Википедия:К переименованию/19 января 2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
3 октября
4 октября
5 октября
6 октября
7 октября
8 октября
9 октября
10 октября
11 октября
12 октября
13 октября
14 октября
15 октября
16 октября
17 октября
18 октября
19 октября
20 октября
21 октября
22 октября
23 октября
24 октября
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кошкулак → Кашкулак, Кошкулакская (пещера) → Кашкулакская (пещера)

В связи с войной правок, заявкой на ЗКА и к посредничеству, а также учитывая, что прошлое обсуждение затрагивало не орфографическую корректность названия, а правильное отражение темы статьи и по сути закончилось разделением статьи на две, освещающие отдельно гору и отдельно пещеру. Стоит заметить, что запрос на проверку географического названия ушел в архив без итога и даже без комментариев.

Суть нынешней заявки разобраться как правильно называть гору и соответственно пещеру. Есть два основных мнения - Кошкулак и Кашкулак, и оба довольно часто встречаются в различных источниках. Но Я случайно наткнулся еще и на третье название Хошхулак (гугл-карты и вот такой сайт, сомнительной авторитетности правда), впрочем не претендую на это название, но хотелось бы чтобы и оно было учтено в обсуждении. От себя еще добавлю, что на мой взгляд статью о пещере стоило бы назвать без скобок, например, Кошкулакская пещера, т.к. уточнение на мой взгляд не естественно в данном случае. Dmitry89 19:55, 19 января 2011 (UTC)

Так какие основания у Вас к выставлению на переименование? Вы не обосновали. Хакасско-русский словарь / Под общей редакцией О.В. Субраковой. Новосибирск: Наука, 2006, ISBN: 5-02-030503-0.Anadolu-olgy 06:41, 20 января 2011 (UTC)
Я выставил статьи на обсуждение к переименованию для избежания дальнейших войн переименований и войн правок, чтобы однозначно определить какое из названий является правильным. Dmitry89 10:53, 20 января 2011 (UTC)
Мне не нравится фраза "как называть гору и, соответственно, пещеру". Как называть гору - отдельный вопрос, а пещера имеет конкретное название. Список источников я привёл на странице обсуждения. На мой взгляд, достаточно внушительный. --это шорцы! 15:30, 20 января 2011 (UTC)
Это в соответствии с ВП:ГН. Есть город Москва и метро в нем не Масковское. Anadolu-olgy 14:04, 21 января 2011 (UTC)
Я понимаю почему метрополитен называется московским, но я не понимаю, почему Красная Площадь должна называться Московской, и не только я один такой. Короче, укажите конкретно, процитируйте пункт ВП:ГН, запрещающей п.Кашкулакской носить на страницах Википедии своё устоявшееся название. --это шорцы! 16:17, 21 января 2011 (UTC)
Потому что метро - уникальный объект - единственный в Москве, а площадей много. Anadolu-olgy 11:34, 22 января 2011 (UTC)
Дык.. и пещер на Кашкулаке тоже много. Но и уникальные объекты в Москве имеют самостоятельные имена, ничего тут зазорного нет. --это шорцы! 06:28, 23 января 2011 (UTC)

Значит, ещё раз. Повторю основной тезис: названия горы и пещеры не обязаны совпадать. Понятно, что все топонимы имеют какое-то происхождение от словарных слов. Понятно, что русские картографы появились в хакасии раньше письменности (письменность - с 1926г!), и понятно, что многие названия оказались на картах искажены, по сравнению со словарным словом. Да и сама письменность, основанная на кириллице, не очень-то хорошо отражает оригинальное произношение. В этом смысле, мне абсолютно непонятно почему Anadolu-olgy с настойчивостью, достойной иного применения, приводит в качестве аргумента хакасско-русский словарь. Однако всё это не имеет ровно никакого значения, когда мы обсуждаем название пещеры, а не горы. Названия пещеры ни на каких картах нет, в самом лучшем случае она отмечена соответствующим значком и подписью "пещ" на крупномасштабной карте. Мне видится единственно логичным искать надёжные источники в той литературе, которая освещает предмет спора - пещеру. Т.е. материалы спелеологической направленности. --это шорцы! 15:30, 20 января 2011 (UTC)

