Обсуждение проекта:Театр/Посредничество

О сторонах

@Erokhin:: Стороны в данном споре не ограничиваются двумя участниками. Спор возник ещё с Giulini, который с 6 ноября в Википедии под этой учёткой не работает, и его позиция, насколько я понимаю, близка к позиции Рубеус. Позицию НоуФрост, скорее, разделяют, я и Fleur-de-farine. Меня можно включать как сторону, однозначно противоположную Рубеус, хотя я и не готов во всём согласиться с НоуФрост. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:12, 30 декабря 2016 (UTC)

• Igel B TyMaHe не совсем аналогия как в АК, то есть точек зрения и вариабельность решения может быть три и больше. Добавил вас, представляйте позицию также обобщим. --Erokhin (обс.) 14:44, 30 декабря 2016 (UTC)

Тема посредничества и другие вопросы

@Erokhin:

1. Вероятно, надо точнее обозначить тему посредничества. Не вообще театр, и не только театр, а «Спектакли, на теле- и киноэкране». На данный момент затронуты статьи Спектакль, Фильм-спектакль и «незаконнорожденная» Телеспектакль.

2. Возможно, вы, когда писали регламент, ориентировались на какое-то старое посредничество. Не могли бы кинуть ссылку? Я бы посмотрел. Тогда, может, будет меньше вопросов по регламенту, а то пока мне не все понятно...

--Рубеус (обс.) 00:11, 6 января 2017 (UTC)

• Рубеус ни одного старого посредничества не читал, ориентируюсь исключительно на весь корпус Римского права, тогда уже всё придумали и описали, руководствуясь им можно рассмотреть все споры начиная от сосед украл барана завершая многомиллиардными спорами между корпорациями, а также спор между двумя театралами в Википедии. В частности в основание текущего процедурного запроса использованы следующие базовые вещи: da mihi facta, dabo tibi ius и audiatur et altera pars, и facta probantur, iura deducuntur. Поэтому жду от вас изложения вашей позиции и позиции вашего оппонента в указанные сроки. А если имя собственное этой страницы будет препятствовать посредничеству, то я его изменю. --Erokhin (обс.) 01:01, 6 января 2017 (UTC)
• То Рубеус хорошо дорабатывайте, раз поставили плашку 2 дня.

• Спасибо! --Рубеус (обс.) 21:41, 10 января 2017 (UTC)

• То ВСЕ срок себе тоже взял в 2 недели, до 24 января, плюс указал диссертации, которые прочту для разрешения спора. --Erokhin (обс.) 21:31, 10 января 2017 (UTC)

• (Написал прямо на странице проекта, дублирую здесь). Прошу прощения, я несколько не укладываюсь в срок. Завтра надеюсь доделать (в т.ч. добавить недостающие ссылки на источники). Зато я несколько перевыполнил план: удалось найти ряд важных источников, недоступных в сети — в том числе с альтернативным определением телеспектакля, которого нам сильно не хватало. И кое-что по фильмам-спектаклям в кино.
  Вообще я прихожу к выводу, что углубляться в эту тему только по сети — дохлый номер. Массы важных источников в сети нет.
  --Рубеус (обс.) 21:41, 10 января 2017 (UTC)

• Да, длинновато получилось. Может быть, имеет смысл как-то определить очередность обсуждения вопросов и обсуждать не всё сразу... Впрочем, решать посреднику.
  Да, еще до объявления срока 10 января я писал, что собираюсь к 11-му написать проект / черновик статьи про спектакли на ТВ. Из-за совпадения сроков — не получится (разве что только начать...). Но на днях сделаю.
  А на сегодня закругляюсь.
  --Рубеус (обс.) 21:42, 10 января 2017 (UTC)

• НоуФрост да поделитесь источниками какие есть, это общее КПД увеличит, только необходимо, чтобы они были доступны всем участникам. Можете открытой ссылкой выложить куда для скачивания, а мне можно и на почту, на ЛС, есть мои контакты. --Erokhin (обс.) 07:13, 11 января 2017 (UTC)

• Вроде, в основном, закончил. Еще собираюсь добавить ссылки на сканы страниц из некоторых источников. Кроме того, неожиданно выяснилось, что надо подробнее обосновать источниками вопрос о границе между телеспектаклем и телефильмом (думал, про нее и так все знают). --Рубеус (обс.) 22:53, 12 января 2017 (UTC)

Он не придёт, ты не надейся

Что то меня в сложившихся обстоятельствах начал волновать вопрос, а что будет, если «Рубеус не придёт»? Тоска какая. Мало того, что и так затянут вопрос «доенльзя», так ещё и «потерялся». Я как то выкатил пулемёт… Смазал патроны… ну что за ерунда то… --НоуФрост^❄❄❄ 20:12, 10 января 2017 (UTC)

• НоуФрост не будем спешить пока с выводами, мало ли что у человека могло произойти в личной жизни. Интернет отрубили например, не заплатил за него. Хоть я и сторонник англо-саксонского подхода, когда неявка в суд, является автоматическим проигрышем, все доводы ранее высказанные Рубеус будут рассмотрено и учтены. Это всего лишь усложнит мне задачу, поскольку их придётся собирать по всей Википедии, где вы их высказывали. Обоснованное решение будет принято в любом случае. --Erokhin (обс.) 20:52, 10 января 2017 (UTC)
  • Не, я за «незатягивание». Хотя конечно тут не очень понятно что лучше — «дождаться» или «рассмотреть и учесть» по всей Википедии. Я тама в этих обсуждениях теряюсь сам :) --НоуФрост^❄❄❄ 20:55, 10 января 2017 (UTC)
    • НоуФрост позиция появилась!!! --Erokhin (обс.) 20:59, 10 января 2017 (UTC)
      • Erokhin, сомневаюсь, конечно, назвать это «позицией»… Ну что делать, бум изучать) --НоуФрост^❄❄❄ 21:02, 10 января 2017 (UTC)

Шокирован простынёй оппонента и её содержанием

Это конечно уже «ни в какие ворота не лезет». Надо же до чего оппонент «дожил»: «Телебалет не является телеспектаклем», «киноспектаклей» не существует, «как разделить телефильм и телеспектакль» и подобное… Фильм — это «плёнка». Понятие включает в себя частности, такие, как «фильм-спектакль», «телефильм», «телеспектакль», «киноспектакль», кинобалет, телебалет и так далее и тому подобное. Искать тут «границы» — забавное занятие. Ищите, конечно, но не обрящете. Так вот. К чему я это. Тратить время на оспаривание этой простыни, на 50 процентов состоящей из ОРИССа я не буду. Буду делать это только тогда, когда кто то вдруг местами «поверит». Поэтому прошу учесть посредника моё общее мнение и формировать «предварительные выводы» с возможностью апелляции к ним. Спасибо. --НоуФрост^❄❄❄ 18:31, 11 января 2017 (UTC)

• 1. Ладно, про границы между телеспектаклем и телефильмом придется добавить источники. Но не сегодня. А вообще странно, в статье давно про это немного есть, почему-то вы не возражали: «Спорным, в частности, был вопрос о допустимости в телеспектакле натурных съемок — их отсутствие поначалу считалось формальным отличием спектакля от телефильма. Со временем выезды на натуру стали нормой и для телеспектаклей, а отличием от фильма уже считалось их количество. Грань порою оказывалась очень тонкой, а отнесение произведения к жанру телеспектакля, а не телефильма — достаточно условным.»
  2. Об остальном — потом.
  3. Я не уверен, что регламент посредничества предполагает диалоги внутри разделов, посвященных позициям участников. Наверное, для диалогов нужно отдельное место. @Erokhin: разъясните, пожалуйста.
  --Рубеус (обс.) 22:46, 12 января 2017 (UTC)
• Рубеус давайте все диалоги и обсуждения здесь, на Странице обсуждения. --Erokhin (обс.) 23:52, 12 января 2017 (UTC)
  • Зная вашу манеру — «А я же раньше писал и это не встретило возражений» вынужден ещё раз сообщить — вы пишите много и непонятно. Обычно ваши записи заканчиваются фразами «об остальном потом». Что вы хотите сделать и чего добиваетесь — тоже непонятно. Поэтому трудно очень общаться в таком ключе, не понимая зачем тут так много написано. Желания разбирать это построчно — нет никакого. Когда я пишу о том, что не стоит делить «фильм» и «телеспектакль» я имею ввиду, что все телеспектакли можно назвать фильмами. Не все фильмы можно назвать телеспектаклями. Не более. --НоуФрост^❄❄❄ 07:05, 13 января 2017 (UTC)
• 1. Сначала «об остальном». 1) С «киноспектаклями» уже вроде разобрались (1, 2): не было драматических «киноспектаклей», как спектаклей, изначально поставленных для киноэкрана. 2) Насчет ОРИССа — напоминаю, что он запрещен именно в статьях. Например, отвечая на [2]: в статье для утверждения том, что Новикова использует термин «фильм-спектакль» крайне ограниченно, мне потребовался бы вторичный источник, а здесь я могу формулировать и свои выводы. По поводу КОИ ([3]) — если посредник скажет, пойдем на КОИ, я не против. А, например, в «больших» посредничествах обычно и КОИ своё. А в общем случае, повторяю: прежде чем использовать источник, его ещё нужно понять.
  2. // Когда я пишу о том, что не стоит делить «фильм» и «телеспектакль» я имею ввиду, что все телеспектакли можно назвать фильмами. //
  Вы так и не можете поверить, что слова бывают многозначными и их значение зависит от контекста? Я ведь c этого там начал. Да, иногда телефильм понимают, как запись любой телепередачи на пленку. Но в контексте сопоставления телефильма и телеспектакля имеется в виду более узкое значение термина «телефильм».
  Вы могли бы это заметить, читая Марченко, которую так любили цитировать. Впрочем, у Сабашниковой, на которую ссылается Марченко, еще яснее написано, что телеспектакль — не фильм. Цитаты см. ниже #Телеспектакль и телефильм.
  --Рубеус (обс.) 20:18, 17 января 2017 (UTC)
  • А Товстоногов говорит «фильм» :) --НоуФрост^❄❄❄ 12:36, 22 января 2017 (UTC)
    • Да, есть и такое мнение. Кстати, как по вашему, в контектсе той дискуссии, из которой цитата, как понимается слово «фильм»? Как вы предложили выше: «Фильм — это „плёнка“»? Или как-то по-другому? Например, произведение, созданное по законам кинодраматургии? Или? --Рубеус (обс.) 13:06, 22 января 2017 (UTC)
      • Мне больше нравится: «произведение, созданное по законам кинодраматургии, с применением киноискусства». Детально не изучал терминологию «фильм» — пока вроде ни к чему. В искусстве таковых мнений очень много разных. Вам пора категоричность вашу умерять. Не делится неделимое и взаимопроникающее. --НоуФрост^❄❄❄ 13:20, 22 января 2017 (UTC)
        • Первую фразу я не понял: я не спрашивал, какие произведения вам лично больше нравятся. И при чем тут моя категоричность? Когда это вы совсем недавно не могли поверить, что слово фильм не может иметь иного значения, чем «пленка», и не признавали точки зрения, по которой телеспектакль (даже записанный на пленку) может не быть фильмом. --Рубеус (обс.) 13:28, 22 января 2017 (UTC)
        • C первой фразой теперь, после уточнения, понятно.
          Ок, меня радует, что от вы отказались от определения «Фильм — это „плёнка“» — как от единственно возможного. Но с вашим новым определением тезис «любой записанный телеспектакль является фильмом» уже не будет столь очевидным. (И, например, почти очевидно, что телеспектакль, снятый с кинескопа во время прямого эфира — фильмом не является. Хотя бы из-за отсутствия важного для киноискусства межкадрового монтажа)
          --Рубеус (обс.) 14:39, 22 января 2017 (UTC)
          • 10 фильмов, снятых одним кадром  (неопр.). Так что и монтаж ничего не определяет. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:09, 23 января 2017 (UTC)
            • 1. Ну так они там рассматриваются как некая «экзотика», исключение из общего правила. Так что «монтаж ничего не определяет» — слишком сильное утверждение. Кроме того, там часто упоминаются дубли, которые тоже невозможны в прямом эфире. В любом случае называть фильмом произведение, при создании которого пленка вообще не использовалась (а запись появилась лишь одновременно с показом зрителям) — странно. И я не видел, чтобы АИ так делали.
              2. Про подобный опыт в 60-е я цитировал Глуховскую. Правда, еще она писала, что этот фильм (телеспектакль?) имел большой успех на ТВ, но гораздо хуже воспринимался в кино.
              3. А было бы интересно найти сопоставление этих современных экспериментов со старыми телеспектаклями...
              --Рубеус (обс.) 20:05, 23 января 2017 (UTC)
  • И киноспектакли были драматические. То, что вы их не видели - пробел в вашем кругозоре. Посмотрите хотя бы парочку - 1, 2, 3 --НоуФрост^❄❄❄ 12:44, 22 января 2017 (UTC)
    • Ответил ниже: #По поводу «киноспектаклей» --Рубеус (обс.) 20:34, 23 января 2017 (UTC)

