Википедия:Опросы/Направления реформы выдачи и снятия административных полномочий

В сообществе регулярно поднимается вопрос об изменениях системы снятия и/или назначения администраторов. Вопрос многократно обсуждался, в ходе этих обсуждений были выработаны три базовых проекта реформы. Многие участники считают реформу того или иного вида желательной. Настоящий опрос призван определить стратегические направления реформы, является консультативным и не претендует на вынесение окончательного решения. Его цель — помочь определить наиболее поддерживаемый сообществом вариант. По итогам опроса будут сделаны выводы о мнениях в сообществе и продолжена работа по выработке конкретных предложений с учетом высказанных мнений.

Рамочные варианты:

• Регулярные перевыборы. Флаг присваивается на ограниченный срок, продление полномочий требует проведения новых выборов. Возможно варьирование сроков, снижение требований к проценту поддержки при повторных выборах, требований к составу избирателей. Известные аргументы за: повышение ответственности администраторов перед избирателями; максимально упрощенный порядок отзыва без дополнительных процедур; снижение злоупотреблений администраторов; больше демократии. Против: большое напряжение сил на регулярные перевыборы; политизация флага; возможная диктатура большинства может снизить качество админдействий в пользу популярных системных отклонений; администраторам сложнее работать; больше демократии.
• Перевыборы по требованию группы участников. Флаг выдается по действующей процедуре на неопределенный срок, группа участников вправе иницировать голосование о доверии. Примеры процедуры описаны на ВП:КОНФ/ПРОЩЕ. Варьируемые параметры: те же, что и выше, а также число участников, необходимых для инициирования перевыборов. Известные аргументы за: те же, что и выше, а также снижение издержек на перевыборы заведомо популярных кандидатов. Против: то же, что и выше, но порядок отзыва сложнее и требует усилий по организации инициативной группы.
• Снятие и назначение обсуждением по аналогии с флагами ПИ и инженера. Окончательное решение выносится бюрократами. Приблизительный порядок описан на странице Участник:Abiyoyo/Реформа выборов администраторов. Известные аргументы за: компромисс между статус-кво и конфирмациями; отказ от голосований в пользу обсуждения по аргументам; реализация принципа NBD; против: заметно возрастает ответственность бюрократов.

Пожалуйста, пишите свои мнения в одной или нескольких из секций ниже, по возможности аргументируя. Учитывая консультативный характер опроса, аргументация не является строго обязательной, можно просто оставить свой голос.

• Опрос проводится с 27 апреля по 11 мая 2019.
• Организатор(ы): Abiyoyo

Регулярные перевыборы

За

• За. Это только видимость, что будет тратиться много усилий: пусть срок админства - три года; вот открыли вы раз в полгода конфирмацию 13 администраторов, из них к 11-12 у вас никаких претензий и вы смело голосуете за или, если толком админа не видели, воздерживаюсь; и только по 1-2 нужно будет что-то думать. Викизавр (обс.) 15:03, 27 апреля 2019 (UTC)
  • То, что эти прекраснодушные рассуждения к реальности отношения не имеют, хорошо демонстрируют выборы АК. Фил Вечеровский (обс.) 08:27, 28 апреля 2019 (UTC)
• За. Ничего страшного не случится. Сделать порог не 66%, а например 50%, и вперёд. Ну уж 50% поддержки должен иметь администратор или как? Землеройкин (обс.) 20:05, 27 апреля 2019 (UTC)
  • Администратор должен иметь квалификацию, а не поддержку. И да, с этой системой станет только хуже — с одной стороны сообщество просто устанет от постоянных (пере)выборов, а с другой — кандидатов ещё поубавится, получить к одноразовой нервотрёпке ещё и периодическую — дурних мене. Фил Вечеровский (обс.) 08:26, 28 апреля 2019 (UTC)
    • Кроме квалификации, он должен иметь ещё и поддержку — участник может прекрасно знать правила и использовать это знание не по назначению. А нервотрёпка будет только у тех, кто не соответствует. И кандидатов достаточно, только в этом году троих завалили. Землеройкин (обс.) 09:26, 28 апреля 2019 (UTC)
      • И каким образом голосование помешает, зная правила, использовать их не по назначению? «И кандидатов достаточно, только в этом году троих завалили» — Ага. Из скольких? И сколько потеряло флаг? То есть Вы предлагаете ничуть не облегчая избрания, отбить охоту у кандидатов. Фил Вечеровский (обс.) 09:52, 28 апреля 2019 (UTC)
        • Уже ведь это обсуждалось. Люди боятся голосовать «за», потому что флаг вечный, ошибку невозможно исправить. С конфирмацией будет проще — ведь тот, кто не оправдал доверия, её не пройдёт. Землеройкин (обс.) 15:45, 28 апреля 2019 (UTC)
          • Вы предлагаете нежелание избирателей заменить нежеланием кандидатов. Потому что половина нынешних админов просто посдают флаги, узнав, что эта фигня с выборами им теперь предстоит постоянно. Остальные просто ничего не будут делать. боясь растерять голоса. А избиратели просто-напросто впадут в апатию и перестанут отличать выборы нового админа от перевыборов старого. В результате чего старых админов мы растеряем, новых не получим. Фил Вечеровский (обс.) 19:05, 28 апреля 2019 (UTC)
            • То есть вы полагаете, что половина нынешних админов не наберёт 50% поддержки? Это катастрофа. Но я думаю, вы ошибаетесь. Землеройкин (обс.) 17:52, 29 апреля 2019 (UTC)
              • Если посмотрите список администраторов, то увидите немало малознакомых лиц, которые флаг используют только для своих нужд (ибо с ним удобнее). В конфликты не влезают. И есть активные администраторы, которые набрали большое количество «почитателей», которые спят и видят, как бы с них снять флаг. В итоге получим, что если заставить их проходить регулярные перевыборы, то они скорее всего вообще откажутся от флага. Кто от этого выиграет? Я уж не говорю о том, что аргумент «вот введём регулярные перевыборы - сразу же увеличится количество администраторов» от лукавого: думаю, что не только я, голосую против не из-за того, что какой-то участник может получить «неснимаемый флаг», а потому, что я ему доверить флаг не могу по разным причинам. -- Vladimir Solovjev ^обс 18:24, 29 апреля 2019 (UTC)
              • С чего Вы это взяли? Фил Вечеровский (обс.) 20:48, 29 апреля 2019 (UTC)
                • С чего бы им тогда сдавать флаги. Ну давайте проведём эксперимент, уговорим какого-нибудь не очень конфликтного администратора устроить конфирмацию. Я думаю 50% наберёт легко, даже не отвечая не вопросы. Землеройкин (обс.) 08:05, 1 мая 2019 (UTC)
                  • Землеройкин, ловите для аргументации. Это вполне можно считать конфирмацией. Плюс проводилось на небольшом конфликте. ;) - DZ - 15:40, 1 мая 2019 (UTC)
                    • О, спасибо. Ну вот, что я говорил, 60% после 3 лет админства. Землеройкин (обс.) 16:13, 1 мая 2019 (UTC)
                      • Надеюсь, что побольше. ;) Часть людей это явно писала в секции против. Еще некоторые, надеюсь, тоже бы на админа скорее поддержали, чем нет. - DZ - 09:08, 4 мая 2019 (UTC)
                  • С того, что прохождение сей процедуры — то ещё удовольствие. Фил Вечеровский (обс.) 11:18, 4 мая 2019 (UTC)
• За. Подобную идею предлагал, как ни странно, на 2-й ЗСА участника Abiyoyo полтора месяца назад. Дифф. Ещё раз процитирую (орфографические ошибки исправлены): флаг администратора даётся на срок, зависящий от % поддержки на ЗСА, от полугода (при поддержке >50%) до 6 лет (при поддержке >=90%; по поводу цифр 90 и 6 — можно обсуждать, у меня ещё была градация 95% и 8 лет). Будет назначен день Х (допустим 01.01.2020). У действующих администраторов пролонгируется действие на срок, согласно последней из ЗСА (скажем, если >=75%, то по моей системе — это 4 года, значит до 01.01.2024). В случае несогласия со сроком действующий администратор может провести ЗСА снова, и увеличить действие флага (при этом вдруг если он наберёт меньший процент, чем на предыдущей ЗСА, но >50%, то срок не уменьшится никак — чтобы не было демотивации). Математически цифры могут быть другие, а концептуально идея — такова. Из минусов вижу то, что через некоторый период после дня X потребуется некоторый период на то, чтобы обработать администраторов, у которых истёк первый изначальный срок. --Brateevsky {talk} 11:48, 29 апреля 2019 (UTC)
  • А если наберёт 1%, присваивать флаг на минуту? Главный аргумент против подобной градации: как процент проголосовавших соотносится с количеством лет, которые участник может проработать администратором? Ваше предложение уже обсуждалось, и оно явно не получило поддержки сообщества. Не говоря о том, что немало активных администраторов выгорают за 1,5 — 2 года, поэтому им что 2 года, что 10. А человеку, который на первичном голосовании набрал всего 50%, я лично не готов доверить флаг и на 1 месяц.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:16, 29 апреля 2019 (UTC)
    • =). Нет, у меня нижняя планка — строго больше 50% (то есть, ровно 50% — это непроход). Отвечая на вопрос: если участнику особо доверяют (имея ввиду поддержку в районе 80, 90, или даже 95 процентов), то почему бы и не доверить статус администратора на большой срок, скажем не год, а 2, 4, 6 лет. По поводу последнего предложения про 50% — цифры обсуждаемы, это не окончательный вариант. В моей текущей градации — >50% — 6 месяцев, >=60% — 1 год, >=2/3 — 2 года, >=3/4 — 4 года, >=90% — 6 лет. Зато о регулярных перевыборов есть плюс, что сейчас даже если кандидат преодолел ЗСА, но «нажил себе врагов» и к нему много претензий (причём немало), то кроме как через АК снять статус администратора с него нельзя. А при регулярных перевыборах просто срок истечёт и всё. Проблема в том, что вот этой системы снятия статусов нет. --Brateevsky {talk} 08:31, 30 апреля 2019 (UTC)
• Из личного опыта моей «главной» википедии. Флаг админа даётся на три года. После этого, если хочешь продолжить, надо просить сначала. При этом публика использует, кроме обычных критериев, ещё и накопленные знания о предыдущих каденциях кандидата. Я не помню хоть одного админа, который не был переизбран. Большинство единогласно. При этом система работает, как часы — админы не делают глупостей, зная, что их не переизберут, и публика голосует мягче, зная, что это не навсегда. Было немало случаев, когда админы не продолжали — не хотели по собственному желанию, или были сняты посреди срока за неактивность. Короче, работает очень хорошо, много лет подряд. Игорь (обс) 12:06, 30 апреля 2019 (UTC)
• За. Самый простой и действенный вариант, который вызовет меньше всего споров при реализации и не даст бюрократам дополнительной власти, для которой их никто не избирал (это про все остальные варианты в опросе). Возражения в секции «против» и здесь в ответах несут мало смысла.
  1) «Регулярных перевыборов» и сопутствующих с ними минусов можно избежать, если дать избранным администраторам большой срок (я предлагал 5 лет).
  2) Флаг под такими правилами нужно будет присваивать временно — и никакой нервотрёпки не будет, если кандидат не чувствует поддержки в сообществе, то он может просто не выдвигаться на переизбрание.
  3) «Сообщество будет избавляться от неудобных администраторов» — пожалуй, стоит спросить, почему многие так трясутся над самочувствием непопулярных администраторов, а не над самочувствием вверенного таким администраторам сообщества. stjn 15:27, 30 апреля 2019 (UTC)
• Открывая страницу, был уверен, что оставлю голос "против". Но это не так. Мое мнение "за". В этой жизни все дается на какой-то срок. Пароли истекают. Срок действия банковских карточек истекает. ВОдительские права заканчиваются. Даже паспорт не вечен, его надо будет менять. Лицензии заканчиваются, договора. Билет в библиотеку. И это нормально. Нет ничего страшного, чтобы администратор получил сообщение, что спасибо за вашу работу, но срок ваших полномочий заканчивается через пол года, пожалуйста, подайте заявку на продление. И так раз в 3-5 лет. Точно не чаще. Оптимально, наверно, 5. В этом меня убедили комментарии на этой странице, участник Игорь. По крайней мере, у человека будет возможность рассказать о своих целях, задачах, зачем нужен флаг, где будет проявлять активность. А это путь к открытости, и это хорошо. Будет возможность открыто высказать все претензии и мнения (иначе же недопустимо обсуждать участников), в один некоторый день по графику. Опять-таки, это 1. не слишком часто (раз где-то в 3 года), 2. не каждый день получать немного "помоев", а один раз прочитать и забыть. 3. а самое главное, этого никого ни к чему не обязывает. Оставить голос и пройти мимо - труда не составит. Просто пройти мимо - тоже. The-city-not-present (обс.) 19:05, 30 апреля 2019 (UTC)
  • В секции ниже вы пишете, что "здесь дела решаются не волчьей стаей". Так вот на перевыборах, которые вы поддерживаете, именно так и будут решаться дела. Просто разница в том, что перевыборы будут не досрочно назначаться группой, а будут проводиться регулярно. Но суть будет той же. Подвешенный статус админфлага превратит администрирование в популизм. А проект и без того страдает от недостатка админов, готовых принимать сложные ответственные решения. Morihėi (обс.) 09:18, 1 мая 2019 (UTC)
  • Википедия долго и упорно, уже не первое десятилетие, пытается идти к цивилизованному обществу. И, на мой взгляд, весьма успешно, в рамках возможного. Вы же предлагаете вернуться в каменный век, где решение принимается не "по аргументам", а как-то типа по-пацански, в реальности... В реульности это может повернуться против любого участника... The-city-not-present (обс.) 19:13, 30 апреля 2019 (UTC) --wanderer (обс.) 21:22, 1 мая 2019 (UTC)
    • В цивилизованном обществе должности полученные по результатам голосования пожизненными не являются. Zero Children (обс.) 14:13, 3 мая 2019 (UTC)
  • Иными словами, проблемы практической неснимаемости флага за нарушения Вы не видите. Того, что это ведёт к крайней сложности избрания админа, которого можно хотя бы заподозрить в желании и умении работать, а не носить флаг, тоже. Фил Вечеровский (обс.) 11:10, 4 мая 2019 (UTC)
• За. Если админ назначается за всенародную поддержку, то и сниматься должен за всенародную ненависть. Значит, надо периодически мониторить уровень народной поддержки. Впрочем, могу предложить целых две альтернативы. Первая: изобретаем какой ни будь экзамен на знание правил. Сдал - бери флаг и пофиг какое к тебе отношение. Не сдал - до свидания. Вторая: избираем царя-батюшку, который назначает и снимает злых бояр своим личным волевым решением. Правда, кого кроме Джимбо царем назначать я даже и не знаю. Zero Children (обс.) 14:05, 3 мая 2019 (UTC)
  • Да. Вот так и будем избирать не компетентных админов, а копипастеров, ботоудаляторов и блокировщиков по желанию левой пятки. Да фиг с ним, что правил не знает, а те, что знает — не умеет применять. Зато НОРОТ ДОВОЛЕН!!!111 Фил Вечеровский (обс.) 11:15, 4 мая 2019 (UTC)
    • Если народ доволен ботоудаляторами, значит ботоудаляторы действуют в полном соответствии с консенсусом. Так что да, набираем таких побольше. И все претензии к народу, которому нравятся именно такие порядки. Zero Children (обс.) 11:42, 4 мая 2019 (UTC)
      • Простите, но у нас тут цель — написание энциклопедии, а не удовлетворение «народа» в количестве примерно 5 % редакторов. Фил Вечеровский (обс.) 12:56, 5 мая 2019 (UTC)
        • У нас тут о чем писать, о чем не писать решает народ, за отсутствием назначенной Джимбо редколлегии. Если народ сказал что все что не упомянуто в БСЭ сносится ботом, так тому и быть. И да, этот самый народ не должен ограничиваться 5% редакторов с админскими корочками. Zero Children (обс.) 14:09, 5 мая 2019 (UTC)
          • Нород вообще-то решает путём приведения аргументов и то, что в данном случае должно быть иначе, требует основательного обоснования. Фил Вечеровский (обс.) 09:16, 10 мая 2019 (UTC)

За, введение процедуры перевыборов администраторов поможет избежать забюррократизированности института админов, поможет админам не чувствовать себя "пупами земли", "хамлом с холодными глазами". Срок можно варьировать от 3 до 5 лет. А вот снимать процент поддержки на перевыборах не стоит. Перевыборы проводить по тем же правилам, что и первые выборы.--Ремеш (обс.) 21:32, 4 мая 2019 (UTC)

• • @Ремеш: Еще одно нарушение ВП:НО и ВП:ЭП в том же духе, и последует немедленная блокировка. ShinePhantom ^(обс) 17:32, 5 мая 2019 (UTC)

@ShinePhantom: я своим сообщением как-то лично Вас задел? Я думал, что я просто выражал мнение по поводу того, что именно поможет избежать процедура перевыборов администраторов. Забанить меня легко (почему-то мне кажется, что и в этом сообщении Вы найдёте нарушение ЭП и НО), но вот заставить отказаться от мнения Вы не можете. --Ремеш (обс.) 19:30, 5 мая 2019 (UTC)

А причем тут лично я? Речь о том, что вы обвиняете большую группу опытных участников Википедии в необоснованных нарушениях правил, да еще в весьма некорректных выражениях ("Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии.") Даже если не персонифицируете свои претензии, администраторов не так много, чтобы подобные реплики не нарушали атмосферу в проекте. И да, в новой реплике я тоже вижу нарушения, вероятно потому, что там они есть. Вы прочитайте правила-то. ShinePhantom ^(обс) 12:11, 6 мая 2019 (UTC)