это на здоровье. оформление - дело десятое. главное, чтобы название не было искажено. --это шорцы! 13:29, 21 января 2011 (UTC)
1) Словарь, если Вы не обратили внимание, двуязычный, т.е. хакасскому слову дается русский перевод, включая раздел топонимических названий. Так что, волнующие истории про "русских картографов" и хакасскую письменность это не сюда. Итак, словарь (издан Академией наук, издательством "Наука") - это АИ № 1. 2) На топографических картах Кошкулак. Это АИ № 2. 3) Нормативно-правовой акт - Государственный доклад «О состоянии окружающей природной среды Республики Хакасия в 1998 году» (То же, 1999 г., 2000 г., 2001 г) - это АИ № 3. 4) Энциклопедия Республики Хакасия : [в 2 т.] / Правительство Респ. Хакасия; [науч.-ред. совет.: В. А. Кузьмин (пред.) и др.]. — Абакан : Поликор, 2007. Т. 1 : [А — Н]. — 2007. — 430, [2] с. : ил., портр. — Библиогр. в конце слов. ст. С. 148. - Это АИ № 4. 5) См. книги ученых, например: Коптев ,И. И. Разрез нижне– и среднекембрийских отложений района горы Кошкулак (восточный склон Кузнецкого Алатау)/ И. И. Коптев // Труды /Ин-т геологии и геофизики Сиб. отд-ния АН СССР. – 1983. – Вып. 548: Биостратиграфия и фауна пограничных отложений нижнего и среднего кембрия Сибири. – С . 82-90. – Библиогр .: с . 90; Номоконов, В.Е. К стратиграфии кембрия района горы Кошкулак (правобережье р. Белый Июс, Кузнецкий Алатау)/ В.Е. Номоконов // Изв. Том. политехн. ин-та. – 1964. – Т. 127, вып. 2. – С . 15-19. – Библиогр .: с . 18-19 - это АИ № 5 и № 6. У противоположного мнения вообще нет никаких АИ, кроме любительских сайтов. Anadolu-olgy 14:04, 21 января 2011 (UTC)
Я искренне рад за вас, что вы, наконец, спустя неделю, перешли к прямому указанию на источники. Но ни один из ваших источников вообще никак ни единого раза, ни прямо ни косвенно, ни вскользь ни подробно не упоминает объект спора: пещеру Кашкулакскую. "Противоположное мнение" касается именно пещеры, и подтверждено не только сайтами, как вы изволили ээ... слукавить, но и ссылками на печатные издания. Если необходимо, я вновь приведу список ещё и на этой странице:
1) Топосъёмка пещеры - главный документ любой пещеры. Топографические материалы можно найти тут: раз, два, три (смотреть надо на схемы, а не на текст ссылок).
2) "Перечень классифицированных пещер СССР", М. 1989. Чуть ли не единственный общий перечень, который был выпущен в виде hardcopy. Там есть местами опечатки, но не в орфографии. Если есть претензии к электронной версии, могу дать скан с бумажного издания.
3) "Коммунаровская экспедиция 1970", в которой описаны пп.Кашкулакская и Кашкулакская-2. Это не экспедиция первооткрывателей, но видно, что название устоялось очень давно.
4) "Пещеры глазами натуралиста" - очерк Николая Оводова, очень крупного палеонтолога Сибири. Он много работал в Кашкулакской пещере в 70-е годы, изучал кости.
5) Книга "На берегах Белого Июса", О.Добров, Новосибирск, 2002. Книга художественная, но тем не менее. Добров не понаслышке знаком с районом.
6) Очень пространный отчёт О.Доброва "Хакасия-2006", где много разглагольствований о Ефремкинском участке, и подробно описана п.Кашкулакская. Тут же приводятся варианты транскрипции названия горы Кашкулак. (У названия пещеры никаких вариантов нет).
7) Ещё один более ранний отчёт того же автора.
8) "О систематизации, морфологии и морфометрии карстовых пещер Алтае-Саянской горной области", А.М.Маринин, Г-Алтайск (в материалах симпозиума "Горы и горцы Алтая и др. стран Центральной Евразии", 2000). Я не в восторге от работ Маринина (советский карстовед весьма крупного масштаба), но ссылку привожу, чтобы было видно: спелеологи и карстоведы из самых разных школ и городов не имеют разногласий по именованию пещеры Кашкулакской.
9) "Пещеры Алтае-Саянской горной области", Цыкин Р.А., Цыкина Ж.Л., Черняева К.П., Красноярск, 1979. Этой книги нет в сети, и на руках у меня её сейчас тоже нет, но и сомнений нет, что там в перечнях есть Кашкулакская, и написана как положено. Книга эта вошла в основы многих справочных данных по пещерам Сибири.
10) "Занимательная спелеология", В.Н.Дублянский, М. 2000. Тоже ссылка ради разностороннего освещения вопроса. Дублянский - не абы кто, очень крупная фигура в советской спелеологии.
11) "Путешествия под землёй", В.Н Дублянский, В.В.Илюхин, М.1968. Знаменитая книга, стоявшая в одном ряду на полке любого позднесоветского спелеолога наряду с книгами Кастере и Сифра. И в ней фигурирует Кашкулакская, поскольку на тот момент лохматой давности пещера входила в ряд крупнейших пещер СССР.
12) пока копипастил из одного обсуждения в другое нашёл ещё публикацию: "Стратиграфическое распределение длиннейших пещер СССР", "Пещеры 5(6)", Максимович Г.А., Институт спелеологии и карстоведения Пермского университета, Пермь, 1965.
И хотя ваши "упрёки" в любительстве исследователей пещер до некоторой степени обоснованы (по ряду причин исследование пещер преимущественно делается не докторами несуществующих спелеологических наук), таких людей как Виктор Николаевич Дублянский [1], Георгий Алексеевич Максимович [2], Ростислав Алексеевич Цыкин [3], Александр Михайлович Маринин [4], Николай Дмитриевич Оводов [5] (все - специалисты по карсту и пещерам россии, все с научными степенями) обозвать "любителями" в области спелео - ну, это надо иметь недюжинный запас нахальства. --это шорцы! 16:17, 21 января 2011 (UTC)
Вам неоднократно приводились эти данные. См. предшествующее обсуждение. Ваши, так называемые, "источники" - не АИ, а любительские заметки. Они полны ошибок как орфографического, так и фактического плана. Тем не менее, в той же красноярской спелеологии применяется название Кошкулакская - [6], [7], [[8]]. Вполне себе правильное применение названия и спелео-клубами и журналистами. Anadolu-olgy 11:34, 22 января 2011 (UTC)
Объясните почему мои источники - "так называемые"? Обоснуйте почему ваш хакасско-русский словарь с "переводом" собственных имён (где, между прочим, имеется альтернативное написание г.Хосхулах) авторитетный, а книги Дублянского и Максимовича, посвящённые спелеологии - неавторитетные. Что касается последних приведённых вами ссылок (их якобы три, но это один и тот же текст), то они неубедительны: текст незвестного происхождения без авторов и дат... Против 12-ти полновесных аргументов в пользу моей версии. --это шорцы! 06:28, 23 января 2011 (UTC)
Читайте ВП:АИ. Просил бы администраторов подвести итог в этом странно затянувшемся и очевидном случае. Anadolu-olgy 06:46, 23 января 2011 (UTC)
Вы тыкаете пальцем то в ВП:ГН, то ВП:АИ, но на мои просьбы процитировать из этих правил конкретно чему противоречат мои источники и моя версия не можете. Правила я читал, мои ссылки совершенно легитимны. На мой взгляд тоже случай предельно прозрачный: у вас один шаткий аргумент - записка без указания авторов и происхождения. У меня - 12 документов (скорее всего можно ещё найти, если мало). Что мешает администраторам подвести итог - можно только догадываться (видимо, крайне слабый интерес к теме). --это шорцы! 07:45, 23 января 2011 (UTC)
Я же уже говорил Вам. Приводил указания руководств. Видите ли - у меня официальные карты, изданные уполномоченными органами. У меня книги и статьи Академии наук (издательство "Наука", ведущих университетов. У меня нормативно-правовые акты. У меня энциклопедии, изданные гос. органами. Преимущество отдано всеми правилами именно таким АИ. А у Вас - любительские записки, не прошедшие никакой критики, научной редактуры и апробации. Так что извините, но выбор очевиден. Anadolu-olgy 07:57, 23 января 2011 (UTC)
Так ведь и я же вам говорил: все ваши издания академии наук не содаржат даже упоминания о пещере Кашкулакской. Я тоже могу накидать ссылок на конституцию США, и журнал "кролиководство", только к делу-то это как относится? В итоге (и извиняться тут не надо), выбор действительно очевиден. --это шорцы! 09:49, 23 января 2011 (UTC)
