Википедия:К переименованию/1 декабря 2012

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Каунсил-Блафс

Каунсил-Блафс переиминовать в Каунсил-Блаффс т. к. это действительно првилное название города. Посмотрите на английское название, там 2 фф! Allexey001 18:37, 1 декабря 2012 (UTC)

  • (−) Против. Согласно правилу ВП:ГН, географические объекты именуются так, как картах Роскартографии. Во всех моих атласах от ГУГК СССР и Роскартографии (Малый атлас мира 1989 г., Атлас мира 2000 г., Атлас мира 2008 г.), Каунсил-Блафс пишется именно так, с одним «ф». — Tetromino 21:37, 1 декабря 2012 (UTC)
    • Уважаемый Tetromino! Не допускаете ли Вы, что это банальные ошибки перевода? Любой учитель английского языка скажет Вам, что "слова с двумя 'фф' переводятся на русский точно также - с двумя ф! Allexey001 06:19, 2 декабря 2012 (UTC)
      • Это не ошибка, а старое правило передачи двойных согласных при транскрипции, которое вышло из моды для транскрипции имен, но до сих пор систематически используется при транскрипции географических названий. Цитирую третье издание «Иностранных имен и названий в русском тексте» Р.С. Гиляревского:

        Из общих для передачи с различных языков правил отметим здесь только принцип передачи удвоенных согласных букв: они всегда (кроме географических названий) передаются удвоенными же русскими. В первом издании настоящего справочника (1969) было принято иное правило, а именно, что удвоенная согласная (если нет особенного упоминания о ней в соответствующем разделе) передавалась в конце слова и между гласными удвоением буквы: английское Codwell → Кодуэлл, Sprigg → Спригг; датское Jelling → Еллинг; в остальных положениях передавалась только одна буква; немецкое Krafft-Ebing → Крафт-Эбинг; венгерское Bükkfei → Бюкфеи. За последние годы, однако, это сложное правило признано многими исследователями нелогичным, к тому же оно не уточняет произношения. Неясно, кроме того, как поступать, если в иностранном языке удвоенные согласные находятся между гласными, а в русском (после транскрипции) они попадают в иное положение, например между гласной и согласной (полугласной): как передавать, например, французское Jussieu: через Жюсьё или Жюссьё? Исходя из этих и других соображений, в настоящее издание всюду внесены соответствующие изменения. В частности, в приведенных выше примерах (если эти слова выступают, например, в функции фамилий) транскрипция будет: Кодуэлл, Спригг, Еллинг, Краффт-Эбинг, Бюккфеи, Жюссьё. Для географических же названий сохраняется в соответствии сказанным на с. 27 то же правило, что и в первом издании.

        (текст о транскрипции географических названий выделен мной). — Tetromino 07:09, 2 декабря 2012 (UTC)
        • Да, в третьем издании «Иностранных имен и названий в русском тексте» этот текст действительно имеется на страницах 40-41. А поскольку это последнее издание, то действует именно такое правило. Algol65 08:43, 2 декабря 2012 (UTC)

Итог

Не переименовано. Благодарю отметившихся в дискуссии участников, номинатору же рекомендуется ознакомиться с правилом ВП:ИСГН. --Niklem 10:07, 2 декабря 2012 (UTC)

Нашвилл → Нэшвилл

Хотя БСЭ и некоторые другие источники по-прежнему приводят название Нашвилл, оно явно устарело и не отражает ни сложившихся языковых изменений (в соотношении более 10 к 1 — [1] и [2]), ни оригинального произношения. Предлагаю переименовать. --CodeMonk 16:23, 1 декабря 2012 (UTC)

