Википедия:К посредничеству/Ближневосточный конфликт/Запросы об оценке действий участников/Архив/2010-3

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Заявка 23 (Jim Fitzgerald)

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#Прошу предупредить Jim Fitzgerald.

За внесение в статью Флотилия свободы время 00:32 2 июня оскорбительной карикатуры со свастикой. Это недопустимо. --Борис Бердичевский 23:06, 1 июня 2010 (UTC)

Пожалуйста, не обращайтесь на ЗКА и к другим администраторам по поводу БВ-конфликта. Все заявки следует оставлять в этом посредничестве. На его главной странице есть все указания.

Что касается правки участника Jim Fitzgerald, то она, к сожалению, законна. В статьях должна быть соблюдена нейтральность и взвешенность изложения, как бы нам это ни было неприятно. Прочитайте также ВП:ПРОТЕСТ. --David 23:24, 1 июня 2010 (UTC)

Это, возможно, прозвучит, как доведение до абсурда, но я спрошу: а на кого ещё будет нейтральным и взвешенным разместить карикатуры со свастикой — на американцев, на русских, на палестинцев? --Deinocheirus 00:25, 2 июня 2010 (UTC)

Я не буду настаивать на размещение карикатуры, если участники против. Jim Fitzgerald ^со 05:11, 2 июня 2010 (UTC)

Если непонятно, я объясню в чём оскорбление. Евреи слишком много натерпелись от тех, кто носил свастику. Это свято, и не должно вызывать ни споров, ни обсуждений. --Борис Бердичевский 07:15, 2 июня 2010 (UTC)

Я также обратился к David-у на его странице обсуждения, в частности, отметив, что размещение свастики по отношению к еврею никакого отношения к ближневосточному конфликту не имеет. Это оскорбление национальных чувств, что не допустимо ни в одном мало-мальски приличном интернет-ресурсе. --Борис Бердичевский 07:30, 2 июня 2010 (UTC)

Как уже было отмечено, данная карикатура допустима в википедии, (как например было допустимо размещать в вики скандальную религиозную карикатуру), однако, учитывая ситуацию в БВК, я не собираюсь размещаться карикатуру в БВК. Jim Fitzgerald ^со 09:05, 2 июня 2010 (UTC)

Ок, будем считать, что вопрос закрыт. --Борис Бердичевский 12:20, 2 июня 2010 (UTC)

Итог

Заявка отозвана номинатором TenBaseT 16:45, 7 июня 2010 (UTC)

Заявка 24 (STUTTGART)

Война правок в статье Конфликт у берегов Газы (2010), попытка силового пропихивание собственного ПОВ-пушинга без малейших обсуждений на странице обсуждения статьи [2], [3]. Предупреждение о нарушении ВП:ВОЙ и ВП:Консенсус не дало результата. Прошу выписать сутки на первый раз для изучения правил. TenBaseT 00:10, 2 июня 2010 (UTC)

Итог

Я выписал 6 часов, в следующий раз будет больше. --David 00:27, 2 июня 2010 (UTC)

Заявка 25 (Аззам - Конфликт у берегов Газы (2010) )

(вп:вандализм, вп:ВОЙ, вп:ДЕСТ (?) - удаление АИ и инфо
(diff) - N++ правок

Боюсь, что просто вернуть статью к состоянию до его правок уже технически тяжело. Частично исправление его вп:ДЕСТ сделано др.участниками, но многое еще предстоит вернуть.
--Igorp_lj 08:42, 2 июня 2010 (UTC)

(вп:вандализм, вп:ДЕСТ (?)
(diff)

Удаление текста с СО статьи - это для меня вообще что-то новое.
--Igorp_lj 08:48, 2 июня 2010 (UTC)

(diff)

Отличный такой консенсус получился – сионист и еврей высказались «за», итоги подвел «David». Консенсус по википедийски. --Аззам 07:13, 2 июня 2010 (UTC)

No comments. --Igorp_lj 08:54, 2 июня 2010 (UTC)

Итог

Сутки блока за деструктивное поведение. Victoria 10:03, 2 июня 2010 (UTC)

Заявка 26 (Flotilla)

Ведение войн правок [4], [5],[6], пропихивание в статью силой собственного мнения без попыток обсуждения на странице обсуждения статьи. Приглашение к обсуждению на страницу обсуждения статьи эффекта не дало.

Знание викиразметки, шаблонов и т.п. показывает что это не новичёк, а опытный пользователь. Судя по стилю, очень похож на бессрочно заблокированного участника Yankl, соотвественно одновременно подаю чекюзерам запрос на соответствие.

Вообще создается впечатление, что учетная запись создана только для политического ПОВ пушинга или вандализма. TenBaseT 13:04, 2 июня 2010 (UTC)

Поддерживаю мнение TenBaseT. Участник даже ник создал «по случаю».--Umclidet 13:08, 2 июня 2010 (UTC)

• Судя по фразам из заявки ниже, это вполне может быть заблокированный Викторией на сутки Аззам. Подаю на проверку, надеюсь на результат. TenBaseT 13:15, 2 июня 2010 (UTC)

Просьба предварительно ознакомиться с Заявкой 27. --Flotilla 13:15, 2 июня 2010 (UTC)

Итог

Учетка зарегистрирована через 2 часа после блокировки, мгновенные правки исключительно в спорной статье со знанием Викиразметки, расположения служебных страниц и прочего. Уведомление о возможной переблокировке Аззама по итогам проверки вызвало протест о неравности условий, но на прямой вопрос участник, уверенный в непробиваемости аномайзера, пошел в наступление. На основании вопроса "кому выгодно" и duck test возьму на себя ответственность предположить, что Flotilla и Аззам одно лицо, первая запись бессрочно заблокирована ЧЮ, я переблокирую Аззам на сутки за ВП:ВИРТ. Надеюсь, больше блокировок не будет, а если будут, свежезарегистрированных записей в статьях наблюдаться не будет.--Victoria 22:15, 3 июня 2010 (UTC)

Заявка 27

вп:ВОЙ. Участник TenBaseT инициировал войну правок, пытаясь удалить неугодную цитату из АИ (Гардиан). Сначала он полностью исказил смысл текста, назвав это "правильным переводом" - ссылка. Потом в течение 12 часов трижды откатил - раз, два, три. Это нарушение правила трех откатов, война правок и деструктивное поведение (игнор призывов достичь консенсуса). --Flotilla 13:07, 2 июня 2010 (UTC)

• Во первых я не пытался удалить, а лишь переносил в соотвествующий раздел, причем с полным обоснованием.
• Во вторых, я никогда не отказывался от обсуждения, более того приглашал Вас к тому, да и сейчас приглашаю.
• В третьих, чтобы не вести войн я не стал откатывать вашу последнюю версию и она присутствует в статье.
• В четвертых, мой перевод был вполне точен, для того чтобы все могли убедится в этом я привёл текст оригинала на английском языке.
• В пятых, в приведённых вами диффах первый не откат, а как раз изначальное перемещение текста из раздела в раздел, с вполне внятным объяснением причины.
• В шестых, я кажется понимаю сейчас, что меня попросту "спровоцировали" на определённые действия. Сожалею что повёлся, не поняв сразу в чём дело. TenBaseT 13:23, 2 июня 2010 (UTC)

• Во первых, "во-первых".

• Это типа юмора ? TenBaseT 13:34, 2 июня 2010 (UTC)

• Во-вторых, вы попытались перенести текст и увидели резонное сопротивление минимум двух участников. Разумно было бы сразу начать обсуждение на СО статьи. Но вы продолжили свое деструктивное поведение.

• Я переносил свой текст (который я же сам и поместил), причем тут сопротивление, да еще и резонное ??? К тому-же не вижу двух участников. Шоб на меня подавали запрос за перемещение из раздела в раздел мной же написанного текста - даааа ... такого еще не было на моей памяти TenBaseT 13:34, 2 июня 2010 (UTC)

• В-третьих, вы не откатили мою последнюю версию, дабы не быть забаненым, ибо это вторичное нарушение правила трех откатов.

• Сильно закрученная фраза, я понять не смог. Может для меня попроще объясните Вашу мысль ? TenBaseT 13:34, 2 июня 2010 (UTC)

• В-четвертых, ваш перевод точен, да только не тот отрывок перевели, который нужно было. Явное желание убрать неугодный отрывок из текста, заменив его другим. --Flotilla 13:24, 2 июня 2010 (UTC)

• Да собственно меня и прошлый текст устраивал, это Вы предложили заменить на новый - я и тут не сопротивлялся - заменил, перевёл, оформил и внёс в нужный раздел. TenBaseT 13:34, 2 июня 2010 (UTC)

Итог

Участники Flotilla и TenBaseT получают предупреждение за войну правок, при повторении откатов правок друг друга будут блокироваться. Для сведения Flotilla: виртуалы блокируются бессрочно, блокировка основной записи продляется.--Victoria 13:39, 2 июня 2010 (UTC)

• Виктория, да собственно я и не собирался "продолжать", еще до написания заявкии разумеется не собираюсь сейчас. Жаль только что я поздно понял, что меня специально провоцируют. А по переводам написал на странице обсуждения статьи. TenBaseT 14:00, 2 июня 2010 (UTC)
• Я против такого итога. Применяйте равные санкции ко мне и к участнику TenBaseT. Как я могу оспорить ваше решение? --Flotilla 13:48, 2 июня 2010 (UTC)

Вы признете, что Flotilla — дополнительная учетка Аззам?--Victoria 13:51, 2 июня 2010 (UTC)

Нет, не признаю. Вы уже второй раз обвиняете меня. Еще одно обвинение восприму как попытку оскорбления и угрозы. --Flotilla 13:55, 2 июня 2010 (UTC)

И я все еще против такого итого. Я ведь понимаю что сейчас происходит. Ко мне не применили санкций, чтобы не применять их к участнику TenBaseT и вывести его из под огня. Это слишком предвзято. --Flotilla 13:55, 2 июня 2010 (UTC)

В таком случае я не понимаю, на чем основана претензия к ассиметричности мер. Нет, до возвращения постоянного посредника Вы нигде не можете оспорить это решение.--Victoria 14:05, 2 июня 2010 (UTC)

У меня нет претензий к ассиметричности мер. У меня претензия из-за неприменения никаких мер к участнику TenBaseT. Если для применения санкций TenBaseT, нужно также применить санкции ко мне, то я готов к этому. Лицемерный (по отношению к фундаментальным правилам википедии) размен безопасности участника TenBaseT, в обмен на неприменение санкций ко мне - меня не устраивает. --Flotilla 14:18, 2 июня 2010 (UTC)

• Я правильно понимаю Вас, что Вы обвиняете в этой фразе администратора в лицемерии и нарушении правил Википедии ? TenBaseT 14:23, 2 июня 2010 (UTC)

• Нет, не правильно. Вам объяснять не собираюсь, т.к. они обращены ни к вам. Если администратор спросит, то поясню свои слова. --Flotilla 14:28, 2 июня 2010 (UTC)

• Блокировки - не наказание, а предотвращение дальнейших нарушений. Я сразу заявил, что не собираюсь вести войну правок - так зачем применять ко мне какие-либо меры ? TenBaseT 14:00, 2 июня 2010 (UTC)

• Нет никаких оснований доверять вам и верить заявлениям о прекращении войны правок. Этой же позиции придерживается администратор, который защитил статью от вашей (впрочем и от моей) войны правок. Я настаиваю на применении к вам справедливых санкций. --Flotilla 14:05, 2 июня 2010 (UTC)

• Есть такое ВП:ПДН. Впрочем, раз уж Вы так настаиваете на справедливости - попробуйте обратиться в ООН в Гааге. TenBaseT 14:07, 2 июня 2010 (UTC)

Участник Flotilla обвиняет другого участника в удалении информации. Приведенные диффы показывают, что ни одной попытки удаления не было. Хотел бы предупредить участника {{u|Flotilla}: заведомо ложные обвинениния безусловно являются деструктивным поведением --Шуфель 13:44, 2 июня 2010 (UTC)

Внимательно читайте текст. Обвинение в удалении было со ссылкой на дифф "правильного перевода". В остальном обвинения в войне правок, а не удалении текста. --Flotilla 13:48, 2 июня 2010 (UTC)

Вы и TenBaseT цитируете разные части одной статьи, причем Ваша цитата уже есть в разделе Реакции.--Victoria 13:51, 2 июня 2010 (UTC)

Этот текст добавил участник Аззам. После этого TenBaseT заменил этот отрывок другим, из той же статьи. Чтобы нивелировать влияние неугодного отрывка из АИ. --Flotilla 13:57, 2 июня 2010 (UTC)

• Прочитайте раздел про переводы на странице обсуждения статьи, Вам многое станет понятнее TenBaseT 14:01, 2 июня 2010 (UTC)

См. раздел Обсуждение:Конфликт у берегов Газы (2010)#Обсуждение переводов текста от Гардиан TenBaseT 13:54, 2 июня 2010 (UTC)

Заявка 28 (статья Флотилия свободы)

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#Конфликт у берегов Газы (2010).

