Википедия:К переименованию/13 июля 2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Эмоция → Эмоции

Выношу на обсуждение, по просьбе участника Alefirenko Petro. Так же переношу уже накопившееся обсуждение.

Перенесено со страницы Обсуждение:Эмоция#Эмоция или эмоции?.

Традиционно в русском языке, это слово используется только в множественном числе. Во всех энциклопедиях это точно, исходя из этого стать нужно переименовать! Пример - "Большая медицинская энциклопедия" 1987 г. статья - Эмоции. --Alefirenko Petro 16:17, 12 июля 2011 (UTC)

Насчёт "традиционного использования в русском языке" согласиться никак не могу - это не "ножницы", и даже не понятие, которое практически не имеет смысла в одиночном числе, вроде понятия "деньги". Насчёт Большой Медицинской Энциклопедии - не аргумент, ибо в Википедии есть свои правила, которые служат целям Википедии, и руководствуемся мы ими. Собственно одно из таких правил - ВП:Именование статей/Единственное число, и то что я в нём вижу в пользу вашего варианта - это слова "кроме... ...когда в статье идёт речь об общности понятий как о целом: Арабские цифры, Афразийские языки, Русские имена.". Я не уверен, подходит ли данная ситуация под эти слова, по этому я склоняюсь к более общему варианту: "Название каждой статьи должно быть написано в единственном числе и именительном падеже".--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 05:44, 13 июля 2011 (UTC)
Очевидна и несомненна - общность эмоций, как целостного понятия, а не как сумма разрозненных, самостоятельных переживаний. Эмоции способность использовать мозгом субъективных переживаний собственного состояния в качестве побудительной и движущей силы поведения. Эмоции проявляются группами и содержат взаимоисключающие оттенки. Только во множественном числе! Не одна арабская цифра, а только все в разных сочетаниях и комбинациях! Эмоции не по одной, а как правило с разными оттенками. Радость с легкой грустью и неудовлетворённостью собой и т.д.
"Большая медицинская энциклопедия" это первоисточник который нельзя игнорировать! Во всех остальных энциклопедия тоже самое!
Обязательно нужно переименовать! Это нужно вынести на компетентное обсуждение! --Alefirenko Petro 15:22, 13 июля 2011 (UTC)
Вы, возможно, не вникали в существующие в Википедии порядки, по этому объясню:
1) В Википедии есть правила
2) Правила Википедии, и только они, обязательны к исполнению в Википедии.
3) Есть правила, регулирующие названия статей Википедии. (см. ВП:Именование статей)
Так что, хотя я и согласен с тем, что БМЭ это авторитетный источник, но мы с вами не можем опираться на него раньше, чем на правила Википедии.
Теперь по сути вопроса - дело не в том, являются ли эмоции целостной общностью, а о том, что описывается в статье - эмоции, как целостная общность, или эмоция, как представитель общности.
Если вы настаиваете - можно вынести и на обсуждение. Хотя я не уверен, что вы имели ввиду ВП:КПМ--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 20:58, 13 июля 2011 (UTC)

Да, пожалуйста, вынесите предложение о переименовании на обсуждение! Уверен вы не говорите - у меня возникла эмоция, моя эмоция, отрицательная эмоция и т.д. А говорите во множественном числе - мои эмоции, положительные эмоции, поделился своими эмоциями и т.д. Напомню:

Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое. (см.Википедия:Правила и указания)

Я соглашусь с мнением лингвиста. "Большая медицинская энциклопедия" это на порядок более авторитетный источник чем приведенная в статье литература. По русски эмоции, а единственное число это калька с немецких и английских первоисточников. В иностранных языках, да, но как правильно по Русски? Может я думаю, читаю и говорю на суржике? --Alefirenko Petro 09:59, 14 июля 2011 (UTC)

Лично я - говорю "у меня возникла эмоция", "отрицательная эмоция", "эмоция страха" и др. и пр., так что аргумент ваш меня не убеждает. А что касается лингвистов - вы, может, и согласитесь с мнением лингвиста, но в Википедии статьи именуются не на основании решений специалистов, а на основании аргументации участников в обсуждения, причём аргументы должны согласовываться с правилами. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 10:43, 14 июля 2011 (UTC)
  • Я не знаю, как правильнее назвать эту статью, но не могу не отметить, что слово "эмоция" существует в русском языке: [1]. Но при этом в Большом толковом словаре приведена только форма "эмоции": [2]. AndyVolykhov ↔ 21:05, 20 июля 2011 (UTC)
Если честно, предмет этой дискуссии также вызвал у меня затруднения. К вышесказанному могу добавить, что в Википедии многие термины, встречающиеся в авторитетных справочниках в множественном числе, пишут в числе единичном: обсессия, компульсия, иллюзия. С уважением,Золоторёв Павел 14:04, 4 августа 2011 (UTC)

(+) За Думаю, переименовать стоит. Во-первых, в статье употребляется исключительно форма "эмоции", что, как мне кажется, вполне определённо указывает на нормы употребления этого слова. Во-вторых, хоть "эмоция" в единственном числе является и не совершенно бессмысленным объектом, но существенную долю смысла в сравнении с "эмоции" оно теряет, поскольку последнее выражает не столько обычную совокупность эмоций, сколько их сложные связи и взаимодействие в их целокупности. Лисовский Степан 09:02, 30 августа 2011 (UTC)

Есть авторы, которые действительно делают предметом своих исследований такую "целокупность" эмоций (например Двухфакторная теория эмоций Стенли Шехтера и ещё несколько других), однако же большинство исследователей (например К. Э. Изард, П. Экман) выделяют в эмоциональном состоянии человека отдельные эмоции и чувства и исследуют их по отдельности (связи друг с другом, условия возникновения, проявления, влияние на человека и др.). В статье описываются взгляды и тех и других исследователей. Переименование статьи на основании того, что существует некоторая "целокупность" эмоций, будет отрицанием доминирующей в науке точки зрения. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 11:56, 30 августа 2011 (UTC)

Единственное число, для понятия - эмоции, искусственно и не характерно для русского языка. В статье которую предложено переименовать - 7 раз использовано слово эмоция и 39 раз эмоции. И это особенно заметно в авторитетных первоисточниках, единственное число калька с переводных - иностранных первоисточников.--Alefirenko Petro 17:55, 9 октября 2011 (UTC)

На мой взгляд, мнение об искусственности единственного числа для понятия "эмоции" - ваше личное. Анализ употребляемости единственного и множественного числа говорит только об употребляемости и более ни о чём. Приведите авторитетный источник, в котором говорится об искусственности единственного числа - и я приму вашу аргументацию. Пока же мне кажется что вы просто самостоятельно пришли к неким филологическим выводам, и пытаетесь их навязать. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 06:09, 10 октября 2011 (UTC)
  • (−) Против. Академический словарь русского языка однозначен - единственное число. И не надо мифов о "комплексах эмоций". Статья в целом написана небрежно, неэнциклопедически. --Egor 17:00, 8 ноября 2011 (UTC)

Итог

Согласно правилу Википедия:Именование статей/Единственное число имя статьи пишется в единственном числе и именительном падеже. Все случаи-исключения перечислены, и «эмоция» не подпадает ни под один пункт. Более того, термин не используется исключительно во множественном числе: статья «Эмоция» есть в таком АИ, как Русский орфографический словарь Российской академии наук под ред. В.Лопатина [3], в отраслевых словарях типа Ч.Райкрофт. Критический словарь психоанализа. СПб, 1995. Слово употребляется в единственном числе в трудах авторитетных отечественных психологов, как теоретиков (Л. М. Веккер. Психика и реальность. Единая теория психическая процессов), так и практиков (М. А. Гулина. Терапевтическая и консультативная психология. СПб, 2001). Слово, действительно, встречается в форме единственного числа намного реже, чем во множественном, однако этот факт не может служить основным поводом для переименования. (−) Не переименовано --Odessey 13:52, 12 февраля 2012 (UTC)

Когнаты → Когнаты (значения)

Изначально была статья Когнаты о лингвистическом термине, но поскольку есть статья агнаты, то я создал статью о термине из римского права. Но создал на месте редиректа, после самовольного переименования Когнаты в Когнаты (лингвистика), посчитав что случай очевидный. Но, подумав, что не такой он очевидный, опять же самовольно переименовал в Когнаты (римское право), оставив основное название за дизамбигом. Теперь же предлагаю вам, коллеги, либо узаконить положение дел де-факто, либо отдать название Когнаты одной из двух статей. На мой взгляд термины распространены примерно одинаково, судя по поиску, юридический немного распространеннее, но на лингвистический больше ссылается статей в самой вики.--Dewaere 16:51, 13 июля 2011 (UTC)

Термин "когнаты" применяется не только в римском праве, но и в генеалогии, к примеру. Как первичное и основное значение статья о термине кровного родства должна занимать страницу когнаты, для лингвистического понятия необходимо уточнение. --Ghirla -трёп- 05:55, 15 июля 2011 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 27 мая 2012 в 12:02 (UTC) в «Когнаты (значения)» участником XClear. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 14:57, 27 мая 2012 (UTC).

