Обсуждение:Фашизм

Разделы «Определение» и «Основные черты фашизма» дублируют друг друга

И в «Определении», и в «Основных чертах» идёт перечисление того, с чем Ф. сходен. Может быть, из «Основных черт» этот абзац перенести в «Определение»? Или наоборот, в «Определении» оставить только чёткие определения, а пару расплывчатых сравнений перенести в «Основные черты»? А то как-то непоследовательно выглядит. Nikolay Komarov (обс.) 09:12, 29 мая 2021 (UTC)

Вопрос по определению

Почему "характерынм признаком фашизма" является антикоммунизм? Разве не может быть "коммунистического фашизма"? На основании чего сделано данное определение?178.71.230.143 14:10, 4 марта 2022 (UTC)

• Определение сделано на основании научных источников, указанных в статье. Учёные считают фашизм крайне правой идеологией, а выражение «коммунистический фашизм» — маргинальщина. Pessimist (обс.) 14:16, 4 марта 2022 (UTC)

Добавить Российскую Федерацию, как фашистское государство, так как все признаки фашизма согласно Еко присутсвуют

РФ так же является фашистским государством. 188.130.178.29 14:37, 8 марта 2022 (UTC)

• Редакторы Википедии не делают никаких выводов самостоятельно, для подобных заявлений нужны очень весомые авторитетные источники. KLIP game (обс.) 14:50, 8 марта 2022 (UTC)
• То, что критерий упомянут в статье не делает его объективным, это не статья посвященная странам и режимам подходящим под критерий Умберто Эко, я уже молчу про ВП:ОИ и ВП:НТЗ — 147.32.96.50 04:00, 28 апреля 2022 (UTC)
• Поддерживаю! Раздел является не более чем выражением мнения автора, со ссылками на газетные статьи, к тому же не имеет прямого отношения к теме.
• Очень социально важная и актуальная тема, которая касается миллионов граждан в России и мире. Вожможно требует дополнений и новых актуальных подтверждений соответствующего режима в РФ, после начала резкой милитаризации общества с 24 февраля 2022 года.
  • В принципе российскую власть считают фашистской некоторые исследователи (Тимоти Снайдер, например), но это всё же не является международным академическим политологическим консенсусом. Так что да, можно указать, что некоторые считают фашистской, но не более того.--Reprarina (обс.) 09:32, 21 января 2023 (UTC)

Добавление Режима Санации в раздел "Варианты Фашизма"

Добавленный мною часть раздела основана на труде, который появился недавно(15.05.2022), но в свою очередь подкреплённом пластом авторитетных источников. Однако добавленная часть была удалена с формулировкой "одного только что опубликованного источника как-то маловато для подобного утверждения. В большинстве АИ как раз отмечается, что Пилсуцкий был сконцентрирован на экономике и не трогал идеологию, как это было во ВСЕХ фашистских режимах". Во-первых, Пилсудский. А во-вторых, даже в Википедии не сказано о его "концентрации" на экономике, а говорится наоборот о гонении на политических противников и оппозицию, а также об идеологии прометеизации и проекте "Междуморья". Дополнительно его в мае 1926 призывали не потому что он экономист хороший и наладил дела в хозяйственной сфере, а чтобы он возвратился в политику, и он начал создавать новую политическую силу. В связи с чем прошу уважаемого патрульного предоставить источники, которые подтверждают вышеуказанный тезис. — Эта реплика добавлена участником Vicefriend (о • в) 20:26, 24 мая 2022 (UTC)

В этой публикации очень много текста, но утверждение о том, что польская «Санация» является польским фашизмом содержится исключительно в утверждениях автора, причём именно на эти утверждения нет никаких источников. То есть это классическое оригинальное исследование, причём для утверждения о польском фашизме это первоисточник. Согласно ВП:АИ#ПИ, «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.». Если бы в статье рассматривался перечень источников, в которых уже были бы утверждения о польском фашизме, тогда это был бы вторичный АИ и он мог бы использоваться (в данном случае я не рассматриваю критерии его авторитетности). Но этого в статье нет. KLIP game (обс.) 18:22, 24 мая 2022 (UTC)

Всё же в тексте автора не голословное утверждение, там доказывается, что режим таким был. И тогда возникает два вопроса: то есть если я правильно понял, то неважно насколько авторитетен источник и приводимые в нём аргументы для характеристики режима в качестве фашистского, достаточно найти любой другой, где это явление будет назваться таким же образом и неважно насколько этот тезис обоснован? И второй: какие есть источники, которые подтверждают фразу, что "В большинстве АИ как раз отмечается, что Пилсуцкий был сконцентрирован на экономике и не трогал идеологию, как это было во ВСЕХ фашистских режимах"?

Нужен не любой источник, а именно авторитетный. Если источник не соответсвует критериям авторитетности, то на него нельзя ссылаться в статье. И это должно быть не оригинальное исследование, в котором автор самостоятельно делает вывод о польском фашизме (см. ВП:АИ#ПИ), а вторичный источник, который рассматривает публикиции других авторов, в которых рассматривается вопрос о польском фашизме. Моё личное мнение о деятельности Пилсуцкого не предлагается для размещения в статье. Согласно ВП:БРЕМЯ, АИ нужны на информацию в статье, а не на то, что в ней отсутствует. В данном конкретном случае я просто глянул польскую и английскую версию, где есть подобные высказывания и АИ для них указаны, а мне этого было вполне достаточно для формирования собственного мнения. KLIP game (обс.) 07:39, 27 мая 2022 (UTC)

• Вопрос о вторичности источника, на мой взгляд, вы толкуете неверно. Первичными источниками могут быть программные документы, исторические документы, мемуары политиков и так далее. Вторичный источник на основе таких первичных источников может сделать выводы о том, что польское государство было в некий период фашистским.
  Однако одного даже весьма авторитетного историка будет маловато для отнесении режима Санации к фашизму. Поскольку исследователей этого периода много, а такой вывод делается только в одном, то это в лучшем случае может быть изложено как мнение, но не факт. А в худшем — это вообще маргинальное суждение. Pessimist (обс.) 18:49, 5 августа 2022 (UTC)

Сомнительное утверждение в разделе Фашизм и Коминтерн.

«В то же время для режимов и господствующей идеологии некоторых стран термин „фашизм“ почти не использовался, хотя он и подходил по формальным признакам. Например, в СССР было принято характеризовать политический режим Японии как „японский милитаризм“. Вероятно, это связано с особенностями формирования режима в 1920—1940-х годах в Японии преимущественно „сверху“, руками военных экстремистов.»

ОУН это не вариант фашизма

ОУН это не фашистское образование. В документе 014 ussr сказано, что Бандера не нацист. Правильнее было бы написать не об ОУН, а о СУФ. ОУН и фашизм это черное и белое Ярослав Карасевич (обс.) 17:10, 29 июня 2022 (UTC)

Угу, и среди прародителй ОУН совсем не числится Союз украинских фашистов, а Бандера не причастен к Акт провозглашения Украинского государства (1941) со словами «Украинское Государство будет тесно взаимодействовать с Национал-Социалистической Великой Германией, которая под руководством своего Вождя Адольфа ГИТЛЕРА создаёт новый порядок в Европе и в мире и помогает Украинскому Народу освободиться из-под московской оккупации». KLIP game (обс.) 17:36, 29 июня 2022 (UTC)

• Я посмотрел раздел и действительно, подставленные источники не относят ОУН к теме статьи. Я пока почистил и добавил "нет источников в разделе", если не появятся то можно удалить. Manyareasexpert (обс.) 17:54, 29 июня 2022 (UTC)

Димитров, Умланд

В статье:

„Георгий Димитров, деятель болгарского и международного коммунистического движения, определял фашизм как «террористическую диктатуру» реакционных кругов финансового капитала. (БРЭ)“

По мнению Андреаса Умланда, это определение оказало крайне негативное влияние, так как привело к недооценке фашизма и дезориентировало левое антифашистское движение Европы в предвоенный период.“

1. Георгий Димитров ничего сам не определял. Это выдумка. Димитров действительно в Докладе на VII Всемирном Конгрессе Коминтерна 2 августа 1935 г. говорил:

Фашизм у власти есть, товарищи, как правильно его охарактеризовал XIII пленум Исполкома Коммунистического Интернационала, открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала.

