Википедия:К переименованию/4 марта 2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кушак → Кушак (значения)

В Кушак предлагается оставить как традиционно сложилось для фамилий, поскольку есть Кушак, Жейсон, пианист и Кушак, Юрий Наумович, детский писатель. В Кушак (значения) надо сделать ссылку на Кушак. --95.31.130.9 06:05, 4 марта 2016 (UTC)

  • Не переименовывать Не знаю, возможно ли написать несловарную статью о поясе, но это безусловно основное значение. Ни пианист, ни писатель, ни 2 небольших населённых пункта не могут соперничать по узнаваемости. Делать отдельный дизамбиг для двух фамилий, одна которых — красной ссылкой, неразумно. Добавляю их в тот же дизамбиг. LeoKand 06:49, 4 марта 2016 (UTC)
    • В Википедии есть масса примеров тому как даже две фамилии, то есть больше одной, находятся в статье для фамилии тезок или полных тезок. Почему бы ему нам не следовать? --95.31.130.9 07:37, 5 марта 2016 (UTC)
    • Статья о поясе/кушаке уже написана: Пояс (деталь одежды). C кушак должен стоять редирект на эту статью как на основное в русском языке значение термина. А в статье про пояс — шаблон «редирект» с отсылкой на кушак (значения). --Ghirla -трёп- 11:19, 4 марта 2016 (UTC)
      • Если отдельной статьи для кушака не будет, тем более не переименовывать. Отдавать главное значение редиректу на статью с совершенно иным названием — зло. LeoKand 11:27, 4 марта 2016 (UTC)
    • Поддерживаю предложение Гирландайо: с "Кушака" сделать перенаправление на "Пояс (деталь одежды)", так как это основное и наиболее узнаваемое значение слова. Думаю, что и самостоятельная статья будет возможна — наверняка где-нибудь в литературе по этнографии и костюму есть более-менее подробные описания. ~Fleur-de-farine 11:49, 4 марта 2016 (UTC)
      • Имхо "кушак" — просторечный синоним слова "пояс". Это как "женщина" и "баба". Отдельной статьи не может быть ни при каком раскладе. --Ghirla -трёп- 05:45, 5 марта 2016 (UTC)
  • Оставить как есть. Не нужно усложнять читателям поиск. Чем сейчас-то плохо? Шаблон-отсылка на Кушак (значения) не украсит статью Пояс (деталь одежды). --46.20.71.233 12:29, 4 марта 2016 (UTC)
    • Да это ссылка и так там уже стоит. И что значит украсит или не украсит - важно чтобы мы могли найти нужное понятие, а ссылки нам помогают это сделать.--95.31.130.9 07:21, 5 марта 2016 (UTC)

Итог

Номинатор, если я правильно понял, предлагал разделить дизамбиг на два: для однофамильцев и других значений слова. Так у нас не делается, по крайней мере при небольшом числе омонимов. Что же касается выделения основного значения (предположительно это может быть вид пояса), то вряд ли подобное здесь целесообразно, статьи о нём нет и вряд ли предвидится. Да, ссылки, имеющие в виду пояс, из ряда статей на дизамбиг ведут, однако это лишь повод девикифицировать их или заменить на более релевантные (скажем, на тот же Пояс (деталь одежды)). Не переименовано. 91.79 (обс.) 04:23, 27 мая 2018 (UTC)

Костер, Шарль Теодор Анри Де → Де Костер, Шарль Теодор Анри

Без Де фамилия не употребляется (поэтому частица и пишется с прописной): [1] [2]. Шурбур 10:47, 4 марта 2016 (UTC)

А почему собственно говоря решили что приставка де должна писаться с заглавной буквы, почему ей столько прав отводится? В чём её заслуга, когда у всех остальных она пишется с прописной? Если бы это было имя то конечно по правилам она не могла бы писаться с маленькой буквы, но даже если её написали в зарубежном варианте с большой. то это не повод для русского переписывать как попало как шпаргальщикам. Приставка не является частью фамилии, её всегда пишут после запятой и относится она к имени. Например, Фюнес, Луи де. Ведь никто не говорит ни в прессе и нигде, что Де Фюнес снимался там то и там то, говорят Фюнес. Оставить --95.31.130.9 07:17, 5 марта 2016 (UTC)

