Обсуждение арбитража:Узнаваемость названия

Заявление участника Benda

Хотя меня заявили в качестве заинтересованной стороны (не удосужившись даже проинформировать об этом), моя позиция отличается от указанной в иске. В частности, я не согласен с тем, что существуют только два варианта названия, т.к. я выступаю за третий - "Древняя Русь". Кажущееся единодушие (см. т.н. "факт №1") поддерживается искусственно силовыми методами. Кроме того, я полагаю, что вариант "Древнерусское государство" не является нейтральным (обоснование с опорой на ВП:АИ см. здесь и здесь). Прошу арбитров учесть эти факторы, если заявление будет рассматриваться по сути. Benda 17:40, 27 мая 2016 (UTC)

• Обсуждение было закрыто в декабре 2014 года. Вы, Benda, в нём не участвовали. Так что не нужно сейчас «махать кулаками после драки». --Fred 18:38, 27 мая 2016 (UTC)
• Собственно я так же за вариант "Древняя Русь", который вполне в АИ встречается.--Лукас 17:58, 27 мая 2016 (UTC)
• Будет трактовка правила - станет всё понятно с любыми вариантами.--Fred 18:38, 27 мая 2016 (UTC)
  • Чтоб дать трактовку правила применительно к данному случаю (как указано в иске), надо принять во внимание и то, что по крайней мере один из предлагаемых вариантов, возможно, ненейтрален. Benda 18:46, 27 мая 2016 (UTC)
    • Они, возможно, в равной степени ненейтральны. В правиле пункт «нейтральность» отсутствует.--Fred 18:49, 27 мая 2016 (UTC)
      • Будет трактовка правила - станет всё понятно с любыми вариантами. Benda 20:17, 27 мая 2016 (UTC)
• Да, отдельно не оповестил, "предоставил" это пингу, но из списка можно в любой момент удалиться. Посчитал, что участник с 94 репликами на странице КПМ автоматически заинтересован. Я помню про другие варианты, но поэтому и написал "большинство", это поможет быть ближе к свету в конце тоннеля:)--Max 04:16, 28 мая 2016 (UTC)
  • Ну да то-то вы меня самовольно удалили из списка участников иска вместе с заявлением. Vyacheslav84 11:54, 28 мая 2016 (UTC)
    • Да, и объяснил почему. Просили администраторов подвести итог КПМ и раньше, это ничего не дало. И плюс степень предыдущего участия с теме, разумеется. К примеру Fred (353 реплики на КПМ) предложил свою редакцию, я под её влиянием изменил здешнюю.--Max 13:29, 28 мая 2016 (UTC)
• Статья История Древней Руси уже наличествует. S.M.46 (обс) 04:34, 5 июня 2016 (UTC)
  • Это то самое упоминаемое в иске джентельменское соглашение. Приводить все статьи к единственному названию не планируется. --Fred (обс) 09:47, 5 июня 2016 (UTC)
    • Здесь выше было высказывание за ст. "Древняя Русь" - я напомнил, что статья с подобным названием уже есть: История Древней Руси. S.M.46 (обс) 15:43, 5 июня 2016 (UTC)
      • Моё мнение, такое название тоже возможно, но исходить надо из того, что оно не обсуждалось. Подводящему итог фактически придётся рассмотреть его самостоятельно и самостоятельно аргументировать. Это куда сложнее/рискованнее, чем выбор из прежних двух. --Fred (обс) 16:38, 5 июня 2016 (UTC)
        • Что, разумеется, никоим образом не может оправдать отказ от его рассмотрения. Benda (обс) 16:45, 5 июня 2016 (UTC)
          • Это не наши проблемы, что его не рассматривали.--Fred (обс) 16:48, 5 июня 2016 (UTC)
            • Вот именно, это не проблемы арбитров, поэтому если они захотят вынести решение в пользу такого названия (уже фигурировавшего в обсуждении на КПМ), они вправе это сделать. Benda (обс) 16:49, 5 июня 2016 (UTC)
              • Да это так. Речь о том, что такое решение потребует больших сил. --16:55, 5 июня 2016 (UTC)

От user:Postoronniy-13

Привет. Теперь уже́ без всякой «постмодернистской» шизы скажу, что я думаю насчёт затянувшихся поминок по Киевской Руси (и крестителю её Финнегану). Это обсуждение, даже если держаться от него на расстоянии, изрядно надоело. Войны памяти и логоцентризм (а также уничтожение воробьёв — затраченные на это КПМ силы коллег да на доработку контента по теме бы) — это печально.
Что́ я предложил бы Арбкому, в порядке скромного частного мнения? а) отдать решение по именованию статьи экспертам? хорошо бы, да кто на эти галеры пойдёт? а1) хорошо бы сформировать внутривикипедийную группу участников, хорошо понимающих в гуманитарных науках Ex. Mitrius, Azgar, Chronicler. в качестве «свежих голов», например, Carpodacus или (как разбиравшего околорелигиозные споры, казалось бы при чём они здесь?) Neon. только вот насильно в такое не загонишь. они, как минимум, суммировали бы аргументы на один экран моего ноута, а не чёрт те сколько )) с окончательным итогом сложнее, см. также далее.
а2) обратиться с официальными запросами в РАН, НАНУ и АН РБ. я далёк от всех трёх организаций, но что-то там должны ответить; правда, не факт что быстро и что не отписку. если бы кто-то получил подробное частное мнение от, допустим, Алексея Гиппиуса или Алексея Толочко — это тоже было бы прекрасно. но вот внешние эксперты читать все эти поминки точно не обязаны, придётся готовить выжимку и под-вопросы, чтобы получить от них максимально «артикулированные» и даже «разжёвывающие» ответы. а3) к вопросу о «не загонишь» — «группу подведения итога» следует оградить от неконструктивной критики и давления (легко сказать).
б) читать «поминки по Киевской Руси» Арбкому так или иначе придётся, вопрос в выборе угла зрения. Я бы предложил разобрать — и пофигу, что иные реплики написаны десять тысяч сигарет два года тому назад — это увлекательное чтение на предмет НЕСЛЫШУ-ПОКРУГУ и прочего там, и вынести несколько частных определений.
Хорошо бы и Арбком был ограждён от неконструктивной критики и давления. Может, ещё что допишу. — Postoronniy-13 21:44, 27 мая 2016 (UTC)

Наверное судьба обвинениям в объёме того обсуждения повторяться вновь и вновь, даже тогда, когда всё сделано специально для того, чтобы не было для этого повода. А именно: арбитров не просили подводить итог, а значит и читать или нет - полностью на их усмотрении. В разделе "Суть заявки на арбитраж" я нарочно не написал, какой вариант стал преобладать в научной литературе, а какой более узнаваем, чтобы максимально отвязаться от конкретного случая.--Max 04:16, 28 мая 2016 (UTC)

Кстати, насчёт доработки контента. Благодаря обсуждению, в статье был переписан раздел об истории названий: найдены первоклассные аи о происхождении каждого из них, исправлен ряд ошибок из старых аи. В результате имеем эксклюзивную информацию, которую нигде больше не встретишь.--Fred 05:42, 28 мая 2016 (UTC)