Хань (народ) → Китайцы

Перенесено на страницу ВП:К переименованию/20 ноября 2011.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Во-первых это более нам привычное название народа, во-вторых не стоит уже сразу писать их самоназвание, достаточно русского и в-третьих мы так не всех жителей Китая называем. Ласло Кальман 19:15, 13 июля 2011 (наше брашевское)

С китайцами не всё так однозначно, недаром же и Китайцы — страница неоднозначностей. Saluton 16:30, 13 июля 2011 (UTC)
Не переименовывать по вышеозначенной причине. Desperante 19:14, 13 июля 2011 (UTC)
(−) Против разумеется. Сунь Ятсен, к примеру, несомненный китаец, но по национальности — не ханец, а хакка.-- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 22:03, 14 июля 2011 (UTC)
(!) Комментарий: Хакка это субэтническая группа ханьцев (китайцев), поэтому любой хакка ещё является ханьцем. (Смотрим статью) 94.137.254.38 08:00, 16 августа 2011 (UTC)
Может, всё-таки переименовать в Китайцы (народ)? Слово хань — действительно малоизвестное. Собственно, надо смотреть по источникам, к чему, в принципе, сводятся все споры о переименовании статей. Saluton 05:14, 21 июля 2011 (UTC)
  • Хочу отметить, что топик-стартер заблокирован бессрочно, ибо оказался виртуалом многократно заблокированного и переблокированного бессрочника (см. [4]). --VAP+VYK 07:29, 16 июля 2011 (UTC)
    • Категорически (−) Против — под китайцами понимаются все этносы (народы), проживающие в КНР и в Китайской Республике (на о-ве Тайвань) по гражданству этих государств. Китайцы, как и россияне — это гражданство, государственная принадлежность. Ханьцы, как и русские — это этническая принадлежность. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 14:00, 21 июля 2011 (UTC)
      • (+) За Хань - понятие малоизвестное. А некоторым коллегам хочу объяснить, что китайцами называются не все народы Китая. Например, если бы сущевствовал какой нибудь англичанин, который родился в Китае, мы бы его китайцем неназвали бы! И кстати, хакка - это субэтническая группа китайцев, а не отдельный народ. Горанец 09:03, 30 июля 2011 (UTC)
(+) За. Тибетцы, чжуаны, яо, уйгуры... Никогда их не называли китайцами. Китайцы — это в первую очередь хань, а хань - «понятие малоизвестное», здесь трудно не согласиться. Hetane 15:12, 6 августа 2011 (UTC)
Всё таки из населения Китая, нами (жителями Запада) чётко выделяются только уйгуры, тибетцы и монголы. Поэтому китайцы - это очень ёмкое понятие. Sergoman 15:31, 6 августа 2011 (UTC)

(−) Против Что бы не было путаницы с китайцами гражданами КНР.--Kaiyr 17:10, 1 сентября 2011 (UTC)

  • Безусловно → Переименовать. Непонятно откуда вообще в вики возникла столь странная структура статей. Во всех словарях и энциклопедия китайцы идут под своим обычным названиям, сравните китацы и хань на академике. Если бояться наложения понятия нации и гражданства, то тогда придётся делать неоднозначности почти из всех статьях о народах, имеющщих свою государственность, а это, согласитесь, господа, абсурд. --Укко 17:20, 1 сентября 2011 (UTC)
  • → Переименовать хотя бы из практических соображений: Служебная:WhatLinksHere/Китайцы — 394 страницы, практически все можно смело заменять на Хань (народ). Надо ещё не забывать конвенцию, зафиксированную как правило: используйте наиболее общепринятое название, заведомого конфликта с «граждане КНР» также не видится (достаточно пройтись наугад по ссылкам на Китайцы и обнаружить, что ссылаются на этнос, а не на граждан КНР), bezik 15:03, 1 октября 2011 (UTC)

(−) Против В КНР проживает около 55 народностей, которых в России принято называть «китайцами» всех вместе. «Китайцы» — это нация, а «Хань» — это название народности. Тем более, что ханьцы сами себя так называют, а самоназвание любой народности предпочтительнее, чем исторически сложившееся лингвистическое заблуждение (в русском языке). И ещё, отождествление «ханьцев» и «китайцев» является неуважением по отношению к остальным народностям Китая Louvaahmar 14:25, 5 ноября 2011 (UTC). (−) Против Не все китайцы ханьцы, как не все россияне — русские, хотя англосаксы и называют русских и россиян одним словом Russian, как и немцев и германцев — German. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 20:14, 5 ноября 2011 (UTC)

Итог

Обсуждение перенесено в более общую тему от 20 ноября. 94.241.200.162 02:53, 22 ноября 2011 (UTC)

Кубок чемпионов → Кубок чемпионов (значения)

Кубок чемпионов — это прежде всего старое название Лиги чемпионов УЕФА, вот туда его и перенаправить. Дизамбиг, соответственно, переименовать. Другие значения — совсем безвестные. Saluton 15:46, 13 июля 2011 (UTC)

Безусловно. --Ghirla -трёп- 06:04, 15 июля 2011 (UTC)

Итог

Возражений нет — переименовано. Saluton 04:32, 21 июля 2011 (UTC)

Актюбинск → Актобе

Прошу переименовать на основании свежего АИ. К слову Роскартография использует также наименование "Актобе" уже несколько лет во всех картах. В Казахстане также употребляется только название "Актобе". --Mheidegger 15:39, 13 июля 2011 (UTC)

Это не АИ. Автору сей эпистолы с безграмотными формулировками ("соответствуют русской передачи") не помешало бы посетить 3-й класс общеобразовательной школы. --Ghirla -трёп- 06:11, 15 июля 2011 (UTC)
Такой АИ вас устроит? Атлас мира. - М.: ПКО "Картография" Федерального агентства геодезии и картографии Министерства транспорта Российской федерации: Издательство Оникс, 2007. - 288 с. - С. 162. - ISBN 5-85-120-255-6. --Mheidegger 15:38, 15 июля 2011 (UTC)

(+) За. Я согласен с тем, что если правительство родной страны города принимает решение об изменении правописания названия города на родном и официальных языках страны, значит, нужно переименовать статью. --Vladislavus 16:09, 18 июля 2011 (UTC)

Вот когда переименуете Львов в Львив, а Минск в Менск, тогда будем вести разговор. Начинать надо с глобальных вопросов. --Ghirla -трёп- 10:22, 21 июля 2011 (UTC)
Не доводите до абсурда, здесь другой случай. Даже Роскартография здесь признает переименование. --Mheidegger 10:28, 21 июля 2011 (UTC)
По поводу Роскартографии см. мой комментарий ниже. Давайте не будем ходить по кругу. --Ghirla -трёп- 10:39, 21 июля 2011 (UTC)
  • Актюбинск это устоявшаяся русская транскрипция: Актобе -> Актюбинск, Сары-Тау -> Саратов, Корган -> Курган. По казахски так, а по русски так. Sergoman 16:03, 2 августа 2011 (UTC)
  • Кстати, в русском языке Казахстана (конечно не в газетах) продолжает использоваться Актюбинск. Sergoman 17:14, 2 августа 2011 (UTC)
Это сильное заблуждение. Во-первых, аналогично вашему утверждению, Санкт-Петербург старики называют Ленинградом, но это же не повод оставаться в прошлом. Во-вторых, Актобе сейчас гораздо больше употребляется. --Mheidegger 17:49, 2 августа 2011 (UTC)
Употребляется в газетах, иначе их прикроют. Вспомните судебный процесс над Караваном, вставившим в текст Алма-Ату. Ни разу не слышал Актобе в свободной речи русскоязычных граждан. В госучреждениях же, учебных заведениях и прочих публичных местах, особенно к югу от линии Джетыгара-Атбасар-Степногорск, русскоязычные действительно стараются употреблять казахские транскрипции, дабы лишний раз не обращать на себя внимание коренного населения. Sergoman 03:13, 3 августа 2011 (UTC)

(+) За. Если город переименовали, то надо и статью переименовать. --TY-214 19:13, 4 августа 2011 (UTC)

Город не переименовывали, он и раньше назывался Актобе на гос. языке. Попытались в приказном порядке изменить написание города на русском языке. Sergoman 15:42, 6 августа 2011 (UTC)
Ну и выводы! Указ президента о переименовании был, Роскартография пишет "Актобе", и всё это, оказывается. всем показалось - никакого переименования не было. Mheidegger 17:29, 6 августа 2011 (UTC)
Указ президента Казахстана лишь называется переименованием, а на деле является попыткой изменить нормы русского языка. А насчёт Роскартографии ниже хорошо высказался уважаемый Ghirlandajo. У меня например есть её карты с городами Микулаив, Чернигив, Караганды и др. Sergoman 03:20, 7 августа 2011 (UTC)
Вы можете привести ссылки на авторитетные источники, что "указ президента Казахстана на деле является попыткой изменить нормы русского языка"?. И ссылку на карту Роскартографии где якобы есть "Микулаив" приведите пожалуйста. Geoalex 08:49, 7 августа 2011 (UTC)
На Караганды: Атлас Мира. Москва. ПКО «Картография» Федеральной службы картографии. издательство Оникс. 2010 год ISBN 5-85120-242-4 96 страниц, на Микулаив: Атлас автомобильных дорог России и стран СНГ 2002 года. Москва, под рукой нет. Текст указа: ...Изменить транскрипцию названия на русском языке города Актюбинска Актюбинской области на город Актобе..., надеюсь с АИ в виде указа президента всё ясно, человек просто перелез через барьер дозволенного, это то же самое как запретить казахам России называть по казахски Москву - Мескеу, а Омск - Омбы. Sergoman 17:00, 7 августа 2011 (UTC)
Русский язык в Казахстане имеет статус официального. Поэтому президент Казахстан имеет полное право менять названия городов Казахстана на русском языке. Это не этично и не демократично, но вполне легетимно. Geoalex 18:39, 7 августа 2011 (UTC)

(+) За. Например в Индии переименовали английское название Бомбея на Мумбай итд.--Kaiyr 19:37, 13 августа 2011 (UTC)

  • Важное дополнение. В свете готовящегося закона о прекращении использовании русского языка в государственных учреждениях Казахстана, теряют последние проблески законности указы президента Казахстана об использовании в русском языке казахских транскрипций. Соответственно и сами номинации о переименовании статей о казахстанских городах становятся неактуальными. Sergoman 05:05, 14 августа 2011 (UTC)
    • Это не имеет значения. По нашим правилам нужно ориентироваться на атласы Роскартографии. А Роскартография пишет "Актобе". Geoalex 05:26, 14 августа 2011 (UTC)
Роскартографии нужно как то имитировать научную деятельность в своём ведомстве. Отсюда и появляются в вышепреведённых атласах Караганды, оз. Балкаш, Акодыр вместо Агадырь, реки Есил и Ертис. Лично для меня Роскартография не АИ в области названий как раз где то с 86 года. Sergoman 06:23, 14 августа 2011 (UTC)
Не важно, является ли Роскартография АИ для вас. Важно то, что согласно решению сообщества она является АИ для ру-Вики. Geoalex 06:29, 14 августа 2011 (UTC)
Я в том голосовании не участвовал, поэтому и могу вас прямо спросить, вы сами Geoalex действительно считаете что статья должна именоваться не русской транскрипцией только следуя букве правил? Особенно с учётом растущего списка исключений. Тем более что в большинстве из объектов списка русскоязычные не живут. А в этих городах ещё живут и говорят Актобе, Семей или Алматы только в публичных местах. Sergoman 07:28, 14 августа 2011 (UTC)
Да, конечно. Правило принято для того, чтобы любое географическое название опиралось на АИ. АИ же говорят, что город переименован в Актобе. Geoalex 08:06, 14 августа 2011 (UTC)
Неужели вот это можно считать АИ? Ошибки там не только орфографические, но и смысловые. Говорится о переименовании города, когда в тексте указа: ...Изменить транскрипцию названия на русском языке города Актюбинска Актюбинской области на город Актобе... Вынужден повторить это второй раз. Выше было озвучено одним из участников (вами кстати), что президент страны всё же имеет право (!?) менять написание на одном из официальных языков страны. Теперь же когда русский де-факто (а вскоре и де-юре), не является таковым и этот аргумент теряет силу. Sergoman 08:34, 14 августа 2011 (UTC)
Да, согласно правилам Википедии это АИ. Geoalex 08:49, 14 августа 2011 (UTC)
Ну тогда упомяну результаты голосования за правила о названиях вне России: 25 - За, 32 - Против. И если следовать правилам принятым вопреки голосованию, то нужно переименовать Балхаш в Балкаш, или Казахский мелкосопочник -> Сары-Арка? Ведь если пройтись по атласам только Оникса, можно выставить на переименование тысячи статей. И кто как не участники-географы, и специалисты (в вашем лице) и любители (в моём), должны исправлять или хотя бы не замечать ляпы и поспешности в современных картах. Sergoman 09:32, 14 августа 2011 (UTC)
Раздел правил про названия в странах, где русский язык является официальным, кстати говоря, так и не принят. А не принят он потому, что многие участники считают, что надо писать Кыргызстан и Алматы, как принято в соответствующих странах, а не Киргизия и Алма-Ата, как пишет Роскартография. Что касается самых новых атласов Роскартографии, то я их ещё не видел, да и вообще не горю желанием заниматься огромным количеством переименований. Geoalex 09:46, 14 августа 2011 (UTC)