  • Прочитайте, пожалуйста, по ссылкам: если фамилия употребляется только с частицей, по-русски частица пишется с большой буквы. Например, художника Ван Гога просто Гогом не называют, поэтому статья называется Ван Гог, Винсент. Бетховена так называют, поэтому статья называется Бетховен, Людвиг ван. Шурбур 08:22, 5 марта 2016 (UTC)
    • Что-то Вы путаете. Ван Гог и ван Бетховен — неудачные примеры: у каждого языка свои принципы. В русском единого принципа о написании с заглавной/строчной всех частиц (де, ван, фон и прочих) нет. -- 37.190.79.190 14:44, 22 марта 2016 (UTC)
    • Что касается Ван Гога то там это часть фамилии, и никаким образом не может быть приставкой. Это один из видов фамилий, характерных для данной местности. Ведь они встречаются не везде. --95.31.130.9 18:20, 7 марта 2016 (UTC)
  • приставка как раз является частью фамилии в большинстве случаев, странный аноним. Де Фюнеса как раз с приставкой называют, надо бы обсудить переименование. --Акутагава 22:13, 5 марта 2016 (UTC)
    • Это где же его с приставкой обсуждают, дорогая? --95.31.130.9 07:16, 7 марта 2016 (UTC)
    • В этой ветке, дорогое! -- Dutcman 13:36, 7 марта 2016 (UTC)
      • Вот таким вот непонятно откуда взявшимся, как вы, и является приставка де она не относится ни к имени ни к фамилии. Раньше между прочим это было приставками графов, баронов, маркизов, виконтов, обозначавших их родовые поместья. Фюнес тоже принадлежал к старинному роду и это частица всего лишь дань традиции. Он к тому же еще де Галарза. --95.31.130.9 18:20, 7 марта 2016 (UTC)
        • Вы заблуждаетесь. Французское законодательство очень трепетно относится к фамилиям, никаких "даней традиции" там нет. Фамилия не меняется даже в браке (хотя ограниченно - как раз в браке, например, - допустимо бытовое использование другой фамилии). 2001:4898:80E8:5:0:0:0:484 18:42, 7 марта 2016 (UTC)
          • Я ничего не говорил про французское законодательство. А что касается брака, то это больше общехристианская модель и там свои ценности. Вы ответили очень уклончиво о том, кто меняет фамилии а кто нет. Я же говорил о происхождении приставок к фамилиям, и моё междометие чисто условное и тем более не подразумевавшее собой участия во французском законодательстве.--95.31.130.9 09:55, 9 марта 2016 (UTC)
      • Для того, что бы подвести очевидный итог, достаточно фото пары обложек изданий его книг! -- Dutcman 11:46, 15 марта 2016 (UTC)
      • Спасибо за обложки, но не совсем понял шутки про «почти везде». На всех обложках — Шарль де Костер! -- Dutcman 05:37, 17 марта 2016 (UTC)
  • Ещё одно подтверждение традиционности Де Костера: § 160, прим. 1. С уважением, Кубаноид 10:57, 18 марта 2016 (UTC)

Итог

Суммируем обсуждение: есть АИ, где встречается «Де Костер, Шарль». Есть АИ, где встречается «Костер, Шарль де». Первых больше и они новее, следовательно, рассматриваем «де» как неотьъемлемую часть фамилии в соответствии с Википедия:Именование статей/Персоналии и более общим ВП:ИС. Дополнительные имена в отсутствие других Шарлей де Костеров, согласно всё тому же ВП:ИС/П, не нужны, статья будет переименована в «Де Костер, Шарль». Что касается написания этой частицы со строчной или прописной — в обсуждении поклазано, что строчное написание значительно более распространено, но против конкретного пункта в правиле русского языка, прямым текстом указывающего «Шарль Де Костер», не попрёшь. Поэтому в статью не будет добавлен шаблон {{заголовок со строчной буквы}}. --Deinocheirus 15:58, 12 апреля 2016 (UTC)