• попытка сделать краткое резюме одной из веток обсуждения. Vyacheslav84 11:03, 29 мая 2016 (UTC)
  • А уже существующие версии резюме чем-то не устраивают? --Fred 11:08, 29 мая 2016 (UTC)
    • Что оно было до появления новых веток обсуждения - я как-бы решил идти с конца и писать резюме на каждую ветку для тех, кто будет подводить итог. Vyacheslav84 11:14, 29 мая 2016 (UTC)
• По-моему, довольно очевидно, что к какому бы квалифицированному специалисту мы ни обратились, ответ будет один: все три названия (Киевская Русь, Древняя Русь, Древнерусское государство) являются абсолютно нормальными, нейтральными и приемлемыми. Между ними невозможно выделить наилучшее, используя лишь научную аргументацию. По распространённости эти названия тоже эквивалентны. Но в Википедии у статьи может быть только одно название! Как бы эту проблему решили в других разделах? Практически уверен, что устроили бы простое голосование. Во всех разделах, кроме русского, такие вопросы, которые нельзя решить логически, просто голосуются. И здесь люди уже проголосуют, используя какие-то свои соображения, которые вовсе не всем покажутся очевидными. Но в нашем разделе, судя по всему, есть какой-то не очень понятный страх перед голосованиями даже в том случае, когда они очевидно уместны. Вот так и получается, что вместо голосований у нас какие-то гигантские обсуждения, осмысленность которых вполне даже может быть поставлена под сомнение. --Topic.agent 14:04, 29 мая 2016 (UTC)
  • Распространённость трёх терминов абсолютно разная. [1] Киевская Русь превосходит Древнерусское государство в 4 раза, а Древняя Русь Киевскую - ещё в 2. Но это потому что Древняя Русь и Киевская - не синонимы. Древняя Русь - не государство, а синоним Руси, этнокультурный регион, просуществовавший до разделения его на 3 части в 14-15 веках. Поэтому я и против варианта Древняя Русь.--Max 17:35, 29 мая 2016 (UTC)
    • А далеко не все ученые согласны с тем, что государство было уже в середине IX века. Да и тезис о XIV-XV веках надо бы подкрепить АИ. Benda 01:28, 30 мая 2016 (UTC)
      • Всё-таки мнение об отсутствии государства альтернативное, и вполне укладывается в статью о государстве 9-12-13 веков. Древняя Русь в виде существительного, пожалуй, до 13 века, до нашествия (не считая например Вернадского, у которого Древняя Русь - это та, которая до Киевской). Про конец периода (14-15вв) сведения черпал из Древнерусский язык и по ссылкам, плюс раздел митрополии был в то же время. Мне кажется, рассмотрение любых вариантов кроме двух основных только удаляет нас от итога=возвращает в начало известного обсуждения.--Max 04:52, 30 мая 2016 (UTC)
        • Если брать за основу "древнерусский язык", то можно дисквалифицировать и "древнерусское государство". Benda 11:49, 30 мая 2016 (UTC)

Как всё просто

Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/04#Загадка про «узнаваемость» в ВП:ИС должна быть разгадана. С уважением Кубаноид; 02:58, 28 мая 2016 (UTC)

Спасибо за ссылку. Жаль, и там нет однозначности, в частности отсылка к подводящему итог. Но там есть интересные ссылки. ВП:УЗН и [2].--Max 04:16, 28 мая 2016 (UTC)

Так это обсуждение и было затеяно с целью ободнозначить эту «узнаваемость». Выясним, что это за зверь, — и не будет проблем, в том числе и с Русью. С уважением Кубаноид; 04:47, 28 мая 2016 (UTC)

Спасибо за ссылку. Простой ее не назовешь, ибо там тоже говорится о возможности задвинуть узнаваемость в угоду «современному научному мейнстриму».--Fred 04:59, 28 мая 2016 (UTC)

Ещё не выяснено, что такое «узнаваемость», а её уже хотят куда-то задвинуть :-) С уважением Кубаноид; 05:39, 28 мая 2016 (UTC)

Давно выяснено. Некоторое количество людей ни разу в жизни не слышали про существование других названий, и только одно название слышали все. Оно чаще встречается в письменных текстах и в поисковых запросах.--Fred 06:23, 28 мая 2016 (UTC)

Отпишитесь, пожалуйста, тогда на Ф-ПРА, что же выяснено. С уважением Кубаноид; 05:50, 31 мая 2016 (UTC)

Я имею в виду наш случай. --Fred 06:37, 31 мая 2016 (UTC)

Видите ли коллеги. Мой анализ подсказывает, что тут мы имеем весьма редкий случай полной, абсолютной синонимии. Куда именно в связи с этим хочется вас всех послать и кем при этом назвать... Ну вы догадываетесь. боюсь, итог при этом очень трудно описывается в сколь-нибудь цензурных выражениях. Фил Вечеровский 18:45, 30 мая 2016 (UTC)

О да, Ваша знаменитая тактичность :)) А вот я мог бы подвести любой итог за любое из трёх названий. И не просто подвести, а нормально его обосновать, так чтобы претензий не осталось. Всё, что мне нужно - оттолкнуться от решения АК.--Fred 19:27, 30 мая 2016 (UTC)

Да, коллега, именно поэтому у меня и возникло такое желание. При полной и абсолютной синонимии любой не абсолютно упоротый (а упоротых мы за АИ не держим) специалист 1) будет в своих текстах попеременно использовать все три варианта 2) всячески воздерживаться от терминологических споров. То есть, переводя на викияз, лексикография заведомо нам ничего не даст (мне таки не дала, потому я и удалился по-английски), вторичных (а лучше бы третичных) относительно названия АИ по теме нет и вряд ли следует ожидать. И если целая куча народу не сумела обнаружить эти банальные факты за более чем год толчения воды в ступе, то пара-тройка экспрессивных выражений в адрес всей этой толпы будет несколько больше соответствовать правилам, чем точная характеристика их способностей и намерений... Фил Вечеровский 22:01, 31 мая 2016 (UTC)

А не будет решения АК, и быть не может. Просто потому, что фактически вы потребовали от АК написать правило - "что имеет приоритет". В то время как нет приоритетета. У нас есть Семей вместо узнаваемого Семипалатинска и есть узнаваемый Страсбург вместо Страсбура. И ещё много-много других "нелогичных" названий. И любая попытка создать единое правило приведёт к необходимости переименовать множество консенсусных статей. Так что читайте В Википедии нет строгих правил и думайте, как подвести итог отдельного обсуждения. --wanderer 04:37, 31 мая 2016 (UTC)

У нас есть Семей вместо узнаваемого Семипалатинска и есть узнаваемый Страсбург вместо Страсбура - это отдельно взятое говорит в пользу приоритета узнаваемости.--Max 06:26, 31 мая 2016 (UTC)

Чем синонимичнее термины, тем меньше помех рассмотреть соотношение научного стиля и узнаваемости.--Max 06:26, 31 мая 2016 (UTC)

Как же эти разные смысловые категории можно соотнести? С уважением Кубаноид; 06:32, 31 мая 2016 (UTC)

Пусть АК нам объяснит, что требует дух правила. Или это поиск оптимального баланса между несколькими важными факторами (т.е. эти факторы считаются более-менее равноправными). Или есть один главный фактор, который стоит над всеми остальными? --Fred 06:40, 31 мая 2016 (UTC)

В авторитетных источниках один вариант встречается чаще, другой - реже. В неавторитетных - наоборот. Но оба варианта всё-таки встречаются и там, и там, из этого просится вывод, что они оба научные и оба узнаваемые. И опять не понятно, что делать дальше. --Fred 06:49, 31 мая 2016 (UTC)

На самом деле Вы хотите, чтобы кто-то подвёл итог по переименованию Руси. . Но АК не редактирует статей и подводит итоги по переименованию. --wanderer 07:57, 31 мая 2016 (UTC)

Нет, тут всё чисто. Я даже удалил "подвести итог" из требований, когда оно там появилось.--Max 08:31, 31 мая 2016 (UTC)