Конфликт у берегов Газы (2010)

Участник TenBaseT пытается смягчить то, что сделал его народ, посредством Википедии. Нарушает ВП:НТЗ. STUTTGART 23:50, 1 июня 2010 (UTC)

• На подобную трибуну я даже реагировать не буду - тут и так всё ясно. Я руководствуюсь в своих правках только правилами Википедии. TenBaseT 00:10, 2 июня 2010 (UTC)

Итог

Для любой заявки нужны диффы. --David 00:29, 2 июня 2010 (UTC) Ах да, и за еще одну подобную отсылку к национальностям последуют административные меры. --David 00:32, 2 июня 2010 (UTC)

Переименование статьи Флотилия свободы в Конфликт у берегов Газы (2010)

Волевым решением, не обращая внимание на отсутствие консенсуса участник TenBaseT переименовал статью. Прошу администраторов дать свою оценку происходящему. JukoFF 23:31, 1 июня 2010 (UTC)

• Во первых, мной был подведен итог по обсуждению переименования на странице обсуждения статьи, где подавляющим большинством голосов участники высказались За переименование статьи, прошлое название которой совершенно не отвечало содержанию. Консенсус был очевиден, и согласно правил Википедии каждый участник мог переименовать статью, что я и сделал. См. формулировку и мой ответ по итогу.

  Шесть мнений против четырех это отнюдь не консенсус. JukoFF 00:19, 2 июня 2010 (UTC)

• Против двух коллега :) Анонимы, не высказавшие ни одного аргумента, к тому же один по всей видимости бессрочно заблокированный участник, обходящий блокировку - не включаются в консенсус и голосования. TenBaseT 00:27, 2 июня 2010 (UTC)

• Во вторых мной была создана полноценная статья (хотя и пока еще стаб) по старому названию на соотвествующую тему, проставлена на эту тему интервика. TenBaseT 00:04, 2 июня 2010 (UTC)

  Интервика не аргумент. JukoFF 00:19, 2 июня 2010 (UTC)

• Безусловно Вы правы. Интервика лишь говорит о дополняемости статьи, Вы как подводящий итоги наверняка не хуже меня знаете это. Тему значима - значит и отдельная статья имеет право на существование. TenBaseT 00:27, 2 июня 2010 (UTC)

1. Полностью согласен с пользователем Jukoff. Статья предлагалась к переименованию через ВП:КПМ, факт разногласий был совершенно очевиден. Никакого консенсуса не было, мнение одних высказавшихся было просто проигнорировано, доводы других - хоть и приняты, но признаны "расплывчатыми". Если честно, я даже не знаю, как это назвать. 88.200.159.162 06:44, 2 июня 2010 (UTC)

• А если Вы зарегистрируетесь или залогинитесь - то обсуждать с Вами что либо будет гораздо проще. TenBaseT 07:07, 2 июня 2010 (UTC)

Подумаю над вашим предложением. 88.200.159.162 08:13, 2 июня 2010 (UTC)

2. За приведённый вами "довод" о разгоревшейся войне правок в названии могу сказать, что к ней привело исключительно ваше настойчивое желание внести в преамбулу неконсенсусный заголовок "флотилия провокации", не принятый другими участниками. 88.200.159.162 08:11, 2 июня 2010 (UTC)

3. Насчёт "консенсуса". Текущее название статьи было предложено вами 1 июня только в 15:25. С этим названием согласился только участник Pessimist. Все остальные участники, которых вы посчитали проголосовавшими "за", голосовали несколькими часами ранее за черновой вариант "Столкновение израильского флота и какой-то-там флотилии". Таким образом, мы имеем два участника за переименование и четыре - против. Консенсус? 88.200.159.162 09:09, 2 июня 2010 (UTC)

Итог

Я прочитал дискуссию по переименованию статьи. Мне лично кажется, что консенсус был, хотя участник TenBaseT все-таки несколько поспешил с подведением итога и с переименованием (недаром обсуждения на ВП:КПР висят неделю). Предлагаю вынести это обсуждение на ВП:КПР. И коллеги, я прошу вас воздержаться от реплик типа «Вы много на себя берете». Сейчас это острая тема, на которой легко сорваться. Take it easy. --David 00:38, 2 июня 2010 (UTC)

• Я не буду против, если коллеги вынесут тему на ВП:КПР - более того, я сам это им рекомендовал в итоге для более точной проработки названия статьи. Поспешил я потому, что вокруг наличия в статье старого названия стали разыгрываться войны правок и этот пункт напряженности нужно было срочно снять. TenBaseT 00:47, 2 июня 2010 (UTC)

Скажите, эта статья — вилка статьи «Конфликт у берегов Газы (2010)», или так было задумано? -- Prokurator11 07:44, 2 июня 2010 (UTC)

Флотилий этих - уже 9 штук было. И у меня есть некоторое подозрение, что и эта не последняя. Посему инцидент 31 мая - это одна статья. А Флотилия (флотилии) - другая (другие). Pessimist 07:52, 2 июня 2010 (UTC)

Заявка 29 (Hamlo0)

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#Нарушение правил участником Hamlo0.

Hamlo0 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Удаление большого массива текста, содержащего авторитетные источники. Нарушение ВП:ЭП и ВП:НО в комментарии к указанной правке, как и фраза "То, что вы сделали - называется вандализмом" в отношении добавления текста с АИ (называние вандализмом добавление текста с АИ это просто оскорбление). Несмотря на предупреждение устраивает войну правок без попыток обсуждения, вносит в статью ПОВ пушинг. Любые просьбы о достижения консенсуса отвергает. Фраза "Коллега, не учите меня жить" также выходит за рамки этичного поведения.

Прошу вернуть статью к последней патрулированной версии и заблокировать участника для предотвращения вреда проекту на первый раз на сутки. TenBaseT 20:02, 3 июня 2010 (UTC)

• Позвольте, коллега! Вас уже призывали не вносить в статью без предварительного обсуждения тексты, основанные исключительно на израильских источниках, и предупреждали, что это может привести к новой войне правок. Тем не менее, ваша сторона конфликта продолжает настойчиво вносить без всякого обсуждения всё новые и новые неконсенсусные правки, порой основанные на единственном спорном источнике и ссылке на YouTube, притом в совершенно безальтернативном тоне. Ответьте, пожалуйста, почему вы настойчиво игнорируете возможность обсудить с другими участниками свои спорные правки? Mekĕti 21:15, 3 июня 2010 (UTC)

• Боюсь, что вы случайно забыли упомянуть, что
  • моя правка была вынужденной после вашего (дифф), сделанного также "безальтернативно" (по вашей терминологии),
  • ваш откат противоречил решению посредника по Заявка 25 (Аззам - Конфликт у берегов Газы (2010) ), а моя правка - восстановлением редакции статьи до серии упомянутых в Заявке правок участника Аззам.

--Igorp_lj 23:06, 3 июня 2010 (UTC)

• После того, как вы предложили по результатам проекта:Израиль/Ближневосточный_конфликт#.D0.98.D1.82.D0.BE.D0.B3_3 итога-25 начать восстанавливать удалённую информацию, я в ответ попросил вас указать, на какой именно пункт итогов вы ссылаетесь, и предложил обсуждать восстанавливаемую информацию перед её возвращением (потому что без ссылок на диффы нельзя понять, возвращаете вы старую информацию или уже добавляете новую). Вы, видимо, не заметив моей реплики (слишком мало прошло времени), восстановили вызывающий споры материал, по которому всё ещё продолжалось обсуждение. Только тогда я взял на себя смелость откатить вашу правку с указанной вами в первой ссылке формулировкой («прошу прощения за откат, посмотрите сперва страницу обсуждения, разделы «Ссылки» и «Уведомление (по Итогу-25)»), пытаясь обратить внимание на свои слова и идущее обсуждение. Через несколько минут я получил от участника TenBaseT очередной «призыв к обсуждению» и угрозу обратиться к администраторам в случае ещё одного отката. И что характерно, следующая же правка в статье была не восстановлением старой информации, а добавлением новой, чего я и опасался. Тогда я ничего откатывать не стал, однако на сегодняшний день я, к сожалению, уже не вижу из сложившейся ситуации никакого иного выхода. Mekĕti 23:59, 3 июня 2010 (UTC)

• Прекрасный пример вы привели. Если у кто-то собирается делать откат по столь, имхо, бесспорному добавлению другого участника, то я не понимаю, о чем мы вообще говорим.
• И что касается вашего:
  • «потому что без ссылок на диффы нельзя понять, возвращаете вы старую информацию или уже добавляете новую»

- я НЕ добавлял новую, а КРОПОТЛИВО возвращал удаленную Аззамом информацию.

(теряя остатки ПДН) Боюсь вы неправильно оцениваете мои силы и имеющееся время, чтобы ожидать, что я еще раз должен приводить диффы в ущерб восстановлению угробленного Аззамом (равно как и "героем" этой заявки). Они были приведены в Заявке, которую вы, наверное, невнимательно прочли.

--Igorp_lj 00:13, 4 июня 2010 (UTC)

• Вы удалили из моей ссылки цифру ноль в конце, поэтому она и выдаёт такую белиберду. А так я привёл нормальный и вполне наглядный пример. Новость, на которую ссылается внесённая правка, датирована более поздним временем, чем последняя (и уж тем более первая) вандальная правка участника Аззам. Засим прошу меня простить — пора идти. Надеюсь, администраторы не будут спешить с принятием решения и тщательно во всём разберутся. Mekĕti 00:57, 4 июня 2010 (UTC)

• Ноль-то я поправил, но не в нем дело - в вашей части ссылка та же.

Еще раз: какое отношение к данной заявке и ваши (так и не понял, каким) претензиям, имеет (повторю, имхо - не требующие доп.обсуждения) более позднее дополнение с АИ, о другом, и другого участника ?

Или вы хотели, чтобы статью заморозили на время блокировки Аззама? --Igorp_lj 15:23, 4 июня 2010 (UTC)

• Что касается удаления участником Hamlo0 АИ, то по моему мнению это было сделано не нарочно, а по причине несовместимости правок. Я со своей стороны постарался откатить статью максимально корректно, для чего мне пришлось копировать и вставлять текст вручную. В результате источники, удаление которых, насколько я понимаю, и вызвало нарекания участника TenBaseT, были сохранены. Mekĕti 21:52, 3 июня 2010 (UTC)

• Ещё раз просмотрел оригинальный текст заявки. Мне кажется, вандализмом участник Hamlo0 посчитал не добавление текста с АИ, а вот эту правку участника TenBaseT, отменившую 13 его последних изменений, тем более что он откатывал статью именно к этой своей старой версии. Mekĕti 00:57, 4 июня 2010 (UTC)

• Коллеги, я в 4-й раз переношу сюда заявки по БВК, несмотря на шаблон вверху ВП:ЗКА и мои предупреждения. Эта настойчивость уже напоминает системность, свойственную при нежелании достигать консенсуса. Очень надеюсь, что мне или посреднику Mstislavl не придется больше упоминать это или другие правила. --David 01:33, 4 июня 2010 (UTC)

• Давид, Виктория, приношу свои огромные извинения что разместил заявку на ВП:ЗКА - временное помутнение, замучан был на работе - просто забыл. У меня это было в первый и надеюсь в последний раз. TenBaseT 18:29, 4 июня 2010 (UTC)

Дополнение

(скопировано с вп:БВК )

Hamlo0 - ВП:КС, ВП:ЭП

Массовое неконсенсусное удаление информации с источниками в конфликтной статье с комментарием «откат вандализма». Pessimist 20:17, 3 июня 2010 (UTC)

По-моему, эти заявки - о том же. Если нет, плз поправить с соотв. изменением номера на стр. вп:БВК.
--Igorp_lj 15:05, 4 июня 2010 (UTC)

• Участник был предупрежден, если неконсенсусные правки повторятся, возможна блокировка.--Victoria 20:10, 4 июня 2010 (UTC)

Я прошу прощения, но я немного стал путаться. Раньше заявки размещались на основной странице в таблицу а здесь шло обсуждение. А теперь? Номер сейчас подправлю. Pessimist 20:56, 4 июня 2010 (UTC)

Таблица не обновлялась с 22 заявки. Victoria 09:38, 5 июня 2010 (UTC)

• Я обновил и таблицы и заявки, Виктория можно надеятся на итог по данной заявке ? TenBaseT 10:37, 8 июня 2010 (UTC)

Итог

Был предупрежден, с 3 июня не правил. Появится опять и продолжит — будет заблокирован.--Victoria 11:28, 9 июня 2010 (UTC)

• Вообще-то я имел в виду нарушение им ВП:НО и ВП:ЭП, что не зависит от правок, а также его реакцию на предупреждение (она говорит о том что участник собирается продолжить такие действия). По правкам на самом деле можно подождать его возврашение, но ИМХО на нарушений ВП:НО стоит отреагировать уже сейчас. Иначе складывается интересная ситуация: можно оскорбить кого-то и уйти в вики-отпуск и тогда за это ничего не будет. TenBaseT 14:08, 9 июня 2010 (UTC)

