Википедия:К переименованию/14 октября 2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Преследование и убийство Жан-Поля Марата, представленное актёрской труппой госпиталя в Шарантоне под руководством господина де Сада → Марат — Сад

Название википедийной статьи должно быть "наиболее кратким узнаваемым". Текущее название нарушает не только правила именования статей, но и здравого смысла: никто это в поисковик, который индексирует прежде всего названия статей, набивать не будет. Плюс сейчас викимедиа отказывается обрабатывать название такой длины, что видно при создании страницы рецензирования и этой страницы.--Victoria 09:46, 14 октября 2014 (UTC)

Ну вот я при подготовке статьи вбивал и искал по полному названию - весьма действенный метод для отсеивания лишнего. По "Марат*Сад" ищется в основном фильм. Название прекрасно обрабатывается викимедией, более того, переименование проблемы не снимает: перенаправление сохраняется. Иного ограничения, кроме технических 255 байт, в правиле не указано. Переименовывать Песня про царя Ивана Васильевича, молодого опричника и удалого купца Калашникова - это вообще мартышкин труд: Внутренняя македонская революционная организация — Демократическая партия за македонское национальное единство, Энциклопедическое изложение масонской, герметической, каббалистической и розенкрейцерской символической философии, Использование принудительного труда немецкого гражданского населения в СССР, Российский государственный университет физической культуры, спорта, молодёжи и туризма, Тауматауакатангиангакоауауотаматеатурипукакапикимаунгахоронукупокануэнуакитанатаху :-D ...тысячи их!

В случае консенсуса за... даже не переименование... за неиспользование длинного названия переименовать следует в Марат/Сад (пьеса) аналогично Марат/Сад (фильм) с преобразованием Марат/Сад в неоднозначность. --Igel B TyMaHe 11:43, 14 октября 2014 (UTC)

    • → Переименовать в Марат/Сад, как мы всегда делаем с подобными монструозными названиями. Сокращенное название и более распространенно, и более узнаваемо, чем полное. P.S. Длинные названия каких-то никому не ведомых партий и т.д. приводить не стоило, это типичный ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. --Ghirla -трёп- 14:29, 14 октября 2014 (UTC)
    • → Переименовать. Марат/Сад неплохое название, но тот кто не знает темы не поймёт, что это значит. С другой стороны если человек увидит название типа Убийство Марата (Пьеса), то он сразу поймёт о чём статья. Соответствие тексту на мой взгляд более соответствует духу правил, чем распространённость. И вроде даже есть прецедент - шведское название "Mordet på Marat". Ну а длинное название, которое сейчас, явно нельзя запомнить. Мне это , по крайней мере не удалось даже после прочтения аргументов сторон. Из приведённых кстати "длинных" примеров , если я не ошибаюсь ни одна статья даже близко к "статусной" не стоит. --Рулин 20:03, 15 октября 2014 (UTC)
      • Что значит "тот кто не знает темы не поймёт, что это значит"? Это касается названия любой статьи Википедии! Зелёный слоник вас не смущает? А Авраам Линкольн: Охотник на вампиров? Если ломать голову насчёт того, что может подумать, увидев заголовок статьи, какой-то абстрактный прохожий, которому лень прочесть даже преамбулу, мы все окажемся в жёлтом доме! --Ghirla -трёп- 07:04, 25 октября 2014 (UTC)
        • Как раз наоборот. Мем про "зелёных слоников" достаточно известен и не зная фильма можно примерно понять, что статья про что-то ненормальное. И про Линкольна, в фильме действительно Линкольн и действительно охотится на вампиров. То есть ваши два названия как раз оба информативны для абстрактного прохожего. Я ввёл в поиск "Линкольн вампиры". И там как раз ссылка именно на эту статью. Преамбула же в поиске не показывается. Вот если бы название было Линкольн/Вампиры - это было бы плохое название --Рулин 10:39, 2 ноября 2014 (UTC)
Перенесено со страницы Википедия:Рецензирование/Преследование и убийство Жан-Поля Марата.... Victoria 09:46, 14 октября 2014 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

О переименовании

Поскольку возник вопрос о переименовании статьи, изложу соображения по этому поводу.

