то есть поведение — это не поведение, если его мотивация не человеческая; «У птиц секс — нормальный, гетеросексуальный» — то есть то ли сексуальное поведение сводится к половому акту, то ли Конрад Лоренц у нас не авторитет. Фил Вечеровский (обс.) 13:08, 1 марта 2018 (UTC)

Он его не услышал, он его написал. --Van Helsing (обс.) 13:15, 1 марта 2018 (UTC)

Так какого же чёрта он тут опять отстаивает обратное? Фил Вечеровский (обс.) 17:12, 1 марта 2018 (UTC)

А я?

Я понимаю смысл переноса фрагмента, но я-то не топик-бан Путеец оспариваю, а пытаюсь привлечь внимание к странным вещам, из-за которых посредничество ЛГБТ покидают участники. С учетом ранее неоднократно расписанного нежелания и опасений я теряю возможность высказываться по теме, на ОАД/ЛГБТ меня не будет. Мне есть, что сказать, например, по претензии Миши Карелина к Путеец. Претензия к этой правке [17]. «Гомосексуальное поведение встречается у более чем 450 различных видов животных во всем мире и встречается в каждом крупном географическом регионе и каждой крупной группе животных, по мнению Брюса Бейджмила» - болдом добавленное. Участника прессуют за представление «научного консенсуса» как мнения. Участник не особо опытный, для уровня дискуссий в пуш-зонах вообще неопытный. Как я вижу, у него претензии к очередному нарративу «в каждом крупном географическом регионе и каждой крупной группе животных», который не несет подлежащего накоплению здесь знания вообще и больше идентифицирует bias автора, чем предмет статьи. Я не верю, что контраргумент "ГПЖ принятый у ученного сообшества факт" (орфография автора) - нерелевантен случайно и повторяется тоже случайно. В связи с чем и с учетом ранних пересечений вынужден считать, что НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ относится как раз к обвиняющему. Я боюсь предполагать, что новые участники думают об этом всем и как вот это вот все сказывается на репутации руВП. --Van Helsing (обс.) 21:18, 1 марта 2018 (UTC) p.s. Посмотрел диффы из итога по топик-бану. Все верно, Путейцу вменяются в вину интерпретации его действий оппонентами: «попытки свести описанный в сотнях научных статей и книг феномен к частным мнениям случайных авторов, для чего массово вымарываются источники. В преамбуле не должно быть „по мнению“.». Повод сам дал Путеец, полагая, очевидно, что Миша Карелин привел источники на все предложение [18] и выпиливая, строго говоря, нерелевант. Но вещи типа «нашел проблему и при устранении перегнул» не прощают только ему, этого он не учёл. --Van Helsing (обс.) 21:36, 1 марта 2018 (UTC)

• Я не верю, что контраргумент ГПЖ принятый у ученного сообшества факт - вот если найдете время, обязательно почитайте все научные исследование про Гомосексуальное поведение животных (их очень много) - начиная от Braithwaite, L. W и Элизабет Фокс, и заканчивая Игорем Коном и Natalia Reagan - и тогда все встанет на свои места. После этого в мой "контраргумент" Вы уже будете верить. Но вернемся к участнику Путеец: он пытался вставить в первом же предложении статьи совершенно не нужную атрибуцию на имя одного ученого, и даже утверждал что это не факт, это личное мнение гея-лингвиста. Это нормальное отношение к работе над статьей ?? Миша Карелин (обс.) 22:28, 1 марта 2018 (UTC)
  • Вас смутило, что автор гей, или что он лингвист? И при чем здесь Natalia Reagan, а главное, какое отношение ваша реплика имеет к текущему арбитражу? --Shamash (обс.) 22:40, 1 марта 2018 (UTC)
    • Если вы внимательно прочитайте мою реплику, то поймете, кому она адресована, и в связи с чем она здесь написана. А если в этом арбитраже действия участника Путеец не рассматриваются, то тогда об этих действиях никому здесь не следует писать, тем более указывая мое имя. Думаю один из арбитров, переносом топика на ОАД, закрыл тему обсуждения действий участника Путеец на этой странице. Миша Карелин (обс.) 23:13, 1 марта 2018 (UTC)
      • Пространственное распространение ГПЖ определяется ареалами видов, которым оно присуще. Не больше, ни меньше, не шире и не крупнее. --Van Helsing (обс.) 08:29, 2 марта 2018 (UTC)
        • Вот именно. И поэтому мнением оно быть просто не может. Фил Вечеровский (обс.) 11:21, 2 марта 2018 (UTC)
          • Что оно? Сколько еще нужно итераций для привлечения внимания к простому вопросу нарративного характера фразы «в каждом крупном географическом регионе и каждой крупной группе животных». Я бы назвал ее трюизмом, но она некорректна и по смыслу. Как тут отмечено, ГПЖ в ряде крупных групп животных, обитающих в каждом крупном географическом регионе невозможно, хотя бы по причинам «виды с наружным оплодотворением и половым диморфизмом, технически исключающим гомосексуальное поведение». Что неясно? Уже можно переходить к проблеме, не основывает ли посредник свои рассуждения на обвинительных интерпретациях одной из сторон? Здесь меня именно это интересует. --Van Helsing (обс.) 12:00, 2 марта 2018 (UTC)
            • Да всё ясно. Просто «в каждом крупном географическом регионе и каждой крупной группе животных» — утверждение о факте и даже неверность не сделает это утверждение мнением. Утверждение «реплика, на которую я отвечаю, написана участником Van Helsing в 11:56 2 марта 2018» — утверждение о факте и если оно неверно, это делает его неверным утверждением, а не мнением Фила Вечеровского. Фил Вечеровский (обс.) 12:47, 2 марта 2018 (UTC)
              • Иллюстрация прикольная, попытка хорошая, но - нет. Неверное утверждение о факте является мнением, ошибочным. И это демонстрирует как стиль работы участника Путеец, так и стиль работы тех, кто навязал таких узлов в статьях, и посредницу, и оппонентов. Как-то так. --Van Helsing (обс.) 13:25, 2 марта 2018 (UTC)
                • Неверное утверждение является неверным утверждением. И место в Википедии ему найдётся не раньше, чем его кто-то там сочтёт заслуживающим внимания в этом качестве. Поэтому атрибуция неверного утверждения со стороны участника, знающего, что оно неверно — чистой воды ДЕСТ, а после того, как посредник подвёл итог, в котором говорится, что участник не прав — ещё и игра с правилами вдогонку. Фил Вечеровский (обс.) 14:11, 2 марта 2018 (UTC)
                  • Нет. Участника, который нашел очередную специфическую для темы проблему, надо похвалить и научить новым аспектам и тонкостям работы. Посредника, действующего по логике с вот такенными разрывами и не идентифицирующего предмет спора - отстранить без благодарности за работу. --Van Helsing (обс.) 14:32, 2 марта 2018 (UTC)
                    • Участник просто занимается ковровым пушингом, в ходе которого просто по теории вероятностей не мог не попасть случайно на реальную проблему. Он на одну и попал, с цифрой 1500, и ту не смог нормально разрешить. Фил Вечеровский (обс.) 15:11, 2 марта 2018 (UTC)
                      • А про "Среди людей встречается вегетарианство. Вегетарианство встречается в каждом крупном географическом регионе и каждой крупной группе людей" - не проблема? А как так перескакиваем с одного на другое? --Van Helsing (обс.) 15:55, 2 марта 2018 (UTC)
                        • Если это довольно банальное утверждение неверно, я удивлюсь, но не очень. Я догадывался, что насчёт пушинга у тебя вопросов не возникнет Фил Вечеровский (обс.) 16:33, 2 марта 2018 (UTC)
                          • Оп-пля, catch ya! В дискуссии констатировано противоречие конкретной первичной фразы «в каждом крупном географическом регионе и каждой крупной группе животных» существующему положению вещей «виды с наружным оплодотворением и половым диморфизмом, технически исключающим гомосексуальное поведение». Вот надо предмет дискуссии держать в фокусе, а не то одно, то другое обсуждать. А предмет в том, что итоги такие, что их, как я и пишу в заявке, ни оспорить, ни опровергнуть, ни соблюдать, ни вообще ничего. Но требуется, а то деструктив! --Van Helsing (обс.) 16:57, 2 марта 2018 (UTC)
                            • Во-первых, противоречие источника моему ориссу — ни разу не проблема; вот-вторых, это не группы, они ни разу не монофилетические; в-третьих, ты ещё брюхоногих моллюсков с Bdelloidea помяни — источник не обязан изображать Кэпа в расчёте на пушера из Википедии. Так что твой аргумент сливной — он приведён для демонстрации некорректности использования общего числа видов как базы для подсчёта каких-то там процентов. Фил Вечеровский (обс.) 18:11, 2 марта 2018 (UTC)
                            • А чего мы спорим? Посредник установил участника неправым, соответственно, утверждение истинным. Непрямым, правда, образом, но можно догадаться. Правда, спросить за это нельзя - прямое утверждение есть только отношении наличия самого явления и его плотного изучения. Ну, ок. На запрос Путейца доп.источников (с чем не должно быть проблем, это же факт, безусловный консенсус ученых) к утверждению приставлено нерелевантное Небесное воинство, ну, ладно. Миша Карелин выше говорит, что все встанет на свои места, когда я прочитаю все научные работы по теме (если найду время, ведь их очень много), что, конечно, является странной интерпетацией ВП:БРЕМЯ, ну, ладно. Ладно до тех, пока не придет время сказать "Хватит!". --Van Helsing (обс.) 18:28, 2 марта 2018 (UTC)
                              • Вообще-то немного не так. Посредник подвёл итог, что голубое не надо называть светло-синим. Ну участник, не потрудившись аргументированно этот итог оспорить, светло-синим называть не стал. Назвал ярко-красным, а когда его снова поправили, пытался вписать, что оно голубое «по мнению». Ну и получил то, на что упорно нарывался. Фил Вечеровский (обс.) 19:23, 2 марта 2018 (UTC)
                                • «Посредник подвёл итог, что голубое не надо называть светло-синим.» вот Morihei все, как мне представляется, корректно с диффами расписал. А у нас тут облака, облака, вот и получается, что то верное утверждение, то неверное, то никакое распространение не надо, то надо, потому что итог посредника называть голубое голубым (распространенное - распространенным), и никаких "по мнению". Ну.. ок. --Van Helsing (обс.) 20:32, 2 марта 2018 (UTC)
• На самом деле это в полной мере демонстрирует его стиль работы с источниками. Обзорная работа по определению не является выражением частного мнения её автора. И уж точно не является мнением утверждение о проверяемом факте «встречается в каждом крупном географическом регионе и каждой крупной группе животных». То есть эта правка - пушинг в чистом виде. Фил Вечеровский (обс.) 11:01, 2 марта 2018 (UTC)
  • Фил Вечеровский Фраза «в каждом крупном географическом регионе и каждой крупной группе животных», в биологическом смысле имеет странное значение. Если под группой животных понимался вид, то это утверждение ложное, ибо всего около 500 видов, как мы знаем, а я еще не перепроверял книгу Бейджмила. Если бы был назван любой другой раздел биологической классификации: Тип, Класс, Отряд, Семейство, Род, было бы точней, но названа группа. Что, в биологическом смысле имелось в виду лингвистом Бейджмилом под словом группа? --Путеец (обс.) 13:12, 2 марта 2018 (UTC)
    • Если я правильно понял, речь идет о том, что в предметном смысле утверждение автора изначально было безграмотным и поэтому подано с атрибуцией? --Shamash (обс.) 13:21, 2 марта 2018 (UTC)
      • А не надо гадать. Утверждение о факте либо истинно, либо ложно. Если оно истинно, то неуместна его атрибуция как мнения, если ложно — неуместно само утверждение. Таким образом после подведения посредником итога эта ваша атрибуция — чистой воды игра с правилами и внесение очевидной нелепицы. И от повторения это никак не изменится. Фил Вечеровский (обс.) 14:11, 2 марта 2018 (UTC)
      • Я только могу повторить, это мнение Бейджмила, не являющегося биологом. Что его книга делает в разделе о биологии, мне вообще не понятно. --Путеец (обс.) 13:24, 2 марта 2018 (UTC)
        • Не важно, кем он является. Важно, признают ли его биологи. Уорф вообще был страховым агентом, но филологи в его честь гипотезу назвали. Фил Вечеровский (обс.) 14:11, 2 марта 2018 (UTC)
        • Путеец, насчет ЗКА - если вы вынуждены придумывать обвинения против себя и оправдываться за них, переставайте отвечать. Ловите себя на том, что обвинение не озвучено и не додумывайте за оппонента. И ни в коем случае не начинайте рассуждений про ВП:СУД, никаких, совсем, если что, показывайте на меня, мол вон, Van Helsing сказал. И не используйте слова «клевета», совсем. Я вижу, еще люди видят- вместо попыток устранить возможные последствия своих действий успешно запущена вторая итерация НЕВЕРБЛЮДА с использованием фрагмента вашей реплики, в которой вы просите Мишу Карелина помочь решить созданную им же проблему. Да, я тоже вижу подмену в вашей претензии о «подтасовке данных» значения на «fraud and propaganda» (обман, мошенничество и пр.), и даже выделения жирным этой подмены в en:Talk:Homosexual behavior in animals#User Путеец about Bockman and SCOTUS in Russian wikipedia. Если в нашем разделе идентичного не было, а вы сталкиваетесь с такими ответами, можно уверенно утверждать, что языковой барьер использован намеренно.). --Van Helsing (обс.) 13:46, 2 марта 2018 (UTC)
          • Вот видишь, соломенное чучелко даже ты заметил Фил Вечеровский (обс.) 14:11, 2 марта 2018 (UTC)