Так, а у нас же тема шире. См название, предложенное к переименованию: Кошкулак → Кашкулак, Кошкулакская (пещера) → Кашкулакская (пещера). Поэтому и рассматривается все в комплексе. Ваша попытка переименования вынудила администраторов Вики ходить по кругу. Это косвенное нарушение правил. Кроме того, и в энциклопедии и в нормативно правовом акте, и на сайтах заповедников, и на спелео-сайте Красноярска, и не в желтой прессе (см. мои ссылки) упоминают пещеру и именно как Кошкулакская. Иного не дано. Anadolu-olgy 11:50, 23 января 2011 (UTC)
во-первых, перестаньте мне хамить. мои источники - не жёлтая пресса. во-вторых, это у вас тема шире, а у меня тема "наименование пещеры Кашкулакской", именно с этим запросом я обращался к администраторам, и много раз специально уточнял, что гора меня не интересует. в-третьих, я уже запарился вас просить: где?! где те упоминания в "белой прессе" пещеры в вашем написании? спелеосайт красноярска - это моя ссылка (krasspeleo.ru), а не ваша (на мёртвый и давно украденный хакерами сайт клуба кзт, см. письмо в спелеорассылке CML#11628), такшта... красноярские спелеологи пишут как положено. --это шорцы! 12:14, 23 января 2011 (UTC)
13) "Пещеры Красноярского края и Хакасии", Гончарук М.В., "Карстовый бюллетень", #1, 2007, c.5 (можно взять тут pdf [9]). --это шорцы! 10:19, 24 января 2011 (UTC)
1 - устаревшее, 2 - забавная любительщина, процитирую: "Сведения, представленные в реестре могут расходиться с данными других ресурсов, так как при их заполнении использовались различные источники". :) Anadolu-olgy 12:12, 24 января 2011 (UTC)
1) что именно устарело? свежее некуда. 2) что забавного в использовании различных источников? 3) забавнее всего, что ваш главный аргумент в споре - "любительщина". как будто это вы (профессионально) били крючья на колодцах всех глубоких пещер союза, и лежали в ручье с компасом и пикетажкой, а не те, чьи публикации вы так упорно пытаетесь нивелировать. --это шорцы! 13:00, 24 января 2011 (UTC) p.s. и это.. осторожнее правьте, slavunion ни за что под раздачу попал..
1) Ну, если свежее 1965 года ничего нет... 2) Забавно принципиальное отрицание справедливости определений, получается отвергается и орфографическая ошибка, которой Вы призываете нас следовать Anadolu-olgy 13:23, 24 января 2011 (UTC)
1) у-ха-ха, позабавили вы меня. это ж я урлом ошибился (пофиксено), а вы съели 65-й год вместо 2007-го. вот так и все ваши замечания - ваще не по существу. 2) я вас призываю использовать то название, которое уже придумано до вас, и используется в литературе более 50 лет, а не заниматься изобретением сомнительного велосипеда. --это шорцы! 14:22, 24 января 2011 (UTC)
1) Нет, там реально 1965 г., перейдите по ссылке 2) Ваш источник сам говорит, что ему не принципиально - как называть объекты, это и свидетельствует о его неавторитетности. Это любительщина, и не стоит Вам за нее цепляться. Anadolu-olgy 14:52, 24 января 2011 (UTC)
о боги, как же с вами трудно. 1) ещё раз повторяю: в урл была ошибка, ctrl+c залипла (а текст ссылки как раз верный), я её поправил. пройдите, пройдите. 2) "мой" источник говорит, что ему, напротив, важно как что называть и какие данные приводить, поэтому автор проанализировал различные источники информации (что свидетельствует об авторитетности источника). вот и всё. судя по тому что вы зациклились на слове "любительщина", аргументов по существу у вас нет. между делом, прошёл по ссылке ([10]) из вашей версии статьи, там, конечно, мура (перечисленные пещеры вовсе не на территории хакасского заповедника), но кашкулакская написана через "а". куда ни кинь... --это шорцы! 15:17, 24 января 2011 (UTC)
1) Я скачал "перечень" и прочитал дату, это просто. Это 1965 год! 2) Это не "моя версия", просто кто-то безграмотный дал безграмотную же ссылку, что Вы и подтвердили и отметили :) Anadolu-olgy 15:24, 24 января 2011 (UTC)
1) вы тыкаете в ссылку, скачиваете файл (который уже приводился выше, и был вами якобы прочитан), который совершенно не соответствует ссылке, и ничтоже сумняшеся делаете замечания не по существу (работы максимовича устарели, ага. да и вообще, в вопросе наименований, чем старше - тем лучше, ближе к первоисточнику. вот если бы вы нашли публикации 1880-х годов, а они есть, и там бы было написано кОшкулакская, все мои источники бы сильно потускнели). 2) это ваша версия, вы её одобрили. я не подтверждал ничьей грамотности, я отмечаю, что пещера кашкулакская встречается в единственном написании (пока вы откопали лишь одно сомнительное исключение) --это шорцы! 15:39, 24 января 2011 (UTC)
Оставить прежнее название в связи с приведёнными выше АИ, а также в связи с отсутствием авторитетных АИ в сторону переименования. --SlavUnion 12:18, 23 января 2011 (UTC)
14) "История изучения пещер Алтае-Саянской горной области", Бурмак У.В., вестник "Столбист", 1(25), 2000г. По материалам работ Р.А.Цыкина и Ко (1974-79гг). Из текста следует, что в литературе пещера Кашкулакская упомянута впервые в 1904 году М.А.Зайцевым. И, видимо, под именем Туримской (по названию ручья Тюрим). В 1950 г П.П.Хороших, судя по приведённому тексту, называет пещеру Тюримской. Окончательное название Кашкулакская получила, судя по всему, в 60-е годы. --это шорцы! 15:04, 10 марта 2011 (UTC)
Домыслы. В тексте везде Тюримская, а ошибочное написание в скобках. Кроме того, абсолютно не АИ. Anadolu-olgy 15:30, 10 марта 2011 (UTC)
не валяйте дурака. в тексте, на который я привожу ссылку, везде "Кашкулакская" (именно что в скобках). а вот в тех текстах, на которые ссылается Бурмак (через Цыкина), вероятно (подчёркиваю - вероятно. ибо сам работ Зайцева и Хороших не читал) название пещеры Туримская, и Тюримская, соответственно. и ваше субъективное представление о том что такое АИ, а что не АИ - засуньте куда нравится. я вас уже 15 раз просил обосновать почему мои надёжные, проверяемые ссылки на работы уважаемых людей, специалистов в спелеологии, и вдруг неавторитетны, и не добился ни-че-го. я ж не привожу сотен оккультистских мракобесных сайтиков, на которых на все лады склоняется Кашкулакская, только надёжные ссылки по существу. в пользу же вашего написания "кОшкулакская пещера" - ни-че-го, если не брать в рассмотрение записку без автора и происхождения. я мог бы закидать вас ещё примерно парой десятков публикаций Цыкина, Маринина, Максимовича, Гвоздецкого, но это уже требует значительно более трудоёмкой работы, в библиотеках. а смысла я не вижу, наперёд вижу как вы будете продолжать с интонациями Станиславского кричать "не верю!". где искать источники я знаю, спелеология, пещеры сибири - это моё. кашкулакскую я тоже прекрасно знаю, всю её прошёл, видел, с людьми общался. уверен, вы не подходили ко входу и на пушечный выстрел, иначе бы знали название. в общем, вашему ничем не подкреплённому, но яростному напору я, подобно сломленным предшественникам, сдаваться не намерен. пока не будет подведён итог, есть надежда восстановить доброе имя пещеры. хотя бы в отдельно взятой википедии. --это шорцы! 16:57, 10 марта 2011 (UTC)
Экий Вы занятный грубиян. Приводите в очередной раз ссылку сомнительной достоверности, а потом оскорбляете тех, кто не разделил Вашего восторга. Про АИ прочитайте в правилах. Я привел уже энциклопедию, словарь, военные карты, научные монографии, а Вы чего? Пшик. Anadolu-olgy 18:51, 10 марта 2011 (UTC)
не "в очередной раз", а очередную ссылку! я привёл 14 (четырнадцать!) различных ссылок. все абсолютно внятные и достоверные. а в ваших энциклопедиях и картах вообще нет упоминаний объекта нашей дискуссии! зачем вы их приводите - загадка. вы не находите нелепым ваше положение? --это шорцы! 05:07, 11 марта 2011 (UTC)

