Википедия:К переименованию/15 марта 2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  1. Как известно, h в окончании -ham — немое.
  2. У Брокгауза — Маркэм, но это нэсколько нэмодно.
  3. Правила транскрипции, словарь Рыбакина, БСЭ, другие книги ([1], [2], [3]) используют транскрипцию Маркем, на которой и предлагаю остановиться.

Статья избранная, к тому же один раз уже переименовывалась, поэтому выношу сюда. --М. Ю. (yms) 22:15, 15 марта 2013 (UTC)

И, кстати, почему Клемент, а не Клементс? Нет, я понимаю, что у Брокгауза он "Маркэм Клемент-Роберт", но это не ответ на вопрос. --М. Ю. (yms) 22:18, 15 марта 2013 (UTC)
В переводах источников: у Ладлэма - Маркем, в дневнике Скотта (изд. Дрофа, 2008г. переизд. 1955г.) - Маркхем, у Хантфорда - Маркхэм, у Черри-Гаррарда - Маркем.
Клемент остался с первой версии статьи. В большинстве источников Клементс.--Iluvatar обс 22:45, 15 марта 2013 (UTC)

Итог

Поскольку количество текстов с написанием "Маркхем" или "Маркхэм" не такое большое, то по вышеизложенным причиным переименовываем в Маркем. --М. Ю. (yms) 19:09, 20 апреля 2013 (UTC)

Кажется, знаменитый фильм наградами всё же поизвестнее основанного на нём (одного из) сериала. 50.149.111.71 05:43, 15 марта 2013 (UTC)

  • Вы уверены, кстати, что статья о бессоновском фильме должна называться со словами «Её звали»? 91.79 08:57, 15 марта 2013 (UTC)

Итог

Анализ печатных источников (см. раз, два) показывает, что за фильмом Бессона в русскоязычных АИ закрепилось название «Никита». Таким образом, статья о фильме переименовывается в Никита (фильм), статья о сериале остаётся на месте. --the wrong man 13:23, 22 марта 2013 (UTC)

В казахском языке буквой "Ж" обозначается не русский звук [ж], а звук, сходный с английским [j]. На советских картах писали "Аксу-Джабаглинский", и это фонетически близко к оригиналу. Нынешний вариант, видимо, возник, когда казахский язык стал основным, а русскоязычные тексты — вторичными, переводными, что и приводит ко всяким непродуманным калькам. Raykoffff 08:31, 15 марта 2013 (UTC)

  • Это да, с заповедниками немного сложнее, чем с административными единицами. Но на всякий случай: находится он (частично) в Жуалынском районе (официально переименованном из Джувалинского в 1993 году) Жамбылской области (тогда же переименованной из Джамбульской). 91.79 08:44, 15 марта 2013 (UTC)
    Если есть официальный указ о переименовании, то надо оставить название "Аксу-Жабаглинский заповедник" основным, но сделать редирект на "Аксу-Джабаглинский заповедник". Только вот сомневаюсь я, что заповедники кто-то специально переименовывает... Это скорее под одну гребёнку... В самой статье есть ссылки с обоими вариантами написания. Raykoffff 08:47, 15 марта 2013 (UTC)
    Между прочим, хотя заповедники, строго говоря, не географические объекты (т.е. возможность применения нашего правила ВП:ГН тут под вопросом), их частенько подписывают на картах. Стоит поискать. 91.79 09:03, 15 марта 2013 (UTC)
    → Переименовать в Аксу-Джабаглинский заповедник или Аксу-Джабаглы (заповедник), по аргументам номинатора. Добавлю еще слудующее: на офф сайте ЮКО присутствуют оба варианта: Аксу-Джабаглы, Аксу-Джабаглы и Аксу-Жабаглинский заповедник. В издании Иващенко Анна Андреевна. Заповедники и национальные парки Казахстана. — Изд-во «Алматылкітап», 2006. — стр. 14-39 — 281 с. — ISBN 9965-24-755-2 используется название "Государственный природный заповедник Аксу-Джабаглы" --Draa kul talk 15:01, 16 марта 2013 (UTC)
  • (+) За В книге "Заповедники Средней Азии и Казахстана" он называется "Заповедник Аксу-Джабаглы" MarchHare1977 (обс) 17:10, 2 октября 2014 (UTC)