(+) За. Если правительство страны имеющее полномочия на переименование принял решение об изменении правописания названия города на родном и официальных языках страны, значит, нужно переименовать статью. Например Свердлов->Екатеринбург, Горький->Нижний новгород, Фрунзе->Бишкек, Целиноград->акмола->Астана, Шевченко->Актау и так далее. Hazar 07:42, 23 ноября 2011 (UTC)

  • (−) Против Согласен с аргументами уч. Ghirlandajo. --VAP+VYK 14:58, 30 ноября 2011 (UTC)
  • (+) За Глянул сейчас на Карту мира 2010 (© Роскартография, географическая основа), там оказывается давно Актобе и Семей (но Алма-Ата, если что). Так что ВП:ГН велит переименовать. Кстати, на какой аргумент "по поводу Роскартографии" все выше ссылаются? --Koryakov Yuri 19:20, 17 декабря 2011 (UTC)

(+) За Сразу скажу, что являюсь лютым противником всей этой белиберды типа "кырзыстанов", "страсбуров", "алматы" и "галских районов". И, конечно, "Актобе" и "Семей" - это что-то с чем-то по сравнению с привычными Актюбинском и Семипалатинском. И если бы нововведения были бы только в русском языке Казахстана, который там и государственным даже не является, то тут и обсуждать было бы нечего. Но в данном случае, наверно, надо все-таки переименовать. Есть много аргументов против переименования, хотелось бы их прокомментировать:

- переименования не было, а это просто местное название, давно используемое в казахском языке, в русские тексты вклинивают. // Во-первых, город официально переименовали (сначала в русском языке, используемом в Казахстане, затем - в русском языке, используемом в России). То, что в казахском языке при этом ничего не менялось, значения не имеет, потому что были случаи, когда переименования шли только в русском языке, хотя в оригинале всё оставалось как было (название Кот-Д'Ивуар, например).

- не надо переименовывать, потому что президент Казахстана не вправе менять русский язык. // Совершенно верно. Но дело в том, что федеральное агентство Росреестр также утвердило эти переименования. Президент Казахстана поменял названия у себя в стране, Росреестр - у себя.

- не надо переименовывать, потому что не надо потакать местным любителям засорять русский язык разного рода уродствами. // Актюбинск не лучше звучит, чем Актобе. В слове Актобе (также как и в слове Семей) нет никаких нарушений норм русского языка (как Туркменбашы или Галский район), нет нетипичных для русского языка труднопроизносимых слогов (как в слове Кыргызстан). А то, что Актобе не склоняется, вполне нормально: грузинские названия вообще на -и заканчиваются и тоже не склоняются, не будем же мы возвращать городу Тбилиси название Тифлис.

- не надо переименовывать, потому что тогда придется Львов переименовать в Львив, а Минск в Менск. // Во-первых, город Минск и по-белорусски тоже Минск (Мiнск) уже давным-давно. Во-вторых, случаи с псевдоназваниями Львив и Менск не одинаковы. Если представить на секунду ситуацию, что белорусские власти изменили бы русское написание на Менск, то игнорировать это нельзя было бы (белорусы, как часть существовавшего до начала 20 века общерусского этноса, имеют прав на русский язык не меньше, чем русские (бывшие великорусы), от русского языка белорусы не отказались (в отличие от украинцев), поэтому если русские власти считают, что можно слово кофе делать среднего рода, то нет оснований запрещать белорусам самим выбирать русские названия для населенных пунктов Белоруссии). Город Львов же, наоборот, находится в стране, где от русского языка официально отказались, значит пишем так, как говорит Росреестр. Так разумнее всего получается, и это соответствует правилам википедии. Правда, правила не уточняют, что считать официальным языком - настоящий официальный язык (государственный, как в Белоруссии) или псевдоофициальный (как в Казахстане), отсюда и все эти споры.

- Название Акоюбинск чаще используется, чем Актобе. // Это, вероятно, так. Но в 1990-е годы, например, огромное число людей Санкт-Петербург Ленинградом называли. Не будем же мы игнорировать новые названия, просто потому что старые нам ближе, привычнее и по-прежнему чаще нами используются?

Раз так уж получилось, что реально Росреестр перешел на это название, то лучше и в статье его использовать, я думаю (только применительно к периоду, начиная с 1999 года, конечно же, а не как казахи Букеевскую орду называют "Бокеевской", например). С другой стороны, критика Росреестра тоже оправдана. И дело даже не в том, что начальник Управления там не в состоянии грамотно письмо написать. Если, кстати, кто внимательно прочитал письмецо это, которое мне прислали из Росреестра, то могли заметить, что позиция этого ведомства крайне не последовательна. Ну, в частности, они почему-то считают, что в выборе названия для Страсбурга обязательно надо плясать от местного французского произношения (Страсбур), что, однако, не мешает им использовать название Алма-Ата или старые варианты названий (1969 года) населенных пунктов для Южной Осетии. Логика отсутствует. Поэтому, чтобы было честно, предлагаю выяснить, именуется ли официально хоть где-нибудь рассматриваемый нами город как Актюбинск. Т.е. надо узнать, как город называется официально по-русски в Белоруссии и Киргизии (т.е. там, где русский язык государственный и официальный соответственно), если названия Актюбинск, применительно к современному городу, в русском языке и там не осталось, значит официально оно уже нигде не используется, никаких новых правильно составленных документов и карт с этим названием мы больше нигде не увидим, и статью надо переименовать. --Nicolay Sidorov 09:37, 18 декабря 2011 (UTC)

(+) За. Я за. Актюбинск в данное время применимо только для названия области. город переименован в 95.57.172.22 10:01, 9 февраля 2012 (UTC)

(+) За Если не Актобе, тогда и Таллин - не Таллин, а Ревель, Даугавпилс - Двинск, Тбилиси - Тифлис, а Гянджа - Елизаветполь. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 12:21, 9 февраля 2012 (UTC)

(+) За. Почему не переименовывается. все за. или пару голосов против решают все Akonso 22:04, 10 февраля 2012 (UTC)

Итог

К сожалению, обсуждение что этого, что следующего переименования оказалось сильно загрязнено политической риторикой (с обеих сторон), которая не имеет отношения к нормам Википедии и не может быть принята во внимание. Главный аргумент для переименования - правила ВП:ГН, из которых следует необходимость переименования в тех случаях, когда на картах меняется название - что мы и наблюдаем в этом случае. Из ВП:ГН существует список исключений, однако для внесения в этот список необходим, во-первых, консенсус, во-вторых, аргументация, которая принципиально выделяет данный случай из ряда ему подобных. Ни того, ни другого в обсуждениях нет. В настоящий момент, насколько мне известно, все крупные казахские города называются согласно их написанию на картах, кроме этих двух, причём встречаются гораздо более серьёзные основания для исключения - например, нарушение правил орфографии в случае с Шымкентом. Однако исключение не сделано даже для него. Дополнительным аргументом является доминирование новых названий в русскоязычных авторитетных источниках: в частности, в поиске по Яндекс.Новостям «Актобе» опережает «Актюбинск» более чем в 6 раз. Заявления о том, что в разговорном языке ситуация противоположная, не подтверждены АИ, кроме того, Википедия по своей природе обязана ориентироваться на письменные источники. На основании вышесказанного обе статьи переименованы. AndyVolykhov ↔ 11:15, 1 марта 2012 (UTC)

Семипалатинск → Семей

Прошу переименовать на основании свежего АИ. На момент переименования города указом президентом Казахстана Роскартография просто не успела оперативно среагировать. Теперь же согласно указанному АИ очевидно, что новое название соответствует нормам русского языка. --Mheidegger 15:39, 13 июля 2011 (UTC)