• Пардон, но в чём именно заключается оскорбление? Вы откатили тринадцать правок этого участника и так и не высказали к ним никаких претензий на СО (или высказали? покажите). В ответ он, вернувшись, откатил статью к своей версии (на что имел ровно такое же право, как и вы) и назвал ваши действия вандализмом. Он мог быть прав или неправ, но где здесь оскорбление? Заодно хотел бы поинтересоваться у Виктории, можно ли назвать этичным поведение участника TenBaseT в этой правке на странице обсуждения. Mekĕti 14:21, 10 июня 2010 (UTC)

• Собственно в заявке написано в чем заключается нарушение ВП:НО и ВП:ЭП, тут не вопрос в том, прав он или неправ. Согласно правилам Википедии моя правки могут нравится ему или не нравится, он мог их откатить или оставить, написать обращение к администраторам или к посредникам, но называть их вандализмом - это оскорбление. Также его ответы мне на странице обсуждения участника - явное нарушение ВП:НО. Я это повторяю, хотя это достаточно хорошо расписано в тексте самой заявки - там приведены соответствующие цитаты и диффы. TenBaseT 14:32, 10 июня 2010 (UTC)

Заявка 30 We Con the World

В новой статье в руВике We Con the World, кто-то из авторов статьи преднамеренно исказил источник, конкретные факты в на странице обсуждения статьи. Прошу выявить автора нарушения. Jim Fitzgerald ^со 09:29, 8 июня 2010 (UTC)

• Коллега Jim Fitzgerald, а можно поточнее указать в чём Ваши претензии и что именно Вы просите у посредников. Ведь для того, чтобы найти кто писал статью не нужно быть посредником - достаточно заглянуть в историю правок, там если я не ошибаюсь только один автор. TenBaseT 10:26, 8 июня 2010 (UTC)

• В викистатье We Con the World написано, что "Роберт Маккей из «Нью-Йорк таймс» небезосновательно считает, что активисты на борту флотилии представлены как сторонники насилия и провокаторы" - ничего подобного в источнике нет, в статье написано "The day before, a columnist for the right-leaning Israeli newspaper released a satirical music video, “We Con the World,” which suggests that the activists on board the flotilla were, in fact, violent provocateurs." то есть "За день до этого, коломнист одной из израильских газет с правым-уклоном выпустил сатирическое музыкальное видео "We con the world", которая подразумевает, что активисты на борту флотиллии были, на самом деле, провокаторами-сторонниками насилия". Другими словами, это факт преднамеренного искажения источника и приписывания высказываний автору чужих слов! Прошу предупредить Igorp_lj как единственного автора который создал и редактировал статью. Jim Fitzgerald ^со 10:54, 8 июня 2010 (UTC)

• (так случилось, что уже после итога)
• Здесь только повторю то, что написал на CO статьи:

А про так называемое "искажение" - категорически возражаю. Нет никакого искажения, что видно из приведенного вами же текста.
Или вы считаете, что Маккей НЕ считает, что в клипе активисты представлены провокаторами и т.д.?

Имхо, с вашей стороны наблюдается полное (не)вольное непонимание текста в статье. Подачу же заявки, вместо того, чтобы спокойно обсуждать здесь, вообще можно отнести к вп:ДЕСТ. Увы.

• --Igorp_lj 14:19, 8 июня 2010 (UTC)

Итог

Не считаю, что есть за что предупреждать — заставить сразу писать нейтрально нельзя. Это решается обсуждением на СО и внесением консенсусных правок. Victoria 12:22, 8 июня 2010 (UTC)

Заявка 31 (Аззам)

Натуральный вандализм. Думаю, пора применить прогрессивку. Pessimist 21:05, 9 июня 2010 (UTC)

В чем вандальность просьбы проверить авторитетность источника IDF? АОИ уже была уличена в подлоге с этими аудиозапиями криков «Возвращайтесь в Аушвиц!». В соответствии с ВП:ПРОВ "Источники сомнительной надёжности — это источники с плохой репутацией в части проверки фактов". Это я и просил проверить выставлением запросов, строго по правилам. --Аззам 22:12, 9 июня 2010 (UTC)

• Марк, это не вандализм, это четкое нарушение ВП:НДА и ВП:ПРОВ#Не доводите до абсурда - одномоментное расставление 17 (!) шаблонов по источникам является последовательным доведением до абсурда (см. бессрочная блокировка SkyBon). Участник стремительно шагает по пути Yankl.

Соответственно прошу администраторов выписать ему 1-3 суток на вдумчивое изучение правил Википедии. TenBaseT 05:54, 10 июня 2010 (UTC)

Да, согласен, это не вандализм, а ВП:НДА+ВП:ВОЙ, ибо после отмены правка возвращена. Такого даже SkyBon не делал. Думаю, что дело идёт к бессрочке. Pessimist 06:23, 10 июня 2010 (UTC)

Сутки не помогли. См. дифф --Wiking 04:27, 7 июня 2010 (UTC)

Я не считаю это нарушением.--Victoria 21:48, 8 июня 2010 (UTC)

Удаление фактов, с АИ, вместо перенесения в другой раздел, как он сам предложил? А чем же тогда считаете? --Wiking 21:59, 8 июня 2010 (UTC)

Работой над статьей. Пожалуйста, переенсите в другой раздел, если считаетте необходимым.--Victoria 22:05, 8 июня 2010 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что, по-вашему, если участник считает, что что-нибудь стоит перенести в другой раздел, он может этот материал удалить с тем, чтобы кто-нибудь другой за его действиями следил и в другом разделе восстанавливал? Это не ВП:ДЕСТ? --Wiking 13:25, 9 июня 2010 (UTC)

Если он это делает систематически, конечно, это деструктивное поведение. Но за один дифф через несколько дней блокировать я необходимности не вижу.--Victoria 13:29, 9 июня 2010 (UTC)

Виктория, следует учитывать, что приведённая выше правка была сделана всего через 16 минут после этой (см. описание), т.е. участник сознательно удаляет АИ, как ему кажется, в ответ на подобные действия оппонентов. Это, увы, не единичный пример. Здесь участник грозится удалить ссылки на пресс-службу ЦАХАЛа как АИ, а здесь выполняет свою угрозу три часа спустя. ВП:НДА налицо. --Wiking 21:11, 9 июня 2010 (UTC)

Итог

Сутки. Victoria 06:52, 10 июня 2010 (UTC)

Заявка 32 (M5)

Вслед за участником TenBaseT, эстафету по сокрытию неугодной цитаты из Гардиана продолжил участник M5. Сначала он сделал так. Потом стал делать вот так: раз, два, три.

Аргументы в пользу цитаты я привел на СО. Аззам 12:14, 11 июня 2010 (UTC)

• Коллега Аззам, немного некрасиво выдавать посредникам неверную информацию. Я никогда не удалял данную цитату из Гардиан, а только переносил её (кстати в тот раздел где Вы её сейчас и поставили). Более того, эта цитата (если Вы посмотрите на стр. обс.) - это мой перевод из Гардиан. Так что было бы неплохо извиниться за подобные "обвинения". TenBaseT 18:36, 11 июня 2010 (UTC)

Заменил слово "удалить" на "сокрыть". Именно такой смысл я вкладывал в слово. Аззам 19:07, 11 июня 2010 (UTC)

Итог

Поздновато, однако сутки.--Victoria 12:27, 11 июня 2010 (UTC)

Заявка 33 (Igorp_lj)

Участник Igorp_lj в обход законной процедуры оценки источников пытается доказать, что в отношении 7 канала посредник применил двойные стандарты, и если на него запрещено ссылаться, то нужно запретить вообще проекта:Израиль/Ближневосточный_конфликт&action=historysubmit&diff=25360472&oldid=25360052 «все СМИ, высказавшие свою позицию в этом инциденте» (см. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО).

Мне увиделось в этом нарушение ВП:НДА, о чём я вчера и проекта:Израиль/Ближневосточный_конфликт&action=historysubmit&diff=25362075&oldid=25361007 напомнил участнику. Теперь он проекта:Израиль/Ближневосточный_конфликт&diff=prev&oldid=25363947 пытается доказать то, что он называет «подлогом CNN». Он пишет, что CNN якобы не сообщила о том, что в полной записи IDF имеются оскорбительные реплики, хотя сам всего одним параграфом выше (!) привёл дословный перевод с цитируемой им ссылки на сайт CNN, где об этом говорится:

Пресс-служба АОИ выложила в сеть полную версию ролика длиной чуть менее шести минут, содержащую как уже указанные реплики (см. 2:05 и 5:42), так и другие переговоры, а также статические помехи и позывные на других языках.

Оригинальный текст (англ.)

And it released a nearly six-minute recording of radio traffic that included those calls and several others, along with bursts of static and calls in other languages on the same channel.

Я решил на всякий случай руководствоваться правилами ВП:НКТ и не отвечать ему там. Прошу посредника рассмотреть действия Igorp_lj на предмет ВП:НДА и ВП:ТРОЛЛЬ, обратив внимание на его прошлые блокировки и решение Арбитражного комитета «пресекать последующие нарушения участника Igorp_lj блокировками по прогрессивной шкале сроком от 3 дней». Надеюсь, что он в любом случае изменит своё поведение. Если бы все участники с израильской стороны вели себя так же корректно, как участник Шуфель, то мы бы давно уже пришли здесь к консенсусу и написали бы нормальную нейтральную статью. Mekĕti 09:49, 13 июня 2010 (UTC)

• Попытка "подтащить" правила под неугодное мнение другого участника. Вкратце: 1) ВП:НДА трудно применить к мнению участника на страницах обсуждения, т.к. оно предназначено для правок в пространстве статей. 2) ВП:ТРОЛЛЬ также неприменимо для твердого и обоснованного мнения участника по какому-либо предмету (почитайте что значит в Википедии троллинг).

Человек имеет своё мнение и пытается его отстаивать на страницах обсуждения, причем с авторитетными источниками в руках. Ни НДА ни троллингом это не может являться в принципе. Его действия ничем не хуже Ваших действий коллега Mekĕti, и если уж его действия являются нарушением, то Ваши тем более. TenBaseT 10:11, 13 июня 2010 (UTC)

======

• Сначала про CNN - см. то, что я уже поправил, приняв замечания Mekĕti выше, и уточнив, что речь идет скорее об имхо, некорректной подаче материала CNN, а не о пoдлоге, а главное, разделив цитаты АОИ и ЦНН, чего чего зря решил не делать ночью. (см. КОИ 26)

• И еще: вчера этого делать не стал, но в связи с данной заявкой решил выяснить, кто автор "перевода"
  • «Израильская сторона признала, что ошибочно посчитала источником ответа один из кораблей флотилии» ,

которую мне пришлось поправлять в соотв. с АИ на

• • Израильская сторона признала, что ошибочно посчитала источником ответа судно «Mavi Marmara», отметив, что ... невозможно идентифицировать, с какого конкретно корабля или или кораблей флотилии были сделаны эти реплики

убрав ложное отрицание.

1. Увы, им оказался автор данной заявки дифф

Собственно, выше я уже приводил пример его "творческого подхода" - см.

2. власти изъяли у неё плёнку ?

Мне что, тоже соотв. заявки подавать, и по п.1, и по п.2 ?

Конечно, ошибиться может каждый, вопрос только, готов ли он эту ошибку исправить. По п.2 я этого не заметил, посмотрим, что он скажет по п.1.

• По первому пункту — никаких ошибок не вижу. Вот этой своей правкой я перевёл соответствующую цитату из источника:

Израильская сторона признала, что ошибочно посчитала источником ответа один из кораблей флотилии, а также выложила в сеть полную версию ролика длиной чуть менее шести минут, содержащую как уже указанные реплики, так и другие переговоры, а также статические помехи и позывные на других языках.

Оригинальный текст (англ.)

Israel Defense Forces reported it had mistakenly identified one of the six ships in the activists' "Freedom Flotilla" as the source of the broadcasts. And it released a nearly six-minute recording of radio traffic that included those calls and several others, along with bursts of static and calls in other languages on the same channel.

• Как можно заметить, никакого упоминания про Мави Мармара там нет. Если участник решил сделать на основе каких-то других источников уточнение, что в виду имелось именно это судно — честь ему и хвала, однако ко мне какие претензии?
• Что касается второго пункта, то там мой первоначальный перевод был неверен, и я предложил по нему исправленный вариант, который не вызвал ни у кого нареканий. Mekĕti 18:05, 13 июня 2010 (UTC)

• Что касается предъявленных (имхо, надуманных) претензий. Поскольку участник Mekĕti своими действиями в мой адрес исчерпал лимит ПДИ в его отношении, остается только предположить, что цель данной заявки - исключить из редактирования статьи одного из своих оппонентов, чтобы увеличить шанс того, что примеры приведенного выше останутся в статье.
• Самое грустное, что до "событий близ Газы" наши споры в др. статьях носили более корректный характер, без "классового подхода". Надеюсь, что это еще может вернуться.

