Википедия:К переименованию/20 мая 2020
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
Как предложено другим участником, предлагаю переименовать статью из Битвы... в Побоище..., поскольку никакого организованного сопротивления - не было COM-03 (обс.) 03:52, 20 мая 2020 (UTC)
- На Мамаевом побоище тоже не было организованного сопротивления, стесняюсь спросить? По-видимому, вы оба не понимаете слова "побоище". Оставить тот вариант, который используется во всех АИ. — Ghirla -трёп- 07:30, 20 мая 2020 (UTC)
- Это где во "всех" АИ это называется "битвой"? Ю. Лощиц ("Дмитрий Донской"), Л. А. Дмитриев и "Воинские повести Древней Руси" - прямо говорят о "побоище", Соловьев - слово "битва" - вообще не употребляет". А где это вообще называется "битвой"? COM-03 (обс.) 08:28, 20 мая 2020 (UTC)
- С каких пор беллетристика (Ю. Лощиц, Л. А. Дмитриев и «Воинские повести Древней Руси») стали ВП:АИ? -- 83.220.239.121 09:01, 20 мая 2020 (UTC)
- А с каких пор перевод русских летописей (Л. А. Дмитриев) это не ВП:АИ? И что тогда, по вашему мнению - в этом вопросе -ВП:АИ? COM-03 (обс.) 09:16, 20 мая 2020 (UTC)
- Разберёмся подробнее. В каком конкретно вопросе авторитетен перевод летописей Дмитриева? В том, что именно написано в этих самых летописях, так? А ещё в том, нечто (например, сражение) во времена написания летописи как-то именовалось. Но ведь перевод (Дмитриева ли, чей-то ещё) сам по себе (без комментариев) не авторитетен в устоявшемся в науке названии чего бы то ни было. Иначе следует переименовать, например, статью Батый в Батыга Джучиевич — на основании того, что так этот деятель именуется в летописи.
Да и летописи (о чём, уверен, Вы осведомлены) часто бывали схожи с современными СМИ, давая яркие и хлёсткие наименования (для красноты слога, образности выражения и прочее) — это роднит их с беллетристикой. -- 83.220.239.121 10:59, 20 мая 2020 (UTC)- Повторяю вопрос, который вы упорно оставляете без ответа. В каком источнике это называется "битвой"? COM-03 (обс.) 11:27, 20 мая 2020 (UTC)
- Значит с авторитетностью переводов летописей для наименования статей мы закончили? Славно.
Тогда отвечаю на Ваш вопрос: [1], [2], [3], [4], [5]… Желаете ещё? -- 83.220.239.78 14:42, 20 мая 2020 (UTC)- Ни в одном из приведенных Вами источников, вопрос "побоище или битва" - даже не задается, они - вообще не об этом. Так вот извольте привести источник, в котором этот вопрос рассматривается и делается вывод, что это было не "побоище", а именно "битва" COM-03 (обс.) 06:11, 21 мая 2020 (UTC)
- Согласно правилам ВП (да и обычной логике), двинувший тезис должен его доказать. Таким образом, номинатору (то есть, Вам, COM-03) надлежит приводить источник, подтверждающие Ваши же утверждения: приведите авторитетные источники, в котором сделан вывод, что в 1377 году на Пьяне было именно «побоище», а не «битва». -- 83.220.239.90 20:34, 23 мая 2020 (UTC)
- Пожалуйста, Воскобойников, Валерий Михайлович прямо говорит, что это «не битва»[6], а Карамзин, Николай Михайлович, который сам ввел в историческую науку термин «Куликовская битва» в отношении «Мамаево побоища» - по отношению к «Пьянскому побоищу» - слово «битва» - даже не упоминает COM-03 (обс.) 05:49, 24 мая 2020 (UTC)
- Это шутка, да? Открываем статью Воскобойников, Валерий Михайлович: «детский писатель и публицист» -- 83.220.239.90 13:22, 24 мая 2020 (UTC)
- Открываем Правила Википедии. Где в именно Правилах написано, что «детский писатель и публицист» не может быть авторитетным источником в сопредельной области знаний? COM-03 (обс.) 01:02, 27 мая 2020 (UTC)
- Детский писатель и публицист — по определению ВП:НЕЭКСПЕРТ в обсуждаемой тематике (хотя бы пооому, что у него нет учёной степени и публикаций в научных изданиях по теме). Очень жаль, что Вы этого не понимаете. -- 83.220.236.71 08:18, 2 июня 2020 (UTC)
- Ну тогда все пять приведенных Вами источников - тем более ВП:НЕЭКСПЕРТ в обсуждаемой тематике. И все Ваши возражения - бездоказательны. А здесь, напомню, рассматриваются только аргументированные мнения COM-03 (обс.) 09:24, 3 июня 2020 (UTC)
- Вот-вот, аргументированные. Сможете аргументировать, почему указанные мной научные издания тем более неавторитетны на фоне детского писателя и публициста? -- 83.220.239.210 14:56, 4 июня 2020 (UTC)
- Конкретно по этой ссылке, то статью в журнале «Советское славяноведение» (1980, № 5) написал доктор исторических наук И. Б. Греков. Он и в монографии «Восточная Европа и упадок Золотой Орды (на рубеже XIV—XV вв.)» (1975, стр. 91) называет битвой.— Лукас (обс.) 17:13, 4 июня 2020 (UTC)
- Ну так он только называет битвой - никак не объясняя и ни на кого не ссылаясь. А приведенные Вами Кучкин и Горский - дают ссылку практически на каждое утверждение, а слово «битва» - совсем не употребляют COM-03 (обс.) 07:53, 5 июня 2020 (UTC)
- Да, он только называет, и этого достаточно.