Итог

При подготовке своего заключения я исходил из следующих положений:

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках (слово «авторитетный» используется в данном правиле в значении «заслуживающий доверия», «надёжный»). /ВП:ПРОВ/

Выбор названия из нескольких вариантов
Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

  • атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
  • ОКАТО (для объектов на территории России)
  • официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.
Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нем именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка. /ВП:ИСГН/

1. Кошкулак или Кашкулак. Участником Anadolu-olgy приведено достаточно ссылок на авторитетные источники для того, чтобы считать вариант Кошкулак более приемлемым в качестве названия статьи. В то же время считаю очевидным, что варианты Кашкулак (как часто употребимый в неофициальных источниках) и Хосхулах (как наиболее близкий хакасскому названию) также должны быть указаны непосредственно в преамбуле статьи.

2. Кошкулакская пещера или Кашкулакская пещера. Участниками это шорцы! и Dmitry89 приведена ссылка на источник, который, в отсутствие иных официальных источников, может быть признан авторитетным в данной области - "Перечень классифицированных пещер СССР", М. 1989. В пользу варианта Кошкулакская пещера аргументов не приведено. Поэтому принимается как более корректное наименование Кашкулакская пещера.

Вопросы и претензии прошу формулировать в течение суток с момента опубликования данного итога, после чего итог вступает в силу как окончательный.

С уважением, wulfson 20:15, 23 марта 2011 (UTC)

1. Я не согласен с решением, т.к. оно противоречит правилам википедии и русского языка. Я исхожу из правила "Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями". Поэтому название пещеры Кошкулакской должно находиться в соответствии с официально принятым русским названием горы. См.

СООТВЕ́ТСТВИЕ, соответствия, ср. Соотношение между чем-нибудь, выражающее согласованность, равенство в чем-нибудь или чему-нибудь в каком-нибудь отношении, гармонию.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1035374

Официально принято "Кошкулак" (это и эксперт признает). Но неоднократно приводимый мной аргумент "в пользу варианта "Кошкулакская пещера"" - в сотвествии с правилами русского языка и википедии необходимо согласованное с официальным название - был проигнорирован экспертом. Т.е. соответствия не установлено в решении, а значит правило нарушено.

