Википедия:К переименованию/27 февраля 2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Музей азиатского и еврейского искусства Бельц → Музей азиатского и еврейского искусства

С подавлением редиректа, разумеется.

Это музей азиатского и иудейского искусства, принадлежащий Бельцу. Бельц владелец экспонатов, основатель музея, его владелец и директор. Такие вещи называются по-русски "Музей Бельца" или "Музей азиатского и еврейского искусства им. Бельца". Но вариант с "имени Бельца" не очень хорош, так как обычно неформальное название "Музей/институт Иванова" превращается в официальное "Музей/институт им. Иванова" после смерти руководителя. В данном случае руководитель жив-здоров, и музей действительно принадлежит ему. Так что называние "Музей Бельца" правильнее. Но явно не очень узнаваемо и вообще непонятно. Кажется разумным назвать статью просто Музей азиатского и еврейского искусства, пока музей не станет столь же известен под именем основателя, как Музей мадам Тюссо, Музей Гуггенхайма или Центр Помпиду, а тогда переименуем в Музей Бельца. 2001:4898:80E8:ED31:0:0:0:5 00:07, 28 февраля 2014 (UTC)

Итог

Переименовано в Музей азиатского и еврейского искусства Бельца. Во-первых, фамилии мужчин, имеющие иностранное происхождение, склоняются. Во-вторых, дабы избежать путаницы с городом Бельцы. GAndy 10:04, 25 апреля 2014 (UTC)

Форт Байяр → Форт Бойяр или Форт Буайяр

Fort Boyard. Как там передача называется - это дело совести и грамотности редакторов славных 1990-х годов (сейчас бы точно ближе к боярам назвали, тогда больше любили всё западное, даже более западное, чем на западе). но вот название самого форта Байяр вообще непонятно как вылезло. по-французски используют как и более близкое к транскрипции Буайяр, так и Бойяр. Мне как-то ближе второй вариант, Буайяр несколько искусственно звучит. ну уж обычное «а» никак не получается. --Акутагава 22:58, 27 февраля 2014 (UTC)