Шаблон {{заголовок со строчной буквы}} не будет добавлен еще и потому, что в начале названия статьи частица де по-любому будет писаться с большой буквы, ибо это начало предложения. Идея писать такие заголовки с маленькой, по аналогии с заголовками типа iPod или γ-Излучение, обсуждается, но пока она не поддержана ни правилами, ни консенсусом. Vcohen 09:34, 13 апреля 2016 (UTC)
Интересно. А ссылку на обсуждение можно? А то у меня ещё в 2013 году статьям о людях с фамилиями, начинающимися на «ван», ставили этот шаблон, поэтому я и полагал, что это общая практика. --Deinocheirus 10:33, 13 апреля 2016 (UTC)
Конечно. Пардон, что сразу не дал. Vcohen 11:01, 13 апреля 2016 (UTC)

Дендельс, Герман Виллем → Данделс, Херман Виллем

Согласно БРЭ.--Alexandronikos 15:00, 4 марта 2016 (UTC)

Переименовать. Нынешнее название сильно пахнет ЭСБЕ. --М. Ю. (yms) 19:10, 4 марта 2016 (UTC)

Итог

Переименовываем по БРЭ и правилам транскрипции. --М. Ю. (yms) 21:41, 3 апреля 2016 (UTC)

Зайн (буква еврейского алфавита) → Заин (буква еврейского алфавита)

Написание названия этой буквы на иврите формально читается как зайин. В быстрой речи, без проговаривания по слогам, оно может звучать как заин, но нынешний вариант зайн уж совсем ни на что не похож. Самое интересное, что статья про букву с аналогичным названием Аин (буква еврейского алфавита) лишена этого недостатка. Vcohen 18:27, 4 марта 2016 (UTC)

  • Конечно, переименовать. Была Заин, ее кто-то в 2008 переименовал, и так и осталось. Возможно, для унификации с арабским зайном, но названия ивритских и арабских букв различны в принципе. --М. Ю. (yms) 20:35, 4 марта 2016 (UTC)
    • И в той же паре Аин/Айн это различие замечательно отражено, и никакой унификации нет. Vcohen 20:50, 4 марта 2016 (UTC)
    • Естественно, заин или зайин. Tatewaki 15:10, 5 марта 2016 (UTC)
      • Естественно?? :-) -- 37.190.79.190 14:54, 22 марта 2016 (UTC)
        • Вы что-то хотели сказать? Vcohen 14:57, 22 марта 2016 (UTC)
          • Нет, ну что Вы!.. Только хотел обратить Ваше (в том числе) внимание на тот факт, что ничем не подкреплённая реплика Естественно, заин или зайин не содержит конструктива. Нес па? -- 37.190.79.190 15:01, 22 марта 2016 (UTC)
            • Если у Вас есть другое предложение, да притом еще и содержащее конструктив, то у Вас есть возможность его высказать. Vcohen 15:21, 22 марта 2016 (UTC)
              • Другое? По отношению к чему другое? Разве реплика «Естественно, заин или зайин» содержит хоть какое-то предложение? -- 37.190.79.190 07:20, 23 марта 2016 (UTC)
                • С опозданием, но обращаю внимание, что в нескольких репликах по поводу реплики без аргументации, но без чего-либо другого - конструктива еще меньше, чем в исходнике. Считайте, что я сказал "поддерживаю аргументацию номинатора по обратному переименованию в "заин", в том числе, по собственному знакомству с учебниками и курсами иврита". Есть кого и о ссылках попросить, если необходимо - самого номинатора, известного курсом "Иврит через мозг", Керен Певзнер (у меня контакт сохранился), еще кого-нибудь. Tatewaki (обс) 03:27, 16 июня 2016 (UTC)
                  • Боюсь, что обе названных кандидатуры придется забраковать. Первая из них заинтересованное лицо, а вторая не АИ по ивриту. Vcohen (обс) 19:11, 16 июня 2016 (UTC)
                    • Учебники издает и переиздает - впрочем, формального образования или степеней в лингвистике у Керен действительно нет, если строго подходить... Но я предлагал даже не "использовать их авторитет", а "попросить о ссылках" - вам может быть проще найти, вне зависимости от "заинтересованности". Как вариант, чисто проверяя авторов учебников, доступных в онлайн-библиотеках, трекерах и т.п. - например, Хаим Розен или Эндрю Дэвидсон вполне АИ? Или университетский (МГУ/ИСАА) учебник Шор-Поляна-Княжицкого? Попробую проверить, есть ли у них по алфавиту с такими подробностями. Tatewaki (обс) 00:19, 26 июня 2016 (UTC)