В связи с обвинениями ответчицы на ФАРБ - с характерным расширенным толкованием решения АК и с характерной же констатацией, якобы, нарушения в заголовке, прошу включить ситуацию как иллюстрацию описанного мною в АК:1007 «Участница пытается внушить чувство вины даже за дерзость оспаривать ее действия, а саму возможность их пересмотра выставляет как что-то плохое или деструктивное», усугубившееся до «за дерзость давать (нормального качества) комментарии ее действий, представляемых как "мешание работать"». Также считаю целесообразным отметить и запомнить, что в поддержку действий ответчицы на ОАД идет размещение реплик в стиле Markandeya или реплик, вынуждающих «напоминать» факты и события, с повышением бесполезного объема и температуры обсуждения. Реплики с простым доходчивым объяснением участнику Путеец «тезис в источнике ≠ ваш тезис в статье, отличия смотрите, в чем: » я там так и не увидел, что вынуждает считать основным аргументом эмоциональное давление на участника. --Van Helsing (обс.) 12:08, 12 марта 2018 (UTC)

• (ч.м.) Мы видели запрос участницы и обсуждаем его с арбитрами. --Good Will Hunting (обс.) 12:16, 12 марта 2018 (UTC)

Комментарии сторон по отводам со страницы заявки

Перенесено со страницы заявки. -- dima_st_bk 22:43, 2 февраля 2018 (UTC)

По просьбе участника Van Helsing: Действительно, основной массив обсуждений в заявках 1006, 1007, 1011 в АК-24 приходился на меня, Mihail Lavrov и Sir Shurf. Действительно, моё мнение часто расходилось с мнением арбитра Mihail Lavrov, реже с другими арбитрами. Что касается непосредственно 1007, проект был написан арбитром Mihail Lavrov достаточно давно, однако по существу он обсуждался крайне мало, и с моей личной точки зрения не был готов к выкладыванию, о чём я и сообщила в чате аритров. Однако, я считаю это обычным рабочим процессом и не вижу в нём причин для отвода. Что касается вопроса на ВАРБ, то его можно связать не только с этой конкретной заявкой, что было на поверхности, но и с многими другими. Мне пришлось подумать над ответом. Я действительно считаю, что учитывать нужно все требования, необходимую степень детализации определять по ходу рассмотрения заявки, и опираться не только на конкретные предоставленные диффы, но и соответствующие обсуждения в целом. Эту логику я старалась последовательно применять к заявкам АК-24, продолжаю применять в АК-25. Она может стать для кого-то основанием голосовать против меня на ВАРБ, но не может быть основанием для отвода. Аналогично, в скайпочате некорректные реплики отдельных участников в отношении тех, кто в нём не состоит, скорее позволяют сделать некоторые выводы о самих участниках, чем о тех, против кого эти реплики направлены. Требование из раза в раз моего и только моего отвода на основании участия в скайпочате, из которого я вышла более полугода назад, мне видится необоснованным. --Zanka (обс.) 11:07, 2 февраля 2018 (UTC)

• По затронутым в ответе темам понятно, спасибо. В связи с многим пропущенным мною из-за прошествия времени и ситуаций, в которых написана моя часть заявки, я как раз и не рассчитываю, что решение будет опираться только на предоставленные диффы. Например, совершенно очевидно, что картина в общем обсуждении часто бывает полярно иной, чем видно в одном - двух диффах. Для меня было бы идеально, чтобы события были рассмотрены полностью, от АК:631 и до начала 2018 г., во избежание ошибок с определением необходимой степени детализации, что невыполнимо, учитывая объем и протяженность во времени. Поэтому, чтобы получить (уже наконец) не паллиативное или выбрасывающее проблемы в будущее решение, приходится заботиться, в числе прочего, и о глубине рассмотрения. Однако, в отводе речь шла конкретно об отношении к бездоказательным или нефальсифицируемым обвинениям - в русле имеющегося консенсуса сообщества. Вот в этом вашем ответе [19] позиция «Дыма без огня не бывает» в данной конкретной ситуации рассмотрения пепелища после обширного пожара не совсем, кмк, уместна. Возможно, поскольку с вашей стороны была прозрачность, стоило отделить этот прецедент от ответа в общем. В данный момент выходит, что вот вышенаписанные советы заблокировать участника бессрочно на пустом месте подлежат тщательному изучению. Ну, да, ладно. Так вот, АК-24 трижды настаивал на рассмотрении заявки всем составом, ссылаясь на неординарность ситуации (полагаю, не исчезнувшую в данный момент). И вдруг из этого состава арбитров (имеющих разногласия по проекту решения), в рассмотрении остается один (и не автор выставленного в рассмотрение проекта решения, а его оппонент). Как такое возможно? И зачем? -- Van Helsing (обс.) 11:58, 2 февраля 2018 (UTC)

В соответствии с Приницпами работы Арбитража настоящим подтверждаю свой мотивированный отказ от отвода в рассмотрении настоящей заявки. Я не имею конфликта интересов по рассматриваемым вопросам. Я не писал статьи и не участвовал в дискуссиях относительно статей о психологии и психиатрии, а также о гомосексуальности человека. Я не имею острых разногласий по содержанию статей и другим вопросам ни с кем из заинтересованных участников. Более того, я в принципе не помню случаев, когда я участвовал в написании и редактировании одних и тех же статей с кем-либо из участников заявки. Таким образом, отсутствуют основания предполагать мою необъективность или предвзятость при рассмотрении каких-либо действий участников настоящей заявки.
По поводу решения Арбитражного комитета по заявке 948. Правила и традиции проекта не предусматривают понятия «автор решения». Арбитры, подписавшие решение, имеют равный статус и несут равную ответственность. Тезис о неконсенсусности решения не соответствует действительности — в соответствии с Приницпами работы Арбитража за решение проголосовало большинство действующих арбитров (трое из четверых); ни один из арбитров не заявил особого мнения.
Согласно Приницпам работы Арбитража, апелляция на ранее принятое решение может быть рассмотрена только в двух случаях: «изменения ситуации (открытия новых существенных обстоятельств) или обнаружения критичных нарушений в рассмотрении ситуации» . Несмотря на несогласие заявителей с решением Арбитражного комитета по заявке 948, в настоящей заявке не приведено сведений о конкретных нарушениях со стороны Арбитражного комитета 20 созыва при рассмотрении этой заявки. Таким образом, нет предусмотренных правилами оснований для оспаривания указанного решения. Тот факт, что некоторые арбитров (четверо из шести) уже ранее рассматривали данный конфликт в Арбитражных комитетах прежних созывов и частично знакомы с ситуацией, не может являться причиной для отвода любого из них. Джекалоп (обс.) 20:02, 2 февраля 2018 (UTC)

• 1. Претензий по пересечениям в статьях и посредничествах в отводе не заявлялось. Не нахожу причин их опровергать.
• 2. «Таким образом, отсутствуют основания» - некорректное умозаключение, набор возможных оснований для отвода не исчерпывается только пересечениями в статьях и обсуждениях. Например, он может включать оспаривание решения по заявке. Мне казалось, что необязательно включать вас в список сторон, как я обещал сделать при подаче апелляции на СО АК:948. Последнее, что можно было предположить, что вы станете рассматривать заявку, оспаривающее ваше решение в комплексе, отдельно, формально и по существу и по последствиям, по проблемам с логикой и по глубине рассмотрения. Самостоятельно же констатировать отсутствие в ней нарушений и вскрытия новых существенных обстоятельств - а именно отсутствие мотивировочной части как в решении, так и дискуссии (хотя было обещано, что в ней будут ответы на вопросы - но я так и остался с повторами первоначального обвинения Markandeya в разных вариациях, без кроме как «через то же самое» с грубым ПДН в мой адрес, плюс я бы добавил ЭП - предполагать неадекватность это неэтично) - ну, это иллюстрация. В дискуссии арбитров действительно есть ответы на вопросы, только они получились такие, как изложено в этой заявке.
• 3. Решение АК:948 «консенсусное» формально . По факту это не так. Фразы TenbaseT из дискуссии арбитров тому свидетельство. А уж Дубров, я уверен, плакал, когда читал. Вынужден повториться. Простой вопрос о предполагаемых мотивах моей реплики (отличных от очевидных и задекларированных) и о том, какой профит, мне был нужен, должен иметь ответ без «Здесь и далее только моё частное мнение». А дельта между спланированной акцией "игры на нервах" и неосторожным фигуральным высказыванием столь велика, что показала, что в основании решения ничего валидного то и не было, и имеет оно целью - обоснование блокировки, которую сочли безосновательной посредники (по религиозным конфликтам, если что), а до этого все промолчали ОАД этой блокировки.
• 4. Тот факт, что раньше рассматривали и частично знакомы с ситуацией не может являться причиной отвода, согласен. С заменой высказанного мною на что-то другое - нет, не согласен.
• 4.1. У меня уровень достоверности, присвоенной решению АК:948 такой, что я даже не могу признать, что «Арбитражный комитет не видит в указанной реплике признаков троллинга.» - вопрос наличия или отсутствия троллинга может быть вообще невалиден и нерелевантен, идентично ракурсу, который выставил Markandeya на мою реплику. Я так и не вернул Френологию к состоянию до начала правок, приведших к перевороту преамбулы, и не начал выверку. Опасаясь действий со стороны Victoria. Например, на основании, что АК не подтвердил корректность предложенной отмены, а признал соответствие правилам только предложение выверки, а статья, якобы, относится к посредничеству ВП:ППП.
• резюме - хотите вы или нет, в такой ситуации я любое решение по данной заявке не смогу считать легитимным. Уж простите. -- Van Helsing (обс.) 20:53, 2 февраля 2018 (UTC)
• Комментарий: Уважаемые арбитры, совершенно непонятная ситуация с отводами складывается в этой заявке уже в очередной раз. Одна отведённый арбитр отвечает на заявленный отвод «по просьбе участника», а не потому что это полагается по ВП:РК. Второй арбитр так и вовсе забыл про ВП:РК и трижды ссылается и цитирует непринятое руководство ВП:ПРАРБ и считает возможным рассматривать оспаривание положений из его же решения.
  Я согласен с Van Helsing, что ситуация с нерассмотрением заявки в АК-24 вызывает много вопросов. Почему проект «обсуждался крайне мало», если он был написан «достаточно давно»? Почему вместо обсуждения по существу арбитр решила потратить время на участие в выборах АК-25? В связи со скайпочатами у меня вопрос к Zanka: принимает ли она участие в чатах Википедия:Discord, в частности, в канале под названием wp-4 и как давно?
  Арбитр Джекалоп отказывается от отвода, опираясь на непринятое руководство ВП:ПРАРБ, и фактически отрицает то, что в чате 948 с его стороны имело место давление на двух других арбитров. По ВП:РК, «Оспаривание предыдущих решений АК в порядке апелляции возможно лишь в случае появления новых обстоятельств по делу, меняющих его существо, или в случае грубых нарушений, допущенных в процессе принятия данного решения». Примеры нарушений и дополнительные обстоятельства по делу я привёл в своём заявлении. Мои требования пересекаются с заявкой 948, и невалидный отказ в их рассмотрении со стороны Джекалопа привёл к тому, что мне пришлось их заявить повторно, я фактически частично оспариваю решение 948. Арбитр не может рассматривать оспаривание его же решения. Morihėi (обс.) 21:10, 2 февраля 2018 (UTC)

Я вынужден заявить, что устал от вот этих игр в уровни обобщений и формализации. Я не понимаю что предполагается в моем отношении? Что я не смогу отличить свои тезисы и претензии от каких-то других? Или что не отличу конкретные от более общих, и, видя отклонение общих, соглашусь, что опровергнуты мои тоже? Или что пущусь в разъяснения, что вот система не обязательно наследует свойства ее элементов, что квантор всеобщности и квантор существования не стоит путать, и что если мы такие строгие, то и тут строгие, и там? Здесь все взрослые неглупые люди, вот зачем нам так между собой разговаривать? Я не понимаю, что, правда можно надеяться, что я не замечу, что производится выборочное назначение мнений - фактами (арбитр констатирует отсутствие проблем в собственном - оспоренном - де-юре мною и де-факто затратами огромных ресурсов сообщества - решении)? А что бы тогда и факт оспаривания не обозначить фактом? А то сейчас этот факт заменен интепретацией, в основе которой отрицание озвученных проблем - «несогласие»? Несогласие? Значит, решение по оспариванию уже принято до принятия апелляции в рассмотрение. В данный момент просто демонстрируется, что проблема неразрешима, как минимум в рамках раздела. --Van Helsing (обс.) 22:58, 2 февраля 2018 (UTC)

Дополнение для решения АК по посредничеству ЛГБТ

Перенесено на страницу Википедия:Оспаривание административных действий#3.