Но понятно же, что Димитров не вводит что-то новое, а цитирует определение фашизма XIII пленума Исполнительного комитета Коммунистического интернационала

XIII пленум был в декабре 1933 года. Этот пленум и определил и дал данное определение фашизма.

В статье Белоусова в БРЭ написано следующее:

„Су­ще­ст­ву­ет мно­же­ст­во оп­ре­де­ле­ний Ф. и под­хо­дов к его изу­че­нию. Сре­ди наи­бо­лее рас­про­стра­нён­ных оп­ре­де­ле­ний сле­ду­ет от­ме­тить «нрав­ст­вен­ную бо­лезнь» об­ще­ст­ва (Б. Кро­че), «пра­во­кон­сер­ва­тив­ный ре­во­лю­цио­на­ризм» (А. А. Гал­кин), «па­лин­ге­не­ти­че­скую фор­му по­пу­ли­ст­ско­го ульт­рана­цио­на­лиз­ма» (Р. Гриф­фин), «тер­ро­ри­сти­че­скую дик­та­ту­ру» ре­ак­ци­он­ных кру­гов фи­нан­со­во­го ка­пита­ла (Г. Ди­мит­ров), «фор­му то­та­ли­та­риз­ма» (Х. Арендт, З. Бже­зин­ский) и др.“

Белоусов кстати тот еще жук, в Библиографии не указана работа Димитрова, типа догадайтесь сами. Догадаться несложно в БРЭ1/Фашизм есть цитата Димитрова и указан источник. Белоусов здесь осуществил подмену. Он консенсусное мнение коммунистов-интернационалистов представил как частное мнение Димитрова. Это совсем нехорошо. Почему? - Да потому что определение фашизма XIII пленума ИККИ стало определением фашизма в СССР и остается таким у марксистских исследователей.

Удаляю.

В статье:

„По мнению Андреаса Умланда, это определение оказало крайне негативное влияние, так как привело к недооценке фашизма и дезориентировало левое антифашистское движение Европы в предвоенный период.“

В указанном источнике данное утверждение отсутствует. Вообще это откровенная выдумка. Кто-кто, а уж коммунисты никогда не дооценивали фашизм. Седьмой конгресс Коммунистического интернационала, например, они как раз созывали для консолидации сил в борьбе с нарастающей фашистской угрозой.

Удаляю. Wlbw68 (обс.) 05:47, 23 апреля 2023 (UTC)

• «печально известное определение фашизма Коминтерном в 1933 г. (которое сыграло немалую роль в недооценке динамики и популярности фашизма левыми силами в межвоенной Европе)» — страница 17. Вы можете оспорить авторитетность Умланда как специалиста на ВП:КОИ, а пока я верну его тезис в статью. Pessimist (обс.) 07:41, 23 апреля 2023 (UTC)
• Мы сами не решаем, что выдумка, что нет. Если источник отражен неверно, можно поправить Nikolay Omonov (обс.) 09:35, 23 апреля 2023 (UTC)
  • Так определение не Димитрова, вот в чем дело, а XIII пленума Исполнительного комитета 1933 года. Белоусов не прав. Не знаю, но это очень странное, мягко говоря, утверждение. Читал раздел статьи VII Конгресс Коминтерна из БСЭ1 (автор Гопнер, Серафима Ильинична) Коммунистический Интернационал (Коминтерн) — т. XXXIII, 1938 г. никакой недооценки фашизма нет и в помине. — Wlbw68 (обс.) 09:47, 23 апреля 2023 (UTC)
    • Это исправлено Nikolay Omonov (обс.) 09:50, 23 апреля 2023 (UTC)
      • Вообще это утверждение с «больной головы на здоровую», кто-кто недооценил фашизм так это западные страны. Мюнхенское соглашение достаточно вспомнить. Хорошо, предположим, в СССР дали не то определение фашизма. А как определили фашизм на Западе? В СССР точно не было никаких фашистских партий, а что в Англии, во Франции, в США? В Москве создают единый фронт борьбы с фашизмом, а как к этому относятся западные страны? Можно было раздавить фашизм в зародыше в Германии, не было бы в таком случае ни войны, ни миллионов погибших, включая Холокост. — Wlbw68 (обс.) 09:52, 23 апреля 2023 (UTC)
        • Это определение широко известно как определение Димитрова. Хорошо бы найти в АИ, почему так сложилось и отразить в статье Nikolay Omonov (обс.) 09:57, 23 апреля 2023 (UTC)
          • Думаю это широко распространенное заблуждение. Я искал источники в подтверждение, ни одного не нашел. Обманчивое мнение сложилось благодаря роликам на ютубе. Белоусов добавил его в БРЭ, а дальше подхватили.— Wlbw68 (обс.) 10:09, 23 апреля 2023 (UTC)
            • Димитров не имеет отношения к определению фашизма, данное XIII пленумом ИККИ, который был в ноябре—декабре 1933 года. Димитрова даже не присутствовал на XIII пленуме ИККИ. Когда проходил XIII пленум Димитров находился в Германии, на скамье подсудимых, в качестве обвиняемого он участвовал в [[Поджог Рейхстага#Лейпцигский процесс|Лейпцигском процессе]]. Только 27 февраля 1934 года Димитров, Танев и Попов были на аэроплане перевезены в Москву. Wlbw68 (обс.) 05:12, 29 апреля 2023 (UTC)
        • > Вообще это утверждение с «больной головы на здоровую», кто-кто недооценил фашизм так это западные страны
          Сошлитесь на АИ, который поддерживает вашу версию. Дискуссия с АИ в Википедии не предусмотрена. Pessimist (обс.) 11:16, 23 апреля 2023 (UTC)
          • • Не понимаю что я должен подтверждать? Умланд без доказательств заявил, что определение 1933 года ИККИ плохое. Взамен этот деятель ничего не предложил. Он лишь расхваливает Гриффина за его графоманию. На поверку сочинения Гриффина — пустышка, поскольку никакого внятного определения фашизма у него нет, есть лишь куча написанной им макулатуры. Кстати, вы добавили термин в преамбулу «трансклассовый» из Гриффина. Что это вообще такое? — В словарях русского языка его нет. Калька с английского без пояснений? — Но ру ВП пишется на русском. Нельзя механически переносить из другого языка иностранные слова без их перевода (понятного пересказа на другой язык). В настоящее время преамбула в статье это мусорная корзина. — Несколько англоязычных авторов + Белоусов, которые не договорились об определении фашизма между собой, называют признаки фашизма. Каждый во что горазд. И всё это свалено в преамбулу. Это никуда не годится.— Wlbw68 (обс.) 19:19, 23 апреля 2023 (UTC)
              • Мы выступаем не как ученые и не занимаемся авторской критикой источников, и мы не философы и не занимаемся поисками истины. Менять преамбулу на определение, данное Коминтерном, никто не будет. Nikolay Omonov (обс.) 19:51, 23 апреля 2023 (UTC)
                • Анализировать написанное в источниках не надо?
                • Что, например, такое: революционный, трансклассовый... антиконсервативный... ультранационализм? Так сейчас написано в преамбуле. :-) Фашисты это революционеры, антиконсерваторы? — Они что за смену существующего строя — капитализма на другой строй, интересно на какой? Они (антиконсерваторы) против сохранения традиций и порядка, государственного строя и религии? :-) — Совсем нет, они скорее ультраконсерваторы: за сохранение и укрепление (силовым путём) традиций, порядка, государственного строя и религии. Кто там мешает — коммунисты и евреи? — К ногтю их. Трансклассовость — я вообще не знаю что такое. Благодаря Гриффину и прочим имеем в преамбуле эту околесицу.— Wlbw68 (обс.) 20:09, 23 апреля 2023 (UTC)
                  • Со смайликами я продолжать обсуждение не буду Nikolay Omonov (обс.) 20:10, 23 апреля 2023 (UTC)
              • Вы должны ссылаться на источники, а не заниматься их критикой. Ваше мнение, в отличие от мнения Умланда и Гриффина, не авторитетно.
                Вставку Белоусова из преамбулы я убираю. При попытке вставить его в третий раз — будет ВП:ЗКА. С учётом вашего бэкграунда с войнами правок мы можем лишиться вашего общества на некоторое время.
                Считаете, что нужен другой текст преамбулы — предлагайте здесь. Со ссылками на источники, рассуждение о том кто из источников прав, а кто неправ — малоинтересно. Pessimist (обс.) 20:17, 23 апреля 2023 (UTC)