По авторитетным источникам

  • Л. Д. Шор, А. Л. Полян, И. А. Княжинский. 1.1. Алфавит иврита // Учебник современного иврита для начинающих. — М.: Книжники (подготовлено и рекомендовано ИСАА МГУ, где все трое авторов преподают на кафедре иудаики), 2014. — P. 13. —— за́ин.
  • Haiim B. Rosen. Elements of speech and their representation in writing // A Textbook of Israeli Hebrew with and Indroduction to the Classical Language. — Second Corrected Edition. — The University of Chicago, 1962, 1964. — P. 6. —— záyin.
  • A. B. Davidson. §1. Hebrew Alphabet // An Indroductory Hebrew Grammar with Progressive Exercises in Reading, Writing and Pointing. — Twenty Fifth Edition, revised by John Mauchline. — T. & T. Clark, 1962. — P. 8. —— zá-yin.
Итого, везде двухсложное название (особенно подчеркнуто у Дэвидсона, где названия букв даны по слогам в максимально детализированной фонетической записи), никакого односложного "зайна". Из них в русскоязычном учебнике использовано название "заин", которое и можно взять за основу (если будут другие русские АИ сравнимого уровня с "зайин" - будем уже разбираться между этими вариантами). Tatewaki (обс) 04:59, 26 июня 2016 (UTC)

К итогу

Из всех высказавшихся только аноним наговорил много и не сказал ничего, все остальные поддержали переименование. Vcohen (обс.) 14:57, 2 декабря 2016 (UTC)

Итог

Приведены АИ на транскрипцию «заин». На вариант «зайн» для иврита АИ так и не появилось. Переименовано в соответствии с ВП:ИС в наиболее узнаваемый вариант из АИ. --Deinocheirus (обс.) 15:07, 2 декабря 2016 (UTC)

Сукачёв, Гарик → Гарик Сукачёв

Либо уж Сукачёв, Игорь Иванович, но он более известен под сценическим именем. Я, конечно, понимаю, что у нас по порядку именования частичными псевдонимами нет консенсуса, но вот это вот как-то особенно режет глаз. Ignatus 20:11, 4 марта 2016 (UTC)