Для них очевидно, что произошедшее в 1377 году на Пьяне называть «побоищем» — ненаучно: в принципе нет такого научного термина «побоище». -- 83.220.239.210 10:25, 5 июня 2020 (UTC)
- Да, он только называет, и этого достаточно.
- Ну так он только называет битвой - никак не объясняя и ни на кого не ссылаясь. А приведенные Вами Кучкин и Горский - дают ссылку практически на каждое утверждение, а слово «битва» - совсем не употребляют COM-03 (обс.) 07:53, 5 июня 2020 (UTC)
- Конкретно по этой ссылке, то статью в журнале «Советское славяноведение» (1980, № 5) написал доктор исторических наук И. Б. Греков. Он и в монографии «Восточная Европа и упадок Золотой Орды (на рубеже XIV—XV вв.)» (1975, стр. 91) называет битвой.— Лукас (обс.) 17:13, 4 июня 2020 (UTC)
- Вот-вот, аргументированные. Сможете аргументировать, почему указанные мной научные издания тем более неавторитетны на фоне детского писателя и публициста? -- 83.220.239.210 14:56, 4 июня 2020 (UTC)
- Ну тогда все пять приведенных Вами источников - тем более ВП:НЕЭКСПЕРТ в обсуждаемой тематике. И все Ваши возражения - бездоказательны. А здесь, напомню, рассматриваются только аргументированные мнения COM-03 (обс.) 09:24, 3 июня 2020 (UTC)
- Детский писатель и публицист — по определению ВП:НЕЭКСПЕРТ в обсуждаемой тематике (хотя бы пооому, что у него нет учёной степени и публикаций в научных изданиях по теме). Очень жаль, что Вы этого не понимаете. -- 83.220.236.71 08:18, 2 июня 2020 (UTC)
- Открываем Правила Википедии. Где в именно Правилах написано, что «детский писатель и публицист» не может быть авторитетным источником в сопредельной области знаний? COM-03 (обс.) 01:02, 27 мая 2020 (UTC)
- Это шутка, да? Открываем статью Воскобойников, Валерий Михайлович: «детский писатель и публицист» -- 83.220.239.90 13:22, 24 мая 2020 (UTC)
- Пожалуйста, Воскобойников, Валерий Михайлович прямо говорит, что это «не битва»[6], а Карамзин, Николай Михайлович, который сам ввел в историческую науку термин «Куликовская битва» в отношении «Мамаево побоища» - по отношению к «Пьянскому побоищу» - слово «битва» - даже не упоминает COM-03 (обс.) 05:49, 24 мая 2020 (UTC)
- Согласно правилам ВП (да и обычной логике), двинувший тезис должен его доказать. Таким образом, номинатору (то есть, Вам, COM-03) надлежит приводить источник, подтверждающие Ваши же утверждения: приведите авторитетные источники, в котором сделан вывод, что в 1377 году на Пьяне было именно «побоище», а не «битва». -- 83.220.239.90 20:34, 23 мая 2020 (UTC)
- Ни в одном из приведенных Вами источников, вопрос "побоище или битва" - даже не задается, они - вообще не об этом. Так вот извольте привести источник, в котором этот вопрос рассматривается и делается вывод, что это было не "побоище", а именно "битва" COM-03 (обс.) 06:11, 21 мая 2020 (UTC)
- Значит с авторитетностью переводов летописей для наименования статей мы закончили? Славно.
- Повторяю вопрос, который вы упорно оставляете без ответа. В каком источнике это называется "битвой"? COM-03 (обс.) 11:27, 20 мая 2020 (UTC)
- Разберёмся подробнее. В каком конкретно вопросе авторитетен перевод летописей Дмитриева? В том, что именно написано в этих самых летописях, так? А ещё в том, нечто (например, сражение) во времена написания летописи как-то именовалось. Но ведь перевод (Дмитриева ли, чей-то ещё) сам по себе (без комментариев) не авторитетен в устоявшемся в науке названии чего бы то ни было. Иначе следует переименовать, например, статью Батый в Батыга Джучиевич — на основании того, что так этот деятель именуется в летописи.