--Igorp_lj 12:48, 13 июня 2010 (UTC)

• Да, я помню. Если бы мне тогда показали решение АК относительно вас — не поверил бы. Могу только предположить, что вы ведёте себя подобным образом только в статьях, касающихся интересов Израиля. Mekĕti 18:05, 13 июня 2010 (UTC)

Итог

Очень странная заявка. Предлагется принять администратирвные меры не по поводу того, что было сделано не в статье, и не на СО статьи, а корректного оспаривания итога на этой странице. Не вижу, какие правила это нарушает. По двум приведенным примерам переводов Mekĕti у меня сложилось впечатление, что его переводы сложноподчиненных предложений с английского языка неидеальны, рекомендую ему обсуждать их предварительно на СО статей до внесения текстов в статьи. Victoria 17:38, 13 июня 2010 (UTC)

Заявка 34 ( Cartwheel )

(вп:ВОЙ - ; вп:ЭП: нарушение вп:ПАТ (?) )

См. мой ответ в «Посредничество: (11) Иргун» --Igorp_lj 20:18, 26 июня 2010 (UTC)

Ждите ответа?

--Igorp_lj 23:40, 4 июля 2010 (UTC)
--Igorp_lj 20:23, 20 июля 2010 (UTC)
--Igorp_lj 06:07, 1 августа 2010 (UTC)

Еще актуально? В смысле, вы еще хотите разобрать это дело? --David 19:12, 19 августа 2010 (UTC)

Что касается обвинений вроде "подлог", "подтасовка" и т.д., однозначно - всегда актуально.

Жаль, что вам это не было очевидным. --Igorp_lj 14:51, 20 августа 2010 (UTC)

Так она открыта ещё? David вы подвели несколько итогов, прошу и эту заявку завершить, имхо закрыть за отсутствием состава, аргументацию и обсуждение сторон можно найти чуть ниже, ещё ниже есть какая то тема с тем что я оповещён о режиме посредничества, подтверждаю, оповещён) Собственно вся это обсуждение было перенесено на СО Иргуна. --Cartwheel 05:23, 13 сентября 2010 (UTC)

Вы эту дискуссию имеете в виду? Вообще, просьба разъяснять подробнее, что конкретно нужно разобрать. Я смогу дать оценку, но применять действия по эпизоду трёхмесячной давности я не буду. --David 01:34, 1 октября 2010 (UTC)

Дискуссий много, и расползались они в разные стороны, начало тут Обсуждение участника:Cartwheel/Архив 2010#Откаты в статье Иргун потом тут Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт#(11) Иргун и ещё тут Обсуждение:Иргун#Решения Посредника 27.06.10. Собственно мне и казалось, поскольку Виктория принимала участие в дискуссии и не приняла никаких административных мер, что заявка закрыта, а оказывается нет, висит открытая. Меня как раз устроит либо закрытие за давностью, либо за отсутствием состава. --Cartwheel 05:16, 1 октября 2010 (UTC)

Опять к вопросу о том, военная эта организация или террористическая? Ранее я уже разбирал эту ситуацию #Просьба о вмешательстве второго посредника. Моё предложение таково: указать в преамбуле оба варианта с указанием на источники (а они есть к любой характеристике этой организации, стоит только немного поискать; в том обсуждении я привёл ссылки на её описание как территористической организации). Вариант «Иргун — военная[1][2][3] (согласно некоторым определениям террористическая[4][5][6]) организация» всех устроит? --David 02:31, 4 октября 2010 (UTC)

Меня вполне. --Cartwheel 22:21, 5 октября 2010 (UTC)

Давид, уж не знаю, в который раз, повторяю, что никто не возражал против такого определения. Возражения были против подмены перевода названия на русский язык непонятно чем. --Wiking 19:23, 6 октября 2010 (UTC)

Заявка 35 (Michaelko)

ВП:ВОЙ, ВП:СОВР, нарушение ВП:КОПИВИО после двух предупреждений.

2 июня участник скопировал в статью Флотилия свободы крайне ангажированный текст из блога, впоследствии лишь незначительно его изменив (убрав кавычки и наиболее одиозные утверждения).

16 июня я нашёл источник копивио, добавил в статью соответствующий шаблон и предупредил участника о недопустимости внесения подобных правок. По прошествии девяти дней, в течение которых статью так никто и не правил, копивио было мной удалено в соответствии с правилами Википедии.

2 июля участник Michaelko повторно внёс в статью текст копивио с формулировкой «не вносити изменеия пока обсуждается удаление статьи» и следующей же правкой снял со страницы шаблон {{copyvio}}. Я снова удалил нарушающий правила текст и повторно предупредил участника о том, что его правка нарушает ВП:АП и ВП:СОВР. Цитирую Джимбо Уэйлса:

«Сколько я это ни подчёркиваю — всё мало. Кажется, среди редакторов существует ужасное убеждение, что всякую случайную спекулятивную псевдоинформацию вроде „я это где-то слышал“ надо помечать шаблоном „требуется источник“. Неверно. Если её нельзя подтвердить, она должна решительно удаляться. Это справедливо для любой информации, но в особенности — для негативной информации о живущих людях.»

Оригинальный текст (англ.)

I can NOT emphasize this enough. There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative "I heard it somewhere" pseudo information is to be tagged with a "needs a cite" tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons.

3 июля Michaelko вернул нарушающий правила текст обратно в статью, в связи с чем я и прошу посредников рассмотреть сложившуюся ситуацию. Mekĕti 21:15, 3 июля 2010 (UTC)

Итог

Здесь нет нарушений. Причины:

• По заявлению владельца блога и автора текста (см. последнее предложение первого абзаца текста) текст скопирован из различных языковых проектов Википедии. И действительно, поиск по каждой из упомянутых персоналий на разных языках позволяет обнаружить источник из Википедии;
• Перевод текста Википедии не может охраняться авторским правом;
• Автор дает в явной форме разрешение на перепечатку его текста.
• По этой же причине обвинения в оскорблениях персоналий здесь недействительны. --David 21:34, 3 июля 2010 (UTC)

Хорошо, с копивио разобрались, но ведь блоги согласно ВП:АИ не принадлежат к числу авторитетных источников, и требование ВП:СОВР должно оставаться в силе.

Я не вижу нигде в Википедии подтверждений таких заявлений, как «…неоднократно обвинялся в антисемитизме даже членами собственной партии», а это, между прочим, серьёзное обвинение. В английской Википедии в этом контексте есть только ссылка на немецкий сайт, где предполагаемый антисемит даже не называется по имени (да и обвинений в антисемитизме там тоже нет, насколько мне позволяет судить мой немецкий). Mekĕti 22:12, 3 июля 2010 (UTC)

Смотрим в немецкую статью: Paech wurde von Union, den Grünen und aus seiner eigenen Partei heraus dafür kritisiert, dass er bei der Antisemitismus-Resolution der Partei Die Linke zum 70. Jahrestag der Reichspogromnacht nicht anwesend war, sondern sich mit zehn anderen Abgeordneten seiner Partei davon distanzierte.

Перевод: Пеха критиковали Союз, «Зеленые» и некоторые представители его партии за то, что он отсутствовал при подписании резолюции партии, осуждающей антисемитизм, которая была приурочена к 70-й годовщине «Хрустальной ночи», предпочтя дистанцироваться от этого с десятью другими депутатами его партии.

Это краткое содержание статьи по ссылке, где описываются разногласия между ним и его партией. Так что перевод того блогера хоть и несколько вольный, но сжатый и верный. --David 22:29, 3 июля 2010 (UTC)

Это всё так, и факт его отсутствия на резолюции вместе с критикой такого решения со стороны соратников упоминается и в английской Википедии, однако повторюсь — ни в одном из источников нет свидетельств того, что Норман Пех «…неоднократно обвинялся в антисемитизме даже членами собственной партии». Mekĕti 23:08, 3 июля 2010 (UTC)

Предполагается, что я должен сейчас искать АИ на это утверждение? Увольте. Предположите ПДН и задайтесь этим поиском сами, либо обсудите этот вопрос с участником. Впрочем, Igorp lj, кажется, дал внизу ссылку на еще одно разногласие Пеха с его партией, представители которой называли его антисемитом. В конечном итоге, даже если поиски ни к чему бы не привели, эту часть фразы можно было бы опустить. Нарушений в его действиях я, повторяю, не вижу: если мы будем применять меры за такое, то нам придется переблокировать сразу всех и навсегда. --David 23:39, 3 июля 2010 (UTC)

После подведения итога у меня уже нет претензий к самому участнику, вопросы вызывает лишь достоверность отдельных скопированных им из блога утверждений, не подтверждённых АИ. Постараемся пока разобраться с этим самостоятельно. Mekĕti 09:37, 4 июля 2010 (UTC)

German Kristallnacht events marred by reported rise in anti-Semitism, BENJAMIN WEINTHAL, JPost correspondent in Berlin, 11/07/2008 --Igorp_lj 23:16, 3 июля 2010 (UTC)

Заявка 36 ( Jim Fitzgerald )

Некорректный перевод (Кунтар, Самир - дифф) и прочий вп:ДЕСТ
В пред. варианте перевода :

• «Кунтар даже хвастал, что лично он выпустил 30 пуль»

в варианте Jim Fitzgerald :

• «По словам Кунтара он лично выпустил 30 пуль»

в источнике:

• «Qantar boasts that he alone shot 30 bullets.»

Сюда же я отнесу и проставление необоснованных запросов, за которое он уже был предупрежден, "шайку" Штерна (см. в Посредничестве), и правки вроде [7] (под девизом «дополнение, оформление, викификация»).
--Igorp_lj 22:32, 5 июля 2010 (UTC)

• «По словам Кунтара он лично выпустил 30 пуль» - более нейтрально, чем «Кунтар даже хвастал, что лично он выпустил 30 пуль». Тем более, что это не прямая речь, а высказывание "Гардина." К тому же использование таких слов как "хвастовство" и т.д., не-нейтральны, и имеют уничительный характер. Добавлю, отменой моих правок, вы отменили, и орфографию, и викификацию и множество стандартных правок, вп:ДЕСТ или...?
• Насчет шаблонов, они были проставлены обосновано, см. СО соответствующих статей. Предупреждения не было(!) было замечание со стороны посредника за массовую (3) проставку шаблонов. В следующий раз пжл, используйте правильную атрибуцию высказований посредника.
• Я так и не понял, какие вопросы про "Шайку Штерна", который вы определили как «имхо не-нейтральный перевод»?
• Что вас смущает в предложении «Во время выполнения миссии по уничтожению боевиков были уничтожены и трое агентов «Моссада»? Агенты и боевики не могут быть уничтожены? Jim Fitzgerald ^со 05:14, 6 июля 2010 (UTC)

• Если это цитата, должно быть как в источнике, независимо от того, насколько там ненейтрально сформулировано. Можно переоформить как пересказ и тогда выровнять формулировку до нейтральной. --Deinocheirus 13:27, 6 июля 2010 (UTC)

• :: Cитуация становится совсем смешной - оказывается Jim Fitzgerald не устраивает уже и столь "любящая" Израиль Гардиан, и вы беретесь править и ее, и приведенные ею слова детоубйцы.
• ОК, констатируем, что участник настаивает на некорректом переводе АИ.
  
• Приведенное Гардиан оформляю прямо, как цитату. --Igorp_lj 16:48, 6 июля 2010 (UTC)

• «Что вас смущает в предложении …?»

„Во время выполнения миссии по уничтожению боевиков были уничтожены и трое агентов «Моссада».“

вместо

„Во время выполнения миссии по уничтожению боевиков погибли трое агентов «Моссада».“

• Желанием поставить "на одну доску" террористов, и тех, кто погиб уничтожая эту напасть.
• Собственно, вся ваша якобы "нейтральность", представленная в заявке, очень на это похожа, и, имхо, является тривиальным "пушингом". --Igorp_lj 17:04, 6 июля 2010 (UTC)

• Jim Fitzgerald, я придерживаясь ПДН, могу отнести это исключительно за счет вашего плохого владения русским языком. Вам знаком такой термин как тавтология? Это или неграмотность или pov-pushing, выбирайте сами. Pessimist 18:24, 6 июля 2010 (UTC)

Deinocheirus, дело в том, что это изначально не было цитатой, во-вторых, у меня опасения, что переоформление на цитаты, может стать плохим прецедентом и «заразной болезнью», и особо противоречивые статьи будут состоять всплошь и рядом из цитат. На мой взгляд, тут необходимо рассмотреть значимость использование слова "хвостовство" во связки с Кунтаром. Попытка любыми способами оставить это слово в статье, которое имеет резко-уничительное значение, не пойдет на пользу нейтральности статьи. Jim Fitzgerald ^со 17:30, 6 июля 2010 (UTC)

Igorp_lj, вы сейчас путаете ваше личное отношение к событиям с правилами о нейтральности в вики статьях. "Боевиков уничтожают", а "Агенты погибают"? Дело в том, что в контексте предложения, и по его смыслу, использование разных слов по отношению к каждой из сторон, резко выделяется. И именно в этом я вижу не-нейтральность, и пов-пушинг. Офф-топик, замечу, что моральная и законная сторона операции является предметом споров, даже в Израиле. Jim Fitzgerald ^со 17:48, 6 июля 2010 (UTC)

Да нет, борьба с террором - это не мое личное отношение, а то, что сейчас с большим или меньшим успехом происходит в мире. И неважно кто эти убийцы / террористы / боевики - из Эль-Каиды, Хезбаллы или ФАТХа ..., в Беслане, Нью-Йорке или в Израиле ли, их именно уничтожают, и чем лучше это будет сделано, и по-возможности - с меньшими потерями среди тех, кто рискует для этого своей жизнью, тем больше мирных жителей, детей ... останутся живыми.