В качестве формального обоснования господин Søren привёл ниже некоторые авторитетные источники. --CodeMonk 14:52, 8 декабря 2012 (UTC)
(−) Против. Приведённые вами ссылки не корректны, т.к. существует ещё и телесериал под названием "Нэшвилл". А оригинальному произношению русские названия и не обязаны соответствовать (Ландан, Пари, Бэйцзин). Geoalex 18:50, 1 декабря 2012 (UTC)
Но сериал ведь тоже озаглавлен по названию города, как и хоккейный клуб. Так что мне кажется, что ссылки релевантны. Вы правы, что оригинальному произношению соответствовать не обязаны, просто это хороший тон. Я тут увидел, что в новом издании даже доктора Ватсона в Уотсона переименовали. --CodeMonk 14:49, 8 декабря 2012 (UTC)
(−) Против. Согласно правилу ВП:ГН, географические объекты именуются так, как картах Роскартографии. Во всех моих атласах от ГУГК СССР и Роскартографии (Малый атлас мира 1989 г., Атлас мира 2000 г., Атлас мира 2008 г.), Нашвилл пишется через «а». Естественно это правило не абсолютно, но исключения должны быть весьма убедительно обоснованы — к примеру Сянган мы переименовали в Гонконг поскольку именование «Гонконг» официально используется российским МИДом, значительно более узнаваемо для читателей, и на два порядка чаще используется, чем Сянган. Подобных убедительных поводов для переименования Нашвилла я пока не вижу. — Tetromino 21:53, 1 декабря 2012 (UTC)
Вы правы, двух порядков разница в произношении ещё не достигла. Но здесь нужно спросить себя, не выглядим ли мы глупо, пока дожидаемся такой огромной разницы, и не наносит ли это вред доверию к Википедии. Мне кажется, мы и с Сянганом слишком затянули. --CodeMonk 14:49, 8 декабря 2012 (UTC)
  • С трудом верится, что кто-то, считающий русский своим родным языком, без содрогания может произнести [на́швил] или [са́ндвич] --Søren 20:16, 3 декабря 2012 (UTC)
    • Однако же есть статья Южные Сандвичевы острова. Algol65 02:38, 4 декабря 2012 (UTC)
      • да Бог с ними… с островами… (есть ведь и такое). Мы ведь о конкретных словах, в современной транскипции. Ни от кого и никогда я не слышал ни о «Нашвилле», ни о «броузере», хотя последний часто встречается и в специальной литературе. Может, у переводчиков — или у редакторов — стратегия такая: переносить на русскую почву иноязычные правила. Ну не может в русском языке «а» читаться как «э», или «о» ударное — как «а», ни в каких позициях. --Søren 05:33, 4 декабря 2012 (UTC)
        • Речь ведь идёт тоже о географическом названии. По аналогии и по правилам передачи географических названий получается Нашвилл. Там ведь произносится фонема «æ» (ненапряжённая передняя гласная нижнего подъёма), а она ближе по произношению к «a» (средняя гласная нижнего подъёма), чем к «e» (ненапряжённая передняя гласная средне-верхнего подъёма): «a» и «æ» находятся рядом, а между «æ» и «e» есть ещё фонема «oe». Переименования не требуется. Algol65 06:17, 4 декабря 2012 (UTC)
          • Я не знаю, какая именно «фонема» у англофонов. Но у нас — чистое «э», без намёка на какую-то близость к «а» или на дополнительное ударение (как и в случае с Рэдфордом). И Википедия не обязана следовать каким бы то ни было правилам, если они противоречат логике и не соответствуют действительности. Возможно, когда слово «сэндвич» появилось в русском языке, его и произносили «на французский лад» (в котором «а» звучит почти как русское «а»), но сейчас такого не наблюдаю. Ср.: Нэшвилл и Нашвилл в запросах русскоязычных источников. --Søren 06:48, 4 декабря 2012 (UTC)
            • Хорошо, вам кажется нелогичной буква «а» в слове «Нашвилл», и что английский звук /æ/ ближе к русскому «э». А что вы думаете о Канзасе, об Атланте, Далласе, Чаттануге? О Манчестере, Ланкастере, Абердине? Альберте, Манитобе, Саскачеване? Во всех этих словах произносится один и тот же английский гласный звук — /æ/. Предлагаете писать «Кэнзас», «Этлэнта», «Дэллас», «Чэттануга», «Мэнчестер», «Лэнкэстер», «Эбердин», «Эльберта», «Мэнитоба», «Саскэчеван»? На географических картах английское /æ/ обычно транскрибируется русской буквой «а». Действительно попадаются названия, в которых /æ/ всегда обозначается русской «э» (например Блэкпул), но их относительно немного.
              Мне кажется, что если речь идет не об очевидной ошибке или опечатке (передача звука /æ/ русской буквой «а» не опечатка, а систематическое предпочтение русскоязычных картографов), для обоснования переименования против правила ВП:ГН должны быть более веские причины, чем одно лишь число результатов в поисковике. Как этот город называется в словарях и энциклопедиях? Распространено ли написание «Нэшвилл» в источниках по истории и географии США? Используется ли оно российским МИДом, или может встречается в российском законодательстве? — Tetromino 07:58, 4 декабря 2012 (UTC)
            • Так номинатор ссылается именно на оригинальное произношение, а оно именно такое. Скорее «а», чем «э». Википедия основана на АИ и популяризирует научные (не маргинальные и паранаучные) идеи, а гугловские запросы не примут за АИ, но приравняют к ОрИсс, поскольку они дают ссылки на самопубликации, а не на предпочтительные в Википедии публикации в реферируемых и рецензируемых научных журналах и монографиях. Хорошая научно-популярная литература именно на научных публикациях и основывается и только на них. Языковая норма, возможно, имеется, но она должна быть зафиксирована в словаре. Или же, если нет авторитетного словаря, можно следовать правилам из книги Гиляревского, где «æ» по-русски передаётся как «а» только в географических названиях. То есть бутерборд «cэндвич», лорд «Сэндвич», но «Сандвичевы острова» (то есть Гавайи). Кстати, в русском орфографическом словаре обе нормы «cэндвич» и «cандвич» считаются равноправными. Algol65 08:19, 4 декабря 2012 (UTC)
              • По поводу авторитетных и научных журналов, монографий см. выше. Некоторые словари и колье рекомендуют произносить через [о]. Но я, с вашего позволения, не буду «ойкать» в этом слове. --Søren 08:42, 4 декабря 2012 (UTC)