Требования сформулированы таким образом, что их выполнение и есть фактический итог обсуждения. --wanderer 09:09, 31 мая 2016 (UTC)

Если невозможно дать толкование отвлечённо.--Max 09:46, 31 мая 2016 (UTC)

Википедия:Форум арбитров#Удаление моего заявления из иска

АК вряд ли будет подводить итог по переименованию…-- Vladimir Solovjev обс 07:55, 28 мая 2016 (UTC)

непосредственно в ключевом обсуждении Википедия:К переименованию/21 марта 2014#Древнерусское государство → Русь или Киевская Русь итога пока нет, и доарбитражное урегулирование вопроса не завершено, что может быть причиной отклонения заявки…--Draa_kul talk 19:35, 28 мая 2016 (UTC)

Поэтому по-прежнему считаю, что просить подведения итога не следует и вообще заявку следует по возможности минимально связывать с определённым КПМ. Исходя из этого сформулировал требования.--Max 04:47, 29 мая 2016 (UTC)

Моё мнение, другим участникам, даже тем, кто указан в числе заинтересованной стороны, не следует присоединяться к иску. А если уж очень хочется, то надо сначала обсудить свои предложение с автором. --Fred 10:42, 29 мая 2016 (UTC)

Вы меня извините, но если вы указываете неких людей в качестве заинтересованной стороны, то эти люди должны иметь право высказать свое мнение. А то уже получается какое-то странное судилище: мы неких людей назвали заинтересованной стороной, будем рассматривать их действия и в то же время запретим им высказывать свое мнение. Всегда в иске все стороны имели право высказать свое мнение и аргументы, иначе это уже цензура получается. Если же участники добавлены в иск просто так за факт участия в обсуждении, то это неправильная практика вообще: либо у вас есть к ним какие-то претензии/вопросы и их надо озвучить, либо они не сторона иска. Либо они ваши сторонники и тогда тем более имеют право писать свои аргументы без согласования с вами, а то единоличный иск получается по факту с непонятно зачем приведенным списком участников. Vyacheslav84 12:16, 30 мая 2016 (UTC)

Ну и высказывайте своё мнение здесь наздоровье. Зачем обязательно в иске-то? Ведь колхоз же будет. --Fred 12:49, 30 мая 2016 (UTC)

Википедия и есть один большой колхоз с запретом единоличников - см. например ВП:МОЁ. Vyacheslav84 13:11, 30 мая 2016 (UTC)

Но обсудить-то вы можете все вместе, что именно подавать? Или будет каждый выступать со своей отдельной песней? --Fred 13:15, 30 мая 2016 (UTC)

Можем конечно, но если вы боитесь отклонения иска, то АК вольно не рассматривать какие-то из заявлений и рассмотреть остальные. Vyacheslav84 19:55, 1 июня 2016 (UTC)

(ч.м.) (после к.р.) Ещё раз: «любой участник может присоединиться (к заявке) и сформулировать своё заявление и свои требования.». Да, арбитры могут перенести заявление на СО иска, если, например, оно будет неформатным. Но отказывать в возможности присоединиться к заявке Вы не в праве.--Draa_kul ^talk 13:16, 30 мая 2016 (UTC)

Ну раз не в праве - значит не будем. Тогда хотя бы пусть каждый участник пишет секцию от своего имени, если у него новые требования есть. --Fred 13:20, 30 мая 2016 (UTC)

Туманность и размытость требований

Дать трактовку ВП:ИС для общего случая в части: чем в первую очередь нужно руководствоваться при именовании статей - соответствием реалиям научного и энциклопедического стиля речи (в части современной науки) либо узнаваемостью большинством русскоговорящих читателей? Ну так и Киевская Русь и Древнерусское государство оба соответствуют научно-энциклопедическому стилю. Далее: а как будем определять большую узнаваемость среди читателей? По гугл поиску? Ну так термин Древнерусское государство может обозначать всю Русь до петровских времен. Следует ли учитывать аргументированные возражения против того или иного названия, высказанные в АИ на языках, отличных от русского? По русским Аи нет единства названия, смысл еще и иностранные Аи приплетать? Vyacheslav84 12:40, 30 мая 2016 (UTC)

Мы знаем, какой вариант более энциклопедический, какой более научный, какой более однозначный и какой более узнаваемый. Эти вопросы в обсуждении уже решены. Осталось только приложить их к ВП:ИС. ВП:ИС состоит из нескольких критериев, и субординация между ними не понятна. Как только АК её уточнит, итог станет очевидным. Роль АК здесь - просто выступить авторитетом, с которым согласится "проигравшая" сторона.--Fred 13:01, 30 мая 2016 (UTC)

Возможный вариант решения

Надо сказать, что проблема там не столько в узнаваемости названия. В общем то, название «Киевская Русь» достаточно узнаваемо, хотя если речь зайдет о Древнерусском государстве, то большинство читателей также сразу поймёт, о чём идет дело (как и о названии «Древняя Русь»). Но проблема ещё и в том, что вопрос именования статей по истории Древней Руси довольно сложен. Была русская историография XIX века, которая приняла парадигму преемственности государственности (Новгород-Киев-Владимир-Москва). Она разделялась и советской историографией. После же распада СССР вопрос наименования государства стал политизироваться, именно поэтому условное название «Киевская Русь», которым обозначали государственное образование с центром в Киеве, стало в российской научной литературе заменяться на такое же условное название «Древнерусское государство». Но при этом старое название использоваться продолжает использоваться и менее узнаваемым не становится — в том числе и за счёт переиздания классических трудов XIX—XX веков. Обсуждений и битв в статье было много, в целом хронология изложена здесь. При этом ни один из предварительных итогов в обсуждении так и не стал окончательным. Хотя и был проведён серьезный и скурпулёзный анализ источников, было несколько предварительных итогов, но окончательного итога подведено так и не было. Проблема в том, что как статью не назвать — «Киевская Русь» или «Древнерусское государство/Древняя Русь», это название будет полностью соответствовать правилу ВП:ИС, ибо оба названия используются и являются узнаваемыми. Поэтому определить название можно только консенсусом, а его то и нет. Максимум, что сейчас можно сделать — констатировать отсутствие консенсуса и на этом основании оставить текущее название. Подвести итог в обсуждении, который устроит всех, нереально, недовольные будут при любом итоге. При этом подвести итог действительно можно под любое название. В общем, если просить у АК дать трактовку правил, то у меня есть сильные сомнения, что АК сможет дать её применительно к подобному случаю (АК ведь правил не пишут, а трактовка правила ВП:ИС в этом случае как раз будет равноценно написанию правила). Так что вероятнее АК просто пошлет на форум правил. Просить подвести итог бессмысленно, АК это делать не будет, рекомендует подвести итог. Какой может быть выход? В принципе был прецедент, связанный с именованием статьи Белоруссия/Беларусь: была создана группа (АК:683, АК:798), которая приняла решение о названии статьи, которое остаётся и сейчас. Может стоит сейчас поступить таким же образом. Хотя там тоже не факт, что группа итог подведёт (с той же Белоруссией только второй состав группы принял решение), но это единственное решение, которое в данном случае может сработать.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:05, 31 мая 2016 (UTC)