--Igorp_lj 19:44, 6 июля 2010 (UTC)

Igorp_lj, про Гардиан, мне нет разницы про- или противо-израильская пресса, и данная дисскусия явл. этому хорошим подтверждением. И не надо пытаться проводить параллель или привязку политик СМИ к участнику. Jim Fitzgerald ^со 17:48, 6 июля 2010 (UTC)

Pessimist, «В ходе проведения операции были убиты 13 боевиков и 3 агентов Моссада»? Jim Fitzgerald ^со 18:32, 6 июля 2010 (UTC)

Ну хотя бы так, только "3 агента". Pessimist 20:19, 6 июля 2010 (UTC)

Меня бы такая формулировка устроила. Дальше давить уже смысла не вижу. --Deinocheirus 20:25, 7 июля 2010 (UTC)

А меня нет (еще раз - имхо, это - попытка "поставить на одну доску" убийц, и тех, кто с ними вынужден бороться), см. ниже пост Wikingа.

--Igorp_lj 21:19, 7 июля 2010 (UTC)

Меня не устраивает ни формулировка, ни деструктивное поведение (pov-pushing) участника «Jim Fitzgerald» во всех статьях, имеющих прямое или косвенное отношение к БВК. По-моему, пора переходить к более серьёзным мерам. Если в проекте не будет предоставлена точка зрения террористических мразей, он только выйграет, а «Jim Fitzgerald», увы, только и делает, что её отстаивает. Всё, моя чаша терпения переполнена. И, кстати, имя Jim Fitzgerald принадлежит весьма известному ныне живущему человеку. Я уже предупредил участника, что использование этого ника нарушает правила Википедии. --Wiking 22:03, 7 июля 2010 (UTC)

Нет, так тоже не годится. Уничтожение боевиков входило в цели операции. Поэтому они были уничтожены. А агенты Моссада — убиты. Можно написать, „потери Моссада составили…“ --Wiking 20:26, 6 июля 2010 (UTC)

Хорошая формулировка. --Igorp_lj 21:09, 6 июля 2010 (UTC)

Такая формулировка явно pov-pushing.«В ходе проведения операции были убиты 13 боевиков и 3 агента Моссада» полностью нейтральное изложение, а читатель вики пусть сам решает, кого уничтожили, а кого "потеряли". Jim Fitzgerald ^со 06:59, 7 июля 2010 (UTC)

Попытка приравнять уничтоженных террористов к потерям спецслужб и есть дичайший pov-pushing. --Wiking 15:02, 7 июля 2010 (UTC)

Как я уже отметил, пов-пушинг это попытка явным образом подчеркнуто выразить свое личное отношение к операции Гнев Божий и к теракту в Мюнхене, и попытка заведомо и бескомпромиссно представить одну сторону полностью в "лучшем свете", а другую в "худшем". Мое же предложение правки «В ходе проведения операции были убиты 13 боевиков и 3 агента Моссада» напротив, не имеет пристрастного отношения ни к той и ни к другой стороне, и в этом я вижу нейтральное изложение в викистатьях. Я хочу четко выразиться, что я считаю боевиков террористами, это вне всякого сомнения. Но, как я раньше отметил, моральность и законность принятого решения провости такую "операцию" неоднозначна, неоднозначны и выборы wцелей операции,[8][9] [10]также и методы и действия агентов Моссада в ходе операции вызывают множество вопросов.[11] [12] Израиль не выбрал путь привлечь к справедливому суду террористов, а наоборот выбрал путь жестокой мести, "око за око", выбрал путь террора: «Моссад боролся и побеждал террористов только террором.». Также есть вопросы о "непримеримости позиции" Голды во время захвата заложников и о Абу Давуде, «удивительно скрывавшегося десятилетиями» [[13]] Сам Дауд даже написал книгу в которой утверждает, что именно он является идеологом и организатором теракта [14][15] Сам "Черный сентябрь", также устроил "охоту" за Моссадовцами [16]. После каждого убийства Моссад отправлял ближайшим родственникам убитого букет цветов с запиской "Мы ни когда не прощаем и никогда не забываем".[17] В ходе нескольких лет проведения операции также гибнут и не в чем неповинные люди, например Бучики в Лиллехамере на глазах у своей беременной жены; во время бомбежки палестинского лагаря в Ливане (200 чел. в т.ч. женщины и дети; 4 случайных прохожих погибло во время подрыва машины Саламе в Бейруте(в т.ч. англ студент и фрац. монахиня) и 19 чел было ранено; в 1973 году погибают 5 бейрутских полицейские и 2 женщины во время операции Spring of Youth. В завершение цитата поклонника израильской разведки писателя Фредерик Форсайта: «Моссад разложили высокие оклады и газетная слава". А может, любая самая профессиональная спецслужба кончается в тот момент, когда берет на вооружение методы своих оппонентов? Когда агенты контрразведки Шин-бет в 1984-м насмерть забили двух пойманных террористов, их организацию заклеймили в израильских газетах как "еврейское гестапо". Но еще больше шума было, когда обнаружилось, что Моссад в пику ООП вскормил оппозиционные Арафату исламские группы "Хамас" и "Хезболла"» [18] Все приведенные здесь примеры основаны на АИ, и доказывают ряд неоднозначностей, а следовательно, и ответственный подход к нейтральности особенно в данной статье, тем более без пов-пушинга. Jim Fitzgerald ^со 19:53, 7 июля 2010 (UTC)

«Как много слов...» и далее по тексту. Особенно умилительно смотрится этот пост в сочетании с попыткой "нейтрализовать" слова детоубийцы Кунтара, из-за чего мы сейчас здесь и собрались.

Было бы любопытно посмотреть на диффы с заявленной вами позицией осуждения террористов и сравнить их с диффами про Кунтара, Моссад и т.д. :) --Igorp_lj 21:26, 7 июля 2010 (UTC)

У вас по существу дела есть вопросы? Или остались только эмоц. выражение сомнений заявленной позиции оппонента? Jim Fitzgerald ^со 21:36, 7 июля 2010 (UTC)

По сути дела я написал выше : ваш многословный пост не согласуется ни с этой заявкой, ни (такое вот у меня впечатление) с вашей вики-деятельностью. Также попросил привести конкретно какие либо диффы, которые могли исправить это впечатление. Вот и все.

А эмоций у меня никаких, кроме как про - скучно я писал выше, а про жаль, в т.ч. потраченного времени - ниже. За сим, прощайте, --Igorp_lj 22:07, 7 июля 2010 (UTC)

Как воспринимать ваше "прощвйте? "Вы отказываетесь продолжать дискуссию и поиск консенсуса? Jim Fitzgerald ^со 15:15, 8 июля 2010 (UTC)

Не пытайтесь перевести тему разговора с конкретной операции по ликвидации террористов, в которой Моссад понёс потери, на деятельность и методы спецслужб в целом. Все случайные прохожие, разумеется, также «погибли», а не «были ликвидированы». --Wiking 22:11, 7 июля 2010 (UTC)

Вы вообще приведенные выше источники читали? Практически во всех них идет речь именно про операцию. Jim Fitzgerald ^со 15:10, 8 июля 2010 (UTC)

Что-то мне тут кажется странным. Все уверены, что в операции участвовали агенты Моссада, а не ШАБАКа?--Umclidet 18:42, 6 июля 2010 (UTC)

Операции за рубежом, за вычетом безопасности израильских учреждений - вотчина Моссада. Данную операцию проводил точно Моссад. Pessimist 20:19, 6 июля 2010 (UTC)

Торможу? О какой зарубежной операции с тремя погибшими агентами Моссада идёт у нас тут речь?--Umclidet 06:08, 7 июля 2010 (UTC)

по существу дела: Jim Fitzgerald, вы не забыли, что Моссад охотился на террористов, а не на мирных граждан, чья гибель - результат случайностей и ошибок, а не намеренных действий? И что ваше сравнение - типичное ВП:НЕТРИБУНА. Ну и по фактам: В 1984 году схваченных террористов не забили насмерть, как вы пишете. Их застрелил начальник оперативного отдела Шабак Эхуд Ятом по приказу начальника Шабак Авраама Шалома. И это информация обществестная и опубликованная, в том числе в соответствующей викистатье. А вот насчет «забили насмерть» - позвольте полюбопытствовать откуда дровишки? Моссад в пику ООП вскармливал всех, кто занимался мирной деятельностью. Предугадать, что что школьные учителя и благотворительность Хамас станут основой для террора - таки да, не предугадали. Только не надо полупрозрачных намеков, что Моссад исламским террористам помогал, ОК? Pessimist 05:37, 8 июля 2010 (UTC)

Это не мои слова, все притензии к Фредерику Форсайту и [19] цитате из статьи]. Про спорный вопрос: я утверждаю, что существуют неоднозначности в операции, от гибели мирных граждан всегда можно открестится "случайностью" и сетовать на "ошибки". Также можно с легкостью утверждать, что палестинские террористы не ставили перед собой целью убить израильских атлетов, их взяли в заложники, чтобы обменять на палестинских заключенных. Голда необоснованно сказала "нет", а немцы начали безпричинный штурм, результат...продолжение насилия. А как насчет Wael Zwaiter [20], первой жертвы моссадовцев? Его причастность к орг-ции Черный сентябрь, а также в организации планирования захвата заложников - спорная. Известно, точно, что он был представителем ООП в Италии, ну а к "ЧС" недоказанна. Удивительно, что сам организатор захвата Абу Дауд, преспокойно в здравии прожил все свои 73 года под боком у Израиля? Поэтому было бы не-нейтральным в данной викистатье представлять одну сторону как полностью справедливой, а другую нет. Jim Fitzgerald ^со 17:07, 8 июля 2010 (UTC)

• « можно с легкостью утверждать, что палестинские террористы не ставили перед собой целью убить израильских атлетов»
• «Голда необоснованно сказала "нет", а немцы начали безпричинный штурм»

Я плакалЬ (с) Пардон, но комментировать это невозможно. "Разве что, Голда - не голова", а террористам - "палец в рот не клади" :)

--Igorp_lj 20:11, 8 июля 2010 (UTC)

Кстати, об использовании источников оппонентом. Когда кажется выгодным одно, его используют: Око за око, 02.06.2009([10] выше). А когда в нем про Адель Зуати написано :

• «Это было прикрытием его основной деятельности - в "Черном сентябре"... Именно он снабдил банду убийц оружием и позаботился о том, чтобы они, не вызвав ни у кого подозрений, пробрались в олимпийскую деревню в Мюнхене...»

(о том же: На щите Давидовом начертано "Моссад" Авторы: ЮРИЙ ПЕВЗНЕР,ЮРИЙ ЧЕРНЕР, с.396),

то ... правильно - забывается. --Igorp_lj 00:22, 9 июля 2010 (UTC)

«С лёгкостью», извините, этого утверждать нельзя по одной простой причине: они убили двух человек ещё до начала переговоров. И эта ситуация повторяется, надо сказать, раз за разом: на «Акилле Лауро», в гостинице «Савой», в бойне на Прибрежном шоссе: сначала они убивали несколько человек просто так, а потом ожидали, что с ними кто-то будет разговаривать о судьбе остальных. А вы удивляетесь, что им «необоснованно» говорят «нет»? Извините, я не понимаю вашей логики. --Deinocheirus 20:27, 8 июля 2010 (UTC)

Не оправдывая действия террористов, могу сказать, они применили оружие при оказании им сопротивления при захвате заложников (см. статью). В истории Израиля было множество обменов на "палестинских заключенных", выпускали ведь даже самого Ахмед Ясина и Кунтара(!) Jim Fitzgerald ^со 21:14, 8 июля 2010 (UTC)

(с "новой строки")

• «они применили оружие при оказании им сопротивления при захвате заложников»

Угу, убийца убил потому, что жертва оказала сопротивление - где-то я все это слышал.
--Igorp_lj 21:23, 8 июля 2010 (UTC)

Конструктивный подход

Еще раз предлагаю «В ходе проведения операции были убиты 13 боевиков и 3 агента Моссада»? В котором нет ни умаления, ни хвалебных нот. Jim Fitzgerald ^со 22:55, 8 июля 2010 (UTC)

Итог по части 1

Первоначальная правка была ненейтральна, хотя откатывать ее не следовало, нужно было заменить ненейтральные слова отдельной правкой. В ходе обсуждения статья здесь была приведена к НТЗ, я еще сегодня сделала несколько правок с той же целью. Абстрактные призывы забанить кого-то за POV-pushing прошу прекратить: есть новые диффы — пишите отдельную заявку. Victoria 13:45, 15 июля 2010 (UTC)

якобы атрибуция : «Еврейский мир» пишет...