- А с каких пор перевод русских летописей (Л. А. Дмитриев) это не ВП:АИ? И что тогда, по вашему мнению - в этом вопросе -ВП:АИ? COM-03 (обс.) 09:16, 20 мая 2020 (UTC)
- С каких пор беллетристика (Ю. Лощиц, Л. А. Дмитриев и «Воинские повести Древней Руси») стали ВП:АИ? -- 83.220.239.121 09:01, 20 мая 2020 (UTC)
- Это где во "всех" АИ это называется "битвой"? Ю. Лощиц ("Дмитрий Донской"), Л. А. Дмитриев и "Воинские повести Древней Руси" - прямо говорят о "побоище", Соловьев - слово "битва" - вообще не употребляет". А где это вообще называется "битвой"? COM-03 (обс.) 08:28, 20 мая 2020 (UTC)
- нападение ордынского войска под предводительством царевича Араб-шаха Музаффара и объединённого русского войска под предводительством князя Ивана Дмитриевича 2 августа 1377 года на берегу Пьяны. там прямо ошибки в начале, лучше с ними разобраться. — Акутагава (обс.) 14:19, 20 мая 2020 (UTC)
- Исправил COM-03 (обс.) 23:22, 20 мая 2020 (UTC)
- Кучкин и Горский пишут, что ошибочно считать, что Арап-паша принимал участие в поражении русских войск на реке Пьяне в 1377 году (ссылки на их работы см. внизу).— Лукас (обс.) 11:07, 3 июня 2020 (UTC)
- Значит, это надо добавить в статье. Сделаете, Лукас? -- 83.220.239.210 14:56, 4 июня 2020 (UTC)
- Добавил. В статье там надо всё переписывать.— Лукас (обс.) 16:36, 4 июня 2020 (UTC)
- Спасибо -- 83.220.239.210 01:24, 5 июня 2020 (UTC)
- Добавил. В статье там надо всё переписывать.— Лукас (обс.) 16:36, 4 июня 2020 (UTC)
- Значит, это надо добавить в статье. Сделаете, Лукас? -- 83.220.239.210 14:56, 4 июня 2020 (UTC)
- Кучкин и Горский пишут, что ошибочно считать, что Арап-паша принимал участие в поражении русских войск на реке Пьяне в 1377 году (ссылки на их работы см. внизу).— Лукас (обс.) 11:07, 3 июня 2020 (UTC)
- Исправил COM-03 (обс.) 23:22, 20 мая 2020 (UTC)
- Оставить, летопись имеет очень опосредованное отношение к названиям статей в википедии, 5 источников как минимум приведено выше за "битву", плюс единообразие.-- Max 10:29, 3 июня 2020 (UTC)
- А почему бы не Сражение на реке Пьяне? Доктор филологических наук Я. С. Лурье называет сражением (Повесть о битве на реке Пьяне // Словарь книжников и книжности Древней Руси, Вып. 2. Ч. 2, 1989, стр. 217—218), как и доктор исторических наук В. А. Кучкин (Формирование государственной территории Северо-Восточной Руси в X-XIV вв., 1984, стр. 229, прим. 206). А чаще всего это называют поражением русских войск на Пьяне или констатация факта, что войска были разбиты (например, у доктора исторических наук Горского А. А. Русь: От славянского Расселения до Московского царства, 2004, стр. 247).— Лукас (обс.) 10:45, 3 июня 2020 (UTC)
- Вот я тоже за "Сражение". "Побоище" только затруднит поиск и викификацию. Слово "битва" меня тоже не радует с технической точки зрения. — Muhranoff (обс.) 12:12, 3 июня 2020 (UTC)
- Если в АИ есть "сражение", то тем лучше, потому что битва - это решающее столкновение в кампании. Но вопрос - нужно ли слово "реке"? Когда-то я называл так все статьи, но потом заподозрил, что это лишнее, возможно это вредит узнаваемости.-- Max 15:41, 3 июня 2020 (UTC)
- Max, Muhranoff, Лукас Я тоже согласен на "Сражение" или даже на "Поражение русских (как у Мордовцева[7]). А что касается поиска и викификации - то, естественно, надо оставить перенаправление на «Битву». COM-03 (обс.) 08:12, 5 июня 2020 (UTC)
- Вроде договорились, но если переименовывать в "сражение" (я за вариант без слова "реке"), то надо переименовывать и Битва на реке Пьяне (1367), можно наверно и без номинации.-- Max 09:41, 5 июня 2020 (UTC)
- Max, Muhranoff, Лукас Я тоже согласен на "Сражение" или даже на "Поражение русских (как у Мордовцева[7]). А что касается поиска и викификации - то, естественно, надо оставить перенаправление на «Битву». COM-03 (обс.) 08:12, 5 июня 2020 (UTC)
- Если в АИ есть "сражение", то тем лучше, потому что битва - это решающее столкновение в кампании. Но вопрос - нужно ли слово "реке"? Когда-то я называл так все статьи, но потом заподозрил, что это лишнее, возможно это вредит узнаваемости.-- Max 15:41, 3 июня 2020 (UTC)