  • Однако порядок слов должен быть обратным, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество. А кроме того, это не такой уж псевдоним, потому что Гарик - это и есть уменьшительное имя от Игоря. Vcohen 20:21, 4 марта 2016 (UTC)
    • В данном случае сценическое имя фиксирует уменьшительную форму личного имени (к тому же довольно малоупотребительную), которая ну никак не фигурирует для людей с русской именной традицией в формальных контекстах, предполагаемых обратным порядком. Может, конечно, и стоит поднять, наконец, вопрос о поправке к ВП:ИС о сценических именах вообще на форуме правил. Ignatus 16:03, 5 марта 2016 (UTC)
  • Я бы тут указал бы его значимость, вообще как певца. То, что у него есть поклонники, то на это существуют разные фан-клубы и отдельные сайты, в том числе личный сайт певца. Лично я его певцом не считаю. А сливать в Википедию ненужный хлам, означает копировать информации с тех же сайтов. И псевдонимом является тут только имя, поэтому нет предмета для обсуждения.--95.31.130.9 07:30, 5 марта 2016 (UTC)
    • Этот вопрос на ВП:КПМ не обсуждается. Да и в других местах не советую, доказательств ВП:МУЗ для него более чем есть. Ignatus 16:03, 5 марта 2016 (UTC)
      • Вы мне не мастер советовать, и без ваших "доказательств" очевидно что как певец он себя не оправдал попел и заткнулся. Его не слышно, а Зыкину слышно было всегда.--95.31.130.9 07:27, 7 марта 2016 (UTC)
  • почему нет консенсуса ? Фамилия настоящая, значит обратный порядок, в чем проблема ? --Акутагава 22:11, 5 марта 2016 (UTC)
    • Ну, данное сценическое имя принципиально не включает отчества и использует уменьшительное личное имя. При их перестановке получается нечто не встречаемое в русской ономастике - так быть не должно. В голосовании, на котором принимали данный пункт ВП:ИС/П, имелось в виду имя стандартной для местной именной традиции формы, в котором некоторые части изменены; потому я и считаю, что консенсуса фактически нет. Ignatus 21:17, 6 марта 2016 (UTC)
  • См. — Куценко, Гоша. Сибиряк 15:41, 16 марта 2016 (UTC)
  • Запрет на обратный порядок слов имеет смысл для случаев Роттердамский, Эразм или Грозный, Иван. Если не говорят просто, мыслитель Роттердамский или царь Грозный, то такой порядок (краткое имя, под которым известен персонаж (в большинстве случаев фамилия), уточнения до полного имени) не годится. Если говорят актёр Куценко, писатель Ильф, музыкант Сукачёв, то нет проблем. Шурбур 06:24, 28 марта 2016 (UTC)

Итог

Согласно правилу именования персоналий, тут однозначно должен быть обратный порядок именования. Что касается предложения назвать статью Сукачёв, Игорь Иванович — то данный музыкант известен именно под именем Гарик, практически все источники называют его именно так, несмотря на солидный возраст Игорем его источники практически не называют. Следовательно, исходя из принципа узнаваемости должно быть уменьшительно-ласкательная форма имени Гарик, которое с отчеством, понятное дело, не используется. Не переименовано. GAndy 22:10, 1 июня 2016 (UTC)

Биг Маски → Bucyrus-Erie 4250-W Big Muskie

Предлагаю заменить русское название на английское с добавлением прозвища. Доводы:

  1. Английское написание является заводским для этого экскаватора.
  2. Существует путаница в категориях Экскаваторы и Открытые горные работы - экскаваторы одной фирмы находятся под разными буквами.
  3. Наличие в названии прозвища необходимо, так как некоторые экскаваторы известны только по прозвищам.

За образец беру многочисленные примеры категорий: автомобилей Mercedes-Benz (напр. Mercedes-Benz W125 Rekordwagen, Mercedes-Benz F800 Style), название танков (напр. M1 Abrams, PzKpfw VI Tiger (P), Т26Е4 Супер Першинг), вертолётов Sikorsky (напр. Sikorsky UH-60 Black Hawk, Sikorsky S-61 Sea King). Все примеры - иностранных машин, большинство примеров из русской части википедии.