  • → Переименовать. Bayard — французская фамилия, Boyard — топоним. Bums 00:25, 28 февраля 2014 (UTC)
  • Кажется логичным, что проглоченная версия должна быть не Бойяр, а Бояр. Откуда там "йя"? Royal - Рояль, а не Ройяль. Voyage - вояж, а не войяж. То есть форт надо называть либо упрощённо - Бояр, либо полностью по практической транскрипции - Буайяр, либо по русскоязычным АИ. Вариант Бойяр противоречит как полной, так у традиционной редуцированной транскрипции. 2001:4898:80E8:ED31:0:0:0:3 00:40, 28 февраля 2014 (UTC)
    • Источники надо приводить. Рояль и вояж - устоявшиеся заимствованные слова. Бойяр в точности соответствует французско-русской ПТ (даже конкретный пример приведён с Байяром). Bums 01:01, 28 февраля 2014 (UTC)
      • Не сочиняйте. Бойяр не соответствует практической транскрипции, не сравнивайте aya и oya. Сочетание oya полностью транскрибируется Буайяр. Рояль и вояж - эти упрощения связаны действительно с традицией, но не с традицией ошибочной/редуцированной транскрипции, а с тем, что прмерно по XVII век -oy- читалось как [oj], теперь же - как [wa]. 2001:4898:80E8:ED31:0:0:0:3 01:07, 28 февраля 2014 (UTC)
        • Второй раз — источники надо приводить. "Сочетание oya полностью транскрибируется Буайяр" - ссылку, пожалуйста. Кстати, оригинальное произношение. Никаких "уа" не расслышал. Bums 01:13, 28 февраля 2014 (UTC)
          • "Второй раз — источники надо приводить" - прежде чем что-то требовать в обсуждениях языков, о которых ничего не знаете, соизвольте хотя бы ознакомиться с практической транскрипцией, на которую сами и сослались, не удосужившись прочитать. Вот в этой таблице, строчка "oy". Последние два дня на страницах ВП:КПМ почему-то активно и агрессивно спорят люди, предлагающие абсурдные варианты без АИ, но требующие АИ по самоочевидным поводам от остальных.2001:4898:80E8:ED31:0:0:0:3 01:23, 28 февраля 2014 (UTC)
            • Во-первых, прошу придерживаться ВП:ЭП/ТИП. Если вы сочли мои требования источников хамством, приношу извинения и жду ответных на некоторые утверждения. В указанном пункте не уточняется транскрипция «oy» перед «а», и если вы будете настаивать на варианте «уа», то вынужден буду цинично пересмотреть предыдущее высказывание. Bums 01:37, 28 февраля 2014 (UTC)
              • Я не считаю требование источником хамством. Это был бы нормальный рабочий момент. Если бы не одно но: вы позволяете себе делать заявления, противоречащие приведённой вами же ссылке, но требуете от меня какого-то особого АИ. Если "в указанном пункте не уточняется транскрипция «oy» перед «а»" - значит, применяется общее правило: oy читается [wa(j)] и транскрибируется "уа(й)", вот и всё. Тем более, что так оно и есть. Поверьте как обладателю DALF C2 со степенью французского вуза, одним из хобби которого была история французской фонетики. Не хотите верить - сами ищите источники на то, что "oy" транскрибируется как "ой" перед "a". У номинатора, как могли бы заметить, нет сомнений, что полная транскрипция - Буайяр. 2001:4898:80E8:ED31:0:0:0:5 01:49, 28 февраля 2014 (UTC)
                • И я не считаю требование источников хамством. Но я считаю хамством фразочки, вроде: «о которых ничего не знаете», «не удосужившись прочитать», «предлагающие абсурдные варианты». И вы пока никак не прокомментировали оригинальное произношение, хотя допускаю, что тот француз не обладает «DALF C2 со степенью французского вуза». По транскрипции с французской страницы равнозначны оба варианта, и Бойяр мне представляется более благозвучным. Вас не затруднит завершить наш бессмысленный спор небольшой сентенцией с вашей стороны? Bums 02:00, 28 февраля 2014 (UTC)
  • как изучавший французский язык, замечу, что французы такое скорее всё же как Бойяр произнесли бы, одно дело Труа, например,, а здесь согласная после oy обуславливает произношение. --Акутагава 08:09, 28 февраля 2014 (UTC)
    • Ваша реакция приводит меня в недоумение. Я до сих пор не услышал, может ли администрация вносить правки без сохранения в истории (это критично важно для моей дальнейшей стратегии поведения в Википедии)? Меня бы очень расстроила необходимость постоянно делать скриншоты или залезать в кэш. В данном случае следы Вашей небрежности сохраняются (в том числе, скриншотами) в опубликованных высказываниях хамоватой подпрограммы DALF C2 со степенью французского вуза (или как она там называется), не способной принести элементарные извинения. Мне бы не хотелось считать сложившийся прецедент примером двуличности, двойных стандартов и использования административных ресурсов для трусливого «сохранения лица», в то время как Ваши оппоненты этого лишены. С уважением, Bums 05:14, 28 февраля 2014 (UTC)
      • Ага, так ваше наглое поведение основано на том, что вы путаете меня и участника Акутагаву 2001:4898:80E8:ED31:0:0:0:2 17:39, 28 февраля 2014 (UTC)