2. По поводу спелеонимов, подобных приведенным в "Перечне классифицированных пещер 1988 г.", хорошо сказано в том же 1988 г. Поспеловым Е.М. в книге "Туристу о географических названиях" (Москва: изд-во "Профиздат"):

Анализ состояния дел в спелеонимии в отношении нормирования названий показывает необходимость их включения в сферу интересов Постоянной Междуведомственной комиссии географических названий. Пока же в этом деле царит хаос и для обозначения даже крупных, известных пещер в разных источниках зачастую используются разные названия.

http://www.skitalets.ru/books/names_pospelov/#sec1

Таким образом, это перечень - типичный ложный АИ, да еще и чрезвычайно неряшливый. Эксперт не смог в этом разобраться.

3. По правилам наименования географ. названий правила требуют руководствоваться практической транскрипцией. Например, существует "РУКОВОДСТВО ПО РЕДАКТИРОВАНИЮ ТОПОГРАФИЧЕСКИХ КРУПНОМАСШТАБНЫХ КАРТ И ПЛАНОВ". В разделе "6.4. Установление географических названий" читаем:

6.4.1. Существенным разделом завершающего этапа редакционных работ является проверка, а если требуется, то и транскрибирование географических названий, помещаемых на картах и планах. Постановка данной работы во многом зависит от того, как на предшествующих стадиях был организован сбор и оформление названий.

При их проверке, прежде всего, используют официальные документы (справочники административно-территориального деления, указы президиумов верховных советов, тарифные руководства № 4 и № 4-р и др.), а также словари географических названий, словари местных географических терминов, словари русской транскрипции терминов и слов, встречающихся в составе географических названий, руководство по сбору и установлению географических названий, правила написания их на картах СССР, общую и частные инструкции по передаче на картах географических названий.

6.4.2. Учитывая, что при крупномасштабных съемках обычно выявляют названия сравнительно небольших объектов, сначала согласовывают собранные наименования с названиями, помещенными на топографических картах более мелкого масштаба. При этом нужно согласовать написание наименований, имеющих общий корень или даже идентичных, относящихся к разным, но расположенным близко один от другого, объектам. Например, не следует допускать, чтобы речка, протекающая через поселок Остница, носила на плане имя Осница и т.п.

6.4.3. Особенно ответственны проверка и транскрибирование географических названий при съемках в национальных районах, так как топографы, нередко не знающие местного языка, при записи на слух могут допустить ошибки и искажения, а иногда вместо собственных названий фиксируют номенклатурные термины, вроде: «лес», «овраг», «ручей» и т.п. на незнакомом языке. Для устранения подобных недочетов следует, во-первых, добиваться, чтобы топографы при сборе наименований записывали их смысловое значение и начертание в национальной графике, во-вторых, чтобы редактор привлекал для консультаций лиц, хорошо знающих местный и русский языки.

4. К сожалению, вынужден констатировать, что эксперт принял неквалифицированное решение, содержащее и противоречие (препятствие проверяемости): В горе Кошкулак пещера стала Кашкулакской. Anadolu-olgy 07:04, 24 марта 2011 (UTC)

Комментарий по высказанным возражениям
Википедия не ставит своей целью какое бы то ни было упорядочивание существующей реальности, устранение противоречивости и нелогичности или приведение её в соответствие даже с самыми благими пожеланиями. Этим должны заниматься люди, живущие в этой самой реальности. Википедия как энциклопедия занимается сбором информации об окружающем мире, её проверкой, структурированием и объективным отражением для пользователей. Информация, которую мы приводим в Википедии, должна основываться на авторитетных (надёжных) источниках, доступных для проверки.
Напомню, что речь сейчас идёт лишь о выборе корректного наименования для двух статей. Вы представили релевантные аргументы для обоснования своего мнения относительно названия горы, Ваши оппоненты - для обоснования выбора названия пещеры. И если получилось так, что название пещеры, представляющееся наиболее употребимым в надёжных специализированных источниках, соответствует не официальному названию горного массива, а одному из вариантов этого названия, то, значит, такова реальность. До тех пор, пока не будут представлены явные, чёткие, однозначные доказательства того, что официальным написанием названия пещеры является написание через «о», мой итог остаётся в силе. wulfson 16:48, 24 марта 2011 (UTC)
Я Вас понял Каков порядок оспаривания "итога" в дальнейшем? И каков порядок действий в случае предъявления новых АИ к правильному написанию пещеры? Anadolu-olgy 17:16, 24 марта 2011 (UTC)
В общем случае это Википедия:Оспаривание итогов. В случае появления новых АИ, это либо новое обсуждение здесь К переименованию, либо на странице оспаривания итога, естественно во избежание войн переименований не нужно самостоятельно переименовывать статью вопреки итогу. Dmitry89 18:04, 24 марта 2011 (UTC)
Я полностью удовлетворён итогом (упоминание распространённых вариантов написания г.Кошкулак в преамбуле; наименование пещеры - "Кашкулакская"). На возражения оппонента имею отметить следующее.
1) Всё то же: географический объект в нашей дискуссии - это пещера. Поэтому "Статья о географическом объекте (п.Кашкулакской) на территории России, <...> именуется в соответствии с официально принятыми русским названием": пещера Кашкулакская. Название объекта, естественно, соответствует названию этого объекта. И хватит уже тавтологии.
2) "Перечень.." издан не "в том же 1988г", а в 1989г. Это во-первых. Во-вторых, доказательство его "ложности", мягко говоря, странное. Спелеология, действительно, выбивается из всего ряда видов спортивного туризма малой бюрократизированностью. Но вот в "царстве хаоса" вам представлен документ. И он обвинён в ложности, на основании того, что вокруг - хаос. Где логика, где смысл?
3) "Руководство по редактированию <...> карт" нас не должно трогать в данном случае никоим образом, и вот по какой причине. Входы в пещеры, согласно действующему законодательству (см. п.11 приказа роскартографии N181п от 14.12.2000 Перечень объектов местности и элементов содержания топографических карт и планов, запрещенных для открытого опубликования. если угодно, смотрите на внезапно полюбившемся вам "скитальце") запрещено наносить на те карты, к которым мы, простые смертные, можем иметь доступ, или иными способами указывать их местоположение. Очень странно, что вы этого закона не знаете. В спелеорассылке (CML) он обсуждался, по понятным причинам, не раз. В этой ситуации нет ничего бесполезнее, чем апеллировать к картам. На них нет и не будет никакого написания пещеры.
4) Пещера Кашкулакская в горе Кошкулак (Кашкулак, Хослулах) стала таковой не по решению администратора википедии. Она получила такое название около 50 лет назад в результате стечения обстоятельств. Отрицать свершившийся факт объективной реальности - очевидное противоречие принципам википедии.
У меня всё. Я больше к этой теме возвращаться не буду. Итог есть итог, я им планирую руководствоваться при редактировании статей. --это шорцы! 10:59, 24 марта 2011 (UTC)
1) . Итак, у оппонента нет аргументированных возражений против моего обоснования факта нарушения правил - отсутствия соответствия. Он просто подменил тезис. Географический объект "пещера" должен иметь название в соответствии с официальным названием горы - от Кошкулак - Кошкулакская. Этого соответствия нет.
2) Этот неряшливый перечень не имеет значения "официального документа", как написал эксперт. Даже межведомственная комиссия его не рассматривала. Т.е. при решении вопросов топонимики противная сторона предлагает опираться на хаос и спелеожаргон, а не на профессиональное мнение лингвистов.
3) Снова подмена тезиса, мы не обсуждаем вопросы картографирования выходов из пещер. Речь идет именно о вопросах практической транскрипции географических названий. Карты издаются, атласы достопримечательностей широко печатаются.
Вывод: "соломонова решения" не вышло. Одной рукой эксперт подтвердил, что официальным название горы является Кошкулак. Другой - что пещера в ней и названная по ней - Кашкулакская. Поэтому в случае переименования названия пещеры будет нарушено правило " "Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями". Несмотря на довольно юмористический характер "детской" ошибки, я буду апеллировать дальше. Anadolu-olgy 14:17, 24 марта 2011 (UTC)