                • По критериям научности проходит из списка только Согрин, да и то он из другой области, историк-американист, а не лингвист. Тут больше подойдёт книга Д.И.Ермоловича «Имена собственные на стыке языков и культур», где на странице 135 английское «æ» транскрибируется русским «э» (Langley Лэнгли, Hotac Хоутэк) или «е» (после «ж», «ч», «ш»: Shackley Шекли, Jackson Джексон). Однако на странице 137 Ермолович пишет: «Традиционные соответствия (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников, имеют приоритет над всеми вышеприведёнными правилами практической транскрипции».
                • Поэтому берём статью из Большого Энциклопедического словаря(1999-2000 гг.):
                • «НАШВИЛЛ (Nashville)
                • город на юге США, административный центр шт. Теннесси. Порт на р. Камберленд. 511 тыс. жителей (1990, с пригородами ок. 1 млн. жителей). Химическая, машиностроительная, металлообрабатывающая и др. промышленность. 2 университета. Основан в 1779».
                • АИ подтверждает, что переименования не требуется Algol65 09:49, 4 декабря 2012 (UTC)
                  • Скажите, пож-ста, а картографы — они, априори, лингвисты? А Академия наук (см. последниюю ссылку) уже не является авторитетным учреждением? Но и в таких издания, как «Народное образование», «Вестник Московского университета» (Филология) чёрным по-белому прописано «Нэшвилл». Я, признаться, не очень понимаю: в чём принципиальная разница между словом «кэш» и словом «Нэшвилл» (и там, и там английское «æ»). Никаких доказательств употребительности варианта «Нашвилл» я не нашёл, более того, никто из защитников этой формы слова их и не представил. Боюсь, что, следуя вашей логике, русскоязычные пользователи интернета должны будут хранить информацию не в кэше, а в каше.--Søren 10:41, 4 декабря 2012 (UTC)
                    • Картографы при именовании географических объектов следуют правилам, согласованным с лингвистами. Авторитетность Академии наук вовсе не означает, что публикацией, например, академического специалиста по математической физике можно руководствоваться в области византинистики. Это разные области науки. Википедия же следует правилу ВП:ИСГН, где именование географических объектов основано прежде всего на атласах и картах, изданных Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), а также официальных актах российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке. Причём используется самые последние издания. При отсутствии там наименования используются правила русскоязычного написания иноязычных топонимов и правилами практической транскрипции с соответствующего языка. В случае дискуссии по конкретному названию привлекаются другие АИ, прежде всего справочники и энциклопедии. Большой Энциклопедический словарь таковым и является. Algol65 11:29, 4 декабря 2012 (UTC)
                    • Кэш - это не географическое название, для него нет данных в упомянутых изданиях, а по правилам транскрипции тут пишут не «а» (как в географических названиях), а «э». Algol65 11:29, 4 декабря 2012 (UTC)
                      • Конечно, правилами следует руководствоваться, но… логику никто не отменял. Так не говорят. На чём основаны вышеуказанные правила (правила транскрипции)? Сомневаюсь, что их составители задумывались о подобной несуразице: ведь данный «случай» напрочь отметает фонетику русского языка. Что бы там кто ни писал, не будет «а» в русском языке читаться как «э», а «Нашвилл»… ну, так не говорят. Приоритет, по идее, должен принадлежать именно общеязыковым принципам — первый слог в слове ударный, т.е. никаких «неоднозначностей» быть не может и гласная «а» в таком слоге читается именно как «а» (не «э» и никакой другой звук). Не знаю, откуда пошло это «Нашвилл» (когда даже в ЭСБЕ "э") — но, подозреваю, что составители карт не долго ломали головы над произношением и вряд ли вообще слышали название города на русском языке. P.S. Возможно, это и есть тот самый случай --Søren 12:13, 4 декабря 2012 (UTC)
                      • ЭСБЕ довольно старый источник, Большой Энциклопедический словарь и атласы поновее будут. Позднее изданные АИ имеют высший приоритет. Поскольку встречаются оба написания, то можно просто оставить «Нашвилл», а с «Нэшвилл» сделать перенаправление на статью «Нашвилл». Тот, кто ищет, найдёт статью по любому написанию. Только придётся разрешать неоднозначность, поэтому перенаправление должно быть не с «Нэшвилл», а с «Нэшвилл (город)» Algol65 12:35, 4 декабря 2012 (UTC)
                        • Вы уже «озвучили» своё мнение (как и я), и, полагаю, в повторах нет нужды. Считаю, что обсуждение (наподобие этого) — неплохой вариант для подведения итога. --Søren 13:15, 4 декабря 2012 (UTC)
                          • Да, обсуждение можно закрывать. Если посмотреть внимательно на саму статью, то там уже оба названия есть. Переименовывать незачем, поскольку есть и перенаправление с «Нэшвилл» на «Нашвилл». Algol65 18:05, 4 декабря 2012 (UTC)
Это всё же принципиальные вопросы: откуда куда перенаправление, и какое название приводится в заголовке статьи. Давайте подождём ещё нескольких мнений. --CodeMonk 14:49, 8 декабря 2012 (UTC)
Прошу прощения, видимо, я не слишком определённо выразился. Я имел в виду, что лучше подводить итог на основе «широкого» обсуждения, пример которого и привёл выше. --Søren 16:47, 8 декабря 2012 (UTC)
(−) Против. Algol65 18:05, 4 декабря 2012 (UTC)
(+) За. Довольно странно, что фильм, связанный сюжетом с одноимённым городом, справедливо называется «Нэшвилл», так же как и статья о фильме, тогда как статья о городе «Нэшвиллом» называться не может.--Søren 19:11, 4 декабря 2012 (UTC)
  • Прокатное название фильма никак не может быть аргументом к переименованию города. Мне тоже больше по душе «Нэшвилл», но правила есть правила. -- 46.20.71.233 17:30, 20 декабря 2012 (UTC)
А мне не странно, что есть такой город Бе́ргамо, который в фильме про Труффальдино называется Берга́мо… --М. Ю. (yms) 10:35, 27 марта 2013 (UTC)