• Собственно разговор уже был про создание группы/комиссии и решение о создании, как и кто туда войдёт, должно было бы осуществить АК. Но дальше разговоров не пошло.--Лукас 16:22, 31 мая 2016 (UTC)
  • В рамках этой заявки как раз и есть возможность сделать подобное.--Vladimir Solovjev ^обс 16:25, 31 мая 2016 (UTC)
  • Создание группы здравое решение. А по поводу трактовки правил, в общем случае тоже нужно быть предельно осторожными в решении, иначе легко можно открыть «ящик пандоры», когда посыпятся вопросы по именованию огромного количества статей, по которым на данный момент сообщество с большим трудом, но все-таки смогло договориться. --Luterr (обс) 08:53, 7 июня 2016 (UTC)
• Я за и рабочую группу, если это единственный выход. Но имхо Владимир разделил узнаваемость и распространённость, хотя счётчик, дающий КР двойной в 4 раза перевес над ДГ (и показывающий распространённость), рекомендован именно в ВП:УЗН.--Max 17:06, 31 мая 2016 (UTC)

Видите ли коллега. Дело в том, что двойной перевес — это вообще ничто, считай что паритет. Особенно учитывая то, насчитан он по сетевым источникам. И учитывая белорусский прецедент, результат работы группы очевиден — «консервативная норма, КР». А если всё понятно заранее, зачем тогда группа? Фил Вечеровский 22:24, 31 мая 2016 (UTC)

Группа (либо решение по этому иску) нужны для авторитетности. Дело в том, что ожидаемый итог КПМ - второй. Был ещё первый, не учитывавший узнаваемость. Ожидаемый итог должен подводиться (а возможно, он будет подводиться тем же участником) с дополнительной точкой опоры что ли, чтобы завтра и послезавтра не появились третье и четвёртое КПМ со своими итогами. Возможно, ожидаемый итог можно сделать не прямо на нынешнем КПМ, а через отмену первого итога (КР→ДГ), как бы возврат статус-кво в связи с неучтённым обстоятельством?--Max 03:09, 1 июня 2016 (UTC)

Лучше наоборот. Старый итог подтвердить, исходя из известных тогда обстоятельств. А новый подводить без оглядки на него.--Fred 08:29, 1 июня 2016 (UTC)

ВП:УЗН - это эссе, а не правило.--Vladimir Solovjev ^обс 06:51, 2 июня 2016 (UTC)

• Я мог бы (даже без трактовки правила) подвести итог сам, если АК мне это поручит. По понятной причине на таком варианте не настаиваю. Вариант с рабочей группой тоже поддерживаю. --Fred 17:19, 31 мая 2016 (UTC)
  • Желательно, чтобы итог подвел нейтральный не участвовавший в обсуждении человек и с полномочиями на то от АК. Vyacheslav84 19:53, 1 июня 2016 (UTC)
    • Я могу подвести предварительный итог, а АК его ратифицирует. То есть либо окончательно утвердит, либо констатирует, что такой итог не годится и/или он не достаточно убедительный и тогда передаст решение в группу.--Fred 11:18, 2 июня 2016 (UTC)
• Vladimir Solovjev, тогда как трансформировать этот иск в создание рабочей группы? Может быть этот иск примут именно те админы, которые её и образуют, либо как-то иначе?--Max 08:42, 2 июня 2016 (UTC)
  • ИМХО ЧМ так и написать в требованиях "прошу сформировать рабочую группу, которая подведет итог в обсуждении". Vyacheslav84 19:03, 3 июня 2016 (UTC)
    • Написал.--Max 08:38, 4 июня 2016 (UTC)
      • Я там добавил развилку: или правило, или группу. Согласны с этим? --Fred (обс) 10:03, 5 июня 2016 (UTC)
        • Действительно, не стоит отказываться от идеи получить трактовку всё-таки.--Max 12:52, 5 июня 2016 (UTC)
• Коллега Vladimir Solovjev предлагал (если не ошибаюсь) ранее, что обе статьи имеют право быть. Напомним, что ст.Древнерусское государство — о «государстве». Термин «Киевская Русь» это этап в развитии государства. Есть соответственно Категория:Русь и Категория:Древнерусское государство, тогда отдельная ст. «Киевская Русь» должна быть в той категории, где уже есть напр. Владимирская Русь, Северо-Западная Русь и др. S.M.46 (обс) 05:09, 5 июня 2016 (UTC)
  • Не согласен, Киевская - государство. И уже есть статья Русь, она соответствует Категория:Русь.--Max (обс) 06:28, 5 июня 2016 (UTC)
    • Коллега, Древнерусское государство — было одно, и оно подтверждено АИ. А вот понятие «Русь» (из преамбулы статьи): «…обширный этнокультурный регион в Восточной Европе, историческое название восточнославянских земель». Так вот — на этих землях (регионе) к определённому моменту сложились условия зарождения Древнерусского государства и не вокруг Киева, а Новгорода -Новгородская Русь. И только потом начался Киевский период Древнерусского государства — «Киевская Русь», (по статье см. Хронологическое и политическое деление): Новгородская • Киевская • Галицко-Волынская • Владимирская • Московская • Литовская. S.M.46 (обс) 15:34, 5 июня 2016 (UTC)
    • Разбирали этот вопрос в обсуждении. АИ на "киевский период Древнерусского государства" мы найти не смогли. Вообще ни одного. Но даже если они вдруг найдутся, делить статью на столь неравные части бессмысленно. --Fred (обс) 16:11, 5 июня 2016 (UTC)