- Принципиальной разницы между «битвой» и «сражением» в русском языке нет. Единственное, кмк, в том, что «битва» имеет некоторый налёт архаичности; поэтому вооружённое столкновение 1377 года лучше назвать битвой. -- 83.220.239.210 14:56, 4 июня 2020 (UTC)
- Есть разница. Если посмотреть словари через "академик", то битва - это генеральное сражение. Битва генеральной не бывает, потому что она по умолчанию генеральная. Куликовская, Полтавская, Сталинградская, Курская. А вот Бородинское кстати сражение, потому что оно не генеральное)-- Max 16:19, 4 июня 2020 (UTC)
- Вот я тоже за "Сражение". "Побоище" только затруднит поиск и викификацию. Слово "битва" меня тоже не радует с технической точки зрения. — Muhranoff (обс.) 12:12, 3 июня 2020 (UTC)
- А почему бы не Сражение на реке Пьяне? Доктор филологических наук Я. С. Лурье называет сражением (Повесть о битве на реке Пьяне // Словарь книжников и книжности Древней Руси, Вып. 2. Ч. 2, 1989, стр. 217—218), как и доктор исторических наук В. А. Кучкин (Формирование государственной территории Северо-Восточной Руси в X-XIV вв., 1984, стр. 229, прим. 206). А чаще всего это называют поражением русских войск на Пьяне или констатация факта, что войска были разбиты (например, у доктора исторических наук Горского А. А. Русь: От славянского Расселения до Московского царства, 2004, стр. 247).— Лукас (обс.) 10:45, 3 июня 2020 (UTC)
- Слово «побоище» — это ваще ненаучный стиль: отдаёт сенсационной бульварщиной и «желтизной». В отечественной науке есть одно побоище. Достаточно. Не переименовывать -- 83.220.239.210 14:56, 4 июня 2020 (UTC)
- Неправда. В отечественной науке есть еще одно побоище. COM-03 (обс.) 07:46, 5 июня 2020 (UTC)
- ВП:ЭП. В научных источнмках Куликовская битва — именно битва; «побоище» — это из публицистики и детских книжек. Упоминание «побоища» распространено, в первую очередь, и под влиянием «Сказания о Мамаевом побоище», но «Сказание…» — ни разу не научный источник. -- 83.220.239.210 10:25, 5 июня 2020 (UTC)
- Неправда. В отечественной науке есть еще одно побоище. COM-03 (обс.) 07:46, 5 июня 2020 (UTC)
Предварительный итог
[править код]Обсуждение немного скатывается в оффтоп. Три участника выступили за переименование в "сражение" и к этой же точке зрения склонился номинатор, так что думаю можно подводить итог.-- Max 15:31, 5 июня 2020 (UTC)
Итог
[править код]В общем, наблюдаю консенсус за переименование в название Сражение на реке Пьяне (1377), которое подтверждено рядом АИ. Так что переименовано в него.-- Vladimir Solovjev обс 14:40, 8 июня 2020 (UTC)
Лишнее уточнение, которое я убрал из скобок (других дворцов Дёнхофштедт не существует), неожиданно было возвращено участником Максим Кузахметов с описанием «возвращение правильного названия статьи». Пришлось вынести сюда. Кстати, название «Дворец Дёнхофштедт» тоже может рассматриваться, а вот просто Дёнхофштедт должно быть, наверно, дисамбигом, потому что это немецкое название польского НП. — М. Ю. (yms) (обс.) 06:03, 20 мая 2020 (UTC)
- Вариант Дёнхофштедт тоже ничем не занят. — Ghirla -трёп- 07:32, 20 мая 2020 (UTC)
- Что значит «немецкое название польского»? По этой логике надо было бы называть Кёнингсбергский замок Калининградским. Дворец Дёнхофштедт строили в Пруссии для прусских владельцев. И никаких «лишних» уточнений в названии статьи нет.— Максим Кузахметов (обс.) 07:40, 20 мая 2020 (UTC)
- Убедили, уточнение не нужно вообще, поскольку нет неоднозначности (см. ВП:ТОЧНО). Сами себе противоречите. Поправил номинацию. Но против названия «Дворец Дёнхофштедт» я по-прежнему ничего не имею. — М. Ю. (yms) (обс.) 09:03, 20 мая 2020 (UTC)
- «Немецкое название польского НП» значит, что есть польский НП, у которого существует историческое немецкое название. И логика прямо противоположная: Калининград называть Кёнигсбергом. -- 83.220.239.121 09:07, 20 мая 2020 (UTC)