Оспоренный итог

Для переименования аргументов недостаточно, преимущественного положения предложенных вариантов не показано. По факту наличия реки Аксу и населённого пункта Жабаглы, по которым и назван заповедник, название статьи оставлено.--Ай 10:04, 15 октября 2013 (UTC)

  • Никакого анализа аргументов по сути не проводились, чисто оценочные суждения ничем не подкреплены. Этимология названия аргументом вообще не является, в русской картографии сплошь и рядом существуют различные варианты для топонимов с общим корнем (например, Мехико и Мексика). Плашку о переименовании я возвращаю.
Конечно, итоги на КПМ разрешено подводить любым участникам, но разбираться в неочевидном случае даже без флага автопатрулируемого точно рано. Carpodacus 13:04, 15 октября 2013 (UTC)
Чем он неочевиден? И где Вы усмотрели АРГУМЕНТЫ достаточные не то чтобы для оспаривания данного названия, а даже для вынесения на переименование. Что видно из обсуждения и имеющихся источников в статье, так это наличие всех четырёх вариантов названия. И как раз номинатор не представил никакого анализа имеющихся АИ, то есть выставлена статья на переименование без обоснования. Шаблон в статье весит уже восемь месяцев. За такой срок иногда дети родятся, а тут что имеем?
Оставлено. Когда найдёте какие-нибудь аргументы, тогда и "добро пожаловать" на ПМК, а без них нечего портить статью ненужными шаблонами.--Ай 16:49, 17 октября 2013 (UTC)
Прочтите, пожалуйста, внимательно всё обсуждение с начала (оно совсем невелико), я приводил аргументы: фонетика казахского языка и написание на авторитетных топографических картах Генштаба. Также ознакомьтесь с ВП:ЭП. Carpodacus 17:01, 17 октября 2013 (UTC)
Это не аргументы. Аргумент - это постановление Правительства Республики Казахстан от 17 ноября 2005 года № 1133 «О предоставлении земельных участков в постоянное землепользование государственному учреждению «Аксу-Жабаглинский государственный природный заповедник» Комитета лесного и охотничьего хозяйства Министерства сельского хозяйства Республики Казахстан». Спасибо за понимание.--Ай 17:12, 17 октября 2013 (UTC)
Вы просто недостаточно знакомы с правилами Википедии. У нас даже статьи о странах не всегда называются так, как пишут в русскоязычных документах на их территории: Белоруссия. Авторитетными по такому вопросу считаются прежде всего источники, вышедшие в России/СССР. Carpodacus 17:18, 17 октября 2013 (UTC)
Так это Вы оказывается Raykoffff. Теперь всё понятно. Коллега, меня вопрос названия Бало(а)руси(и) нисколько не волнует. А Вам бы следовало уважать труд других участников. Кроме этого, Вашу интерпритацию фонетики казахского языка к делу не подошьёшь, тем более, что в моей интерпритации там должно быть "ж". Карты ГШ не регулируют названия организаций. А находящийся в статье источник авторитетным назвать можно. Так вот по этому АИ в законе Казахстана написано "Жабаглинский". Надеюсь на Ваше понимание. Спасибо заранее.--Ай 17:47, 17 октября 2013 (UTC) ЗЫ. Следующий раз к подобного рода акциям, пожалуйста, готовьтесь. Вроде заслуженный участник, а не красиво как-то у Вас получается. Ещё раз спасибо.
А что, у Вас какие-то воспоминания с Raykoffff'ым связаны? Я, признаться, Вас не помню. Труд других участников я уважаю, никаких сведений в статье не портил и не убирал.
Карты Генштаба идут за очень авторитетный источник, некоторыми считается, что в вопросах наименования они выше даже статей в национальных энциклопедиях: см. номинацию к переименованию статьи «Карасу (отвод Чирчика)». А тем более в национальных документах. В Казахстане и Шымкент принято писать, но у нас статья называется Чимкент. Между прочим, лично я считаю, что игнорировать такие изменения в написании географических объектов нехорошо, но такова действующая вики-практика. А конкретно в данном случае есть ещё фонетическая целесообразность, которая и побудила меня завести номинацию. По-казахски ведь звучит как «дж», мы наоборот, приближаем читателя к правильному национальному прочтению. Это не источник, но аргумент. Carpodacus 18:03, 17 октября 2013 (UTC)
"Фонетическоая целесообразность"? Есть известные многим русским простые казахские слова "жас", "жана", "жолдас", "жар-жар". Так вот Вы предлагаете произносить и писать "Джас канат", "Джана джыл", "Джолдас капитан", "Джар-джар". Кеширинизши, жок.--Ай 14:41, 18 октября 2013 (UTC)
Я не владею казахским языком и не знаю ни одного из этих слов. Что в «Аксу-Жабаглинском заповеднике» буква «Ж» читается как английское [j] (то есть звонкий звук, соответствующий «ч») — знаю. И что этот звук в русскоязычных источниках традиционно и достаточно удачно передаётся через «дж» (если [д] и [ж] произносить не последовательно, а одновременно, как раз получается нужное). Carpodacus 14:56, 18 октября 2013 (UTC)
Плохо знаете. К этому, языком не владеете, но о языке рассуждаете, непонятно. Вам сюда - звонкий постальвеолярный спирант Ʒ. Именно так, как [ж], произноситься казахская буква "ж", то есть извините, совсем не как звонкая постальвеолярная аффриката ʤ - [дж] буквы "j", как настаиваете Вы. Если недостаточно этого, могу другой АИ дать: "Русско-казахско-немецкий разговорник", издательство М.- "Русский язык", 1990. И вообще, Вашу попытку научить русскоговорящего читателя произносить казахские слова посредством английского языка нахожу методом несколько извращённым, а Ваш первоначальный тезис "В казахском языке буквой "Ж" обозначается не русский звук [ж], а звук, сходный с английским [j]" - фальшивым, введшим в заблуждение коллегу. Спасибо за внимание и понимание.--Ай 16:57, 19 октября 2013 (UTC)
Если я не владею, это не значит, что я совсем ничего не знаю. Как тогда объясняется систематическая практика передача казахских имён собственных через «Дж»? Откуда она взялась в Советские годы? Там разве какая-то другая буква? Carpodacus 23:14, 20 октября 2013 (UTC)
Может Вам ещё и дореволюционную орфографию объяснить или правила правописания времён царя Гороха? После моего голосования "против" и критического в Ваш адрес поста на ЗПИ, Ваши действия здесь тянут на деструктив: я Вам всё объяснил, но Вы, не имея аргументов, продолжаете писать какой-то абсурд и восстанавливать в статье шаблон, которому там не место. Я пишу запрос на ЗКА. Всего хорошего.--Ай 16:10, 21 октября 2013 (UTC)