@ShinePhantom: хотелось бы увидеть где я и во втором сообщении правила-то нарушил? А то, что я доносил своим изначальным сообщением - я уже сказал. --Ремеш (обс.) 16:49, 6 мая 2019 (UTC)

• За. Регулярные перевыборы нужны. Чтобы это не сильно отвлекало вики-сообщество, срок можно сделать не очень коротким, скажем, 4 года. Долго находящийся в должности администратор может начать действовать вопреки консенсусу сообщества. При этом у него за этот период, скорее всего, появятся друзья по скайпочатам из числа других администраторов, которые могут поддержать его в споре. В случае систематической неконсенсусной деятельности администратора инструментов повлиять на подобную деятельность у сообщества практически нет. В обсуждении на форуме администраторов его, скорее всего, поддержат друзья, таким образом итогом будет "нет консенсуса". АК крайне неохотно назначает конфирмации и снимает флаги администратора. Итогом многомесячного обсуждения там скорее всего будет "давайте жить дружно". Исключением был, разве что, Torin, но о его систематической неконсенсусной деятельности было известно за несколько лет до подачи иска в АК, да и там АК не сразу снял флаг, а назначил конфирмацию только после того как Torin проигнорировал решение. --Andreykor (обс.) 09:53, 6 мая 2019 (UTC)
  • @Andreykor: а Вы не замечаете самоопровержения в своей аргументации? "При этом у него за этот период, скорее всего, появятся друзья по скайпочатам из числа других администраторов, которые могут поддержать его в споре" — тупо поддерживать проще всего именно в голосовании, ибо аргументы в обсуждении, в отличие от голосов, повторением не размножаются. Фил Вечеровский (обс.) 09:21, 10 мая 2019 (UTC)
• подумал. И оставлю голос тут. Но начать надо не с простых администраторов, а сразу с бюрократов. Их социальная роль еще более важна для проекта, уровень поддержки на выборах должен быть еще выше. И никогда никого из них не проверяли на сохранение уровня поддержки. Полагаю, что надо надо немедленно отправить их на перевыборы, пока выборы в АК не настали. Дальше, я так понимаю, завтра они дружно сдадут флаг, проект останется без выборов вообще, и в АК, и в администраторы, что хорошо, мы все все сэкономим массу времени, и будет всем счастье, все будем писать статьи. Ну и ЧЮ надо тоже отправить на переэкзаменовку, у них ответственность еще больше, а перед сообществом не отчитываются вовсе. Непорядок. Не очень понятно, как они вообще блокируют кого-то без доверия сообщества. ShinePhantom ^(обс) 12:28, 6 мая 2019 (UTC)
  • #сарказм отклеился. А вообще, даже в этих нападках одних и тех же ников демонстрировать в ответ доведение до абсурда не стоит. - DZ - 12:32, 6 мая 2019 (UTC)
    • Не только от "одних и тех же ников". Один из активных участников, по его заявлению [1], не знает, в чём состоит доарбитражное урегулирование перед обращением в АК о снятии флага с администратора. Напоминает человека, который упорно доказывает, что прибор не работает, хотя он даже не знает, где у него кнопка включения. Morihėi (обс.) 17:04, 6 мая 2019 (UTC)
  • Да не бойтесь, без бюрократов Википедия не загнётся. Ну придётся каждый раз бежать к стюардам — в чём проблема, заодно будет стюардам повод поучить русский язык.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:20, 6 мая 2019 (UTC)
    • Да, недоработочка. Но опять же. Кто вообще этих стюардов выбирал? Какую ответственность они несут перед сообществом рувики? Какую поддержку имеют? :) ShinePhantom ^(обс) 07:25, 7 мая 2019 (UTC)
      • Примерно ту же, что и нынешний состав бюрократов. stjn 12:47, 7 мая 2019 (UTC)
• За Всенепременно. Перевыборы — не наказание, а средство предотвращения нарушений. Хорошему администратору перевыборы не мешают. — Dlom (обс.) 14:58, 6 мая 2019 (UTC)
• За. Хотя некоторые возражения против перевыборов мне представляются весомыми, однако от них можно застраховаться. В идеале неплохо было бы ограничить количество администраторов с тем, чтобы одновременно не было более одних перевыборов (т.е. каждые две недели - одни перевыборы). Соответственно, в случае непереизбрания действующего админа открывать конкурс, если участвует несколько человек - флаг присваивать кандидату с наибольшим уровнем поддержки.--Аноним2018 (обс.) 18:07, 9 мая 2019 (UTC)
• За. Если будут перевыборы, тогда и с выборами ситуация наладится. Optimizm (обс.) 09:05, 10 мая 2019 (UTC)

Против

• Не надо нам такого. Регулярные перевыборы мы уже имеем в АК. С сопутствующими им срачами. Фил Вечеровский (обс.) 14:17, 27 апреля 2019 (UTC)
• Против. Будем только проводить выборы. Если в АК избирается порядка 7 человек на пол года, то при количестве админов около 80 будем иметь постоянно открытыми 7 заявок (12 х 7 = 84). Oleg3280 (обс.) 14:30, 27 апреля 2019 (UTC)
  • Какое это отношение имеет к АК? --Zanka (обс.) 14:32, 27 апреля 2019 (UTC)
    • Привёл для сравнения. Выше тоже сравнили с выборами в АК. Oleg3280 (обс.) 14:41, 27 апреля 2019 (UTC)
    • Да, комментарий участника Oleg3280 логичен, но при правильно выстроенной системе это будет не вечно, нагрузка не будет много больше, чем сейчас. --Brateevsky {talk} 11:48, 29 апреля 2019 (UTC)
• Не надо перевыбирать. Надо больше администраторов. Настолько много, чтобы разбирались сложные вопросы хотя бы на ЗКА. --Sergei Frolov (обс.) 12:20, 28 апреля 2019 (UTC)
• Против. Регулярные перевыборы не способствуют ответственности: психология временщика. Плюс снижение планки оценки кандидата сообществом, потому что кандидат временный и нет смысла его также досконально оценивать, тем не менее и за свой срок он, будучи полноценным администратором, может совершить достаточно действий неоптимального характера. Плюс это, по сути своей, та же регулярная конфирмация, завернутая в «более социально приемлемую» обертку другого названия. Периодические конфирмации обсуждались неоднократно и были отвергнуты. Также сами по себе периодические конфирмации являются хорошей площадкой для группы не довольных действиями администратора препятствовать подтверждению/переизбранию. Не забываем, что Википедия — это не эксперимент в области демократии, законотворчества и политики вообще. Не следует превращать голосования за кандидатуру администратора именно что в политические выборы. Администатор в Википедии — это прежде всего модератор, а никак не политический функционер, примешивать такую нагрузку к этому флагу, думается, не следует. — Aqetz (обс.) 12:30, 28 апреля 2019 (UTC)
• Против. Это отнимет ресурсы активных участников. Если даже будет достигнут положительный эффект (возрастёт число админов) непродуктивные затраты ресурсов участников возрастут. Qkowlew (обс.) 19:23, 28 апреля 2019 (UTC)
• Абсолютно нет. Пожалейте бюрократов. --Niklem (обс.) 20:15, 28 апреля 2019 (UTC)
• Скорее против - как ни крути, а статус администратора это статус, которого скорее хочется, чем нет. Если сделать регулярные перевыборы мы получим администраторов-популистов, которые ради сохранения статуса буду идти на поводу у публики. Более того, угроза "прокатить" на перевыборах станет инструментом давления при спорах вокруг админ-действий. --P.Fiŝo☺ 12:33, 29 апреля 2019 (UTC)
• Против, викисообщество будет избавляться от неудобных администраторов, а неудобным окажется каждый администратор, которым хоть кто-то недоволен. Это приведёт к параличу посредничества, да конфликты разрешать станет невыгодно: обычно компромиссом недовольны обе стороны. — VladXe (обс.) 12:43, 29 апреля 2019 (UTC)
• Как уже неоднократно говорилось, лучшей иллюстрацией порочности регулярных перевыборов является ситуация с выборами АК.--Dmartyn80 (обс.) 09:34, 1 мая 2019 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • Да, действительно, регулярные проблемы с набором целых пяти арбитров вызваны перевыборами. А вовсе не тем что, скажем, хорошие арбитры сбежали от высокой нагрузки, а от плохих все почему-то отбрыкиваются. Пруфов не будет. Zero Children (обс.) 14:37, 3 мая 2019 (UTC)
    • Да нет там высокой нагрузки. Решения нужно делать проще. В этом случае они автоматически будут быстрее. Но почему-то все из-за каждого пустяка хотят 10 экранов воды вместо пары абзацев.. - DZ - 14:43, 3 мая 2019 (UTC)
      • Уж не знаю что надо делать проще, но голосование весной 2018 - в АК проходят три кандидата. Осень того же года ни один из этой тройки не выдвинулся. И мне слабо верится что виной тут голосовалка. Zero Children (обс.) 15:09, 3 мая 2019 (UTC)
        • Я же говорю - решения. Например, с иском толкования списков слать на обсуждения правил и опросы. И так далее. Почему-то все хотят, чтобы пара человек за них всё решила. А нужно учиться договариваться. - DZ - 09:10, 4 мая 2019 (UTC)
          • Толкование списков уже много лет обсуждали и ни к чему не пришли. Поэтому иск и подали. Хотя, конечно, с подходом "АК никакие вопросы не рассматривает, для этого форум есть" нагрузка на арбитров и правда упадет до нуля. Zero Children (обс.) 10:08, 4 мая 2019 (UTC)
            • АК должно разбирать действия, а не писать правила. Например, заявку про блокировки там же чуть повыше. А валят фактически написание правил. Что дико. - DZ - 10:23, 4 мая 2019 (UTC)
              • Писать правила не обязательно. Достаточно признать что ВП:ТРС пункт 7 не имеет консенсусной трактовки, а потому должен быть снесен. И дальше крутитесь как хотите. Zero Children (обс.) 10:45, 4 мая 2019 (UTC)
                • Т.е. переписать правило. Что я и сказал. Напомню: правильный путь - обсудить на форуме и подвести итог. Но этот менталитет: вот приедет барин, барин нас рассудит.. - DZ - 15:18, 6 мая 2019 (UTC)
                  • Переписать, это когда заместо удаленного пункта, предлагается сочинить новый. На форуме, повторюсь, уже обсуждали. Только если там кто-то подведет итог "пункт удалить, так как значит непойми что", его правки с вероятностью 99 процентов немедленно откатят. Поэтому и нужен барин который рассудит. Zero Children (обс.) 15:26, 6 мая 2019 (UTC)
                    • Итог.. правки.. откатят.. Заговариваетесь уже. - DZ - 16:25, 6 мая 2019 (UTC)
                      • Подведет итог, удалит пункт правил в соответствии с итогом, тут его и пойдут откатывать, а итог оспаривать. Мол, пункту правил больше десяти лет, все это время его успешно применяли. Нет, у этого пункта есть конкретный смысл (приводится одна из прозвучавших в обсуждении трактовок). А кому кажется что пункт значит что-то другое, так он просто правил не знает и не понимает. Zero Children (обс.) 16:41, 6 мая 2019 (UTC)
                        • Итак, вам не нравятся сами основы Википедии, предполагающие, что нужно уметь договариваться. Любой бы не отказался побыть этаким пожизненным диктатором, по воле которого правила меняются по щелчку. Но нет. Если что-то идёт не так, как вам хочется, очевидно, стоит посмотреть по сторонам, точно ли неправы все вокруг? Оспоренный итог переподводится. И если 100% есть консенсус за что-то, то это будет видно. Конкретно по спискам: там давно нужно всё переработать. И делать это должны не пяток самоубийц на свою голову, а всё заинтересованное сообщество. - DZ - 17:29, 6 мая 2019 (UTC)
                          • Мне не нравится правило без внятной трактовки. А невозможность подвести внятный итог в обсуждении этого правила это просто констатация факта. Или АК напишет "данный пункт правил - чушь", или его трактовку будут забалтывать до бесконечности. Zero Children (обс.) 18:05, 6 мая 2019 (UTC)
                            • Не нравится - примите другое. Вариантов нет. ShinePhantom ^(обс) 03:35, 7 мая 2019 (UTC)
                              • То есть, если доарбитражные пути решения конфликта вопроса исчерпаны, возвращайтесь к доарбитражным путям решения конфликта. Я так и написал "с подходом "АК никакие вопросы не рассматривает, для этого форум есть" нагрузка на арбитров и правда упадет до нуля". Zero Children (обс.) 03:54, 7 мая 2019 (UTC)
    • С чего Вы взяли, что они сбежали от нагрузки, а не от того, что им надоело это шоу в "Белых Столбах"? Фил Вечеровский (обс.) 11:17, 4 мая 2019 (UTC)
      • С прочтения Википедия:О работе в АК. Впрочем, пост в первую очередь был нацелен на ткнуть носом в «после» не значит «вследствие» ("в АК проблемы и перевыборы, не означает что в АК проблемы от перевыборов"). Zero Children (обс.) 11:38, 4 мая 2019 (UTC)

Позволю себе закрыть это обсуждение, как отклонившееся от темы. Длинные дискуссиии на отвлеченные темы в коллективных обсуждениях нежелательны, так как отвлекают других участников. Позиции высказаны, ясны, дальше уже нет нужды обсуждать АК именно тут. Вот, скоро выборы, там можно и продолжить.--Abiyoyo (обс.) 06:36, 7 мая 2019 (UTC)