--Good Will Hunting (обс.) 16:49, 1 марта 2018 (UTC)

Ссылка не работает, в тексте нет якоря "#3". --Igrek (обс.) 15:37, 18 мая 2018 (UTC)

Igrek Видимо ссылка сюда --Путеец (обс.) 19:53, 19 мая 2018 (UTC)

Вопрос к арбитрам о присоединении к этой заявке

У меня вопрос к арбитрам: сейчас не поздно мне присоединится к этой заявке, или я должен создать новую с подобными требованиями? В связи с проблемой в посредничестве ЛГБТ я рассматриваю вопрос о просьбе снятия посредничества ЛГБТ с участницы Victoria или же наложение ограничений на ее посреднические действия. Конкретные проблемы:

1. Избирательное игнорирование обращений участников (представляющих одну из конфликтных сторон), а именно: обращений Igrek, Shamash, Путеец.
2. Принятие решений без конкретных ссылок на правила, что ставит в затруднительное положение участников, которых таким образом обвинили в нарушении правил.
3. Принятие решений о применении терминологии в статьях религиозной и исторической тематики, основанных на решениях посредника ЛГБТ, которые имеют спорный характер (решения Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив_№3#Терминологическое_решение, по которому не было согласованного окончательного итога, в связи с тем, что другой посредник его не подписал).

В связи с тем, что Victoria фактически признала, что она руководствовалась т.н. "Терминологическим решением" (дифф1, дифф2, дифф3), и даже аргументацией, которая отсутствует в указанном решении ("официальный научный термин", "либо "гомосексуализм", что имеет отрицательные коннотации" - дифф4) возникают вопросы к правомерности таких действий, оценку которым может дать только Арбитражный комитет (возражения по этим вопросам посреднику уже изложены, полного ответа (не избирательная реакция на возражения) на аргументы пока нет).

В связи с тем, что Victoria заявила, что она может подвести окончательный итог по этому "Терминологическому решению" (дифф5) просьба к арбитрам запретить эти действия до принятия решения по этой заявке. На мой взгляд, решение, принятое в условиях угрозы устранения от посредничества (т.е., в связи с этой заявкой), снижает авторитетность принятого решения.

Доарбитражное урегулирование - я обращался (а также участник Shamash) с вопросами к посреднику Victoria в связи с игнорированием моих (и участника Shamash также) предыдущих обращений (Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Вопросы к посреднику, Обсуждение участника:Victoria#Просьба растолковать допустимость самостоятельного удаления предупреждающих шаблонов и др.), на которые не получил ответа. В данном случае я не привожу ссылки на все случаи попыток решить вопрос без обращения в АК, т.к. сейчас главный вопрос - где именно мне излагать свое обращение в АК.

Согласно п. 4.6. решения АК по заявке № 778:

"4.6. Арбитражный комитет отмечает, что игнорирование посредником участника на основании того, что участник оспаривает действия посредника, при продолжении работы над статьями в теме посредничества и сотрудничестве с другими участниками (пункт 1.7 решения), является абсолютно неприемлемым, поскольку сам по себе факт несогласия с действиями посредника, если за ним стоят разумные основания, не является деструктивным поведением и не может являться основанием для фактического исключения участника из тематики. Корректным методом действий было бы либо продолжение посредничества, при котором посредник взаимодействует со всеми сторонами, либо его полная приостановка."

--Igrek (обс.) 17:25, 18 мая 2018 (UTC)

• Присоединяться не нужно. Если вам есть что сказать по существу — пишите тут. --Good Will Hunting (обс.) 19:51, 18 мая 2018 (UTC)
• АК:882: 4.4. Арбитражный комитет напоминает посредникам, что на служебной странице посредничества размещено «Руководство по корректировке терминов» (Руководство), которое выглядит как действующее правило и, тем самым, может ввести в заблуждение участников Википедии, и рекомендует в явном виде указать в тексте Руководства, что до подведения и вступления в силу итога по опросу «Гомосексуальность vs Гомосексуализм» в рамках проекта действует Терминологическое решение.--Victoria (обс.) 10:54, 21 мая 2018 (UTC)
  • На момент вынесения итога АК:882 некоторые пункты этого «Терминологического решения» уже были дезавуированы автором проекта решения. Без этих положений там особо нечего использовать, и никто этим «решением» не пользовался все это время. А вот итог по опросу действительно необходимо подвести, поскольку ситуация зависла в воздухе. Иными словами, на момент вынесения решения АК часть тезисов «терминологического решения» была отменена автором проекта: «Какими терминами следует пользоваться для склонностей и свойств подлежит дальнейшему обсуждению. На этом я как посредник свою работу заканчиваю. --Pessimist 21:08, 19 октября 2013 (UTC)». Таким образом, не следует делать две вещи: 1) пытаться представить ситуацию таким образом, будто бы действует именно проект для обсуждения в первом чтении, который на тот момент уже давно был изменен, арбитры эти нюансы тогда вообще не рассматривали; 2) пытаться представить проект как общее правило, поскольку даже такое «решение» было дано на ограниченный срок до подведения итога по опросу, но никак не правило употребления терминов в дальнейшем. Существующая будто бы проблема легко решается: возврат к выработке сообществом общего для всех консенсусного подхода к использованию терминов, который будет действовать во всех статьях ВП. --Shamash (обс.) 11:38, 21 мая 2018 (UTC)

P.S. Если что-то нуждается в конкретизации, напишите, и я уточню. --Shamash (обс.) 11:41, 21 мая 2018 (UTC)

• • ВП:НЕСЛЫШУ со стороны посредника продолжается... Со стороны посредника Victoria в последнее время не вижу ни одного нормального ответа на конкретный вопрос. Даже здесь на странице АК. Как всегда, ее решения и логику высказываний понять сложно. Но попробуй получить ответ на конкретный вопрос! Когда ее спрашивали по Терминологическому решению - ответа не было. А когда я спросил о присоединении к посредничеству, сразу же появился здесь комментарий на мою вопрос. Зачем? Чтобы показать меня с плохой стороны? Но почему этой ссылки не было раньше, когда спрашивали в ЛГБТ-посредничестве? Но после комментария Shamash со стороны посредника - никакой реакции, зато в другом месте - выпад в сторону Shamash с обвинением в деструктивности. На мой взгляд, самая большая проблема в посредничестве ЛГБТ - это сам посредник. Сколько нарушений со стороны посредника, такой низкий уровень этики общения - и мы должны дальше это терпеть? Мне сложно понять логику арбитров, которые считают нормальной ситуацию, когда посредничество в такой конфликтной теме ведет человек, который конфликтует со всеми, кто делает ему замечания, который упорно подводит итоги без нормальной аргументации и ссылок на правила, не хочет отвечать на вопросы и объяснять участникам правила, которые действуют в посредничестве. Если в результате довыборов будет выбран один или несколько посредников, то зачем Виктория? Чтобы снова были итоги низкого качества, без объяснений и ответов на вопросы? Чтобы дальше продолжались конфликты, спровоцированные неразумными действиями посредника? И чтобы Виктория потом конфликтовала плюс к этому еще с новыми посредниками, как это было раньше, или пыталась навязать им свое видение? Лично мне это все надоело, поэтому в моих планах подать заявку на отстранение Виктории от посредничества, независимо от итогов довыборов в посредники. --Igrek (обс.) 19:02, 22 мая 2018 (UTC)
  • Что качается ссылки на "АК:882: 4.4. Арбитражный комитет напоминает посредникам...", то мне сложно понять, что хотела этим сказать Виктория, лично меня это не касается. Участники проекта Проект:ЛГБТ разместили это руководство на странице своего проекта, почему арбитры написали "на служебной странице посредничества размещено..." мне непонятно, но посредники должны были на это отреагировать, чтобы это руководство не вводило в заблуждение. И в решении явно написано, что оно касается проекта, а не посредничества: "рекомендует в явном виде указать в тексте Руководства, что до подведения и вступления в силу итога по опросу «Гомосексуальность vs Гомосексуализм» в рамках проекта действует Терминологическое решение". Лично я не участник проекта ЛГБТ и пишу статьи в основном на религиозные темы. Не имею ничего против Терминологического решения, если оно действует в рамках ЛГБТ проекта в статьях гомосексуальной тематики. Но против попыток навязать терминологию медико-биологических наук статьям, где используют терминологию гуманитарных наук. В связи с попытками посредника Виктории игнорировать терминологию источников, используемых в литературе религиозной и исторической тематике и складывается конфликтная ситуация, и ее аргументы уже выходят за рамки принятых решений, о чем я написал выше. --Igrek (обс.) 19:25, 22 мая 2018 (UTC)
    • Igrek Я поддержу Вашу заявку. Мне сделали топик-бан, за исправление ошибок в Википедии, большую часть метаний можно было решить банальным исправлением одного тезиса самим Посредником, или советом по нему (Имеется в виду раковые заболевания ЛГБТ). Тем более, внесенная информация в разумном диалоге с оппонентами уже внесена. Борьба за 1500 видов животных, прогремевшая в двух языках, могла бы закончиться не начавшись, если бы просто проверили данные, а не пытались вернуть недостоверные. Пока добились того, что желание работать тут поубавилось, тем более в такой тяжелой сфере. На мой взгляд, надо отменять ЛГБТ посредничество, отменять особые правила по источникам и работать сообща. --Путеец (обс.) 20:35, 22 мая 2018 (UTC)

Проект решения

Проект решения опубликован. Комментарии и замечания приветствуются. --Good Will Hunting (обс.) 21:12, 18 мая 2018 (UTC)