Анализа употребления термина в русскоязычных источниках должным образом не произведено ни в обсуждении, ни в итоге, ни в его оспаривании. В обсуждении были приведены современные источники, использующие вариант через "дж". Добавлю ещё парочку:

Горкин А.П. География: Современная иллюстрированная энциклопедия. — 2006. — С. 528. — ISBN 5353024435, 9785353024439.
РУССИКА. Илл. энцикл. Страны мира / Чубарьян А. О. и др.. — С. 247. — ISBN 5948498336, 9785948498331.

Постараюсь на днях заглянуть также в БРЭ. С уважением,--Draa kul talk 17:28, 21 октября 2013 (UTC)

Именно из-за неподготовленности номинации на переименование я и подвёл итог «Для переименования аргументов недостаточно, преимущественного положения предложенных вариантов не показано». Никакого «Анализа употребления термина в русскоязычных источниках» и не могло быть произведено, так как нечего было анализировать. Кому-то, может быть, нравятся пустопорожние претензиознные шаблоны в статьях, а я считаю, что это неправильно и даже вредно.
Большая просьба, если Вы действительно хотите выяснить "Ж" или "Дж", а не завалить меня неким количеством примеров варианта через "Дж", с целью доказать мою личную неправоту, то давайте искать не один, а оба варианта (или вообще все имеющиеся), чтоб не получилось, что через месяц ситуация с аргументами изменится на противоположную. И учитывая "презумпцию невиновности" нынешнего названия статьи, шаблон не возвращать до появления действительных аргументов, а то так можно практически любую статью выставлять на переименование и мусолить в течени года "перименовать или не переименовать". Спасибо.--Ай 18:01, 21 октября 2013 (UTC)
Обратимся к книгам в гугл-букс:
аксу-жабаглы(9)зеркало vs аксу-джабаглы (2690)зеркало vs аксу-жабагылы(63) зеркало .
аксу-жабаглинский заповедник(0)зеркало vs аксу-джабаглинский заповедник(432)зеркало vs аксу-жабагылынский заповедник(1) зеркало
Обратимся к гугл-академии:
аксу-жабаглы (25) vs аксу-джабаглы (173) vs аксу-жабагылы (3)
аксу-жабаглинский заповедник(0) vs аксу-джабаглинский заповедник (9) vs аксу-жабагылынский заповедник (0)
Думаю, результат сравнения распространённости вариантов очевиден, если мной был упущен какой-либо ещё вариант, прошу это указать. С уважением,--Draa kul talk 18:27, 21 октября 2013 (UTC)
  • Сначала следует четко разобраться в том, каковы правила Википедии на данный счет.
  • ВП:ИС задает общий принцип именования статей:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

  • То есть главным является не "официальность", не "правильность", а узнаваемость. "Наиболее узнаваемое" название должно быть подтверждено АИ (то есть не мы его выдумали, не в Интернете нашли и пр.)
  • В данной дискуссии возникал вопрос о географических картах. Об этом говорит ВП:ГН:

Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным (В голосовании, по итогам которого принято правило, понятие «официальный язык» не расшифровывалось, но в качестве примера приводились такие страны, как Белоруссия, Киргизия и Казахстан), именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

  • атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
  • ОКАТО (для объектов на территории России)
  • официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