Семпронии Гракхи → Гракхи

Не являюсь большим спецом по древнеримским семьям, но Гракхи ивзестны просто как Гракхи, что отражено в других вики. Неоднозначности по Гракхам не наблюдается. Возможно, автор преименования Yuri Che пояснит тонкости различий в семьях, родах, когноменах и необходимость именно такого названия статьи. --Акутагава 19:40, 19 января 2011 (UTC)

Итог

Переименовано. --Blacklake 07:39, 2 ноября 2011 (UTC)

Олимпийский комитет Великобритании → Британская олимпийская ассоциация

Не понял смысла такого вольного перевода British Olympic Association. --Акутагава 18:22, 19 января 2011 (UTC)

Итог

Арбитражный комитет напоминает участникам, что основной задачей проекта является максимально полное и точное отображение областей знаний, согласно существующим авторитетным источникам. Под этим, в том числе, следует понимать и отображение возможной бессистемности терминологии в авторитетных источниках по отдельным областям знаний. В то же время, согласно ВП:ИС, унификация названий статей полезна для удобства навигации и при разрешении возможных конфликтов переименований. (И еще немного там есть про унификацию.)

Т.е. унификация полезна при прочих равных, но не должна являться самоцелью и противоречить АИ. Я яндекс.новостях 55 vs. 79 в пользу БОА, таким образом в пользу сохранения названия только желательность унификации, в пользу переименования — дословность перевода и преобладание (хотя и не такое большое) в источниках. Переименовано. --Blacklake 08:03, 2 ноября 2011 (UTC)

Молодой MC → MC Молодой

В Интернете в разы чаще пишут «MC Молодой» [11], чем «Молодой MC» [12], но, когда я попытался переименовать статью, выдало: «название входит в список запрещённых». Чтотакоечтотакое? Saluton 17:36, 19 января 2011 (UTC)

  • Я, автор этой статьи, назвал её так из-за того, что страницу MC Молодой часто создавали, но не подкрепляли её ВП:АИ, и статью запретили к созданию. Если бы было можно, то я бы написал МС Молодой, но так пуж получилось. ———— CENTRtrue 11:32, 1 февраля 2011 (UTC).

Автоматический итог

Страница была переименована 15 июня 2011 в 18:12 (UTC) в «MC Молодой» участником Сергей Зуев. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 00:42, 16 июня 2011 (UTC).

Go-Go в Гоу-гоу

Насколько мне известно, названия танцев принято транслитерировать. Да и стриптиз мы назвали не латиницей. Кириллический вариант вполне себе распространён. --Ghirla -трёп- 16:14, 19 января 2011 (UTC)

Итог

Есть консенсус за переименование. По поводу Гг или ГГ, считаю что ГГ - американизм, поэтому перименовываю в Гоу-гоу. ptQa 07:32, 26 июня 2011 (UTC)

Де Андло, Иосиф Гастон Ардуэн → Д’Андло, Гастон Ардуэн Жозеф

Тут есть три простых момента и один сложный. Что он не Иосиф, а Жозеф, что это у него третье имя, а не первое, и что d'Andlau должно сохранять по-русски апостроф - очевидно. Неочевидна транскрипция самой фамилии: Andlau => Андло при условии, что мы имеем дело с французским языком, тогда как генерал хоть и французский, но из эльзасского рода, по происхождению сугубо немецкого: см. Андлау (род). Единственный русский источник, который есть в Сети, - ЭСБЕ, но ее транскрипциям, понятно, доверять трудно. Я бы склонялся все-таки к Андлау. Андрей Романенко 06:10, 19 января 2011 (UTC)