        • Прошу не демонстрировать неумение читать. Если вам угодно вести двойную дискуссию, используя alter ego — ваше право, но нарушать ВП:ЭП/ТИП не представляется разумным. Вы находитесь в сложной ситуации, начав с хамства в ошибочном аргументировании (с моей стороны была лишь ответная реакция). И ваша позиция понятна. Всех благ. Bums 02:24, 2 марта 2014 (UTC)
  • Теперь по существу вопроса. Как предписывает практическая транскрипция, слово Boyard, конечно, должно передаваться как Буайяр, а само чёткое произношение должно было быть таким: /bwajar/. Наша транскрипция действительно не вполне детально отражает этот вопрос (например, из неё следует, что -aya- передаётся как -эйя-, что неверно, не соответствует оригинальному произношениею и противоречит примерам всё той же таблицы), поэтому я поискал, нет ли где-нибудь в АИ описания произношения именно буквосочетания -oya- вместо отдельных -oy- и (y)a-. Источников нашёл не так много. Вот один: Marin de La Voye, Instructions on French Prononciation and on the Genders, 1828, p. 44: -oya- произносится -wa-ya-. Вот другой, ещё более древний источник: M.-A. Caminade, Premiers éléments de la langue française ou grammaire usuelle et complette, 1803, t. 1, p. 20: oya членится на oi-ia. Это, кстати, общий совет, рекомендованный и в русской учебной литературе по французскому: читать y как двойную i. Вот ещё книга: Nouveau Dictionnaire de poche de la Langue Française, avec la prononciation, 1821 год. В те времена транскрипцию ещё не придумали, произношение даётся в непонятных и не описанных в легенде значках, но обратите внимание, что слова типа royal, loyalement и voyage записываются теми же значками, что и boire и roi - буар, руа (любопытно, что loyal и bois записываются иными значками). Не надо думать, будто я специально брал старые источники. К сожалению, в гугль-книгах за XX век я не нашёл ни одной книги, где описывалось бы произношение буквосочетания -oya-, если не считать франкоязычной работы Influence de l'orthographe sur la prononciation du français moderne человека с подозрительным именем Vladimír Buben с подозрительного Filosofická fakulta. Эта работа подтверждает написанное выше про то, что -y- между гласными обычно читается как i, присобаченная к предыдущей справа, плюс как i, присобаченная к следующей слева. Однако эта книга очень интересна. Автор обращает внимание на то, что в явно иностранных словах -y- между гласными звучит просто как [j], и приводит примеры: coyote, goyane и - весьма кстати - boyard, "боярин". Слово boyard читается [bojar] и имеет более явный вариант написания с тремой: boïard. Несмотря на то, что форт Boyard произошёл не от слова boyard-"боярин" и не обязан читаться так же, это всё же не французское слово, а искажение голландского. Вполне вероятно, что французам что boyard-"боярин", что boyard-нидерл. banjaert - всё одна иностранщина. Послушал передачу. Там говорят "бояр". Кроме того, хотя систематического описания того, как читается -oya- в современном языке я не нашёл, но создалось впечатление, что редукция происходит. В начале этого текста я упомянул общеизвестный факт, что -aya- обычно читается как -ая- (-айя-), а не -эйя-, но старые транскрипции специально обговаривали это сочетание и утверждали, что оно в те времена - в XIX веке - читалось как -эя-. Работа Владимира Бубна 1930-х годов сообщает, что двоякое чтение сочетаний гласная-y-гласная по диалектам и в зависимости от происхождения слов было уже тогда. Если посмотреть в Виксьонер, то там слова с -oya- (не только boyard, но и родные французские) сплошь и рядом даются с транскрипцией [oja]. Это не АИ, конечно, но характерно. С учётом не только современного произношения с [oj], но и того, что традиционная передача на русский, складывавшаяся на основе французского произношения XVII-XVIII веков, тоже обычно передавала -oy- как "ой" (в те времена переход [oj]->[wa] ещё не завершился), а также с учётом того, что омонимичное слово boyard-боярин должно передаваться как "бойяр", а не "буайяр", предлагаю остановиться на этом упрощённом варианте и для форта. 2001:4898:80E8:ED31:0:0:0:2 18:48, 28 февраля 2014 (UTC)
    • Проделанное вами изыскание вызывает у меня уважение. Прошу обратить внимание, что оно соответствует (совершенно случайно, естественно; куда нам, дебилам без DALF C2 со степенью французского вуза) изначально предложенному мной варианту именования и, возможно, было бы излишним, если бы не ваша запальчивость. Также обращаю внимание, что однажды принёс вам извинения, но ни разу не слышал ответных. Если этого так и не состоится, то восприму это достаточным самопозиционированием уровня культуры и манеры поведения. Bums 03:11, 1 марта 2014 (UTC)