- Я полагал, что дисамбиг имеет смысл, поскольку тот, кто заходит на страницу Дёнхофштедт, не обязательно ищет дворец, он может искать по старым источникам тот самый НП, который сейчас называется Дрогоше. — М. Ю. (yms) (обс.) 09:13, 20 мая 2020 (UTC)
- Так чем мешает в название статьи слово «Польша»? Надо оставить полное название. Оно никого не вводит в заблуждение и лишь помогает ориентироваться при поиске нужного материала. — Максим Кузахметов (обс.) 11:44, 20 мая 2020 (UTC)
- В названии статьи нет слова «Польша», там только название замка. Слово «Польша» находится в уточнении в скобках. Я выше уже кинул ссылку об этом. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:03, 20 мая 2020 (UTC)
- И чем мешает слово «Польша» в уточнении? Зачем его убирать? Я уж махнул рукой на исправление транскрипции (хотя фонетически правильнее «э» после «т», а не «е» в топониме Донхофштедт). Но чем уточнение вредит? — Максим Кузахметов (обс.) 13:29, 20 мая 2020 (UTC)
- Смысла нет уточнять, если такой замок есть только в Польше. Насчет транскрипции см. здесь. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:30, 20 мая 2020 (UTC)
- Как раз в данном случае смысл уточнения самый актуальный: откровенно немецкое название, а объект находится в Польше. — Максим Кузахметов (обс.) 14:39, 20 мая 2020 (UTC)
- Согласно правилам, если нечто — единственное, уточнений не нужно. -- 83.220.239.78 14:46, 20 мая 2020 (UTC)
- То, что объект находится в Польше, узнаётся из текста статьи. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:07, 20 мая 2020 (UTC)
- Жёстких запретов на использование уточнений нет. А я пришёл к выводу об их необходимости, написав не один десяток статей о замках и крепостях. Эти уточнения не вводят в заблуждение и ничем не мешают. Скорее наоборот. Не придётся лишний раз кликать в статью, если данный регион не интересует. Это всё личный практический опыт. Тем более, что я пишу статьи не в пресловутом формате «заготовок», а именно полноценных материалов. Оставьте мне право самостоятельно решать необходимость дополнять название уточнением, или нет. — Максим Кузахметов (обс.) 15:24, 20 мая 2020 (UTC)
- Что такое «кликать в статью»? Откуда? — М. Ю. (yms) (обс.) 08:09, 24 мая 2020 (UTC)
- Жёстких запретов на использование уточнений нет. А я пришёл к выводу об их необходимости, написав не один десяток статей о замках и крепостях. Эти уточнения не вводят в заблуждение и ничем не мешают. Скорее наоборот. Не придётся лишний раз кликать в статью, если данный регион не интересует. Это всё личный практический опыт. Тем более, что я пишу статьи не в пресловутом формате «заготовок», а именно полноценных материалов. Оставьте мне право самостоятельно решать необходимость дополнять название уточнением, или нет. — Максим Кузахметов (обс.) 15:24, 20 мая 2020 (UTC)
- Как раз в данном случае смысл уточнения самый актуальный: откровенно немецкое название, а объект находится в Польше. — Максим Кузахметов (обс.) 14:39, 20 мая 2020 (UTC)
- Смысла нет уточнять, если такой замок есть только в Польше. Насчет транскрипции см. здесь. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:30, 20 мая 2020 (UTC)
- И чем мешает слово «Польша» в уточнении? Зачем его убирать? Я уж махнул рукой на исправление транскрипции (хотя фонетически правильнее «э» после «т», а не «е» в топониме Донхофштедт). Но чем уточнение вредит? — Максим Кузахметов (обс.) 13:29, 20 мая 2020 (UTC)
- В названии статьи нет слова «Польша», там только название замка. Слово «Польша» находится в уточнении в скобках. Я выше уже кинул ссылку об этом. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:03, 20 мая 2020 (UTC)
- Так чем мешает в название статьи слово «Польша»? Надо оставить полное название. Оно никого не вводит в заблуждение и лишь помогает ориентироваться при поиске нужного материала. — Максим Кузахметов (обс.) 11:44, 20 мая 2020 (UTC)