  • То есть покуда в Казахстане русский язык имеет официальный статус карты советского времени и постсоветские российские карты источниками наименования не являются. В данной дискуссии высказывалась мысль о том, что в Казахстане Шымкент, а в Википедии - Чимкент. Отнюдь, в Википедии Шымкент. В отличие от Алма-Аты, для которой была проведена специальная процедура внесения в Википедия:Список рекомендованных вариантов написания как раз на основании главного критерия - узнаваемости для большинства русскоязычных читателей.
  • Таким образом наша задача сводится к определению совокупности АИ, которые позволяют определить возможные варианты наименования, а затем следует определить наиболее узнаваемое наименование. Bogomolov.PL 18:22, 21 октября 2013 (UTC)
Большое спасибо за комментарий, уважаемый коллега, есть только два момента: во-первых, в том-то и соль, что казахстанские географические названия согласно ВП:ГН именуются в соответствии с российскими источниками (а именно картами и росреестром) (см. обсуждение по Шымкенту, по Семею), во-вторых, не очень понятно, насколько ВП:ГН применимо к заповеднику. С уважением,--Draa kul talk 18:38, 21 октября 2013 (UTC)
  • ВП:ГН применимо ко всем объектам, которые изображаются на картах. При этом следует учитывать, что ВП:ГН лишь в неявном виде отдает приоритет тем названиям, которые появляются на официальных картах стран с официальным русским языком. Но прямо это не написано, как Вы видите.
  • Что касается существующей практики проведения дискуссий по географическим наименованиям, то она всегда может ссылаться на то, что сообщество при разработке ВП:ГН никак свою позицию не определило по Белоруссии, Казахстану и Киргизии, а потому действует базовое правило по узнаваемости. Bogomolov.PL 19:41, 21 октября 2013 (UTC)
  • Я со своей стороны хотел бы заметить следующее. Качественная состовляющая приведённых по поисковикам данных оставляет желать лучшего. Далее, не знаю почему, но по ссылке "аксу-джабаглы (2730)." у меня пробивается только 7 источников. Далее, "дж" по поисковикам - это в основном издания середины или второй половины прошлого века, "ж" же - более из современных изданий XXI века. Далее, правильным с точки зрения современной орфографии является вариант с "ж", "дж" - анахронизм, к этому, название заподника с вариантом "дж" нельзя назвать устоявшимся. Далее, я нашёл официальный сайт организации и сайт комитета министерства охраны окружающей среды РК, на которых дано законное и правильное с точки зрения русской орфографии название "Аксу-Жабаглинский". Я не знаю правила именования статей об организациях, но думаю, что информация с данных сайтов должна быть определяющей. А вообще, очень печально, что вместо полноценного редактирования статей, приходится заниматься такой занятием.--Ай 19:46, 21 октября 2013 (UTC)
Интересно, возможно поисковики дают разную выдачу в разных регионах и(ли) в разное время? В любом случае, выше приведены свежие энц. издания, использующие вариант с "дж". Приведите, пожалуйста, примеры вторичных источников, использующих текущее название статьи. С уважением,--Draa kul talk 20:07, 21 октября 2013 (UTC)
Два чисто риторических вопроса: А почему Вы с такой просьбой обращаетесь ко мне? Вы игнорируете мою просьбу и ставите cвоей целью доказательство моей неправоты? Как хотите. И поскольку Вы отклонили моё предложение о совместной работе по определению правильного названия, считаю уместным минимизировать участие в данном обсуждении, то есть в дальнейшем пожалуйста без просьб и вопросов. В течение нескольких дней я подготовлю пункты своих аргументов и выставлю их здесь для подводящего итог. Спасибо.--Ай 18:20, 22 октября 2013 (UTC)