• • • • • • • • • • • Менять преамбулу на определение, данное Коминтерном, никто не будет Зная господствующую идеологию антикоммунизма в ВП, я этого не предлагаю. Я предлагаю укороченное определение Белоусова: фашизм — общественно-политическое движение и идеология крайне правого толка, а также соответствующая им форма государственного правления. Все остальные признаки, приписываемые различными авторами фашизму, с атрибуцией отдельными абзацами под коротким определением. — Wlbw68 (обс.) 20:20, 23 апреля 2023 (UTC)
                      • Я против такого изменения. Причина крайне простая: кто такой Белоусов в мировой науке чтобы его мнение по такой теме вообще было в преамбуле, не говоря уже о том чтобы быть единственным определением? Pessimist (обс.) 20:24, 23 апреля 2023 (UTC)
                      • Коллега, Pessimist, вы сделали отмену. Предлагаю вам найти на русском языке в словарях и энциклопедиях термин «трансклассовый». ВП должна писаться на русском языке в терминах понятных читателю. Если термина нет на русском, то его не может быть в преамбуле.— Wlbw68 (обс.) 20:27, 23 апреля 2023 (UTC)
                        • Я нашел термин «трансклассовый» в научных работах по политологии. Засим ваши рассуждения о терминологии предлагаю перенести из Википедии куда-нибудь в более уместное место. Pessimist (обс.) 20:32, 23 апреля 2023 (UTC)
                          • Не годится. Должно быть в энциклопедиях и словарях русского языка или профильных энциклопедиях и словарях. Что это такое?:-) Wlbw68 (обс.) 20:36, 23 апреля 2023 (UTC)
                          • > Должно быть в энциклопедиях и словарях русского языка или профильных энциклопедиях и словарях
                            А можно ссылку на правило, что должно быть? И еще вопрос, какое конструктивное значение несут ваши смайлы? Nikolay Omonov (обс.) 20:37, 23 апреля 2023 (UTC)
                        • Слово содержится в АИ (авторитетность Гриффина вы можете оспаривать на КОИ). Отсутствие в словарях (как и противоречие этого термина определению Коминтерна, который связывал фашизм с одним классом - капиталистов) не может являться препятствием к отражению АИ. Если вы не согласны с переводом, предложите, пожалуйста, свой вариант, с опорой на примеры. Пример данного варианта коллега привел. Далеко не все термины, который применяют русскоязычные ученые отражены в словарях. Nikolay Omonov (обс.) 20:35, 23 апреля 2023 (UTC)
                      • По термину «фашизм» максимальный индекс цитирования одной работы на русском у Галкина (400) на английском — у Гриффина (2013) и Пейна (1412). Белоусов на этом фоне никто и звать никак. Pessimist (обс.) 20:28, 23 апреля 2023 (UTC)
                        • Еще раз. Предлагаю вам найти на русском языке в словарях и энциклопедиях термин «трансклассовый».Что это такое? Wlbw68 (обс.) 20:33, 23 апреля 2023 (UTC)
                          • Просвещаться по предмету статьи вы можете совершенно самостоятельно. Не вижу никакой необходимости искать этот термин именно в словарях и энциклопедиях. Статьи Википедии пишутся по вторичным научным источникам, словари и энциклопедии для этого не обязательны. Pessimist (обс.) 20:40, 23 апреля 2023 (UTC)
                            • Вы пишите статью не понимая что вы написали и делаете текст статьи непонятным для читателя. Вы берете «trans-class» из английского текста, не понимая значение его в английском у данного автора, и механически переводите его как «трансклассовый». Ни один нормальный переводчик так никогда делать не будет. Перевод на иной язык это пересказ смысла текста с одного языка на другой. Вы не понимаете смысл на английском, но пытаетесь перевести его на русский. Это всё равно, что «hot dog» перевести как «горячая собака». И просвещение моё здесь не причем. Чем-чем, а словарями и энциклопедиями я пользоваться умею и делаю это всегда. Для того, чтобы использовать иностранный источник, его нужно в первую очередь перевести на русский (пересказать смысл с одного языка на другой). Поскольку нет корректного перевода, то источник на иностранном языке является без перевода бесполезным для ру ВП — Wlbw68 (обс.) 23:01, 23 апреля 2023 (UTC).
                              • Если чего-то не понимаете вы, то это не означает, что этого не понимают другие участники. Пока я вернул консенсусную версию преамбулы.
                                Поскольку именно вы утверждаете, что перевод «trans-class» как «трансклассовый» неправильный, то именно вы и должны предложить верный перевод.
                                Итак, как именно следует перевести «trans-class» в данном контексте? Если «внеклассовый» — то мяч на вашей стороне, покажите использование этого термина в научных работах по политологии. А лучше в словарях и энциклопедиях (по вашим собственным требованиям) . Pessimist (обс.) 07:11, 24 апреля 2023 (UTC)
                              • Здесь ещё какая штука. В английском термин «trans-class» редко употребимый. У каждого автора он может иметь свое значение. Для того чтобы его корректно перевести у Гриффина необходимо почитать и осмыслить его сочинения в большом объеме. Wlbw68 (обс.) 23:33, 23 апреля 2023 (UTC)
                        • Я уже писал выше. Найдите более приемлемый вариант перевода с опорой на примеры. Никаких оснований удалять это определение, взятое из АИ нет. Nikolay Omonov (обс.) 05:14, 24 апреля 2023 (UTC)
                          • На мой взгляд этот термин лишний. Почему я должен переводить за вас — непонятно. Хорошо переведу смысл на примере: Classes in Marxism are seen as trans-ethnic, as nations are trans-class in nationalism (Radical Politics and Governance in India's North East: The ... Harihar Bhattacharyya · 2018). Марксисты, а вернее интернационалисты, делили людей не по национальной принадлежности, а по классовой, то есть буржуй для них не имеет национальности, как и пролетарий. Главное к какому классу принадлежит человек , классовая сущность человека. Это совсем вульгарный марксизм (граждане мира, эсперанто, и т. д.) У националистов по-другому, у них главное — национальная принадлежность., а классовую принадлежность они игнорировали. Дескать какая разница кто ты : наёмный рабочий или владелец завода, главное что ты с нами одной крови, одной национальности. trans-ethnic это примерно вненациональная сущность, а trans-class это внеклассовая сущность. Wlbw68 (обс.) 06:20, 24 апреля 2023 (UTC)
                        • Возможно. Приведите примеры из научной литературы, где есть такой вариант перевода. Nikolay Omonov (обс.) 06:24, 24 апреля 2023 (UTC)
                          • Сделал вашу работу, за вас перевел термин, а теперь вы еще предлагаете привести примеры из научной литературы, где есть такой вариант перевода. Я такой литературы не нашел, похоже ее нет. И термин никем не переводился. Если хотите, то можете сами поискать. Wlbw68 (обс.) 06:40, 24 апреля 2023 (UTC)
                        • Это моя работа? очень интересный подход. А в чем же заключается ваша? Nikolay Omonov (обс.) 06:41, 24 апреля 2023 (UTC)
                          • Ну а чья? Ни я же ввел в преамбулу в оборот кальку с английского без перевода. Вы переводили Гриффина, а данное слово оставили без перевода. Вероятно вы не смогли перевести данное слово и не поняли его смысл. Wlbw68 (обс.) 07:10, 24 апреля 2023 (UTC)
                        • Раздавать указания и определять, кто чем занимается в проекте, у вас полномочий нет. Есть общие принципы, включая бремя доказывания. Ищите лучший вариант с опорой на примеры. Уже кажется в третий раз повторяю. Nikolay Omonov (обс.) 07:13, 24 апреля 2023 (UTC)
                      • Да, чем авторитетнее ученый в современной науке (именно авторитетнее в науке, а не в политике, у левых или правых или каких-то иных), тем в большей мере его мнение дб отражено здесь. Nikolay Omonov (обс.) 20:29, 23 апреля 2023 (UTC)
                        • В настоящее время в преамбуле статьи выложены ссылки на англоязычные источники. Что я вам предлагаю Nikolay Omonov, найти в них определение фашизма. Именно определение, а не расплывчатые рассуждения. Выложить их здесь и перевести, а затем написать преамбулу совместными усилиями. Если в этих источниках нет определения термина, то они являются непригодными для преамбулы, поскольку в преамбуле излагается квинтэссенция. У Белоусова, по крайней мере, есть определение фашизма. У остальных, по-моему, оно отсутствует. — Wlbw68 (обс.) 23:12, 23 апреля 2023 (UTC)
                          • У остальных оно также присутствует, только отличается от определения Коминтерна. Выше вы предлагали использовать не определение Белоусова, а произвольно выделенный из его определения фрагмент. Nikolay Omonov (обс.) 05:18, 24 апреля 2023 (UTC)
                            • Если оно присутствует, то, пожалуйста, выложите цитаты: фашизм это...(Гриффин) и т. д. Можно будет сравнить несколько определений фашизма и придти к консенсусу для преамбулы. Это нормальный рациональный подход. Но вносить в преамбулу от каждого автора некие признаки (которые не называют иные) это делать какую-то сборную солянки или свалку — неприемлемо. И как я написал выше нужен добротный перевод определения фашизма для каждого автора. Кстати «трансклассовый», если не ошибаюсь, это ваш перевод. В русском языке это новояз, не годится. У Белоусова я предлагаю взять только первую часть: 2) Об­ще­ст­вен­но-по­ли­тич. дви­же­ние и идео­ло­гия край­не пра­во­го тол­ка, а так­же со­от­вет­ст­вую­щая им фор­ма гос. прав­ле­ния.