- Я полагал, что дисамбиг имеет смысл, поскольку тот, кто заходит на страницу Дёнхофштедт, не обязательно ищет дворец, он может искать по старым источникам тот самый НП, который сейчас называется Дрогоше. — М. Ю. (yms) (обс.) 09:13, 20 мая 2020 (UTC)
Оспоренный итог
[править код]ВП:ТОЧНО, «Уточнения в скобках даются только тогда, когда: у имени собственного есть несколько различных носителей; у термина есть несколько толкований в различных областях знаний; а также в прочих подобных ситуациях.», Дёнхофштедт пока что один в Википедии. Переименовано. С уважением, Suetaa (обсуждение, вклад) | Время: 22:35, 20 мая 2020 (UTC)
- Вы разве имеете право «подводить итоги»? — Максим Кузахметов (обс.) 23:06, 20 мая 2020 (UTC)
- Запрета нет. -- 83.220.239.78 00:48, 21 мая 2020 (UTC)
- Максим, объясните пожалуйста, почему статья не должна подходить под ВП:ТОЧНО? С уважением, Suetaa (обсуждение, вклад) | Время: 06:20, 21 мая 2020 (UTC)
- Поясняю ещё раз. Жёстких запретов на уточнения к названию статей нет. Одновременно есть личный опыт как хлопотного поиска нужной информации, так и сортировки статей об однопорядковых объектах. Данный случай — вообще очевиден для необходимого уточнения. Само название подразумевает название населённого пункта и объективно требует уточнения (дворец). Но так как название откровенно немецкое, то требуется ещё одно уточнение (Польша). Эти уточнения ничем не мешают и ничего не запутывают. Мы здесь тратим силы и время на второстепенные споры. А в то же время в Wiki хватает статей-заготовок, требующих серьёзной доработки и статей с «кривым» переводом. А главное — ещё миллионы статей вообще пока не написаны. Лучше бы этим и заниматься, а не бороться с «лишними» словами. — Максим Кузахметов (обс.) 09:49, 21 мая 2020 (UTC)
- Кто сказал что это "явно" немецкое название? С уважением, Suetaa (обсуждение, вклад) | Время: 16:08, 21 мая 2020 (UTC)
- Поясняю ещё раз. Жёстких запретов на уточнения к названию статей нет. Одновременно есть личный опыт как хлопотного поиска нужной информации, так и сортировки статей об однопорядковых объектах. Данный случай — вообще очевиден для необходимого уточнения. Само название подразумевает название населённого пункта и объективно требует уточнения (дворец). Но так как название откровенно немецкое, то требуется ещё одно уточнение (Польша). Эти уточнения ничем не мешают и ничего не запутывают. Мы здесь тратим силы и время на второстепенные споры. А в то же время в Wiki хватает статей-заготовок, требующих серьёзной доработки и статей с «кривым» переводом. А главное — ещё миллионы статей вообще пока не написаны. Лучше бы этим и заниматься, а не бороться с «лишними» словами. — Максим Кузахметов (обс.) 09:49, 21 мая 2020 (UTC)
- Максим, объясните пожалуйста, почему статья не должна подходить под ВП:ТОЧНО? С уважением, Suetaa (обсуждение, вклад) | Время: 06:20, 21 мая 2020 (UTC)
- Запрета нет. -- 83.220.239.78 00:48, 21 мая 2020 (UTC)
- Куда спешить? Дайте еще кому-нибудь высказаться,
участник написал разумное пояснение, вдруг его поддержат. По правилам обсуждение проводится неделю. — М. Ю. (yms) (обс.) 01:04, 21 мая 2020 (UTC)- Поменял точку зрения насчет разумного. Участник относится к Википедии как к личному проекту и не склонен к сотрудничеству. — М. Ю. (yms) (обс.) 21:22, 23 мая 2020 (UTC)
- Считаю, что надо пойти навстречу Максиму Кузахметову, раз он настаивает на данном им названии. 1) На мой взгляд, автор, создавший в Ру-Вики под сотню (если не больше сотни) статей о европейских замках, имеет право самостоятельно решать как называть свои статьи о европейских замках. 2) Кузахметов, Максим Рафикович - известный редактор, главный редактор ряда изданий. Потому лично я не считал бы себя в праве "поучать" его как называть ему его статьи. Тем более, что обсуждаемое пояснение в названии ничего не нарушает, а лишь уточняет. Участникам же дискуссии желаю того же: не "поучать" уважаемого автора по поводу его заголовков, не отвлекая ни себя, ни его от написания новых статей и проч. Итого: оставить авторский вариант статьи. Бабкинъ Михаилъ / обс. 05:18, 22 мая 2020 (UTC).