У меня нет ни малейшего желания доказывать чью-либо личную правоту или неправоту. Тем более нет ни малейшего желания каким-либо образом задеть кого-то лично (тем более Вас, не приходилось до этого с Вами пересекаться и по умолчанию ко всем участникам у меня отношение самое хорошее (ПДН)). По существу вопроса - предложение по совместному определению правильного названия мной никогда не отклонялось, напротив, мной по Вашей просьбе был проведён поиск (см. выше), на днях постараюсь заглянуть в библиотечку. Во избежание недоразумений обновил статистику и добавил зеркало на результаты поиска по обоим вариантам названия в гугл букс - похоже, вчера они обновляли свои базы, что обусловило несовпадение результатов. Относительно просьбы всё просто - мне не очень понятно, на чём базируется утверждение о современной орфографии. Надеюсь на понимание,--Draa kul talk 20:11, 22 октября 2013 (UTC)
  • Не нашёл в этом обсуждении ссылок на карты, поэтому на всякий случай вот: 1, 2, 3.--Draa kul talk 20:41, 22 октября 2013 (UTC)
  • Примеры употребления в основных источниках по теме:
Аксу-Джабаглинский заповедник или Аксу-Джабаглы
  1. Топографические карты 197?, 1982, 1991 год (Везде Аксу-Джабаглинский заповедник)
  2. Атлас мира. — ГУГК СССР, 1985. — С. 55, 57. — 540 с. (Везде Аксу-Джабаглинский заповедник)
  3. БСЭ, 3 изд. 1969—1978 (статья Аксу-Джабаглинский заповедник + в др. статьях)
  4. Словарь географических названий СССР / ГУГК, ЦНИИГАиК. — 2-е изд., перераб. и доп. — М.: Недра, 1983. — С. 9. — 296 с. (статья Аксу-Джабаглинский заповедник)
  5. Новый энциклопедический словарь. — Большая Российская энциклопедия, 2002. — С. 460. — ISBN 5-85270-194-7. (В статье Казахстан: Аксу-Джабаглинский заповедник)
  6. Географический энциклопедический словарь. Географические названия. — Большая Российская энциклопедия, 2003. — С. 22. — ISBN 5-85270-216-1.(статья Аксу-Джабаглинский заповедник)
  7. Новый энциклопедический словарь. — Рипол-классик, 2005. — С. 460. — ISBN 5-7905-2336-6.(В статье Казахстан: Аксу-Джабаглы)
  8. Большая энциклопедия «Терра». — Терра, 2006. — Т. 1. — С. 98-99. — ISBN 5-273-00432-2.(статья Аксу-Джабаглы)
  9. Словарь современных географических названий. — Екатеринбург: У-Фактория. Под общей редакцией акад. В. М. Котлякова. 2006. (статья Аксу-Джабаглы)
  10. Большая географическая энциклопедия. — ЭКСМО, 2007. — С. 237. — ISBN 978-5-699-20792-3.(В статье Казахстан: Аксу-Джабаглы)
  11. Большая российская энциклопедия. — Большая Российская энциклопедия, 2011. — Т. Энциклопедический словарь. — С. 508. — ISBN 978-5-85270-352-1.(В статье Казахстан: Аксу-Джабаглинский заповедник)
  12. портал gramota.ru, Словарь имён собственных (2011)(Аксу-Джабаглы)
  13. Источники, указанные выше: 1, 2
  14. Сайт ЮКО: Аксу-Джабаглы, Аксу-Джабаглы, но Аксу-Жабаглинский заповедник
Аксу-Жабаглинский заповедник или Аксу-Жабаглы
  1. Официальный сайт заповедника (Аксу-Жабаглинский заповедник или Аксу-Жабаглы, но тут - Аксу-Джабаглы)
  2. Большая российская энциклопедия. — Большая Российская энциклопедия, 2008. — Т. 12. — С. 421. — ISBN 978-5-85270-343-9.(В статье Казахстан: Аксу-Жабаглинский заповедник)
  3. Сайт ЮКО: Аксу-Жабаглинский заповедник, но Аксу-Джабаглы, Аксу-Джабаглы
  4. Различные официальные документы (текст закона, статистические сборники и т.п.)
Аксу-Жабагылынский заповедник или Аксу-Жабагылы
  1. Казахстан. Национальная энциклопедия. — Алма-Ата: «Мәдени Мұра» — «Культурное наследие Казахстана», 2004. — Т. 1. — С. 21, 25, 150. — 561 с. — ISBN 9965-9389-9-1. стр. 21, карта, Аксу-Жабагылынский, стр. 25, в обзорной части, Аксу-Жабагылынский, стр. 150, Статья Аксу-Жабагылы заповедник, также 1, 2; но в статье "каратуские петроглифы": Аксу-Жабаглы
  2. Статистические ежегодники, пример1, пример 2