• Против по аргументам выше. Постоянные перевыборы — постоянное отвлечение внимания. Не говоря уж о повышении вероятности «бортануть» не нравящихся администраторов. Excellence (вклад) 15:35, 3 мая 2019 (UTC)
• Не очень понятно, почему такое полезное предложение распространяется только на админов. Раз не должно быть вечных флагов, так давайте все флаги регулярно подтверждать, начиная с апат. А то, такое чувство складывается, что многие сторонники перевыборов сами то их не пройдут, найти нарушения НО, ЭП, НЕСЛЫШУ и разных других правил - несложно же. Не прошел процедуру коллективного голосования по каждому флагу - в бессрочку. ShinePhantom ^(обс) 12:02, 4 мая 2019 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • Потому что АПАТ выдается не за голосовалку, а за сдачу экзамена на умение делать правки минимально приемлемого качества. Так на ВП:ЗСАП и написано "Участвующим в обсуждениях: помните, что обсуждение — не голосование и реплики, содержащие только голоса, без аргументов в пользу конкретного варианта итога учтены не будут.". Разумеется, так можно сделать и с админами: написал десять успешных жалоб на ВП:ЗКА - получил банхаммер. Десять твоих админ-действий признали некорректными - сдал банхаммер. Но это уже совсем другая история. Zero Children (обс.) 12:14, 4 мая 2019 (UTC)
    • т.е. участники, получившие флаг единоличным решением администратора, получившего флаги сто лет назад, с неизвестным уровнем поддержки, не одлжны проходить перевыборы. А тот самый администратор должен регулярно проходить всенародную процедуру допроса с пристрастием? Но его решения о присвоении флагов все равно будут "убедительнее" чем решение сообщества? ShinePhantom ^(обс) 17:41, 5 мая 2019 (UTC)
      • Сто лет назад, единоличным решением, это когда флаг админа давали при наличии 200 правок и двух месяцев стажа? На переэкзаменовку, так как реалии проекта с тех пор очень сильно изменились. Zero Children (обс.) 17:51, 5 мая 2019 (UTC)
        • У вас апат вот уже десять лет как. За это время у участников накопилось множество претензий к вашей деятельности и трактовкам правил, что даже флаг ПИ с вас сняли (Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Подводящие итоги/2011#Zero Children, Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Подводящие итоги/2012#Zero Children 2: флаг подводящего итоги, Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Подводящие итоги/2012#Zero Children 3: флаг подводящего итоги, Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Патрулирующие/2012#Zero Children: флаг патрулирующего). Не хотите пройти переэкзаменовку? Мне вот совершенно непонятно, почему условный Стас должен доказывать свою профпригодность, при том, что к нему никогда ни у кого претензий не было, а вы, с таким-то бэкграундом - нет. ShinePhantom ^(обс) 18:19, 5 мая 2019 (UTC)
          • ВП:АПАТ требует знать только правила оформления статей. Поменяются ВП:АПАТ или правила оформления, можно будет думать про переэкзаменовку всех АПАТов. Что же до условного Стаса, ему флаг выдают не за знание правил, а за то что он набрал 2/3 голосов за. Наберет 1/3 - флаг не дадут, пусть он хоть все правила наизусть цитирует. Вот поэтому он и должен подтверждать что эти две трети еще не растерял. Zero Children (обс.) 18:45, 5 мая 2019 (UTC)
          • АПАТ нарушает правила? Любой(!) участник может подать заявку, и если нарушения подтверждаются, флаг будет снят. В чём проблема-то? Землеройкин (обс.) 18:58, 5 мая 2019 (UTC)
            • Админ нарушает правила? Любой(!) участник может подать заявку, и если нарушения подтверждаются, флаг будет снят. В чём проблема-то? - DZ - 19:02, 5 мая 2019 (UTC)
              • В том-то и дело, что во-первых, это вовсе не просто (доарбитражное урегулирование, например. Я даже и не знаю, в чём оно состоит а данном случае), а во-вторых, никакой флаг снят не будет. Землеройкин (обс.) 19:11, 5 мая 2019 (UTC)
                • До АК: ВП:ОАД -> подтверждение вашего мнения и отмена действия. При повторах этого механизма заявка в АК. Аналогично на ВП:ЗСФ вас тоже пошлют, если вы укажете одно нарушение, а не систематическое поведение. ;) - DZ - 19:51, 5 мая 2019 (UTC)
              • Напомните, сколько там раз подтверждались нарушения Дяди Фреда, прежде чем с него сняли флаг он добровольно-принудительно флаг сдал? Кабы механизм снятия админ-флага нормально работал, можно было бы и голосовалку при выдаче флага отменять. Zero Children (обс.) 19:15, 5 мая 2019 (UTC)
                • Напомните, сколько раз подтверждались нарушения Дяди Фреда уже в качестве ПИ, но при этом флаг в ходе обсуждения так и не был снят? Т.е. механизм снятия обсуждением тоже не работает? Ай-ай-ай, что же делать... Или всё же нет никаких нарушениях в механизмах, а есть некорректные попытки отдельных участников снять флаги? --wanderer (обс.) 17:33, 6 мая 2019 (UTC)
                  • Иск с итогом "Арбитражный комитет считает необходимым ограничить участника в самостоятельном наложении неочевидных блокировок." был некорректным? Нарушения именно что подтверждались. Конфликт именно что всеми силами пытались спустить на тормозах. Что там было с флагом ПИ - не следил. Zero Children (обс.) 18:05, 6 мая 2019 (UTC)
                    • "Администраторы есть для поиска наименее конфликтного решения" - вы уж определитесь, чего надо-то делать? Конфликты разрешать? Или как? А то ниже вы требуете разрешать конфликты, а тут наоборот. Или, когда вам нравится решение, оно правильное. а когда нет, то нет? ShinePhantom ^(обс) 03:33, 7 мая 2019 (UTC)
                      • "Разрешать конфликты" не имеет никакого отношения к "подходит к наложению блокировок скоропалительно, не пытаясь тщательно разобраться в ситуации и сути конфликта". Zero Children (обс.) 03:54, 7 мая 2019 (UTC)
                        • Все равно не понимаю претензий. Нашли нарушения - в одном из аспектов деятельности - ограничили. Последовали новые - флаг сняли. Где и что тут не работает? Что не сняли флаг сразу? Так не положено. Правила не велят. Сами же настаиваете, что надо делать все по правилам. А ВП:ПДН - одно из ключевых. ShinePhantom ^(обс) 07:30, 7 мая 2019 (UTC)
                          • Нашли нарушения - ограничили. Участник забил на эти ограничения - погрозили пальчиком. "АК также обращает внимание на нарушение п 2.2 решения по заявке АК:707, ограничивающего администратора Дядя Фред в наложении неочевидных блокировок, подобных данной.". Да, да, это все от ПДН, а не от попыток банально отмазать проблемного админа от снятия флага. Zero Children (обс.) 10:17, 7 мая 2019 (UTC)
                            • Вот, еще одна прекрасная иллюстрация: участник, с которого сняли малый флаг за нарушения обвиняет восьмерых опытнейших участников, многие из которых из года в год выбирались сообществом в АК, а некоторые еще и несколько раз успешно прошли ЗСА, т.е. по определению соответствуют всем возможным требованиям по регулярным перевыборам, в предвзятости и применении флага в ситуации с конфликтом полномочий, т.е. с грубым нарушением ВП:ЭП. И полагает себя единственно правым. Видимо, есть два мнения: ваше и неправильное. Зачем нам такие судьи? И что мне мешает заблокировать вас? Только то самое ПДН, которые вы отвергаете. ShinePhantom ^(обс) 15:33, 7 мая 2019 (UTC)
                              • Ну вот мы и докатились до перехода на личности пополам с палочным аргументом. Если уж вам так охота обсудить меня, то мой флаг сняли лишь с третьей попытки. Вперед, применяйте к этой истории те же самые выводы "снятие флага ПИ всеми силами пытаются спустить на тормозах, а вот назначили бы перевыборы - там бы этого Zero Children сразу завалили". Zero Children (обс.) 16:15, 7 мая 2019 (UTC)
                                • Мне интересно обсудить вас в контексте вашей аргументации. Для иллюстрации того, что всё плохо везде и __сейчас__ вы притащили почти __ВОСЬМИЛЕТНЮЮ__ историю. Вам самому ничего не кажется странным, нет? - DZ - 18:35, 7 мая 2019 (UTC)
                                  • Вы сейчас на полном серьезе будете доказывать что восемь лет назад было хуже чем сейчас? Восемь лет назад никто не слышал про выборы арбитров в три тура. Восемь лет назад завалы на КУ были в пару месяцев, сейчас перевалили за два года. С каждым годом подобной болтологии проблем в проекте только прибавляется. Поэтому да, проблемы восьмилетней давности, вполне показатель того что творится сейчас. Zero Children (обс.) 20:17, 7 мая 2019 (UTC)
                                    • Не-не-не. Прыгать по фактам и пытаться слепить всё в кучу мы не будем. Вопрос простой: примеры должны быть актуальные. Ход рассуждения должен быть такой: вот свежий пример, когда есть куча нарушений и обращений по этому поводу, но текущий механизм не справился, поэтому его надо дополнить/заменить. Вот ещё один пример, показывающий, что проблема не единична. - DZ - 20:46, 7 мая 2019 (UTC)
                                      • Арбитраж:Решения - актуальных примеров снятия админ-флага нет как класса. Лет шесть назад некоторым админам назначали конфирмацию, но сейчас и этого не делают. Вероятно, это связано с тем что за шесть лет прошедшие с последней конфирмации, у всех админов выросли крылышки. Хотя, мне не очень понятно почему этим крылатым товарищам продолжают выносить предупреждения и вводить для них ограничения. Zero Children (обс.) 21:20, 7 мая 2019 (UTC)
                                        • Перечитайте жирный текст выше. Ну, специально же выделил. Как так-то. Там однозначно написано, что для демонстрации лучше всего подходит не успешный пример снятия флага, а пара неудачных. Т.е. подают обоснованную заявку в АК с указанием кучи нарушений, а АК в итоге ничего не предпринимает. Подают снова - тот же результат. Вот в этом случае можно явно утверждать, что механизм может быть недостаточен. А вы опять иронизируете, про какие-то абстрактные предупреждения и т.д. Скучно, в общем. - DZ - 06:22, 8 мая 2019 (UTC)
                                          • Вообще, у меня есть такой пример. Но я не хочу публично озвучивать, так как начнутся разборки по существу иска. В личном порядке могу рассказать, если интересно. Там один из арбитров (не буду говорить, кто) в кулуарах мне сказал честно: «извини, не успели рассмотреть по существу вопрос о снятии флага». Примерно с тех пор я в АК разуверился и стал голосовать против всех. Abiyoyo (обс.) 07:06, 8 мая 2019 (UTC)
                                            • Как я уже неоднократно писал, для меня "в личном порядке" - это на моей СО. Нет, так нет. - DZ - 07:18, 8 мая 2019 (UTC)
                                              • На СО — пожалуйста, написал. А тут разбирать конкретные иски — сами понимаете, оффтопик. Abiyoyo (обс.) 07:35, 8 мая 2019 (UTC)
                                          • АК:1051 3.1.2: АК регистрирует однократное грубое нарушение правил со стороны Wanderer777. АК:1056 6.2: АК вводит ограничения. АК:1066 3.3: АК просит все того же админа накладывать блокировки более взвешено. Все это в пределах одного года. Примеры когда АК вводил ограничения для админов вы и без меня без труда найдете через ctrl+f. Только в пересказе АК это всегда выходит мелкими шероховатостями, для которых достаточно отеческого внушения арбитра. И разводить здесь срач по каждой конкретной шероховатости явно не конструктивно. Вот потому и иронизирую. У других то участников бывают нарушения за которые аж блокируют, а у админов токмо шероховатости. Не иначе как из святых набирают. Zero Children (обс.) 08:18, 8 мая 2019 (UTC)

Хоть я и не организатор опроса, но позволю себе вмешаться и закрыть обсуждение, которое явно ушло не туда и почти уже перешло грань нарушения ВП:НО. Иначе кое-кто на блокировку всё же наговорит.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:45, 8 мая 2019 (UTC)

• Тут есть целый комплекс проблем, которые вместо улучшения администрирования Википедии (что является главной декларативной причиной инициации реформы) приведут только к окончательному развалу или ступору администрирования:
  • 1) Дикое отвлечение ресурсов сообщества. Допустим у нас есть 90 администраторов, перевыборы раз в долгий срок (3-4-5 лет - возьмем среднее 4 года). При равномерном распределении (предположим) получается порядка 20 перевыборов ежегодно + 5-10 первичных заявок на администратора. То есть будем иметь 30 административных переголосований каждый год. С учётом того, что споров будет намного больше, чем по первичной заявке (ведь у каждого администратора есть свой круг доброжелателей и недоброжелателей) - каждые выборы будут по накалу страстей не хуже выборов в АК. Во что это в итоге превратится мы уже видим сегодня на примере выборов в АК. Писать статьи будет просто некогда, все уйдут на фронт на выборы. Может не будем забывать, что основной смысл нашей деятельности тут - писать статьи, а не играть в социальную справедливость.
  • 2) Так же как и выборы в АК такие перевыборы будут накалять страсти и инициировать конфликты в сообществе. Оно нам нужно ? И так в последнее время все стали очень нервными и на самые невинные вещи реагируют на ЗКА. Как следствие - уход людей из Википедии и очередное уменьшение времени на основную цель Википедии.
  • 3) Как уже не раз говорилось, такие постоянные перевыборы будут выхолащивать деятельность тех администраторов, которые сегодня еще берутся за разбор серьезных конфликтов. Если администратор будет знать, что любая попытка разобрать конфликт приведёт к падению его "кармы" и как следствие непрохождение на следующих перевыборах - то он просто не будет за это браться, потому как при любом нормальном разборе конфликта «прилетает» с обоих сторон. И если сегодня еще находятся администраторы, разбирающие конфликты и купирующие войны, то тут они просто исчезнут как класс. В результате, большую часть конфликтов УБПВ будет просто игнорироваться администраторами, статьи будет лихорадить от войн правок и т.п. Как конечный результат - вред проекту.
  • 4) Некоторые приводят опыт других разделов, не особо вникая в то, что в других разделах совершенно иная ментальность и совершенно другая обстановка, которой в РуВики нету. Тут уж прежде чем кивать на другие разделы по части администраторов, нужно изменить атмосферу среди всех участников хотя бы как в итальянской (доброжелательность до расслабленности) или как ивритской (маленький раздел, где все всех знают и "дружат семьями").
  • 5) Снимать флаги нужно за нарушения, а не потому, что кому-то активный администратор стоит поперёк горла. Иначе мы опять приходим к «политическим партиям», «справедливости», «трибуне» и всему тому, чему не место в Википедии. Еще раз: наша задача - написание статей, а не создание места политической активности. Всё остальное, кроме наполнения ВП контентом - от лукавого.
  • 6) За нарушения (реальные нарушения, а не выдуманные) флаги и так снимаются Арбитражным комитетом. Да, не всегда мнение отдельных участников и АК совпадают. Да, есть даже группы участников, которые не согласны с АК по части снятия флага с администратора. НО реально, если администратор начинает серьезно нарушать правила - флаг с него упадёт. Наоборот, были ситуации, когда АК снимал флаг за нарушения правил, а сообщество тут же флаг возвращало, ибо даже при наличии явных нарушений правил администратор был популярным в политизированных кругах.
  • 7) Есть еще другие аргументы против такого постоянной массовой конфирмации администраторов - желающие могут посмотреть их в архивах, например тут Википедия:Форум/Архив/Предложения/2018/05#Массовая конфирмация администраторов (не так давно обсуждалось). В чём был смысл снова через короткое время крутить колесо впустую и создавать этот опрос - я не знаю. TenBaseT (обс.) 11:12, 6 мая 2019 (UTC)
    • "С учётом того, что споров будет намного больше, чем по первичной заявке": перевыборы - голосование, а не обсуждение. За минуту поставил галочку в графе "против снятия флага" и свободен. И из того что некоторые личности бонусом разводят километровый срач, никак не следует что делают они это в ущерб прочей деятельности. Станет больше мест для срачей - просто уменьшат размеры каждого отдельно взятого срача.
    • "В результате, большую часть конфликтов УБПВ будет просто игнорироваться администраторами,": в результате админы будут прогибаться под большинство, которое обеспечит им две трети голосов на перевыборов. Стоп! А они разве не должны следовать мнению большинства изначально?
    • "Некоторые приводят опыт других разделов, не особо вникая в то, что в других разделах совершенно иная ментальность": некоторые приводят практический опыт, противоречащий теоретизированиям о том что при перевыборах все развалится. Если теория противоречит практике, она идет в мусорное ведро, как завещал нам дедушка Поппер. Если неохота в мусорное ведро, приводите свою практику в которой теория подтверждается.
    • "Снимать флаги нужно за нарушения, а не потому, что кому-то активный администратор стоит поперёк горла.": как только из правил устранят широкий простор для субъективной оценки что по правилам, а что нет. Zero Children (обс.) 13:07, 6 мая 2019 (UTC)
      • «перевыборы - голосование, а не обсуждение» - не, теоретически Вы совершенно правы, но вот практически ... даже в первичных заявках это не так, а уж когда схватятся между собой поклонники и ... «поклонники» конкретного известного администратора - то «хоть святых выноси». И это не вместо другого срача, а в дополнение («проверено временем» (с)). Уже смотрели, что когда народ начинает в подобных обсуждениях участвовать, то резко падает как экзопедическая, так и метапедическая деятельность (авторы забывают статьи писать, а администраторы забрасывают ЗКА и КБУ до полного заполнения). Лучше всего дело идёт, когда срачей вообще нет (ну ни одного). Так что чем больше места для срачей, тем меньше люди делом занимаются.
      • Дело как раз не в большинстве. Представьте себе две группы УБПВ, в каждой например по 3-4 человека. К большинству это не имеет ни малейшего отношения, но они вдруг начинают воевать, причем как у нас любят самозабвенно и с размахом. Срач стоит до неба, остальным (большинству сообщества) глубоко пофиг, статьи лихорадит от откатов а ЗКА от заявок. Наконец появляется администратор, который разбирает дело и «раздаёт каждому по делам его» ... в итоге (как правило) получая 6-8 отрицательных мнений (потому как каждый только себя считает правым, а обычно правда она где то посередине). К приведенному Вами консенсусу сообщества это не относится от слова «совсем».
      • Практический опыт есть только именно для конкретных разделов, а мы говорим о нашем разделе, к которому автоматически этот опыт прилагать некорректно. Это как взять опыт какой-нибудь Индонезии в каком-либо деле и не долго думая пытаться его внедрить без изменений в России (ведь есть практический опыт, а умники теоретизирующие пусть свою практику приводят или в мусорное ведро идут). Результат и в том, и в другом случае будет похожий ...
      • Я бы тоже с удовольствием исключил из правил «широкий простор для субъективной оценки», более того, когда-то на заре своей деятельности в ВП этим и попытался заняться, но мне сразу указали (причём не администраторы, а обычные авторы), что в ВП небюрократия, и нужно не чёткие правила определять, а небюрократично использовать ИВП. Ок, я тогда плюнул и оставил эту затею, но кстати как раз администраторам с чёткими правилами работать удобнее - не нужно мозги плющить в серой зоне. TenBaseT (обс.) 14:15, 6 мая 2019 (UTC)
        • "не, теоретически Вы совершенно правы, но вот практически ... даже в первичных заявках это не так": А практически ткнул в первую попавшуюся заявку Википедия:Заявки на статус администратора/Alexei Kopylov, никакого особого срача не наблюдаю. Большинство просто поставило галочку и дальше по делам пошло.
        • "Представьте себе две группы УБПВ, в каждой например по 3-4 человека": Не надо никого представлять, когда у нас есть реальные админы на осмотр. Я видел тех, кто нажил себе врагов систематическими действиями на КУ. И не могу припомнить ни одного, кто нажил врагов просто разводя драчунов по углам.
        • "Это как взять опыт какой-нибудь Индонезии в каком-либо деле и не долго думая пытаться его внедрить без изменений в России: в Индонезии хорошо растут кокосы. Предлагается сажать их в России. Правильный контраргумент: практика показывает что тропические растения в российском климате растут плохо, зимой замерзают. Много раз проверяли. Не правильный контраргумент: у нас менталитет другой, кокосы сопрут раньше чем они корни дать успеют. Статистики воровства у меня нет, но могу рассказать кул-сторри про алкаша Ивашку который однажды спер из продуктового магазина ящик апельсинов.
        • "кстати как раз администраторам с чёткими правилами работать удобнее - не нужно мозги плющить в серой зоне" - я и не сомневаюсь что администраторы тоже идею устранения серых зон поддержат. Но серьезно переделать правила сейчас значительно сложнее чем ввести перевыборы. А без переделки жалоба на админа превратится в очередной срач о правильной трактовке правил, в котором АК скорее всего будет стремиться замять конфликт. Zero Children (обс.) 15:18, 6 мая 2019 (UTC)
• Против. Слишком большие расходы вики-времени. Конфирмация - это скорее исключение. К тому же в некоторых случаях требуется флаг снять скорее. — Алексей Копылов 01:12, 9 мая 2019 (UTC)