                            • Эта определение, на мой взгляд, нейтрально, с ним согласятся и правые, и левые. Все остальное — признаки, которые называют одни и не называют иные, спорны. Поэтому я и предлагаю их внести отдельным абзацем сразу после преамбулы, естественно с атрибуцией каждого признака. Wlbw68 (обс.) 05:54, 24 апреля 2023 (UTC)
  • > сравнить несколько определений фашизма и придти к консенсусу для преамбулы
    самостоятельным анализом и выведением соответствующего моим или чьим-то представлениям определения и прочими ориссами я не занимаюсь.
    О термине сказано выше. Зачем вы снова повторяете?
    Соответствовать взглядам правых и левых не задача ВП.
    Авторитетность Гриффина и других авторов вы можете оспорить на КОИ. Nikolay Omonov (обс.) 06:14, 24 апреля 2023 (UTC)
    • Я с вами нормально разговариваю, а вы меня посылаете на КОИ. Гриффин и другие авторитетны в определенной среде — в среде умеренных правых. Из левых его всерьез никто воспринимать не будет. Почему? — Да потому что у правых отсутствует определение фашизма, они заменяют определение кучей признаков и пространными рассуждениями. Вы это в очередной раз подтвердили, когда я вас просил выложить цитаты определений фашизма для каждого автора, вы этого не сделали. Еще раз предлагаю вам это сделать. Wlbw68 (обс.) 06:31, 24 апреля 2023 (UTC)
      • Я с вами абсолютно нормально разговариваю, не применяя, например, смайликов, в отличие от вас. КОИ это нормальный порядок разрешения разногласий, если участник не считает какие-то источники авторитетными. Поиски истины в данном случае не по адресу. Nikolay Omonov (обс.) 06:36, 24 апреля 2023 (UTC)
        • Я не утверждал, что источники не АИ, я лишь предлагал и просил вас найти в указанных вами источниках определение фашизма. Если такого не имеется, то говорить нечего. В настоящее время вами предлагаемая преамбула это чистый воды ОРИСС. Вы взяли несколько статей англоязычных авторов, ни в одной из которых нет сформулированного определения фашизма, и на основании их написали определение. Смайлики у меня выражают мое добродушное отношение, но никак не злую насмешку в адрес кого-либо. В ВТ, где я чаще всего бываю смайлики вполне спокойно воспринимаются. Может быть и вам не стоит обращать на них внимания? Wlbw68 (обс.) 06:53, 24 апреля 2023 (UTC)
          • Может быть и вам не стоит их применять, если вам вежливо об этом сообщают Nikolay Omonov (обс.) 06:54, 24 апреля 2023 (UTC)
      • > я вас просил выложить цитаты определений фашизма для каждого автора
        Есть понятие бремя доказывания. В данный момент текст не устраивает имено вас. Вам я и предлагаю это сделать. Nikolay Omonov (обс.) 06:43, 24 апреля 2023 (UTC)
        • То есть вы написали ОРИСС, а я должен еще что-то доказывать? :-) Вернее то, что вы верно изложили определение фашизма, которого нет в указанных источниках? :-) Найти черную кошку в темной комнате, где ее нет.:-) С вами весело. Wlbw68 (обс.) 06:57, 24 апреля 2023 (UTC)
          • > вы написали ОРИСС
            это я рассматриваю как обвинение в нарушении правил. Все содержание преамбулы подкреплено ссылками на АИ. Ваше персональное несогласие с современными учеными аргументом не является.
            Мне надоело хождение по кругу, как и ваши смайлики. Обращайтесь на общие форумы. Nikolay Omonov (обс.) 07:00, 24 апреля 2023 (UTC)
            • У кого из конкретных авторов изложено ваше определение фашизма? — Ни у кого, у них вообще не определено что такое фашизм. В данном случае вы осуществили компиляцию: провели самостоятельное оригинальное исследование и написали преамбулу. Wlbw68 (обс.) 07:16, 24 апреля 2023 (UTC)
              • Предложите свой вариант с опорой на АИ. В какой раз я это повторяю? Nikolay Omonov (обс.) 07:17, 24 апреля 2023 (UTC)
                • Я предложил: первая фраза из БРЭ в преамбуле, на мой взгляд она объективна и нейтральна. В следующем абзаце признаки с атрибуцией, поскольку наличие того или иного признака это сугубо субъективно. Разные исследователи приписывают фашизму разные признаки. Wlbw68 (обс.) 07:34, 24 апреля 2023 (UTC)
                  • На ваш взгляд, возможно да. Но чем Белоусов авторитетнее других вы не показали Nikolay Omonov (обс.) 07:37, 24 апреля 2023 (UTC)
                    • У Белоусова есть определение, у остальных авторов оно отсутствует. В этом огромная разница. Попытки написать определение на источниках, где термин не определен всегда будут являться ОРИСС. Впрочем я уже понял, что Pessimist всячески будет препятствовать, чтобы я вносил вклад в ВП, желает моей бессрочки https://ru.wikipedia.org/?diff=130008832.
                    • Это, как я понял, добрые намерения. :-) Очень мило. :-) Wlbw68 (обс.) 08:46, 24 апреля 2023 (UTC)
                      • Здесь обсуждается статья, а не мои намерения. Pessimist (обс.) 08:49, 24 апреля 2023 (UTC)
                        • Так проявите добрые намерения. А не желайте оппоненту бессрочной блокировки. При враждебном настрое обсуждение статьи не может быть конструктивным. Wlbw68 (обс.) 08:59, 24 апреля 2023 (UTC)
                          • Лично я не вижу как из фразы коллеги можно сделать такой вывод. Nikolay Omonov (обс.) 09:02, 24 апреля 2023 (UTC)
                      • > У Белоусова есть определение, у остальных авторов оно отсутствует
                        Это не так. К примеру у Гриффина: «fascism is best approached as a genuinely revolutionary, trans-class form of anti-liberal, and in the last analysis, anticonservative nationalism»
                        Причем это не его персональное определение, а то, как он понимает научный консенсус. Если следовать принципу АИ, именно это дб в преамбуле.
                        Никто вашей бессрочки не желает. Nikolay Omonov (обс.) 08:51, 24 апреля 2023 (UTC)
                        • Это не определение, а признаки. Мы ходим кругами. У Белоусова ясно написано: идеология и общественно-политическое движение, а Гриффина, что подходит, что характерно для фашизма, то есть признаки. В этом-то и разница.
                        • Никто вашей бессрочки не желает
                        • С учетом истории деятельности, лога блокировок и истории топик-банов участника, включая Арбитраж:Разблокировка участника Wlbw68 ему пора отдохнуть от Википедии пару недель с возможным бессрочным топик-баном на политику и религию.
                        • Наверное я плохо понимаю русский язык. :-) Wlbw68 (обс.) 09:18, 24 апреля 2023 (UTC)
                          • Да, мы ходим кругами. Это определение. И определение Белоусова тоже опирается на признак ("край­не пра­во­го тол­ка"). Уберите этот признак и что останется? Nikolay Omonov (обс.) 09:25, 24 апреля 2023 (UTC)
                            • Нет, это как раз не определение. Определение это существительное — существительное или несколько существительных. Таким образом пишется любая энциклопедическая статья. Пример: Волга это река...дальше идут признаки, какие-то из них существенные, а какие-то не очень. У Гриффина нет определения, он перечисляет лишь признаки. Фашизм это правые — очень существенно. Уберите это и фашизм приравняют к коммунизму. Правые это контрреволюция, а у Гриффина фашизм — revolutionary. :-)
                            • Здесь надо согласится с БСЭ, а не с Гриффином. Хотя здесь и не любят всё советское (ВП американский проект), но БСЭ остается академическим энциклопедическим изданием, и последнее уже никто не изменит. Wlbw68 (обс.) 09:50, 24 апреля 2023 (UTC)
                • Я устал дискутировать с вашим личным мнением. Nikolay Omonov (обс.) 09:52, 24 апреля 2023 (UTC)
                  • В данном случае надо дискутировать с БСЭ. Но думаю это невозможно в данном случае. Например, в Германии до прихода фашистов к власти были свобода печати, слова, собраний, выборы, парламент — всё это результаты революционных преобразований. После того как Гитлер захватил власть свободы и парламентаризм были ликвидированы. revolutionary это никак не назовешь. Wlbw68 (обс.) 10:13, 24 апреля 2023 (UTC)
                • Я подожду немного, вдруг на ЗКА будет принято какое-то решение по этой деятельности. Если нет — вынесу вопрос по Гриффину и БСЭ на ВП:КОИ. Результат могу предсказать заранее как и со статьей «Определения фашизма». — Pessimist (обс.) 10:12, 24 апреля 2023 (UTC)
                  • А что отсутствующие сведения из БСЭ с атрибуцией нельзя добавлять в статью? У нас цензура на инакомыслие? Wlbw68 (обс.) 10:42, 24 апреля 2023 (UTC)
                    • У вас — не знаю, возможно и цензура. А у нас — ВП:ВЕС. В разделе «Историография» советской историографии уже больше, чем всей прочей с двумя масштабными цитатами. И добавлять ещё — нарушение взвешенности изложения темы. Pessimist (обс.) 10:49, 24 апреля 2023 (UTC)
                      • СССР это целая эпоха, 70 лет, никуда от этого не денешься. Если я не путаю, то коммунистический СССР внес решающий вклад в победе над фашизмом. Wlbw68 (обс.) 11:04, 24 апреля 2023 (UTC)
                        • Я правильно понимаю, что победа над фашизмом это, по вашему мнению, скажем так, применение научной теории (советское определение фашизма) на практике, в результате которого теория показала свою подлинность? Nikolay Omonov (обс.) 11:07, 24 апреля 2023 (UTC)