Киевский период Древнерусского государства

• > «АИ на „киевский период Древнерусского государства“ мы найти не смогли…» — плохо искали, напр. у Вас же на ЛСО (Сводка цитат о статусе Киева и Владимира) из Вернадский Г. В. Киевская Русь: «Киевская Русь — то есть Русь в период от прихода варягов до монгольского вторжения — известна нам значительно лучше, нежели древняя, докиевская Русь. […] Теперь нам предстоит рассмотреть вопрос о международном положении Киевской Руси и тех изменениях, которые оно претерпело за киевский период (878—1237 гг.).» (выделено мной, автором поста) S.M.46 (обс) 06:19, 6 июня 2016 (UTC)
  • Но Вернадский единственный делает такое разграничение (Древняя Русь с до н.э. до 878г.н.э.), поэтому мы не можем на него в этом опираться.--Max 06:36, 6 июня 2016 (UTC)
    • Напр. Котляр Н. Ф. ясно говорит об «эволюции» древнерусского государства — от «раннего феодализма» к «развитому», с соответствующей формой государства «федеративной монархии». То есть переход от Новгородского периода к Киевскому — периоду расцвета «развитого феодализма» и переносом столицы из Новгорода в Киев. Затем период «федеративной монархии» и де-факто перенос столицы во Владимир. Причём он не говорит о распаде государства: «Однако вступление К. Р. в эпоху раздробленности вовсе не означало распада государства на самостоят. княжества, как думали, да и продолжают думать, некоторые историки. Эволюция древнерус. об-ва привела лишь в соответствие новым социально-экон. условиям форму государственности. На смену раннему феодализму и рожденной им форме гос. устройства — относительно единой монархии — в XII в. пришел феодализм развитой, принесший соответств. ему форму государства — монархию федеративную». --S.M.46 (обс) 07:05, 8 июня 2016 (UTC)
      • Судя по цитате, раннему феодализму соответствовал также киевский период.--Max 07:37, 8 июня 2016 (UTC)
        • Судя по цитате, это голимый марксизм, то есть не АИ ни разу. Фил Вечеровский (обс) 20:13, 8 июня 2016 (UTC)
        • Судите лучше по ВП, Никола́й Фёдорович Котля́р: (укр. Микола Федорович Котляр, род. 4 июля 1932 года, г. Каменец-Подольский, ныне Хмельницкой области Украины) — советский и украинский историк. Специалист по истории феодальной Руси, Член-корреспондент Национальной академии наук Украины (14.04.1995). Доктор исторических наук. Профессор Львовского университета. Лауреат Государственной премии Украины в области науки и техники (2001). Автор около 500 работ, в т. ч. 40 монографий. Среди его учеников 9 кандидатов наук и 4 доктора наук. То есть самый АИ как раз. S.M.46 (обс) 05:24, 9 июня 2016 (UTC)
          • Ну и что? 1) даже академик может быть марксистом 2) а когда это написано? 3) в приведённой Вами цитате господин Котляр видимо не отдаёт предпочтения ни одному из терминов. Не говоря уж о том, что о терминологии как таковой там нет ни слова. Поверьте, коллега, мне глубоко всё равно, как именно называть сей исторический период, а мой довольно слабый, как Вы могли заметить, интерес к этому вопросу носит исключительно лексикографический характер. Фил Вечеровский (обс) 21:20, 9 июня 2016 (UTC)
            • Сомнений в его авторитетности нет никаких. Но нам важней другое: он ничего не писал о «киевском периоде Древнерусского государства». Где ув. участник S.M.46 это углядел в цитате про феодализм, я так и не понял? --Fred (обс) 06:04, 10 июня 2016 (UTC)
          • Не вижу в этой цитате ни Новгорода, ни Киева. Для чего Вы её привели совершенно непонятно. --Fred (обс) 06:07, 9 июня 2016 (UTC)
            • Участник заявил «это голимый марксизм» и выразил (судя по упоминанию «то есть») на основании этого своё мнение — «не АИ ни разу». Я привёл контраргументы. S.M.46 (обс) 17:47, 9 июня 2016 (UTC)
              • Я про цитату Котляра.--Fred (обс) 18:02, 9 июня 2016 (UTC)
      • На «киевский период» приходится 95% времени. При этом о «новгородском периоде» а) по сути нечего сказать, потому что кроме нескольких полулегендарных сообщений в летописях от него ничего не дошло, б) не все признают, что такой период вообще был. Бессмысленно делить.--Fred (обс) 08:19, 8 июня 2016 (UTC)
        • «При этом о „новгородском периоде“ а) по сути нечего сказать…» — за него сказала ВП: целой подкатегорией «Государство Рюрика»‎ (восемь статей) в «материнской» категории « Древнерусское государство», а как раз в ней (читаем) — Основная статья: «Древнерусское государство». S.M.46 (обс) 06:24, 9 июня 2016 (UTC)
          • "Государство Рюрика" было предметом порядочных споров. Они приутихли, но предмет не исчез. Центральный источник в статье - Цукерман, "Два периода формирования Древнерусского государства". Формирования. Первый - "Русский каганат" начала 9 века, располагаемый Цукерманом на севере, второй - "Государство Рюрика". Отнесено к категории "Древнерусское государство", потому что больше некуда отнести. По той логике, по которой "Государство Рюрика" отнесено к "ДГ", можно и "Русский каганат" относить к ДГ, но это не отодвинет начало ДГ в начало 9 века. Поменял материнскую категорию и пояснил это на СО категории "ГР"--Max 06:40, 9 июня 2016 (UTC)
          • См. аргумент №10 в обсуждении. --Fred (обс) 06:44, 9 июня 2016 (UTC)
            • И аргумент 2, на который отсылка из 10.--Max 06:56, 9 июня 2016 (UTC)
              • Коллеги, идея нумеровать бородатые анекдоты не нова. Но нельзя ли для тех, кому лениво перечитывать всю историю вашего пиквикского клуба, их хотя бы пересказывать? Фил Вечеровский (обс) 21:27, 9 июня 2016 (UTC)
                • Нельзя. Воспользуйтесь Ctrl+F.--Fred (обс) 05:58, 10 июня 2016 (UTC)

Существует научная норма

> «Сомнений в его авторитетности нет никаких…» — (это о Котляре Н. Ф., мнение коллеги Fred), таким образом обвинения в «не АИ ни разу» отводим? Теперь позвольте привести ещё цитату, высказанную ув. уч. Fred ещё в марте 2014 г.: «Существует научная норма. И правила обязывают нас ей следовать. Вариант „Древнерусское государство“ повсеместно доминирует сейчас в научных текстах на русском языке, а вариант „Киевская Русь“ в них почти не используется. Доказательств приведено миллион…» с чем трудно не согласиться. S.M.46 (обс) 08:30, 11 июня 2016 (UTC)

Вот это «в них почти не используется» в ходе обсуждения уточнилось. Используется. --Fred (обс) 08:14, 12 июня 2016 (UTC)

Далее по «научной норме» лучше наверное на СО обсуждаемой ст., напр. Обсуждение:Древнерусское государство#Русская держава как возрождение Древнерусского государства. --S.M.46 (обс) 12:58, 15 июня 2016 (UTC)

Шашечки или ехать?

Коллеги, по-моему, уже все согласны с тем, что три термина — полные синонимы, что есть довольно редкий случай в лексикографии. Но по таким случаям после белорусского кейса итоги можно подводить любым АПАТом не приходя в сознание. Другое дело, что коллегам хочется не столько итога, сколько поговорить. Ну и ради Бога, оно кому-то мешает? Как показал коллега Fred выше, оно даже идёт на пользу статье. Ну вот и пусть говорят, дорастёт до двух метров, заархивируют и снова говорят. И так до посинения. АК-то тут при чём? Предлагаю просто не мучить АК переделкою белорусского итога под Русь, а тупо взять и разойтись — кому хочется писать — писать, кому обсуждать — обсуждать, а кто в этом обсуждении вдохновение черпает для дополнения статьи — тем лучше. Фил Вечеровский 21:52, 2 июня 2016 (UTC)

Но ведь если окажется, что нейтральность тоже имеет значение, ситуация может измениться! Benda 21:56, 2 июня 2016 (UTC)

Коллега, в Википедии нейтральность — просто следование консенсусу АИ. Если АИ говорят нам, что Чикатило — серийный убийца, то не надо в статье писать, что он великий, но непонятый обществом детолюб В данном случае консенсуса АИ просто нет и мы ничего не можем с этим поделать. Нет, можем — обсуждать до посинения, что и происходит. Только АК для этого не нужен. Фил Вечеровский 23:12, 2 июня 2016 (UTC)

Дык именно в АИ указания на ненейтральность предлагаемых терминов и содержатся (исключение - "Древняя Русь"). Benda 05:59, 3 июня 2016 (UTC)

Значит, нам следует оценить авторитетность этих источников. Фил Вечеровский (обс) 18:30, 8 июня 2016 (UTC)

Если (о)кажется — перекреститесь, как говорит народная мудрость. --aGRa 23:23, 2 июня 2016 (UTC)

Спасибо за совет, возьму на вооружение Ваш универсальный ответ, не нарушающий, как я понял, ВП:ЭП. Benda 05:59, 3 июня 2016 (UTC)

В нейтральности там можно сомневаться в обе стороны. Кому-то режет глаз слово "Киевская", потому что для него солнце вращается вокруг Новгорода (хотя "Киевская" - указание на период, а не на место), а кому-то мешает вторая "с" в слове "Древнерусское" (хотя прилагательное к слову "Русь" в русском языке - "русский").--Max 04:35, 3 июня 2016 (UTC)

Про "Древнюю Русь" в АИ есть указания, что он бессодержательный. С вероятностью близкой к 100% в сколько-нибудь обозримой перспективе точка зрения, отрицающая факт государственности, мейнстримом не станет точно. Написание слов "русский"/"древнерусский", может быть, однажды изменится. Ну тогда мы обязательно припомним белорусский итог в названии, может быть, пропадёт одна раздражающая кого-то буковка. --Fred 07:41, 3 июня 2016 (UTC)