  1. название «Преследование и убийство Жан-Поля Марата, представленное актёрской труппой госпиталя в Шарантоне под руководством господина де Сада» является единственным подтверждённым авторитетными источниками на русском языке. Перевод названия выполнен Гинзбургом, при этом, в отличие от первого английского перевода не содержит неточности: des Herrn de Sade переведено как "господина де Сада", в отличие от английских вариантов "Marquise de Sade" (первоначальный перевод) и "Monsieurr de Sade" (второй перевод, более точный согласно Cohen, 1998). Все сокращения названия носят неофициальный характер и используются для удобства ссылок в тексте (аналогично сокращение используется в статье).
    • недостаток названия — длина: 131 символ с пробелами и по расчёту 247 байт (кириллица по 2 байта, пробел - 1 байт).
    • именно под таким названием спектакль ставился на некоторых сценах России и Украины, то есть оно вполне употребимое
    • консенсуса по замене длинного полного названия на короткое в Википедии не наблюдается (примеры характерные, но не единственные):
    • техническое ограничение: название статьи почти достигает максимального в 255 байт, из-за чего невозможны подстраницы типа [[Википедия:Рецензирование/Преследование и убийство Жан-Поля Марата, представленное актёрской труппой госпиталя в Шарантоне под руководством господина де Сада]];
    • это название само по себе удовлетворяет критериям значимости: подробно разбирается авторитетными источниками (Cohen, 1998).
  2. сокращение «Марат — Сад» используется в основном российскими критиками (аналогичный вариант есть и у иноязычных, но не превалирующе). Наиболее соответствует нормам русского языка, однако содержит неточность и двусмысленность в наименовании "де Сада". Также не вполне понятно, какой тип черточки использовать: дефис, тире, тире с пробелами и т. п.
  3. сокращение «Марат/Сад» — калька наиболее распространённого английского сокращения Marate/Sade. Аналогично имеет неточность и двусмысленность в наименовании "де Сада", а также символ "/", несколько сомнительный для использования.
  4. «Марат и маркиз де Сад» — название спектакля "Театра на Таганке", априори наиболее известное название спектакля. Полностью соответствует нормам русского языка, но содержит неточность перевода, о которой упоминал Cohen, 1998.
  5. прочие варианты — по видимому, все прочие варианты проигрывают вышеприведённым по узнаваемости и авторитетности.

Таким образом, я вижу по меньшей мере равнозначность двух вариантов именования статьи (моё личное предпочтение однозначно в пользу длинного): «Преследование и убийство Жан-Поля Марата, представленное актёрской труппой госпиталя в Шарантоне под руководством господина де Сада» и «Марат/Сад». Причем плюсы длинного — энциклопедические, плюсы короткого — википедийные. Для смещения равновесия в одну из сторон нужны дополнительные аргументы (или усиление уже высказанных), в их отсутствие сохраняется status quo. --Igel B TyMaHe 07:57, 14 октября 2014 (UTC)

Дополнение — выдача Гугла. Аналогичная картина: практически равные результаты:

Дополнение — ситуация в языковых разделах: dewiki и itwiki используют полное наименование. --Igel B TyMaHe 08:12, 14 октября 2014 (UTC)

Итог

Подвожу итог в качестве номинатора. В результате обсуждения удалось придти к консенсусу относительно целесообразности переименования. Мнения разошлись относительно того, нужно ли уточнение к названию Марат/Сад. Поскольку уже есть статья об одноимённом фильме и потенициально могут быть созданы статьи об отдельных постановках, статья переименована в Марат/Сад (пьеса) с созданием страницы неоднозначности Марат/Сад. Victoria 13:32, 12 ноября 2014 (UTC)

1-я Воздушная армия (СССР) → 1-я воздушная армия (СССР)