                          • Самое смешное, что эта политота ещё и ложная: испанский фашизм Советскому Союзу победить не удалось, итальянский фашизм победили без него сначала союзники, потом немцы, про португальский, греческий и ряд других нет смысла даже говорить. Pessimist (обс.) 11:49, 24 апреля 2023 (UTC)
                            • Испанский фашизм поддержали до войны Гитлер и Муссолини. После войны — США. США и их союзники поддерживали, например, Чили и ЮАР. Советская идеология были единственным непримеримым антагонистом фашизма.Западные страны были вполне в добрососедских отношениях с фашистскими государствами, если последние не воевали с ними. Wlbw68 (обс.) 19:54, 24 апреля 2023 (UTC)
                              • Видимо именно в силу этого непримиримого антагонизма сталинский и гитлеровский режимы целовались взасос и совместно дерибанили Восточную Европу. — Pessimist (обс.) 20:02, 24 апреля 2023 (UTC)
                                • Насчет засосов не знаю, никакой любви они к друг другу не питали и обе стороны прекрасно знали неизбежность войны друг с другом. Каждая сторона лишь выигрывала время, заключая Договор о дружбе и границе между СССР и Германией Wlbw68 (обс.) 20:36, 24 апреля 2023 (UTC)
                                  • Логично. Советский Союз заключал договора со своим антагонистом и дербанил с ним вместе чужие территории без всякой любви. Это значит антагонизм. А вот "западные страны были вполне в добрососедских отношениях с фашистскими государствами, если последние не воевали с ними" - это конечно свидетельствует о поддержке фашизма. Возможно такие речи хорошо заходят среди членов компартии, но здесь-то их практически нет. Так что этот митинг во славу СССР можно завершить. — Pessimist (обс.) 20:56, 24 апреля 2023 (UTC)
                                    • Грубить не надо, коллега, предлагаю вам вести себя прилично и уважительно по отношению к другим людям. Никто никакого митинга во славу СССР не проводил и компартия здесь абсолютно не причем. Фашизм и коммунизм действительно антагонисты. Это медицинский факт. Находясь у власти фашизм запрещает коммунизм, а коммунизм запрещает фашизм. Договора между странами могут заключаться в силу разных причин и к идеологии не имеют отношения. Не нужно смешивать идеологию и политику. Wlbw68 (обс.) 09:16, 25 апреля 2023 (UTC)
                                      • «Не нужно смешивать идеологию и политику». А как же фраза «Испанский фашизм поддержали до войны Гитлер и Муссолини. После войны — США…»? Nikolay Omonov (обс.) 09:43, 25 апреля 2023 (UTC)
                                        • Немцы и итальянцы воевали на стороне Франко перед войной. После войны американцы не стали свергать фашистский режим Франко, на мой взгляд могли и обязаны были это сделать, поскольку Франко воевал на стороне Гитлера, вместо этого они во всю экономически поддерживали Испанию. Wlbw68 (обс.) 09:45, 25 апреля 2023 (UTC)
                                        • То есть вы идеологию и политику смешиваете? Nikolay Omonov (обс.) 09:56, 25 апреля 2023 (UTC)
                                      • Не антагонисты, а конкуренты за людей с одинаковым (тоталитарным) типом мышления. Вам пока никто не грубил. Вас всего лишь призвали прекратить устраивать тут политический митинг, не имеющий отношения к работе над статьей. — Pessimist (обс.) 09:36, 25 апреля 2023 (UTC)
                                        • Я ничего не устраивал, не надо поклёпничать. Спросили — ответил. Хотя ваш вопрос к теме не относится. Wlbw68 (обс.) 09:48, 25 апреля 2023 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • А еще и известный пакт и дружба поначалу. Колхозов там нет, а так все как «у нас», все замечательно Nikolay Omonov (обс.) 11:52, 24 апреля 2023 (UTC)
                          • Я правильно понимаю, что победа над фашизмом это, по вашему мнению, скажем так, применение научной теории (советское определение фашизма) на практике
                          • Я этого не писал, но если кому-то хочется, то он имеет право на такое мнение. Если сравнивать сопротивление Франции и СССР Гитлеру, то нужно будет признать, что советское идеологическое понимание фашизма м неприятие фашизма сыграло положительную роль в победе над Гитлером (конечно вкупе с другими фактами). Wlbw68 (обс.) 19:44, 24 апреля 2023 (UTC)
                          • И поэтому советское определение единственно верное? Nikolay Omonov (обс.) 19:46, 24 апреля 2023 (UTC)
                            • Настоящий энциклопедист должен нейтрально изложить в статье имеющиеся определения, а вывод пусть делает читатели. Wlbw68 (обс.) 19:57, 24 апреля 2023 (UTC)
                          • Напомню, что ваша версия «настоящей энциклопедии» находится вот тут. Pessimist (обс.) 19:59, 24 апреля 2023 (UTC)
                        • Мы от этой эпохи успешно ушли 30 лет назад. Решающий СССР вклад в победу не прописан в правилах Википедии как исключение из ВП:ВЕС, ВП:АИ и ВП:НТЗ.
                          Впрочем, на ВП:КОИ я думаю вы легко докажете свои подходы если вас не забанят раньше. Pessimist (обс.) 11:19, 24 апреля 2023 (UTC)
                        • «Волга это река…дальше идут признаки»
                          Далее у того же Гриффина As such it is an ideology… (и в том же абзаце признаки)
                          В чем разница с Белоусовым? У Белоусова это идеология и общественно-политическое движение и далее признаки. О чем спор?
                          «Правые это контрреволюция» — только и исключительно? А АИ на это можно? Nikolay Omonov (обс.) 11:26, 24 апреля 2023 (UTC)
                          • Я выложил мнение БСЭ3: Согласно советский историографии, фашизм возник «как реакция на революционный подъём, наступление которого возвестила Великая Октябрьская социалистическая революция в России, фашизм превратился в ожесточённого и опасного противника всего прогрессивного человечества и прежде всего международного революционного рабочего движения».
                          • Pessimist устроил цензуру, удалил, поскольку общение с ним мне ни в радость, а в тягость, и он всячески препятствовал моему участию в проекте, то какой смысл искать ещё чего-то. Статью нельзя дополнить существенным и значимым мнением из советской историографии, не разрешает Pessimist Wlbw68 (обс.) 20:14, 24 апреля 2023 (UTC)
                      • А вы читали на какое правило ссылается при этом коллега? Nikolay Omonov (обс.) 20:34, 24 апреля 2023 (UTC)
                    • Кроме того, вопрос о нахождении ссылок прямо на коммунистические источники вообще открытый. Их можно было бы упомянуть со ссылкой на современных ученых. Но чтобы ссылаться напрямую надо показать их соответствие ВП:АИ. И речь не о БСЭ в целом, а о ее статьях, которые противоречат совр научному консенсусу. Nikolay Omonov (обс.) 10:50, 24 апреля 2023 (UTC)
                      • Странно читать про современный научный консенсус по данной теме, когда тот же Белоусов пишет: Су­ще­ст­ву­ет множест­во оп­ре­де­ле­ний фашизма и под­хо­дов к его изу­че­нию.
                      • Консенсус современный какой-то совсем не консенсусный. Wlbw68 (обс.) 11:00, 24 апреля 2023 (UTC)
                        • Что не является основанием для замены его на не АИ. Отсутствие единодушия вообще нормальная ситуация в науке, если над ней не довлеет единственно верное и неоспоримое определение, данное политиками Nikolay Omonov (обс.) 11:01, 24 апреля 2023 (UTC)
                          • БСЭ3 это АИ в отношении изложения мнения советской идеологии и историографии. Оно должно быть отражено в статье. В частности в статье должно быть изложено мнение советской идеологии и историографии: фашизм это ответная реакция на революцию и социализм. Wlbw68 (обс.) 20:21, 24 апреля 2023 (UTC)
                • > БСЭ3 это АИ в отношении изложения мнения советской идеологии и историографии
                  Политизированные статьи из БСЭ — вот здесь авторитетность под сомнением Nikolay Omonov (обс.) 20:31, 24 апреля 2023 (UTC)
                  • Никто не предлагает писать статью исключительно на советских источниках, но если мы хотим изложить в статье разные точки зрения, в том числе советскую, то мы вынуждены будем взять из советских источников лаконичные цитаты. Можно их пересказать, но зачем это делать, если цитата всегда полнее отражает мысль. Wlbw68 (обс.) 20:44, 24 апреля 2023 (UTC)
                    • Тем не менее, в один лишь раздел историографии вы заталкиваете в нарушение ВП:ЦИТ сразу три цитаты из советских источников, причем вовсе не лаконичные.
                      Ваше утверждение, что цитата лучше пересказа, прямо противоречит руководству ВП:ЦИТ.
                      Кроме того, излагать в статье неавторитетные точки зрения не следует, это прямое требование ВП:АИ. Это можно делать лишь в том случае если на них ссылаются авторитетные источники. Pessimist (обс.) 20:52, 24 апреля 2023 (UTC)
                      • Убрал вторую, оставил первую и третью. Только потому, что устал воевать. Мое мнение: необходимы все три. Wlbw68 (обс.) 20:58, 24 апреля 2023 (UTC)
                        • Устали - не воюйте. Оставить следует первую как небольшую и вторую, поскольку её обсуждают вторичные АИ. Огромную третью следует убрать, она грубо нарушает ВП:ЦИТ. Pessimist (обс.) 21:01, 24 апреля 2023 (UTC)