Точка зрения, отрицающая факт государственности в середине IX века, имеет все основания стать мейнстримом, как только уйдет политизация темы. Benda 07:49, 3 июня 2016 (UTC)

А причём тут именно IX век? --Fred 07:52, 3 июня 2016 (UTC)

При том, что именно в таких хронологических рамках статья пребывает ныне. Если хочется в тех же пределах ее и сохранить - надо менять "Древнерусское государство" на "Древнюю Русь". Benda 07:53, 3 июня 2016 (UTC)

Не понял логику. Если государство возникло не в 9-м, а в 10-м веке, оно уже не может называть Древнерусским? Говорилось про это в обсуждении сто раз. Хронологических рамок много всяких. Когда государство распалось, вообще три столетия погрешность: кто-то 11-м веком датирует, кто-то 12-м, кто-то 13-м, если покопаться уже, наверное, и концепция, что в 14-м есть. Выбор названия никак с этим не связан. --Fred 08:04, 3 июня 2016 (UTC)

Нет, в данном случае логика в том, что если государство возникло в 10-м веке, то мы не можем писать, что оно существовало в 9-м. Benda 08:11, 3 июня 2016 (UTC)

Фил Вечеровский, поговорить уже не хочется. Если всё так очевидно, то может быть Вы возобновите свою попытку подвести итог? Там даже удалить перенаправление для переименования статьи (это если "КР" возвращать) без админа не получится.--Max 04:35, 3 июня 2016 (UTC)

Я могу. Но чтобы сделать очевидное (Вы, наверно, даже догадались, что именно), придётся написать мтопиццот букаф. Так что как-нибудь потом, через пару месяцев, когда исправлю свою катаракту. Фил Вечеровский (обс) 17:26, 6 июня 2016 (UTC)

Если разойтись, то разойтись и ничего не делать. На Белоруссию просто так кивать не надо. Там была выбрана последняя по времени устоявшаяся норма. В нашем случае все две (три) нормы уже 70 лет как одновременные. --Fred 07:24, 3 июня 2016 (UTC)

• Это не полные синонимы. Если быть совсем занудным, то Киевская Русь - это древнефеодальное государство со столицей в Киеве, Древнерусское государство - это новгородская Русь с 862 по 882 год+Киевская Русь, а Древняя Русь во многих источниках вообще до Петровских времен. Vyacheslav84 (обс) 12:03, 8 июня 2016 (UTC)
  • <<Древнерусское государство - это новгородская Русь с 862 по 882 год+Киевская Русь. Я ни в одном АИ не встречал такого определения. Бывает, что ДГ начинают с 882 года, а бывает, что Рюрика включают в КР. Можно считать, что это синонимы. --Fred (обс) 12:45, 8 июня 2016 (UTC)
  • С 862 года считают для всяких празднеств, для памятника 1000-летию России. В науке ДГ и КР с объединения севера и юга.--Max 13:09, 8 июня 2016 (UTC)

Режим редактирования

На мой взгляд, надо закругляться с режимом редактирования. Обсуждение грозит превратиться в бесконечное продолжение обсуждения КПМ. Требования сформулированы.--Max 07:13, 6 июня 2016 (UTC)

Согласен. Можно сходить на форум арбитров и сказать, что готово. --Fred (обс) 08:20, 6 июня 2016 (UTC)

Написал.--Max 08:34, 6 июня 2016 (UTC)

Википедия:К разделению/5 июня 2016

Я прочитал всё обсуждение выше и так и не понял, почему не могут одновременно существовать статьи "Древняя Русь" и "Древнерусское государство"? Я понимаю, что есть спорный момент насчёт "Древнерусское гос-во"/"Киевская Русь", хотя и здесь также можно создать две статьи, просто одна из них должна быть посвящена целиком названию, и в ней должны содержаться все эти АИ, которые тонут на страницах обсуждений. "Х - принятое в историографии именование того-то того-то, в такое-то время_АИ" (необходимость наличия такой статьи доказывается всей этой массой обсуждений). Аналогия с Белоруссией/Белорусью здесь явно неверна, потому что там мы не имеем сомнений в том, что предмет один и тот же, а здесь есть АИ, что предметы - разные (точнее: один из них включает другой; напр., - где древнерусская история до появления государства? И так далее, напр., в статье про гос-во: есть дискуссия - можно ли называть это государствомШаблон:Comm). --Седьмая волна (обс) 12:16, 6 июня 2016 (UTC)

Здесь это оффтоп.--Max 16:07, 6 июня 2016 (UTC)

Есть и такие прецеденты. Только они не решают проблемы. Фил Вечеровский (обс) 17:49, 6 июня 2016 (UTC)

Заявление Vyacheslav84

Перенесено со страницы АК:979. --Михаил Лавров (обс) 07:32, 9 июня 2016 (UTC)

Учитывая объем обсуждения, накал дискуссии, а также большое количество вовлеченных в него участников, выражаю сомнение, что итог данного обсуждения вообще возможно подвести без АК. Прошу АК или подвести итог данной КПМ или сформировать рабочую группу по подведению итога, решение которой можно будет оспорить только в АК путем подачи новой заявки. Vyacheslav84 (обс) 11:58, 8 июня 2016 (UTC)

ИМХО, накала особого нет. Ни сейчас, ни тогда. --Fred (обс) 07:34, 9 июня 2016 (UTC)

• АК не подводит итоги сам, он только может организовать рабочую группу, как с ВП:БЕЛ.--Всезнайка (обс) 16:53, 12 июня 2016 (UTC)

Комментарий d.bratchuk

en:Wikipedia:Article titles#Considering title changes — думаю, много полезного и интересного можно найти тут. Мне нравятся имеющиеся в английской версии правила формулировки, в частности про то, что менять одно спорное название на другое можно лишь при наличии консенсуса, и про то что, есть много других интересных занятий.

В любом случае, говоря о «названии статьи» у нас действительно есть проблема с тем, что нет чёткого понимания, что же делать, когда консенсус не достигнут. В случае с содержимым статей такое понимание у нас есть — есть ВП:КОНС и есть де-факто сложившаяся практика удалять те фрагменты статьи, которые неконсенсусны с самого начала. Для названия статьи такого алгоритма у нас нет, и оставить статью безымянной мы тоже не можем, вот и вся проблема. И её решить, мне кажется, проще, чем выработать критерии достижения консенсуса в случае с именованием статей. То есть арбитрам в первую очередь стоит озаботиться ответом на вопрос «что делать, если консенсуса нет», чем (наивно) надеяться прописать правила достижения этого консенсуса.

Английская википедия, судя по этому правилу (не знаю, соблюдается оно или нет), решает проблему сравнительно просто: если ни одно из названий не продержалось без оспаривания на протяжении долгого времени, то стоит выбрать то из них, что использовалось в момент, когда статья перестала быть стабом. Хотя новеллу такого порядка от АК я не надеюсь услышать, но даже в качестве рекомендации, которую потом можно предметно обсудить на Ф-ПРА, это вполне сгодилось бы. Тут важно то, что нужно пресечь споры, если время показывает их бесплодность и невозможность достичь консенсуса. Какое из двух-трёх названий выбирать — тут уж не так важно. Я вообще задумывался о том, чтобы выбрать по аналогии с ВП:ТРИ три самых «лучших» источника наивысшей авторитетности, в которых тема статьи описана максимально подробно, и, раз на основании именно этих трёх источников можно написать «наилучшую» статью, использовать имеющееся или преобладающее в них написание. Ну или, не знаю, рекомендовать отдавать приоритет при выборе такого названия третичным источникам, энциклопедиям. Но, повторю, этот или аналогичный механизм надо использовать только в том случае, если по совокупности других признаков консенсус об именовании статьи достичь нельзя.