• Прочитал до конца, мне неясно, как писать апелляцию с обвинениями в формате "дифф-правило" и с топик-баном. Запрет и топик-бан на пространство Арбитраж распространяются? --Van Helsing (обс.) 22:09, 18 мая 2018 (UTC)
  • Да, распространяются. Джекалоп (обс.) 22:12, 18 мая 2018 (UTC)
    • Т.е. я не могу подать апелляцию. Понятно. Все таки просьба обьяснить, что плохого в рассуждениях о том, что если на трех людей есть обьем работы N, в перспективе нарастающий, пусть неравномерно разделенный, пусть бывают конфликты, но у любого из них есть мотивация снижать риски остаться вдвоем на тот же обьем работы. Я не вижу ни чего-то плохого, ни неясностей, ни каких-то иных толкований, особенно - после аналогии с вкалывающими на КУ Дубровым и ДФ. Опровержения логики этого аргумента я тоже не видел. --Van Helsing (обс.) 22:22, 18 мая 2018 (UTC)
      • (ч.м.) Логика плоха потому, что предполагает недобрые намерения по отношению к проекту. Это как говорить, что админ голосует за негодного участника только потому, чтобы он за него итоги подводил. --Good Will Hunting (обс.) 17:42, 19 мая 2018 (UTC)
        • Мне часто видится, что меня воспринимают экзальтированным подростком с максималистскими суждениями, хотя я тут скоро 10 лет. Я вижу ошибку в интепретациях. Закрыть глаза на нарушения и проблемы где-то там, в закоулках, для продолжения конструктивной работы тут, на передовой - близко не подходит к «предполагает недобрые намерения по отношению к проекту» Фактически же так отрицается предвзятость как явление вообще. --Van Helsing (обс.) 19:11, 19 мая 2018 (UTC)
• Понятно. Конфирмации не дождёмся. :-( --Soul Train 22:11, 18 мая 2018 (UTC)
  • Уважаемый коллега, пройдитесь по арбитражным решениям последних лет и посмотрите, кого и за что отправляли на конфирмацию. И почувствуйте разницу. Джекалоп (обс.) 07:18, 19 мая 2018 (UTC)
    • Систематические решения в пользу любимой стороны конфликта (в самом деле, эти диффы нужны, или вопрос фактически уже закрыт, и сейчас только следование формальностям?), отмечалось всеми, кто в эту сторону не входил, вот один из примеров: «посредник, не составляющий себе труда ознакомиться ни с источниками, ни с историей редактирования статьи, а работающий по подсказкам на своей СО от „любимой стороны конфликта“ — заслуживает снятия с него этих обязанностей. Тем более, что мы это уже проходили в АК:778 и АК:839… --Melirius 10:19, 9 февраля 2014 (UTC)»? Что касается административных действий в рамках посредничества, приведу простой пример навскидку: она обвиняет в игре с правилами за то, что шаблон НТЗ был добавлен в отношении текста, имеющего источник (!). Само наличие источника, якобы, делает утверждение нейтральным. То есть посредник (и действующий администратор) путает ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ. Если же она не путает, то какие остаются варианты объяснения происходящего из числа двух возможных? Диалог: реплика от Victoria (обс.) 08:18, 11 мая 2018 (UTC). Это просто крохотный эпизод в длинной цепи непрекращающегося сюра. И да, этот сюр всегда к выгоде одной стороны конфликта — проЛГБТ-стороны. --Shamash (обс.) 09:49, 19 мая 2018 (UTC)
    • Джекалоп и остальные арбитры АК-25, лично я "почувствовал разницу" еще во время работы в АК-24. У нас тогда была возможность, и специально тогда предлагал арбитрам параллельно рассматривать заявки о снятии флага с Victoria и Wulfson, чтобы подходить к участникам с одинаковой меркой и "чувствовать разницу". Если бы у Wulfson'а был такой же перечень предупреждений от АК и нарушений как у Victoria, то с него бы сняли флаг за пару недель после подачи заявки. Вот и вся "разница". Всё это можно увидеть в логах. Там же можно увидеть безуспешные запросы на конкретику вместо вообще ничего не значащих отсылок к 5% правок участника и т.п. Зачем это добавлено в проект решения (п.4.2.4) и на этом основании сделан вывод? Что эти проценты показывают и что нарушают? Почему взят период после подачи заявки, а не весь, где % вклада в ОП много больше, а не 5? С моей т.з., АК повторяет своим пунктом 4.2.4 случай с запросом Victoria пяти правок, который, кстати, в проект решения почему-то не вошёл, хотя это единственный пример действий Victoria, который заявитель выделил жирным в тексте заявки. Почему на него закрыли глаза? И печально то, что наложение необоснованных топик-банов продолжилось. Если участники по делу привлекли внимание к проблеме, большая часть их требований удовлетворена, то за что им ограничения, отчего им нельзя привлекать внимание к подобным проблемам в будущем? Видимо, годичный топик-бан это некий компромисс с необоснованностью, но, ведь, и без того больше года с подачи заявки прошло. В такой ситуации надо "отпускать в зале суда". --Михаил Лавров (обс.) 11:17, 19 мая 2018 (UTC)
      • Если я что-то сделал/делаю плохо, я должен знать, что и почему. Потому что я должен установить это для себя неприемлемым, с соответствующими последствиями, включая попытки исправить, дезавуировать или хотя бы принести извинения. Но для этого нужно понимать логику и этику решения. 5% это 0% правок в ОП + нечастые "срывы" по-мелочи или инвариантно полезные правки. --Van Helsing (обс.) 12:14, 19 мая 2018 (UTC)
        • (ч.м) Логика и этика решения очень проста. Если вы хотите, чтобы к администратору приняли меры, приведите конкретную ошибку администратора и пункт правил, который он нарушил. Если у вас не получается сделать это коротко, значит нарушение не настолько грубое и не настолько очевидное. На сэкономленное время пишите статьи, подводите итоги. Ваш коллега по заявке этим и занялся, и я чрезвычайно высоко оцениваю его деятельность в качестве ПИ. --Good Will Hunting (обс.) 17:35, 19 мая 2018 (UTC)
          • Van Helsing моё пояснение выше — единственное, которое осталось без ваших комментариев. Значит ли это, что вы поняли пожелание? --Good Will Hunting (обс.) 12:19, 20 мая 2018 (UTC)
            • Good Will Hunting, был бы признателен, если вы за мной также признаете право на ясность и точность. Вы можете пояснить, как так получилось: мне на валидный (как я и сейчас полагаю) довод на ВАРБ - ответили обвинением в троллинге, я обратился в скайпочате к Zanka же с просьбой в качестве демонстрации способностей к урегулированию таких ситуаций. В решении вдруг бах! грубое нарушение ПДН! (да еще с отсылкой к администратору, требовавшему без серьезных обоснований бессрочной блокировки участника, чью деятельность вы считаете крайне полезной, и обвинив его в том, в чем он по факту не виновен). При вопросе "простите што?" выявляется какая-то уж совсем странная и далеко не самая вероятная из возможных интепретация. Уровня "деонтология vs консеквенционализм". Мною даны объяснения [20], проиллюстрированы на базе собственного прецедента "предвзятости" с исключенным ПЗН [21]. Это один из максимально важных вопросов, поскольку, если вы посмотрите обвинения ответчицы в разделе заявки с нехорошим названием, то оно - первое из трёх. Давайте до конца разберемся с этим и затем я попробую пояснить насчет хотения мер к администратору и писания статей. Если вы настаиваете на своей трактовке, то прошу не затягивать с подписанием проекта решения. --Van Helsing (обс.) 19:58, 20 мая 2018 (UTC)
      • (ч.м.) Требование пяти правок, очевидно, негодно. Однако пункт 4.2.4 в целом как раз является неким противовесом высказыванию Виктории о том, что участник мало пишет и в его вкладе есть деструктивная составляющая. --Good Will Hunting (обс.) 17:35, 19 мая 2018 (UTC)
        • • Я не понял, почему я плохой. Предъявленный эпизод на ФАРБ я выше разъясняю, хотя уверен, что этого не следует делать. С решения по АК:948 и по данный момент я понимаю, что мне годами внушают, что я плохой, потому что я плохо делаю. На вопросы, «почему то, что я делаю, плохо?» отвечают - потому что ты плохой. Круг замыкается, а «3 состава АК признали…». --Van Helsing (обс.) 19:11, 19 мая 2018 (UTC)

Коллеги, спасибо за проект, спасибо за работу и спасибо за попытку что-то здесь сделать. По вашей просьбе комментарий: к сожалению, это не решение проблемы, это её отсрочка, после чего всё то, что вы упомянули, продолжится. Рано или поздно появится ещё один посредник, и Victoria опять «включится в работу» посредничества. Прошли годы с момента АК:778. Скажите, пожалуйста, что-то изменилось в деятельности посредника за это время? Какие-то предупреждения возымели действие? Какую пользу для посредничества, для участников тематики, в целом для проекта вы усматриваете в продолжении Victoria такой деятельности?

На мой взгляд, простым маркером эффективности решения по восстановлению Victoria в функциях посредника будет честный ответ на вопрос: какие из рассмотренных эпизодов протекали бы иначе, осуществляй их Victoria на фоне другого действующего посредника? Логика решения предполагает, что второй посредник нужен для возможности оспаривания итогов первого. Но такая возможность существует согласно п.п. 3.1, 3.2 АК:1006 на ОАД. Если посредник явно не подходит для работы в посредничестве (что следует из текста предварительного решения), то в чем может быть польза посредника, для работы неподходящего, если появится еще один посредник, для работы подходящий?

Нет ни малейшей причины ожидать, что что-то изменится после появления второго посредника в действиях Victoria. Прошу арбитров формально или в виде частного мнения мотивировать свои надежды на изменения ответчицей своих действий после появления второго посредника. Какие факты из числа рассмотренных этим составом или предыдущим(и) дают основание этой надежде? Арбитры могут привести хотя бы один-два примера корректировки Victoria своих характерных проблемных действий, отмеченных решениями прошлых составов?

Коллеги, эта проблема продолжает существовать много лет. У вас есть возможность решить её, но есть возможность и отсрочить до следующего состава АК, куда с высокой вероятностью уйдет очередной иск с очередными требованиями и диффами, в данный момент нерассмотренными (частично упомянутыми уч. Igrek). Эта ситуация не имеет работающего полурешения. --Shamash (обс.) 00:54, 19 мая 2018 (UTC)

• (ч.м.) Во-первых, есть ряд посредничеств, в которых Виктория была более успешна, чем здесь. Во-вторых, объективно наличие нескольких посредников снижает нагрузку на каждого из них и не позволяет использовать аргументацию "вас много, а я один". В-третьих, наличие нескольких посредников заставляет быть более осмотрительным в принятии решений, т.к. если ранее есть подсознательное понимание того, что запрос оспаривания уйдёт в общеадминские круги и там будет успешно заболтан, то теперь он уйдёт к одному из других посредников. В-четвёртых, посредники будут иметь возможность оперативно обсуждать нарушения и выбирать меры пресечения.
• У меня нет совершенно никаких иллюзий по поводу того, можно ли изменить людей. Изменить людей довольно тяжело или невозможно. Однако речь идёт не об эффективности лично Виктории, а об эффективности органа, который она в данный момент единолично представляет. И эффективность органа добавлением посредника можно существенно повысить.
• И, да, даже в отношении Виктории вы не совсем правы. Я ещё в бытность арбитром АК-12 рассматривал заявку, в которой констатировались положительные изменения в действиях Виктории. Если не ошибаюсь, тогда это касалось подхода к блокировкам. --Good Will Hunting (обс.) 17:17, 19 мая 2018 (UTC)

• Спасибо, что проект всё-таки появился, но есть несколько вопросов.
  • Коллега выше верно заметил, что я особенным образом выделил случай с требованием пяти правок. Меня этот случай очень неприятно поразил. Я непосредственно в нём участвовал, предъявив по запросу Victoria пять правок Van Helsing'а, и скажу, что у меня больше времени заняло оформление найденных ссылок и их публикация чем их нахождение в несколько кликов. Для меня это означало только одно — посредник не стал сам проверять вклад (что было элементарно сделать), но, используя властный ресурс, выставил унизительный ультиматум, в котором отказ оправдываться за выдвинутое необоснованное обвинение покарался бы топик-баном. Этот случай является ключевым для понимания проблемы, ставшей причиной подачи заявки. Когда итоги подводятся и решения принимаются без обоснования, они опираются только на властный ресурс. Примеров таких действий в заявке полно. Так быть не должно. По моему глубокому убеждению, при свидетельствах злоупотребления властными полномочиями, флаги должны сниматься или, как минимум, ограничиваться, предложение с ограничением есть в требованиях. А то, что лакмусовому случаю с пятью правками в проекте места не нашлось, я даже не знаю прям... Morihėi (обс.) 10:54, 21 мая 2018 (UTC)
  • Почему наложен ТБ на заявителей? Сколько надо было вытерпеть случаев в посредничествах, чтобы иметь право безнаказанно возмутиться — подать заявку в АК? Я понимаю, что возмущение уже не в первый раз, но не вина заявителей в том, что по предыдущим заявкам в АК не было рассмотрения, а проблемы продолжались. Morihėi (обс.) 10:54, 21 мая 2018 (UTC)
    • А по-моему, вы всегда поддерживали жёсткие санкции к заявителям за право безнаказанно возмутиться. Почему тут происходит иначе? Интересно, всё-таки, как у некоторых людей (бывший арбитр выше, вы) меняется точка зрения, когда на стороне «возмущающихся» находятся они сами. stjn 09:48, 23 мая 2018 (UTC)
      • Если вы не видите разницы между претензиями к посредникам, как якобы ненейтральным по причине «пророссийских» взглядов, и претензиями к посреднице и администратору по причине её непонятно на чём основанных итогов и решений, противоречащих правилам, то объяснить вам, "Почему тут происходит иначе?", едва ли получится. Morihėi (обс.) 10:20, 23 мая 2018 (UTC)
  • Как писать запрос на нарушение ТБ, если сам запрос будет нарушать ТБ? Morihėi (обс.) 10:54, 21 мая 2018 (UTC)
  • Почему просто не перевести посредничество ЛГБТ в третейское, как это было сделано с ППП? Оставление возможности для посредничества там Victoria не сможет до конца разрешить конфликт, потому что ошибок посредник не признала ни после 1011, ни после 1006, а мирный меморандум заклеймила. А по этой заявке Victoria не прокомментировала ни одного эпизода, а только накидала обвинений в адрес заявителей. Участники тратят много времени, сил, нервов, обращаясь в АК с тем, что Victoria надо вывести из состава посредников (по крайней мере, в гуманитарных неэтнических тематиках типа ЛГБТ и ППП), и в итоге АК это фактически признаёт, но ничего существенного не предпринимает. Участникам всё равно придётся мириться с посредничеством Victoria? Почему не перевести ЛГБТ в третейское? Принудительное посредничество вводится в острой статдии конфликта, эта стадия давно прошла, все основные статьи тематики написаны, посредничеству уже десяток лет, а конфликт между сторонами стал конфликтом посредника с одной из сторон и тянется годами. Этот конфликт снимается выводом Victoria из состава посредников без права вернуться и набором новых посредников или закрытием посредничества путем перевода его в третейское. Morihėi (обс.) 10:54, 21 мая 2018 (UTC)
  • Конфирмация это не индульгенция, как написал здесь ув.Good Will Hunting. Во время ЗСА, к сожалению, невозможно вычленить, что именно администратору каждый участник готов поручить, а что нет. Иногда голосующие конкретизируют свои голоса, но обычно голосуют «в целом за» или «в целом против». Для решения этой проблемы и существует возможность отдельных ограничений. Проблемы при наложении блокировок за пределами ААК? Запрет. Проблемы при подведении итогов на КУ типа опоры на ОКЗ вместо БИО? Запрет. Нет проблем со стабилизацией ИС? Отлично. Вот чтобы отделить одно от другого и нужно решение АК, а не конфирмация. Morihėi (обс.) 10:54, 21 мая 2018 (UTC)