Предварительный итог

→ Переименовать на "Форт Бойяр" по результатам дискуссии. Bums 04:47, 1 марта 2014 (UTC)

  • Только сейчас увидел дискуссию, но должен уточнить, что по практической транскрипции для географических названий должно быть вообще Буайар. В инструкции ГУГК, по которой передаются названия на картах, йа не превращается в йя, и есть пример: Noyalle = Нуайаль. Еще из атласа: Royan = Руайан. Но это если подходить формально, я не настаиваю на таком варианте. Пример «Байяр» взят из Ермоловича, у Гиляревского «я» идет только после мягкого знака в «Коньяк». --М. Ю. (yms) 11:27, 1 марта 2014 (UTC)
Значит просто Буайар. Тип объекта по ВП:ГН не приписывается. Advisor, 12:22, 1 марта 2014 (UTC)
Статья вроде бы как о форте, а не об острове, поэтому я не уверен, что ВП:ГН здесь действует. Это раз. Затем, есть случаи, когда объекта нет на карте, но он есть во многих других источниках, и его называют не по правилам транскрипции, а по этим другим источникам: Пёрл-Харбор, Лэнгли. Это два. Так что я не уверен, можно ли сюда с Буайаром соваться. --М. Ю. (yms) 16:54, 1 марта 2014 (UTC)
В принципе, формально ВП:ГН тут не применимо - здесь статья о строении, а не о географическом объекте, хотя де-факто это одно и то же. При этом ещё вносит дисбаланс известная телевизионная игра, в которой форт обозвали Боярд. Благодаря ей название «Форт Бойар» будет более узнаваемо («йа» и «я», если вспомнить правила русского языка, это один звук), чем «Буайар». -- Vladimir Solovjev обс 11:26, 11 марта 2014 (UTC)
Тогда можно и через -я-, раз все равно нет строго следования правилам. --М. Ю. (yms) 13:10, 11 марта 2014 (UTC)

Итог

Констатирую консенсус, переименовано в Форт Бойяр. -- Vladimir Solovjev обс 11:08, 31 марта 2014 (UTC)

Евроафриканцы → Белые африканцы

Нет такого слова в русском языке «евроафрикацы», как нет «афророссиян» и т.п. Это какая-то механическая калька с английского аля афроамериканцы. Статья должна называться понятным для русскоговорящего человека названием, а не выдумкой надмозгов. --217.118.95.90 19:43, 27 февраля 2014 (UTC)