Перевыборы по требованию группы участников

За

• За. Если правильно организовать — достаточно большая группа, ограничения на правки/стаж у её участников, скопление группы за конечный срок и т. д. (см. как у французов, например) — то это будет идеальным вариантом. Можно будет перестать бояться, что новые админы покажут себя ого-го как, и избирать их по принципу not a big deal. Викизавр (обс.) 15:19, 27 апреля 2019 (UTC)
• Тоже возможный вариант, но хуже, чем регулярные перевыборы. Проблемы уже указаны в секции «против». Землеройкин (обс.) 20:12, 27 апреля 2019 (UTC)
• Скорее за - если группа будет иметь довольно высокий порог (участник должен соответствовать АПАТ или ПАТ), то эта группа сможет сформулировать качественные требования для запуска процедуры перевыборов. Важно определить минимальное количество участников-инициаторов. К примеру 10% от количества активных участников вполне достаточное количество для инициации перевыборов. (только не спрашивайте меня, что такое активные участники - это надо оговаривать отдельно). --P.Fiŝo☺ 12:40, 29 апреля 2019 (UTC)
• Соглашусь, но только группа должна быть из нормальных редакторов, а не из анонимов, однодневок и консерв.--Venzz (обс.) 18:55, 29 апреля 2019 (UTC)
• Порядок, когда флаг администратора снимается только через АК, сложно назвать идеальным, особенно когда АК на протяжении уже многих лет набирается в 2-3 тура, а желающих туда идти очереди не стоит. Но в то же время регулярная конфирмация тоже приведёт к большим издержкам, а вот если по решению инициативной группы, то это еще возможно. Но стоит сформировать определенные условия для тех, кто может быть выдвиженцем в такой группе и они должны быть более жесткими, чем для тех, кто имеет просто право голоса. Например, они должны обладать минимум флагом патрулирующего и иметь стаж как минимум полгода. Тогда будет меньше вероятность опасений, высказанных в секции ниже. — Salsero al Samtredia (განხილვა) 08:35, 30 апреля 2019 (UTC)
  • Отсев группы участников ничего не даст, потому что основные конфликты вокруг спорных действий администраторов уже давно разворачиваются на самых высших уровнях викииерархии. Введение групп приведёт не к разрешению конфликтов, а к их институционализации. Спасибо, но такого точно не надо. —Morihėi (обс.) 08:46, 30 апреля 2019 (UTC)
• В принципе тоже интересный вариант, но группа должна быть с одной стороны, из опытных участников, а с другой — не включать в себя «всех подряд». На мой взгляд, это А + ПИ + ПАТ (ибо только А + ПИ — маловато будет). Тут правда есть проблемы, регулярные перевыборы мне видятся более перспективными. --Brateevsky {talk} 08:36, 30 апреля 2019 (UTC)
  • Более перспективными с точки зрения "разогнать желающих баллотироваться, не развеяв при этом опасений голосующих о неснимаемости"? Это да, в этом плане у регулярной конфирмации конкурентов нет. Но! Зато представьте, какой у этого варианта потенциал по части раскола сообщества! Прямо даже трудно сказать, что вкуснее... Фил Вечеровский (обс.) 13:06, 5 мая 2019 (UTC)
• За по французскому варианту или около того. Никаких "ограничений" (кроме, возможно, самых минимальных) на то, кто в такую "инициативную группу" должен войти (в т. ч. разумный порог численности ИГ по аналогии в др. языковых ВП - никаких "драконовских" специальных обременений). Администратор, утративший обратную связь, постоянно и систематически нарушающий правила ВП, её дух и букву, должен отзываться участниками проекта. --Uchastnik1 (обс.) 17:59, 4 мая 2019 (UTC)
  • Администратор, утративший обратную связь, постоянно и систематически нарушающий правила ВП, её дух и букву, должен отзываться участниками проекта — Чудесные слова. И устанавливать это должны, разумеется, те, кто эти самые правила соблюдать не могут или не хотят. Фил Вечеровский (обс.) 13:08, 5 мая 2019 (UTC)
    • Коллега, в моих словах речь шла именно о том, о чём шла. В Ваших о чём-то другом. --Uchastnik1 (обс.) 16:10, 5 мая 2019 (UTC)
• За, но не так рьяно как за перевыборы, всё же инициативную группу должны составлять участники с определенным вкладом в проект. --Ремеш (обс.) 21:34, 4 мая 2019 (UTC)
• За Наиболее логичное предложение. — Алексей Копылов 01:12, 9 мая 2019 (UTC)

Против

• Обсуждение состава инициативной группы может стать непреодолимым препятствием. --Zanka (обс.) 14:24, 27 апреля 2019 (UTC)
  • Уточнение: состав обсуждать не требуется. Группа формируется простым записыванием себя в группу. Нашлось N участников — группа сформировалась. См. ВП:КОНФ/ПРОЩЕ. «Инициативный» означает «по инициативе самих участников», а не по назначению. Abiyoyo (обс.) 14:32, 27 апреля 2019 (UTC)
• Это означает, что любого админа, нажившего более чем N недовольных, сразу будут тащить на конфирмацию. А нажить N недовольных намного проще, чем кажется. Уверен, что без особого труда и посторонней помощи смогу набрать нужное количество голосов всего за один день — быстро удаляя статьи о «юных, но подающих надежды» моделях/блогерах/рэперах/летсплейщиках, новых ответов на главные вопросы жизни, вселенной и всего такого (ещё не признанных официальной наукой) и конечно, статьи об "ООО" АБЫРВАЛГ International Ltd. & Co. и её бессменного и неповторимого руководителя господина Шарикова П.П.! -- Q-bit array (обс.) 15:07, 27 апреля 2019 (UTC)
  • Если правила конфирмации — как у выборов, то нужно 100 правок и 3 месяца стажа, так что ваши недовольные новички не смогут голосовать. А можно и повыше порог — что новичкам там делать-то? Викизавр (обс.) 15:16, 27 апреля 2019 (UTC)
    • Тогда заменим типичные статьи новичков на ВП:ОРИСС + ВП:МАРГ, а имя админа «Q-bit array» например на «El-chupanebrej» и получим ту же самую проблему при наличии 100 правок и 3 месяцев стажа у недовольных. -- Q-bit array (обс.) 15:59, 27 апреля 2019 (UTC)
  • Любого сисопа, нажившего N недовольных, нужно тащить на конфирмацию. Bible Black 18:38, 28 апреля 2019 (UTC)
    • Недовольные наживаются в любом противостоянии АхВ. Если решение принимается «в сторону» А, то сторона В будет недовольна. Если решение принимается «в сторону» В, то сторона А будет недовольна. Если вдруг будет принято максимально возможное нейтральное решение, симметрично признающее как правоту, так и неправоту сторон, как ни странно, крайне недовольными будут обе стороны, и, помимо прочего, к разрешению противостояния это не приведет. А это (разбор противостояний и конфликтов) и есть значительная часть админской работы. Тащить активно работающих админов на конфирмацию только потому что они работают — это максимально возможный демотиватор для уже избранных и очевидная дорога в один конец (то есть разжалование) для думающих выдвигаться. И с этим ничего не сделаешь, потому что установка на единственно правильное собственное мнение и окончательное решение вопроса с противостоящей группой (в том самом смысле) довольна сильна не только в вики-сообществе, но и в обществе вообще в данное время. — Aqetz (обс.) 10:06, 29 апреля 2019 (UTC)
• Против. Согласен с аргументами выше. Oleg3280 (обс.) 15:15, 27 апреля 2019 (UTC)
• Если для вхождения в состав «инициативной группы» нужен только голос — имеем идеальный инструмент травли, с распределённой (то есть ничьей) ответственностью и хейтерами. А если нужна аргументация — её кто-то должен оценить, засим плавно переходим к следующему варианту. Фил Вечеровский (обс.) 16:10, 27 апреля 2019 (UTC)
• Против. Как уже отметили выше, у любого сколь-нибудь активного администратора имеется свой «фан-клуб». Соответственно, при наполнении его до кворума, каким бы он ни был, администратора будут тащить на конфирмацию сразу по прошествии минимального срока, после которого конфирмация не проводится. То есть, фактически, все сводится к периодической конфирмации (или периодическим перевыборам по трактовке в предыдущем пункте опроса), инициируемой не автоматически, а недовольными участниками «по таймеру». Эта ситуация мотивирует желающих сохранить свой флаг исключительно на бездействие, потому что в текущих реалиях спектр админдействий, в результате которых не пополняется «фан-клуб» недовольных, крайне невелик. — Aqetz (обс.) 12:42, 28 апреля 2019 (UTC)
• Против. При любом разрешённом способе формирования группы. Ибо любые формальные "рогатки" будут порождать "схемы обхода рогаток", и согласованные действия групп будут тем самым легитимизированы в глазах очень многих недовольных. Qkowlew (обс.) 19:27, 28 апреля 2019 (UTC)
• Тот же кубик, вид в профиль, что и тема выше. Но если группа очень большая и разнородная (администратором недовольны и коллеги-администраторы, и «правые» редакторы, и «левые» редакторы, и кто-то ещё), то какой-то механизм нужен. Прежде всего проблемному админу, чтобы скорректировать своё поведение до того, когда против него создадут иск под формальным предлогом. — VladXe (обс.) 12:54, 29 апреля 2019 (UTC)
• С таким добавлением если помимо запрета голосования тем, кто против, запретить входить в такую группу... Может получиться интересно. :) Qkowlew (обс.) 16:00, 29 апреля 2019 (UTC)
• Оно б хорошо, но: 1) формирование инициативной группы — наматывание снежного кома конфликта, что его только усугубит; 2) я уже предвижу вал заявок, если будут ещё крупномасштабные конфликты. Против второго пункта сработает подтверждение инициации конфирмации АК или Б, но от первого ничего не спасёт. -- dima_st_bk 22:58, 29 апреля 2019 (UTC)
• Прочитал, и пока не понял, какие основания должны быть, чтобы инициировать конфирмацию/перевыборы, кто может быть в группе, короче выглядит пока неубедительно, поэтому против. И вообще, здесь дела решаются не волчьей стаей. Короче, мутно, непонятно. The-city-not-present (обс.) 19:10, 30 апреля 2019 (UTC)
• Что такое «стая товарищей», Вики-сообщество узнало ещё лет десять назад во время разнообразных войн. Поскольку не предложено никакого внятного механизма функционирования данной инициативы, идея непроходная.--Dmartyn80 (обс.) 09:36, 1 мая 2019 (UTC)
• Очень стрёмное предложение. Сейчас снятия флага может потребовать и один человек. Да, нужны аргументы. Нужно чуточку приложить усилий. Про "расстрельные тройки" все мы помним из истории, полагаю. - DZ - 15:51, 1 мая 2019 (UTC)
• Если есть группа участников, которые требуют конфирмации администратора - то они и АК заставят серьёзно к этому отнестись. А в предлагаемом виде - это поощрение групповой травли участника. Да еще и в ранг правила возведённой. «С волками жить по волчьи выть» ? Ну нафиг. TenBaseT (обс.) 14:20, 6 мая 2019 (UTC)

Назначение и снятие обсуждением

За

• С ПИ и инженерами это вполне себе работает, причём куда как эффективнее выборов. Не вижу причин, по которым не должно работать с админами. Фил Вечеровский (обс.) 14:22, 27 апреля 2019 (UTC)
  • Фил, спрошу тут, но в ответ на реплику в другом пункте опроса. А обсуждение вместо голосания облегчает избрание или нет? --Zanka (обс.) 11:48, 28 апреля 2019 (UTC)
    • Судя по статистике по ПИ (по инженерам её пока мало) — скорее да, чем нет. Но с чем это связано — с составом кандидатов или с процедурой — не могу сказать. Но эффективность даже не в лёгкости/сложности избрания, а в том, что при относительной лёгкости снятия флага ПИ процент как поданных заявок, так и снятых флагов (за нарушения. разумеется) у ПИ заметно лучше. Фил Вечеровский (обс.) 12:18, 28 апреля 2019 (UTC)
• Хуже других вариантов конфирмации, но лучше нынешней вечности админов. В случае установления такой системы придётся переизобрать всех бюрократов, потому что сейчас они избраны для почти автоматических проверок, а не для такой ответственной и спорной деятельности. Викизавр (обс.) 15:05, 27 апреля 2019 (UTC)
  • Не вижу ничего суперотственного и суперспорного в деятельности, с которой по сути один админ справляется. По опыту ПИ/ИНЖ (сколько их там прошло за все годы) спорные случаи можно пересчитать по пальцам одной руки. Ельцина. Левой. С чего вдруг что-то ужасное и непоправимое должно случиться, если к этой системе пристегнуть А? Фил Вечеровский (обс.) 15:34, 27 апреля 2019 (UTC)
    • С ПИ и инженерами это работает. Не вижу причин, по которым не должно работать с админами, ведь ПИ и инженеры - это по сути те же админы, только "специальные". ЛингвоЧел^{обс,вклад} 10:22, 6 мая 2019 (UTC)