Что касается первого из вопросов в заявке «чем в первую очередь нужно руководствоваться при именовании статей — соответствием реалиям научного и энциклопедического стиля речи (в части современной науки) либо узнаваемостью большинством русскоговорящих читателей?», то ответ на него кажется очевидным, и он кстати есть в том числе в первом же разделе приведённого выше правила енвики. Сначала мы смотрим, какие названия вообще встречаются в авторитетных источниках, использованных при написании статьи, а потом, если таковых названий несколько, уже сравниваем их по нескольким характеристикам (куда лучше описанным в енвики, чем у нас, хотя и у нас большая часть их тоже упомянута, в том числе «узнаваемость») и пытаемся достичь консенсуса о большей пригодности одного из названий. Более того, в английской версии правила в явном виде пишется, что название должно быть узнаваемым для читателей, не являющихся экспертами. То есть, как мне кажется, современная наука должна просто констатировать пригодность и возможность использования каждого из спорных названий, в дальнейшем же надо быть ближе к читателю (а не к писателю), и писать статьи попроще. --D.bratchuk (обс) 16:30, 17 июня 2016 (UTC)

Полезный комментарий. Спасибо. --Fred (обс) 10:15, 18 июня 2016 (UTC)

от user Adrian1111

Хочу уточнить по "факту 3" в заявке на арбитраж. А именно пассаж: "Один из ... вариантов в последние годы стал преобладать в отечественной научной литературе плюс БРЭ...".

Хотелось бы заметить первое - уже в ходе дискуссии "Википедия:К переименованию/21 марта 2014#Древнерусское государство → Русь или Киевская Русь" факт преобладания "одного варианта" регулярно оспаривался участниками дискуссии с привлечением АИ и подсчетом упоминаний обоих вариантов в научной литературе. При чем участники указывали на преобладание в отечественной научной литературе и в среде русскоговорящих читателей как раз другого варианта.

Второе - в БРЭ присутствуют оба варианта.

Не знаю насколько мое уточнение существенно для АК при трактовки ВП:ИС для общего случая, но если трактовка будет проводится конкретно для случая "КР/ДГ", вероятно стоит об этом уведомить. По сути - нет обрисованной в заявке биполярности: "один вариант якобы превалирует при подсчете встречаемости в современной научной литературе, а другой - при подсчете узнаваемости в среде русскоговорящих читателей".

Также хотелось бы заметить, что прошло уже больше года с момента завершения обсуждения "Википедия:К переименованию/21 марта 2014#...". Данное обсуждение, на мой взгляд, успело в некоторой степени морально и материально устареть - за это время участниками были найдены много АИ, которые не использовались в ходе данного обсуждения (если потребуется, могу ознакомить с теми, которыми располагаю я).

В связи с этим надеюсь, что в решение арбитражного комитета (если такое состоится) о сформировании рабочей группы для подведения итога по обсуждению "Википедия:К переименованию/21 марта 2014..." будет также включена возможность привлечения на рассмотрение группы ранее не обсуждавшихся АИ и резюмированных мнений участников по обсуждаемому вопросу.

Также прошу АК не поручать подводить итог только одному участнику. Особенно - если он не нейтрален и участвовал в обсуждении. Adrian1111 (обс) 18:57, 25 июня 2016 (UTC)

Комментарий.

• Действительно, в обсуждении осталось меньшинство, продолжающие упорно отрицать факт преобладания в АИ одного варианта над другим. Насколько убедительны такие попытки, пусть решают те, кто будет анализировать обсуждение.
• В БРЭ выбран и последовательно применяется один вариант. Второй вариант сделан как редирект. Кроме БРЭ есть ещё более мощный источник - последняя по времени и профильная энциклопедия "Древняя Русь в средневековом мире". В ней тот же вариант, что в БРЭ.
• Обсуждение хоть и было закрыто в декабре 2014 в феврале 2015, фактически все равно время от времени продолжалось. Новых книг с искомыми названиями в заголовках за эти годы не выходило, новых статей с анализом историографии тоже нет. Новая энциклопедия вышла одна - та, которая выше упоминается) --Fred (обс) 06:48, 26 июня 2016 (UTC)

  Комментарий комментария.

  • В БРЭ присутствуют оба варианта. При чем вариант "Киевская Русь" указан как "широко распространенное название в отечественной и зарубежной историографии...". Для объективного анализа думаю этого вполне достаточно. Мнения о якобы преобладании одного варианта над другим из-за факта наличия ссылки (не редиректа) на другую статью основаны больше на ОРИСС, чем на каких-то объективных данных.
  • Если я не ошибаюсь, то продолжающаяся дискуссия после закрытого обсуждения ранее не оценивалась лично Вами как значимая? Сейчас Вы лично считаете что ее можно было бы принять к сведению? Я думаю, что если АК или рабочая группа примут остальную часть дискуссии после закрытия обсуждения к вниманию, это будет правильно. Тем не менее многие имеющиеся уже на сегодняшний день АИ до и после закрытия обсуждения не встречались. В том числе есть АИ ,основанные на анализе последних тенденций в исторической науке именно касательно терминов "Киевская Русь/Древнерусское государство". При первой же надобности АК или рабочая группа будут с ними ознакомлены. Поэтому, будет лучше, чтобы было назначено финальное обсуждение с жесткими небольшими временными рамками, где будут предъявлены и обсуждены все имеющиеся на сегодняшний день АИ. Это позволит придать итоговому решению максимальную объективность и актуальность. Adrian1111 (обс) 13:26, 26 июня 2016 (UTC)
    • Если в БРЭ присутствуют оба варианта, то они и у нас присутствуют. Вот - Киевская Русь - цвет не красный.
    • Перечитал. Если точнее, закрыто не в декабре 14, в феврале 15. После этого из интересного, на мой взгляд, там были только посты Bend'ы в июле 2015 и август 2015, когда Фил Вечеровский сказал, что будет подводить итог, но не будет читать обсуждение и пришлось ему всё рассказывать по новой. Вот это вот «финальное обсуждение с жесткими временными рамками» уже делалось ДВАЖДЫ. Один раз при Вояджере, второй раз - при Вечеровском. Здравый смысл подсказывает, что надо где-то остановиться. И разобраться с той информацией, которая уже есть. На основе невысказанных аргументов и засекреченных АИ итоги не подводятся.--Fred (обс) 14:44, 26 июня 2016 (UTC)
      • Автоматический редирект на статью с другим названием - это не повод говорить, что этот термин используется в качестве наименования в Википедии. В БРЭ совсем не так.
      • Закрыто обсуждение было в феврале 2015. С того времени на мой взгляд там было много интересных мыслей и АИ от разных участников. Финального обсуждения как такового не было. Отсутствие итога, как бы этом говорит. Нет итога - значит не было финального обсуждения. Значит оно должно быть в будущем. Adrian1111 (обс) 09:19, 28 июня 2016 (UTC)
        • Так наличие редиректа и является по сути молчаливым свидетельством того, что "КИЕВСКАЯ РУСЬ, широко распространённое в отечественной и зарубежной историографии название Древнерусского государства".--Max 09:52, 28 июня 2016 (UTC)
          • Давайте ещё раз уточним эту тонкость. В обсуждении 2013 мы посчитали, имея тогдашний набор источников, что термин КР уже исчез из научных работ. В обсуждении 2014 было показано, что он не исчез, но используется реже любых других. "Широкий", "активный", - таких характеристик даже близко не было. --Fred (обс) 13:16, 28 июня 2016 (UTC)
            • Нууу, это не так. В обсуждении 2014 не было показано, что термин "КР" используется реже других. В зависимости от методик подсчета получалось, что или наравне с термином "ДГ", или даже больше. Adrian1111 (обс) 18:36, 6 июля 2016 (UTC)
              • Вы в каком-то другом обсуждении участвовали что ли? Единственная группа АИ, в которой КР превысила ДГ, это учебники по истории. Обнаружилось это со 2-й попытки, когда взяли максимальное их количество (в т.ч. из Украины и Белоруссии) и тупо посчитали машинным способом все вхождения в тексте. Без учёта в заголовке название или не в заголовке и в каком контексте использовано. Во всех других группах АИ: в энциклопедиях, научных статьях и монографиях КР в загоне. В энциклопедиях её вообще нет, в монографиях практически нет (можете хоть одну современную вспомнить с таким названием?), в статьях она на последнем месте, уступая ДГ, Древней Руси, просто Руси.--Fred (обс) 06:03, 9 июля 2016 (UTC)
                • Я достаточно хорошо помню обсуждение. Превалирование термина КР наблюдалось также при анализе диссертаций (см. Yahonto 13:28, 13 января 2015 (UTC)). В отношении того, что КР не превалировало в заголовках - а кто решил, что подсчет нужно вести именно так? Участники обсуждения к такому общему выводу не приходили. Повторюсь - методик подсчета было много, и все давали разные результаты. Помнится, подсчет "в названиях, аннотациях и клюсловах" (Yahonto 17:57, 22 января 2015 (UTC)) также иллюстрировал превалирование термина КР. Adrian1111 (обс) 17:47, 14 июля 2016 (UTC)
                  • В том-то и дело, что не было никаких методик. Вбили в строку поиска - получили (Yahonto 13:28, 13 января 2015 (UTC)). Что получили, что доказали, никому не понятно. --Fred (обс) 11:43, 15 июля 2016 (UTC)