Новая категория:неприкасаемые бессрочники

Как я понял из нескольких обсуждений, в проекте ряд участников время от времени поднимает тему о неприкасаемости администраторов, много раз нарушающих правила проекта. Однако с недавних пор в проекте наметилась новая тенденция, которая подтверждается данным проектом решения: появление неприкасаемых бессрочников. Об этом, в частности, свидетельствуют пункты решения 4.1.5 и 6.2. Особый цинизм этих пунктов заметен с учетом высказываний двух опытных участников на странице ВП:ЗСПИ, которые сначала напрочь были проигнорированы администратором, подведшим итог на ВП:ЗСПИ (он же написал проект решения по данной заявке, не подписанный членами предыдущего арбкома [22]), а теперь напрочь проигнорированы членами нынешнего АК. Вот эти высказывания [23], [24]. Ну ладно, теперь ждем успешных ЗСА бессрочников (они же бывшие бессрочники, подумаешь, какие пустяки...) Crylan (обс.) 01:30, 19 мая 2018 (UTC)

P. S. «Надеюсь, что арбитры его действия не только оценят по достоинству, но и в отличие от бюрократов на последних выборах примут меры для их предотвращения в будущем. --Deinocheirus (обс.) 15:10, 22 января 2017 (UTC)». Это мнение действующего администратора, бывшего арбитра и бывшего посредника ЛГБТ о бывшем бессрочнике также было теперь напрочь проигнорировано членами АК. После такого неудивительно, что сообщество ставит вопрос о необходимости упразднения арбкома. Crylan (обс.) 01:49, 19 мая 2018 (UTC)

• (ч.м.) Я вас предупреждаю о том, что подобные высказывания с навешиванием ярлыка «неприкасаемый бессрочник» нарушают правила о необходимости этичного поведения (ВП:ЭП) и о недопустимости оскорблений (ВП:НО). При повторении нарушения доступ к редактированию для вас может быть ограничен. --Good Will Hunting (обс.) 17:04, 19 мая 2018 (UTC)

  Прошу прощения, я никого не хотел обидеть. Слово «бессрочник» - это не ярлык, а сокращенное обозначение участника, ранее блокировавшегося бессрочно. Употребление слова «неприкасаемый» в отношении участников проекта я придумал не сам, а видел его употребление опытными добросовестными участниками на других страницах (использование поискового движка Википедии позволяет быстро найти относительно недавние примеры: [25], [26]). Почему я решил использовать это словосочетание здесь? Потому что кажется довольно странным видеть, как в пункте 3.4.4 арбитры вменяют в вину ответчице ее высказывание четырехлетней давности, содержащее слова «а не флудить в одном из чатов админов», но при этом оставляют без внимания высказывание подателя сей заявки недельной давности, содержащее слова «Много злого троллинга от участника к коллегам в околовикипедийных чатах» [27]. Тут волей-неволей приходит на ум что-то похожее на указанные мной выше высказывания, в особенности на три последних предложения этого высказывания [28]. Crylan (обс.) 19:13, 19 мая 2018 (UTC)

Пункты 6.1.1 и 6.1.5

6.1.1 Несмотря на то, что администратором Victoria был допущен ряд ошибочных или неоптимальных административных действий, арбитры не обнаружили признаков потери поддержки администратора у существенной части сообщества, в виду чего арбитры не считают снятие флага администратора целесообразным.

В нынешней редакции пункт выглядит можно прочитать так: «Пока арбитры не обнаружили признаков потери поддержки администратора у существенной части сообщества, что бы там администратор не совершал, арбитры не считают снятие флага администратора целесообразным.» Полагаю, АК такое не имел в виду — поэтому просьба уточнить пункт (арбитры посчитали нарушения не слишком грубыми, не слишком систематическими или что ещё там). Также просьба уточнить в решении, что именно могло бы послужить «признаками потери поддержки администратора у существенной части сообщества» с точки зрения АК.

6.1.5 В случае систематических недостаточно обоснованных административных действий, успешно оспоренных на форуме администраторов, страницах оспаривания итогов или административных действий, а также грубых нарушений правил этичного поведения, арбитры рекомендуют проведение конфирмации администратора Victoria. Конфирмация может быть инициирована добровольно самой участницей или путём подачи заявки в Арбитражный комитет.

Во-первых, непонятно, почему АК считает, что флаг может быть снят только в результате конфирмации (это касается любого администратора или только данного?), и зачем в этом вопросе ограничивать следующие составы АК. Во-вторых, в отсутствии каких-либо правил конфирмации и указания АК, по какой схеме следует проводить конфирмацию, может сложиться следующая ситуация: есть условия, при которых АК рекомендовал конфирмацию; администратор выбирает схему (см. эссе ВП:КОНФ) не «большая конфирмация», а, скажем, «барометр» или же опрос, но с более низкой планкой доверия, необходимой для оставления флага; в результате даже при наличии «признаков потери поддержки администратора у существенной части сообщества» может оказаться, что при наличии всех условий для снятия флага у АК в случае подачи подобной заявки окажется два варианта — или признавать выбор варианта добровольной конфирмации игрой с правилами (а какие для этого основания?), или оставлять флаг.

Если бы АК указал на какие-либо уникальные признаки данной ситуации, которые требуют нестандартного решения, то я бы не писал всё это — я очень надеюсь, что Victoria учтёт решение в дальнейшей своей работе в Википедии, но если всё же до этого дойдёт, я не считаю, что Victoria специально будет выбирать какие-то более благоприятные схемы конфирмации. Но поскольку ничего уникального в нарушениях с флагом администратора нет, на это решение в будущем могут ориентироваться арбитры и в других ситуациях. NBS (обс.) 15:11, 19 мая 2018 (UTC)

• (ч.м.) Спасибо за комментарии.
• Сложности, связанные с этими пунктами, будут видны в дискуссии арбитров, но если кратко — мы ещё продолжаем обсуждать эти положения, и или разъясним уже написанное, или скорректируем отдельные пункты по существу. Логика, которая вкладывалась в текущий текст решения, была примерно такой: за очевидно грубые нарушения с флагом флаг нужно снимать (этого как раз и нет в тексте потому, что это понятно и так; но раз это вызывает вопросы — мы обсудим необходимость прописать это дополнительно). А если нарушений несколько и негрубых, таких, что допускает не только этот администратор, но и администратор в среднем без последствий для снятия флага, то тогда мы как арбитры смотрим как раз на то, повлекли ли за собой эти нарушения какие-то заметные изменения в отношении к администратору. В своё время к Wanderer777 на страницу пришло около сорока человек и высказалось за конфирмацию — вот это пример признаков потери поддержки. Или администратор подаёт заявку на смежный флаг (арбитра, бюрократа), а там категорически голосую против с формулировками «какой бюрократ, тут и флаг админа впору снимать». Или какое-то действие оспаривается на ФА или ОАД, и там вызывает категорическое осуждение действий администратора. И так далее.
• Никакого ограничения для других составов решение не вводит. Напротив, наша задача очень проста: мы потратили довольно много времени на тщательное изучение итогов администратора, и собрали или ошибки, на которые указывали раньше (на форуме, в решениях АК). И их, ну, много. Ну вот достаточно много. Там ничего подобного на заявленные Викторией «менее 100 % безупречных итогов» не наблюдается. При чём здесь безупречные, и при чём тут 100 %. Там местами явная халтура, я могу себе позволить назвать вещи своими именами, надеюсь. И мы говорим очень простую вещь: Дорогая Виктория, при всём уважении к твоим заслугам, флаг — не орден. И писать очередную отписку в духе «иди и не греши» мы не хотим. Поэтому предупреждаем, что если в данной заявке нам было не от чего отталкиваться, то мы просто чётко и недвусмысленно зафиксируем: нарушений уже достаточно много, чтобы вопрос конфирмации поднять. Но раз раньше ты не ожидала, что итоги надо подводить тщательно, а блокировки накладывать в соответствии с БЛОК, так вот в этот раз мы тебе об этом не просто говорим, а предупреждаем. Ещё 2-3 оспоренных итога с грубыми ошибками, и придёт время общаться с сообществом ровно на основании этого и с опорой на пункт 6.1.5. 6.1.5 никого ни в чём не ограничивает, он описывает достаточные условия для того, чтобы требовать конфирмацию. Но состав, в который придут с таким требованием, может конечно и сам флаг снять.
• Вопрос условий конфирмации администратора мы тоже поднимали. Моё личное мнение таково, что конфирмация допустима только на условиях, идентичных ЗСА. Однако мне известно о прецеденте, когда конфирмация назначалась АК на более мягких условиях. Я этот прецедент считаю исключительно неудачным, однако, насколько мне известно, я по этому вопросу нахожусь в меньшинстве, поэтому приходится искать компромиссы.
• Я, конечно, выше сильно утрирую по стилистики и вообще, но делаю это для того, чтобы более выпукло подчеркнуть ход мысли.
• Последний момент, который хотелось бы отметить, это отсутствие однозначного понимания роли АК в процедуре снятия флага. Очень грубо говоря, есть как минимум две имеющих право на жизнь трактовки. Первая — АК решает, снимать ли флаг; и или снимает, или нет. Второе — АК может снять флаг в крайних случаях; однако скорее АК принимает решение, достаточно ли причин для проведения конфирмации; то есть служит в качестве фильтра, определяющего, имеет ли смысл отвлекать сообщество на общение к нерадивым админом. Мне лично куда ближе вторая трактовка, по одной простой причине. Я лично полагаю, что без поддержки сообщества работать администратором невозможно, и поэтому в любой момент любой администратор должен быть готов узнать степень своей поддержки. Добровольно ли, путём сдачи и повторного получения флага, по отзывам на своей СО, по решению АК — это вопрос вторичный. Конфирмация не должна восприниматься как оскорбление, как проявление недоверия. Если бы я оказался в ситуации, когда констатировано такое большое количество нарушений с моей стороны, я вне зависимости от решения АК немедленно подал бы на конфирмацию. Но я не могу это требовать от всех администраторов. Впрочем, как мы выяснили в ходе каденции, АК правила не пишет, и куда менее резкие новеллы вызывают резкое неприятие. Ну значит не обессудьте, будете получать от решения к решению, от состава к составу разные и уникальные подходы. Просто потому что в правилах полный вакуум, а в пятёрку арбитров могут попасть как спокойные, так и резкие личности. --Good Will Hunting (обс.) 17:02, 19 мая 2018 (UTC)

  «В своё время к Wanderer777» — я с удовольствием проголосую в пунктах «против» в конфирмациях как Wanderer777, так и Victoria, но я не бегу к ним на страницы и не пишу об этом. Просто комментарий.--Soul Train 17:18, 19 мая 2018 (UTC)