Предлагаю переименовать все статьи про советские воздушные армии, заменив прописные буквы в названии строчными. Ниже привожу АИ:

1) Военный энциклопедический словарь (М., Воениздат, 1984). На титульной странице указаны издатели – Министерство обороны СССР и Институт военной истории. Авторитетно? См. страницу 149 (со статьёй про воздушные армии). Все воздушные армии написаны с маленькой буквы: Титул, Страница 149

2) Кожевников М. Н. Командование и штаб ВВС Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941-19455 гг. (М., изд-во «Наука», 1977). На титульной странице указаны издатели – Академия наук СССР и Институт военной истории МО СССР. Авторитетно? См. страницы 84-85 (где описано создание воздушных армий). Все воздушные армии (в том числе истребительные и бомбардировочные написаны с маленькой буквы): Титул, Страница 84, Страница 85

3) 16-я воздушная. Военно-исторический очерк о боевом пути 16-й воздушной армии (1942-1945) (М., Воениздат, 1973). На всех страницах воздушная армия написана с маленькой буквы. В качестве примера фото страницы 8: Титул, Страница 8

4) Красовский С. А. Жизнь в авиации (Минск, изд-во «Беларусь», 1976). Мемуары командующего воздушной армией. Воздушные армии везде написаны с маленькой буквы. В качестве примера страница 238: Титул, Страница 238

5) Руденко С. И. Крылья Победы (М., Воениздат, 1976). Мемуары ещё одного командующего воздушной армией. Везде воздушные армии – с маленькой буквы. В качестве примера страницы 126-127: Титул, Страница 126, Страница 127

6) А вот и современное издание мемуаров С. И. Руденко – Крылья Победы (М., изд-во «Патриот». 2004). См. фото страницы 132 (с тем же эпизодом, что и в пункте 5): Титул, Страница 132

Очень хотелось бы увидеть от оппонентов не менее аргументированные доводы. Андрей Симонов 12:54, 14 октября 2014 (UTC)