Насчет разделения в обход посредничества

По поводу вот этого предложения [4] коллеги Igel B TyMaHe:

По вопросу способа разделения мнение у меня однозначное: если консенсус по разделению достигнут, каждый участник согласно ВП:ПС имеет право создавать любое число статей, подкреплённых источниками, перенося в них текст из старой. Предварительного обсуждения не требуется, у нас не бюрократия. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:54, 10 января 2017 (UTC)

Протестую. Реализация этого предложения сделало бы посредничество бессмысленным, по крайней мере наполовину.

1. Консенсус о том, что в принципе делить надо, достигнут еще до начала посредничества. Консенсус о способе разделение пока не достигнут. Хотя прогресс есть: никаких аргументов в пользу отделения телеспектаклей от телеверсий театральных спектаклей (фильмов-спектаклей) на странице посредничества я не вижу.

И какой смысл в спорном создании разных статей, совместное существование которых, скорее всего, будет противоречить ВП:ОМ, ВП:ДУБ, да и здравому смыслу? Чтобы потом спорить о них обо всех на ВП:КУ или ВП:КОБ?

2. Это предложение противоречит editnotice, которые администратор установил на три затронутые статьи.

3. Можно писать пока черновики статьей в личном пространстве. Что я и собираюсь делать. Только название будет НЕ «Драматические спектакли и телеспектакли на советском телевидении 1950-х годов»: я не собираюсь ограничиваться 1950-ми годами; да и телеспектакли в названии не нужны, поскольку они и так входят в число спектаклей на ТВ.

--Рубеус (обс.) 00:18, 13 января 2017 (UTC)

• Есть ещё процедура «К объединению». Если в статье «Спектакль» не надо так много про «телеспектакли» и «фильмы-спектакли», то это надо выделить, чтобы не продолжать нарушать ВП:ВЕС. Этим текстам не место в статье «Спектакль». Если вы хотите потом это объединить — ну предлагайте варианты. Мною предложенный — «Театр в средствах массовой информации». Но пока её не начал никто писать ничего страшного в том, что «телеспектакли» и «фильмы-спектакли» существуют отдельно — нет. Да может они и будут существовать отдельно всегда, даже при наличии «Театр в средствах массовой информации». Так тоже вполне может сложиться. --НоуФрост^❄❄❄ 07:20, 13 января 2017 (UTC)

• По ведению. Уважаемый Igel B TyMaHe! Не надо разбивать мой текст своими ответами. Конец моего сообщения отмечен подписью. Пожалуйста, перенесите свои сообщения ниже него. Тогда я смогу на них ответить. Пока лишь замечу... — ответы по теме перенесены в по месту реплик. --Рубеус (обс.) 11:21, 13 января 2017 (UTC).
  • С вашими простынками проще отвечать на конкретные реплики, как принято в электронных дискуссиях, но извольте
    • Спасибо. --Рубеус (обс.) 11:38, 13 января 2017 (UTC)

1. А я протестую против многомесячной блокировки не только статьи, а целой ТЕМЫ. Если есть консенсус о разделении (то есть о выкидывании лишней информации из статьи), то вопрос о способе не стоит: он тривиален - куда-нибудь деть лишнее. Хотите в мусорное ведро - да пожалуйста. Вам же предлагают новую статью или статьи с сохранением содержимого из разделяемой статьи. Если вам она не понравилась - можно её разделять или видоизменять, главное - что исходная статья приведена в порядок, и рассуждения на узкоспециализированные темы уехали в узкоспециализированное место. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:59, 13 января 2017 (UTC)

Таков порядок. ВП:ПС и ВП:ПДН гарантирует презумпцию значимости создаваемой статьи. Любая правка полезна, пока не доказано обратное. Никакому здравому смыслу появление статей фильм-спектакль и телеспектакль не противоречат, поскольку оба понятия подтверждены АИ высшей категории - энциклопедиями. То, что содержание вас не устраивает, не является препятствием к созданию, нужны только значимость и проверяемость. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:02, 13 января 2017 (UTC)

• 1) Консенсус о разделении ≠ консенсус о выкидывании лишней информации из статьи. Разделить неправильно (или выкинуть в мусорку) — хуже, чем оставить все как было.
  2) См. также вот этот комментарий администратора Track13.
  ВП:ПС в некоторых случаях ограничивается правилом ВП:КОНС.
  3) Возражения против разделения телеспектаклей и телевизионных фильмов-спектаклей (телеверсий театральных спектаклей) сформулированы там: Проект:Театр/Посредничество#Вместе или отдельно --Рубеус (обс.) 11:55, 13 января 2017 (UTC)

2. В каком месте? Я еще могу понять претензии к Телеспектакль: статья появилась как раз в разгар спора, однако признание необходимости разделять Спектакль по разделу Телеспектакль автоматически означает появление статьи именно с таким названием, по названию раздела - то какое отношение это всё имеет к Фильм-спектакль, которая была создана независимо от Спектакль по своему конкретному АИ - статье "Фильм спектакль" в "Энциклопедии кино"? Это чистое препятствие с вашей стороны созданию энциклопедии. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:10, 13 января 2017 (UTC)

• 1) Статья Фильм-спектакль реально была создана на пике того же самого спора, продолжением которого является данное посредничество. 2) К сожалению, она приводит определение не только из Кинословаря ("Энциклопедии кино"), но зачем-то еще и противоречащие ему определения телевизионщиков. Я не предлагаю ее удалять или сливать, а предлагаю развивать строго в кинематографических рамках (возможно, переименовав во что-то типа «Фильмы-спектакли в советском кинематографе»). Подробности — на основной странице посредничества. --Рубеус (обс.) 11:44, 13 января 2017 (UTC)
  • Апологетство телевизора какое то явное. Что ещё сказать то. --НоуФрост^❄❄❄ 19:01, 13 января 2017 (UTC)
  • Не того же самого, а безапеляционного заявления — Igel B TyMaHe (обс.) 10:06, 14 января 2017 (UTC)

• Поскольку мы отошли от исходной темы, отвечаю в подразделе #О фильме-спектакле ниже --Рубеус (обс.) 15:40, 17 января 2017 (UTC).