  (ч.м.) Так вы и мне об этом напишете и уже написали. Это же очень хороший пример. Достаточно ли этого для снятия с меня флага или отправления меня на конфирмацию? --Good Will Hunting (обс.) 17:28, 19 мая 2018 (UTC)

  А я такой, если мне что-то не нравится, я прямо об этом говорю. В отношении вас, к сожалению, пока что я в меньшинстве. Но для меня очевидно, что Victoria (как и Wanderer777) не пройдёт конфирмацию, у неё уже давным-давно нет 2/3 поддержки.--Soul Train 17:55, 19 мая 2018 (UTC)

• (ч.м.) И ещё, у добровольной конфирмации участников, к которым предъявляется много претензий на ФА, ОАД, в АК и пр., есть один большой плюс. Успешное прохождение конфирмации практически нивелирует вес административных нарушений, допущенных ранее. Если сообщество сочло, что те нарушения не были достаточно грубыми для снятия флага, то АК или бюрократы это не смогут написать и подавно. Поэтому успешное прохождение конфирмации делает практически невозможными заявки, в которых рассматриваются действия админа за пять лет. Это как индульгенция. --Good Will Hunting (обс.) 17:41, 19 мая 2018 (UTC)

Спасибо за подробный комментарий. Прошу прощения, если мои реплики по двум решениям этого состава АК оказались слишком резкими. Но здесь, полагаю, так: если АК напишет любую новеллу, к которой будет единственная претензия «АК правил не пишет», а на все остальные претензии были даны аргументированные ответы, то де-факто это новелла будет работать, ненамного отличаясь от правила; если же пусть хоть после простой трактовки правил, немного смещающей акценты, опытные участники, включая администраторов, не будут знать, как — действуя по букве этой трактовки — пресекать явный деструктив, то в лучшем случае такое решение просто не будет работать. NBS (обс.) 18:09, 19 мая 2018 (UTC)

• • «пример признаков потери поддержки... какое-то действие оспаривается на ФА или ОАД, и там вызывает категорическое осуждение действий администратора.» - я правильно понимаю, что вы считаете, что в нашем случае не было такого прецедента? --Van Helsing (обс.) 20:25, 19 мая 2018 (UTC)
    • Такого, чтобы действия считались несовместимыми со статусом сколько-нибудь заметным количеством высказавшихся (ну, скажем, не менее десяти...) — да, не было. --Good Will Hunting (обс.) 12:17, 20 мая 2018 (UTC)
  • «делает практически невозможными заявки, в которых рассматриваются действия админа за пять лет.» - я не признаю вину в огромном периоде. 5 лет назад я не подал заявку из-за высокой вероятности снятия флага и дефицита активных админов. Я могу попросить участников, с которыми это обсуждалось, расшарить переписку. --Van Helsing (обс.) 20:37, 19 мая 2018 (UTC) p.s. Кстати, к эпизоду о «недобрых намерениях по отношению к проекту» при «голосовании за негодного участника»: намерения добрые, тактический выигрыш, стратегический total. --Van Helsing (обс.) 20:41, 19 мая 2018 (UTC)
• @Good Will Hunting: Раз мы тут так неформально, что уже и на "ты", хотя нигде плотно не пересекались, скажу и я. По поводу "если в данной заявке нам было не от чего отталкиваться, то мы просто чётко и недвусмысленно зафиксируем: нарушений уже достаточно много, чтобы вопрос конфирмации поднять". Я - активный админ и посредник уже 10 лет. Данная заявка - самое худшее, что удалось собрать за 10 лет людям людям, которые откровенно заявляют, что они хотят снять с меня флаг любой ценой. Для чего они на протяжении многих лет фиксируют все косяки, и вытаскивают их в надцатый раз. И в надцатый раз не находится состава преступления, чтобы флаг снять. Но осадочек остаётся. И накладывается на предыдущий осадочек, в общем, уже целая стратификация. Таких грехов как "не стала разжёвывать в 500-й раз тем, кому было 500 раз разжёвано". Не задаваясь вопросом, что может не разжевала не потому, что не хотела, потому что не смогла по каким-то причинам. Например, Путейцу я так и не смогла обьяснить, что он делает не так, хотя пыталась недонократно. Я также могу сказать по случайному пункту 3.2.5, что "АК формально подошёл к вопросу с блокировкой Shamash, не проанализировав действия участника за последний год и не оценив как число предупреждений, которые были вынесены участнику, так и в целом обстановку в посредничестве, которая показывает участившиеся войны правок из-за постановки шаблонов". А также то, что после этой блокировки войны из-за шаблонов (пока) прекратились. Но, в отличие от АК, я давно не требую от него идеальных решений.
• Собственно, такая же история с итогами на КУ: есть люди, которые очень недовольны моими конкретными итогами, и данные конкретные итоги, допустим, 100% неправильные. Но есть еще 150+ других итогов, которые никто не оспорил, и все довольны. Причём это были итоги с конца очереди, которые висят неподведенными годами, поскольку их никто подводить не хочет. И вопрос в балансе. После того, как появились люди, активно недовольные моими итогами, поскольку я наступила на их любимую мозоль, я с КУ ушла и уже туда не вернусь, несмотря на то, что АК, в целом, признал, что от моих итогов больше пользы, чем вреда. Результат: 180 неподведенных итогов и всеё удлиняющаяся очередь.
• То же самое с посредничеством в ЛГБТ. У меня было несколько коллег, к которым претензий было откровенно меньше, потому что они и разбирались подробней, и времени тратили гораздо больше. Но они все ушли, поскольку не выдержали. Остался последний, "не 100% идеальный посредник". Я бы и рада уйти из ЛГБТ, как я ушла из БВК, если бы были другие посредники. Но последний волонтёр исчез, так и не приступив к работе, что -то мне подсказывает, что особо желающих не будет. Если АК считает, что "плохой посредник" хуже никакого, то посредничество нужно распустить и быть готовыми к войнам правок и случайным решениям админов, которые будут противоречить друг другу. Поскольку большинство нейтральных админов к теме не хотят приближаться, чтоб не запачкаться. Те, которые нашли в себе смелость, уже устали.
• В общем, мы все начинаем в Википедии идеалистами и очень чётко видим как должно быть и видим, как быть не должно. Но легко с высоты птичьего полёта осудить тех, кто копаются в грязи. Логическим продолжением данного иска должно быть, чтобы конкретно вы как явный автор проекта решения записались бы в посредники ЛГБТ и показали, как это делается идеально.--Victoria (обс.) 15:09, 22 мая 2018 (UTC)
  • «Но есть еще 150+ других итогов, которые никто не оспорил, и все довольны» — я не смотрел ваши 150+ итогов. Если хотите чистоты эксперимента, можем вместе по ним пройтись и проверить. «Остался последний, "не 100% идеальный посредник"» — понимаете, «не 100% идеальность» всегда почему-то ложится на плечи одной стороны посредничества в виде блокировок и подобного. И сколько это — «не 100% идеальность»? 10%? 30%? Сколько должно быть неидеальности, чтобы флаг посредника или администратора можно было снять? У администратора Torin были тысячи и тысячи админдействий, и % брака был относительно этих тысяч (несколько десятков примеров) невысоким, однако ему лишь условно оставили флаг, ограничив его в использовании. Флаги снимают и за одно неверное действие, есть пример снятия флага за одну блокировку. Дело не в процентах, а в признании ошибок, что предотвратит их повторение. И если в ваших действиях, как вы считаете, «состава преступления» не нашлось, и вы себя как посредника оцениваете как «не 100% идеальность», то как страховаться от повторения вами ошибок? Наложением топик-бана на ваших оппонентов?... Morihėi (обс.) 17:22, 22 мая 2018 (UTC)
  • Сторона конфликта ищет источники, анализирует, аргументирует, исписывает мегабайты текста, анализирует аргументы и источники оппоннтов и еще и несет психологический, репутационный и косвенно финансовый урон в случае, если другая сторона ведет себя некорректно или недобросовестно. Вряд ли некорректно апеллировать к заслугам посредника, но тогда идентичный аргумент стороны конфликта весит столько же или много больше. Все точно так же добровольно согласились участвовать в проекте. --Van Helsing (обс.) 19:11, 22 мая 2018 (UTC)

Вниманию арбитров комментарий реплики [29] Victoria о будто бы войнах правок и многочисленных (?) предупреждениях в мой адрес. Арбитры могут изучить мою ЛСУ и страницы посредничества с целью найти предупреждения от Victoria «за последний год» и проверить обвинения уч. Victoria на предмет введения в заблуждение. Поскольку с её стороны диффов нет, эти диффы укажу я. Сначала об одной стороне конфликта:

1. [30]. Нет санкций (там ВОЙ, см. диффы и аргументацию).
2. [31]. Вообще нет реакции.
3. [32]. Нет реакции. Итог подведен более чем через месяц после запроса.
4. [33]. Логика отказа от блокировки: так я же его не предупреждала (!) (см. п.3).

Теперь о другой стороне.

1. [34]. В этой ситуации я сам отменил вменяемое мне «нарушение». В ответ прозвучала угроза.
2. [35]. Удаление шаблонов никогда не считалось допустимым действием, за отмену которого полагались санкции. Во всяком случае, самим посредником до этого момента: «Теперь я войну правок из-за шаблонов трактую как войну правок» Victoria. 08:18, 11 мая 2018 (UTC). Таким образом, Victoria сначала осуществила блокировку, и лишь потом сообщила, что правила поменялись. А теперь самое интересное, на мой взгляд: до этого много, очень много раз Victoria просили дать разъяснение о недопустимости самостоятельного удаления шаблонов, причем два участника. Ответа почему-то не было ни до, ни после [36]. Но это никак не помешало совершить блокировку в отношении стороны, фактически неосведомленной о границах применения правил (установка шаблона — это не спор по содержанию статьи, во всяком случае, я сам для себя проводил четкую грань между возвратом удаленного текста и возвратом удаленного шаблона).

В сухом остатке мы имеем простую иллюстрацию отношения Victoria к сторонам конфликта: для «любимой стороны» — всё. Для «нелюбимой» — вся строгость закона. Вариации ложной дилеммы в исполнении участницы «если не я, то кто?», «покажите мне идеального» и прочее оставляю без комментариев. В заключение: это не всё, коллеги, это очень небольшая часть всего, что варится там все эти годы. Здесь малая часть того, что произошло даже за последний год. --Shamash (обс.) 21:27, 22 мая 2018 (UTC) Мы имеем проблему, коллеги. Проблему чем дальше, тем больше похожую на Liberalismens: схожая логика, похожее поведение, аналогичное отношение к участникам. Только с флагом. --Shamash (обс.) 08:37, 23 мая 2018 (UTC)

Пункт 6.4.2.2

Несколько вопросов к арбитрам, пожалуйста, дайте на них ответ во избежание разночтений в дальнейшем.