  • А как вам Э в Андлав-Бирсэк, Франц Ксавер фон. Этот же кекс в старинных книжках проходит как Дандло --Ghirla -трёп- 13:03, 19 января 2011 (UTC)
  • Гиляревский в своём справочнике (Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Иностранные имена и названия в русском тексте: Справочник. — 3-е изд., испр. и доп. — М.: Высшая школа, 1985. — 303 с.) отмечает: «Определение языка, с которого должно транскрибироваться данное имя, сложнее, чем определение языка незнакомого текста. Правда, в случае с названиями организаций или другими развёрнутыми словосочетаниями язык обычно ясен из формы самого названия или из контекста, но в личных именах приходится (если неизвестен родной язык носителя имени и то, как он сам произносит или произносил своё имя) руководствоваться косвенными данными: господствующим или государственным языком, национальной принадлежностью лица и формативами в составе имени...». Несмотря на происхождение рода, говорил сабж скорее всего на французском языке, поэтому → Переименовать согласно номинации, тем более в АИ встречается. Kurochka 13:23, 19 января 2011 (UTC)
  • Чем же вам Брокгауз и Ефрон не АИ? → Переименовать в Андло, Гастон. Saluton 14:18, 19 января 2011 (UTC)
  • ЭСБЕ никак не может быть серьёзным АИ по транскрипции иностранных фамилий, поскольку во-первых содержит множествео неточностей и ошибок, что уже многократно обсуждалось, во-вторых, 100 с лишним леи назад, когда его писали, в этом отношении действовали несколько другие, отличные от нынешних, традиции и правила. В целом переименование выглядит логичным. Только не кажется ли вам, что в соответствии с ВП:П/ИС более правильно было бы Андло, Гастон Ардуэн Жозеф д'? --Tuba Mirum 14:25, 19 января 2011 (UTC)
Правильно, тогда были другие традиции, поэтому Shakespeare и стал Шекспиром, каковым и остался до наших дней. В силу наличия АИ не вижу причин подходить к Андло с другими мерками. Андло, д'? Ну что вы говорите такое, как может д' отделяться от фамилии. Либо Андло, либо д'Андло, но не Андло, д'. Saluton 14:33, 19 января 2011 (UTC)
  • А ещё американский штат Юта в ЭСБЭ называется Утах. Вы же не предлагаете и статью о нём в Википедии так назвать. Простите, а вы прочитали правило, на которое я сослался, прежде чем возмущаться? Обратный порядок написания, с запятой применяется для нерусских имён в формате Фамилия, Имя приставка (де, дю, д', фон, дер, ван, ди и другие). Например, «Бальзак, Оноре де», «Бетховен, Людвиг ван». --Tuba Mirum 15:01, 19 января 2011 (UTC)
Юту я не предлагаю переименовать, потому что за вариант «Юта» есть АИ, а за какие-либо варианты, помимо Андло, Гастон, — нету. Приставка д', в отличие от остальных, не пишется отдельно от фамилии никогда и нигде, это абсурд. Не бывает слов, оканчивающихся апострофом. Saluton 15:22, 19 января 2011 (UTC)
В общем-то я даже с вами где-то согласен. Только если хотите исправить этот абсурд, можно попытаться инициировать обсуждение изменения соответствующего правила. А пока этого нет, придётся действовать в рамках существующих правил и не делать ради одной статьи исключение на непонятных основаниях. А правилы на данный момент именно таковы. Что касается источников, надо их поискать прежде чем делать однозначный вывод что их нету. Одну ссылку кто-то уже привёл. --Tuba Mirum 15:51, 19 января 2011 (UTC)
Я инициировал обсуждение. Правда, там, наверное, все будут молчать как рыбы, ну ничего, тогда через неделю просто сотру «д'» из правила. Другие источники искал и не нашёл. Гастона Андло находит еле-еле, Гастона д'Андло — вообще никак, что уж говорить о добавлении других имён. Итого имеем энциклопедическую статью под названием «Андло Гастон» и несколько ссылок из Гуглбукс, где он просто вскользь упоминается как генерал д'Андло ([13]; а может, это какой-то другой генерал д'Андло?). Думаю, что в этом случае Брокгауз с Ефроном всё-таки перевешивают. Saluton 16:56, 19 января 2011 (UTC)
Я, конечно, не знаток правил, но не думаю, что ваше действие ("просто сотру «д'» из правила") будет соответствовать принятой процедуре изменения правил. К тому же, говоря что с вами согласен, я вообще имел в виду, что логичнее было бы название статей по прямому порядку имён персоналий, с ключом сортировки по фамилиям как в иноязычных вики, а не использовать картотечный обратный порядок. Но в этом вопросе до консенсуса ещё далеко, а при существующей системе я, конечно же, против исключения для для приставки д'. Кстати по поводу авторитетности ЭСБЕ в отношении написания имён можете заглянуть на это обсуждение. Там ошибка в написании имени в ЭСБЕ привела к созданию двух разных статей об одном человеке, и это не единичный случай, уверяю вас. Что касается упоминания на googlebooks, мне представляется что некоторые из книг вполне могут рассматриваться как АИ. Те же Отечественные записки, мне кажется, по авторитетности вполне сравнимы с ЭСБЕ. А, судя по контексту, там упоминается именно этот генерал д'Андло. --Tuba Mirum 18:39, 19 января 2011 (UTC)
«...не думаю, что ваше действие будет соответствовать принятой процедуре изменения правил». Будет-будет. Нет возражений — есть консенсус. А, вы против? Будете писать д' отдельно? Забыли, что такое здравый смысл? Доводите до абсурда? Ну замечательно. Очень в духе ру-вики. Saluton 20:02, 19 января 2011 (UTC)
Мне последнее время везёт на неадекватных людей в Википедии, но от вас таких странных обвинений я никак не ожидал. Я своё мнение, возможно, правильное, возможно, нет, высказал, дальше обсуждайте без меня. До свиданья. --Tuba Mirum 20:49, 19 января 2011 (UTC)
  • В современном Эльзасе такие названия с конечным -au передаются через "о". На практике там названия озвучивают и не на французский манер, и не на эльзасский, а как-то смешанно, и как раз "-au" передают по-французски: Elsau - Эльзо, Meinau - Мено (Майнау тоже говорят), Robertsau - Робертсо. Уверен, что ровно так же они передавались во Франции времён этого генерала. Эльзасский язык был вообще-то во Франции запрещён (не в то время, несколько позже). Кроме того, эльзасский язык никогда не был формальным, и сомневаюсь, что в высшем свете говорили на этом диалекте - скорее уж, говорили более приближенно к хохдойчу. Писали-то они на хохдойче (а конкретно семья д'Андло из Нанси писала и говорила на францусзком). 150.212.61.237 17:42, 19 января 2011 (UTC)