дифф

Читаем приведенную мной ссылку, якобы атрибутированную Jim Fitzgerald:

«Джерусалем пост» пишет о том, что ... в октябре 2004г. министерство финансов США выявило, что IARA перевело миллионы долларов террористическим организациям бин Ладена и заморозила фонды IARA.

Такая вот "нейтральность" от Jim Fitzgerald --Igorp_lj 18:24, 7 июля 2010 (UTC)

Все очень просто, вы даете источником, и ссылаетесь на статью из "Еврейского Мира"(вторичный источник), который ссылается на "Джерусалем пост" (первичный источник), при этом нет ни линка на "ту самую" статью из «Джерусалем Пост», даже элементарной информации о дате статьи, или номера газеты (вообще, просто "Джерусалем пост" сообщает...), а следовательно нет никакой возможности перепроверить информацию, в этом случае дается атрибуция на вторичный источник. Что тут не-нейтрального? Jim Fitzgerald [[Use--Deinocheirus 20:31, 7 июля 2010 (UTC)r_talk:Jim Fitzgerald|^со]] 20:05, 7 июля 2010 (UTC)

В вашем не приведении инфо о «Джерусалем Пост», очень похожем на желание снизить значимость приведенных фактов. И скучно, и грустно. Остальное - см. правках самой статьи. --Igorp_lj 20:14, 7 июля 2010 (UTC)

Стоп. Igorp_lj вы сейчас ошибаетесь, ваш первоначальный текст был: Jim Fitzgerald ^со 20:16, 7 июля 2010 (UTC)

Кроме того, министерство финансов США выявило приема агентством пожертвований от групп, поддерживающих международный терроризм.<

а не иак как вы утверждаете,

«Джерусалем пост» пишет о том, что ... в октябре 2004г. министерство финансов США выявило, что IARA перевело миллионы долларов террористическим организациям бин Ладена и заморозила фонды IARA.

а так как ссылка на вторичный источник я его отрибутировал на "Еврейский мир".

Газета «Еврейский мир» в 2004 году пишет, что «министерство финансов США выявило приема агентством пожертвований от групп, поддерживающих международный терроризм.»

Исправьте тогда свою ошибку "Читаем приведенную мной ссылку... вы не приводили атрибуцию "ДЖ.П", вы вообше никакой атрибуции не приводили. и т.д. +См. выше,статья "Дж. Пост" непроверяемая. Ссылка на Еврейский мир, в любом случае необходима. Jim Fitzgerald ^со 20:53, 7 июля 2010 (UTC)

Игорь, а ведь у JP есть веб-архив. Можно докопаться до оригинальной статьи? Тогда и вопрос отпадёт. Пока же ваш оппонент прав, аттрибуция должна идти на приводимый источник. Или напишите «ЕМ со ссылкой на JP сообщает…» --Deinocheirus 20:31, 7 июля 2010 (UTC)

Согласен. Не хотелось бы, создавать Igorp_lj столь хлопотное дело по поиску, ведь "ЕМ" даже дату не указал в своей статье. Jim Fitzgerald ^со 20:53, 7 июля 2010 (UTC)

Ребята, я же написал выше: «остальное уже в статье». Там уже и JP, и не только. Все это мог сделать и сам Джим, вместо того, чтобы ... (см. заголовок), и кто угодно.

• «Исправьте тогда свою ошибку»

Хронологию он уже все равно нарушил, так что отвечаю здесь: не было никакой ошибки. Я изначально считал, что эту информацию, если и атрибутировать, то только так, как предложил выше Deinocheirus : «ЕМ со ссылкой на JP сообщает…», или вообще сразу на JP. Но поскольку факт этот - общеизвестный, то имхо, достаточно одного вторичного АИ без всякой атрибуции.

--Igorp_lj 21:10, 7 июля 2010 (UTC)

Ошибка была, и вам ее надо исправить. Вы считали(!), нам и читателям что теперь досмыслевать надо? И опять вы про "общеизвестный", кому этот факт общеизвестный? Ссылку на "ЕВ" все равно надо убрать, коль приведены два других норм. источника, они не могут считаться АИ для другого источника, тем более вторичного. Jim Fitzgerald ^со 21:28, 7 июля 2010 (UTC)

Вот как вы не любите "ЕВ" :)

А если серьезно, то удалять АИ, корректно излагающий по-русски (в ру-вики!) содержание АИ на англ. считаю неразумным.

Про отсутствие ошибки - приходится констатировать сплошное вп:НЕСЛЫШУ. Жаль, в т.ч. и потраченного времени. --Igorp_lj 22:01, 7 июля 2010 (UTC)

В данном конкретном случае "ЕМ" не АИ, так как не указывает ни ссылки на ДжП, ни дату опубликования статьи ни название статьи. Jim Fitzgerald ^со 15:15, 8 июля 2010 (UTC)

Итог

Коллеги, я знаю, что вы в можете разобраться в подобных мелочах, каким является изменение фразы, самостоятельно на странице обсуждения. Без вынесения на страницу посредничества, без обвинений в деструктивном поведении. Информация должна быть проверяема: найти, где об этом писал первоисточник, без конкретной ссылки невозможно. Поэтому либо ссылка на ЕМ, либо "ЕМ, ссылаясь на..". Одноходовка.--Victoria 18:31, 16 июля 2010 (UTC)

Виктория, в том то и дело, что ссылка на ЕМ была, и никто не мешал оппоненту написать: "ЕМ, ссылаясь на JP...". Но ...

Собственно, правки из той же (пардон, но очень похожих на подчеркивание "еврейского происхождения" АИ) серии: (дифф)

• «согласно комментарию Григория Когана» (без указания сми.ру)

имхо, и являются тем самым ДЕСТ, на исправление которого (не упомянутому оппоненту) приходится тратить время.

--Igorp_lj 20:01, 16 июля 2010 (UTC)

Очередной пушинг (Аббас, Махмуд)

перенесено в Заявка 39 ( Jim Fitzgerald ) --Igorp_lj 20:22, 12 июля 2010 (UTC)

[…]
Не буду задумываться про разность то ли "наших интернетов", то ли еще чего.
В общем-то у вас имеются 2 выхода:
* или еще раз внимательно прочитать то, что показывают и мои, и ваши ссылки [1]:
** «Мухаммад Уда был одним из участников и организаторов убийства израильских спортсменов во время Олимпиады в Мюнхене в 1972 году.» (2-й абзац)
и принести мне извинения за необоснованные обвинения,
* или я этот раздел выделяю в виде отдельной заявки по вп:ДЕСТ, вп:ПОКРУГУ
--Igorp_lj 19:29, 12 июля 2010 (UTC)
Да, точно, я имел ввиду этот аи http://palm.newsru.com/world/25jan2006/munich.html, в котором написано «Абу Дауд, который задумал и организовал операцию по захвату израильских спортсменов на Олимпиаде-1972 в Мюнхене», то что я и отразил в статье, и где здесь POV-пушинг? Jim Fitzgerald 19:57, 12 июля 2010 (UTC)

Что ж, вы свой выбор сделали. См. «Заявка 39 ( Jim Fitzgerald )». --Igorp_lj 20:16, 12 июля 2010 (UTC)

Suspected Munich massacre mastermind dead, reports say. CNN - POV? --Jim Fitzgerald 12:46, 11 июля 2010 (UTC)

Это вы про что? --Igorp_lj 16:13, 11 июля 2010 (UTC)

Если вопрос не летарический, то отвечу, я про пример употребления "подозреваемый" как применимо к Дауду. И про то, что можно спорить до-синения, если не приходить к взаимному согласию.--Jim Fitzgerald 15:45, 12 июля 2010 (UTC)

Летаргический? Гм-м, лучше я промолчу. :) --Igorp_lj 19:30, 31 июля 2010 (UTC)

Литарический :) , хотя если приписали "г", то могли бы приписать и "у", тогда еще смешней будет :)--Jim Fitzgerald 19:59, 31 июля 2010 (UTC)

Заявка 37 ( Jim Fitzgerald, David.s.kats )

Итог

Перенесена в другой раздел; не требует рассмотрения администраторами. --Wiking 01:59, 15 июля 2010 (UTC)

Заявка 38 ( Igorp_lj )

(ВП:ЭП ВП:ВЕЖ ВП:НО) - намеренное искажение ника участника, обвинения в деструктивности

Оппонент намеренно искажает написание моего ника, пишет его в ковычках.дифф., что нарушает ВП:НО, ВП:ЭП, ВП:ВЕЖ, "намеренное искажение ника участника", что рассчитывается как оскорбление. Согласно правилам, я обратился к оппоненту на его СО, и указав на нарушение попросил исправить нарушение. Оппонент отказался это выполнить. Обсуждение участника:Igorp lj#Обращение к участнику Кроме него, никто не искажает мой ник. А то, что он не использует существующую возможность не писать мой ник вообще, но именно преднамеренно пишет в искаженной форме, я рассматриваю как прямое оскорбление и откровенное провоцирование на флейм. Оппонент также называет мои действия деструктивными, вследствие этого дискуссия статьи оборвалась.дифф. Прошу посредников с этим разобраться, и принять в отношении оппонента соответствующие меры, на усмотрение посредников.--Jim Fitzgerald 22:35, 10 июля 2010 (UTC)

А причем здесь БВК? А в обычном ЗКА вы уже и так обратились.

Поскольку к БВК ваши претензии отношения не имеют, отвечать буду только там. --Igorp_lj 22:48, 10 июля 2010 (UTC)

См. там мой ответ. --Igorp_lj 23:02, 10 июля 2010 (UTC)

Согласно инструкциям на служебной страничке БВК Проект:Израиль/Ближневосточный конфликт, "Данная страница является полной заменой (для БВК) следующих страниц: ВП:ЗКА, ВП:КОИ, ВП:ВУ, а также других форумов", согласно принятым адм. мерам, рассматриваются вопросы также о нарушениях ВП:НО и ВП:ЭП. Если посредники, не против, и если вы возражаете против рассмотрения дела здесь, то я могу обратиться и в простом ЗКА.--Jim Fitzgerald 23:14, 10 июля 2010 (UTC)

Народ, вы меня извините, конечно, но вам больше делать нечего? Из всех обвинений, предъявленных в своё время Yanklу, самым странным было обвинение в искажении ника Марка, потом самого Марка обвинили в том, что он умышленно оскорбляет визави, когда пишет «вы» со строчной буквы, теперь поехали на третий круг? АК предупредил русским языком: ребята, давайте жить дружно! --Deinocheirus 23:35, 10 июля 2010 (UTC)

Итог

Как показывает опыт посредничества в АА-конфликте, приведение горячего конфликта в цивилизованные рамки начинается с соблюдения ВП:ЭП участников относительно друг друга. Если участник настаивает на употреблении полного ника, это пожелание следует выполнять без "но" и использования кавычек или любых других вариаций, которые участнику не нравятся. Я согласна с итогом арбитра Артема Коржиманова: ник Jim Fitzgerald для русскоязычной публики ни с кем известным не ассоциируется. Igorp_lj будет предупрежден о недопустимости искажения ника.--Victoria 16:20, 13 июля 2010 (UTC)

Виктория, с возвращением :).

Вообще-то я просил рассматривать эту, не относящуюся к БВК, заявку не здесь, а в общем разделе ЗКА.

И для справки: напомните, плз, адрес упомянутого Итога, подведенного Артемом.

Спасибо, --Igorp_lj 16:33, 13 июля 2010 (UTC)

Спасибо, хотя "возвращением" это назвать нельзя, до конца июля я здесь буду только эпизодически. Мое дело — разобрать заявку здесь, а не ходить по разным страницам, иначе смысла в этой странице нет. Итог Артема--Victoria 13:13, 15 июля 2010 (UTC)

С местом принятия решения все равно не согласен, но, похоже, мелькающим посредникам все это (и не только), слабо интересно. Увы.