1. В отношении действий участников, предположительно нарушающих правила ВП и совершенных в статьях ЛГБТ-тематики, действует стандартная процедура ЗКА. С этим понятно. Какие способы разрешения конфликтов по содержанию статей? Предусмотрен ли какой-то механизм поиска и нахождения решения с подведением итогов согласно аргументам сторон?
2. Вопрос по ситуации «С учётом временного отстранения Victoria от участия в посредничестве». Остается ли ЛГБТ-посредничество посредничеством Victoria в период отстранения Victoria от участия в посредничестве? Вопрос задается в связи с п.3.5 Арбитраж:Блокировка администратором Vajrapani в условиях системного конфликта#Решение, согласно которому участницам запрещено вмешиваться в посредническую деятельность друг друга. Например, в статье Христианство и гомосексуальность эти посредничества пересекаются согласно п. 3.6 решения (АК:1006). Если возникает конфликт в вопросах по содержанию в статьях на пересечении тематик (например, терминология), как он должен разрешаться? Другой вопрос: если происходит административное нарушение в статьях на пересечении тематик в области терминологии, а не разногласие по содержанию, вопрос по существу нарушений может рассматриваться НЕАРК-посредниками? На всякий случай задаю еще один вопрос: допустимо ли A.Vajrapani рассматривать запросы в отношении административных нарушений (НЕ вопросы по содержанию статей), заданные на ЗКА в отношении действий, совершенных в пространстве или на СО статей ЛГБТ-тематики? Например, ВП:НО или любое другое нарушение правил ВП. Будет ли она за такое браться — это отдельный вопрос, но заранее прошу внести ясность. --Shamash (обс.) 20:26, 19 мая 2018 (UTC)

(ч.м.) По первому — аналогичные принятым в проекте. Защита статей, пресечение войн правок, режим поиска консенсуса, оценка источников — всё это работает и в проекте в целом, и в этом посредничестве в частности. Или уточните вопрос, возможно я его неправильно понял. --Good Will Hunting (обс.) 12:26, 20 мая 2018 (UTC)

• Бывают ситуации, когда стороны имеют противоположны взгляды по вопросу. В таком случае ожидаемым разрешением разногласий является подведение итога посредником. Поскольку посредника временно не будет, существует ли, по мнению АК, путь принятия решения по вопросу? Кто может/должен подвести итог? --Shamash (обс.) 14:54, 20 мая 2018 (UTC)

• (ч.м.) До назначения принудительного посредника можете найти третейского. --Good Will Hunting (обс.) 15:09, 20 мая 2018 (UTC)

(ч.м.) По второму — я полагаю, что вмешиваться всё ещё не стоит, так как с одной стороны будет соблазн принять решение, противоположное принятому ранее Викторией, а с другой — согласно тексту проекта, дорога Виктории в ЛГБТ не закрыта навсегда, а значит возможна обратная ситуация. --Good Will Hunting (обс.) 12:26, 20 мая 2018 (UTC)

• Конкретизирую вопрос: мы обсуждаем административные нарушения общевикипедийного характера. Я привел в качестве примера нарушение ВП:НО. Существуют ли какие-то ограничения для какого-либо администратора реагировать на запросы на ЗКА, вынесенные туда согласно решению АК (п. 6.4.2.2)? Нет, речь точно не идет о каких-либо итогах, подведенных Victoria (то есть мы точно НЕ обсуждаем вопросы по содержанию статей). --Shamash (обс.) 14:54, 20 мая 2018 (UTC)

• (ч.м.) Этот пункт решения не налагает никаких дополнительных ограничений на кандидатуру администратора, который может рассматривать запросы на ЗКА. Пожалуйста, приведите пример типа запроса, который, по вашему мнению, нежелательно рассматривать определённому администратору. --Good Will Hunting (обс.) 15:09, 20 мая 2018 (UTC)

• Таких примеров у меня нет. Если АК считает, что не существует никаких дополнительных ограничений на кандидатуру администратора, который может рассматривать запросы на ЗКА, просьба указать это в тексте решения, а не в виде частного мнения. --Shamash (обс.) 15:11, 20 мая 2018 (UTC)

• Как раз таки НАОБОРОТ !! АК явно должен указать, что заявки на ЗКА не должны рассматриватся теми администраторами, чья нейтральность вызывает сильные сомнения у активных участников Посредничества. Если Ваджрапани вмешается в это Посредничество, то ситуация станет хуже, а не лучше. Миша Карелин (обс.) 08:24, 21 мая 2018 (UTC)

• (ч.м.) В данной заявке не рассматривались подробно действия ни Vajrapani, ни кого-то из других администраторов на предмет того, могут ли они гипотетически выступать в качестве посредника в ВП:ЛГБТ или рассматривать связанные с тематикой эпизоды в качестве администратора. Поэтому по итогам рассмотрения данной заявки нет оснований для наложения подобных ограничений. Однако, если эти ограничения следуют из каких-то эпизодов, рассмотренных ранее в том числе в Арбитраже, то тогда и опираться надо на них. --Good Will Hunting (обс.) 09:19, 21 мая 2018 (UTC)

• Мне не известно о существовании персональных ограничений по кандидатурам администратора. Мне известно о запрете вмешиваться в посредничество Victoria (насколько я понимаю, запрет вмешиваться в работающее посредничество актуален для любого администратора, АК в АК:1006 сформулировал общеизвестную истину). Поскольку речь точно НЕ идет о посреднических действиях (на ЗКА вопросы по содержанию статей не выносятся, рассматриваются вопросы нарушения общевикипедийных правил), на всякий случай я переспрашиваю у АК об этом с целью избежать спекуляций в дальнейшем. Коллеги, ещё раз: лично я понятия не имею, захочет ли A.Vajrapani вообще браться даже комментировать что-то, не то что выносить решение на ЗКА. Но я не хотел бы быть причиной или поводом к травле администратора под произвольным предлогом, начиная от неосторожно высказанного им слова. --Shamash (обс.) 09:58, 21 мая 2018 (UTC)
• С позволения арбитра Good Will Hunting, я напомню, что в соотвествии с АК:1006 - "Арбитры, не комментируя заявления о том, вмешивалась ли A.Vajrapani в посредническую или наставническую работу Victoria или Victoria — в посредническую работу A.Vajrapani, для предотвращения возможных конфликтов запрещают участницам A.Vajrapani и Victoria принимать любые административные и посреднические действия в посредничествах и наставничествах друг друга". Думаю, вопрос исчерпан. Миша Карелин (обс.) 15:33, 21 мая 2018 (UTC)

Топик-бан

...истекает автоматически, но может быть возобновлён полностью или частично по запросу любого из участников выше, или по решению на форуме администраторов.

По запросу где, на ФАРБ? Нужно прописать чёткий механизм, ибо если конфликт длится заявки на меня подаются теми же участниками 5 лет, с большой вероятностью он продлится будут подаваться еще столько же.--Victoria (обс.) 13:23, 21 мая 2018 (UTC) (исправлено --Victoria (обс.) 14:16, 22 мая 2018 (UTC))

• (ч.м.) На мой взгляд, достаточно уведомить на форуме администраторов. Однако мы обсудим внесение этого разъяснения при вынесении окончательного решения. --Good Will Hunting (обс.) 13:44, 21 мая 2018 (UTC)
• Внесённые исправления [37] не меняют сути. Энное количество заявок против посредничества Victoria подавались разными участниками, а также их подавала сама участница Victoria против участников тематик и коллег посредников (к примеру, 894, 839, 1006, 1011). Morihėi (обс.) 15:10, 22 мая 2018 (UTC)
  • Топик-бан в проекте решения прописан для Victoria, Van Helsing, Morihei Tsunemori. Я проверил по АК:РАК, есть 2 заявки по "итогам" взаимодействия - АК:948 и АК:1007 (2016 и 2017 гг). Заявление на меня подаются теми же участниками 5 лет» в отношении нас - только частично соответствуют действительности и вводит в заблуждение, причем намного надежнее, чем полностью ложное утверждение. Есть заявка АК:839, в которую я вроде вписался, а потом плюнул. Заявка подана Melirius и pTQa, Требования Morihei куда мягче требований pTQa и Melirius, хотя и в том же русле. АК:894 подана Liberalismens и присоединением Victoria. Самое плохое - что (вменяемая в вину) подача заявок положена в обоснование обоюдного топик-бана. Я не готов далее расходовать время, нервы и терпение, требуемые ни для разоблачений утверждений вида «заявки на меня подаются теми же участниками 5 лет», ни на постижение логики и этики такого modus operandi. --Van Helsing (обс.) 22:16, 22 мая 2018 (UTC) сорри за жесткость, просто достало уже, адекватно хочу подходить ко всему этому: я мог в другой атмосфере с другими участниками это время провести. --Van Helsing (обс.) 22:18, 22 мая 2018 (UTC)
• Посредник с топик баном - это какая-то дикая конструкция, совмещение несовместимого, ну очень компромиссная, мол и волки сыты, и овцы целы. --Туч_а 23:21, 17 июля 2018 (UTC)
  • Это действительно компромиссная конструкция, позволяющая посреднику работать в 90% ситуаций, и не вмешиваться, когда речь идёт о тех немногих запросах, связанных с участниками, с которыми посредник по крайней мере в данный момент находится в резком конфликте. Однако она ничем принципиально не отличается от ситуаций, когда арбитра отводят от рассмотрения заявок с участием определённых редакторов. Ни арбитр, ни посредник не обязаны быть на 100% бесконфликтными и беспристрастными. Более важно понимание границ своей компетенции. В данном случае в определении подобных границ принял участие АК своим решением, однако я вполне могу себе представить, что и без этого топик-бана посредник бы воздерживался от рассмотрения запросов в отношении этих двух (уже одного?) участников. --Good Will Hunting (обс.) 06:27, 18 июля 2018 (UTC)
  • Ну и, естественно, посредник с топик-баном в принципе не является чем-то невероятным в том числе потому, что подобные конструкции существовали задолго до принятия данного решения. Первое, что приходит мне в голову, это аналогичный коммьюникейшн-бан из п. 3.1 решения по АК:710: никому из арбитров и в голову не пришло выводить Викторию из тех трёх посредничеств, в которых она принимала участие. --Good Will Hunting (обс.) 06:33, 18 июля 2018 (UTC)
    • Такой компромисс со здравым смыслом возможен был в запарке в последние дни перед завершением срока работы АК, но не надо оправдывать его неудачными примерами. В 710 топик-бан наложен по причине личного конфликта между Victoria - с одной стороны и Dmitry Rozhkov с Lvova - с другой, к посредничествам Rozhkov и Lvova отношения не имели, ошибочных предвзятых мер в посредничествах Victoria к ним не применяла как применяла к подателям этой заявки. И с "90% ситуаций" это вы слишком преувеличили, у стороны есть возможность блокировать работу проштрафившегося посредника одним своим появлением в каждой теме, в противном случае в решении на такой компромисс с совестью соглашаться было нельзя, потому что ВП:ПОС напрямую запрещает посреднику быть стороной конфликта, читай - в конфликте с одной из сторон. Приведенная вами аналогия с арбитрами слабая. Если арбитр избирается на полгода и отводится в случае конфликта с заявителем по конкретным заявкам, которых мало, то посредник практически несменяем, а потому он не может быть в конфликте с одной из сторон конфликта. По гамбургскому счету, я ожидал увидеть комментарий, подобный вашему, от, к примеру, Zanka, но не от вас. --Михаил Лавров (обс.) 11:32, 18 июля 2018 (UTC)
      • @Mihail Lavrov: то, что вы поставили меня как арбитра, на один уровень с Жанной — большая честь для меня. --Good Will Hunting (обс.) 08:03, 19 июля 2018 (UTC)
        • Денис, ваша скромность и ответ в защиту Жанны заслуживает аплодисментов. Заключительное предложение Михаила Лаврова мне тоже не понравилось, но по сути вопроса, надо признать, он написал все верно. Alexandrine (обс.) 08:29, 19 июля 2018 (UTC)
        • Про чьей-либо уровень я не рассуждал, остается только высказать сожаление, что моя реплика воспринята и акцентирована таким образом. Я имел ввиду исключительно занимаемую арбитрами позицию по этой заявке и подводимую под неё аргументацию, а не их качественный или количественный уровень.--Михаил Лавров (обс.) 09:53, 19 июля 2018 (UTC)

«конфликт длится 5 лет»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В теме #Топик-бан администратор и посредник Victoria написала, что «конфликт длится 5 лет». Из этого следует, что в прошедшие годы она блокировала участников, будучи с ними в конфликте, хотя есть правило ВП:БЛОК#Когда блокировать не следует. И также получается, что Victoria посредничала, находясь в КИ по ВП:ПОС «Администратор не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону». Я очень прошу арбитров обратить на это внимание, принимая окончательное решение. Сколько времени, сил и нервных клеток было вынужденно потрачено стороной посредничества ЛГБТ на доказывание того, что Victoria не может быть посредником в этой конфликтной тематике, и сколько итогов она подвела и блокировок наложила, как оказалось, с осознанием того, что у нее есть конфликт. На месте заявителей уже были Shamash и Igrek (АК:894), который был готов присоединиться к нашей заявке, и здесь может оказаться любой другой участник с одной и той же стороны конфликта. Сложно представить, что после констатации в решении конфликта посредника с одной из сторон она может оставаться принудительным посредником. Зачем эти сложности с условным оставлением, если это не согласуется с ПОС? Конфликт-то посредника с участниками тематики остаётся, это хорошо обозначено на СО нашей заявки участниками Shamash и Igrek, и, по идее проекта, их тоже надо включать во взаимный топик-бан с Victoria. Имхо, такими мерами вопрос долгоиграющего конфликта посредника с одной из сторон конфликта не решить. Morihėi (обс.) 17:45, 21 мая 2018 (UTC)