Оффтоп: а что это за письмо такое, откуда взялось? Saluton 15:46, 13 июля 2011 (UTC)
Очевидно, что кто-то из участников Википедии написал запрос. Как видите, письмо подписано Начальником управления государственного геодезического и метрологического надзора и наименований Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии С. Н. Шестаковым. Авторитетнее и свежее источника по наименованию географических объектов не найти. --Mheidegger 15:49, 13 июля 2011 (UTC)
Против. Суждения чиновников средней руки не должны предопределять содержание статей ВП и их именование. Это путь в никуда. Уже давно показано, что при именовании нас. пунктов стран ближнего зарубежья ("Сухум", "Цхинвал") чиновники руководствуются не лингвистическими, а сиюминутными политическими соображениями ("рекомендации МИД"). В русскоязычной традиции за этим городом прочно закрепилось то название, которое у него было изначально. --Ghirla -трёп- 06:03, 15 июля 2011 (UTC)
М.б., тогда в русскоязычном разделе Википедии следует продолжить существовавшую в Российской империи и СССР практику использования таких наименований, как «Северо-Американские Соединенные Штаты» и «Константинополь»? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 04:34, 21 июля 2011 (UTC)
Покажите, в каких современных источниках вы встречатесь с применением сих архивных топонимов. Ссылки на сайты СМИ приветствуются. "Коммерсант"? Первый канал? Эхо Москвы? Если они не будут предоставлены, ваш комментарий будет рассматриваться как безосновательное доведение до абсурда. --Ghirla -трёп- 10:36, 21 июля 2011 (UTC)
Оно закрепилось в традиции "кухонных" разговоров, точно также многие называли долгое время Санкт-Петербург Ленинградом после переименования. Здесь предлагаю отвлечься от понятия "российское" и "не российское", "политический" и "неполитический вопрос" а размыслить логично. К примеру, есть Республика Тыва, и многие википедисты с удовольствием бы без спроса переименовали её в Туву, но есть официальное название и никто не сможет этого сделать. аналогичный подход должен быть к городам Казахстана, переименование которых признано Роскартографией и другими органами, компетентными в вопросе наименования городов. И официальная бумага с Федеральной службы должна являться АИ, вполне естественно, что не все бумаги по запросу участников Википедии будет подписывать, к примеру, президент РФ. --Mheidegger 15:45, 15 июля 2011 (UTC)
Достоевский отбывал ссылку в Семее? Причём тут "кухонные" разговоры? Давайте не будем уходить в сторону. Официальность выложенной бумаги с грамматическими ошибками вызывает сомнения. Разве в положении о Роскартографии данное учреждение наделено правом дачи официальных разъяснений по какому бы то ни было вопросу? --Ghirla -трёп- 10:36, 21 июля 2011 (UTC)
Достоевский, конечно, отбывал ссылку в Семипалатинске. Также как и фашисты были разбиты под Сталинградом. Но сейчас эти города называются Семей и Волгоград. А вообще хочу напомнить, что сообщество уже давно приняло правило ВП:ГН, которое утверждает приоритет Роскартографии в именовании статей о географических объектах в ру-вики. Исключения возможны, но для них нужны очень веские основания. Если и позиция правительства Казахстана, где русский язык является официальным и позиция Роскартографии совпадают (что бывает не всегда - см. Алма-Ата), то использовать старые названия в заголовке статей абсурдно. Geoalex 19:45, 24 июля 2011 (UTC)
Для «Википедии» важно, чья позиция авторитетней, а не кто чем руководствуется. Названия статей Сухум и Цхинвал давным-давно обсуждены. Saluton 07:18, 16 июля 2011 (UTC)
  • Семей это просто транскрипция: Семипалатинск -> Семей, Омск -> Омбы, Москва -> Мескеу. По русски так, а по казахски так. Sergoman 15:58, 2 августа 2011 (UTC)
Транскрипция к этому вопросу вообще не имеет никакого отношения. --Mheidegger 16:05, 2 августа 2011 (UTC)
Самое прямое: для чего нужно именовать статью казахской транскрипцией давно существующего русского названия? Википедия не обязана гнаться за ономастическим зудом государств, впервые получивших независимость. Напомню чехарду переименований Целиноград -> Астана. Sergoman 17:09, 2 августа 2011 (UTC)
Вас послушать, так и Астану нужно называть Целиноградом. --Mheidegger 17:50, 2 августа 2011 (UTC)
Не надо передёргивать мои слова. Астана и Целиноград - совершенно разнокоренные слова. Вот когда город ещё раз переименуют на полностью казахское название, тогда вопрос о названии статьи станет актуальным. А сейчас ваша номинация напоминает насильственное навязывание русскому языку казахской транскрипции русского же названия. Sergoman 02:56, 3 августа 2011 (UTC)
  • Против переименования. Устоявшееся название в русском языке, дающее более 90 процентов ссылок, - Семипалатинск. --Vizu 17:53, 2 августа 2011 (UTC)
    • Это не правда. Семей - 10,6 млн ссылок [5], Семипалатинск - 1,7 млн ссылок [6]. Семей распространённей в 6 раз. Я вот чего не понимаю: ну не нравится кому-то, что Семипалатинск переименовали в Семей. Напишите Назарбаеву письмо, попросите отменить переименование, изложите ваши аргументы. Википедия-то то тут причём? Мы здесь лишь описываем существующее положение вещей, а не устанавливаем нормы русского языка. Geoalex 08:59, 7 августа 2011 (UTC)
Как то странно вы гуглите. У меня почему то получилось гугление: город Семипалатинск Иртыш 1 550 000, город Семей Иртыш 392 000 (город чтобы исключить слово семьи, иртыш для исключения город и семьи). Sergoman 17:03, 7 августа 2011 (UTC)
У Геоалекса гугление корректнее - Семипалатинск он брал без уточнений, а к Семею добавил уточнение "Казахстан". Не каждая новость всё-таки связана с Иртышем. --Mheidegger 17:18, 7 августа 2011 (UTC)
У него процентов 97-98 ссылок - семьи, Казахстан. Ладно подобью предварительный итог.
  • Итак, что мы имеем? Старинный город с русским названием, имеющий как и все западносибирские города казахскую транскрипциию. В 90-е годы казахский язык становится государственным языком независимого государства, в конце 90-х в 2007 году выходит указ президента Казахстана о переименовании (использовании в русском языке казахской транскрипции названия). В 2011 появляются участники и говорят, что википедия должна исполнить наконец этот указ (согласитесь, что переименование статьи равносильно переименованию городов). Мы видим, что этот указ не в полной мере исполняется на территории самого Казахстана (на русском Семей встречается только в печати и официальных бумагах), потому что никакой президент не может изменить нормы языка выработаные столетиями. Проще: ситуация с указом аналогична приказу президента России о именовании Москвы в немецком языке Москвой и требованию немцев - жителей России употреблять на немецком напр: nach Moskwa вместо nach Moskau. Википедия исполнит этот указ и перейдёт на казахскую транскрипцию Семей или будет продолжать пользоватся давно существующим, легко запоминающимся, хорошо гуглящимся и связным (напр: Семипалатинский полигон) Семипалатинск? Sergoman 17:54, 7 августа 2011 (UTC)
Уважаемый Sergoman, не могли бы Вы поточнее назвать известный, видимо, только Вам указ Президента Казахстана, желательно с номером, датой опубликования и замечательно, если с ссылкой на него. Заранее благодарен.Dutcman 17:32, 26 ноября 2011 (UTC)dutcman
Выше, в попытке переименовании Актюбинска я уже давал ссылку. Цитата из указа: ...Изменить транскрипцию названия на русском языке города Актюбинска Актюбинской области на город Актобе.... В случае с Семипалатинском, упоминать о переходе на казахскую транскрипцию было бы ещё абсурднее (да и политологи за десять лет опыта поднабрались), поэтому указ был очень лаконичным. Sergoman 14:17, 27 ноября 2011 (UTC)
Уважаемый Sergoman, если я правильно умею читать по-русски, то приведённый Вами указ относится к переиначиванию город Актобе-Актюбинска, но в нём нет и намёка на Семей-Семипалатинск... Если Вы не сочтёте за труд, найдите текст указа Президента Казахстана о переименовании города Семипалатинска в Семей, скинув для Вики-сообщества ссылку. И коли обоснованием замены Актюбинска на Актобе, была новая трансфонетика, то можно предположить, что подобная мотивировка могла быть и в указе о Семипалатинске. Ваша эмоциональная защита привычного названия города станет более доказательной. С наилучшими пожеланиями.Dutcman 14:40, 30 ноября 2011 (UTC)dutcman
Уважаемый Sergoman, спасибо за ссылку, но указ, приведённый Вами свидетельствует всё-же о ПЕРЕИМЕНОВАНИИ, что делает Вашу доказательную базу очень уязвимой.Dutcman 14:46, 30 ноября 2011 (UTC)dutcman
Извиняюсь, действительно летом отвечал на два города сразу. Исправил дату. Sergoman 14:57, 30 ноября 2011 (UTC)
Сравнение некорректно. Русский язык в Казахстане имеет статус официального, поэтому власти Казахстана имеют право изменять названия казахстанских городов на русском языке. Роскартография может не признавать эти переименования (как в случае с Алма-Атой), а может и признавать (как в случае с Семеем). То, что немало людей по традиции (по инерции) пользуются старым названием города - совершенно естественно. Но Википедия должна опираться на АИ. А АИ (и казахстанские, и российский) говорят, что город теперь называется Семей. Geoalex 18:36, 7 августа 2011 (UTC)

(+) За В Казахстане даже русские не говорят Семипалатинск. Уж очень длинное название. А называют Семск или Семей. Geoalex прав. Индия например устанавливает английское написание своих городов так как там английский государственный. Бомбей - Мумбай итд.--Kaiyr 19:44, 13 августа 2011 (UTC)