Ответ Артема я уже нашел. С учетом его мне ответа, вопрос закрыт. --Igorp_lj 20:31, 20 июля 2010 (UTC)

Вы что-то путаете, Итог был сделан относительно ваших претензий к моему нику. А относительно, этой заявки, итогом стало предупреждение за оскорбление. Вы не согласны? Оспаривайте. Наберитесь терпением, было заранее сказано, что посредник до конца июля будет появляться эпизодически. --Jim Fitzgerald 05:10, 21 июля 2010 (UTC)

No comments :) --Igorp_lj 19:27, 31 июля 2010 (UTC)

В связи с тем, что даный итог используется в заявке 41, прошу посредников отменить предупреждение, поскольку цитирование ника мною произошло до официального подведения Итога по заявке Wiking, а комментарий Артема не был мной замечен в общем потоке Не-Итога. : --Igorp_lj 10:44, 13 августа 2010 (UTC)

Ждите ответа? --Igorp_lj 14:53, 20 августа 2010 (UTC)

Согласно правилу от 3 апреля (см. раздел «Объявления» внизу) "...отныне все участники конфликта должны обращаться друг к другу либо в точности по названию их аккаунта, либо так, как они видны на экране, либо так, как их оппоненты явно просят или разрешают..." "За нарушение этого будут блокировки по ВП:НО (Намеренное искажение имени участника)." --Jim Fitzgerald 21:06, 21 августа 2010 (UTC)

Заявка 39 ( Jim Fitzgerald )

(ВП:ЭП, вп:ДЕСТ, вп:ПОКРУГУ, POV-пушинг (перенесено из Заявка 36 ( Jim Fitzgerald )

Очередной пушинг (Аббас, Махмуд)

(diff)

в АИ :

• Организатор и идеолог теракта в Мюнхене

после правки :

• идеолог и организатор «(операции по захвату израильских спортсменов на Олимпиаде-1972 в Мюнхене»

Т.о. имеем искажение инфо из АИ --Igorp_lj 11:49, 11 июля 2010 (UTC)

Проблем нет. Укажем как это есть в вики «идеолог и организатор «(теракта на Мюнхенской Олимпиаде в 1972 году.» В отличии от вашего POV «(одного из участников и организаторов убийства израильских спортсменов во время Олимпиады в Мюнхене в 1972 г.)» Jim Fitzgerald 12:00, 11 июля 2010 (UTC)

Уже сделал без вашего разрешения. :)

Собственно, последние правки в статье Операция «Гнев Божий», имхо, тоже сплошное не-НТЗ. Но об этом - попозже --Igorp_lj 12:05, 11 июля 2010 (UTC)

«В отличии от вашего POV»

Необоснованное обвинение. Формулировка основана на АИ :

• «был одним из участников и организаторов убийства израильских спортсменов во время Олимпиады в Мюнхене в 1972 году.» .

Я еще подумаю, не вернуть ли ее назад. --Igorp_lj 15:47, 11 июля 2010 (UTC)

Поясните, как расценивать ваше «Я еще подумаю, не вернуть ли ее назад.»? Вы не согласны с консенсусным вариантом «Абу Дауд, организатор и идеолог теракта в Мюнхене»?

По поиску в тексте статьи цитаты: «был одним из участников и организаторов убийства израильских спортсменов во время Олимпиады в Мюнхене в 1972 году.» - соответствий не найдено.

По поиску цитаты: «Абу Дауд, который задумал и организовал операцию по захвату израильских спортсменов на Олимпиаде-1972 в Мюнхене» - 1 соответствие.

Прокомментируйте?--Jim Fitzgerald 15:13, 12 июля 2010 (UTC)

Нет проблем. В приведенном вверху diff-0 есть 2 АИ.

• Один из них ("palm" - добавленный мной же до вашего diff-3 (см. ниже), и который вы не сразу прочли до конца - diff-3) вы исказили (см.название раздела),
• второй (newsru100704) "не заметили" даже сейчас, предъявив мне необоснованное обвинение, несмотря на то, что я приводил его несколько раз в этом разделе.

Такие дела :) --Igorp_lj 16:20, 12 июля 2010 (UTC)

В приведенном вами же АИ newsru100704 http://txt.newsru.co.il/mideast/04jul2010/udah8007.html newsru100704 отсутствует цитата, которая, как вы утрверждаете якобы присутствует. В данном АИ есть следующее «Абу Дауд, который задумал и организовал операцию по захвату израильских спортсменов на Олимпиаде-1972 в Мюнхене». Мой вопрос, вы и дальше будите говорить о POV-пушинге, или мы спокойно, продолжим работать в статье, без взаимный обвинений? Jim Fitzgerald 17:39, 12 июля 2010 (UTC)

Не буду задумываться про разность то ли "наших интернетов", то ли еще чего.

В общем-то у вас имеются 2 выхода:

• или еще раз внимательно прочитать то, что показывают и мои, и ваши ссылки [21]:
  • «Мухаммад Уда был одним из участников и организаторов убийства израильских спортсменов во время Олимпиады в Мюнхене в 1972 году.» (2-й абзац)

и принести мне извинения за необоснованные обвинения,

• или я этот раздел выделяю в виде отдельной заявки по вп:ДЕСТ, вп:ПОКРУГУ

--Igorp_lj 19:29, 12 июля 2010 (UTC)

Да, точно, я имел ввиду этот аи http://palm.newsru.com/world/25jan2006/munich.html, в котором написано «Абу Дауд, который задумал и организовал операцию по захвату израильских спортсменов на Олимпиаде-1972 в Мюнхене», то что я и отразил в статье, и где здесь POV-пушинг? Jim Fitzgerald 19:57, 12 июля 2010 (UTC)

Что ж, вы сделали свой выбор. См. «Заявка 39 ( Jim Fitzgerald )».

--Igorp_lj 20:16, 12 июля 2010 (UTC)

Выглядить как угроза. По правде говоря, я так и не понял о чем заявка, но надеюсь, что вы сможите это прояснить.--Jim Fitzgerald 21:48, 12 июля 2010 (UTC)

не-Итог

Стороны пришли к консенсусу. Jim Fitzgerald 12:09, 11 июля 2010 (UTC)

Совсем не так, а :)
настойчивые попытки пушинга не удались,
начиная с этой - "уPOVвить" то, что уже было на основании АИ (diff-1)

• семье террориста Мухаммада Уды (Абу Дауда)(ref)одного из участников и организаторов убийства израильских спортсменов во время Олимпиады в Мюнхене в 1972 г.

=>

• семье Мухаммада Уды (Абу Дауда), обвиняемого Израилем в терроризме (ref)Одного из участников и организаторов

и далее:

• diff-2 => обвиняемого Израилем в участии и организации
• diff-3 => согласно Эхуду Бараку, являлся участником и организатором ,

и до сегодняшней: идеолог и организатор по захвату израильских спортсменов
(имхо, все эти правки имели слабое отношение к содержанию АИ, скорее к какому-то :) навязчивому желанию правящего)
--Igorp_lj 12:26, 11 июля 2010 (UTC)

Итог

• Сейчас в статье приемлемая формулировка. В целом, в западных источниках нигде не ставится под сомнение его одобрение и/или идеологическая поддержка терактов, включая Мюнхенскую Олимпиаду, поэтому первоначальное изменение определения было явно ненейтрально. Victoria 20:17, 26 июля 2010 (UTC)

к Итогу

• Т.о., ВП:ЭП, вп:ДЕСТ, вп:ПОКРУГУ оставлено без внимания. Предложил бы все же подумать об админ.мерах, и попросил бы обязать участника принести извинения за необоснованные обвинения. --Igorp_lj 06:06, 1 августа 2010 (UTC)

• Ждите ответа? --Igorp_lj 14:55, 20 августа 2010 (UTC)

  Насколько я понимаю, «теракт» был назван «операцией по захвату», в этом проблема? На мой взгляд, это не проталкивание своего мнения, это просто ошибка. Теракт — это всегда попытка убийства, а захват — не обязательно, и вообще эти действия совершаются с разными целями. Это не снижение тональности, это скорее его изменение. Jim Fitzgerald, будьте впредь осмотрительны, пожалуйста, в БВК как сапёру — нельзя ошибаться в переводах. Нарушений ЭП у этого участника я не усмотрел. --David 01:41, 1 октября 2010 (UTC)

  Я прошу прощения, но теракт — далеко не всегда попытка убийства. В соответствующей статье Википедии цитируется российский уголовный кодекс: «Террористи́ческий акт — совершение взрыва, поджога или иных действий, устрашающих население и создающих опасность гибели человека, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных тяжких последствий, в целях воздействия на принятие решения органами власти или международными организациями, а также угроза совершения указанных действий в тех же целях». Иными словами, захват заложников с угрозой их убить, если не будут выполнены требования захватчика, безусловно является терактом. --Deinocheirus 01:53, 1 октября 2010 (UTC)

  Я знаю, но всё же трудно себе представить теракт не ради убийства и захват заложников только с целью их убийства — для чего их тогда захватывать?.. В этом плане эти действия различаются, хотя конечно, у них есть и много общего. Но я надеюсь, что эта тема уже улажена, соответствующие выводы все сделали. --David 02:33, 4 октября 2010 (UTC)

Заявка 40 ( Jim Fitzgerald )

Вносит в статью Египетские евреи неконсенсусные правки и упорно отказывается откатывать спорные правки до нахождения консенсуса. На СО статьи я привожу конкретные диффы и основания для отката. Также оформляет цитаты вопреки прежде достигнутой договорённости этого не делать без веских оснований (что было его же требованием в другой статье). Вносит изменения, не соответствующие их описанию. Нарушает хронологию ради POV-pushing. Очередная предпринятая мной попытка совместной работы без привлечения посредника не удалась (вместо запрошенных откатов и обсуждения, указывает, чем мне стоит заниматься). Непонятно что в моих словах интерпретирует как угрозу (что, в свою очередь, уже является угрозой, а именно, угрозой интерпретировать мои действия как деструктивные, с вытекающими последствиями). --Wiking 02:15, 15 июля 2010 (UTC)

Для полноты картины, попросил бы посредника, прочитать все страницу обсуждений статьи «Египетские евреи», там не так уж и много написано. Хочу заметить, что ни какому консенсусу (достигнутой договоренности) относительно текста статьи, до моих правок 13 июля мы не приходили. Также хочу отметить, крайнюю спродичность редактирования оппонентом статьи «Египетские евреи» , (да и кр. низ. акт. в БВК в целом) и особо заметить внесение им подавляющего числа значительных правок без АИ дифф.. Мною были расставлены шаблоны запроса АИ, но они игнорируются оппонентом, при этом, эти правки до сих пор в статье, я их не удаляю, жду пока добавят АИ. Также отмечу, что требование откатить правки (имеющие АИ), до нахождения консенсуса, на основании просто самого требования, то есть при отсутствии каких-либо доводов подкрепленных АИ, считаю ВП:ДЕСТ. Как вы себе это представляете, устраивать предварительные дебаты если хочешь внести какую-либо правку? (искл. массовые правки) Это выглядит как попытка навязывания «прохожение рецензии». При том, как я отметил, я не требовал от оппонента откатить правки "до консенсуса", а настойчиво просил приводить АИ. Данная заявка оппонента против меня уже третья по счету за последние 10 дней (две других, заявка 37 и заявка в ЗКА) --Jim Fitzgerald 15:52, 15 июля 2010 (UTC)

Jim Fitzgerald, не открыть ли вам против меня отдельную заявку, если вы считаете, что есть за что? Здесь я высказываю конкретные претензии и прошу не менять тему разговора. Поданная мной в ЗКА заявка касается исключительно вашего ника, а не БВК, а заявка 37 информировала заинтересованные стороны о затеянном вами и Давидом обсуждении тем, касающихся БВК, вне этого форума; я её сам и перенёс в раздел объявлений. Похоже, вы пытаетесь продемонстрировать преследование с моей стороны, но наше обсуждение на СО статьи Египетские евреи показывает именно ваш отказ от поиска консенсуса в рамках правил, действующих в отношении статей БВК-тематики. --Wiking 19:55, 15 июля 2010 (UTC)

У меня по важней дела есть, напр. спасать статью «Иерусалимский храм», которую пытаются лишить статуса "замечательной". Jim Fitzgerald 20:21, 16 июля 2010 (UTC)

Итог

Начинаем обсуждение конкретных претензий к тексту на СО статьи. Victoria 21:06, 27 июля 2010 (UTC)

Прошу Викторию (Давида) высказаться здесь, относится ли ее предупреждение участнику Jim Fitzgerald, вынесенное на СО статьи (дифф), официальным, или незначительным.

--Igorp_lj 22:32, 14 августа 2010 (UTC)

Официальное.--Victoria 19:50, 16 августа 2010 (UTC)

Боюсь, что не так: «пока предупреждения нет на СО участника, оно не в силе.»