P.S. Так же из списка экскаваторов необходимо переименовать Мэрион 6360 на Marion 6360 Captain.
--Anry skyhead 21:44, 4 марта 2016 (UTC)

(−) Против. В многочисленных источниках на русском языке от называется именно Биг Маски. Это имя собственное. Нет никакого смысла переименовывать устоявшееся русское название на какое-то непонятное для русскоязычного читателя. Марка экскаватора в оригинале в статье указана. Во всех иноязычных Вики статьи называются по имени этой уникальной, имеющей имя собственное, машины. --KSK 05:40, 5 марта 2016 (UTC)

Но название в виде прозвища на русском языке сохранится, с переадресацией на страницу с английским названием. Те, кто знает только прозвище, легко найдут страницу. Зато в категории не будет неразберихи, машины одного завода будут рядом.
Более того - как быть с моделями, имеющими несколько модификаций с разными прозвищами? Например Marion 5760 с прозвищами «Mountaineer», «Big Dipper» и «Big Paul»; или Bucyrus-Erie 1950-В с прозвищами «Silver Spade» и «The GEM of Egypt». Создавать разные страницы одной машины (пусть и с незначительными отличиями) нецелесообразно, правильнее указать отличия внутри одной страницы.--Anry skyhead 21:03, 6 марта 2016 (UTC)
  1. Если это и имя, то не заводское. Вот, аналогия с Big Brutus, экскаватором той же фирмы - с завода он пришёл как Bucyrus-Erie 1850-B, а уже компания эксплуатант дала имя/прозвище "Big Brutus". Вот ссылка: (третий абзац). А здесь ссылка (стр.702), где сказано, что у Биг Маски официальное название "4250-W Bucyrus-Erie". Вот ещё ссылка (3-й абзац), где компания сокращена, и официальное название дано как "BE4250W". Более того, само имя/прозвище "Muskie" произошло от названия карьера, где он работал "Muskingum Mine" (стр.108). И ещё аналогия - истребитель "F-15 Eagle", неужели можно назвать статью по одному лишь имени, например так "Eagle (самолёт)"? Всё таки, это "F-15 Eagle", более того, название страницы начинается с производителя "McDonnell Douglas F-15 Eagle".
  2. Список или Категория... Цитата из определения Категории: "Каждая статья должна иметь своё место на удобном для навигации и логичном дереве категорий". Именно этого я и добиваюсь! Простой перечень имён/прозвищ малополезен. Если пользователь знает имя/прозвище машины, он найдёт страницу не используя категорию. Если человек захочет увидеть все страницы с экскаваторами, то он откроет категорию, и производитель, номер модели и имя - это тот минимум, который нужен, и который позволит расположить машины на своих местах в категории.
  3. Этих страниц пока нет. Вопрос для будущего, как называть эти страницы? Имя/прозвище теперь вообще не может быть указано в названии страницы - их несколько для одной машины! Тогда в категории мы получаем половину машин названных по заводскому номеру, половину по имени/прозвищу.--Anry skyhead 08:42, 11 марта 2016 (UTC)
  • Уважаемый Anry skyhead. У меня нет ни желания, ни времени ходить по кругу. Никаких новых аргументов в пользу переименования я не увидел. Мне кажется, Вы хотите предложить правила именования машин и механизмов, а не обсудить именование конкретной статьи, посвящённой конкретному объекту. Если это так, то это надо делать не здесь, а на форуме, посвящённом именованию статей. А данная статья во всех ВИКАХ называется Биг Маски. и я не могу понять из ваших рассуждений, почему у нас она должна называться по другому.--KSK 13:03, 11 марта 2016 (UTC)
  • Как сказал KSK. Это уникальное изделие, которое уже не будет повторено под тем же индексом модели. Потому следует предпочесть именование именем собственным, которое к тому же растиражировано и техническими, и популярными источниками. По аналогии с кораблями: у всякого корабля есть кодовое имя проекта и (у гражданских) уникальный код IMO, но статьи-то называются по именам кораблей. Здесь может быть уместно лишь обсуждение выбора между кириллицей и латиницей, а заводской код проекта в имени статьи совершенно излишен. Retired electrician 08:45, 17 марта 2016 (UTC)

Итог

Не переименовано по аргументам проведённым в ходе обсуждения. Заводское имя экскаватора не повод для переименования, если уже устоялось имя собственное. Систематизация категорий никак не связана с названием статьи. MisterXS (обс.) 10:12, 8 февраля 2017 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/4_марта_2016&oldid=109844269