Поддерживаю переименование. Аналогично и в Советской военной энциклопедии с маленькой буквы. --SerSem 13:52, 14 октября 2014 (UTC)
Поддерживаю переименование, аналогично на сайте минобороны Fil211 14:51, 14 октября 2014 (UTC)
Неправда! Воздушная армия в данном контексте - заголовок статьи. Поэтому и написана с большой буквы. Странно, что именно у Вас ссылки не открываются (хотя у всех других открываются). Но можно взять эти книги в библиотеке и посмотреть... Андрей Симонов 07:24, 15 октября 2014 (UTC)
Где именно сайт МО РФ даёт название с большой буквы? Только в заголовках и сокращениях... Андрей Симонов 07:24, 15 октября 2014 (UTC)
Ссылка при обсуждении на сайт "Грамота.ру" неубедительна, т.к. нас нём работают энтузиасты, не понимающие военной специфики. Авторитетне издания Института военной истории и Министерства обороны. Андрей Симонов 07:24, 15 октября 2014 (UTC)
  • Обычно ссылка на грамота.ру считается убедительным аргументом, так как там работают специалисты, а не энтузиасты, но в данном случае она действительно не помогает, так как там другие примеры, не со словом «воздушная» ([1]). Fedor Babkin talk 08:38, 15 октября 2014 (UTC)
  • Нужно определиться, либо мы вырабатываем правильность написания с точки зрения военной специфики, либо с точки зрения правил русского языка. С тчк зрения военной специфики - Воздушные армии являются отдельными объединениями и имеют собственное наименование "Воздушная". Отдельное объединение помимо собственного имени имеет еще и ряд других особенностей, к настоящему диалогу не относящемуся. С точки зрения русского языка - вот тут вопрос: если слово "Воздушная" является именем собственным, тогда пишется с прописной буквы, а если нет - то со строчной. Практически везде во всех открытых источниках, в т.ч. в перечнях войск, в боевом составе и др. всегда пишется со строчной буквы "хх воздушная армия", кстати без обозначения "-я" в числовом параметре, либо пишется все словосочетание прописными: "ВОЗДУШНАЯ АРМИЯ"--Fighter Pilot 08:27, 15 октября 2014 (UTC)
  • Исключительно с точки зрения правил Википедии, в данном случае — согласно наиболее авторитетным источникам. --Fedor Babkin talk 08:32, 15 октября 2014 (UTC)
    • Существенное замечание. Действительно. В качестве АИ в таком случае могут выступать разработки Военно-научного управления генерального штаба:
    • Коллектив авторов. Перечень № 2 управлений общевойсковых, танковых, воздушных и саперных армий, армий ПВО, военных округов и органов управления флотилий, входивших в состав Действующей армии в годы Великой Отечественной войны 1941—1945 гг / А.Грылёв. — Министерство обороны СССР. Военно-научное управление Генерального Штаба. — Москва: Воениздат, 1973. — Т. Директива Генерального штаба 1970 г. № Д-043. — 39 с.,
    • Коллектив авторов. Боевой состав Советской Армии. Часть I (июнь — декабрь 1941 г.) / Грылев А.Н.. — Военно-Научное управление Генерального Штаба. — М.: Военное издательство Министерства обороны СССР. — 84 с.,
    • Коллектив авторов. Боевой состав Советской Армии. Часть II. (Январь — декабрь 1942 г.) / Грылев А.Н.. — Военно-Научное управление Генерального Штаба. — М.: Военное издательство Министерства обороны СССР, 1966. — 266 с.,
    • Коллектив авторов. Боевой состав Советской Армии. Часть III. (Январь — декабрь 1943 г.) / Г.Т. Завизион. — Военно-Научное управление Генерального Штаба. — М.: Ордена Трудового Красного Знамени Военное издательство Министерства обороны СССР, 1972. — 336 с.,
    • Коллектив авторов. Боевой состав Советской Армии. Часть IV. (Январь — декабрь 1944 г.) / П.А. Жилин. — Институт Военной Истории Министерства обороны СССР. Историко-архивный отдел Генерального Штаба Вооруженных сил СССР. Центральный архив Министерства обороны СССР. — М.: Военное издательство, 1988. — 376 с.,
    • Коллектив авторов. Боевой состав Советской Армии. Часть V. (Январь — сентябрь 1945 г.) / М.А. Гареев. — Министерство обороны СССР. Историко-архивный отдел Генерального Штаба. — М.: Военное издательство, 1990. — 216 с..

Тогда наименование нужно писать "ХХ-я воздушная армия". В качестве оппонента снимаю свои возражения. После подведения итога приступлю к внесению изменений в написанное мною и мною откорректированное. Благодарю за конструктивные позиции оппонентов. --Fighter Pilot 09:04, 15 октября 2014 (UTC)

С тчк зрения военной специфики - Воздушные армии являются отдельными объединениями и имеют собственное наименование "Воздушная". Всё верно! Только первое слово в этом собственном наименовании - НОМЕР армии, и поэтому слово воздушная пишется с маленькой буквы! Командующий Шестнадцатой воздушной армией, но при этом командующий 16-й воздушной армией (т. к. цифру с большой буквы, в отличие от слова, не напишешь). Андрей Симонов 08:52, 15 октября 2014 (UTC)
А по поводу обозначения "-я" и написания прописными - опять неправда! Вот перечни боевого состава Красной Армии периода ВОВ См. PDF-файл или архивы. Выпущены Воениздатом в 1988 году. Везде ХХ-я армия (хоть воздушная, хоть танковая. хоть общевойсковая). Андрей Симонов 08:56, 15 октября 2014 (UTC)
Вы написали дословно следующее: Практически везде во всех открытых источниках, в т.ч. в перечнях войск, в боевом составе и др. всегда пишется со строчной буквы "хх воздушная армия", кстати без обозначения "-я" в числовом параметре, либо пишется все словосочетание прописными: "ВОЗДУШНАЯ АРМИЯ"--Fighter Pilot 08:27, 15 октября 2014 (UTC) Как видите, в Вашем сообщении чётко написано: в т.ч. в перечнях войск, в боевом составе... А теперь пишете, что имели в виду не перечни, а другую литературу. Зачем же так? Андрей Симонов 09:41, 15 октября 2014 (UTC)
Обратите внимание на составителей "Перечня боевого состава..." - Институт военной истории МО СССР, историко-архивный отдел Генерального штаба ВС СССР, Центральный архив МО СССР. Неужели эти организации не признаются авторитетными? Андрей Симонов 09:02, 15 октября 2014 (UTC)