Против

• Был бы очень хороший метод, если бы работал. А он не работает. В Рувики любой важный вопрос забалтывается и в конце-концов дело заканчивается пшиком. При обсуждении любой кандидатуры найдётся достаточное количество хорошо аргументированных голосов за или против. И кто будет подводить итог? Не знаю, чья это будет работа, но зато точно знаю, что будет сразу после подведения такого итога — «проигравшая» сторона побежит его оспаривать, как это делается в любом мало-мальски важном обсуждении. Не пройдёт и пяти лет, трёх исков в АК и двух термоядерных срачей, как кандидатура нового админа будет окончательно утверждена (или отвергнута), что уже не играет роли, так как кандидат давно покинул проект, устав от затяжного конфликта, связанного с его личностью. P.S.: Сравнение с флагами инженера или подводящего итоги не имеет смысла. ПИ и И — чисто технические флаги, где достаточно легко оценить профпригодность кандидата: знает/не знает. А у админов флаг социальный, там надо обсуждать личные качества участника и где нет чёткого разделения на чёрное и белое. -- Q-bit array (обс.) 15:53, 27 апреля 2019 (UTC)
  • Смысл и соль отчасти как раз в том, что и админ — такой же технический флаг (должен быть им). Специально обученный человек под конкретные задачи а не вершитель судеб. Да, конфликтов не избежать, особенно на старте, но ассимптотически именно «технизация» (антоним социализации) есть ставка этой системы. Как мы яхту назовем, так она и плывет. Как выбираем — теми они и становятся. Выбираем святых — получаем властителей и владык. Обсуждаем профпригодность — получаем специалистов. Власть производится не админами, она возникает в в момент избрания самим сообществом. Она создается самим церемониалом выборов. Хотим отказаться от власти — просто надо перестать ее передавать. А где нет власти, там и конфликты за власть исчезнут. Abiyoyo (обс.) 16:00, 27 апреля 2019 (UTC)
  • Хм. Как не работает? У нас недостаток ПИ? Или инженеров? А у админов флаг социальный, там надо обсуждать личные качества участника и где нет чёткого разделения на чёрное и белое — Вот пока никто не объяснил, в чём большая социальность, чем у ПИ, при чём тут вообще личные качества и почему знание, скажем, ВП:БЛОК или ВП:ВАНД нельзя проверить так же, как знание ВП:УС. Фил Вечеровский (обс.) 16:01, 27 апреля 2019 (UTC)
    • В том, что админ может наложить на вас бан по надуманному поводу, а ПИ или ИНЖ — нет. Викизавр (обс.) 16:09, 27 апреля 2019 (UTC)
      • И каким образом я могу этому воспрепятствовать сейчас? На нынешней ЗСА я могу хоть до хрипоты распинаться, услышат меня полтора человека. Фил Вечеровский (обс.) 16:57, 27 апреля 2019 (UTC)
    • Да. Блокировка, топик-бан, полная защита статьи, подведение итога на ЗКА/ФА/ОСП и ещё куча других возможностей неявно злоупотребить флажком. Или например посмотреть удалённые или скрытые правки, содержащие ЛД своего недруга. -- Q-bit array (обс.) 16:15, 27 апреля 2019 (UTC)
      • Ну и что дальше-то? Это всё не в рамках правил делается и никак не может быть проверено? удалённые или скрытые правки, содержащие ЛД своего недруга — ...должны скрываться ревизорами и не быть доступны админам. Фил Вечеровский (обс.) 16:54, 27 апреля 2019 (UTC)
• Это самый плохой вариант. Если сказать кратко, почему — потому что будут скандалы. Голосование тем и лучше, что его практически нельзя оспорить. Землеройкин (обс.) 20:15, 27 апреля 2019 (UTC)
  • А почему они должны быть? Напомните мне, сколько там было скандалов с ПИ и инженерами? А голосование не гарантирует, что кандидат хоть сколько-нибудь годен на должность, и от скандалов с виртуалами как раз таки не гарантирует, и вот тут как раз примеров достаточно. Фил Вечеровский (обс.) 20:38, 27 апреля 2019 (UTC)
    • Конфликтов мало, так как флаги ПИ и инженера — неконфликтные. Но даже там иногда бывают скандалы. Если мне не изменяет память, последняя заявка Викизавра на статус инженера привела к конфликтам за пределами страницы заявки. А вот где мне точно память не изменяет — тот ЭПОХАЛЬНЫЙ конфликт из-за моей заявки на ПИ. Там потом на ФА такое было... -- Q-bit array (обс.) 21:31, 27 апреля 2019 (UTC)
      • Не вижу какой-то особой разницы в конфликтности. И да, эпохальность конфликта из-за своего флага ПИ ты явно преувеличиваешь — лично я, например, даже не помню чтобы ты им вообще был :-) И при твоём назначении ЧЮ никто ничего подобного не вспомнил, ЕМНИП. А повышенная «конфликтность» админфлага происходит вовсе не из каких-то его внутренних особенностей, а просто из того, что для попытки его снятия просто-напросто правила требуют учинить «доарбитражное урегулирование», то есть раздуть конфликт как можно сильнее и обсосать его на всех площадках, куда ВП:ПАПА пустит, потом ещё на СО заявки устроить хайп. Фил Вечеровский (обс.) 08:04, 28 апреля 2019 (UTC)
  • Я согласен, что конфликты возможны. Давайте обсудим вот что: в каком случае конфликтов меньше: при возможности тем или иным способом снять флаг или как сейчас? Мне кается, что да, конфликты возможны, но они будут локализованы вокруг конкретных процедур по назначению/снятия, а не как сейчас, когда они диффузно, но постоянно сопутствуют всей работе в ВП. Ведь недовольные тем или иным админом никуда не деваются. Они вместо того, чтобы бороться за снятие его флага просто ходят за ним и ставят палки в колеса на каждом шагу. Такие конфликты, мне кажется, не лучше, а хуже.
    Другая альтернатива — голосования против обсуждений. Действительно, на голосовании меньше конфликтов. Но есть свои недостатки с точки зрения качества решений. На голосованиях обычно принимаются худшие реения из возможных, именно поэтому у нас считается, что голосование — зло. Итого надо выбирать между возможными конфликтами и качеством. Борьбе за качество сопутствуют конфликты . Это неизбежно, да. Где напряжение, где попытка сделать лучше, там споры о том, что же такое «лучше». В конечном итоге нужно определиться: верим ли мы большинству per se или нет. И если да, то в какой мере. Насколько вообще большинство является носителем истины. В некотором роде выбор в пользу голосования означает, что мы признаем: «договориться невозможно». И нам надо решить, действительно ли это так, действительно ли мы не способны договариваться. Abiyoyo (обс.) 05:46, 28 апреля 2019 (UTC)
    • «В конечном итоге нужно определиться: верим ли мы большинству per se или нет. И если да, то в какой мере. Насколько вообще большинство является носителем истины» — Для начала неплохо бы выяснить, о каком таком большинстве речь и кого оно собственно, большинство. И тут нас ждёт сюрприз — оказывается, невозможно сформулировать критерии формирования группы, большинство которой составляли бы хотя бы те, кто голосует на выборах АК. То есть это самое «большинство» никого, кроме себя, не представляет. Фил Вечеровский (обс.) 08:13, 28 апреля 2019 (UTC)
    • Да ладно, какие палки? Я вот например очень недоволен несколькими админами, но ни за кем не хожу и никакие палки в колёса не вставляю. Я вообще не представляю, как это возможно, если у него банхаммер в кармане, извините. Зато я регулярно вижу, как (некоторые) админы нарушают всевозможные правила. А сделать ничего нельзя. Землеройкин (обс.) 09:37, 28 апреля 2019 (UTC)
• Звучит красиво, и я даже подумывала над осторожным за, но останавливают меня следующие соображения: кто будет подводить итог? Другой администратор? Бюрократ? Консенсус бюрократов? Группа из трёх админов? Бюрократы не уполномочены подводить такие итоги, их изначально выбирали для того, чтобы посчитать голоса и только. В серой зоне их итоги на моей памяти очень осторожные. И я первая буду против давать бюрократам эту возможность. Остаются админы, но во-первых, как-то нехорошо когда в их руках флаг того же уровня, что и у них самих, а во-вторых, весь смысл обсуждения в том, что у таких админов не должно быть социальной составляющей, а подведение итогов на таких выборах по аргументам я никак по-другому назвать не могу. --Zanka (обс.) 11:25, 28 апреля 2019 (UTC)
  • Извиняй, но тут логика «действующее правило нельзя менять, потому что предлагаемое изменение противоречит действующему правилу». Можно подумать, что бюрократов бы выбираем из новичков свежезарегистрированных, что им ни в коем случае нельзя даже впятером (или сколько их там) нельзя доверить элементарный анализ аргументации. При том, что выбираемым из кого попало арбитрам с гадательным в общем случае опытом и в таком же примерно количестве мы это же бестрепетно доверяем. Ну и где логика? Фил Вечеровский (обс.) 12:30, 28 апреля 2019 (UTC)
    • То есть итоги по аргументам подводить будет консенсус бюрократов? Но их выбирали не для этого. Что касается арбитров, то их как раз выбирали в том числе и для этого, тут проблем нет. --Zanka (обс.) 13:16, 28 апреля 2019 (UTC)
      • А это не важно. Важно, достаточно ли они для этого компетентны. Как минимум более, чем арбитры. Фил Вечеровский (обс.) 13:21, 28 апреля 2019 (UTC)
        • Ну бюрократы тогда действительно будут констатировать консенсус только совсем в очевидных случаях, а по другим при присвоении будет проще сказать нет, чем анализировать аргументы. Ответственность совсем другая. Что же будет при обсуждении снятия, и подведении итога, я пока даже представить не могу. --Zanka (обс.) 13:50, 28 апреля 2019 (UTC)
          • Ну бюрократы тогда действительно будут констатировать консенсус только совсем в очевидных случаях, а по другим при присвоении будет проще сказать нет, чем анализировать аргументы — Вопрос. Происходит ли это сейчас с ПИ? Если нет, то почему должно происходить с админами? Если да, то так ли это плохо, коль скоро мы видим, что система вполне работает? Ответственность совсем другая — Аргумент «это другое дело» слышен постоянно. Объяснить, что именно «другого» в этом деле пока никто не смог.
            Что же будет при обсуждении снятия, и подведении итога, я пока даже представить не могу — Ничего большего, чем в АК, где мы имеем группу заведомо менее компетентных и более загруженных участников. Фил Вечеровский (обс.) 14:45, 28 апреля 2019 (UTC)
• Обсуждения при современно положении дел в сообществе обычно мало продуктивны: их или ведет небольшая группа заинтересованных участников при отсутствии интереса у остальных, либо превращается в эпической длинны полотно, входе которого хорошие аргументы приводятся с обеих сторон, и единственный возможный устраивающих всех итог — это любимое всеми «в обсуждении консенсус за <…> не выявлен». Любые сколь-нибудь важные обсуждения либо забалтываются и уходя в архив без итога, либо долго и упорно оспариваться, пока обсуждаемый вопрос либо не решится сам собой как-то альтернативно, либо не потеряет актуальность и остроту. В случае выборов администраторов должна быть известная оперативность (выгорание участников может быть довольно быстрым при столкновении с вики-бюрократией), которая невозможна в случае обсуждений при современно состоянии вики-сообщества. — Aqetz (обс.) 12:51, 28 апреля 2019 (UTC)
  • Ваш ответ не от того вопроса. Можете пойти на страницы присвоения/снятия флагов и найти там хоть одно обсуждение, которое постигла бы описанная Вами судьба. Без таких примеров Вы просто написали текст о ничём. Фил Вечеровский (обс.) 13:23, 28 апреля 2019 (UTC)
    • Администраторы не назначаются обсуждением. Так что ваша просьба не выполнима. Все иные флаги, присваиваемые в данный момент обсуждением (хоть АПАТ, хоть ПИ) являются техническими и не содержащими социальной нагрузки. То есть подобная выборка, если бы она была выполнима, была бы ещё и нерелевантна обсуждаемому. — Aqetz (обс.) 16:05, 28 апреля 2019 (UTC)
      • «флаги, присваиваемые в данный момент обсуждением (хоть АПАТ, хоть ПИ) являются техническими и не содержащими социальной нагрузки» — это просто бессмысленный набор слов. Покамест все рассуждающие о «социальной нагрузке» затрудняются определить, что это такое. А вы, я гарантирую это, затруднитесь ещё и с внятным ответом на вопрос, почему именно обсуждение кандидатуры на какой угодно флаг, коль скоро всем известно, что итог должен быть подведён, причём подведён вполне конкретной группой участников, должны «заболтаться и уйти в архив без итога», особенно если оспорить этот самый итог просто нельзя. Такая группа у нас уже есть, если Вы не заметили, решает она вопросы куда как посложнее, с большей интенсивностью и решения выносит отнюдь не бинарного свойства. И ничего, не слишком хорошо, но справляются, причём отнюдь не будучи профессионалами. Фил Вечеровский (обс.) 19:19, 28 апреля 2019 (UTC)
        • Покамест все рассуждающие о «социальной нагрузке» затрудняются определить, что это такое - интересно то, что именно там (ниже, про забалтывание), где я вроде бы пытался ответить вам же на похожий вопрос, вы сочли, что я совсем не ответил на него. По моему, вам следует как-то по другому сформулировать свой вопрос, раз все отвечающие вам отвечают на какие-то другие. Qkowlew (обс.) 20:57, 28 апреля 2019 (UTC)
          • Да куда уж ещё точнее? «Что такое социальная нагрузка/социальная составляющая флага». Простая просьба сформулировать определение используемого термина. Фил Вечеровский (обс.) 17:46, 29 апреля 2019 (UTC)
            • 1. Необходимость принимать решения по НЕтехническим конфликтам (примеры, которые навскидку вспоминаются мне: 1.1. подвести итог споров по написанию "кеш-кэш" или "дзен-дзэн", 1.2. именование статьи о Гитлеровской Германии (наличие политического окраса), 1.3. обращение к ЧЮ по "дак-тесту", 1.4. Блокировка преследующего участника, 1.5. Блокировка тролля, блокировка за за такие правки ЛС); 2. Необходимость разъяснять правила в том числе опытным участникам, не ограничиваясь угрозой блокировки, но и не гнушаясь ею. Достаточно? Qkowlew (обс.) 08:25, 30 апреля 2019 (UTC)
              • Это не определение, а взятые с потолка примеры. Всякие написания и именования не несут ни малейшей социальной нагрузки, это я Вам говорю как человек, подобные итоги готовый подводить пачками. Обращения к ЧЮ регулируется CU Policy, соблюдение которых — дело ЧЮ, а обратиться по "утке" не может разве что аноним и то из-за защиты. Троллинг и преследование — вопрос разрешения конфликтов, для которого нужна соответствующая квалификация, а не "социальная ответственность" и "доверие сообщества". "такие правки ЛС" и вовсе прямо описаны в ВП:ЭП и влекут за собой сутки блока почти автоматом. Разъяснение правил — тоже вопрос квалификации. Так что нет, не достаточно. Фил Вечеровский (обс.) 11:31, 4 мая 2019 (UTC)
            • Чтобы пользоваться термином, необязательно давать ему определение. Вот, например, люди пользуются понятием "интеллект". Но вы, я гарантирую это, затруднитесь дать ему определение, хотя, возможно, считаете себя его обладателем. Рождествин (обс.) 04:21, 4 мая 2019 (UTC)
              • Я вам помог с определением и очень советую перечитать ВП:НО. ;) - DZ - 04:29, 4 мая 2019 (UTC)
                • Вот вам отличная иллюстрация того, что не всему может быть дано определение. Например, понятию "оскорбление". В моей реплике нету ровным счётом ничего оскорбительного, зато от личности админа зависит, кому и когда он рекомендует читать НО. Рождествин (обс.) 12:11, 4 мая 2019 (UTC)
      • Лично по-моему, соцнагрузка — это и есть тот самый разбор конфликтов, о который так много копий и вики-судеб поломано, а также связанные с ним разборки. Вещь совершенно необязательная, конечно, если рассматривать флаг «А» как сугубо технический — «очевидных вандалов» блокировать, статейки там удалять и восстанавливать. Вы все хотите понять, видимо, «почему именно обсуждение кандидатуры на какой угодно флаг, коль скоро всем известно, что итог должен быть подведен», так вот, знаете, итог можно подвести и такой, как выше указано — «нет консенсуса». Его даже обоснованием очень просто снабдить, понадергав цитат из реплик. Вполне себе хороший итог, крепкий и очевидный. Вряд ли такой можно вообще продуктивно оспорить. Впрочем, и бесполезный зачастую. — Aqetz (обс.) 10:19, 29 апреля 2019 (UTC)
        • • Нет, по кандидатуре на флаг можно подвести только итог «флаг присвоен» и «флаг не присвоен». Другой просто логически невозможен. «Нет консенсуса» — это просто другая формулировка итога «флаг не присвоен». На ЗСПИ и она встречалась, и никто, включая кандидата, не помер. Фил Вечеровский (обс.) 17:47, 29 апреля 2019 (UTC)
• Против. Все аргументы, которые я хотел тут привести, вроде бы уже приведены выше другими участниками. Уточню лишь термин "забалтывание": При наличии некоторого набора недовольных админом M участников оному админу будет ГАРАНТИРОВАНЫ простыни обсуждений ПОКРУГУ, по данной процедуре совершенно легитимных, но, опять же, гарантированно обеспечивающих ВЫГОРАНИЕ забалтываемому участнику Qkowlew (обс.) 19:32, 28 апреля 2019 (UTC)
  • Просто два вопроса. Почему всё это не происходит сейчас, с ПИ, например. Если «забалтываемому» удалось нажить себе столько столь упорных «забалтывателей», то может оно не спроста и стоит что-то пересмотреть в своём поведении? Фил Вечеровский (обс.) 19:58, 28 апреля 2019 (UTC)
    • Потому что вес социальных действий у админа (в восприятии большинства участников и людей!) намного больше, чем у простого участника или ПИ, даже если действия совершен идентичные (например подведён сложный итог). "Администраторы Википедии! Обращаюсь к вам!!!" - никогда не встречали в сети и на страницах Вики? :). Тут ещё и работают слова "Администратор", "Бюрократ" и стандартное восприятие "противопоставление чиновники-народ" Qkowlew (обс.) 20:05, 28 апреля 2019 (UTC)
      • Пардон, но это не ответ ни на один из вопросов. Это описание проблемы, которую призвано решить предложение, против которого Вы выступаете. Фил Вечеровский (обс.) 20:11, 28 апреля 2019 (UTC)
        • Я честно не вижу, каким образом эту проблему решает именно это предложение. Qkowlew (обс.) 20:42, 28 апреля 2019 (UTC)
          • Очень просто — сообщество видит, что администратор имеет флаг не по какой-то загадочной причине набигания 150 ников, 2/3 из которых остальные 2/3 впервые видят, а потому, что он умеет делать то, для чего собственно флаг и предназначен. Фил Вечеровский (обс.) 17:55, 29 апреля 2019 (UTC)
        • Ну и если я не ответил ни на один из вопросов, заданных вами - наше с вами взаимонепонимание даже постановки вопросов о многом говорит в контексте данного обсуждения. :) Qkowlew (обс.) 20:49, 28 апреля 2019 (UTC)
    • Кстати. В прошлом я, НЕ будучи ни админом, ни ПИ, "нажил себе на голову" забалтывателя Moisey и в пару к нему Alexandrov. Вплоть до арбитража... :) Qkowlew (обс.) 20:10, 28 апреля 2019 (UTC)
      • Ну и где теперь все эти люди? Фил Вечеровский (обс.) 20:12, 28 апреля 2019 (UTC)
        • У:Moisey заблокирован навсегда, У:Alexandrov, насколько мне известно, умер. :( Qkowlew (обс.) 20:49, 28 апреля 2019 (UTC)
          • Вот и я про то же. Только Александров тоже получил таки свою бессрочку ещё при жизни. Фил Вечеровский (обс.) 20:48, 29 апреля 2019 (UTC)
            • Я про это. Про то, что свой вклад в "токсичность атмосферы" и представление ряда участников о "токсичности" внесли как обессроченные, так и процессы их обессрочки. Qkowlew (обс.) 07:03, 30 апреля 2019 (UTC)
• А судьи кто? У нас итак осталось 5 бюрократов (пока 5), из который действуют 3. Невозможность выбора администраторов меняем на невозможность выбора бюрократов? Было б последних 10+ редакторов, можно было бы попробовать, а так какой смысл обсуждать, если итог подвести некому? — VladXe (обс.) 13:02, 29 апреля 2019 (UTC)
  • На самом деле сейчас 4 более-менее активных бюрократа (хотя кто-то из нас периодически выпадает в реал). Но 5-й тоже появляется, когда нужна его помощь.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:48, 29 апреля 2019 (UTC)
• На бумаге выглядит правильно, действительно принятие решения по аргументам. Потом прочитал от Аби про задачи реформы - снижение уровня ответственности бюрократов. Пожалуй, это правильно. Опять таки, подвешивание всего на компетенции одного/нескольких итогподводящих? Конфликтогенно. Поэтому скорее против. Ничего не имею против бюрократов и уважаю их, но, мне кажется, они же сами не захотят такие обязанности. Это под силу только АК, то есть нет прогресса по сравнению со статусом кво. The-city-not-present (обс.) 19:52, 30 апреля 2019 (UTC)
• Вики-сообщество сильно атомизировано, что, вероятно, норма для добровольческого проекта. В результате получается, что один настырный участник вполне может продавить любое решение, пользуясь инертностью большинства, а также тем, что любая инициатива забалтывается. --Dmartyn80 (обс.) 09:40, 1 мая 2019 (UTC)
• Остроумный способ, Фил: не получается пройти голосование - измени процедуру. Рождествин (обс.) 04:27, 4 мая 2019 (UTC)
  • Ваши догадки о чьих-либо мотивах каким-то образом влияют на годность или негодность предлагаемых процедур? Фил Вечеровский (обс.) 11:36, 4 мая 2019 (UTC)