О фильме-спектакле

Отвечаю на комментарий выше

• 1. Даже по СО видно, как переплетались эти споры. См., например, Обсуждение:Фильм-спектакль#Вопрос про Телевизионный фильм-спектакль.
  2. Тут изложено какое-то несколько фантастическое представление о моей позиции. Я не отвечаю за Gilulini (впрочем, он создавал раздел «фильм-спектакль» еще в 2012 — где уж тут отрицание существования...). Возможно, понятнее будет, когда появится мой черновик, но всё же поясню немного.
  Как я уже писал, про фильмы-спектакли на ТВ я собираюсь рассказывать в статье о спектаклях на ТВ — как в отдельном разделе, так и совместно с телеспектаклями (в узком смысле) — насколько АИ описывают их историю совместно. Для отдельного раздела я вижу в качестве основного источника Новикову. У нее, кстати, им посвящена целая глава под названием «Поиски форм адаптации театрального спектакля» — там и история, и теория. Про фильмы-спектакли начала 50-х она, естественно, тоже пишет, они ей важны в телевизионном контексте (хотя про их роль в кинопрокате тоже есть немного). Поэтому всё это должно быть и в статье. (Как раз хуже с телеспектаклями в узком смысле — у Новиковой нет посвященного ей отдельного раздела, а другие известные мне источники несколько устарели). И где здесь принижение фильмов-спектаклей?
  Другое дело, что она очень мало использует термин «фильм-спектакль» — кажется, только в контексте кинематографа 50-х. У нее основное общее понятие — «адаптация театрального спектакля для ТВ». Также есть «репортажная трансляция», «монтаж по трансляции», «экранная версия», «телеверсия» и др. Но это всё те же сущности, что описываются термином «фильм-спектакль» (по Егорову и ГТРФ).
  Или вам важно, чтобы главным был именно термин «фильм-спектакль»? Почему? (Он, естественно, тоже должен быть упомянут — со ссылкой на Егорова и др.).
  --Рубеус (обс.) 15:40, 17 января 2017 (UTC)

• Вероятно речь идёт, да в принципе правильно идёт, о ваших попытках не включать фильмы-спектакли в список творческих работ актёров — Обсуждение:Шарко, Зинаида Максимовна#Фильмы спектакли и телеспектакли. Ещё недавно, вслед за Giulini, вы называли это действие «безграмотным» и подобное. --НоуФрост^❄❄❄ 16:33, 17 января 2017 (UTC)

• Если об этом, но всё не так.
  1) Это не относится напрямую к рассматриваемой статье.
  2) Уже из моего самого первого комментария по теме от 27 октября [5] и некоторых последующих [6] было совершенно ясно, что моя позиция здесь расходится с Giulini. Что касается формы подачи информации о ролях в телеверсиях / фильмах-спектаклях, то я с самого начала предлагал ориентироваться на АИ, а не на подобные ориссные соображения. На чем мы в конце концов и сошлись относительно Шарко.
  3) Там #Сабашникова. Статья «Структура телеспектакля» ответа уже не ждать?
  --Рубеус (обс.) 17:52, 17 января 2017 (UTC)

• У меня «наводящий вопрос» про «Ориссные утверждения»… Вы хотите сказать, что пример Шарко и Басилашвили, например, вас не убедил относительно «всех фильмов-спектаклей» и всех актёров? Что стоит включать фильмы-спектакли без источников обобщающих, а просто если есть источник, что какой то актёр там играл и был такой «фильм-спектакль»? Или под «Ориссные утверждения» вы понимаете свой дифф, раз на него ссылка? --НоуФрост^❄❄❄ 18:00, 17 января 2017 (UTC)

• Во-первых, это не относится к теме посредничества. Во-вторых, по ссылкам все написано. (Включать надо любую подобную информацию. Вопрос лишь в форме — наравне ли с ролями в оригинальных спектаклях). Так что продолжать тему пока не буду. Кстати даже вы, кажется, не предлагали включать эти роли наравне с прочими в случае съёмок со сцены в присутствии зрителей без переделки спектакля. А ведь Егоров и ГТРФ и это называют фильмом-спектаклем.
  Так там #Сабашникова. Статья «Структура телеспектакля» ответа уже не ждать?
  --Рубеус (обс.) 18:31, 17 января 2017 (UTC)

• Ну может надо включить дополнительным вопросом. Я поэтому и спрашиваю. Форма в примерах Шарко и Басилашвили — «наравне». У искусствоведов. Поэтому не вижу никакой ориссности в своем мнении, которое вы привели по диффу. А вот «в какой форме включать, наравне или не наравне» — полный ОРИСС. Вы же пытались возражать против «цельных фильмов-спектаклей», не простых видеозаписей. --НоуФрост^❄❄❄ 18:41, 17 января 2017 (UTC)

• Данный этап посредничества уже запущен, сроки вышли. Да в нем и так много вопросов. Завершим этот этап, можно будет начать новый, по этому вопросу и, может быть, каким-то другим — если посредник согласится. С прицелом на будущее — напомните, какой источник по Басилашвили (кроме сайта) имеется в виду. --Рубеус (обс.) 18:55, 17 января 2017 (UTC)

• Сайт БДТ. А вы в вашей позиции видите вопросы? Я нет. --НоуФрост^❄❄❄ 18:58, 17 января 2017 (UTC)

Вопрос посреднику

@Erokhin: Задав чуть ранее "юридические" рамки посредничества, вы напомнили мне, как проходит судебная процедура в суде присяжных. Стороны также много говорят, но в конце присяжными задаются конкретные вопросы, на которые требуется ответ "Да" или "Нет". Опустим, что наши доблестные прокуроры ухитряются задать этот вопрос в форме многостраничного обвинительного заключения - не суть. Суть в другом: хотите ли вы услышать вопросы, на которые нужны ответы, по крайней мере, мне? Или предпочитаете сами их сформулировать в удобной форме, а затем ответить? — Igel B TyMaHe (обс.) 11:31, 13 января 2017 (UTC)

• Добавлю, что, на мой взгляд, уже выявились некоторые вопросы, на которые, кажется, можно ответить относительно быстро и просто — поскольку они касаются прочтения лишь отдельных источников. Бесспорный лидер — это Проект:Театр/Посредничество#Спор по пониманию текста Кацева. Текст там совсем короткий (а на нем много чего основано). Второй, может быть: следует ли из Беловой и статьи «Балет на телевидении», что телебалеты являются телеспектаклями: Проект:Театр/Посредничество#О телебалете. Впрочем, я не хочу никого торопить, мне есть чем заняться — например, обещанным черновиком статьи. --Рубеус (обс.) 12:09, 13 января 2017 (UTC)
• Igel B TyMaHe да, ставьте вопросы. --Erokhin (обс.) 14:10, 13 января 2017 (UTC)

Вопросы по регламенту

@Erokhin, НоуФрост, Igel B TyMaHe:

О дописывании позиций

Я понимал регламент в том смысле, что мы пишем позиции в соответствующих разделах до указанной даты 10 января, потом — до 12 января, с учетом любезного разрешения посредника. А дальше надеялся лишь, что будет позволено добавлять ссылки на источники или мелкие пояснения (и даже при таких добавлениях всегда указывал их дату и время).

Или же можно просто продолжать дополнять позиции без ограничения времени, как это делает НоуФрост [7], даже не указывая даты существенных дополнений?

--Рубеус (обс.) 10:54, 16 января 2017 (UTC)

• Я не дополняю свою позицию. Она ярко очень выражена и так (и кратко, кстати). Аргументы добавляю. Вас аргументы беспокоят или что? --НоуФрост^❄❄❄ 19:11, 16 января 2017 (UTC)

По поводу вопросов к посреднику Проект:Театр/Посредничество#Вопросы посреднику

Поскольку у нас нет общего согласованного списка вопросов к посреднику (я пытался согласовать хотя бы некоторые, но не вышло), то полагаю, что либо раздел «Вопросы посреднику» должен быть подразделом Позиции Igel B TyMaHe, либо вопросы должны подписываться и датироваться. А не так: [8].

Мне, например, предложенный вопрос кажется непонятным и не очень корректным.

Свой предварительный список вопросов я выкладывал еще 29 декабря: см. ссылку в конце этого длинного комментария, а вот сам список.

--Рубеус (обс.) 10:56, 16 января 2017 (UTC)

Первый пинг не сработал, повторяю @Erokhin, Igel B TyMaHe:. --Рубеус (обс.) 10:58, 16 января 2017 (UTC)

1. По вопросу вопросов. Можете задавать свои вопросы, согласовывать формулировку я не собираюсь. Мне кажется некорректной форма вашей позиции (простыня).
2. По вопросу регламента: готов удалить любые, с вашей точки зрения, нарушения регламента. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:56, 16 января 2017 (UTC)

• 1. Не понял, в чем некорректность «простыни». Поясните, пожалуйста, если это важно. (По-моему, она довольно естественна в рамках такого регламента, когда предложено было высказывать позицию без предварительной формулировки обсуждаемых вопросов и даже тем).
  2. На мой взгляд, будет достаточно, если вы либо сделаете раздел «Вопросы посреднику» подразделом своей позиции, либо поставите под формулировкой вопроса подпись и дату. (Чтобы было ясно, что это ваш вопрос, а не общий).
  --Рубеус (обс.) 18:12, 16 января 2017 (UTC)

1. Это не позиция, а продолжение обсуждения.

2. Было ошибочное оформление. Изначально секция должна была быть подразделом моей позиции. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:34, 17 января 2017 (UTC)

• 1. Понятно. Но на мой взгляд, это развернутая аргументированная позиция — чтобы посреднику не собирать аргументы по всей википедии.
  2. Спасибо, теперь нормально.
  --Рубеус (обс.) 11:54, 17 января 2017 (UTC)

Сабашникова. Статья «Структура телеспектакля»

@НоуФрост: Вопрос к этому [9]

Интересные цитаты. Я тоже над ними задумался.

Вот цитата из Сабашниковой:

«Однако и сегодня под рубрикой "Телевизионный спектакль" появляется поставленное по всем законам театральной режиссуры и лишь отредактированное с поправкой на телеэкран традиционное сценическое действие, отрезанное от зрителя "четвертой стеной", наряду с ...»

Как по вашему, о каком «типе» телевизионной передачи идёт здесь речь:

• 1) Об адаптации конкретного театрального спектакля для ТВ (= телеверсии этого спектакля), — того, который «поставлен по всем законам театральной режиссуры» в театре. А «отредактирован» (в терминологии Новиковой — «адаптирован») при переносе на ТВ? То есть, в терминологии Егорова и каталога ГТРФ — фильме-спектакле?
• 2) или же о спектакле, «поставленном по всем законам театральной режиссуры» сразу на ТВ? (Что возможно, особенно если режиссер и актеры имеют театральный опыт). То есть, в терминологии Егорова и каталога ГТРФ — телеспектакле?