Предварительный итог

Ну да, такова реальность, что практически во всех англоязычных географических названиях, зафиксированных на картах, от Абингдона до Ашфорда, звук [æ] (который ничуть не ближе к «э», чем к «а») транскрибируется именно в а. Именно этот вариант научно обоснованной практической транскрипции принят на картах ГУГК и Роскартографии. Сторонники переименования не привели причины, почему именно в данном случае надо сделать исключение из ВП:ГН. Если это распространённость — пусть она сначала будет зафиксирована внешними АИ (словарями и т. п.). Наличие статей о других объектах, в названии которых этот топоним транскрибируется иначе, никак не влияет на транскрипцию самого топонима (ср. со статьями о футбольных клубах — Фулхэм и т. д.). Таким образом, статья не переименовывается. Альтернативное название «Нэшвилл» приведено в скобках, и ничто не мешает его произносить именно так, как никому «официальное» название статьи о Жераре Депардьё не мешает произносить «Депардье́». Жду новых возражений. --М. Ю. (yms) 19:34, 26 марта 2013 (UTC)

Забыл упомянуть еще решение АК:319, которое констатирует: «сообщество, выработав правило ВП:ГН, осознанно изменило принцип именования статей по сравнению с правилом ВП:ИС, поставив во главу угла авторитетность источников». По п. 3.1 АК:319 — очевидно, консенсуса о неприменимости ВП:ГН по отношению к Нашвиллу при обсуждении переименования не сложилось. --М. Ю. (yms) 19:45, 26 марта 2013 (UTC)

Оспоренный итог

Предварительный итог становится просто итогом (не переименовано). --М. Ю. (yms) 10:58, 31 марта 2013 (UTC)