Оставить текущий порядок без изменений

За

• Обсуждение (вопросы кандидатам) + голосование (как сейчас). Oleg3280 (обс.) 14:56, 27 апреля 2019 (UTC)
  • Олег, голосование (пока) там, а не здесь :-) Фил Вечеровский (обс.) 15:35, 27 апреля 2019 (UTC)
    • Фил Вечеровский. Это понятно. Я хотел сказать, что в текущей системе есть и обсуждение в том числе. А голосование — это лишь фиксация итогов (в количественном плане) этих обсуждений, когда участники, прочитав ответы на вопросы кандидата в администраторы, делают свой выбор. Подводить итоги на выдачу флага администратора по результатам обсуждений, а не голосования, я бы не рискнул, будь у меня даже такие возможности. Так как любой негативный результат с высокой вероятностью был бы оспорен. И очередной конфликт. Зачем? Лучше математики для фиксации результатов мнений участников пока не придумали. Плюс мой первый комментарий в секции Иное. Oleg3280 (обс.) 08:54, 28 апреля 2019 (UTC)
      • Нет, голосование — это не фиксация итогов (в количественном плане) этих обсуждений. Хотя бы потому, что большинство голосуют, ничего не читая и проголосовав, не возвращаются больше на страницу голосования. «Подводить итоги на выдачу флага администратора по результатам обсуждений, а не голосования, я бы не рискнул» — Ну вот именно поэтому Вы не админ и не ПИ, что Вам проще кружочки посчитать, чем в аргументы вникнуть. Фил Вечеровский (обс.) 09:13, 28 апреля 2019 (UTC)
        • Фил Вечеровский. Не знаю. Мне нравится анализировать аргументы, смотреть кто как думает, и почему так, а не иначе. Я не боюсь ответственности при принятии решений. Кроме того, с 2015 года мониторю в режиме реального времени все заявки на флаг админа и читаю все ответы на вопросы. Oleg3280 (обс.) 09:18, 28 апреля 2019 (UTC)
• В принципе текущая система довольна неплоха: она позволяет выбрать администратра, детально исследовав его бэкграунд и понять его сочетаемость с данным флагом кандидата. — Aqetz (обс.) 13:00, 28 апреля 2019 (UTC)
  • ... и ничуточки не суметь своим пониманием изменить, ага. Вы можете хоть обисследоваться, но результаты ваших исследований ни на что не повлияют. Фил Вечеровский (обс.) 20:17, 28 апреля 2019 (UTC)
• Чрезмерное, избыточное для столь мелкого раздела количество начальства — конечно, нехорошо. Но форсировать его сокращение всевозможными обязательными конфирмациями, децимациями и прочими контрапупами — бессмысленно хотя бы потому, что не пройдёт (см. выше). Не нужны революции ни верхам, ни тем более низам. Достаточно нынешней естественной убыли в сочетании с жёстким контролем на входе — что фактически и происходит. Глядишь, лет через двадцать и устаканится. Retired electrician (обс.) 20:44, 29 апреля 2019 (UTC)
  • Только вот проблема — у нас наблюдается не избыток, а недостаток «начальства». Фил Вечеровский (обс.) 21:00, 29 апреля 2019 (UTC)
  • Retired electrician. Служебная:Статистика, en:Special:Statistics, Участник:Oleg3280/Статистика. Мы на 7 месте по количеству статей. Почему наш раздел мелкий? Не согласен. Я наоборот считаю, что чем больше администраторов, тем лучше. Oleg3280 (обс.) 21:06, 29 апреля 2019 (UTC)
• В текущей ситуации имеющаяся формальная процедура, при всех её родимых пятнах, всё таки работает. --Dmartyn80 (обс.) 09:33, 1 мая 2019 (UTC)

То есть по-Вашему, ситуация, когда избрать админов невозможно потому, что их потом практически невозможно снять — это называется "работает"? Фил Вечеровский (обс.) 11:40, 4 мая 2019 (UTC)

Против

• Наряду с существующей системой голосования добавить возможность назначения администраторов другими администраторами. Аналогично со снятием этих назначенных товарищей теми же администраторами, если не оправдал. Хочет быть администратором - пусть работает. Не справился - значит, не справился. Надо больше администраторов. --Sergei Frolov (обс.) 12:26, 28 апреля 2019 (UTC)
• Всем, кто стоит за сохранение нынешнего порядка (неснимаемость флага), просьба прочитать вот эту реплику и задуматься... Землеройкин (обс.) 07:38, 4 мая 2019 (UTC)
  • И точно также у нас есть ВП:ПС, в котором любому человеку разрешается делать что угодно на благо Википедии, если это не противоречит консенсусу, закрепленному или нет в правилах.. ;) - DZ - 09:06, 4 мая 2019 (UTC)
    • На ВП:ПС всегда есть ВП:ОТМЕНА, чего нельзя сказать об админдействиях, на которые хватает прав в движке. Думаю, не совсем правильно поминать здесь ПС. Землеройкин (обс.) 09:42, 4 мая 2019 (UTC)
      • Не придираясь к буквам, смысл тот же. Люди годами дерутся за несчастные кавычки или подобную ерунду, а потом удивляются, чего это при конфликтах в серых зонах их блокируют. Договоритесь, примите правило, и админдействия будут соответствовать вашим пожеланиям. - DZ - 09:55, 4 мая 2019 (UTC)
  • И? Где я не прав? А читающим, полагаю, ваша реплика позволяет наглядно убедиться, как легко администратор, действующий строго в рамках правил, все равно вызывает недовольство "группы товарищей", которые, даже ни разу не пробовав снять флаг при помощи текущих процедур, пытаются их обойти, создав новые возможности для преследования участников, соблюдающих правила, и поддерживающих действия других преследователей, давно уже обессроченных. ShinePhantom ^(обс) 11:52, 4 мая 2019 (UTC)
    • Неправы в том что "против чего нет фиксированного консенсуса", означает в том числе "в отсутствие консенсуса и присутствии конфликта о правильной трактовке правил". А использование флага в условиях конфликта, это уже откровенное злоупотребление корочками с целью перетягивания одеяла на себя. Есть ли конфликт в данном конкретном случае - не в курсе. Zero Children (обс.) 12:19, 4 мая 2019 (UTC)
      • Почему не прав-то? Администраторы для того и есть, чтобы решать, что верно, что нет, тем более в спорных ситуациях. Вон половина обсуждений на КУ связаны с тем, что в правилах нет однозначностей, т.е. это место перманентного конфликта о трактовке правил. И однозначные ситуации там могут разрешать и ПИ. А для сложных и спорных случаев есть администраторы. Т.е. это многолетняя консенсусная функция администраторов. Посредничества опять же ровно на этом держатся. И защита страниц. И уйма всего разного. Хотите более однозначных решений - примите соответствующее конкретизирующее правило. А так, ваша реплика - отличное продолжение иллюстрации - когда участники, даже не вникая в ситуацию, вдруг начинают решать, кто прав, а кто нет. ShinePhantom ^(обс) 18:07, 5 мая 2019 (UTC)
        • Администраторы есть для поиска наименее конфликтного решения. Если вместо этого они просто пропихивают свое ИМХО не интересуясь мнением участников конфликта, не надо удивляться растущей неприязни к их персонам. Zero Children (обс.) 18:44, 5 мая 2019 (UTC)
          • Ох, цель проекта - создание полной и точной энциклопедии на русском языке, и ничто иное. Решать конфликты - совершенно побочная деятельность. Вон решения посредников в ААК не устраивают обе стороны, это вряд ли можно назвать поиском наименее конфликтного решения, но это эффективно для основной цели Википедии. И так везде. И так должно быть. Блокировка - мера, совершенно не устраивающая заблоекированного, но это стандартная процедура, ежедневно осуществляющаяся сотни раз. И вполне консенсусно, хотя и конфликтогенно. ShinePhantom ^(обс) 12:19, 6 мая 2019 (UTC)
            • Энциклопедию мы пишем по источникам, а не по ИМХО админов. Решения посредников устраивают обе стороны в большей степени, чем бесконечный срач без хоть какого-то решения в принципе. Для этого третейских судей и зовут. И если посредник решает опираясь исключительно на свое ИМХО, то гнать такого посредника в шею. Потому как это ничем не отличается от того чтобы сказать "вон та сторона конфликта права априори". Что же до блокировок, они не устраивают одного вандала, но очень даже устраивают десять тех, кому он нервы попортил.Zero Children (обс.) 13:06, 6 мая 2019 (UTC)
        • В том-то всё и дело, что, похоже у нас с вами разное понимание, кто такой администратор. То ли это участник, которому выданы специальные инструменты, чтобы следить за исполнением воли сообщества (и тогда его надо снимать, если он перестаёт сообщество устраивать), то ли это руководящая и направляющая сила, которая стоит над сообществом и может ему указывать, что верно, а что нет (тогда конечно, никаких перевыборов нельзя). Землеройкин (обс.) 18:52, 5 мая 2019 (UTC)
          • Вот, вы покажите правило, где запрещается скрывать подобные правки, тогда будет видно мнение сообщества. А выдавать мнение ограниченной группы участников за мнение сообщества целиком - неконструктивно. ShinePhantom ^(обс) 12:19, 6 мая 2019 (UTC)
• Неснимаемых админов быть не должно. — Алексей Копылов 01:18, 9 мая 2019 (UTC)

Что-то среднее

• Текущее состояние формальной процедуры я лично считаю приемлемым. Проблема проистекает и может решаться только исходя из некоторого НЕпроцедурного подхода. Как в басне про квартет - нужно обучение музыке, а не смена расположения. Я решусь сформулировать, что у нас "обобщённым админам" (множеству по большей части опытных активных участников, среди которых есть админы и желающие ими быть) не хватает некоторого набора социальных и-или психологических навыков. А не технических знаний и не формальных правил и внешних ограничений. Qkowlew (обс.) 19:42, 28 апреля 2019 (UTC)
  • (Отвечая себе самому. Извините. Размышление вслух). Мы меняемся. Обстоятельства меняются. Для многих Википедия - это отдушина "здесь я могу делать не то, что обязан, не ради денег,..." и "выбираю из широкого спектра полезной деятельности". Админский статус "прикрывает" участнику часть этой самой "отдушины". Ответственность растёт. Растёт доля социальных решений и действий. Примеры? разъяснить ОПЫТНОМУ участнику неверное понимание им правил - это СОЦИАЛЬНАЯ деятельность. Блокировать "пошёл изучать правила" - объективно социальное действие. Qkowlew (обс.) 19:52, 28 апреля 2019 (UTC)
• Когда-то в обсуждении чьей-то ЗСА я уже высказывал мысли на этот счёт.
  Сейчас, немного изменив форму, повторюсь: имеет смысл инициировать конфирмацию администратора, если за некоторый период времени приходит несколько более-менее успешных жалоб на его действия. И никак иначе.
  Если сисоп действует корректно, в рамках правил — нечего его и трогать. Сложнее с пограничными случаями (пример тому — некоторые небезызвестные действия коллеги Wanderer777). Excellence (вклад) 15:47, 3 мая 2019 (UTC)

Иное

• Больше ВП:ПДН к новым кандидатам без флага ВП:ПИ. К каждой заявке подходить индивидуально, задавать вопросы, чтобы понять, что из себя представляет кандидат, а потом голосовать за или против. Oleg3280 (обс.) 14:39, 27 апреля 2019 (UTC)
• На мой взгляд, процесс выборов и процесс снятия флага - это разные вещи, которые желательно разделить если не на разные опросы, то, по крайней мере, в разные пункты опроса. И более проблемным является процедура снятия флага, рабочих инструментов снятия сейчас нет. Если появятся такие любые механизмы, тогда будет больше желающих голосовать "за" на выборах, а потом появится и больше желающих стать кандидатами. Сейчас же выборность пожизненная. И это основная проблема. Optimizm (обс.) 14:40, 27 апреля 2019 (UTC)

• Любая реформа должна решать существующую проблему в идеале не создавая новых. Давайте для начала эту проблему сформулируем. У нас проблема выбрать администраторов потому, что достойных кандидатов не выбирают? Нет, у нас совершенно другая проблема - достойные кандидаты не хотят идти в администраторы. Их приходится уговаривать и зачастую это не помогает - явно проходные редакторы не хотят подавать заявки.

И даже это не основная проблема. Нам нужны посредники, но попробуйте найти хоть кого-то, кто рискнёт разобрать спор между двумя УБПВ. А ведь я ещё помню времена, когда таки конфликты быстро решались в формате "я с тобой не согласен, давай наш спор рассмотрит Иванов, Петров или Сидоров. Как скажет, так и будет -> Ок, согласен на Петрова -> Приходит Петров, выносит решение, все идут заниматься полезным делом". А ведь тогда даже правила о посредничестве не было.

Или может у нас арбитрами всё в порядке? Так ведь нет, на выборах тупо проголосовать не за кого. Те, кто может стать арбитрами массово отказываются.

Так что проблема - у нас люди не хотят связывать со всем, что связано с принятием ответственных решений. И объясняется это просто: любое решение приводит к появлению недовольных, которые устраивают травлю. Именно так мы недавно лишились пары админов. Поэтому нужно решать вопрос с защитой от травли и улучшать состояние сообщества.

Теперь по существу предложений. Регулярные или нерегулярные перевыборы приведут к уходу оставшихся активных администраторов, которые хоть иногда решают вопросы с УБПВ. При этом новых не появится: мало кто в трезвом уме согласится решать проблему, если ему гарантировано добавится несколько чёрных шаров на будущей конфирмации. В первую очередь лишимся посредников.

И наконец: почему никто не пишет к чему реально приводит введение конфирмаций? Загляните в УкрВики. Там "инициативные группы" постоянно устраивают травлю неугодных лично им админов. Именно с помощью инициации конфирмаций. С десяток голосований подряд - и либо звёзды сложатся, что таки наберётся нужно количество голосов (а я могу утверждать это определённо - если бы я проходил конфирмацию в декабре 2011, то набрал бы разве что 20-30%, а всего через месяц получил около 70%. Никому не кажется, что такой разбег явно показывает негодность голосования?), или админ уходит сам.

--wanderer (обс.) 14:35, 27 апреля 2019 (UTC)

• Я как бы согласен. Что травят — да. Но так будто сейчас не травят. Травят не меньше. И вот до того дотравили, что никто идти и не хочет. Уже не хотят. Уже не идут. Все вы пишите верно, вот только ситуация дошла до той черты, что хоть в лоб, хоть по лбу, а так все сломалось, что надо куда-то ситуацию менять. Куда именно — пусть участники решают, обсуждают. Но как сейчас — проблема, очевидная. Админов не избрать. Вот она уже. Уже затравили. Уже некого и нечего спасать и оберегать. Поздно пить боржом. Хотя мое мнение о голсованиях известно. Abiyoyo (обс.) 14:58, 27 апреля 2019 (UTC)

• И вот в связи с тем, "Я как бы согласен. Что травят — да" предложение "Ну так давайте дадим возможность травить официально и в рамках процедуры, так что бы никто помешать своим волевым решением не смог" вызывает у меня, мягко говоря, недоумение. --wanderer (обс.)

• Я имею в виду, что независимо от конфирмаций или обсуждений, уже достаточно способов травить. Настолько достаточно, что ничего уже радикально не изменится. Я проходил и конфирмации и проч. Да, это неприятно. Особенно неприятно, когда потом ходят и говорят: «ты ничтожество, так как за тебя проголосовало мало людей». Но самое неприятное — не конфирмации. Самое неприятное — невозможность что-то сделать полезное из-за сопротивления недовольных. Если те или иные способы отзыва полномочий будут легализованы, я ожидаю, что люди попустятся. Да, они продолжат преследовать во время конфирмаций или обсуждений по снятию флага. Но зато (!) не будут преследовать в текущей работе. А это уже чего-то стоит. Всегда можно будет сказать: недовольны — подавайте заявку на снятие с меня флага, а пока не мешайте. Недовольство есть. Это константа, мы не можем ее просто взять и убрать. Вопрос в том, куда его направить. Либо оно направляется на обсуждения по снятию флага. Либо оно выплескивается в текущей работе. Мне кажется, второе - лучше. Да, можно лишиться флага. Но по крайней мере будут меньше мешать в работе, если уж флаг остался. Abiyoyo (обс.) 05:29, 28 апреля 2019 (UTC)

• С какого перепуга они попустятся? Я как раз недавно получил письмо с содержанием На основании каких аргументированных выводов лично Вы ! Удалили статью о ... Не таким как Вы решать подобные вопросы. Очень скоро я Вам это докажу. ... Поэтому поверьте мне теперь я приложу все усилия , чтобы не только статья о ... вернулась в Википедию , но и покажу Вашу не компетеность ... настоящее обращение будет отправлено вышестоящие инстанции Википедии , для выяснения обстоятельств и Вашей профессиональной компетенции Вы хотите сказать, что имея возможность не посылать письма в "вышестоящие инстанции Википедии" а организовывать конфирмацию любому подводящему итоги на КУ не будут грозить и не будут пробовать повлиять? Что помешает писать "восстановите/удалите статью или я проголосую против на конфирмации"? Я уж не говорю о других поводах. --wanderer (обс.) 14:11, 28 апреля 2019 (UTC)
  • Да с такого, что создать заявку на снятие флага куда проще, чем ходить по всем кругам «доарбитражного урегулирования».
    Вы хотите сказать, что имея возможность не посылать письма в "вышестоящие инстанции Википедии" а организовывать конфирмацию любому подводящему итоги на КУ не будут грозить и не будут пробовать повлиять? — Это несомненный аргумент против конфирмаций голосованием. В части обсуждения — плюнуть и растереть. Пусть создают и обсуждают, коль не лень. Фил Вечеровский (обс.) 15:02, 28 апреля 2019 (UTC)

• "Админов не избрать" ..бла-бла-бла.. и так в каждом обсуждении. Процедура вообще побоку. Просто сообщество местами дико токсичное. Напомнить, что было около года назад, когда таки на выборы в администраторы пришли люди? Как травили при молчаливой поддержке окружающих инициаторов? И сейчас тоже можно выделить несколько человек, поддержать их при выдвижении. И будут новые администраторы. - DZ - 07:20, 28 апреля 2019 (UTC)
  • вы так говорите, будто я против. я за. всегда говорил, что готов поддержать почти кого угодно. даже за некоторых своих явных хейтеров готов проголосовать — пусть работают, а не только возмущаются. но факт остается фактом: число админов сокращается. Abiyoyo (обс.) 08:46, 28 апреля 2019 (UTC)