Таким образом, есть по крайней мере три разных варианта названия, имеющих, в свою очередь, короткий и длинный варианты.--Draa kul talk 16:46, 24 октября 2013 (UTC)

Впечатлён. Если б я умел давать ордена, я бы уже за эту сводку Вас чем-нибудь наградил бы. Carpodacus 16:50, 24 октября 2013 (UTC)
Тут дело не в соотношении как таковом (хотя см. гугл-книги и академию), а в том, что вариант через "Дж" длительное время используется в энциклопедических и словарных изданиях, в т.ч. нормативных по употреблению в русском языке.--Draa kul talk 17:39, 24 октября 2013 (UTC)
Про своё обещание выложить аргументы по обсуждаемому вопросу я не забыл.--Ай 20:56, 28 октября 2013 (UTC)
  • мда. один User:Ай2 с минимумом аргументов хочет оставить некорректное название, и десять пользователей ведутся на него... переименуйте кто-нибудь эту статью, так же само как и Таласский Алатау. а если User:Ай2 будет возмущаться, бан ему. Аргументов более чем достаточно. 178.93.148.124 12:40, 9 марта 2015 (UTC)

Итог

Хоть и старая номинация, но буду краток. Всё что надо сказали выше. С подробным разбором как бумажных источников, так и электронных. Добавить что-либо уже просто проблематично. На основании представленных аргументов переименовано. ( <RENAME|Аксу-Жабаглинский заповедник|Аксу-Джабаглинский заповедник> --- rename Аксу-Жабаглинский заповедник -> Аксу-Джабаглинский заповедник --- delete rqm template --- add talk page template HeimdallBot 06:40, 20 мая 2015 (UTC) ) - DZ - 06:40, 20 мая 2015 (UTC)

  1. Заповедники Средней Азии и Казахстана / В.Е. Соколова, Е.Е. Сыроечковский. — Москва «Мысль», 1990. — 399 с. — 100 000 экз. — ISBN 5-244-00273-2.