  • Ссылку на словарь (ЭСБЕ) вам уже предоставили. Держались бы до конца (уж если брать только топонимы, то при чём здесь Депардье?). Я так и не увидел в итоге убедительных аргументов для отмены переименования: чем транскрипция «Роскартографии» авторитетнее транскрипции академических филологов? --Søren 23:25, 2 апреля 2013 (UTC)
Кроме ссылки на ЭСБЕ, нам тут предоставили много чего другого. Коллега, то, что вы чего-то не увидели, не добавляет консенсуса. Вам так и не удалось убедить остальных в том, что данную статью надо назвать вопреки ВП:ГН, это в данном случае главное. --М. Ю. (yms) 04:26, 3 апреля 2013 (UTC)
Коллега, в вашем «итоге» я не увидел главного: анализа. Не только анализа самого запроса на КПМ, но и анализа обсуждения (как следовало бы ожидать в случае «сложного обсуждения»). Только краткий пересказ мнения одной из сторон (куда менее убедительный, чем у моих оппонентов) и совершенно «ошеломительный» итог. Анализа точек зрения нет и вывода, как такового, тоже нет. Ждём итога нейтрального участника (не отметившегося в обсуждении). P.S. И не надо устраивать здесь войн правок. Надо подводить обоснованные итоги, тем более, в сложных случаях. --Søren 05:11, 3 апреля 2013 (UTC)
Я и есть нейтральный участник, не участвовавший в этом обсуждении. Вот так выглядела страница на момент подведения итога неделю назад. Нельзя же оспаривать итог до бесконечности лишь на основании того, что он был подведён не в вашу пользу. Да и правила с решениями АК существуют для того, чтобы их выполняли, по крайней мере в спорных случаях. --М. Ю. (yms) 05:41, 3 апреля 2013 (UTC)

Итог

Наконец нашёл время на более обстоятельный итог по просьбе участника Søren. В принципе, для принятия единственно возможного решения достаточно одного только п. 5 (см. ниже).

  1. Частотность. Если отфильтровать фильм и хоккейную комманду, то в сети написание «Нэшвилл» преобладает над «Нашвиллом» примерно в 3 раза на Гугле [4] [5] и в 5.5 раз на Яндексе [6] [7], а по книгам, наоборот, вариант «Нашвилл» перевешивает в два раза: [8] [9].
  2. Источники. Написание «Нашвилл» принято в атласах, справочниках ГУГК/Роскартографии, в БСЭ (начиная со 2-го издания, ранее был «Нашвилль»), БРЭ, географической и других энциклопедиях, энциклопедических словарях, словаре собственных имён (gramota.ru). (Попытка поставить под сомнение авторитетность географических источников безосновательна, поскольку эта авторитетность явно указана в правиле ВП:ГН, а транскрипция в них соответствует рекомендациям лингвистов.) Коллега Søren привёл словарь Брокгауза и Эфрона (1897) с написанием «Нэшвилль». Журналы мы, конечно, тоже можем учитывать, но если брать в обе стороны — то общее соотношение по бумажным источникам, как показано выше, не в пользу Нэшвилла. Примеры с конкретными книгами и журналами, представленные в обсуждении, общей ситуации не меняют, поскольку а) в них обсуждаются отнюдь не вопросы транскрипции или принятия географических названий, б) они, как и противоположные примеры, лишь демонстрируют существующую неоднозначность в транскрипции данного звука, в) ВП:ВЕС не даёт возможности сделать выбор в их пользу, как не давал бы сделать выбор в пользу Нашвилла, не будь он закреплён в энциклопедиях и географических источниках. В «Искусстве кино», например, говорится вообще о фильме, который не является темой обсуждения. Интернет-энциклопедия «Вокруг света», где констатируется устаревание написания «Нашвилл» — это вики-проект с некоторыми ограничениями редактирования, то есть сам по себе не АИ; а если бы был АИ — то и тогда бы вступали бы в силу правила ВП:ВЕС и ВП:ГН.
  3. Транскрипция. Согласно систематическим правилам практической транскрипции, приведённым в лингвистических АИ, существуют два способа передачи фонемы [æ] — как «а» и как «э» (что соотвествует её промежуточному звучанию). Однако для географических названий нормативной является именно передача через а. Подробнее см. в книге Гиляревского и Старостина на с. 62—63, где сравниваются эти два подхода и, кстати, делается вывод в пользу буквы «э», но «географический» случай оговаривается отдельно, и для него делается рекомендация в пользу «а». Этот источник, кстати, перечислен среди рекомендуемых в работах упоминаемого выше Ермоловича (хотя он на «а» в топонимах подробно вроде не останавливался.) Таким образом, речь идёт о правиле, из которого нам предлагают сделать исключение.
  4. Телесериал и хоккейная команда. Об их названиях речь не идёт. Выше уже было приведено несколько примеров, когда транскрипция топонима самого по себе отличается от транскрипции его же в названии команды: Фулем/Фулхэм (футбольный клуб), Тоттенем/Тоттенхэм Хотспур и пр. Это обусловлено тем, что у названий есть свои фиксирующие их АИ.
  5. Правила. Согласно ВП:ГН,

Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств [...] именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются: атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)

а согласно решению АК:319, приведённому в этом же правиле,

Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон), а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта.

(см. также дискуссию арбитров по этому правилу), и далее:

Арбитражный комитет считает, что для приведения названия статьи в соответствие ВП:ГН не стоит проводить обсуждения, за исключением объектов, относительно названия которых ранее был явным образом достигнут консенсус сообщества. Для переименования статьи вопреки правилу ВП:ГН дискуссия необходима.

Поскольку речь идёт не о переименовании или приоритете названий объекта, а о разночтениях в транскрипции одного объекта из целого класса, то для принятия данного исключения из ВП:ГН консенсус необходим. Как видно, консенсуса для переименования не сложилось (я насчитал 4 мнения против, включая анонима). Поэтому статья не переименовывается, и, более того, никакой другой итог данного обсуждения невозможен, если только его участники не откажутся в явном виде от своей позиции.
Правило ВП:ГН вкупе с решением АК:319 и отсутствием консенсуса сильно облегчают подведение итога в данном случае, избавляя от необходимости подробного обсуждения всего остального, именно этим я и руководствовался, подводя итог в прошлый раз. Но, видимо, это было изложено недостаточно чётко. --М. Ю. (yms) 20:04, 26 апреля 2013 (UTC)
  • Теперь уже бывший коллега Yms. Если у вас нет чувства языка, то заниматься написанием русскоязычной энциклопедии, по меньшей мере… странно. Остальное — от лукавого. --83.149.45.222 18:36, 22 мая 2013 (UTC)
Если у меня нет чувства языка, то я также балерина и троллейбус. А если, наоборот, оно есть, то заниматься рувики как раз не странно. --М. Ю. (yms) 04:30, 23 мая 2013 (UTC)
«Нашвилл» едва ли станет нормой в обозримом будущем, также как и «обеспе́чение», что бы там ни говорили справочники и догмы.

Для объяснение этих «явлений» можно подводить опр. научную базу (например, что в слове «обеспе́чение» ударение падает на 4-й слог от конца, не на 3-й и даже не на 2-й), но положение от этого не изменится. Нельзя, не насилуя себя, произносить «броузер» или «Нашвилл», это извращение над живым языком. Впрочем, я не собираюсь объяснять вам прописные истины, если вы действительно «чувствуете» язык. Только сдаётся мне, что вы не автобус и не балерина, а (оскорбление удалено. — М. Ю.). --31.44.54.150 08:24, 23 мая 2013 (UTC)

Сети беспроводные

Беспроводные компьютерные сети → Беспроводная вычислительная сеть

Итог

Для бота. --Glovacki 08:26, 11 июля 2015 (UTC)

Беспроводные ad hoc сети → Беспроводная самоорганизующаяся сеть

Должны быть в единственном числе, так как в единственном числе существуют и биологическими таксонами не являются, понятия описывают в том числе и как единственный экземпляр таких сетей. Другой вопрос — с подбором названия. Возможные альтернативные употребимые варианты: (1) «беспроводная компьютерная сеть», «беспроводная сеть передачи данных», (2) «беспроводная ad-hoc-сеть», «беспроводная самоорганизующаяся вычислительная сеть», «беспроводная самоорганизующася сеть передачи данных», предлагаю обсудить, bezik 10:10, 1 декабря 2012 (UTC)