  • Важное дополнение. В свете готовящегося закона о прекращении использовании русского языка в государственных учреждениях Казахстана, теряют последние проблески законности указы президента Казахстана об использовании в русском языке казахских транскрипций. Соответственно и сами номинации о переименовании статей о казахстанских городах становятся неактуальными. Sergoman 05:02, 14 августа 2011 (UTC)
Уважаемый, Sergoman, не стоит бросаться такими резкими суждениями, типа "теряют последние проблески законности указы президента Казахстана". Вы не Парламент Казахстана и, полагаю, даже не гражданин этого государства. Пусть жители сопредельной с нами страны сами с этим разберутся, если сочтут нужным. Давайте без эмоциональных оценок вернёмся к обсуждению означенной темы.Dutcman 12:53, 1 декабря 2011 (UTC)dutcman
"Закон" оказался слухом, замечание бессмысленно. --Mheidegger 11:12, 31 октября 2011 (UTC)
При всей воде, текущей из некоторых рассуждений, поднята, в общем-то, важная тема. Как теперь называть некоторые из переименованых городов в независимых ныне сопредельных государствах, коли была прежде иная топонимическая практика? Панфилов вернул себе прежнее название, но по-русски он стал именоваться не Джаркент, Жаркент; тоже случилось с Октябрьском (Кандагач - Кандыагаш); и т. д. Меня же лично очень волнует вопрос о Ленинабаде, который стал не привычным Ходжентом, а неудобоваримым Худжантом. Конечно, возможено написание обоих вариантов (Джаркент, Жаркент ...), но какому стоит отдать предпочтение???Dutcman 17:32, 26 ноября 2011 (UTC)dutcman
  • (−) Против Аргументы топик-стартера совершенно не убеждают. С замечанием уч. Sergoman про "ономастический зуд государств, впервые получивших независимость" согласен. --VAP+VYK 15:02, 30 ноября 2011 (UTC)
    • Уважаемый, VAP+VYK, полагаю недопустимо кидаться столь бездокательным утверждением, как "ономастический зуд государств, впервые получивших независимость", брошенным в пылу полемики.Dutcman 12:53, 1 декабря 2011 (UTC)dutchman
      • Как легко можно заметить, здесь давно нет никакого пыла и вообще никакого обсуждения. И я ничем не "бросался". Просьба оформлять реплики сразу так, чтобы было понятно, к чему они относятся, а другие участники не были вынуждены исправлять их за вас. --VAP+VYK 12:57, 1 декабря 2011 (UTC)
  • Разумеется, проблема иностранных наименований должна учитывать прежние, принятые в русском наименования (транскрипции). Пример ЮАР, Индии и некоторых других стран показывает, что при смене населения (особенно на расовом уровне) смена прежних названий, в т.ч. и на официальных языках идёт ускоренными темпами. Проблема Семипалатинска и остальных южных западно-сибирских городов в том, что в отличии от Бомбея (в которм носители английского языка всегда составляли меньшинство населения) или Питерсбурга (нация основавшая город выехала практически целиком), в этих городах носители русского языка и в настоящее время составляют значительную долю населения и игнорировать этот факт в википедии на русском языке было бы неразумно. Sergoman 15:29, 30 ноября 2011 (UTC)
    По вашей логике статью о Даугавпилсе надо переименовать в Двинск? Geoalex 15:34, 30 ноября 2011 (UTC)
Задавая этот вопрос, вы знали ответ на него. Но всё же. 1.Даугавпилс не был русскими основан. 2.Временная доля использования этого названия в русском языке незначительна. Sergoman 15:48, 30 ноября 2011 (UTC)
People, с водою выплеснули и ребёнка. Речь шла не о перелопачивании сложившейся к 1980-м годам топонимики. Мой вопрос как раз о русской топонимической традиции: Ходжент (или Худжант), Джаркент (или Жаркент), Кандагач (или Кандыагаш); именно, что о ТРАНСФОНЕТИКЕ, а не о собственно переименованиях, типа Джамбул (Жамбыл), ставший ныне Таразом.Dutcman 12:53, 1 декабря 2011 (UTC)dutcman

(−) Против Я ваще не знаю про Семей, я знаю только Семипалатинск и в основном все знают только Семипалатинск, я против! --Wowan Remesz 09:33, 2 декабря 2011 (UTC)

Вот теперь благодаря Википедии узнаете, что город переименовали. Geoalex 09:52, 2 декабря 2011 (UTC)

(+) За АИ подтверждает, а Википедия опирается на АИ и только . я за переименование--Dambler 20:42, 4 декабря 2011 (UTC)

Уважаемый, Wowan Remesz, "Я ваще не знаю" - не является аргументом. Если некто будет пытаться утверждать, что Ниагарский водопад не существует в природе лишь потому, что он о нём не знает, то это не повод изменять словари, справочники и энциклопедии в угоду элементарному невежеству.--Dutcman 11:51, 9 декабря 2011 (UTC)

(+) За Глянул сейчас на Карту мира 2010 (© Роскартография, географическая основа), там оказывается давно Актобе и Семей (но Алма-Ата, если что). Так что ВП:ГН велит переименовать. --Koryakov Yuri 19:13, 17 декабря 2011 (UTC)

Однозначно (+) За! Де-юре должно стать Де-факто.--Dutcman 12:17, 14 января 2012 (UTC)

(+) За Все аргументы "против" говорят только о позиции Казахстана и не учитывают позицию Росреестра по вопросу наименования города Семей. Поскольку Росреестр согласен с новым названием, то такие аргументы как самовольное вмешательство в русский язык со стороны президента другой страны или то, что в Казахстане статус русского языка понижается по отношению к казахскому значения для именования Семея уже не имеют. Всё остальное - лишь вопрос "нравится/не нравится". Мне, если что, Семипалатинск тоже ближе, чем Семей. Но википедия - не место, где определяются нормы языка. Для кого этот вопрос очень уж важен - пишите коллективные письма в Росреестр, доказывайте свою позицию, в конце же концов, например, Бомбей у нас переименовали в Мумбаи, а Калькутта так и не стала Колкатой --Nicolay Sidorov 07:14, 20 января 2012 (UTC)

  • Чего ради участники (и русское население города) должны что-то доказывать нескольким человекам в Росреестре? Пусть они пишут в своих списках, что хотят. Им нужно создавать рабочий процесс. От чиновника придумавшего словечко Жетысуйский Алатау можно ждать чего угодно. Раз уж участники в прошлом включили Росреестр в АИ по географии (хотя по переделке русских названий в СНГ участники проголосовали против), то нужно в полной мере использовать противоядие против этой конторы — список исключений. Sergoman 09:35, 20 января 2012 (UTC)
    • Уважаемый Sergoman, коли у НАС дисскусия о переименовании, длящаяся уже не один месяц, ибо есть как сторонники, так и противники оной, то доказывать-таки придётся! Ибо Ваша точка зрения не может считаться априори авторитетной для всех участников Википедии.

Спор давно стал выяснением не сути дела, а упражнением в острословии, используемом для трансляции собственных, зачастую шовенистических, взглядов.

В качестве прецедентов переименования/не переименования приводятся не совсем "удачные" примеры из сложившейся в Википедии топонимики. Например, Кот-д’Ивуар.

Постоянное упоминание участником Sergoman-ом Актобе (Актюбинска) и Семея (Семипалатинска) как западносибирских или южных западносибирских городах противоречит сложившейся практике самой Википедии, где чётко указывается граница Сибири - по госгранице России и Казахстана.

Приведённый этим же участником список исключений поражает своим однообразием, ибо именно "транскрипция", а не иное произношение стоит за многими из приведённых примеров. За исключением трёх случаев: Якутия, Гонконг, Макао. Да и то в отношении последних двух городов их официальные названия рано или поздно изменятся. Хотя бы из-за проживающих там в подавляющем большинстве китайцев: Сянган и Аомынь - их языковая практика. Равно как когда-то утвердились Калимантан (б. Борнео), Тайвань (б. Формоза), Шри-Ланка (б. Цейлон) etc.

Да и рассуждения о русском названии в отношении Актобе - Актюбинска более чем забавны. Этимология его отнюдь не русская, как и у уже поминавшейся Сибири.

Роскартография, безусловно, - контора и работают в ней человеки, но, дорогой Ghirla -трёп-, кого же Вы наделяете правом "дачи официальных разъяснений" по поводу картографических названий, если не эту столь ругаемую в этом посте Роскартографию? По своему статусу она стоит на одном уровне с БРЭ, Вами столь ценимой! Весьма странная избирательность. Вы не находите?

Ну и последнее. Утверждение, "что переименование статьи равносильно переименованию городов" - более чем смехотворно. Приведённые Вами же, уважаемый Sergoman, исключения - Гонконг и Макао - явно противоречат сей сентенции. Китайцы ржут громче Ниагарского водопада.

Господа, призываю Вас быть вдумчивыми, а, главное, вернуться к сути вопроса - переименованию статьи согласно правилам свежего АИ.--Dutcman 10:44, 21 января 2012 (UTC)

Ну вы даёте. Участники говорят о том, что Росреестр допускает очевидные ляпы, а вы опять приводите его в качестве истины в последней инстанции. Ваша цитата: ...упоминание участником Sergoman-ом Актобе (Актюбинска) и Семея (Семипалатинска) как западносибирских или южных западносибирских городах противоречит сложившейся практике самой Википедии, где чётко указывается граница Сибири - по госгранице России и Казахстана... — говорит о том, что вы не совсем осведомлены о прохождении границы Сибири. Так граница Западной Сибири довольно чётко определена ещё в советских учебниках: южная граница проходит по стыку Западно-Сибирской равнины и Казахского мелкосопочника. См. например карту форм рельефа Западной Сибири. Вы меня обвиняете в излишней горячности. Попробуйте сами сказать жителям Петропавловска, что их город в данное время перестал быть сибирским, в то время как расположеные оппозитно от него Курган и Омск благополучно таковыми остаются. Sergoman 15:51, 21 января 2012 (UTC)
Простите, любезный Sergoman, но моя осведомлённость зиждется в данном случае на соответствующей статье в Википедии, вами не отвергнутой как ЛЯП. Приведённые Вами статьи, равно как и присутствующие в оных карты не противоречат "моим" утверждениям. Не сочтите за труд, для начала перепешите, например статью Сибирь, проиллюстрируйте её, а уж затем тычте мне моей неосведомлённостью. Впрочем, не об этом был мой спич. Читайте более вдумчиво, в том числе и мои мысли.--Dutcman 16:18, 21 января 2012 (UTC)

Нельзя оставить оба названия - Семипалатинск (Семей). Для оба названия родные, хотя Семипалатинск все-таки ближе. Я родился в Семипалатинске, ходил в школу и институт. Всегда писали г.Семипалатинск. Название "Семей" никуда ведь не исчезает. Оно есть на казахском языке. В случаем переименования мы навсегда потеряем Семипалатинск. Области Семипалатинской уже нет, названия города тоже. Если была хотя бы область Семипалатинская, то можно было согласиться, а так пусть хоть в Википедии останется память!!!--92.46.112.15 03:56, 2 февраля 2012 (UTC)

Милый 92.46.112.15, память должна остаться в Вашем сердце, а не Википедии. Энциклопедия - не личный альбом воспоминаний! Мой дед, например, погиб под блокадным Ленинградом, но это не значит, что по моему желанию статья о Санкт-Петербурге должна быть переименована в несуществующий ныне Ленинград. Не забывайте о цели создания данного проекта, где личные пристрастия должны отступать на очень дальний план. Как бы не было это прискорбно, но города Семипалатинска более нет, а есть Семей, и с этим фактом воленс-неволенс пора научиться считаться.--Dutcman 07:26, 2 февраля 2012 (UTC)

С доводами за Семей не поспоришь. Но сердцу ближе Семипалатинск. Я ПРОТИВ переименования. Аргументировать ничем не буду. Просто выражаю свою точку зрения!--MrDzhokonda 12:01, 2 февраля 2012 (UTC)