--Рубеус (обс.) 11:10, 16 января 2017 (UTC)

• Речь в статье идёт о телеспектаклях. И о том, что у них в основе может быть «традиционная постановка». То есть фактически спектакль. А ещё о том, что должно быть сделано, чтобы получился «настоящий телеспектакль». При этом не играет роли, на чём «основано». Не в этом специфика жанра. Художник когда пишет картину, все изучают, что у него получилось, а не то куда он смотрел, рисуя, например, вазу — на настоящую вазу или другую картину с изображением вазы. --НоуФрост^❄❄❄ 14:02, 16 января 2017 (UTC)

• Я не вижу ответа на мой вопрос: произведения, о которых она пишет в приведенной мною цитате, относятся к пункту 1 (фильмы-спектакли по ГТРФ) или пункту 2 (телеспектакли по ГТРФ)? Это важно хотя бы для того, чтобы понимать, как соотносится терминология Сабашниковой с терминологией других авторов, в частности, с терминологией каталога ГТРФ. Даже если Сабашникова видит специфику жанра в чем-то другом, чем они, вопрос остается. --Рубеус (обс.) 15:40, 16 января 2017 (UTC)

• Повторяю — «Речь в статье идёт о телеспектаклях.», в этой цитате тоже. --НоуФрост^❄❄❄ 15:44, 16 января 2017 (UTC)

• Я увидел, но переспросил, потому что телеспектакль — слово многозначное. Например, как я писал, книга «Жанры телевидения» относит к телеспектаклям все спектакли, показанные по ТВ (то есть телеспектакли по ГТРФ + фильмы-спектакли по ГТРФ). Если вы имеете в виду «телеспектакль в смысле ГТРФ», тогда ответ получен. Если имеется в виду телеспектакль в каком-то другом смысле (например, как в книге «Жанры телевидения») — то ответа нет. --Рубеус (обс.) 16:00, 16 января 2017 (UTC)

• Это про телеспектакль в смысле его реального значения, которое подразумевает под собой не «все спектакли, показанные по ТВ», но некую сущность, которая должна описываться не «узким определением по Рубеусу». Так я понятно выразился? :) --НоуФрост^❄❄❄ 18:47, 16 января 2017 (UTC)

• Пока непонятно. Вы можете хотя бы объяснить, как это понятие (телеспектакль по Сабашниковой) соотносится с телеспектаклями по ГТРФ и фильмами-спектаклями по ГТРФ? Скажем, включает ли оно все те произведения, которые ГТРФ называет телеспектаклями? Ну или большую / меньшую их часть? Включает ли оно в себя какие-либо произведения, которые ГТРФ называет фильмами-спектаклями? Много ли таковых? --Рубеус (обс.) 19:39, 16 января 2017 (UTC)

• Вам с октября непонятно. Бывает. Поэтому далее мы общаемся через посредника. В основном я пишу комментарии не для вас, а для него. Спасибо; Причём тут каталог ГТРФ я совсем не понимаю с учётом того, что мы обсуждаем в данный момент свойства сущности телеспектакль, а не записи о конкретных спектаклях в ГТРФ. (которые отсутствуют в наших обсуждениях в данном вашем вопросе-разделе). В какталоге ГТРФ (по крайней мере онлайн версии) отсутствуют термины. Есть каталожные записи. --НоуФрост^❄❄❄ 20:08, 16 января 2017 (UTC)

• 1. Каталог ГТРФ вот причем. Если это определение по Сабашниковой взять за основное, то логично на него ориентироваться и в других статьях, где упоминаются подобные произведения (например, в статьях, посвященных спектаклям, в списках работ актеров и режиссеров). Следовательно, нужен способ, как для произвольного показанного по ТВ спектакля определить, следует ли его называть телеспектаклем. А если нет, то как назвать по-другому? Вы можете описать такой способ? (Мои соображения: можно по Сабашниковой, если спектакль упомянут ею. Но таких мало. Для остальных, важно понимать, можно ли как-то ориентироваться на каталог ГТРФ или нет).
  2. В он-лайн каталоге ГТРФ термины присутствуют: они там используются в каталожных записях. (Хотя определений терминов я там не видел).
  3. А если без каталога — хоть как-то можете пояснить, как это определение работает на практике? Можете привести для примера, скажем, десяток спектаклей и объяснить, которые из них телеспектакли, а которые — нет?
  --Рубеус (обс.) 20:42, 16 января 2017 (UTC)

• Никак оно не работает на практике. Это не двигатель внутреннего сгорания, а искусство. И не формула, а неустоявшееся название и неустоявшиеся свойства произведения искусства под названием «телеспектакль», который становится произведением искусства не потому что оно «сделано на основе спектакля» или нет, а ровно по причине того, сколько искусства туда вложено. В том числе телевизионного. Каталог ГТРФ я не считаю основным источником по принадлежности к жанру. Критики на это есть, и искусствоведы, а не архивариусы. Вы вот лучше найдите «телеспектакль» хоть один, где в титрах «телеспектакль» написано. --НоуФрост^❄❄❄ 21:11, 16 января 2017 (UTC)

• Хорошо, если это определение не работает (работает — это значит позволяет эффективно классифицировать отдельные произведения — по крайней мере, их подавляющее большинство), то какое определение взять за основное, работающее? Утверждение, что работающее определение для телеспектакля невозможно — это очень сильное утверждение с далеко идущими следствиями. Например, если с ним всерьез согласиться, то нужно расформировывать категорию Категория:Телеспектакли, потому что она противоречит ВП:ККС: «Существенность признака означает наличие зафиксированного в авторитетных источниках способа классификации категоризуемых объектов, соответствующего критерию категории. ... Проверяемость требует возможности проверить выполнение критерия категории для каждой из статей на основании авторитетных источников».
  А при чем здесь титры, неясно. То, как оно названо в титрах, является менее существенным по сравнению с тем, как его называют во вторичных авторитетных источниках.
  --Рубеус (обс.) 20:37, 17 января 2017 (UTC)

  Отсутствие единственного определения телеспектакля - установленный факт. Можете расформировывать категорию. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:52, 20 января 2017 (UTC)

• Да, да, вот свежий вариант :) --НоуФрост^❄❄❄ 18:38, 20 января 2017 (UTC)

• Так, что тут у вас:

Словарь новых слов русского языка (середина 50-х-середина 80-х годов) / Рос. АН, Ин-т лингв. исслед.; Под ред. Н. З. Котеловой. — СПб. : Дмитрий Буланин, 1995. - 876,[1] с.; ISBN 5-86007-016-0.

ТЕЛЕСПЕКТАКЛЬ, я, м. Спектакль, предназначенный для показа по телевидению. Работа над «Кюхлей» отличалась тем, что А. Белинский делал ТЕЛЕспектакль, и этим определялась конкректность режиссерского поиска. Тр. 66. Нужно, чтобы на телеспектакле зритель чувсвтвовал бы себя в первых рядах партера. ЛГ 74.

Да, не густо. (И даже «Кюхля», увы, является телеспектаклем и в узком смысле Кацева). Я со ссылкой на «Жанры телевидения» собираюсь написать в статье более чётко и однозначно: «В некоторых работах телеспектаклем называют передачу по телевидению любого спектакля (как театрального, так и поставленного на телевидении)».

--Рубеус (обс.) 22:09, 21 января 2017 (UTC)

а ещё есть товстоноговские (чтоб сразу конкретно) театральные спектакли поставленные на телевидении. И от вашего "единственно верного" определения не остается ничего, у вас вся статья будет из исключений состоять. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:22, 22 января 2017 (UTC)

• 1. Извините, а вы читаете то, на что отвечаете? Только что я привел альтернативное определение, а вы тут же пишите про какое-то «"единственно верное" определение»...
  Не будет единственно верного. Но должно быть выбрано основное значение многозначного термина, в соответствии с которым будет строиться и структура статьи, и, в дальнейшем, категоризация отдельных произведений. Другое определение тоже должно быть. Например, на врезке.
  2. Что касается исключений — так в гуманитарной сфере практически не бывает правил без них. Число произведений только в каталоге ГТРФ исчисляется многими сотнями (см. здесь). Если при этом даже найдется десяток, которые трудно классифицировать — это нормально.
  3. Про товстоноговские спектакли. «Чтоб сразу конкретно» — привели бы источник, который их именно так их трактует. Да, я вижу, что телеверсии некоторых театральных спектаклей (как раз известных режиссеров, Товстоногова и Эфроса), нередко обсуждают рядом с «настоящими» телеспектаклями. Так что можно и нам про них написать отдельно, если руки дойдут. По Эфросу, например, у Новиковой целый раздел есть — там и телеспектакли (в узком смысле), и телеверсии.
  --Рубеус (обс.) 20:03, 23 января 2017 (UTC)

• А Категория:Фильмы и Категория:Телефильмы тоже будем расформировывать? :) У «фильма» два значения даже в словаре Кино указаны. А про многозначность термина «телефильм» я тут рядом писал недавно (20:18, 17 января).
  И вообще, интересно, при таком подходе много ли категорий выживут? :)
  --Рубеус (обс.) 22:05, 21 января 2017 (UTC)

  Вы меня спрашиваете? Это разве я заявил "раз нет четкого определения - давайте расформировывать категории"? Я в рамках компромисса поддержал ваше предложение и не буду мешать реализовывать его на практике. Так что и Категория:Телефильмы, и Категория:Фильмы - тоже удалять вслед за Категория:Телеспектакли. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:22, 22 января 2017 (UTC)

• Не было у меня такого предложения. Если именем категории служит многозначное слово, то нужно выбрать какое-либо из его значений, имеющих «работающее» определение и использовать именно его. («Работающее» — в том смысле, что оно дает критерий включения, соответствующий ВП:ККС. Согласно тому же правилу этот критерий при необходимости может разъясняться на странице категории).
  Для «Телеспектакля» узкое определение по Кацеву удобно еще и тем, что ему с неплохой точностью следует каталог ГТРФ, и на нем можно основываться в абсолютном большинстве случаев (по факту там многие авторы вики и поступают).
  --Рубеус (обс.) 19:58, 23 января 2017 (UTC)