- @Бабкинъ Михаилъ:, а вы, насколько я знаю, его коллега, поэтому попрошу не приплетать сюда статьи, созданные вами же. Никто не сомневается в профессионализме данного человека, но правила Википедии есть правила Википедии. С уважением, Suetaa (обсуждение, вклад) | Время: 09:02, 23 мая 2020 (UTC)
- Все мы в той или иной степени коллеги. По Википедии - точно коллеги. В других областях - не факт. Если говорить о Максиме Кузахметове, то он - историк-популяризатор, а я - историк-исследователь, т. е мы работаем в абсолютно разных жанрах. По поводу "приплетения". Я вам привёл статью о нём для принятия "к сведению": вы взялись поучать совершенно не того человека, которого вам поучать и наставлять. Нарушений вики-правил в данном им названии статьи нет. Ревность не по разуму - не добродетель. Бабкинъ Михаилъ / обс. 09:22, 23 мая 2020 (UTC).
- Я и не собирался никого поучать, если в правилах написано что должно быть иначе, то никакой историк-популяризатор этим правилам не помеха, несмотря на его превеликий авторитет. С уважением, Suetaa (обсуждение, вклад) | Время: 09:30, 23 мая 2020 (UTC)
- Если слепое следование букве правил ведёт к некорректности, то следует придерживаться следующего вики-правила: ВП:ИВП. Так что правила - явно на стороне автора статьи и обсуждаемого заголовка. Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:45, 23 мая 2020 (UTC).
- А если, как в нашем случае, не ведёт к некорректности, то нет ни одной причины не выполнять правило. — М. Ю. (yms) (обс.) 21:23, 23 мая 2020 (UTC)
- Если автор (создатель огромной серии статей о европейских замках) настаивает, что без уточнения заголовок будет не вполне корректным - значит следует оставить его вариант. Вот правило: ВП:ИВП. Итого: Оставить авторский заголовок. Бабкинъ Михаилъ / обс. 03:50, 24 мая 2020 (UTC).
- Дальнейший разговор проходит на Википедия:К_переименованию/21_мая_2020#Шталек (замок, Рейнланд-Пфальц) → Шталек. — М. Ю. (yms) (обс.) 09:38, 24 мая 2020 (UTC)
- Если автор (создатель огромной серии статей о европейских замках) настаивает, что без уточнения заголовок будет не вполне корректным - значит следует оставить его вариант. Вот правило: ВП:ИВП. Итого: Оставить авторский заголовок. Бабкинъ Михаилъ / обс. 03:50, 24 мая 2020 (UTC).
- А если, как в нашем случае, не ведёт к некорректности, то нет ни одной причины не выполнять правило. — М. Ю. (yms) (обс.) 21:23, 23 мая 2020 (UTC)
- Если слепое следование букве правил ведёт к некорректности, то следует придерживаться следующего вики-правила: ВП:ИВП. Так что правила - явно на стороне автора статьи и обсуждаемого заголовка. Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:45, 23 мая 2020 (UTC).
- Я и не собирался никого поучать, если в правилах написано что должно быть иначе, то никакой историк-популяризатор этим правилам не помеха, несмотря на его превеликий авторитет. С уважением, Suetaa (обсуждение, вклад) | Время: 09:30, 23 мая 2020 (UTC)
- Все мы в той или иной степени коллеги. По Википедии - точно коллеги. В других областях - не факт. Если говорить о Максиме Кузахметове, то он - историк-популяризатор, а я - историк-исследователь, т. е мы работаем в абсолютно разных жанрах. По поводу "приплетения". Я вам привёл статью о нём для принятия "к сведению": вы взялись поучать совершенно не того человека, которого вам поучать и наставлять. Нарушений вики-правил в данном им названии статьи нет. Ревность не по разуму - не добродетель. Бабкинъ Михаилъ / обс. 09:22, 23 мая 2020 (UTC).