Уважаемый MrDzhokonda, Википедия - не социальная сеть, в которой стоит выражать ничем неаргументированную точку зрения. Пишется всякая энциклопедия не сердцем, а головой, лишённой каких-либо сантиментов. И коли Вы хотите стать автором Википедии, то при выражении своего мнения потрудитесь всё же его аргументировать. Не забывайте, что это обсуждение касается всех участников проекта, а потому выражая точку зрения, отстаивайте её правоту, доказывайте фактами, а не милыми сердцу домыслами или воспоминаниями.--Dutcman 17:24, 2 февраля 2012 (UTC)

(+) За. Иначе нужно возвращать названия Тифлис, Эривань, Рига, Ревель, Митава и Гельсингфорс. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 12:16, 9 февраля 2012 (UTC)

А может быть такое, что администраторы просто забыли об этой переименовании?)--Dambler 13:43, 10 февраля 2012 (UTC)

(+) За. Не забыли а специально не хотят знать. потом удивляются... Вроде всем все предельно ясно доказали, ясно, что тут многие пишут не ради справедливости а ради свои интересов. руководствуются не фактами а эмоциями. тем самым википедия теряет свой авторитет. 95.57.167.9 22:00, 10 февраля 2012 (UTC)

(−) Против. Не недо вмешиваться в Политику. Если одному человеку зaхотелось стереть с карты мира Семипалатинскую область и город Семипалатинк, то не нужно теперь всей толпой ему вторить. Пройдет время, много что поменяется, и Семей станет Семипалатинском официально.--MrDzhokonda 06:33, 12 февраля 2012 (UTC)

Господин MrDzhokonda, в данном случае именно Вы вмешиваетесь в политику. Оставьте Ваши имперские замашки. С карты мира город не исчез, а был всего лишь переименован. Об этом, собственно, речь здесь и идёт. Ваше замечание, милый фюрер, было бы уместно, если бы Вы стали лилиПутиным, захватили Казахстан и переименовали город, а так... Ваши мечты оставьте при себе. Короче говоря, читайте правила обсуждения, где чётко прописано, что неаргументированные высказывания в расчёт НЕ ПРИНИМАЮТСЯ!!! С наилучшими пожеланиями, очередному ефрейтору.--Dutcman 07:34, 12 февраля 2012 (UTC)

Предварительный итог (Семипалатинск)

Руководствуясь рекомендациями ВП:Именование статей/Общепринятые названия следует Оставить традиционное название Семипалатинск. Более того, нет никаких оснований полагать, что новое название (хотя и введённое Рос-реестром) в обозримом будущем станет сколько-нибудь узнаваемым, не говоря уже об общепринятости. В статье исчерпывающе отражено официальное название, дополнительно переименовывать саму статью излишне. [*] _4kim 12:34, 16 февраля 2012 (UTC)

  • Ложное утверждение. По запросу "Семей" казахстан - 8,2 млн ссылок [7], по запросу Семипалатинск Казахстан - 4,2 млн ссылок [8]. Семей в два раза более распространённое название. Geoalex 16:58, 16 февраля 2012 (UTC)
    У меня другие цифры по этим запросам, но "узнаваемость" и "распространённость в вебе" в данном случае — разные вещи. Понятно, что казахи везде пишут "Семей" — на сайтах фирм, на роликах в ютубе, etc. Мы не можем отделить это от действительно серьёзных источников. Так что это — не доказательство. _4kim 17:20, 16 февраля 2012 (UTC)
    Вы опять доводите до абсурда. Город до 2007 года назывался Семипалатинском, поэтому Достоевский, конечно, ссылку отбывал в Семипалатинске. Но с 2007 года этот город носит иное название. Инчае, по вашей логике, из-за наличия блокады Ленинграда, нужно статью о Санкт-Петербурге в Ленинград переименовать? Geoalex 19:21, 16 февраля 2012 (UTC)
    Ничуть. История С.-Петербурга началась задолго до блокады Ленинграда, не так ли? И общепринятость/узнаваемость вполне соответствует. В нашей же статье официальное название отражено исчерпывающе. А подавляющая часть статьи посвящена именно Семипалатинску, тогда получится, что в статье "Семей" будет большей частью говориться о Семипалатинске — если это не абсурд, то я не знаю, что тогда абсурд же? _4kim 19:53, 16 февраля 2012 (UTC)
Использовать сейчас название «Семипалатинск» применительно к современному Казахстану — так же абсурдно, как и утверждать, что столица современной Турции — Константинополь. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 08:57, 17 февраля 2012 (UTC)
  • А то, что в статье Волгоград большей частью говорится о Царицыне и Сталинграде, вы тоже считаете абсурдом? Geoalex 08:42, 17 февраля 2012 (UTC)
    Уважаемый _4kim, мне кажется Вы стали повторяться. Позволю себе Вашу цитату: "Я согласен, что не сделал тщательного и глубокого анализа вопроса". Перечитайте ещё раз обсуждение, не забывая при этом об АРГУМЕНТИРОВАННОСТИ каждой из реплик. Дискуссия длится так давно, что можно Вашему неспешному анализу идти хоть несколько дней. За Вами никто с ножом не гонится. Полагаю, здравый смысл Вам не откажет. С наилучшими пожеланиями.--Dutcman 07:48, 18 февраля 2012 (UTC)

Ну что-ж, Вы правы. В данном случае я в вопросе-то разобрался, а вот написать дли-инное резюме по вопросу не озаботился, написал кратко, — что и вызвало переругивание в обсуждении предлагаемого итога. Я, собственно, потому и замолчал, что не вижу продуктивности в язвить друг друга, так мы к консенсусу не придём. Но раз уж взялся, придётся тащить этот итог до конца (до согласования, либо до добровольного отказа от, и перемены мнения). Так что, как только выкроится пара часиков времени — сделаю. Быстрее не получится, знаю по опыту. Ну да полгода он тянется, ещё полмесяца, надеюсь, подождёт =) _4kim 08:23, 18 февраля 2012 (UTC)

Замечательно, если так! Но всё же не берите в расчёт аргумент о Достоевском, ибо он (разумеется, аргумент) и в самом деле абсурден. Приведу ряд примеров: Блокада Ленинграда (Санкт-Петербург); Сталинградская битва (Волгоград); Тильзитский мир (Советск (Калининградская область)); Сражение при Прейсиш-Эйлау (Багратионовск); Цейлонский чай (Шри-Ланка); Сиамские близнецы (Таиланд); Персидский ковёр (Иран); etc.--Dutcman 12:38, 18 февраля 2012 (UTC)

Оспоренный итог (Семипалатинск)

Согласно ВП:ПУ#Язык и стиль: «Именовать статьи (при наличии авторитетных источников на название) следует наиболее узнаваемо для большинства носителей русского языка». Соответственно, при интерпретации ВП:Именование статей/Общепринятые названия не следует орентироваться на количественные подсчёты в Интернете. Вообще говоря, в спорных случаях написания, речь должна идти о выявлении преобладающей литературной нормы, а не о поиске «правильного» наименования, поскольку согласно ВП:Именование статей Википедия следует наиболее узнаваемым, дескриптивным, а не прескриптивным языковым нормам.

Новое, необычное название Семипалатинска «Семей», введённое недавно казахстанским правительством никак не могло ещё стать русской литературной нормой, ни получить достаточное распространение среди носителей русского языка, чтобы стать узнаваемым. Прескриптивное указание Роскартографии ничего изменить здесь не может. Возможно, новое название получит распространение, но Википедия не может руководствоваться предположениями о том, за какой из двух норм будущее. Исходя из этого будет разумным придерживаться старого варианта нормы, отражённой в текущем наименовании статьи.

Я готов разъяснить участникам непонятные моменты решения, если таковые присутствуют, но я не буду спорить «по существу вопроса», поскольку выше было уже вполне достаточно споров, а я уже потратил достаточно времени на эту, вообще говоря, чуждую моим интересам проблематику. _4kim 17:03, 27 февраля 2012 (UTC)

  • Опять сплошные подтасовки. Вы ссылаетесь на правило ВП:ПУ#Язык и стиль: «Именовать статьи (при наличии авторитетных источников на название...)». Но все АИ говорят, что город сейчас называется Семей. Нет АИ на то, что город сейчас называется Семипалатинском. Кроме того, вы не привели доказательств, что Семипалатинск — более узнаваемое название. И не забываейте, что ВП:Именование статей — общее правило, а ВП:ГН — конкретизирующее, принятое специально для именования статей о географических названиях. Geoalex 17:20, 27 февраля 2012 (UTC)
    • По просьбе Dutcman я сделал всё, что мог. Если Вас просто категорически не устраивает никакой итог, подведённый «не в Вашу пользу», можете бодаться дальше до упора. Я больше ничего сделать не могу. Флаг Вам в руки, решайте тут сами. Я не имею больше времени на этот вопрос. _4kim 17:28, 27 февраля 2012 (UTC)
    • Ах да. Вот ещё что надо добавить: тут недавно была такая-ж история (только на три порядка покруче) с переименованием Белоруссия → Беларусь. Ну, бацько же страну переименовал, да? Тут не какая-нть Роскартография, тут МИД РФ подтверждает. И что? На основании узнаваемости решено было оставить. Так что итог будет именно такой, не обольщайтесь =) _4kim 21:44, 27 февраля 2012 (UTC)
      Вообще-то на картах Роскартографии пишется Белоруссия. Учите матчасть. Geoalex 04:33, 28 февраля 2012 (UTC)
      Да ну? А ссылочку? Какого года? (Блин, опять я встрял в чепушину =() _4kim 08:40, 28 февраля 2012 (UTC)
      Любой атлас мира Роскартографии лобого года. Geoalex 08:59, 28 февраля 2012 (UTC)

Итог

Переименовано согласно аргументации в секции выше. AndyVolykhov ↔ 11:16, 1 марта 2012 (UTC)

Цель-ам-Зе (округ) и Целль-ам-Зе

Как говорится «или трусы наденьте или крест снимите». --Акутагава 14:49, 13 июля 2011 (UTC)

Раздел перенёс вверх, как положено. ВП:Запросы на проверку географических названий — здесь можно уточнить принятое написание. Saluton 15:15, 13 июля 2011 (UTC)
Насколько помнится, ситуацию создал я. Название с одной «л» я взял с Яндекс.Карт, но там данные Военно-топографического управления Генштаба ВС России. А в нашем разделе приоритетным является вариант Роскартографии, который с двумя «л». Потому впоследствии населённый пункт был переименован, а вот округ остался. Согласен с тем, что нужно привести к единому виду (видимо, с двумя «л»: Целль-ам-Зе), но надо подождать проверки информации по Роскартографии. Скорее всего, данных по округам нет, и тогда округ нужно переименовать по названию муниципалитета, если не обнаружится дополнительных обстоятельств. — Максим 17:17, 13 июля 2011 (UTC)
В большом атласе, выпущенном ГУГК "Картография" в 1980 году, написано через два "л". Правда, теоретически с тех пор что-то могло поменяться. --VAP+VYK 17:21, 13 июля 2011 (UTC)
В атласе 1990 года просто Целль - без "ам-Зе" (так же, кстати, как и Вагинг, Кохель, Лосхайм и Рёблинген) --INS Pirat 19:31, 13 июля 2011 (UTC)
Сокращают, понятное дело. На карте Германии 2004 года (Роскартография) — Целль-ам-Зе, равно как и Вагинг-ам-Зе, Кохель-ам-Зее и прочие. --Koryakov Yuri 18:55, 15 июля 2011 (UTC)

Итог

Название города подтвердили — Целль-ам-Зе. Поскольку нынешнее название статьи об округе получено от названия статьи о городе, нет никаких оснований для различий.