• Тут мне помогли Википедисты более опытные в формулировке. Это всё есть «интеллектуальный троллинг». Типа «вырывание из контекста цитат Товстоногова» и подобное. Igel B TyMaHe, пора переставать вестись уже. Пора «заявить о своих правах» :) --НоуФрост^❄❄❄ 20:07, 23 января 2017 (UTC)

• Да не надо ничего заявлять - есть посредник. Когда ему наскучит беспрерывное генерирование текста, он может просто подвести черту и сказать: "а теперь стоп - Чапай думать будет". И дальше реплики в режиме вопрос - ответ, если что-то нужно уточнить. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:03, 24 января 2017 (UTC)

• 4. Впрочем, если хотите, могу и по-другому спросить, без каталога и примеров. Это определение шире или уже, чем «узкое определение по Рубеусу»? --Рубеус (обс.) 21:07, 16 января 2017 (UTC)

• Я не хочу, чтобы вы меня бесконечно спрашивали. Я же ясно выразился выше, вроде. Троллинг напоминают ваши вопросы. Какое определение у Сабашниковой? Его там вообще нет. Она описывает свойства определённые того, что видит «в рубрике телеспектакль». Она не даёт определений а размышляет о том, что ценного в жанре и что не ценного по её мнению. --НоуФрост^❄❄❄ 21:20, 16 января 2017 (UTC)

• Ну ок. Не хотите — не отвечайте. Просто уже было немало случаев, когда мы с вами читали источники совершенно по-разному. Поэтому я хотел попробовать выяснить, как вы этот читаете. Увы, не удалось.
  Ведь ваша фраза «И о том, что у них [телеспектаклей] в основе может быть «традиционная постановка»» не снимает той возможности неоднозначного понимания, с которой я начал. «Традиционная постановка в основе» точно также может означать одно из двух:
  1) Рассматриваемый спектакль на экране поставлен на основе конкретного театрального спектакля (= «традиционной постановки»), то есть является переносом театрального спектакля на ТВ, адаптацией его для ТВ. (По ГТРФ — фильмом-спектаклем).
  2) Рассматриваемый спектакль на экране поставлен сразу на ТВ, но очень по-театральному, похоже на «традиционную постановку». (Что возможно, особенно если режиссер и актеры имеют театральный опыт). То есть является телеспектаклем по ГТРФ и «узкому определению Рубеуса».
  Или же ваши слова «При этом не играет роли, на чём «основано».» означают, что возможно и то, и другое и что Сабашниковой это без разницы?
  --Рубеус (обс.) 11:49, 17 января 2017 (UTC)

Телеспектакль и телефильм

Привожу здесь обширные цитаты к написанному мною в разделе Проект:Театр/Посредничество#Телеспектакли и телефильмы. Шрифтовые выделения мои.

Обсуждение (если понадобится) — ниже.

--Рубеус (обс.) 20:13, 17 января 2017 (UTC)

По Марченко, «Театр в каждом доме», 1986

c. 167:

Соотношение телетеатра и кино — это часть более общей проблемы связи кинематографа и ТВ. Между ними как двумя сферами экранного творчества, бесспорно, есть много общего.

Прежде всего эта общность экранного языка. Очевидность ее еще в 60-е годы привела к появлению концепции ТВ как «малоэкранного кино». С теми или иными поправками эта концепция встречается по сей день.

Главным образом как «новую технику» звукозрительного ряда, семиотически эквивалентную кинематографу и обладающую лишь частными коммуникативными особенностями, рассматривает ТВ, например, К. Разлогов. Всякое изображение в движении, зафиксированное тем или иным техническим способом, он считает фильмом.

Согласно другой точке зрения, различием типа коммуникации обусловлено качественное различие художественных структур кино и ТВ. Для кино характерны закрытые, для ТВ — открытые структуры. ...

c. 170:

Телетеатр как эстетически самостоятельное явление не совпадает со сценическими формами, лишь «пересказанными» языком экрана. Такой «пересказ» близок по своим принципам к телевизионной репродукции, даже если спектакль создан на ТВ. Но столь же неплодотворна для телетеатра и фильмизаторская тенденция, которая активно дает себя знать с того времени, как в вещании укоренилась и стала общепринятом практика фиксации программ.

Размежевание телеспектакля и телефильма составляет особую проблему. И на практике, и в теории границы между ними сегодня зачастую размыты. Во многом это объясняется отождествлением производственно-технологических критериев с эстетическими.

c. 171:

Сейчас уже наступает пора осознания того, что судьба телетеатра зависит не от технологии съемки, а от верности основополагающим для него эстетическим принципам. Вместе с вторичным осмыслением ценностей прямого ТВ происходит и отказ от избыточного для телетеатра технического «богатства» кинематографа. «Бедность» языка телетеатра оказывается эстетически значимой.

Телевизионное произведение может быть снято киноспособом или на видеоленту, в творческом объединении «Экран» или в одной из вещательных редакций ЦТ — все это вопросы технологии производства. Будет ли это спектакль или фильм, зависит от его поэтики, от характера художественной условности. Полюсы антитезы на практике легко различимы. Однако существуют и переходные явления, которые не поддаются строгой классификации.

В основу размежевания телеспектакля и телефильма, по всей видимости, должен быть положен принцип пространственно-временной организации действия. ...

По Сабашниковой. Телевизионный спектакль. 1980

c. 13:

Как и в случае с «Таней» Эфроса [10], жанровое определение «телефильм» кажется нам не совсем подходящим для «Мещан» [11]. Вообще вопрос о взаимовлиянии, взаимозависимости телефильма и телеспектакля не допускает метафизической однозначности. Он ясен только в своих полярных крайностях, в тех случаях, когда перед нами именно фильм, а не спектакль или именно спектакль, а не фильм. Куда сложнее обстоит дело с промежуточными формами, когда спектакль, оставаясь по сути своей спектаклем, внешне имитирует формы кинематографа — использует приемы натуральной фиксации материальной среды, монтаж, крупноплановые композиции, — или, напротив, когда телефильм привлекает сценическую метафору, пластическую мизансцену и т.п.

К спору по пониманию текста Кацева

Это комментарии к ответам коллег на мой раздел Проект:Театр/Посредничество#Спор по пониманию текста Кацева.

Призываю всех читать, что написано, а не вчитывать в текст свои представления. Тем более, если они не основаны ни на профессиональном опыте, ни на источниках.

--Рубеус (обс.) 13:33, 18 января 2017 (UTC)

По поводу замечаний НоуФроста

1. Вот, например следующее замечание НоуФроста: [12]

Пьесы то «якобы правленные» какой резон Кацеву сравнивать? А они вообще были где то кроме мозгов режиссёра? Он их и не видел, я думаю (ни пьесы правленные, ни мозги :) ). Он видел спектакль и телеспектакль.

явно противоречит реальности. Первоначальный текст пьесы, написанный драматургом, обычно опубликован. Текст пьесы, точно описывающий то, что должны актеры и операторы делать во время спектакля (разве что без учета импровизаций) — это рабочий документ, который используется на каждой репетиции, в который регулярно вносятся различные пометки. Потом он обычно хранится в архиве.

Естественно, Кацев, работавший зам. главного редактора Главной редакции литературно-драматических программ, имел доступ к этим текстам.

Немного про то, как это устроено в театре, рассказано, например, в статье «Режиссерский экземпляр» Театральной энциклопедии. А, например, режиссерские экземпляры Станиславского даже опубликованы в шеститомнике [13].

Аналогичный документ, который используется при съемках фильмов, называется режиссерский сценарий.

--Рубеус (обс.) 13:33, 18 января 2017 (UTC)

• А можно спросить, в попытках проверки вашей версии? В цитате написано «не отличиается от театральной редакции или почти не отличается». А театральную «редакцию», из архива театра или архива режиссёра театра Кацеву тоже давали почитать для сравнения? :) --НоуФрост^❄❄❄ 16:51, 18 января 2017 (UTC)

• Процитирую чуть шире (с моими добавлениями в скобках и подчеркиваниями): «Телевизионный спектакль по пьесе, написанной для театра. Иногда проводится адаптация пьесы, но бывает, что телевизионная редакция [пьесы] не отличается от театральной [редакции пьесы], или почти не отличается.»
  Слова «театральной [редакции пьесы]» в конце цитаты, на мой взгляд, отсылают к начальным словам о «пьесе, написанной для театра». Так что «театральная [редакция пьесы]» — это значит здесь «пьеса, написанная для театра», а не «пьеса, как она была поставлена в театре».
  А почти любая пьеса, опубликованная в то время — это и есть «пьеса, написанная для театра». Просто ни для каких других целей пьесы обычно не пишут — пьес специально для ТВ или радио публиковалось очень мало.
  А, может быть, надо вообще читать чуть короче: «не отличается от театральной [пьесы]...». Словосочетание «театральная пьеса» часто означает не «пьесу, поставленную в театре», а просто пьесу, написанную для театра — в том числе опубликованную. Вот пара примеров, что нагуглились с ходу:
  «... читал как-то одну рукопись, которой, вероятно, кроме его и ее автора никто более не читал и вряд ли будет когда-либо читать. Рукопись эта была театральная пьеса, комедия ... (Так как пьеса эта назначалась для печати, то содержание ее не секрет...)»
  «театральная пьеса так же, как роман, при экранизации нуждается в реконструкции, в перестройке, ...»
  Так что не нужен архив театра. Речь идет о пьесе в том виде, как она написана драматургом и, возможно, опубликована. Ставилась ли она до этого в театре или нет — неважно. Про все случаи, когда наличие театрального спектакля принципиально важно, написано раньше, в разделе «Театральный спектакль на телеэкране»
  --Рубеус (обс.) 17:43, 18 января 2017 (UTC)

• Кстати, безотносительно к телеспектаклям в смысле Кацева. Смайл, вероятно, говорит о том, что вы не верите, что телевизионщики, работая над театральным спектаклем, могут получить из театра переделанный текст пьесы. Напрасно не верите.
  Тамарин, Б. П. Показ театральных спектаклей из телевизионной студии. — М.: 1960. — 79 с. — (Б-чка работника радиовещания и телевидения/ Гос. ком. по радиовещанию и телевидению при Совете Министров СССР. Науч.-метод. отд.), с. 31:
  «За несколько дней до начала репетиций в театре (желательно чтобы это было не позднее чем за 10 дней), бригада, работающая над спектаклем, получает через редактора 5 обязательно выверенных экземпляров пьесы.
  Мы требуем выверенные экземпляры потому, что в театрах в процессе работы пьесы нередко переделываются, тексты дописываются или сокращаются, и все эти изменения вносятся только в суфлерский экземпляр и в экземпляр литературной части, которые из театра не выдаются. Все остальные экземпляры хранятся в театре в первоначальной редакции.»
  И вообще представление о том, что на ТВ можно ставить нечто на основе театрального спектакля, не имея точного текста пьесы — мне кажется совершенно фантастическим.
  --Рубеус (обс.) 15:53, 19 января 2017 (UTC)

По поводу офтопика о Решетниковой

Что касается офтопика НоуФроста насчет Решетниковой, то приведенный им diff Giulini не отражает мою позицию, поскольку я не согласен с описанием правки: «Одна невнятная фраза против 10 источников. Простое неправильное употребление термина.». На мой взгляд, у Решетниковой не просто неправильное употребление термина, а другое определение (впрочем, тоже одно на 10 источников и сама она его использует не очень последовательно). И я уже писал об этом:

Википедия:Форум/Архив/Общий/2016/12#Как избежать ОРИССа при предполагаемой многозначности термина?