• Коллеги, кто-нибудь знает немецкий? Расскажите, как там у них, на этой странице, а то всё никто не дополнит. Викизавр (обс.) 15:27, 27 апреля 2019 (UTC)
• Чтобы не расписывать всё в разных секциях, я размещу своё мнение здесь. Сразу же скажу, что я против любых проведений перевыборов. Вручение флага на время я считаю вообще абсурдным, ибо мало кому нравится доказывать каждый раз, что ты не верблюд. Как преподаватель я вынужден раз в 5 лет проходить конкурс. Хотя это во многом процедура формальная, но отнимает немало времени и сил. И нам регулярные перевыборы будут отвлечением внимания сообщества от того, для чего мы вообще в Википедии: написания статей. Инициация же снятия флага «инициативной группой» рискует превратиться в сведение счётов с неудобными администраторами (насколько я знаю, подобное случалось в украинской Википедии, где есть подобная процедура). И не надо говорить о том, что это будет только по обоснованию. Если прошерстить с лупой вклад любого активного администратора, то формальные нарушения можно найти всегда. И приведёт подобное к тому, что конфликты разрешаться никак не будут, ибо часть администраторов доведут до снятия флага, а останутся те, кто ни в какие конфликты не лезут. При этом надо признать, что какой-то механизм снятия флага за действительно серьёзные нарушения нужен. Но именно за серьёзные, а не за то, что кто-то спровоцировал администратора и тот в ответ послал оппонента коров пасти. По поводу присвоения флага обсуждением. Здесь есть как плюсы, так и минусы. Главный минус: мы рискуем в будущем не избрать новых бюрократов, ибо подобная реформа сильно увеличит требование сообщества к ним. Плюс это увеличит нагрузку на бюрократов. В принципе, конечно, бюрократы справятся, но при этом могу прогнозировать, что недовольные решением в пограничных ситуациях ринутся в АК оспаривать присвоение/неприсвоение флага (прецеденты уже были). Из плюсов только один: голосование — зло, если администратор будет выбираться по аргументам, то снизится риск того, что какая-то группа участников начнёт валить неугодного кандидата. Но при этом подобное избрание трудно формализовать, ибо анализ аргументов будет именно на бюрократов, и гарантировать, что на них не начнут вываливать тонны негатива (а прецеденты были, причём совсем недавно), что может привести к выгоранию активных бюрократов (ибо по себе скажу, что послать эти обязанности подальше мысли периодически приходят). Так что прежде чем вводить такое, бюрократам необходима свежая кровь, а очереди желающих стать бюрократами я что-то не вижу. А одного участника, который, на мой взгляд, мог стать бюрократом, наше сообщество довело до того, что флаг администратора он сдал. В общем, как резюме. У меня есть сильные сомнения, что предложенное в настоящее время можно реализовать, ибо революция обычно приводит только к одному: полной разрухе. И риск сломать то, что хоть и со скрипом, но работает, довольно велик.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:18, 27 апреля 2019 (UTC)
• С моей точки зрения нет НИКАКОГО разумного способа компенсировать ФОРМАЛЬНЫМИ изменениями процедур изменения статуса основных МОТИВАЦИЙ людей. На основании своего личного опыта в сети, в жизни я склонен с горечью признать, что из формальных только денежные или похожие на них инструменты могут работать (например, "дали больше денег - получился больший результат") в принципе. Все прочие работающие мотивы - или неформальные, или вопреки каким-то обозначенным формальным, вплоть до идиотских (вплоть до "А вы знаете, что с этого моста прыгать нельзя?!"). Qkowlew (обс.) 19:45, 27 апреля 2019 (UTC)
• Мы в цугцванге. Все перечисленные решения - ложные. Они все лежат в поле стандартных корпоративных рассуждений о власти, о мотивации сотрудника, о обратной связи, увольнениях (блокировках). Я просто из соображений парадоксальности заявления хочу предложить другой вариант рассуждений. Например, такой:
  • Википедия есть Браузерная многопользовательская ролевая онлайн-игра, единственным существенным отличием которой от прочих явлений этого же и близкого класса является влияние её результатов на мир за её пределами, заинтересованность в этих результатах не-участников этой игры. Если принять эту формулировку - может получиться другое наполнение дискуссии о мотивации участников, которое может привести к новым формулировкам и новому опыту. Qkowlew (обс.) 19:45, 27 апреля 2019 (UTC)
  • В частности, исходя из геймерского и гейм-дизайнерского опыта, можно сделать по крайней мере один нетривиальный вывод о предлагаемых реформах: удовольствие от игры зависит от так называемого "игрового баланса", от того, насколько трудно достигаются в игре одни цели и насколько легко - другие, и насколько усилия соответствуют результату с некоторой СУБЬЕКТИВНОЙ точки зрения игрока. Игра, в которой есть явный перекос баланса для некоторых типов игроков ("классов персонажей" и т.п., в разных игровых системах это по разному называется) - теряет в численности этих игроков. Что мы и имеем с админами сейчас, и почему тут эти реформы обсуждаются. Значит надо понять - а какие параметры у нас "перекошены", и нет ли у нас каких-то иных способов улучшить "баланс игры", нежели предлагаемые выше способы узаконить непроизводительную "политическую" деятельность. Qkowlew (обс.) 19:56, 27 апреля 2019 (UTC)
    • Интересное рассуждение. Хотелось бы увидеть конкретные идеи в таком направлении. Вообще тут не только проблема, что тяжело «играть за прокаченного персонажа против моба» . Участникам «моба» тоже тяжело. Я бы смотрел в сторону снижения атакующих возможностей с обеих сторон. Abiyoyo (обс.) 05:22, 28 апреля 2019 (UTC)
    • Да ничего интересного. Уровней мало, монстры скучные, БФГ не достать. :( - DZ - 07:31, 28 апреля 2019 (UTC)
• Я считаю, что нужно разрешить добровольную конфирмацию. Сейчас если кто-то хочет пройти конфирмацию сам, его сразу заворачивают бюрократы, так как нет соответствующих правил и процедур для подводящего такой итог. Вот их и нужно доработать. Я считаю, что продолжительность голосования и требования к участникам можно оставить стандартные, а порог сбавить до 50 %. По трём причинам: 1. это всё-таки добровольная конфирмация, 2. У участника действительно могут накопиться недруги, 3. Механизм в процессе настройки. --Zanka (обс.) 11:37, 28 апреля 2019 (UTC)
  • И какую из проблем это решит? И каким образом? Фил Вечеровский (обс.) 12:43, 28 апреля 2019 (UTC)
  • Стоп, почему разворачивают? Они не хотят подводить итога, но много раз админы проводили добровольные конфирмации. Сам провел, сам подвел итог, сам сдал флаг (или оставил). У себя в ЛП. Никаких проблем. Abiyoyo (обс.) 16:35, 28 апреля 2019 (UTC)
• Проблема касаемо вынесенной в заголовок страницы проблемы мне видится не в самой процедуре выбора администраторов. Проблема совершенно в другом. Выборы — это назначение на должность и все. Проблема в снятии с должности в случае нарушений, оценке действий администратора на наличие признаков нарушений, а также оперативности и результативности работы комиссии, формально принимающей решение за снятие флага или наложению ограничений в виде ТБ на какие-то действия (сейчас это АК). К сожалению, как решать эту проблему, мне пока непонятно, так как везде вылезают уши ВП:КИ, причиной чему, думается, может быть в том числе и исторически обусловлена «фракционность» активного большинства участников и общая (в смысле — не только присущая сообществу ВП) низкая договороспособность в обществе. Упомянутое предложенными организатором опроса реформами не решается никак, лишь вводя способы для «сведения счетов» недовольных участников с неугодным администратором, то есть вводятся новые способы давления на группу участников, что будет способствовать дальнейшему нагнетанию контр-продуктивной атмосферы в сообществе, при отсутствии каких-то явно видимых плюсов. — Aqetz (обс.) 13:06, 28 апреля 2019 (UTC)

Карма

Выделено в секцию отдельное предложение.--Abiyoyo (обс.) 09:50, 3 мая 2019 (UTC)

Ввести бы какую-нибудь карму с хабра. Не хватает кармы - не принимаешь участия в обсуждениях, не хватает кармы - не можешь голосовать, и т.д. Суть проста: делаешь что-то полезное - карма растет. Участники, например, с положительной кармой могут влиять на твою. И т.д. - DZ - 07:31, 28 апреля 2019 (UTC)

• Здесь изначально НЕ БЫЛО последовательной "системы уровней", обеспеченной "движком игры". Зато намного весомее ролевая, социальная и "зарничная" (функциональность заданных ролей-должностей-статусов, наборы обязанностей) компоненты игры. Однако тенденция строить в сознании статусную цепочку ("админ круче подводящего итоги" и т.п.) у большинства людей присутствует. И все варианты "кармы" и все описанные выше реформы будут работать на "улучшение атакующих возможностей сторон", как заметил Abiyoyo. По крайней мере мне так кажется. Qkowlew (обс.) 08:20, 28 апреля 2019 (UTC)
  • Не будут. Один резкий выпад, и ты уходишь впахивать на благо проекта без возможности продолжить общение на повышенных тонах. - DZ - 08:32, 28 апреля 2019 (UTC)
  • Описание выше в целом корректное, правда я немного иначе понимаю источник "геймности" - это "чтогдекогдизм", который как раз совмещает медийность ("влияние") и имитацию знаний (хотя не отрицаю ролевые игры - не очень разбираюсь). В любом случае, "геймность" представляет наибольший вред, с моей точки зрения, и скорее всего вы правы, что задумка была не такая (это можно легко обосновать с помощью современных социальных онтологий). Проблема в выработке альтернативы. Гав-Гав2010 (обс.) 09:52, 28 апреля 2019 (UTC)
• Общая идея кармы правильная, но желательно, чтобы она не была голосовательной. Иначе будут опять голосовать по политическим мотивам, а не по делу. Но вообще да — все участники должны проходить «конфирмацию», не только администраторы. Это справедливо: пригодность каждого к каждому виду деятельности может обсуждаться и ограничиваться. Сейчас, действительно есть сильный дисбаланс на выборах в пользу голосующих. Скажем, право голосовать должно тоже подтверждаться другими участниками. Но это все же сильно отдельная тема. Abiyoyo (обс.) 08:37, 28 апреля 2019 (UTC)
  • Так вроде этот подраздел и создан для сторонних идей. Оставлю ссылку на описание. По сути, это постоянное голосование, не отвлекающее отдельными страницами. При преодолении определенного порога (N голосов, M% "за") можно присваивать флаг по желанию. При падении до критичного минимума снимать автоматом. В пограничных зонах возвращаться к текущим способам. Только расширить механизм учетом работы человека. Чтобы активные участники, выполняющие много полезной работы, стартовали не с нуля. В общем, тут еще много думать над балансом. Но всё это дико сложно. И реализовывать надо глубоко на программном уровне, а не здесь. :( - DZ - 09:43, 28 апреля 2019 (UTC)
    • А кстати, интересная идея. Только почему глубоко на программном уровне? Создать каждому подстраницу вида Участник:Кто-то там/Карма, и пусть там голосуют. Землеройкин (обс.) 09:57, 28 апреля 2019 (UTC)
      • На хабре лента сообщений/статей, а у нас что? За что в карму голосовать? За статьи? статусы? патрулирования? комментарии в метапространстве? итоги? Ввести две линейки: метапедическую и экзопедическую? А инженеры ещё и третью попросят, и будут правы. Памятуя о том, что основная цель - всё-таки энциклопедия, можно сказать, что только экзопедический вклад меняет карму, но тогда могут интересные эффекты получиться. Ну и чтобы совсем весело было, такая карма может способствовать закреплению собственности на вклад, что противоречит основным принципам. --Zanka (обс.) 11:45, 28 апреля 2019 (UTC)
        • Как это за что? Да за что захочется. Вот например участник вам нахамил, или отменил вашу правку без комментариев — а вы ему раз, и минус в карму. А если помог или просто его статья вам понравилась — плюс. Вообще некий аналог кармы у нас уже есть, это вики-ордена. Вот только минус непонятно как поставить. Землеройкин (обс.) 12:14, 28 апреля 2019 (UTC)
          • Здорово. Выяснили, что участнику нравится/не нравится Путин/Порошенко/кто-то ещё/что-то ещё — вы ему раз — и в карму в соответствии со своими взглядами. подозреваю, что пресловутые «гомовойны» покажутся раем. Фил Вечеровский (обс.) 12:41, 28 апреля 2019 (UTC)
            • Вы же сходили по ссылке и дочитали до строчки: Один пользователь может изменить карму другого пользователя лишь на 1 единицу? - DZ - 12:49, 28 апреля 2019 (UTC)
              • Я, знаете, там не только читатель, но и писатель. Так что знаю о чём говорю. Фил Вечеровский (обс.) 13:26, 28 апреля 2019 (UTC)
            • А вот не надо всем вокруг рассказывать, какой плохой Путин/Порошенко, а тем паче в статьи это тащить. И всё будет нормально. Землеройкин (обс.) 15:59, 28 апреля 2019 (UTC)
              • Иными словами — а вот редактируйте статьи только о бабочках... Хотя нет, у систематиков те ещё эпичные битвы... Фил Вечеровский (обс.) 19:21, 28 апреля 2019 (UTC)
      • Давайте проверим. Участник:Abiyoyo/Карма. Голосуйте. Посмотрим. Abiyoyo (обс.) 17:28, 28 апреля 2019 (UTC)
        • Когда такой эксперимент ни к чему не обязывает - как правило он игнорируется большинством участников. Что мы видим и в данном случае. TenBaseT (обс.) 14:41, 6 мая 2019 (UTC)
          • TenBaseT, обязывает, там прописаны конкретные ограничения. Если есть идеи, как лучше их прописать — можно обсудить. Но давайте при желании обсуждаьть это не тут, а на Ф-ПРЕ, здесь это все же оффтопик. Abiyoyo (обс.) 06:33, 7 мая 2019 (UTC)

Дальнейшее обсуждение предложения о карме предлагаю при желании вести тут: Википедия:Форум/Предложения#Эксперимент:_карма_участников.--Abiyoyo (обс.) 09:53, 3 мая 2019 (UTC)

• Я уже предлагал что-то подобное где-то здесь. Речь тогда шла о неких "чёрных метках" для проблемных администраторов от опытных участников чтобы узнавать, какой из администраторов проблемный для принятия мер в целях оздоровления обстановки. Точно не помню и искать сейчас не хочу. Как администратор Викиновостей я рассуждаю там о "штрафных баллах" в адрес "УБПВ", потому что есть некоторые УБПВ, которые сильно утомили и системно злоупотребляют моей и других людей гуманностью. Но это всё у меня сверх-идеи, к детальной проработке которых я в одиночку не готов как минимум в силу своего "арифметического кретинизма" (я всю жизнь путаю простые цифры и часто не могу с ними корректно обращаться). Так что здесь сейчас у меня просто "голос за карму". --ssr (обс.) 06:50, 7 мая 2019 (UTC)

Альтернативное предложение: блокировка «токсичных» участников по голосованию

А давайте для начала улучшим климат в РуВики, выдавив токсичных участников. Процедура - зеркальная предлагаемой процедуре перевыборов администраторов. Если участник (в том числе и если он администратор) мешает нормальному функционированию РуВики, то проводится голосование среди администраторов и если набирается нужное количество голосов, то учётка блокируется бессрочно. Так можно избавится от редакторов, которые всем мешают, но связываться с ними в текущей обстановке - себе дороже. И вот когда в результате такой реформы обстановка улучшится, тогда можно будет поговорить и о конфирмациях админов. --wanderer (обс.) 13:16, 28 апреля 2019 (UTC)