Итог

После того, как основной оппонент снял все свои возражения, мне кажется, что можно подводить итог. Андрей Симонов 09:42, 15 октября 2014 (UTC)

  • Можно. Нужен список статей, которые подлежат переименованию, или нужны соответствующие права, если коллега Fighter Pilot займётся реализацией итога. --Fedor Babkin talk 09:52, 15 октября 2014 (UTC)
    • Я займусь этим, если что попрошу помощи.--Fighter Pilot 11:38, 15 октября 2014 (UTC)
    • Ране сами страницы были переименованы из "Воздушная Армия" в "Воздушная армия", т.е. ранее тоже было неправильно. Сейчас переименовать страницы у меня не получается, т.к. не имею прав на переименование без перенаправлений. Буду менять названия только в тексте.

--Fighter Pilot 12:03, 15 октября 2014 (UTC)

  • Не совсем: [2]. Кроме того, надо бы исправить страницы со ссылками на старое название, чтобы можно было подавить перенаправление. --Fedor Babkin talk 14:08, 15 октября 2014 (UTC)
  • Все переименовал. Если после чистки внутренних ссылок перенаправления будут не нужны, помечайте их к удалению. Fedor Babkin talk 12:35, 16 октября 2014 (UTC)

Шарлотта гилман → Гилман, Шарлотта

Очевидное. 5.76.204.15 13:07, 14 октября 2014 (UTC)

Итог

Очевидно копивио с peoples.ru. Отправил на быстрое, смысла переименовывать копивио не вижу. GAndy 13:34, 14 октября 2014 (UTC)

Торонто Мейпл Лифс → Торонто Мэйпл Лифс

Буква э более точно передайт звучание, и в словах англ. происхождения она очень часто упортребляется. Аналогичные примеры: "Мэй", "Мэйсон" и т.п.
Я так понимаю, здесь нужно редирект в другую сторону направить. Чтобы на вариант с "Мэйпл" перекидывало--Unikalinho 18:29, 14 октября 2014 (UTC)

Нет, не нужно. Буква "э" не более точно передает звучание. В словах англ. происхождения она употребляется, когда надо передать звук [æ], а здесь мы имеем [eɪ]. --М. Ю. (yms) 18:39, 14 октября 2014 (UTC)
Тут штука в том, что эта команда пишется как "Toronto Maple Leafs. Я тоже поначалу подумал, что "Leaves", даже поначалу предложил переименовать в "...Ливз". Но потом посмотрел англ. вариант написания, свой запрос подправил.
Но! Как быть с "Мэйсон" (англ. Mason)? Там тот же звук э в слоге "Мэй" -- то же, что и здесь. Вроде всегда в русских текстах именно через "э" встречал...--Unikalinho 18:48, 15 октября 2014 (UTC)
По правилам должно быть Мейсон и Мей. Хотя «Мэй» пишут часто (именно в односложных Мэй, Рэй и т.д. я чаще всего встречаю отклонения от правила). --М. Ю. (yms) 18:58, 15 октября 2014 (UTC)

Итог

По правилам транскрипции дифтонг [eɪ] после согласных передается как «ей». Не переименовано. --М. Ю. (yms) 18:50, 4 июля 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/14_октября_2014&oldid=134954169