- @Бабкинъ Михаилъ:, а вы, насколько я знаю, его коллега, поэтому попрошу не приплетать сюда статьи, созданные вами же. Никто не сомневается в профессионализме данного человека, но правила Википедии есть правила Википедии. С уважением, Suetaa (обсуждение, вклад) | Время: 09:02, 23 мая 2020 (UTC)
- Дворянская фамилия владельцев дворца вообще-то по-русски передаётся как Денгоф. Встречается и название Денгофштедт: [8]. -- Dlom (обс.) 16:30, 27 мая 2020 (UTC)
- Возможно, более правильным с точки зрения русского языка было бы название дёнхофштедтский дворец. В любом случае, ставить целых два уточнения в название точно не стоит. Уточнение «дворец» можно и оставить для разрешения неоднозначности с населённым пунктом (но тогда нужно хотя бы одновременно с этим сделать соответствующий дизамбиг, а лучше — саму статью о НП). adamant.pwn — contrib/talk 08:19, 3 июня 2020 (UTC)
- Речь вообще не о дворце, а об усадьбе. См. об этом подробнее Википедия:К переименованию/19 июля 2020. Если уж оставлять уточнение, то только "усадьба" или "мыза". — Ghirla -трёп- 21:44, 19 июля 2020 (UTC)
- В данном случае — это безусловно дворец. А то и Версаль придётся усадьбой называть. — Максим Кузахметов (обс.) 22:15, 19 июля 2020 (UTC)
- Тут разграничение не по масштабу. Архангельское (усадьба) помасштабнее денгофовской будет. Да и мыза Мезоттен тоже. — Ghirla -трёп- 13:21, 20 июля 2020 (UTC)
- У немцев есть понятие «усадьба» (Нerrenhaus — господский дом). Но его используют редко и скорее как дополнение к основному традиционному определению — Schloss (замок, дворец). Слово «усадьба» (а равно мыза) как основное определение — это традиция скорее характерная для Прибалтики и частично России. Я полагаю, что никакой серьёзной ошибки в слове «дворец» в данном случае нет. — Максим Кузахметов (обс.) 09:10, 21 июля 2020 (UTC)
- Тут разграничение не по масштабу. Архангельское (усадьба) помасштабнее денгофовской будет. Да и мыза Мезоттен тоже. — Ghirla -трёп- 13:21, 20 июля 2020 (UTC)
- В данном случае — это безусловно дворец. А то и Версаль придётся усадьбой называть. — Максим Кузахметов (обс.) 22:15, 19 июля 2020 (UTC)
- Речь вообще не о дворце, а об усадьбе. См. об этом подробнее Википедия:К переименованию/19 июля 2020. Если уж оставлять уточнение, то только "усадьба" или "мыза". — Ghirla -трёп- 21:44, 19 июля 2020 (UTC)
В статью добавили вот такую заметку, звучит здраво. Ваше мнение? — Симуран (обс.) 10:03, 20 мая 2020 (UTC)
- Ну, строго говоря, оба определения равнозначны. В капитальном словаре де Вриес в качестве формы единственного числа на с.81 приводится draugr. В научных публикациях по темам термин приводится как правило, либо в форме draugr, либо draugar. У формы «драугр» количество результатов в Гугле больше, чем у «драуг». В общем, в затруднении. — Mr Soika (обс.) 15:09, 21 мая 2020 (UTC)
- Обратите, пожалуйста, внимание, уважаемый Mr Soika, что обсуждается название статьи по-русски, а не латиницей. -- 83.220.239.90 20:10, 23 мая 2020 (UTC)
- Открою вам страшную тайну - если брать академические статьи, то в них в 90% случаев будет именно оригинальное название, а не киррилизация. — Mr Soika (обс.) 13:25, 7 июня 2020 (UTC)
- Обратите, пожалуйста, внимание, уважаемый Mr Soika, что обсуждается название статьи по-русски, а не латиницей. -- 83.220.239.90 20:10, 23 мая 2020 (UTC)
Итог
[править код]На Google Academy эти варианты встречаются примерно с равной частотой. У меня сложилось впечатление, что «драугр» фигурирует в статьях более компилятивного характера, а «драуг» — более аналитического, что предполагает и более грамотный подход к переводу. Поскольку явных мнений в пользу какого-либо варианта не прозвучало, переименуем статью. — Симуран (обс.) 08:44, 2 июня 2020 (UTC)
- В современной культуре эти слова, скорее всего, известны по играм Ведьмак (игра) и Skyrim. В локализации первой — драуг, второй — драугр. Yandex Wordstat показывает примерно равные результаты для них с небольшим преобладанием «драугр»: драуг, драугр. Логика в приведённой заметке может и есть, но лучше бы это был какой-то академический источник, а не анонимная публикация. adamant.pwn — contrib/talk 08:29, 3 июня 2020 (UTC)
- Полагаю, анонимность заметки весьма условна - скорее всего её написал переводчик и автор сайта, Тимофей Ермолаев (Stridmann).— Mr Soika (обс.) 13:25, 7 июня 2020 (UTC)
Outlet — имя нарицательное, поэтому надо транслитерировать. — 176.97.110.40 11:07, 20 мая 2020 (UTC)
- Да уж. Странно, что раньше никто не обратил внимание. — Ghirla -трёп- 23:27, 21 мая 2020 (UTC)
Итог
[править код]Переименовано в Аутлет согласно приведенным аргументам. Очевидный случай— Francuaza (обс.) 18:49, 18 ноября 2020 (UTC)
Для перенаправления "Краснотал → Ива остролистная" как основного значения. — 176.97.110.40 12:35, 20 мая 2020 (UTC)
Итог
[править код]Основное значение действительно за растением, а названия посёлков/деревень явно являются производными от него. Переименовано, а «Краснотал» перенаправлено на «Ива остролистная» согласно принципу наибольшей узнаваемости для читателя. Meiræ 23:43, 29 мая 2020 (UTC)