Республики

Все статьи о российских республиках у нас называются в соответствии с собственным именем, без слова «Республика», кроме двух:

Республика Карелия → Карелия

  • (−) Против А какие аргументы? Ради единобразия? Карелия всё же многозначный термин. Статья как раз таки названа Республика Карелия, чтобы избежать уточнения Карелия (республика). И раз уж согласно конституции названия «Республика Карелия», «Карелия» и «Карьяла» равнозначны, зачем выбирать именно то, которое является многозначным? Macs 12:54, 13 июля 2011 (UTC)
Ради единообразия, естественно. Неважно, что многозначный термин, потому как основное значение — республика и перенаправление идёт на неё. Россия — намного более многозначный термин, тем не менее у статьи о Российской Федерации интуитивное краткое название. Saluton 12:59, 13 июля 2011 (UTC)
Термин-то многозначный, но редирект с Карелия стоит на республику, причём, судя по всему, стоит уже очень давно. Значит, это значение де-факто уже признано доминирующим. AndyVolykhov ↔ 13:27, 13 июля 2011 (UTC)
Перенаправление стоит недавно. Ещё несколько месяцев назад перенаправление шло на статью Карелия (историческая область). См:Обсуждение:Карелия. Но из-за спонтанного переименования (и последующего отката) в марте 2011 в истории этого почему-то не сохранилось. Macs 14:15, 13 июля 2011 (UTC)
Вы моё сообщение не прочитали? Saluton 13:34, 13 июля 2011 (UTC)
  • Против. Карелия ещё сто лет назад - часть Финляндии, не совпадающая с Республикой Карелия географически и политически. Полагаю, все статьи о регионах РФ следует именовать в соответствии с Конституцией РФ. --Egor 13:49, 13 июля 2011 (UTC)
То есть статьи об остальных республиках переименовать? Saluton 13:51, 13 июля 2011 (UTC)
Не совсем так. Статья о регионе, имеющем историческое название и статья о субъекте РФ не должны совпадать. --Egor 15:54, 13 июля 2011 (UTC)
Политически многие регионы не совпадают. Дагестан раньше был Дагестанской АССР, Удмуртия — Удмуртской АССР и так далее. Значит, Карелия, Дагестан, Удмуртия — это всё должны быть страницы неоднозначностей, по-вашему? Saluton 16:01, 13 июля 2011 (UTC)
Тут уместнее сравнивать со статьями Осетия, Корея, Македония. Macs 06:22, 14 июля 2011 (UTC)
А почему? Saluton 06:56, 14 июля 2011 (UTC)
Потому что это, как и Карелия, регионы, где присутствуют госудорственно-политические образования с такими же названиями. Вы когда говорите о Корее, например, которую имеете в виду? Macs 06:31, 15 июля 2011 (UTC)
Тогда уж Карелия (значения) переименовать в Карелия. Saluton 11:54, 14 июля 2011 (UTC)
Согласен и с Укко (перенаправить редирект Карелия на Карелия (значения)) и с Saluton (при этом Карелия (значения) — удалить). Тем самым картина с посещаемостью будет более адекватной: со статьи дисамбига народ будет уходить именно на ту Карелию (из 8 разных!), которая ему нужна. И не будет введён в заблуждение, что в песне «Долго будет Карелия сниться» поётся исключительно о Республике Карелия. А, скажем, не о Карельском перешейке и северном Приладожье в Ленобласти (Выборгский, Приозерский район), которые тоже есть Карелия в местном обиходе. Cherurbino 04:40, 15 июля 2011 (UTC)
А ничего, что у этих двух статей различие в посещаемости примерно в 40 раз в пользу статьи о республике? AndyVolykhov ↔ 12:27, 14 июля 2011 (UTC)
Ничего, это ведь не противоположные понятия, плюс имеет значение факт перенаправления со слова Карелия именно на РК. Республика Карелия - современный нам итог временной и территориальной эволюции понятия Карелия, а также его распадения на историческое и административное значения. Ещё сто лет назад Карелия значила прямо проивоположное тому, чем сегодня является Республика (совпадение лишь по 4 современным районам РК к северу от Ладоги). Существовавшее положение - перенаправление Карелии на РК, как мне кажется, наилучшим образом отображало ситуацию: наиболее распространённое в настоящее время значение слова Карелия указывало на РК, но в то же время факт, что статья о РК не носила название "Карелия" показывало, что современной республикой РФ значение этого слова не исчерпывается, и более того, в исторической ретроспективе из почти тысячилетней истории существования слова Карелия, однозначная его ассоциация с РК прослеживается всего-то пол века. --Укко 13:29, 14 июля 2011 (UTC)
"имеет значение факт перенаправления со слова Карелия именно на РК" - нет, не имеет, у редиректов посещаемость считается отдельно. То, что было сто лет назад, никакого значения для Википедии не имеет. Именование статей - лишь технический вопрос, а именно вопрос удобства для читателя. Возлагать на него задачу восстановления какой-то глобальной исторической справедливости не следует, и информацию следует приводить в текстах статей, а не в заголовках. AndyVolykhov ↔ 13:33, 14 июля 2011 (UTC)
Про редиректы, ок. А причём тут историческая справедливость? Это вопрос фактического современного понимания термина, ЭСБЕ только показывает, как радикально менялось превалирующее значение слова. Причем, оно осталось не только там, а в исторической литературе, дореволюционных изданиях, иностранных языках (обратим внимание на интервики у РК). Назвав статью о РК "Карелия" мы искусственно сузим границы значения, однозначно отцепим от этого понятия Финскую Карелию и Карельский перешеек, при том, что для РК это лишь одно из двух официальных названий, тогда как для исторической области - оно единственное. --Укко 14:17, 14 июля 2011 (UTC)
Карелия (значения) удалять не стоит, нормальная ссылка на дизамбиг. Saluton 07:24, 16 июля 2011 (UTC)
  • (−) Против переименования. Карелия - это не только административно-территориальная единица. Trance Light 21:22, 16 июля 2011 (UTC)
  • (−) Против. Насколько мне известно, есть ещё Беломорская, Архангельская Карелии. Есть финская, западная часть Карелии. Да, к слову, статья Республика Коми тоже с "Республикой". -- Makakaaaa 22:12, 19 июля 2011 (UTC)

Республика Алтай → Алтай (республика)

(здесь нужно уточнение, т. к. основным значением считаются Алтайские горы). Saluton 12:40, 13 июля 2011 (UTC)

  • Категорически против. Статья 65 Конституции РФ однозначно определила название предмета статьи. Зачем придумывать несуществующие сущности?. --Egor 13:37, 13 июля 2011 (UTC)
    Добавление. Нынешнее перенаправление с термина Алтай на Алтайские горы считаю неверным в географическом, историческом и культурно-социальном смыслах. Регион Алтай не совпадает с Алтайскими горами, это значительно более широкое понятие. --Egor 13:42, 13 июля 2011 (UTC)
Тогда какая статья должна называться Алтай? Saluton 13:53, 13 июля 2011 (UTC)
Это должна быть обобщённая статья о регионе. Это и горы, и степи, и реки, и озёра, и природный мир, и люди. И много чего ещё. Ни горами, ни административными единицами понятие Алтай не исчерпывается. Административных единиц на Алтае довольно много. И в России (как минимум, это Алтайский край, Республика Алтай, Республика Тува, Республика Хакассия, Кемеровская область). А есть и Казахстан, и Монголия, и Китай. Все они имеют административные единицы на Алтае (например, округ Алтай Синьцзян-Уйгурского автономного района). Существующее перенаправление - следствие узкой регионализации русскоязычного сегмента Википедии. --Egor 16:09, 13 июля 2011 (UTC)
Понимаете, перенаправления создаются для удобства поиска информации, то есть, под каким названием информацию ищут — там она и должна быть. Вы уверены, что основное, интуитивное значение слова Алтай — это именно регион, про который вы написали, а не горы, не республика, не край? По-моему, именно горы. На Алтае — значит «в Алтайских горах», а в Алтае — так вообще не говорят. Saluton 16:20, 13 июля 2011 (UTC)
Что значит «несуществующие»? Республику Алтай не называют Алтаем? Saluton 13:51, 13 июля 2011 (UTC)
Республику Алтай НЕ называют Алтаем, это и географически, и культурно лишь часть Алтая. Даже Саяны раньше считались частью Алтая, и до сих пор это деление основано на субъективных и исторических мнениях. --Egor 16:09, 13 июля 2011 (UTC)
  • Кажется, её всё-таки обычно называют именно Республика Алтай, даже в перечислении регионов, чтобы не путать, скажем, с Алтайским краем. AndyVolykhov ↔ 12:31, 14 июля 2011 (UTC)
    Как ни покажется смешно, но горноалтайская почта настаивает на написании в адресах "Алтай Республика" :-). --Egor 16:59, 14 июля 2011 (UTC)
  • Против. Зачем придумывать канцелярское название, когда есть устоявшееся нормальное? --Obersachse 16:29, 14 июля 2011 (UTC)
Со словом «Республика» — это не канцелярское? Saluton 07:37, 15 июля 2011 (UTC)
Слово нужно. Как иначе различить Республику Алтай от Округа Алтай? Но перенести уточнение в скобки - канцелярский способ. --Obersachse 07:27, 16 июля 2011 (UTC)
  • Против. Польза от переименования не показана. --Ghirla -трёп- 06:18, 15 июля 2011 (UTC)
  • Против. Никакой пользы кроме мнимой унификации предложенное переименование не несёт. Республика Алтай (в отличие от тех же Карелии и Коми) — это устоявшееся название, широко использующееся для различения с другим субъектом федерации — Алтайским краем. Учитывая, что это официальное название по Конституции, не создающее неоднозначности, довольно сложно вообще придумать серьезный аргумент против него. --Дарёна 09:00, 20 июля 2011 (UTC)
Унификация не бывает мнимой, а по Конституции все названия республик содержат слово «Республика». Saluton 04:40, 21 июля 2011 (UTC)
  • (−) Против Ни в одном федеральном, ни в региональном нормативно-правовом акте при поиске в сети Интернет и в базе «Гарант» Республика Алтай не называется Алтаем. Подобное переименование равносильно названию статьи «Америка (Соединенные Штаты)»: Республика Алтай — лишь незначительная часть географии и истории Алтая, как историко-географической области (страны) мирового значения. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 04:28, 21 июля 2011 (UTC)