• [38], [39], [40]. Crylan (обс.) 18:12, 21 мая 2018 (UTC)
• Да,еще бы Q Valda и других заявителей по ранним заявкам, с автоматической пролонгацией, а не истечением топик бана. Тоже выход, да. --Van Helsing (обс.) 18:54, 21 мая 2018 (UTC)
• Собственно, данная тема хорошо показывает адекватность проекта решения. Одно слово - и вы на основании его интерпретации готовы писать еще один иск, хотя все мои действия неоднократно уже разбирались и состава преступления не найдено было. Специально для вас уточнила реплику.--Victoria (обс.) 14:18, 22 мая 2018 (UTC)
  • Вот видите, как у вас получается: я вас процитировал точно и ничего не интерпретировал, а вы мою просьбу к арбитрам «обратить на это внимание, принимая окончательное решение» превратили в «готовы писать еще один иск». Ваше сообщение о наличии 5-летнего конфликта это новое обстоятельство, в соответствии с которым ваши действия в этой заявке могут быть пересмотрены. Ваши слова о том, что в заявках по вашим действиям «состава преступления не найдено было» (а проблемы были найдены и в 778, и в 1006, и в 1011, и в 1007, и в более ранних решениях), наводят на мысль, что ошибки могут повториться. Не хотелось бы чтобы полуторалетний труд арбитров по написанию решения прошёл вхолостую, не предотвратив повтора нарушений в будущем. Morihėi (обс.) 15:12, 22 мая 2018 (UTC)
    • Конфликт с вами и мною не был описан в решениях АК. В теле 948 есть его констатация (о затяжном конфликте), но формально никто не упоминается. Персонифицированное негативное отношение легко доказывается на базе ряда инцидентов и ряда некорректных обвинений, например в этой и в 948 заявке, но это мне представляется не вполне адекватным времяпровождением, и так все всем ясно. --Van Helsing (обс.) 15:31, 22 мая 2018 (UTC)
    • Это вы, кстати, 5 лет подавали заявки? Дайте номера, пожалуйста. Я-то как раз 5 лет не подавал. --Van Helsing (обс.) 15:35, 22 мая 2018 (UTC)

Роспуск посредничества

АК распускает по факту посредничество в ЛГБТ. И распускается сам. Умывая руки от этой больной проблемы. В то время как весь иск и есть следствие этой проблемы. Мне кажется, что отсутствие оценки АК сложившейся ситуации опять приведет к кружной подаче исков в АК. С очередным рассмотрением этих исков по 2 года. Работать совершенно невозможно. Это просто убийство Википедии. По крайней мере её части. --Терпр (обс.) 10:41, 26 мая 2018 (UTC)

• Работа АК, ЗКА и Посредника в ЛГБТ напоминает пальбу по укротителю коней: не важно в кого попадёт, в коня или укротителя, главное что это на время прекратится. Так мы энциклопедию не напишем --Терпр (обс.) 10:53, 26 мая 2018 (UTC)
  • У вас на ЛС ссылка на ХС про преследование гомосексуалов в России. У меня к ней ряд претензий, начиная с преамбулы, про консерватизм и убийства наиболее очевидные. Я б, может, и поправил, или вам озвучил, но все так сложилось, что никак. Т.е. по факту статус ХС присвоен на неконсенсусную версию, правила говорят, так нельзя. Следующий необходимый вывод - а как можно было такую ситуацию создать и последствия не просчитать, а не просчитав - не нести никакую ответственность? --Van Helsing (обс.) 14:44, 26 мая 2018 (UTC) p.s. Про убийства позже КХС появилось, ну, неважно, суть понятна. --Van Helsing (обс.) 14:49, 26 мая 2018 (UTC)
    • Эээ... Вы сейчас о чём? Какое это имеет отношение к обсуждению Посредничества, его роспуска и ситуации в ЛГБТ? Если есть вопросы, то добро пожаловать на мою СО или СО страницы. А если вы предупреждаете АК о намерении начать новую разборку в ЛГБТ, то пингуйте их. Терпр (обс.) 15:27, 26 мая 2018 (UTC)
      • Отсутствуют доказательства казней геев в Чечне. СКР и генпрокуратура не подтвердила сами факты убийств. Сможем договориться? --Van Helsing (обс.) 15:48, 26 мая 2018 (UTC)
        • Всегда стоит попробовать. АИ приведены. А вот если у нас не получится, то с какой вероятностью нам ответит ЗКА? --Терпр (обс.) 16:01, 26 мая 2018 (UTC)
          • АИ надлежащего уровня аишности - нет, я бы не приводил в пример. Статья окончилась так: Права ЛГБТ в Чечне#Ход расследования и в ХС информация попала уже как факт. Заключение правоохранительных органов есть, проверки никаких казней не выявили. В одной статье значимое умолчание, в другой недостоверная информация. --Van Helsing (обс.) 17:18, 26 мая 2018 (UTC)
            • Почему всё это должны читать Арбитры? --Терпр (обс.) 17:24, 26 мая 2018 (UTC)
              • +1. --Van Helsing (обс.) 17:29, 26 мая 2018 (UTC)

Вопрос к арбитрам по п. 3.2.3

Прошу арбитров разъяснить применение участниками посредничества этого пункта, а также учесть события, с ним связанные, в окончательном варианте решения.

Эпизод с удалением по своей инициативе [41] текста имел примечательное продолжение. В обсуждении посредник последовательно меняла требования к оппоненту, вынуждая его доказать свою точку зрения. Вначале это было требование доказать [42], что инцест означает насилие (также см. описание правки [43]). После моего разъяснения, что инцест проходит в категории CSA (детское сексуальное насилие) и что абсолютно любая сексуальная связь с ребенком в медико-психологическом и криминальном аспекте рассматривается в категории «сексуальное насилие», даже если физического принуждения как такового не произошло, посредник Victoria несколько раз меняла аргументацию и требования в мой адрес: [44], [45], [46]. Они были противоречивыми, но всегда такими, чтобы я не мог им соответствовать (это только одна вложенная итерация):

1. «переписать абзац в соответствии с контекстом я уже предлагала. Victoria 10:58, 15 февраля 2017 (UTC)» / (см. мои действия в ответ на требования)
2. «Отлично. Фрагмент теперь отражает написанное в статье. Victoria 12:14, 17 февраля 2017 (UTC)»
3. «Вы не переписали текст, чтобы он не выбивался из контекста раздела. Victoria 10:58, 23 февраля 2017 (UTC)»

Еще один эпизод связан с самостоятельным внесением текста [47], который ранее вообще дважды удаляли (и о котором запроса на посреднические действия не было), а также внесение источников, содержащих ложные данные (в частности, о будто бы 1500 видах животных [48]). В дальнейшем посредник Victoria неоднократно получала разъяснения, что данные ложные ([49][50], более того, это было доказано на ОАД [51]), но эти источники так и остаются в статье в ситуации заведомой осведомленности внесшего их посредника о положении вещей. К слову, попытки коррекции источников именно с этими данными в сочетании с корректировкой формулировки для другого фрагмента с этой же цифрой закончились для уч. Путеец топик-баном со стороны того же посредника.

Прошу арбитров разъяснить практическую реализацию п. 3.2.3. Могу ли я отменить эти правки с отсылкой на п. 3.2.3? --Shamash (обс.) 09:48, 2 июня 2018 (UTC)

Коллеги Zanka, Юрий Владимирович Л., Джекалоп, Good Will Hunting, Luterr, не могли бы вы ответить, что делать с фрагментами, упомянутыми в этом разделе? Могу ли я отменить правки посредника, сделанные по его инициативе, с опорой на этот пункт решения? Я спрашиваю, поскольку если я это сделаю на своё усмотрение, меня могут попросту обвинить в войне правок. --Shamash (обс.) 18:54, 13 июня 2018 (UTC)

Обещаниям арбитров больше верить нельзя?

#Пункты 6.1.1 и 6.1.5, цитирую фрагмент ответа арбитра Good Will Hunting:

Сложности, связанные с этими пунктами, будут видны в дискуссии арбитров, но если кратко — мы ещё продолжаем обсуждать эти положения, и или разъясним уже написанное, или скорректируем отдельные пункты по существу.

--Good Will Hunting (обс.) 17:02, 19 мая 2018 (UTC)

По сравнению с проектом решения не было изменено ни одного слова. При этом ни один из арбитров не опроверг эти слова, а Good Will Hunting подписал решение без всяких оговорок. Что, теперь все эти «(ч.м.)» рассматривать как безответственную болтовню — а заодно точно так же относиться и к решениям этого состава АК? NBS (обс.) 10:29, 17 июня 2018 (UTC)

• Я бы не был столь категоричным, а держался бы «презумпции добросовестности». Быть может, арбитры по итогам дискуссии просто решили не менять эти пункты решения, а разъяснения посчитали излишними в связи с тем, что объяснять было нечего (текст в проекте сочтён понятным, а изменений нет)? А Вы сразу говорите: «болтовня». — Arsenal ^{(Обращение / Действия)} 17:52, 17 июня 2018 (UTC)
  • Слишком резко получилось — но у меня после прочтения решения это были самые мягкие слова, которые пришли в голову; а вопрос-то я считал нужным задать — и это не риторический вопрос. Ваше объяснение — это вряд ли: обсуждение, из которого приведена цитата, показывает, что к логике проекта были претензии, причём с разных сторон — а частное мнение к решению не пришьёшь. Что же касается ПДН, то в Викикедии (как и в оффлайне) столько всякого разного делается с добрыми намерениями, что впору писать эссе о направлении дороги, выложенной этими самыми намерениями… NBS (обс.) 08:26, 18 июня 2018 (UTC)
    • Я планирую оспорить решение в существенной части, если не целиком, как по логике, по этическим и по процедурным аспектам (если новый состав АК даст разрешение). Я даже, в первый раз, наверное, не пытался отдельные моменты критиковать, поскольку не видел и не вижу возможности как-то точечно скорректировать решение, оно все монолитно и возвращается само в себя (такие конструкции, кстати, очень нестабильны). Поэтому полагаю неважным уточнять какие-то отдельные моменты. --Van Helsing (обс.) 08:36, 18 июня 2018 (UTC)

  • Разгневанная толпа разочарованно взревела, замахала руками, и по обшивке застучали камни.
    Спасенный, еще не отдышавшись, высунул в люк кукишь и заорал:
    Жалкие провинциалы! На кого вы подняли руку? Искусство бессмертно! Музы плюют на вас с высоты птичьего полета!

    — Леонид Яковлевич Треер. Приключения воздухоплавателя Редькина

    . Crylan (обс.) 20:30, 17 июня 2018 (UTC)

Дискуссия арбитров АК-25

Опубликована. Арбитраж:О снятии админфлага, статуса посредника и наставника с участницы Victoria/Дискуссия арбитров. --Zanka (обс.) 12:28, 28 августа 2018 (UTC)

Подпадают ли посреднические действия по запросу третьего участника под пункт 4.1 ?

• Запрос
• Правка

На мой (постфактум) взгляд, нет, на взгляд бывшего арбитра - да. Другими словами, отменяя правку участника, я даже не предположила, что она может подпадать под действия иска, и в целом результат не зависел от автора правки. Но перечитав формулировку пункта 4.1, который запрещает метапедическое общение в виде упоминаний, обращений в АК и т.п., но никак не посреднические действия по запросам третьих участников, считаю, что не подпадает. Как посредническое решение @Luterr: мой итог пересмотрит, но вопрос стоит относительно дальнейших действий.--Victoria (обс.) 15:16, 4 сентября 2018 (UTC)

• Я только уточню, что состав в котором уважаемый Mihail Lavrov был арбитром не вынес решение АК:1007 и поэтому его мнение следует рассматривать не как мнение бывшего арбитра, а как мнение одного из администраторов проекта. С уважением, Sir Shurf (обс.) 15:29, 4 сентября 2018 (UTC)
• Отменять правку участника при взаимном топик-бане нельзя, тем более что участник никак не может ваше действие опротестовать, не нарушив ТБ, и тем более, что за сутки до того на СО было обсуждение спорной правки и запрошен другой посредник. --Михаил Лавров (обс.) 15:30, 4 сентября 2018 (UTC)
  • В топик-бане прописано, какие действия в него попадают. По обсуждаемой ситуации вопрос постараемся прояснить. Luterr (обс.) 15:36, 4 сентября 2018 (UTC)
    • (ч.м.) Думаю, даже подобных пересечений стоит избегать. А то появляется соблазн ходить по пятам друг за другом, молча отменять правки… Разве это кому-то нужно? Другое дело, что даже при указание на нарушенный топик-бан, стоило бы как-то прокомментировать повторную отмену правки. Ну там, согласен ли участник по существу, не согласен. Всё же в конечном счёте цель — написание статей, а не только привлечение внимания к формальным нарушениям. --Good Will Hunting (обс.) 15:43, 4 сентября 2018 (UTC)