• • • • • • • • И прошу не воспринимать мои предложения про КОИ или про ваш вариант с опорой на АИ как попытку заставить искать черную кошку. Я совершенно не исключаю, что вы можете при работе с АИ улучшить статью. Nikolay Omonov (обс.) 07:20, 24 апреля 2023 (UTC)
                • Спасибо, за добрые слова о том, что я могу улучшить статью. Wlbw68 (обс.) 07:27, 24 апреля 2023 (UTC)
                  • Всегда пожалуйста Nikolay Omonov (обс.) 07:28, 24 апреля 2023 (UTC)
              • Компиляция нескольких наиболее авторитетных не противоречащих друг другу определений для Википедии — норма. Список разных определений, которые вы безуспешно защищали в ныне удаленной статье — не норма. Pessimist (обс.) 07:20, 24 апреля 2023 (UTC)
                • Где эти определения? Пожалуйста, выложите их на СО. Если у авторов их нет, то, без обид, Николай провел самостоятельное исследование. Wlbw68 (обс.) 07:26, 24 апреля 2023 (UTC)
                  • > Николай провел самостоятельное исследование.
                    новое обвинение.
                    Для разнообразия попробуйте все же сами поработать с источниками, только без персональных их интерпретаций Nikolay Omonov (обс.) 07:28, 24 апреля 2023 (UTC)
          • > С вами весело
            Эту фразу в совокупности со смайликами я рассматриваю как нарушение ЭП. Как и фразу «Вы пишите статью не понимая что вы написали» Nikolay Omonov (обс.) 07:04, 24 апреля 2023 (UTC)
            • А что я должен ругаться что-ли? Вы действительно не понимали что такое «трансклассовый», но ввели его в оборот в преамбулу. Это и есть: «Вы пишите статью не понимая что вы написали». Какие здесь могут быть обиды или нарушение этики? Это простая констатация факта. Здесь не на что обижаться , наоборот, всегда надо быть благодарным за указанные недочёты. Wlbw68 (обс.) 07:23, 24 апреля 2023 (UTC)
              • > надо быть благодарным
                новое нарушение ЭП.
                Ваш вариант перевода вы не подкрепили никакими аргументами, кроме вашего мнения. Возможно, ваш вариант перевода лучше, никто этого не исключал. Но с чего его нужно принять, если вы ничем его не подтверждаете? Nikolay Omonov (обс.) 07:29, 24 апреля 2023 (UTC)
                • Ваше право: принимать или не принимать. Никто вам не мешает предложить иной, лучший вариант и при этом аргументировать ваше мнение. Я лишь попытался перевести слово, оставленное вами без перевода. Wlbw68 (обс.) 07:41, 24 апреля 2023 (UTC)
                  • Послушайте, применяя этот термин Гриффин пишет не только о своем мнении, но и о научном консенсусе (The broad area of scholarly consensus). То есть этот термин должен быть и у других авторов. Наверняка, кого-то из них переводили на русский. Поэтому подкрепленный источником перевод вполне может быть найден.
                    Меня данный перевод (в данный конкретный момент) устраивает, потому что (1) нет правила, запрещающего использовать слова, которых нет в словарях, (2) термин есть как минимум в одной работе по политологии на русском.
                    Если этот перевод не устраивает вас, вы можете найти термин в переводах работ по политологии, что сделать вполне реально (и это не черная кошка). По принципу бремя доказывания предлагаю сделать это вам. Nikolay Omonov (обс.) 07:51, 24 апреля 2023 (UTC)
                    • В принципе термин «внеклассовый», кмк, тоже вполне звучит по-русски, но почему предлагающий его участник уклоняется от пока его приемлемости в научной литературе пока непонятно. Pessimist (обс.) 07:59, 24 апреля 2023 (UTC)
                      • Мне больше нравится «бесклассовый». «трансклассовый» это калька — сложен и его значение отсутствует в словарях русского языка, не годится, если ВП пишется для обычных, а не для заумных людей. Отсутствие слова в словарях — свидетельство отсутствия термина в русском языке. ВП пишется на русском языке, а не на новоязе. Wlbw68 (обс.) 08:14, 24 апреля 2023 (UTC)
                        • Я думаю, что внеклассовый и бесклассовый это не совсем то. Трансклассовый — как нечто, действующее между классами (а не вне их и не без них) и в рамках данной идеологии (не факт, что в реальности) «объединяющее» классы в «корпоративное государство». Но это мое понимание.
                          Итого, мы имеем наши собственные мнения. Но нужны АИ. Nikolay Omonov (обс.) 08:18, 24 апреля 2023 (UTC)
                          • Ещё вариант «межклассовый». Если считать, что это нечто объединяющее. Pessimist (обс.) 08:20, 24 апреля 2023 (UTC)
                • Да, вот это лучше и с тз языка и содержания Nikolay Omonov (обс.) 08:21, 24 апреля 2023 (UTC)
              • > Вы действительно не понимали что такое «трансклассовый»
                Я достаточно понимаю, что имел ввиду Гриффин. Не надо путать нежелание меня и коллеги входить с вами в споры по существу предмета с вашими собственными представлениями (для чего СО вообще не предназначена) и непонимание предмета. Nikolay Omonov (обс.) 07:35, 24 апреля 2023 (UTC)
• «Они (антиконсерваторы) против сохранения традиций и порядка, государственного строя и религии?» — в целом фашизм ультраконсервативен и принадлежит к ультраправой части спектра, и опора на (часть) капиталистов тоже есть, но он также стремится изменить государственный строй (пример: строй нац. Германии — это не Веймарская республика и не Германия Бисмарка, а что-то принципиально новое). Если на словах он и апеллирует к традициям, то на деле помимо консерватизма содержит также элементы революционной идеологии.
  Это то, что довольно давно отмечается исследователями. Как видите, я не утверждаю, что вы не понимаете, что вы написали, и не предлагаю вам быть благодарным за мои реплики. И даже смайликами не пользуюсь. Nikolay Omonov (обс.) 08:39, 24 апреля 2023 (UTC)