(−) Против. Понятие Евроафриканцы более точное. Берберы и арабы тоже белые африканцы, но к предмету статьи не имеют отношения. — NirukuO 04:55, 28 февраля 2014 (UTC)
→ Переименовать. Википедия — не место для размножения надуманных неологизмов, отсутствующих в прочих энциклопедиях, да ещё без поддержки АИ. Niruku — ВП:ЗЛО. Bums 05:35, 28 февраля 2014 (UTC)
Считаю надо называть вещи своими именами и не выдумывать новых названий. --Diluted 11:06, 28 февраля 2014 (UTC)
Название Белые африканцы не отражает сути статьи, потому что приезжие из Европы лишь часть белого населения Африки. — NirukuO 12:25, 28 февраля 2014 (UTC)
В статье чёрным по белому написано, что речь идёт о «белых африканцах европейского происхождения». Такое наименование действительно более уместно, хотя и чересчур громоздко. Тем не менее, неологизм «евроафриканцы» отсутствует в прочих энциклопедиях, и его использование противоречит критериям Википедии. Bums 06:07, 1 марта 2014 (UTC)
(−) Против. Жители всего севера Африки принадлежат к европеоидной расе, хотя корни их вовсе не европейские. Что значит "белые"? Зачем использовать столь туманные термины? --Ghirla -трёп- 18:16, 28 февраля 2014 (UTC)
Белые люди. ВП:ЗЛО. Bums 03:23, 1 марта 2014 (UTC)
Я не понимаю, что вы хотите сказать. Выражайте свои мысли яснее. --Ghirla -трёп- 06:53, 1 марта 2014 (UTC)
«Белые люди» являются признанным историческим и культурно-этнографическим термином. В обсуждениях, согласно правилам Википедии, не принято голосовать. Bums 06:59, 1 марта 2014 (UTC)
Так не голосуйте, кто вас заставляет? Не понимаю, кому обращены эти поучения. --Ghirla -трёп- 07:02, 1 марта 2014 (UTC)
Ошибочная интерпретация. У меня бы не хватило наглости на поучение столь уважаемой персоны — всего лишь желание понять мотивы поведения, противоречащего правилам. Bums 07:15, 1 марта 2014 (UTC)
Вы обвиняете меня в том, что я "голосую" без аргументов. Во-первых, это не так. Во-вторых, как раз эти обвинения и противоречат правилам. --Ghirla -трёп- 18:16, 1 марта 2014 (UTC)
Меня удивляет Ваше нежелание забанить вякающую пешку. Голосуйте где угодно и сколько угодно (бог вам в помощь). Лучше бы продемонстрировали простым пользователям, с учётом авторитета, как следует выражать свою позицию, не противореча существующим правилам Википедии. Bums 17:44, 2 марта 2014 (UTC)

Итог

В обсуждении были высказаны аргументы против преложенного переименования статьи в Белые африканцы: к ним относятся и коренные жители африканского континента, например, берберы, в то время как в статье рассказывается о потомках европейских мигрантов. В то же время, значительная часть обсуждающих считает, что нынешее название Евроафриканцы является неологизмом, а потому для "наиболее узнаваемого названия" не подходит. Есть по крайней мере частичный консенсус за Африканцы европейского происхождения, переименована. Victoria 11:01, 31 марта 2014 (UTC)

Куча → Куча (государство), Куча (значения) → Куча

Основное значение не выделено (точнее, оно словарное) — как минимум, оба упомянутых значения в информатике достаточно известны, древнее государство им не конкурент (уж точно не настолько, чтобы статью о нём давать без уточнения). DmitTrix 19:12, 27 февраля 2014 (UTC)

Итог

Совершенно очевидный случай, обсуждения не требующий. Переименовано. Фил Вечеровский 21:37, 27 февраля 2014 (UTC)

Билингвизм в Российской Федерации → Двуязычие в России

Во-первых, предмет статьи касается не только РФ, но и России вообще, включая Российскую Империю. Во-вторых, не только билингвизма, то есть одинакового владения двумя или более языками, но и диглоссии, то есть не совершенного, но ситуативного владения разными языками (так принято, с якутами говорить по-якутски. Знать якутский «в совершенстве» при этом не нужно). Фил Вечеровский 17:30, 27 февраля 2014 (UTC)

  • А диглоссия разве не является билингвизмом? Bums 00:51, 28 февраля 2014 (UTC)
  • → Переименовать. Нужно прекращать засорять великий и могучий русский язык заимствованными словами без крайней надобности. Есть слово двуязычие - оно сразу понятно любому носителю русского языка, а вот билингвизм - это уже нужно подумать (потратить секунду чтоб понять би+лингва), а человек не знающий (и не обязанный знать) иноязычные слова вообще без словаря не поймёт. А Википедия - это энциклопедия. Кроме всего прочего, не ясен замысел заимствования (если бы это было заимствовано ради упрощения общения, было бы ясно), ведь родное слово даже на одну букву короче. 176.117.52.113 10:01, 27 декабря 2014 (UTC)
  • Аноним прав. --VAP+VYK 17:12, 9 марта 2015 (UTC)

Итог

Возражений нет, переименовано. --Glovacki 07:12, 25 сентября 2015 (UTC)