Итог

Источники (хотя и XIX века все) подтверждают только написание «д'Андло» (или Андло, или Дандло, но так или иначе с -ло), кроме того человек всю жизнь был на французской службе, с учетом этого переименовано в Д’Андло, Гастон Ардуэн Жозеф. --Blacklake 08:19, 2 ноября 2011 (UTC)

Спрингфилд Фэлконс → Спрингфилд Фолконс

Настоящее наименование абсолютно не соответствует правилам произношения. Всё равно, что мюзик-хэлл. Eugene M 20:34, 19 января 2011 (UTC)

  • в источниках не наблюдается данный вариант. --Акутагава 21:00, 19 января 2011 (UTC)
  • Да и falcon может читаться как «фэлкон» ([14]), в отличие от hall. В общем, Оставить. Я бы даже сказал, Быстро оставить. Saluton 05:36, 20 января 2011 (UTC)
    • Не могу найти по предоставленной ссылке вариант с «э», а только 2 примера со звуком «о». Да и ABBYY lingvo говорит также о звуке «о» в этом слове. Так что я полностью за → Переименовать. Тиль 11:49, 20 января 2011 (UTC)
[fawl-kuhn, fal-, faw-kuhn]. fal- = фэл-. Saluton 12:12, 20 января 2011 (UTC)
Какая разница? Saluton 05:04, 22 января 2011 (UTC)
  • Лингвистические изыскания это, конечно, хорошо. Но это вещь не очень надёжная. Даже в разных американских штатах произношение может варьироваться. В первую очередь надо узнать, нет ли упоминаний в русскоязычных АИ? --Tuba Mirum 13:50, 20 января 2011 (UTC)
Есть на sports.ru: [15]. Вообще думаю, что распространённость вариантов названия всё равно не такая, чтобы уходить от транскрипции. Saluton 05:07, 22 января 2011 (UTC)
  • По словарю в принципе первый вариант — «фолкен» [ˈfɔlkən] (и далее дан вариант «фэлкен» как равноправный), и например машину я называю в статье Форд Фолкен, но там явная аллюзия на folk «народ» так как это «народный автомобиль», а насколько оправдано это относительно команды ? Вопрос. По поводу предложения скажу, что ни текущий, ни предложенный вариант не соответствуют оригинальному произношению. 95.79.234.22 10:23, 21 января 2011 (UTC)
Послушайте, хватит переиначивать правила транксрипции на свой лад. Если в оригинале букве o соответствует звук ə, то и на русский он будет транскрибироваться как о (это я про второй слог), так что всё соответствует. И в статье про Ford Falcon нет никакой аллюзии на народ — folk читается «фоук», folk и falcon — совершенно разные слова. Впрочем, это уже оффтоп. Saluton 05:05, 22 января 2011 (UTC)
Нет — хватит везде совать правила практической транскрипции. Они были составлены не для точной передачи звучания, а для упрощения русификации. С народом я, допустим, промахнулся (ну вот такие АИ у нас бывают, да, что поделаешь, можете удалить кстати), но что английское ə звучит как русское о — сказать просто невозможно. Передать можно по-разному, э, е, возможны варианты, но никак не о т.к. это искажает звучание, и по транскрипции, и по произношению носителей. Да, это оффтоп, т.к. к названию не имеет отношения, но надо же в теле статьи показать хотя бы приблизительно как произносится слово, а значки транскрипции 90 процентам читателей мало что говорят, т.е. сделать это можно лишь при помощи русских букв. Вот и приходится ориссить. Написать фолкон - это будет означать создать новое слово, которого нет в английском языке, а существует оно только в фантазии составителей практической транскрипции. 95.79.134.222 12:07, 22 января 2011 (UTC)
«но что английское ə звучит как русское о — сказать просто невозможно». Как безударное редуцированное о — вполне.
«Написать фолкон - это будет означать создать новое слово». Транслитерация — не всегда способ создания новых слов. Никто не собирается писать «фолкон» в значении «сокол», разве что в порядке юмора.
«Нет — хватит везде совать правила практической транскрипции». Удачи в переписывании правил. Saluton 16:24, 22 января 2011 (UTC)
  • Во многих диалектах английского, включая литературный BBC-English (примерно полувековой давности), это слово вообще звучит без звука /l/. 150.212.61.237 18:38, 21 января 2011 (UTC)
Этот вариант в словаре кстати как раз дан третьим :-) Но думаю что такие глубины лингвистики вряд ли имеют отношение к именованию статьи. 95.79.234.22 23:44, 21 января 2011 (UTC)
  • В американском английском существует два основных варианта произношения слова falcon: ˈfɔlkən (по правилам транскрипции по-русски передается как «фолкон») и ˈfælkən (по правилам передается как «фэлкон» или «фалкон»). (Примечание: в словаре Merriam Webster используется американская система фонетической транскрипции, отличающаяся от привычного нам МФА.) Поскольку существует три равноправных варианта транскрипции, для выбора между ними придется обратиться к профильным АИ или статистике по упоминанию в СМИ. Поиск по Google News Archive дает следующие число результатов: фолконс = 0, фалконс = 21, фэлконс = 71. Так что на мой взгляд, разумно было бы оставить существующий вариант именования статьи. — Tetromino 18:27, 3 февраля 2011 (UTC)
  • Нашёл видеоролик, где телевизионщик в самом начале ясно произносит «Спрингфилд Фэлконз». Выходит, американцам так больше нравится. С вашего позволения снимаю статью с номинации на переименование. Eugene M 23:00, 7 февраля 2011 (UTC)

Итог

Не переименовано по причинам, описанным Tetromino. --Blacklake 07:36, 2 ноября 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/19_января_2011&oldid=134952896