Итог

Предложение поддержано не было — текущие названия оставлены. Куда должен вести запрос Карелия — вопрос отдельный, интересующиеся могут сами разобраться (хотя до серьёзного обсуждения, конечно, вряд ли дойдёт, это не по-рувикиевски). Saluton 04:40, 21 июля 2011 (UTC)

Чехо-Словацкая Республика → Чехословацкая Республика

Предлагаю поменять местами с редиректом, взяв за основное написание без дефиса, принятое в русском языке с послевоенного времени (ссылки на довоенную МСЭ 1931 года и первую послевоенную БСЭ-2 я вставил в текст статьи).

Для справки:

  • статья посвящена названию государства с момента его образования (1918) и до 11 июля 1960 года, когда по новой конституции страна была названа ЧССР. С точки зрения хронологии, к более позднему эпизоду («война из-за чёрточки» 1990 года), связанному с проставлением дефиса в чешском и словацком вариантах написания названия, данный запрос не относится.
  • использование дефиса в русском языке в довоенное время не было привязано к наличию его в названии, которое применялось в самой Чехословакии, где в период с 1920 по 1938 год дефис как раз использовать перестали.

— Cherurbino 01:48, 13 июля 2011 (UTC)

  • → Переименовать, веские аргументы. Шаблон почему не ставите? Saluton 11:42, 13 июля 2011 (UTC)
  • Оставить. Означенное государство на русском языке принято было тогда именовать через дефис. Такое написание названия страны (с дефисом) отличается от написания названия послевоенной Чехословакии (без дефиса) и сразу помогает подготовленному читателю понять о какой именно Чехо-словакии идёт речь. HOBOPOCC 14:48, 14 июля 2011 (UTC)
    Re: «принято было тогда» и «о какой именно» — хронологические рамки отрезка времени, на котором в русском ставили дефис, никоим образом не соотносятся ни с качественно различными этапами развития чехословацкой государственности (1-я, 2-я, 3-я республика), ни с датами WWII. Уже в документе 1943 года, залитом на вики-склад, дефиса нет.
    Кроме того, дефис в 1920-е годы писался и в «Юго-славия» (у меня сейчас в работе 8-й том БСЭ-1, 1927 года, карта "Бум. промышл." после стр. 47-48). По этой логике пришлось бы писать через дефис и довоенную Югославию :). Cherurbino 03:49, 15 июля 2011 (UTC)
  • → Переименовать Я поддерживаю переименование. Не пристало ВП воспроизводить отжившие свой век орфографические вычуры. Мало ли как до революции писались разные топонимы, не пишем же мы "Австро-Венгрия" с ятями. --Ghirla -трёп- 06:36, 15 июля 2011 (UTC)
  • Удалить (сделать редирект на ст.Чехословакия) — Нечего вообще "плодить" кучу статей на один и тот же предмет. Не нужна и отдельная статья Чехословацкая Республика — ведь существует статья Чехословакия, где все это уже есть. Scriber 13:19, 15 июля 2011 (UTC)
    Данную статью создавал не я, но сомнений в её целесообразности у меня нет. Сейчас переводится большой объём статей по Чехословакии, и до окончания этого взаимные лики, существующие на интервиках, желательно сохранить. Кроме того, среди читателей немало людей не только интересующихся, но и достаточно заглублённых в балканистику со стороны своей тематики (как, к примеру, HOBOPOCC), для которых эта статья не лишняя. Cherurbino 21:32, 15 июля 2011 (UTC)
  • Хотелось бы посмотреть на эти линки на "Чехо-Словацкую республику"! Что-то не замечал в Википедии большой любви к довоенному написанию. Это всего 11 основных статей, в которых стоят "весьма критичные" линки, типа: "проживал в [ [Чехо-Словацкая Республика|Чехии] ]". Что изменится, если вместо этого будет линк-редирект (пусть сперва и двойной) на статью Чехословакия "проживал в [ [Чехо-Словацкая Республика ↔ Чехословакия|Чехии] ] "? Кстати, акцентирую: я не предлагаю удалять страницу — я предлагаю удалить лишь содержание статьи и сделать ее редиректом. Все линки при этом будут работать. В крайнем случае, боты исправят двойное перенаправление. А вы, значит, предлагаете написать статью на каждое название страны, итак:
  1. Чехословакия (существует)
  2. Чехословацкая Республика
2.1. Первая Чехословацкая Республика (существует)
2.2. Вторая Чехословацкая Республика[чеш.]* (не переведено)
  1. Чехо-Словацкая Республика (предлагается к удалению)
  2. Чехословацкая Социалистическая Республика (уже есть)
  3. Чехословацкая Федеративная Республика,
  4. Чехо-Словацкая Федеративная Республика
  5. Чешская и Словацкая Федеративная Республика
— Кто больше?
Кстати, я совсем не против статьи Первая Чехословацкая Республика, которая написана вполне нормально и статьи Вторая Чехословацкая Республика[чеш.]*, если ее переведут — там, хоть, понятно, о чем идет речь. А что хотели сказать авторы стати Чехо-Словацкая Республика — для меня до сих пор загадка... (просто зафиксировать существовавшую разновидность написания? - И для этого целая статья?)
С уважением, Scriber 10:08, 16 июля 2011 (UTC)
Уважаемый Scriber! Вы одновременно постите одно и то же в двух разных номинациях — и к переименованию, и к удалению одной и той же статьи. При этом на ВП:КУ Вам посоветовали: сначала дождаться подведения итогов первоначальной номинации (этой), а потом уже переходить к той, которую Вы только что открыли на удаление. Поддерживая обе номинации одновременно, Вы противоречите сами себе. Выберите, пожалуйста, одно из двух. Cherurbino 12:36, 16 июля 2011 (UTC)
Прошу не менее уважаемого Cherurbino не "передергивать" и четко трактовать то, что мне "посоветовали" на Википедия:К удалению/15 июля 2011#Чехо-Словацкая Республика. Для исключения кривотолков привожу цитату полностью (см. здесь):

* Быстро оставить до подведения соответствующего итога, а если олн подведён не будет - то К Объединению. Основания для удаления не предъявлены

— Unregistrated 20:01, 15 июля 2011 (UTC)
- т.е. мне посоветовали лишь пока обождать с УДАЛЕНИЕМ номинированной мною статьи Чехо-Словацкая Республика. Откуда вы "извлекли" иной смысл - просто ума не приложу?! Более того, поскольку обсуждение обеих номинаций ("К переименованию" и "К удалению") идет параллельно, и комментарии там и тут дают разные лица — мне просто приходится "постить одно и то же в двух разных номинациях" (т.к. позицию свою пока не меняю, и, соответственно, аргументация остается неизменной). Интересно, чем же я, по вашим словам, "противоречу сам себе", если напротив, аргументирую свою позицию, которая и тут, и там одинакова (как вы можете видеть). Таким образом, считаю ваш последний комментарий, как минимум, нелогичным. С уважением, Scriber 11:23, 19 июля 2011 (UTC)
По этой же логике надо удалить два стаба (Негри-Сембилан, Паханг), а Перак и Селангор перенести в статью Федерированные малайские государства. Примеры могут быть продолжены. Cherurbino 12:41, 21 июля 2011 (UTC)
Возможно, это так, но сперва предлагаю разобраться с текущей статьей! Scriber 18:04, 23 июля 2011 (UTC)

Итог

Немного ослабим этот узел (совершенно необязательный и завязанный на ровном месте) принятием предложения номинатора о переименовании статьи. Мы пишем энциклопедию на русском языке и должны отслеживать преимущественное написание а) на русском языке б) актуальное, по возможности, на текущий момент. Исходя из этих простых соображений (см. ВП:ПУ#Язык и стиль и трактовку АК:683 о выявлении преобладающей нормы), например, нас вообще не должна интересовать подоплёка (не)использования дефиса, а тем более в чешском или словацком языках: это может быть предметом рассмотрения в статье Дефисная война (например, как предпосылка или предыстория) и нигде более. Сравним: «Чехо-словацкая республика» и «Чехословацкая республика». Преумущество бездефисного написания более чем в 16 раз. Если же мы учтем исторический контекст и запросим: «Первая чехо-словацкая республика», то обнаружим… одно вхождение в блоге (без дефиса 586 вхождений). Соответственно, в настоящее время принято, говоря о данной исторической формации, использовать бездефисную форму, а не современную (кстати, корреляции между изменением формации и изменением написания ведь может не быть вовсе — как в случае с САСШ-США, или второе может запаздывать на годы, как в случае с Беларусью, тем более в иностранном языке) ей дефисную. Всё, вопрос закрыт. Возможно, это удобно — использовать мнемонические приёмы в собственных работах, например, говоря о периоде Первой Чехословацкой Республики применять дефисное написание, или писать Юго-славия, или САСШ. Но это личное дело каждого, а мы придерживаемся ВП:ПУ#Язык и стиль, а если остаются сомнения, сверяемся с трактовкой, данной в решении АК:683. При этом, конечно, устаревшие нормы могут запрашиваться читателями, и потому сохранять перенаправления с них полезно. Переименовано.--Dmitry Rozhkov 14:42, 31 июля 2011 (UTC)

Большое спасибо, Дмитрий. Зря я вообще выставил это на обсуждение; переименование было очевидным. Справился бы и сам. Cherurbino 07:24, 3 августа 2011 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/13_июля_2011&oldid=112057195