Хасан, Камал → Камал Хасан

Насколько могу судить из его биографии (см. подробнее в английской интервике) и имен родни, "Камал Хасан" у него не "Имя Фамилия", а тамильское имя без фамилии, соответственно, должно писаться в заголовке в прямом порядке, опционально — с соответствующим предупреждающим шаблоном выше преамбулы. Дополнительное косвенное подтверждение — слитное написание имени как "Камалахасан" в официальном буклете 30-й Национальной кинопремии, аналогично традиционному написанию имени его старшего брата, лауреата этой же премии Чарухасана (самого по себе и в составе имени до замужества еще одной лауреатки — его дочери Сухасини Чарухасан, ныне Сухасини Маниратнам, по имени мужа Мани Ратнама); в буклетах по 2-й и 3-й премиям Камала Хасана имя написано раздельно, однако это в данном контексте — скорее традиционная вариативность написания тамильского имени, чем отделение фамилии. Tatewaki 16:19, 27 февраля 2014 (UTC)

  • В английской интервике (в разделе "Семья") также сказано, что при рождении он был назван Партасарати, а после сменил имя на Камал Хасан. И его дочь Шрути Хасан использует часть его нового имени в качестве фамилии. Вероятно, Камал Хасан — сейчас его официальное имя. И вряд ли какую-то его часть можно назвать отчеством (ибо с именем его отца не имеет ничего общего). -- Sudzuki Erina ✓ 17:04, 27 февраля 2014 (UTC)
    • Вторая часть тамильского имени не обязательно связана с именем отца. Также это может быть названием деревни, указанием на местную подкасту (в таком случае, это почти что аналог европейской фамилии). Имя Камал Хасан на настоящее тамильское имя очень не похоже, в отличие от Партасарати и Сухасини Чарухасан. Мне кажется, это имя - явный псевдоним, который ни один индией, а тем более, тамил, с настоящим именем не перепутает. Спрошу своего коллегу-тамила, когда он придёт. 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:2 17:24, 27 февраля 2014 (UTC)
      • На самом деле не так уж существенно, является "Хасан" отчеством или частью имени Камалахасан (как у него в самой ранней премии, что по структуре похоже и на брата Чарухасана, и на отца Д. Шринивасана /без фамилии/, разве что звучит более "по-мусульмански", но мусульман в Индии тоже полно, сам с двумя такими работал), или это все псевдоним (кстати, спасибо за наблюдательность, я проскочил) - во всех этих случаях у него должен быть прямой порядок. Что дочь "использует часть его нового имени в качестве фамилии" - тоже уверенности нет, часть имени может тоже подчас используется как отчество (аналогично Видье Балан, о которой известно, что "Балан" - отчество от части имени отца, бизнесмена П.Р. Балана), а "у отца было прозвищем частью псевдонима, у сына/дочери стало фамилией" бывало не только в Индии, начиная с Тараса Бульбы и Остапа Бульбенка. Tatewaki 19:01, 27 февраля 2014 (UTC)
        • У меня была мысль, что Шрути использует "Хасан" как отчество, но я посмотрела её полное имя (Шрути Раджалакшми Хасан), оно совсем не похоже на тамильское (наличием второго имени), да и мать у неё не тамилка. Хотя сама Шрути родилась в Тамил-Наду. В общем, с виду и не поймешь фамилия это или отчество. -- Sudzuki Erina ✓ 20:22, 27 февраля 2014 (UTC)
          • Насколько мне известно, это имя, а не имя с фамилией, более того, это артистический псевдоним. Когда Вы примете решение, граждане, а шаблон, занимающий чуть ли не пол-страницы, когда будет убран? Mari-lance 08:51, 18 октября 2014 (UTC)

Итог

Переименовано. Все высказавшиеся согласны, что данная персона известна под псевдонимом. Согласно Википедия:Именование_статей/Персоналии#Псевдонимы и прозвища в данном случае применим прямой порядок именования статей. Sudzuki Erina ✓ 10:51, 18 октября 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/27_февраля_2014&oldid=134953982