  • Есть ли русскоязычные АИ, использующие данные термины? Если нет, то насколько допустим в Википедии ОрИсс при переводе названий, не имеющих общепринятых и подкреплённых АИ русскоязычных аналогов? У меня примерно та же проблема с другим термином :-) Algol65 10:39, 1 декабря 2012 (UTC)
    • Русскоязычные АИ есть на каждый из предложенных на обсуждении терминов, если какие-то конкретные сомнения есть — дайте знать. Частоту употребления не изучал, предлагаю обсудить, возможно кто-то из участников уже сталкивался с этим вопросом, bezik 12:55, 1 декабря 2012 (UTC)
      • Названия не очень понятные. Сеть на самом деле не компьютерная, а их самых разнообразных устройств, например, компьютеров, мобильных телефонов, бытовой техники, автомобильных устройств и пр. "Самоорганизующаяся" тоже не вполне отражает смысл. Автоматического соединения ведь не происходит, требуется ввод SSID (для Wi-Fi) или выбор клиента по имени (для Bluetooth), а затем ввод кода доступа. Algol65 19:40, 1 декабря 2012 (UTC)
      • Здесь "ad hoc сеть" можно ещё перевести как "сеть клиент-клиент" или "сеть без точки доступа" или "одноранговая сеть" или "пиринговая сеть". На двух равноправных устройствах для соединения вводится одинаковый код доступа. Algol65 19:40, 1 декабря 2012 (UTC)
  • Новые предложенные названия необщепринятые и запутывают (я не смог бы перевести второе название обратно на английский до прочтения этого обсуждения). Лучше Оставить. Викидим 08:26, 9 декабря 2012 (UTC)
  • А переводить и не надо. Русские книжки по программированию и железу никто никогда на английский язык переводить не будет. Достаточно дать английский вариант в скобках. Кстати, ad hoc - это не по-английски, а по-латински :-) В Википедии Ad hoc уже есть, так что можно и не переводить Algol65 09:53, 9 декабря 2012 (UTC)
  • Так я согласен. Оставить. Название термина в Википедии не обязывает переводчиков обязательно его использовать. Они могут называть это "беспроводной одноранговой сетью", и каждому понятно, о чём идёт речь. Или ещё как-то. Algol65 08:43, 10 декабря 2012 (UTC)

Итог

Есть консенсус за то чоды не переводить ad hoc. Переименовал в единственном числе. --Glovacki 08:26, 11 июля 2015 (UTC)

Диоцез или епархия?

Предлагается установить единообразное наименование церковно-административной единицы под юрисдикцией епископа для Западной (то есть католической) церкви. Это должно повлечь за собой или переименование всех страниц с использованием термина, или же создание перенаправлений с альтернативным наименованием. С архиепархиями и архидиоцезами трудность та же. Проблема вот в чём. Для церковных округов Восточной (православной) церкви принято наименование «епархия», для Западной предлагается «диоцез». Основание для использования различных терминов: католические епископы могли помимо церковной власти иметь также и светскую, как в пределах своей канонической территории, так и за её пределами. В православии же епископы не могут иметь также и светскую власть. В русскоязычной Википедии единообразия пока нет. Иностранные АИ используют термин diocese. Начало обсуждения и аргументы сторон приведены здесь. Algol65 09:55, 1 декабря 2012 (UTC)