Советская энциклопедия

Со сноски 18 по сноску 32 включительно, за исключением сноски 22 идут сплошняком устаревшие подцензурные советские источники. Я полагаю, что:

1 Тему фашизма изучали и изучают далеко не в одной стране,

2. Ныне 2023 год, в политологии наука не стоит на месте и применять надо источники XXI века.

3. Подцензурные идеологизированные источники применять следует как первичные со ссылкой через современные вторичные (например, Умланд ссылается на коминтерновское определение фашизма — ОК). См также п. 2.3. АК:535, где, среди прочего, отмечена ангажированность советских источников. Pessimist (обс.) 10:53, 29 апреля 2023 (UTC)

• По данной аргументации надо рассматривать как не АИ и убирать. Nikolay Omonov (обс.) 13:31, 29 апреля 2023 (UTC)
• Устаревшие источники могут содержать ошибки ― это факт. en:WP:AGE MATTERS. Renat (обс.) 14:43, 29 апреля 2023 (UTC)
  • Тут даже не в ошибках конкретных вопрос, а том, что теория политологическая в отношении предмета статьи существенно изменилась. Тот же Галкин, писавший в советские энциклопедии пропагандистскую чушь про «империализм», «рабочий класс» и прочие штампы, в итоге пришёл к «правоконсервативному революционаризму» — как и современные западные исследователи. Pessimist (обс.) 15:01, 29 апреля 2023 (UTC)
• ВП:Проверяемость и ВП:НТЗ говорят о том, что вне зависимости от истинности, статьи Википедии должны рассказывать по возможности о всех точках зрения, отражённых в АИ. Советские энциклопедии вполне соответствуют критериям АИ. По этому без претензии на истинность, но советская точка зрения должна быть отражена в статье. Я не возражаю против сокращения, но против убирать полностью данную точку зрения лишь потому, что современные авторы её не рассматривают. KLIP game (обс.) 14:59, 29 апреля 2023 (UTC)
  • А нужно ли в статье Коммунизм приводить точку зрения нацистских идеологов — на тех же основаниях? Для своего времени вполне себе АИ, а Геббельс докторскую защитил…
    Современные исследователи вполне себе рассматривают советскую позицию по фашизму, Умланда как пример я приводил выше. Но разумеется не более чем в историческом контексте, а не как мейнстримную точку зрения. Pessimist (обс.) 15:02, 29 апреля 2023 (UTC)
    • А нужно ли в статье Коммунизм приводить точку зрения нацистских идеологов
    • Модная западная тема — приравнивания фашизма к коммунизму, нацистской Германии к СССР, а Гитлера к Сталину. :-) А то есть ещё номер: коммунизм хуже фашизма. :-) Зачем в обсуждение тащить политоту? Wlbw68 (обс.) 15:22, 29 апреля 2023 (UTC)
      • > Зачем в обсуждение тащить политоту?
        Так и не тащите сюда всякие «модные темы», никто не заставляет. Pessimist (обс.) 15:35, 29 апреля 2023 (UTC)
  • Сокращать нечего и так всё по минимуму. Даже то, что нужно не дают добавить. Wlbw68 (обс.) 15:08, 29 апреля 2023 (UTC)
    • Никакого мейнстрима не существует. Есть коминтерновское, оно же советское, определение фашизма. И куча западных авторов, которые пишут все во что горазд. :-) Так что даже договориться ни до чего не могут и не могут определиться с термином фашизм.:-) Цензура есть везде. Wlbw68 (обс.) 15:14, 29 апреля 2023 (UTC)
      • Оставьте пожалуйста ваши оригинальные теории для политических форумов. В Википедии они неуместны и использованы не будут. Pessimist (обс.) 15:16, 29 апреля 2023 (UTC)
        • Это не теория, это что ни есть действительность, которая у Белоусова в БРЭ отражена. Лучше вы оставьте свою антисоветскую ангажированность. Намного больше пользы будет. Wlbw68 (обс.) 15:25, 29 апреля 2023 (UTC)
          • Белоусов конечно пишет глупости, атрибутируя определение Коминтерна Дмитрову, но ничего похоже на ваши утверждения он не пишет. То, что он пишет о существовании разных точек зрения на фашизм среди западных исследователей как раз говорит о том, что никакой выдуманной вами «цензуры везде» в этом вопросе нет. В отличие от СССР, где она была и об этом прямо пишут современные научные источники. Продолжение ваших трибунных выступлений, включающих споры с АИ и пушингом на этой основе в статьях, закончится плохо, считайте это последним китайским предупреждением. Pessimist (обс.) 15:31, 29 апреля 2023 (UTC)
            • Трибунные антисоветские выступления это у вас, коллега. Например, против советской историографии по теме фашизма, вы её огульно объявили негодной. Вы пытались обосновать авторитетность ваших западных авторов, но затея с треском провалилась. Нет согласия у западных авторов по теме фашизма, нет и единого определения фашизма. Это просто факт. Без определения невозможно что-либо изучать. Я смотрю вы опустились до угроз по отношению ко мне. Закончились аргументы?:-) А по-моему, их и не было у вас с самого начала. :-) Wlbw68 (обс.) 16:29, 29 апреля 2023 (UTC)
              • Ну что ж, я вас на обсуждении Определения фашизма предупреждал. Закончилось вот так. если вам приятно думать. что у меня «всё провалилось» — я не против. Поскольку вы предупреждений не понимаете — придется мне «проваливаться» и дальше. Только уже не в отношении статьи, а в отношении вас. Встретимся на ВП:ФА Pessimist (обс.) 16:36, 29 апреля 2023 (UTC)
                • За эту статью я никогда не держался, я её не создавал. Лишь добавил определения из советских энциклопедических изданий, поскольку их там не было. Когда стало понятно, что по правилам ВП её нужно удалять, то выложенный мною материал перенес в Викицитатник. Я неоднократно предлагал выложить на СО определение фашизма, которое найдется у западных авторов (а лучше несколько). До сих пор это не было сделано. Только по одной этой причине можно смело отвергнуть всех вами названных западных авторов. Wlbw68 (обс.) 17:26, 29 апреля 2023 (UTC)
                  • Пока я не заметил чтобы хоть один участник на ВП:КОИ поддержал ваше мнение о тотальной неавторитетности западных авторов в теме фашизма. А предлагать выкладывать что-нибудь на СО вы можете самому себе — если вам это зачем-то нужно. Поскольку ни для каких изменений в статье это пока не требуется. Pessimist (обс.) 17:32, 29 апреля 2023 (UTC)
                    • Вы так любезны, что с вами мало кто хочет сотрудничать. Это я давно заметил. Ничего не меняется.
                    • Если без конца обращаться с разными рода жалобами и рубить в статье всё, что выкладывает оппонент, при этом еще и грубить оппоненту (что вы и делаете в предыдущем сообщении А предлагать выкладывать что-нибудь на СО вы можете самому себе), то добиться можно не улучшения статьи, а сохранения всего мусора, собранного в статье за долгие годы и блокировки оппонента. Вы совершенно не уважаете оппонентов.
                    • Расцениваю ваши поступки как абсолютно деструктивные действия. Если у авторов нет определения фашизма, а есть лишь пустая болтология, к тому же авторитетность авторов не показана, то такие авторы негодные. Мне очень понравилось как вы объявили неких авторов авторитетами, но ничем не подтвердили ваше мнение.:-). Еще мне очень нравится отсутствие определения фашизма у авторов, но они по вашему всё равно авторитеты.:-) Я привык , когда люди умеют рассуждать и строят логические цепочки. С такими можно договориться. Вы не в их числе.:-) Wlbw68 (обс.) 19:04, 29 апреля 2023 (UTC)