Видите ли, коллеги. Проблема в том, что мои исследования привели меня к выводу, что современным русскоязычным научным сообществом термины, видимо, воспринимаются как полные синонимы. То есть 1) по понятным причинам случаи, когда термин вводится (то есть даётся его определение), что могло бы дать однозначное представление о том, какой термин данный автор полагает «основным» можно пересчитать по пальцам, то есть они просто иррелевантны. Непосредственного обсуждения проблемы терминологии мне просто не попалось. Чередование же обоих вариантов производит впечатление, что оно мотивировано соображениями исключительно стилистическими. Фил Вечеровский (обс) 19:33, 29 июня 2016 (UTC)

Заявление Ghirla

В обсуждении было наглядно показано преобладание одного из вариантов в авторитетных источниках на русском языке. С точки зрения правил именования статей это 100-процентное показание для закрепления соответствующего варианта в названии статьи. Всё прочее — чистой воды политиканство и эмоции. Ghirla ^-трёп- 18:48, 20 июля 2016 (UTC) Перенесено со страницы иска сюда арбитром Ghuron

Сэр, вы помнится были против и переименования в ту сторону.--Max 09:09, 1 августа 2016 (UTC)

Мы все сначала были против :) --Fred (обс) 17:24, 1 августа 2016 (UTC)

Итог КПМ

Нет консенсуса за переименование - странное основание, ведь КПМ - не голосование.--Max 04:37, 31 июля 2016 (UTC)

... а место для поиска консенсуса. Вот его и не нашлось. Почему — я расписывал выше. Учёным мужам по большому счёту пофиг данный вопрос, поэтому на основании АИ прийти к осмысленным выводам просто невозможно. Фил Вечеровский (обс) 12:34, 31 июля 2016 (UTC)

Считаю, что это правильный технический итог. Не дело, когда плашка о переименовании столько лет висит и в закрытое обсуждение всё продолжают и продолжают постить.--Fred (обс) 15:31, 31 июля 2016 (UTC)

Но теперь если по заявке будет принято решение о приоритете узнаваемости (вне случая создания рабочей группы), то КПМ нужно будет создавать заново, как я понимаю.--Max 04:44, 15 августа 2016 (UTC)

Не дай Б-г. «Узнаваемость» — зло. სტარლესს (обс) 12:37, 15 августа 2016 (UTC)

Зачем заново. Будет такое решение - переименуем обратно. --Fred (обс) 13:32, 15 августа 2016 (UTC)

Фишка в том, что как раз узнаваемость-то и невозможно установить. Ясен пень, что простой подсчёт упоминаний будет в пользу КР просто потому, что источников больше. Но как нам установить, какие источники чаще цитируют, чаще читают и чаще считают авторитетными? Правильно, никак.Именно поэтому гуглотест может работать как лексикографический метод только при разнице на порядки. Фил Вечеровский (обс) 17:35, 15 августа 2016 (UTC)

• Странный итог в стиле "кто первый статью назвал, того и тапки". Vyacheslav84 (обс) 16:19, 20 августа 2016 (UTC)
  • Это не странный итог, это единственно возможный вариант, когда осмысленный консенсус не представляется возможным. Фил Вечеровский (обс) 16:36, 21 августа 2016 (UTC)
• Нет консенсуса за переименование - странное основание, ведь консенсуса за "оставить прежнее название" тоже не было. Adrian1111 (обс) 06:36, 1 сентября 2016 (UTC)
• Отказываться от фактора "узнаваемости" потому-что, якобы "узнаваемость" определить невозможно - это не выход. Мнения о невозможности установить узнаваемость (в частном вопросе употребления КР/ДГ) преждевременны, потому-что еще не было никакого специального обсуждения по этому вопросу, в рамках которого мы бы пришли к выводу о том, что определить узнаваемость якобы невозможно. Сначала нужно принять решение о приоритете узнаваемости. Затем определять методику, если АК ее сам не предложит. А там уже будут выводы - можно установить узнаваемость или нет. Я, например, считаю, что узнаваемость в среде русскоговорящих читателей (по вопросу КР/ДГ) вполне реально устанавливается. Adrian1111 (обс) 06:36, 1 сентября 2016 (UTC)

  Скажите, а что-нибудь другое Вас в рамках Википедии на русском языке интересует? — Postoronniy-13 (обс) 14:27, 1 сентября 2016 (UTC)

  • Очень хочется думать, что для Вашего объективного взгляда на аргументы, источники и правила Википедии, особого значения не имеет, что меня, или кого бы то ни было другого, в Википедии интересует, а что нет. А отвечая на Ваш вопрос по сути - да, интересует и очень многое. Adrian1111 (обс) 08:27, 2 сентября 2016 (UTC)

Вопрос к арбитрам

Поскольку после подачи заявки обсуждение на КПМ было закрыто, то возникает вопрос: как подвести итог по именованию статьи Киевская Русь/Древнерусское государство. Дело в том что на прошедшей месяц назад Вики-конференции мы обсуждали в том числе и этот вопрос. И мы концептуально выработали решение по тому, как должна называться эта статья (а также как называть статьи в подобных ситуациях). Но, поскольку этот вопрос рассматривается АК (и каких-то подвижек мы не наблюдаем), то возникает вопрос к арбитрам: можем ли мы выложить решение и установить название статьи, не дожидаясь решения АК? Под ним были готовы подписаться 3 присутствовавших там администратора (в том числе и я), но у всех дела и всё руки не доходили этот вопрос довести до конца.--Vladimir Solovjev ^обс 08:09, 6 ноября 2016 (UTC)