1. Решетникова — это тот упомянутый выше несколько странный источник, который содержит другое определение, включающее в телевизионные спектакли еще и театральные спектакли, снятые не в театре, а в ТВ-студии. [По Новиковой, таковых было немало; иногда их переносили в студию по производственным, а не по художественным причинам; декорации при этом могли использоваться те же театральные]. Но добавить это определение в статью никем не предлагалось.

На странице Участник:Рубеус/Черновик - Про спектакли

Формально у Решетниковой есть определение, по которому к телевизионным спектаклям относятся и все телеверсии, снятые в ТВ-студии. Но есть и текст, который вроде как этому противоречит и может читаться в духе подхода, описанного выше... Подробнее там --Рубеус (обс.) 10:35, 23 декабря 2016 (UTC)

--Рубеус (обс.) 13:52, 18 января 2017 (UTC)

По поводу замечаний Igel B TyMaHe

Непонятно, на чем основано утверждение коллеги Igel B TyMaHe: «Все изменения пьесы, производимые режиссёром, являются постановкой. Все изменения производимые литератором, являются редактурой.» [14].
Почему вдруг процесс внесения изменений в текстовый документ называется по-разному в зависимости от того, кто его делает?

Впрочем, для спора это неважно. Главное, что даже из такого понимания НЕ следует, что режиссер телеспектакля берет за основу какую-то более раннюю постановку, сделанную в театре. Остальное для спора об определении телеспектакля неважно.

И ещё — почему Кацев не ведет речь о сценарии. Может быть, потому, что в театральном контексте термин «сценарий» вообще используется довольно редко, поскольку имеет весьма специфическое значение, отличное от кинематографического: «Сюжетная схема, по к-рой создаётся спектакль в т-ре импровизации. Такой С. представляет собой краткое изложение содержания пьесы (без диалогов и монологов) ... С развитием лит. драмы С. уступил место писанному тексту.».
То есть кинематографический сценарий — это аналог театрального режиссерского экземпляра пьесы, а не театрального сценария.

--Рубеус (обс.) 13:40, 18 января 2017 (UTC)

Аналогом "режиссёрского экземпляра" в кино является, скорее, раскадровка. Это рабочий, обычно непубликуемый материал. А сценарий - литературное произведение, как и либретто. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:03, 20 января 2017 (UTC)

Источник 1 про обсуждаемую тему. От пьесы до кино (телеспектакля) ещё «мешок и маленькая тележка». --НоуФрост^❄❄❄ 13:12, 21 января 2017 (UTC)

• Хорошо, уточню. Кинематографический литературный сценарий — аналог пьесы (в том виде, как ее написал драматург и, может быть, опубликовал). Зато режиссерский сценарий — аналог режиссерского экземпляра пьесы. (Впрочем, судя по стр. 120-122 из книги Ефимова «Замысел — фильм — зритель» по ссылке НоуФроста», режиссерский сценарий и раскадровка — штуки близкие и взаимозаменяемые)
  Мне было важно, что Кацев мог по-театральному написать «пьеса», где киношник сказал бы «сценарий».
  --Рубеус (обс.) 22:02, 21 января 2017 (UTC)

Телебалет это кинобалет

Вот такая история :) --НоуФрост^❄❄❄ 13:31, 22 января 2017 (UTC)

• Отличное неформальное объяснение, почему телебалет — это не телеспектакль, а телефильм. Как раз потому, что существенно использует приёмы кинематографические, а не театральные.
  Вероятно, это статья Н. Рыженко, В. Смирнов. «Кино плюс балет — новое искусство» из сборника Откровения телевидения / Сост. и ред. А. Свободин. — М.: Искусство, 1976. — 271 с. На нее ссылается и Белова (стр. 46). Доступна и в текстовом виде: [15]
  --Рубеус (обс.) 20:14, 23 января 2017 (UTC)
  • Нет, это не этот источник (ну может статья та же), но не ваша трактовка. И близко. И не ваши допущения и «неформальные» допуски. Есть хороший анек на эту тему — «Клава, я офигеваю». Успехов в трактовках :) --НоуФрост^❄❄❄ 20:17, 23 января 2017 (UTC)
    • Ну а какова ваша трактовка? Как этот источник должен повлиять на написание статей? (На мой взгляд, это неплохой дополнительный источник для статьи про телебалет, но мы здесь не об этом). И если у вас другое издание, укажите его, пожалуйста --Рубеус (обс.) 20:30, 23 января 2017 (UTC)
      • Этот пример был приведён для ещё одной демонстрации «взаимопроникновений» жанров и искусств. Вы же всё пытаетесь «разделить». В этом разница наших позиций. Для вас кинобалет и телебалет — это очень разные жанры, у которых надо классифицировать явные отличия и срочно утвердить. Это бесполезное занятие. Повторять я устал уже это. А крамольная мысль — «телебалет не телеспектакль» — ну это вообще за гранью. Методика прихода вас к этому выводу - поражает. --НоуФрост^❄❄❄ 06:59, 24 января 2017 (UTC)

Раздел НоуФроста «Несуразности», добавления 21-22 января

Повторная цитата по телебалету

1. [16]. По регламенту. Я уже писал, что полагаю некорректным делать существенные добавления без указания даты. Ссылка на книгу Сабашниковой «Диапазон» добавлена в сообщение, датированное 13-м января. @НоуФрост: прошу правильно датировать добавление.

2. Что до цитируемой книги, то я разбирал цитаты из нее ещё 6 декабря [17]. Подчеркнутая вами цитата Белинского («Для меня телеспектакль, и в частности телебалет, — это всегда монолог, обращенный к зрителю.» (с. 136)), там тоже приведена. (Странно, что вы забыли. Вы же отвечали на то сообщение).

Но какие выводы можно сделать из этой одной цитаты? Максимум, что некоторые телебалеты он считает телеспектаклями. Тем более, что режиссер, в отличие от искусствоведа (Сабашниковой), не должен всегда следить за правильностью терминологии.

Зато в его книге «Старое танго» есть и противоположные по смыслу цитаты.

См. также #Телебалет это кинобалет.

--Рубеус (обс.) 20:21, 23 января 2017 (UTC)

• Это вставка под фразу источника. Какое «существенное добавление»? --НоуФрост^❄❄❄ 05:50, 24 января 2017 (UTC)

По поводу «киноспектаклей»

Отвечу на [18]

Коллега утверждает, что «Нет понятия „киноспектакль“, аналогичного „телеспектаклю“ — как спектакля, поставленного для киноэкрана. «Не было таких спектаклей (уточняю: по крайней мере, таких драматических спектаклей»)" — это полная ахинея. 1, 2. При этом это явные шедевры, безусловно; То, что они называются фильм в титрах — то другой вопрос. В титрах нет и «телеспектакля» ни одного. А вот жанровая сущность — тут налицо. Та же самая сущность, что «телеспектакль», только заведомо ранее появления ТВ. На самом деле таких кинематографических экранизацией пьес с явно выраженной спектаклевой спецификой — «мешок и маленькая тележка». --НоуФрост^❄❄❄ 21:42, 21 января 2017 (UTC)

Во эти фильмы:

• Юбилей, 1944
• Свадьба, 1944, художественный фильм
• Медведь, 1938, художественный фильм (Добавлен НоуФростом здесь)

1. А хотя бы применение к ним термина «киноспектакль» подтверждается солидными вторичными источниками? (Думаю, их должно быть нетрудно найти, если это «шедевры»). Или это ваше изобретение?

2. Напоминаю, что вопрос о «киноспектаклях» был мне важен в контексте вопроса, объединять ли в одной статье спектакли на теле- и киноэкране. Я не встречал упоминаний подобных произведений в работах по телеспектаклям. Поэтому пока не вижу оснований объединять их в одной статье.

3. Интересно посмотреть, что пишут историки кино. Если с этими фильмами как-то сопоставляются фильмы-спектакли, наверное, можно будет упомянуть о них в статье «Фильмы-спектакли на советском киноэкране». (Я припоминаю, что кто-то сетовал, что после засилия фильмов-спектаклей первой половины 50-х годов многие самостоятельные фильмы оказались похожи на спектакли. Но надо бы еще пересмотреть те источники...)

4. А вот что является «полной ахинеей» (говоря вашими же словами), так это то, что 1938 и особенно 1944 — это «заведомо ранее появления ТВ». Первые оригинальные постановки спектаклей на ТВ — это 1938-1939. А если учитывать и механическое телевидение, то еще раньше. Ознакомьтесь пока хотя бы с моим черновиком на эту тему, ранняя история там уже более-менее есть.