                      • Вы за меня не беспокойтесь, я тут многих пережил и еще многих переживу. А вот у вас впереди неиллюзорный шанс вернуться туда, откуда вас не так давно выпустили. Pessimist (обс.) 19:14, 29 апреля 2023 (UTC)
                      • Самоуверенны вы, ну что же поживем — увидим, насколько вы правы. Wlbw68 (обс.) 19:21, 29 апреля 2023 (UTC)
          • Действительность это не по адресу. Здесь АИ, а не «истина» Nikolay Omonov (обс.) 15:45, 29 апреля 2023 (UTC)
            • Обоснуйте, что это АИ. Аргументы и доказательства есть? Wlbw68 (обс.) 19:22, 29 апреля 2023 (UTC)
              • Конечно. Вам их привели в отношении Гриффина на КОИ. В ответ вы писали, что ему заказывает музыку американская власть, но какие-либо доказательства предоставлять отказались. Ранее, когда я привел сравнение определения Белоусова и Гриффина, вы не ответили, чем они отличаются и почему второе таковым не является. Nikolay Omonov (обс.) 22:26, 29 апреля 2023 (UTC)
  • Вот, собственно, в пару кликов найденный русскоязычный источник, который без излишнего критиканства и излишнего пиетета рассматривает тему. Западных источников, я думаю, можно найти по этому вопросу тоже не один и не два. Pessimist (обс.) 15:14, 29 апреля 2023 (UTC)
    • К слову, революционность в фашизме даже коммунисты признают (тот же Димитров), с той разницей, что они в своём конспирологическом духе считают её фиктивной ширмой, созданной «крупными капиталистами» с целью направить «революционную энергию» масс в нужное им русло. Так что против чего здесь возражения вообще непонятно. Nikolay Omonov (обс.) 15:52, 29 апреля 2023 (UTC)
      • Возражение против терминологии. Немецкие фашисты называли себя социалистами. К социализму они не имеют отношения. Социализм это отсутствие частной собственности на средства производства.Тоже самое с революционностью , никаких революционных преобразований фашисты не несут, общественный строй не меняется, как был капитализм, так и остался. Только методы управления поменялись: была парламентская болтовня, стала жёсткая диктатура. Движение не к свободам, а к уничтожению свобод. Самая настоящая реакция, контрреволюция. Революционность в фашизме коммунисты не признают. Революционерами называют себя сами фашисты, а ещё Гриффин их поддерживает в этом.:-) Wlbw68 (обс.) 16:20, 29 апреля 2023 (UTC)
        • Вы немножечко неправы. Ещё Ленин признавал, что коммунизма построить не получилось, а получилась разруха, по этому приходится строить государственный капитализм. Именно это Сталин и трактовал позже как построение социализма, ни о каком ленинском гос.капитализме он предпочитал не вспоминать. И речь ведь у Ленина шла не столько о НЕПе, сколько о том, что сохранение государства как экономического субъекта и есть построение гос.капитализма, а НЕПманы - это лишь первый этап и вовсе не эти частники формировали сущность гос.капитализма, а непосредственное владение государства средствами производства. В экономическом смысле Гитлер вообще-то тоже строил государственный капитализм, просто с другого конца, где частные предприятия обязаны были подчиняться государственным директивам, а не только выполнять гос.заказы. И государство это строилось очень даже социальным, в том смысле, что оно действительно очень многое гарантировало работникам, ничуть не меньше, чем это делали в СССР. В своё время я был сильно удивлён, когда читал оригинальные программы и резолюции ОУН(б), направленные на совместное с Германией построение украинского государства. Там не используется слово «социализм», но идеи и лозунги абсолютно по смыслу и духу как у большевиков перед Октябрьской революцией, только элементарной грамотности поменьше. KLIP game (обс.) 17:27, 29 апреля 2023 (UTC)
        • И Галкин, да Nikolay Omonov (обс.) 18:15, 29 апреля 2023 (UTC)
        • > революционных преобразований фашисты не несут, общественный строй не меняется
          А как же это? :
          > власть свободы и парламентаризм были ликвидированы.
          > они скорее ультраконсерваторы
          Если это исключительно консерватизм (а не объединение крайнего консерватизма с революционными идеями), возвратом к какому строю был немецкий нацистский режим? Nikolay Omonov (обс.) 18:29, 29 апреля 2023 (UTC)
          • Я нигде не читал у Ленина о госкапитализме. Это всё отвлеченные рассуждения.
          • Нужны доказательства того, что все эти англо-американские авторы, которых понапихали в статью авторитетны. Пока доказательств нет. Кроме заявления одного гражданина: „я считаю, что они авторитетны.“:-) Wlbw68 (обс.) 19:30, 29 апреля 2023 (UTC)
            • «…социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией» - В. И. Ленин Грозящая катастрофа и как с ней бороться Архивная копия от 16 ноября 2017 на Wayback Machine. Это одно из первых признаний и наиболее подходящее к нашей дискуссии, были и позднее более глубокие разработки темы. KLIP game (обс.) 19:39, 29 апреля 2023 (UTC)
            • Авторитетность советских источников вы не пытались доказать ничем, кроме собственных утверждений Nikolay Omonov (обс.) 22:28, 29 апреля 2023 (UTC)
              • Это академические энциклопедические научные издания, достаточно посмотреть состав редакции любого из них, чтобы в этом убедиться. Предложенные западные авторы излагают свои частные мнения, не более. Авторитетность их не доказана ничем. Ко всему прочему, сколько западных авторов, столько и мнений. Между собой эти люди не договорились о едином определении термина фашизм. Wlbw68 (обс.) 09:42, 3 мая 2023 (UTC)
• Я быстрым поиском посмотрел источники и вижу, что только русскоязычных историографических источников по фашизму, включающих, разумеется обзор и советских подходов, можно найти на несколько мегабайт текста. А если добавить англо- и немецкоязычные, то на этом можно написать отдельную монографию по историографии фашизма. Именно на таких источниках (еще проблема как выбрать из них наиболее ценное и ключевое) следует писать историографический раздел. А вовсе не переписывать сюда все советские словари. Pessimist (обс.) 07:00, 30 апреля 2023 (UTC)
• Оказалось, что кроме советской историографии фашизма есть ещё итальянская. [1] [2] [3]. Есть историография по японскому фашизму и по фашизму во Франции. А есть обобщающие статьи. И это практически «первый слой», на скорую руку. Pessimist (обс.) 07:24, 1 мая 2023 (UTC)
  • По этим действительным АИ и нужно писать. Nikolay Omonov (обс.) 08:19, 1 мая 2023 (UTC)
    • Конечно, конечно, нашел любую книгу на иностранном языке и тут же ее надо использовать в ВП. :-) Авторство и содержание неважно. Главное, чтобы не советское было. В СССР же науки не было. :-) Wlbw68 (обс.) 09:48, 3 мая 2023 (UTC)