• Кажется, вы описали механизм «обсуждение на ФА». И да, мысль «админы не могут влиять на обычных участников» улыбнула. Викизавр (обс.) 15:26, 28 апреля 2019 (UTC)
• А давайте. Только почему голосование «среди администраторов»? Так нечестно. Землеройкин (обс.) 15:56, 28 апреля 2019 (UTC)
  • Потому, что администраторы - достаточно большая и чётко определённая группа опытных и адекватных участников. Без спящих учёток и мультов. И для Википедии нужна не справедливость, а результативность. --wanderer (обс.) 20:43, 29 апреля 2019 (UTC)
  • а снимать таким образом флаги только с админов - честно? Нет уж, давайте всех. ShinePhantom ^(обс) 12:04, 4 мая 2019 (UTC)
• А огласите-ка список лично ваших кандидатов на такую процедуру. Странная процедура: для забанивания истинно деструктивных участников-неадминистраторов, таких, как Смартасс или Маркандея, давным-давно нет никаких препятствий. С администраторами такими много сложнее. MBH 16:04, 28 апреля 2019 (UTC)
  • Хехе. Любое формальное правило в нынешнем юридическом поле ВП можно очень даже буйно повернуть... Вон - свежатинка. Только что было вокруг масонов. Участник, которого уличили в конфликте интересов и в использовании написанного с его же участием аффилированного источника, стал требовать от админов удаления информации об этом ради "соблюдения ВП:СОВР". Потрясающие простыни текста на КУ и ЗКА. НО и Э. Qkowlew (обс.) 17:13, 28 апреля 2019 (UTC)
• «избавится от редакторов, которые всем мешают» — «голосование среди администраторов». -- Optimizm (обс.) 16:05, 28 апреля 2019 (UTC)
• Да, только голосуют все. В принципе и голосование админами — годится (формально будет блокировка одним админом, но если 70 % других поддержали, то риск небольшой). Но еще лучше — пусть все голосуют, какие проблемы. Правила менять не надо даже Просто устроил голосование, и забанил от себя. Да, на свой страх риск, но если там 70 % за блокировку — риск невелик. Короче, в целом поддерживаю. Abiyoyo (обс.) 16:39, 28 апреля 2019 (UTC)
  • Обычно ещё проще - сначала забанил, потом обсуждают. Optimizm (обс.) 16:43, 28 апреля 2019 (UTC)
    • А вот тут и проблема: у нас же сейчас требуется консенсус. Поэтому в спорных случаях банят наобум, чтобы, если что, требовался уже консенсус за снятие блокировки. А перед блокировкой обсуждать все не хотят, чтобы не получить «нет конс». Отсюда простор для злоупотреблений и спорных блокировок. Поэтому надо именно обсуждать до, а не после. Но голосовать, да, а не КОНС искать. Abiyoyo (обс.) 16:47, 28 апреля 2019 (UTC)
      • Конечно, надо "до". Optimizm (обс.) 16:51, 28 апреля 2019 (UTC)
• Вообще-то явно деструктивных участников натурально так и блокируют. Qkowlew (обс.) 17:01, 28 апреля 2019 (UTC)
• А. Понял вдруг. Не "явно деструктивных" - их то отдетектить довольно легко. А именно токсичных. Qkowlew (обс.) 17:03, 28 апреля 2019 (UTC)
• Пример из прошлого почему-то вспомнился... Выдавили. Qkowlew (обс.) 21:20, 28 апреля 2019 (UTC)
• А неужели токсичных администраторов в рувики нет? --192749н47 (обс.) 05:20, 29 апреля 2019 (UTC)
  • Начать анализировать кого-то из ныне присутствующих как "токсичного" - не важно, администратора или простого участника - означает формальное нарушение ВП:НО сразу же. И мой личный прошлый опыт такого анализа говорит о неизбежности обращения в АК за этим. Qkowlew (обс.) 07:10, 29 апреля 2019 (UTC)
    • Поэтому вначале следует убрать неудобных арбитров (что однажды и было сделано), ну а там — хоть в спортлото пишите. Retired electrician (обс.) 21:31, 29 апреля 2019 (UTC)
• Нормальному функционированию Википедии мешает только отказ искать компромисс и выполнять принятые решения. Вот это и есть токсичные участники. В рамках предложения разрешать споры через посредников, токсичными являются участники, отказывающиеся согласовать посредника и выполнять его итог. Причем возможна ситуация когда оба участника спора токсичны и вред от обоих должен быть предотвращен. Igel B TyMaHe (обс.) 10:53, 29 апреля 2019 (UTC)
• Википедия долго и упорно, уже не первое десятилетие, пытается идти к цивилизованному обществу. И, на мой взгляд, весьма успешно, в рамках возможного. Вы же предлагаете вернуться в каменный век, где решение принимается не "по аргументам", а как-то типа по-пацански, в реальности... В реульности это может повернуться против любого участника, и против вас. И тогда вы же сами пожалеете, что были за отмену законов. The-city-not-present (обс.) 19:13, 30 апреля 2019 (UTC)
  • это реплика должна быть в секции "против" в первом разделе же? Вы точно не промахнулись? ShinePhantom ^(обс) 12:06, 4 мая 2019 (UTC)
    • Поиск токсичных участников превратится в вики-sjw)) --Ремеш (обс.) 21:38, 4 мая 2019 (UTC)
• Почему бы просто не блокировать вышеупомянутых токсичных участников, травящих потенциальных администраторов? --Всеникизаняты (обс.) 16:15, 5 мая 2019 (UTC)

Предложение: Oleg3280 в качестве подопытного

Предлагаю всем другую альтернативу. Готов хоть в течение месяца быть подопытным кроликом, отвечать на все вопросы, подводить предытоги, быть полигоном для обкатки новых или старых механизмов обсуждения и принятия решения. Хоть обсуждением, хоть голосованием, возможны варианты. По требованиям вроде подхожу. Внутреннюю кухню знаю хорошо. В Википедии давно (6 лет, 4 года активного участия, порядка 25 000 правок, пока без блокировок (наверное, просто везёт)). Да, не 1 апреля, а 28. А вдруг что-то из меня толковое получится и смогу принести пользу Википедии, в том числе этой возможной заявкой на админа для поиска оптимальных механизмов присвоения флага. А этот опрос нужен, как минимум для того, чтобы понять как двигаться дальше, как лучше искать консенсус, находить точки соприкосновения. Или это всё, что я предложил, никуда не годится? Не знаю. С уважением, Oleg3280 (обс.) 16:46, 28 апреля 2019 (UTC)

• В нынешней ситуации просто идите на ЗСА. Там всё это и реализуется. Проблем с самим механизмом присвоения нет. Тут вопрос о другом. Проблема с самим неснимаемым статусом, на который нет желания выбирать, без механизмов снятия. Optimizm (обс.) 16:55, 28 апреля 2019 (UTC)
  • Статус администратора очень даже снимаемый. И ваш опыт потери флага админа это подтверждает. Все механизмы по снятию или ограничению флага вполне работают. Morihėi (обс.) 07:18, 30 апреля 2019 (UTC)
    • Примеры и механизмы есть. А вот то, что они в достаточной мере работают или, точнее, не работают, это известный факт, которым в некоторой мере и вызван этот опрос. Известно, что многие на выборах голосуют против именно из-за пожизненного статуса флага. Проблема есть. Optimizm (обс.) 08:05, 30 апреля 2019 (UTC)
      • Так значит всё-таки вы признаёте, что флаг снимаемый. Это значит, что заявленной вами проблемы неснимаемости нет. Кроме того, сама постановка вопроса в том ключе, что "пожизненный статус" это что-то плохое, является умозрительной. Невозможность снятия или хотя бы "усмирения в применении" флага никто ни в одном обсуждении не показал — нет таких примеров. Все, кто создают флагом помехи сообществу вместо помощи, давно и успешно ограничиваются или лишаются флага. А гонять сообщество за несколькими участниками, голосующими по принципу "а мне все равно не нравится", — увольте, не для этого в Википедии собираются, все люди занятые. —Morihėi (обс.) 08:33, 30 апреля 2019 (UTC)
        • Для этого и затеян этот вопрос, чтобы были высказаны разные мнения. Optimizm (обс.) 08:55, 30 апреля 2019 (UTC)
          • Высказываемые мнения должны соотноситься с фактами, основываться на примерах реальных проблем, ведь, без примеров никакие изменения не должны выноситься на обсуждение. Morihėi (обс.) 09:22, 30 апреля 2019 (UTC)
            • Конечно. Мы как раз обсуждаем темы опроса "Направления реформы выдачи и снятия административных полномочий". Видимо, такая проблема есть. И изменения нужны. Optimizm (обс.) 09:32, 30 апреля 2019 (UTC)
              • "Видимо, такая проблема есть" — видимо? То есть примеров проблемы нет, а есть только её видимость? При таком подходе проблема в другом — в постоянном переоткрывании бесплодных обсуждений. Учитывая объёмы и состав участников ранее состоявшихся обсуждений вечнозелёной темы, наиболее перспективным, с точки зрения создания энциклопедии, направлением будет обсуждение запрета повторно поднимать эту тему. Morihėi (обс.) 10:21, 30 апреля 2019 (UTC)
• Википедия:Заявки на статус администратора/Oleg3280 3. Заявка создана, приглашаю. Oleg3280 (обс.) 11:44, 4 мая 2019 (UTC)

Добавление ко ВСЕМ случаям голосования

Предлагаю обязательное условие для голосований.

• Пусть админ или ПИ или без формального статуса посредник А разбирал конфликт участников X Y Z.
• Пусть итог конфликта оказался в пользу участника X, против предложенного участником Y и никак не задел участника Z.
• В этом случае при голосованиях об админе А:
  • Участник X более никогда НЕ имеет права голосовать ЗА А.
  • Участник Y более никогда НЕ имеет права голосовать ПРОТИВ А.

(а при реализации варианта снятия по инициативе группы - не имеет права вписываться в такую группу!)

• • Участник Z и все, кто ни разу не был в конфликте с А, имеет право голосовать и ЗА, и ПРОТИВ.
• Если в следующий раз ДРУГОЙ конфликт с участием X был разобран админом/ПИ/посредником A против X, X ТЕРЯЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ ГОЛОСОВАТЬ относительно А вообще.

Участовать в обсуждениях X Y Z могут как и ранее. Речь строго и только о голосе и только относительно А. Если X Y становятся админами - это НЕ снимает с них ограничений относительно А. X Y Z в роли арбитров или бюрократов, если арбитраж или бюрократические действия касаются А, не связаны этими ограничениями. Qkowlew (обс.) 15:43, 29 апреля 2019 (UTC)

Смысл данной меры в том, что попытки образования крупных групп с обозначенными интересами будет приводить в случае конфликта к "вырыванию голосовательных зубов" и заметно уменьшит давление "мы тебя прокатим на выборах/конфирмации". Qkowlew (обс.) 15:48, 29 апреля 2019 (UTC)

Смысл запрета голосовать "За" в том, чтобы не получалось "наколотить себе группу поддержки" из одной из сторон крупного конфликта.Qkowlew (обс.) 16:10, 29 апреля 2019 (UTC)

Кроме того, я лично надеюсь, что хотя бы какуцю-то часть опытных токсичных участников данная мера может мотивировать к недоведению содержательных конфликтов до ЗКА, что само по себе может снизить их токсичность. :) Qkowlew (обс.) 16:10, 29 апреля 2019 (UTC)

• Оно требует реестра итогов и действий. Коих много. В целом идея норм, но требует огромной технической работы по логированию действий и оценке за кого оно, против кого оно и т. п. Я боюсь, не справимся. По крайней мере пока не ясно, как это все реализовать технически. Abiyoyo (обс.) 16:07, 29 апреля 2019 (UTC)
  • Я потому и назвал этот вариант сумасшедшим, что техническая реализация тут явно не проста. Qkowlew (обс.) 16:12, 29 апреля 2019 (UTC)
• Не годится. Во-первых, через некоторое время вообще все участники потеряют право голоса. А во-вторых, выходит, что админу будет выгодно перед голосованием поблокировать всех кто потенциально может голосовать против — и вуаля, 99% поддержки обеспечено, они ж теперь голосовать не могут. Землеройкин (обс.) 16:13, 29 апреля 2019 (UTC)
  • поблокировать всех кто потенциально может голосовать против - без причины? Левой пяткой? Это у нас уже такая правоприменительная практика в Вики есть? Qkowlew (обс.) 16:20, 29 апреля 2019 (UTC)
    • Я утрирую конечно, но в общих чертах примерно так. Админу будет выгодно при случае блокировать своих «идеологических противников». Землеройкин (обс.) 16:25, 29 апреля 2019 (UTC)
      • И как Вы думаете, скольких из требуемой примерно пары десятков админ успеет забанить левой задней пяткой, прежде чем ему самому прилетит? Не говоря уж о том, как это скажется на числе сторонников. Фил Вечеровский (обс.) 11:46, 4 мая 2019 (UTC)
  • Не все. А конкретные участники, участвовавшие в более чем одном конфликте. И не в отношении ВСЕХ голосований. А только в отношении конкретных админов. Qkowlew (обс.) 16:22, 29 апреля 2019 (UTC)
  • Более всего "голосовательных возможностей" по этой схеме потеряют ходящие по папам. Они будут терять право голосования против в отношении каждого, к кому обратились. Qkowlew (обс.) 16:25, 29 апреля 2019 (UTC)
• К сожалению, метод не годится. Представим такую ситуацию — у админа есть несколько заклятых врагов. Так он их может капитально защемить при подведении итога и этим автоматически пожизненно лишит права голоса на своих перевыборах. Это же просто восхитительно (для того админа)! P.S.: Если бы у меня были заклятые враги, обязательно бы проголосовал за это предложение. -- Q-bit array (обс.) 17:54, 29 апреля 2019 (UTC)
  • Часть моих решений - в пользу украинофилов, часть - в пользу украинофобов, часть - в пользу белых, часть - в пользу красных. Добавим ЗКА, КУ, ВУС и ОСП - итого в моей конфирмации никто участвовать и не будет. Ура. --wanderer (обс.) 20:39, 29 апреля 2019 (UTC)
• А Вам не кажется, что Вы описали набор кейсов для обсуждения, аналогичный требованиям на ЗСПИ? Фил Вечеровский (обс.) 21:04, 29 апреля 2019 (UTC)

Решение по аргументам — и каковы же эти аргументы?

В этом обсуждении столько раз прозвучало "решение по аргументам, а не по голосованию". Давайте попробуем узнать, каковы же аргументы? Думаю, если посмотреть страницы ЗСА, выяснится, что у всех аргументы разные. Понятно, что это техническая грамотность - если кандидат верно ответил на технический запрос, это аргумент, чтобы дать/оставить флаг. Верные итоги. Опять-таки, итогов слишком много разных. КПМ? КУ? ЗСФ? ОСП? Итоги по статьям, КИС? КОИ? ЗКА и Блок? Вопрос не стоит, если кандидат может ответить на ВСЕ и подвести ЛЮБОЙ итог верно. На практике такого не бывает. И не все администраторы технически "подкованы". В результате получается, что сколько участников на ЗСА, столько и мнений относительно того, что важно. Нет универсальной истины, чтобы результат по заявке (да/нет) считать техническим. И единственный выход - это голосование. И единственный вопрос - среди кого.

Поэтому, всем, кто говорит, что надо в той или иной форме переходить к формату снятия флагов как с ПИ: это не годится. Потому что ПИ должны следовать узкому набору правил - КЗП и ОКЗ - и не допускать отсебятины. Набор правил для администратора в сотни раз шире. Включая ОРИСС и пограничные случаи, и прочее. ИМХО, решить "по аргументам" вряд ли получится, по крайней мере без АК или аналога. The-city-not-present (обс.) 20:27, 30 апреля 2019 (UTC)

• А давайте посмотрим лучше на страницы ЗСПИ и посмотрим, как там это реально происходит, так ли уж узок круг правил, которым должен следовать ПИ и насколько больше "чисто админских" правил. И с удивлением увидим, что критериев значимости и быстрого удаления чуть более чем дофига, зато "чисто админские" функции влезают в весьма компактные правила — ВП:БЛОК, правила присвоения флагов, ВП:ПЗС, ну ВП:СЛ ещё. Всё. И все они легко перекрываются предытогами, причём от предытогов на ЗКА ещё и польза будет в виде попытки разрешения конфликта. Так что абсолютно никаких непреодолимых сложностей нет. Фил Вечеровский (обс.) 12:02, 4 мая 2019 (UTC)
• The-city-not-present, см. тут: Участник:Abiyoyo/Реформа_выборов_администраторов#Требования_к_администраторам. Перечень составлен по опыту обсуждений. Выделены ключевые компетенции, также перечислены невалидные аргументы. Abiyoyo (обс.) 06:58, 7 мая 2019 (UTC)

Предварительный итог

Большое спасибо всем высказавшимся. Опрос показал, что явного консенсуса за принятие одного из предложенных вариантов сейчас нет. Вместе с тем видно, что большинство высказавшихся считают желательным наличие какой-то процедуры отзыва флага в доарбитражном порядке. Причем даже сильные противники тех или иных конкретных вариантов не в большинстве своем не возражают слишком сильно против наличия такой возможности в принципе.

Дальнейшая работа над реформой должна, таким образом, вобрать в себя положительные стороны из каждого из вариантов, по возможности снизив негативные. Ключевые параметры реформы с учетом опроса такие:

• Доарбитражный порядок отзыва флага в целом следует считать желательным направлением развития реформы.
• Снизить число возможных конфликтов при снятии флага.
• По возможности разгрузить заведомо проходных администраторов (а равно и сообщество) от лишней нагрузки на перевыборы.
• Ограничить администраторов от возможных преследований, снизить влияние деструктивных, недовольных или малоопытных участников на конфирмации.
• Найти компромиссный путь, вбирающий в себя лучшие стороны, каждого из предложенных вариантов.

С учетом этого конкретные направления реформы могут быть такими:

• Вводится доарбитражный порядок снятия флага на околорегулярной основе. Общий порядок назначения флага на данном этапе сохраняется действующим.
• Конфирмация может проводиться нечасто, приблизительный срок регулярного подтверждения полномочий лежит в пределах 3..5 лет. (Это взято из Вар.1) Конкретные значения будут определены дополнительным обсуждением.
• Регулярная конфирмация не обязательна, если ее не требует в явном виде некоторое число участников. Численность требующих конфирмации следует определить дополнительно, но для простоты базовым значением возщьмем цифру в 3 участника, соответствующих требованиям к избирателям. (Это взято из Вар.2) Конкретные цифры требующих будут определены дополнительным обсуждением.
• Для снижения негативнных эффектов ценз изирателей на выборах и перевыборах повышается до ~ 1000 правок и полугодового стажа, становясь равным требованиям к самим кандидатам, таким образом, чтобы равные оценивали равных. (Это нужно для снижения негативных эффектов)
• На перевыборах снижается процент требуемой поддержки до 50..60 %. Конкретные значения будут определены дополнительным обсуждением.
• Расширяется порог компетенции бюрократов на выборах и перевыборах до +/- 5 % (Это компромисс с Вар.3)
• Участникам рекомендуется аргументировать свою позицию, сообществу рекомендуется выработать критерии пригодности администраторов к должности. (Это тоже компромисс с Вар.3)
• На перевыборах не рекомендуется задавать много вопросов кандидатам, последним явно разрешить не отвечать на них (Это нужно для снижения нагрузки на кандидатов)
• Допускается внеочередные конфирмации по желанию самих кандидатов или назначению АК с подведением итогов бюрократами.

Предложение выше составлено с учетом мнений и замечаний в настоящем опросе и будет дополнительно обсуждено в сообществе. Предложение является пакетным и во всей совокупности представляет собой компромисс между разными мнениями и интересами. Если консенсуса найти не удастся, то по результатм соответствующего обсуждения будет сформулировано окончательное финальное предложение, которое будет вынесено на голосование сообщества.