  • Не мнение, но просьба: если будет решение в пользу диоцеза — исправить соответственно в моей статье Церковь снегов (если я не сделаю сам своевременно) — там не в названии, но в тексте было про частичное подчинение Веллингтонскому Archdiocese, я по умолчанию перевел "русской" версией (так как не пытался разбираться в этих конфессиональных тонкостях и термин интуитивно понятнее неподготовленному читателю, который на 99% не слышал о диоцезах). Tatewaki 16:54, 2 декабря 2012 (UTC)
    • В статье приведён оригинальный вариант "Archidioecesis Vellingtonensis", это меня вполне устраивает, править не надо. Спасибо, что приняли участие в обсуждении :-) Algol65 18:50, 2 декабря 2012 (UTC)
    • У меня мнение, что лучше не править, а оставить оба варианта, и диоцез, и епархию. Пусть основной автор (и Вы тоже) пишет в названии статьи и в тексте тот термин, что ему больше нравится, а я просто сделаю перенаправления и буду пользоваться ими, если надо сослаться на епархию. В тексте же статей, где я - основной автор, буду использовать термин диоцез, а статьи других авторов править не буду. Пусть авторы сами выбирают термин. Я просто предложил вариант и привёл аргументы, а окончательный выбор каждый пусть делает сам. Так будет лучше - меньше споров :-) Algol65 18:46, 2 декабря 2012 (UTC)
    • Для Западной церкви термин диоцез более точен, поскольку отражает двойственность владений и юрисдикции епископа: по-немецки у него есть Bistum (каноническая территория, где он имеет церковную власть) и Hochstift (личный феод епископа, находяшщийся в светской феодальной структуре; Erzstift для архиепископа, Stift для аббата). Обе эти территории не совпадают, имеют разный юридический статус и получаются епископом по разным законам и от разных лиц. Bistum при принятии сана епископа, а Hochstift - от сеньора, как правило светского (и подтверждения от папы при этом не требуется). Algol65 18:46, 2 декабря 2012 (UTC)
    • Термином "диоцез" я обозначил общее церковно-административное территориальное образование, то есть то, что называется "Bistum und Hochstift", и церковная, и светская часть. По-немецки это тоже так называется, термин в основном относится ко второй половине средневековья, когда двойственность стала массовой. В Восточной церкви есть только первое, то есть Bistum = епархия, поскольку епископ принимает монашеский обет, что исключает для него владение феодом или каким-то другим личным имуществом. Имущество монаха принадлежит церковной структуре - аббатству, монастырю или ордену. Algol65 18:46, 2 декабря 2012 (UTC)
    • А вариант "епархия" - это Bistum, если выбрать его, то придётся ещё для каждой епархии писать статью для Hochstift (да к тому же придумывать русскоязычный термин для этого слова). Проще объединить. Algol65 18:46, 2 декабря 2012 (UTC)
  • Предложение первое - современные церковные административные единицы РКЦ не трогать вообще, они в большинстве случаев названы епархиями и никакого отношения к светской власти не имеют, являясь полными аналогами епархий восточных. Если российские католические епархии переименуют в диоцезы, то я первый их немедленно переименую обратно, ибо по отношению к ним термин "диоцез" вообще не употребляется, что легко подтвердить АИ. Найдите на оф. сайте московской епархии слово "диоцез" - [11]
Предложение второе - по средневековым ныне не существующим Hochstift смотреть исторические АИ, как он там чаще назван. Кроме диоцез употребляется также и (архи)епископия. И я бы лично именно так и именовал бы их --Andres 12:23, 3 декабря 2012 (UTC)
    • С современными согласен, но статьи имеются в виду как раз для средневековых Algol65 13:44, 3 декабря 2012 (UTC).
    • По средневековым Hochstift. Они так и остаются с теми же названиями, независимо от того, светский там граф/герцог или церковный. Графство Амьен было таковым и до 1185 года, и после (со 1185 года графом стал епископ Тибо III). Но надо и другие посмотреть, может быть там и по-другому Algol65 13:44, 3 декабря 2012 (UTC)
      Что касается средневековых Hochstift, то мне лично всё равно как они будут называться - диоцезами или епископиями, надо просто сделать анализ исторических источников. Для меня принципиально, чтобы в компании со средневековыми епископиями под властью князей-епископов в "диоцезах" по мановению руки бота внезапно не оказались тысячи статей о современных епархий РКЦ, 99% из которых никогда никакими Hochstift не были (см.Категория:Католические_епархии_по_странам). Кстати, из заглавного сообщения совершенно не ясно, что о современных речь не идёт. Цитата: "Предлагается установить единообразное наименование церковно-административной единицы под юрисдикцией епископа для Западной (то есть католической) церкви. Это должно повлечь за собой или переименование всех страниц с использованием термина". Надо почётче прописать, что обсуждаются только средневековые княжества-епископства, чтобы не пугать людей. --Andres 14:00, 3 декабря 2012 (UTC)
      • Епархия - это не Hochstift, а Bistum. Они все останутся. Имелась в виду не церковная территориальная структура Bistum, а её объединение со светским Hochstift в одних руках, причём только в средневековом контексте. Причём предпочтительнее не переименование статей, а перенаправление с диоцезов на одноименные епархии и наоборот, в зависимости от того, как создавший статью автор её назвал. Никаких переименований и ботов не будет. Algol65 14:52, 3 декабря 2012 (UTC)
        Ну и прекрасно. Возражений вот к этому "перенаправление с диоцезов на одноименные епархии и наоборот, в зависимости от того, как создавший статью автор её назвал" у меня лично нет. --Andres 16:50, 3 декабря 2012 (UTC)

Итог

Консенсус достигнут. Ни у кого из участников обсуждения не возникло возражений против того, чтобы использовался любой из двух терминов («диоцез» или «епархия») для наименования церковно-административной единицы под юрисдикцией епископа для Западной (=католической) церкви, а при необходимости ссылки использовалось перенаправление. Algol65 18:59, 19 декабря 2012 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/1_декабря_2012&oldid=134953573