--Рубеус (обс.) 20:26, 23 января 2017 (UTC)

• 1. Колега, а при чём тут термин? Вы утверждали несколько другое, почитайте свои утверждения. Ну кстати термин или упоминания «киноспектакля» не трудно найти, поищите. Но опять же. Ваши утверждения были не о термине, а о сущности.
  • Это стоит, всё же, сразу проиллюстрировать: поиск по google books. В частности, среди источников энциклопедия "Эстрада России". — Igel B TyMaHe (обс.) 12:01, 27 января 2017 (UTC)

• И что это показывает? Да, раз русское словообразование позволяет составить из двух корней сложное слово «киноспектакль», то кто-нибудь этим непременно воспользуется. (Впрочем, результатов немного — 127 против 4640 на "телеспектакль", даже пресловутая "телеверсия" дает 586).
  1. А что там по ссылкам? (Подчеркивания в цитатах — мои). Сначала 3 раза — театр «Киноспектакль», невнятная фраза «"Эйфория" — это не киноспектакль, а именно фильм с большой буквы.» Потом замечательное из «Новой Юности», 1995: «Потому что, в принципе, "Баллада о солдате" — это киноспектакль. У нас есть термин — телеспектакль, а термина киноспектакль нет, хотя большая часть (я не ругаю наше отечественное кино) нашего отечественного...».
  2. А что там в энциклопедии «Эстрада России»? Может, статья о киноспектаклях? Нет, это статья об известном кабаре «Балаганчик» (стр. 56-57, доступно online). Вот цитата: «Репертуар менялся еженедельно, в нем обильно представлены пародии: на классический балет, любительский оперный спектакль, детективный кинофильм и др. ... Шли небольшие сценки, скетчи, двухминутные миниатюры (...); киноспектакль в 18 картинах и 3 интермедиях "Бунт времени" (автор — будущий кинорежиссер Тимошенко) ... (Д’Актиль А. Балаганчик // Театр. 1923. № 9)». Судя по всему, киноспектаклем назавно представление типа театрального (то есть «живое», не на пленке!), похожее чем-то на кино. Видимо, примерно как здесь:
  [19], [20]: «Молодые киномастера, и в их числе Пудовкин, ставили «фильмы без пленки» — киноспектакли.»
  См. также: [21] [22]
  --Рубеус (обс.) 20:51, 27 января 2017 (UTC)

• 2. Это не о теме обсуждения, а очередная подтасовка интеллектуальная.
• 3. А мне не интересно. Это опять «отвлечение от темы обсуждения». Ненужное. Называется — «ознакомьтесь и отвлекитесь от темы». --НоуФрост^❄❄❄ 20:37, 23 января 2017 (UTC)
• 4. Вы позволяете себе утверждать, что экранизация литературного или драматического произведения на ТВ с элементами спектакля произошла ранее кино? «Ржака какая». По другому не назовёшь.--НоуФрост^❄❄❄ 20:45, 23 января 2017 (UTC)

• 4. Естественно, такой чуши я не утверждал. Я ничего не говорил про «экранизацию с элементами спектакля», я говорил про «киноспектакль» (аналогичный «телеспектаклю»). Это совершенно не одно и то же. --Рубеус (обс.) 22:40, 23 января 2017 (UTC)

• Давайте тогда разберёмся, ваш вопрос (утверждение — «их не существует») он о термине «киноспектакль» или о том, что не существует в кинематографе экранизаций пьес, литературных сценариев, ранее опубликованных драматических произведений и подобного, что описано вот в этом определении — Термин ? --НоуФрост^❄❄❄ 14:06, 24 января 2017 (UTC)

• Кинематографические «экранизации пьес, литературных сценариев, ранее опубликованных драматических произведений» — разумеется, были. Но давайте читать хотя бы начало этого определения Егорова полностью (подчеркивание моё) [23]:

Телеспектакль - видеозапись художественной постановки, созданной:

- по оригинальной пьесе, написанной по заказу телевидения;

- по литературному сценарию (по мотивам опубликованного произведения);

- по опубликованному драматургическому произведению.

«Видеозапись», думаю, можно проигнорировать как второстепенную техническую подробность. А что здесь значит «художественная постановка»? И, скажем, подходит ли под это определение любой фильм-экранизация книги — ведь он создан по литературному сценарию по мотивам этой опубликованной книги?
--Рубеус (обс.) 20:45, 27 января 2017 (UTC)

• Мне кажется с методом «а вот это давайте проигнорируем», а вот «её давайте не слушать», а давайте раздуем «художественная постановка» в новый термин, «это было сказано не в том контексте» надо заканчивать. Вы можете рассказать ответ на простой вопрос. Вот я привёл вам три произведения. Если бы они «один в один» как сейчас были бы отсняты на ТВ, то чем бы они отличались от «телеспектакля»? В чём бы была проблема их так классифицировать? В чём отличие? --НоуФрост^❄❄❄ 22:37, 27 января 2017 (UTC)

• 1. Действительно, давайте заканчивать игнорировать важную часть определения («художественная постановка») — без которой под это определение подводится любая экранизация, хоть даже «Гарри Поттер» или «Властелин колец». Очень похожи на телеспектакли, да?
  2. А зачем мне их самому смотреть и искать отличия? Вы же сами недавно объясняли, что надо опираться «на источники, а не на «собственные впечатления» — это же ОРИСС.» ([24], пункт 4 :)
  3. Чтобы называться телеспектаклем, произведение, во-первых, должно быть спектаклем. Спектаклем, а не фильмом. А произведения кинематографа обычно называются фильмами, а не спектаклями.
  А вот были ли произведения кинематографа, которые на полном серьёзе назывались бы во вторичных источниках именно спектаклями? (Фильмы-спектакли, естественно, исключаем: они делаются по сценическому источнику, а не литературному). И желательно, чтобы эти АИ обсуждали, чем эти спектакли отличаются от фильмов и почему это хорошо — как это обсуждается про телеспектакли, например.
  Я не встречал. Похожие на спектакль, «с элементами спектакля» — были (вероятно, особенно много в первые годы кино). Возможно, были и такие, которые я сам в качестве орисса был бы готов назвать спектаклем. Но на что это влияет? Нужны вторичные АИ, а не наши наблюдения.
  Рубеус (обс.) 08:23, 28 января 2017 (UTC)

• У:Рубеус просто упорно игнорирует мои неоднократные указания, что никаких ТЕЛЕспектаклей до 1950-х годов не существовало, так как все съемки велись на КИНОпленку. И все эти ТЕЛЕспектакли на самом деле были КИНОспектаклями. Отличить "узкий экран" (неширокоформатный кинофильм) от "голубого экрана" (телевидения), я думаю, не сможет ни один специалист, а некоторые вообще считают оба направления единым, не отличая теливизионную форму от кинематографической. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:06, 27 января 2017 (UTC)

• 1. Не помню ваши «неоднократные указания, что никаких ТЕЛЕспектаклей до 1950-х годов не существовало». Я прошу либо дать ссылки на такие указания, которые я должен был видеть, либо зачеркнуть обвинение в упорном игнорировании. Иначе это выглядит как необоснованное обвинение меня по ВП:НЕСЛЫШУ.
  2. Несуществование телеспектаклей до 1950-х противоречит всему корпусу источников, начиная с БСЭ. Процитирую недавнюю версию статьи «Спектакль»: [25]:

«В СССР первый телевизионный спектакль был показан в 1938 году, но, поскольку видеозапись ещё не практиковалась, телевизионные спектакли, как и театральные, вплоть до начала 50-х годов разыгрывались непосредственно в эфире. Лишь в 50-х годах появилась возможность записи телеспектаклей на киноплёнку при помощи кинорегистраторов»

Кстати, ни я, ни АИ не относят к телеспектаклям (по крайней мере в смысле «узкого» определения) никакие спектакли, снятые на киностудиях, в том числе по заказу телевидения. (Они называются «фильмами-спектаклями»; телеверсиями театральных спектаклей и др.). А фиксация телеспектакля на кинопленку уж точно не превращает телеспектакль во что-то иное.
(Если вы ориентируетесь на «видеозапись художественной постановки» в определении Егорова, то напрасно: очевидно, что эта чисто техническая подробность не актуальна для периода до массового внедрения видеомагнитной записи).

Впрочем, сам термин «телеспектакль» появился, видимо ближе к серединие 50-х — об этом есть в моей правке статьи «Спектакль» с ссылкой на Каплана. И Google Books Ngram Viewer подтверждает: [26] (А вот по киноспктаклю он даже график не смог построить...)

--Рубеус (обс.) 21:18, 27 января 2017 (UTC)

1. Ctrl+F, "1950".
2. В широком смысле термина.

"Кстати". Литературное произведение -> телеспектакль --регистрация на носителе--> фильм-спектакль. Литературное произведение ->театральный спектакль --регистрация на носителе--> фильм-спектакль. Такие схемы вызывает возражения? — Igel B TyMaHe (обс.) 21:04, 28 января 2017 (UTC)

• 1. Это не ответ, приведите ссылки, которые позволяют идентифицировать сообщение: дифф. или отметку времени. Если вы вдруг об «обернется выкидыванием всех снятых на киноплёнку спектаклей 1950-х годов из понятия "телеспектакль"», то: 1) Утверждение «никаких ТЕЛЕспектаклей до 1950-х годов не существовало» не содержится в этой цитате и даже не следует из нее. 2) такие спектакли и так не входят в понятие телеспектакль (По крайней мере в узком смысле — и основном, на мой взгляд. Но они должны быть рассмотрены и в статье о спектаклях на телеэкране и в статье о фильмах-спектаклях в кино — под разными углами зрения).;
  2. 2-я схема допускает разумную интерпретацию, соответствующую АИ (но допускает и неразумные). Для 1-й не найдено АИ на столь широкий смысл термина «фильм-спектакль» (все многочисленные определения фильма-спектакля из статей Спектакль и Фильм-спектакль — укладываются во 2-ю схему). Я спрашивал о подобных источниках (см. Обсуждение:Спектакль#Фильм-спектакль в самом широком смысле), но они так и не были найдены. Есть лишь давно удаленная фраза из статьи «В обиходе понятие «фильм-спектакль» часто распространяют на любые записи спектаклей на киноплёнке; это могут быть как телевизионные спектакли, так и запечатлённые на киноплёнке театральные постановки; но это различные жанры, принадлежащие к разным видам искусства» — но нет её подтверждений в АИ.
  --Рубеус (обс.) 12:52, 29 января 2017 (UTC)

Термин "киноспектакль", скорее всего, полностью отождествляется с "фильм-спектакль". В отличие от ТВ, в кино нет промежуточной фазы между лит. произведением и записью на плёнке. Спектакль в кино существует только в виде записи и не может "разыгрываться прямо в студии". — Igel B TyMaHe (обс.) 21:04, 28 января 2017 (UTC)

• У Колесниченко, действительно, термин "киноспектакль" применяется к "фильмам-спектаклям". (И это не протиоворечит моему начальному тезису: «Нет понятия „киноспектакль“, аналогичного „телеспектаклю“ — как спектакля, поставленного для киноэкрана»). Но, как видно из примеров выше (20:51, 27 января 2017), это, скорее, вообще не термин: много совершенно разных значений, нет устойчивого применения.
  Вот еще замечательная цитата из онлайн БРЭ: Голливуд породил представление о кинематографе как о дорогостоящем зрелище, величеств. киноспектакле, одновременно сформировав «звёздную систему» — единственное использование в той энциклопедии этого «недо-термина». Что он здесь означает, возьмётесь объяснить? :)
  --Рубеус (обс.) 13:03, 29 января 2017 (UTC)

И отсюда я прихожу к двум вещам: телеспектакль, транслируемый в прямом эфире, ничем не отличается от театрального спектакля; телеспектакль, созданный с использованием монтажа, ничем не отличается от фильма. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:04, 28 января 2017 (UTC)

• Коллеги, так нельзя. Не надо «ни к чему приходить». Надо следовать за источниками, не отдавая предпочтения никакому и не делая поспешных выводов. Тогда «крайностей» не будет, а мелочи можно будет поправить. Я за такой метод. --НоуФрост^❄❄❄ 21:08, 28 января 2017 (UTC)

• Так это по источникам. У одних - телеспектакли с 1938 года, когда никаких "средств телеискусства" фактически не было, а у других "специально и по законам". Это не сдружить, только формальный признак присутствия в телестудии остается. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:53, 28 января 2017 (UTC)

• Редкий случай, соглашусь с НоуФростом. Давайте все-таки следовать источникам. Ваши же выводы там не содержатся, а выводятся (если выводятся) путем весьма нетривиальных и спорных умозаключений. Кстати, зачем надо обязательно «сдружить»? Когда можно честно рассказать, что разные источники говорят разное. --Рубеус (обс.) 13:11, 29 января 2017 (UTC)

• 1. Впрочем, здесь-то как раз нет противоречия. В 1938 г., особенно в Ленинграде, создавать постановки «специально для ТВ и по его законам» просто вынуждали технические ограничения и теснота студии. Я как как раз вчера начал это излагать по Юровскому [27] — он подробно рассказывает, как приёмы, первоначально порожденные этими ограничениями, сохраняли свое значение и гораздо позже, когда ограничения оставались уже в прошлом.
  2. Был уже опыт малострочного ТВ 30-х годов.
  3. Цитата про «специально и по законам» — видимо, из Беловой (см. [28]). Оно про телебалет, а не телеспектакль — поэтому формально к делу не относится. И законы ТВ она имеет в виду, скорее, другие. В частности, общие у ТВ и кино (там много про роль монтажа в экранном представлении танца). У Юровского в контексте того времени в Ленинграде больше идет речь про ту специфику, которая отличает ТВ от кино. Впрочем, про «овладение монтажной культурой и опытом кино» там тоже есть.
  --Рубеус (обс.) 06:30, 31 января 2017 (UTC)

• Во, во. Наконец то. «К делу не относится». А в статье висело аж два раза и сейчас один раз ещё осталось. С чего собственно и начались мои претензии то. --НоуФрост^❄❄❄ 08:37, 31 января 2017 (UTC)

• Могу только присоединиться к наконецту: "можно честно рассказать, что разные источники говорят разное". А совсем недавно было "«работающее определение для телеспектакля невозможно» — это очень сильное утверждение с далеко идущими следствиями". Может, нам и посредник уже не понадобится? — Igel B TyMaHe (обс.) 11:04, 31 января 2017 (UTC)

• А что «наконец»? Ничего нового я не сказал.
  1. Вопрос о том, что телебалет не является телеспектаклем, я поднял первый раз 26 ноября: Обсуждение:Спектакль#Телеспектакль и телебалет. Об этом и на основной страницы посредничества есть: Проект:Театр/Посредничество#О телебалете
  2. Совершенно верно, «"работающее определение для телеспектакля невозможно" — это очень сильное утверждение с далеко идущими следствиями». И утверждение ложное. И да, нужно честно рассказать, что разные источники говорят разное (И это тоже было на основной странице посредничества: Проект:Театр/Посредничество#Источники с другой терминологией, и еще раньше: Обсуждение:Спектакль#В чем состоит проблема с термином телеспектакль). Повторяю [29]: «Не будет единственно верного [определения]. Но должно быть выбрано основное значение многозначного термина, в соответствии с которым будет строиться и структура статьи, и, в дальнейшем, категоризация отдельных произведений. Другое определение тоже должно быть. Например, на врезке»
  --Рубеус (обс.) 16:16, 31 января 2017 (UTC)

• К делу формально не относится цитата Беловой про телебалет (если вы наконец согласитесь, что телебалет, как правило, не является телеспекатклем). Я так понял, что коллега имел в виду именно её и то, что у Беловой накручено вокруг этого.
  А фрагмент определения в статье «специально для телевидения и по его законам» (без ссылки на Белову) — по существу верен (И для телеспектакля 1938 года тоже — если иметь в виду не те же самые «законы ТВ», что у Беловой. Таковых законов вообще-то не так мало). Да, этот фрагмент не является точной цитатой никакого источника. Но он верно передает их смысл. И повторяю не первый раз: «Вопрос словесной формы, в которой выражено определение, следует решать лишь после того, как будет ясно, в чем определение должно состоять по существу» (cм. Проект:Театр/Посредничество#По поводу «отрицаний без источников в статье»)
  --Рубеус (обс.) 16:22, 31 января 2017 (UTC)

• Коллега:
• 1. Никто не согласится с тем, что телебалет не телеспектакль. Это более, чем очевидно.
• 2. Если вы будете настаивать на «работающем определении телеспектакля», то оно конечно будет. Но никак не «узким по Кацеву», а обобщив источники оно будет «наиболее широким», то есть в итоге что то типа «спектакль, показанный по телевидению». Источников полно таких. Вот ещё один.
• 3. В вашем наброске статьи вы берёте текст из Новиковой из главы «Парадоксы телевизионного пространства» — «Поиски форм адаптации театрального спектакля» и вставляете этот текст, не содержащий ни одного слова «фильм-спектакль», но содержащий аж несколько упоминаний «телеспектакль» довольно в однозначной форме, в раздел статьи «Фильм-спектакль». Это забавный ход, но невыполнимый. Это нереальное нарушение кучи правил Википедии. Никто вам не даст этого сделать. Я — точно.
• --НоуФрост^❄❄❄ 18:15, 31 января 2017 (UTC)

• 1. Однако я не видел обоснований, кроме единственной цитаты Белинского. Максимум, что из нее следует — некоторые телебалеты он тогда назвал телеспектаклями.
  2.1. А, так вы наконец-то признали, что у Кацева — узкое определение? Можно закрывать вопрос Проект:Театр/Посредничество#Спор по пониманию текста Кацева и обсуждение #К спору по пониманию текста Кацева?
  2.2. Хорошо, это еще один пример к моему разделу Проект:Театр/Посредничество#Источники с другой терминологией. Меняет ли он что-нибудь принципиально? Кстати, в том сборнике («Поэтика телевизионного театра») — 14 статей. Вы выяснили, в скольких из них телеспектакль применяется в узком смысле, а в скольких — в широком?
  3. Смотрите внимательнее. По вашей же ссылке видно, что раздел «Фильмы-спектакли» пока пуст, а указанный текст находится в следующем разделе — «? Способы адаптации театрального спектакля»
  --Рубеус (обс.) 18:56, 31 января 2017 (UTC)

• 1. Обоснований достаточно. Это и БСЭ и много других, и Белинский тот же самый. То, что вы их не видите, это я уже ранее говорил — ВП:НЕВИЖУ. А вот вы в обоснование своего вывода, кроме умозаключений не показали ни одного источника. Фразы — «телебалет не применяется в контексте телеспектакля» не соответствуют действительности, а истоникака «телебалет не телеспектакль» — я думаю вам не найти никогда.
• 2.1 Что за манера у вас: «А, так вы наконец-то признали?», «наконец согласитесь»? Я ничего не признавал. Я привёл в кавычках ваше название псевдотермина, которого нет.
• 2.2. Ничего не меняет принципиально. Ещё раз говорит о том, что «узкое определение» не дружит с самим термином. Нет, не выяснил, пока читаю. Кстати уже дочитал до "других декораций чем театральных в «Балалайкине». Но это тут оффтоп, опустим…
• 3. Ну слава Богу, что вы поправили предыдущие версии, где это было в !фильм-спектакль". Уже радует. --НоуФрост^❄❄❄ 19:25, 31 января 2017 (UTC)
• 4. Вот вам ещё пару страничек о трансформации «театрального спектакля» в «оригинальный телеспектакль» — 1, 2. Чтоб вам жизнь мёдом не казалась то… :) Ещё раз подтверждает, что важен результат в искусстве, а не «родословная». --НоуФрост^❄❄❄ 19:43, 31 января 2017 (UTC)

Срок

Коллеги, не теряйте, только закончил читать, даже сегодня ничего не изображу, скорей уже завтра. --Erokhin (обс.) 11:11, 30 января 2017 (UTC)

• Будем рады частями, построчно... --НоуФрост^❄❄❄ 12:45, 30 января 2017 (UTC)