--Igorp_lj 15:28, 19 августа 2010 (UTC)

Заявка 41 ( Igorp_lj нарушение ВП:ЭП, ВП:НО)

После того как участник Meketi предоставил мне награду за заслуги в НТЗ в статьях БВК, оппонент в оскорбительной форме сделал ремарку по этому поводу. Не вижу иной цели такой ремарки оппонента, как преднамеренное оскорбление в отношении двух участников, в мой адрес и в адрес Meketi. На мою просьбу удалить, это оскорбление, оппонент в очередной раз в грубой заявив "о напряженности с юмором" и обвинив в не НТЗ, категорически отказался это сделать. Подобные ремарки являются нарушением ВП:ЭП, ВП:НО, любые "заувалированные" ремарки являются также нарушением. Необходимо отметить, что оппонент уже получил|предупреждение на нарушение этих норм, когда пытался преднамеренно исказить мой ник. Прошу посредников применить более строгую меру в отношении оппонента, так как такие повторяющиеся оскорбления и грубость на пустом месте, отвлекают участников от работы над статьями. --Jim Fitzgerald 09:49, 13 августа 2010 (UTC)

Имхо, «грубость на пустом месте» и пр. претензии наблюдаются как раз у автора заявки. Остальное я написал у участника на СО. Надо будет, отвечу и здесь.

По ведению: предлагаю рассматривать рассматривать заявки в порядке поступления, т.е. - эту после окончания по предыдущим.

--Igorp_lj 10:35, 13 августа 2010 (UTC)

---

Не хотел писать никаких запросов, но видимо придётся (в связи с необоснованными заявлениями и хамством в мой адрес). В принципе, на странице обсуждения статьи Free Gaza Movement всё достаточно чётко описано, но я всё-таки повторюсь. По вопросу о том, было ли у пассажиров судна оружие, существует два диаметрально противоположных мнения: IDF и другие израильские военные источники утверждают, что было, IHH и сами активисты флотилии — категорически отрицают. И тот и другой источники в конфликте являются заинтересованными сторонами, и без атрибуции ссылки на них использоваться не могут. Первоначально утверждение в статье выглядело так:

В ходе последующего штурма корабля было применено холодное и огнестрельное оружие на поражение — как израильскими военными, так пассажирами корабля. Два пассажира корабля, изначально вооруженные пистолетами, а также один из пассажиров, которому удалось отобрать автомат у одного из солдат, открыли огонь по пограничникам.

Никаких ссылок на источники, естественно, не было, поэтому я удалил выделенное жирным шрифтом. Аргументированное мнение израильской стороны при этом никто из статьи не удалял («По сообщению МИД Израиля, досмотровая группа на корабле „Мави Мармара“ подверглась неспровоцированному нападению пассажиров судна с использованием холодного и огнестрельного оружия и была вынуждена открыть огонь на поражение»). После этого меня откатили, я запросил на СО источники, и началось собственно обсуждение. Вот примеры формулировок:

• В ходе последующего штурма корабля было применено холодное и огнестрельное оружие на поражение — как израильскими военными, так и пассажирами корабля^{[ссылки на IDF]} — ненейтральная формулировка, отражающая исключительно израильскую версию (по мнению Igorp_lj — «нейтральная формулировка, представляющая версии обеих сторон»).

• В ходе последующего штурма корабля израильские спецназовцы открыли огонь против безоружных активистов^{[ссылки на IHH]} — ещё один пример ненейтральной формулировки, учитывающей мнение только одной из сторон, который я здесь привожу просто для примера.

• В ходе последующего штурма корабля было применено холодное и огнестрельное оружие на поражение — мой вариант, названный участником Igorp_lj «основанным на словах провокатора Yildirim» (он тут причём?)

• В ходе последующего штурма корабля было применено холодное и огнестрельное оружие. По заявлениям израильской стороны, огонь вёлся также и пассажирами судна^{[ссылки на IDF]}. Сами активисты эти обвинения отвергают^{[ссылки на IHH]} — второй мой вариант.

На выходе получил в свой адрес следующую реплику: «Пока ваши заявления похожи на призыв „Держи вора“». Это нормально? Mekĕti 17:06, 14 августа 2010 (UTC)

Mekĕti, на ваше, скажем, неточное представление последовательности событий на СО, я отвечу после того, как вы предъявите там «Пример моего «чистейшего POV-pushing» - в студию»

--Igorp_lj 22:17, 14 августа 2010 (UTC)

POV-pushing заключается в откатах статьи к ненейтральной точке зрения, учитывающей мнение только одной из заинтересованных сторон (1, 2) при продолжающихся попытках найти некую «неоднозначность» в словах Бюлента Йылдырыма (при том, что в приведённых мной на СО источниках он абсолютно чётко говорит, что отнятое у спецназовцев оружие было сразу выброшено активистами за борт, дабы их потом не обвиняли в его применении).

Ваш коллега TenBaseT тоже сначала пытался выступать с подобными аргументами, но потом либо сообразил, что не сможет привести АИ, либо понял, что синтезу изданного материала, который служит, чтобы продвигать ту или иную позицию здесь не место, и просто тихо удалился.

Сами нарушения в статье меня в данный момент мало волнуют, её всё равно теперь надо переписывать заново (после переименования). Тему со статьёй я поднял, чтобы у посредников была возможность оценить ваши ко мне претензии, высказанные на СО участника Jim Fitzgerald, а также нанесённое мне оскорбление («Пока ваши заявления похожи на призыв „Держи вора“»). Mekĕti 19:38, 16 августа 2010 (UTC)

---

Igorp_lj, причем тут статья, против вас было выдвинуто конкретное замечания в нарушении ВП:ЭП, ВП:НО. Вы пытаетесь и (как факт уже оскорбили) продолжаете оскорблять участников Вики, в награде одного из них другому. Повторяюсь, есть претензии по-существу награды? Jim Fitzgerald 17:42, 14 августа 2010 (UTC)

Итог

Не вижу незакрытых заявок выше. Igorp_lj относительно недавно участвовал в конфликте относительно искажения ника Jim Fitzgerald. В условиях явного конфликта любые взаимные правки на странице участников конфликта не реконмендованы, тем более те, которые сделаны с явно конфронтационными намерениями. Вы получаете официальное предупреждение за преследование Jim Fitzgerald, фраза о воре в адрес Mekĕti тоже довольно конфронтационная. Правки на их СО по любому поводу я пока запрещаю, при продолжении выпадов в их сторону будете блокироваться. Последний вариант фразы, предложенный Mekĕti считаю наиболее нейтральным из перечисленных.Victoria 09:57, 19 августа 2010 (UTC)

Оспаривание Итога

«Не вижу незакрытых заявок выше»
Боюсь, что не так: =>

Заявка 34 : даже не начата. Заявка 36: на мою просьбу ответа нет; Заявка 39 - на "к Итогу" - не отвечено;

По заявке 41.

• 1. Не могу согласиться с оценкой моих постов по поводу награждения. Повторю то, что написал там:

Не претендуя на право Mekĕti наградить вас чем и за что угодно, отмечу, что его формулировка, упоминающая вп:НТЗ, вызывает лично у меня недоумение, как в части вас (см. вашу СО и вп:БВК), так и в части его автора, (только из последнего) на днях отметившегося со своим пониманием НТЗ в Free Gaza Movement. Не знаю уж почему, но его правки очень похожи на желание оставить в статье только т.зрения турецких экстремистов с "Мармары".
Искренне желаю вам обоим только хорошего, в том числе и не попасть в ту же ситуацию, что и с похожими формулировкой и орденом, которым наградил вас в англо-вики бессрочно забаненный там юзер с характерным (если вы не обратили на это внимания) ником Izzedine.
Надеюсь, что на сей раз вы меня поймете правильно. --Igorp_lj 22:13, 11 августа 2010 (UTC)

--Igorp_lj 15:44, 19 августа 2010 (UTC)

В качестве примера: допустим я награждаю участника А. орденом как «Идеального посредника в вопросах БВК». Участнику Б., на основании опыта общения со мной и А. это кажется не соотв. действительности. Он, что - не имеет право высказать свое мнение? --Igorp_lj 15:04, 20 августа 2010 (UTC)

• 2. Опять же, боюсь, что вы не вникли в суть правок участника Mekĕti в статье.
  

Попозже представлю конкретный их разбор. --Igorp_lj 15:44, 19 августа 2010 (UTC)

Поскольку Виктория почему-то не заметила нарушений Правил в правках Mekĕti, выделяю их в отдельную Заявку 42.
--Igorp_lj 14:12, 20 августа 2010 (UTC)

• 3. Результаты Итога прошу пересмотреть с учетом добавленной мной информации. --Igorp_lj 15:04, 20 августа 2010 (UTC)

Заявка 42 ( Mekĕti ) ( 2 отката, POV-pushing, вп:НО )

• 0. После того, как 31 июля участник Mekĕti убрал (дифф) чью-то формулировку про огнестрельное оружие:
• 1. В тот же день я возвращаю (дифф) ту ее часть (выделено "болдом"):

В ходе последующего штурма корабля было применено холодное и огнестрельное оружие — как израильскими военными, так пассажирами корабля (возвращено мной --Igorp_lj). В результате боя 9 человек были убито, свыше 30 — ранено, из них 9 — тяжело. Ранения получили также от 10 до 15 израильских солдат, из них двое — тяжёлые.

которая подтверждена (чего он и не отрицает) приведенным выше АИ

• 2. 1.08. следует ничем не оправданный откат Mekĕti (дифф) с замечательной безапелляционной формулировкой :

• «пассажиры огнестрельного оружия не применяли, уточнение необходимо перефразировать»

(при том, что он знает, что на эту информацию есть АИ).

• 3. 1.08. информация возвращена участником TenBaseT с напоминанием: «(это уже обсуждалось, применяли пассажиры огнестрельное оружие)»

• 4. Параллельно, 1.08. участник Mekĕti открывает на СО тему Огнестрельное оружие

Характерно, что в обсуждении, заявления Yildirim, руководителя "мирных" активистов с ломами и не только, приводятся им как истина в последней инстанции:

• «Оружие у израильских солдат отнимали и сразу же выбрасывали за борт, так что ни о каком его «применении» со стороны пассажиров речи быть не может.» (sic! --Igorp_lj)

Теперь уже появляются претензии к МИГу (здесь, в БВК, он о них молчит) и почему-то к 7К, здесь вроде непричастному.

• 5. При этом, даже в приведенных им же ссылках нет прямого отрицания Yildirim о НЕприменении оружия:

Yildirim said the activists fought the Israeli commandos with chairs and sticks and seized weapons from some Israeli soldiers, but threw them into the sea.

• 6. 1.08. я привожу на СО дополнительные ссылки, подтверждающие написанное МИГом, и добавляю еще свидетельства, включая от капитана Мармары :

израильские эксперты-криминалисты обнаружили гильзы от оружия, не применявшегося коммандос.
"Турецкий капитан корабля позднее сообщил ЦАХАЛу, что наемники побросали свое оружие за борт после того, как коммандос взяли судно под контроль"

• 7. Тем не менее, 3.08 участник Mekĕti в очередной раз безосновательно удаляет фразу

• «как израильскими военными, так и пассажирами корабля»

со ссылкой на СО, абсолютно не учитывающей приведенной там мной информации. Таким образом, статья в его редакции опять обвиняла в применении огнестрельного оружия только израильскую сторону.

• 8. После этого мне пришлось перенести в статью приведенные доп. АИ и инфо, и вернуть спорную формулировку, и таким образом, представить версии обеих сторон.

• 9. Ну а после этого последовали обвинения в мой адрес :

«Называть чистейший POV-pushing приведением к НТЗ это что-то новенькое»

и мой, имхо, адекватный необоснованному обвинению и таки ПОВ-пушингу с его стороны, ответ.

--Igorp_lj 14:12, 20 августа 2010 (UTC)

• Завтра в течение дня отвечу. Претензии лучше в следующий раз писать по пунктам, чтобы на них было проще отвечать. Mekĕti 19:37, 20 августа 2010 (UTC)

• Нумерацию, "идя навстречу пожеланиям..." - добавляю, а вот хронологию событий лучше оставить без изменений. --Igorp_lj 20:00, 21 августа 2010 (UTC)

• Благодарю. Mekĕti 00:51, 22 августа 2010 (UTC)

• Уже писал в запросе выше о сути проблемы, но тут, видимо, придётся повториться. По вопросу о том, было ли у пассажиров судна огнестрельное оружие и, соответственно, воспользовались ли они им, существует два противоположных мнения. Израильские источники утверждают, что было, и из него стреляли. Пассажиры и организаторы флотилии говорят, что огнестрельное оружие было ими отнято у израильских спецназовцев и затем либо выброшено за борт, либо приведено в негодность.

• Реально авторитетных источников по конфликту, с которыми согласились бы обе стороны, на данном этапе (пока не были оглашены результаты работы ООНовской комиссии) — нет. Есть много заслуживающих доверия вторичных источников, но все они ссылаются на ту или иную сторону конфликта (на кого ссылаются конкретно источники Igorp_lj — я уже писал: "Israeli military gives version of flotilla incident", "IDF chief said", "The troops stated", "The soldiers reported", "The Israel Defense Forces says", "заявил коммандос, убивший шестерых", "израильские эксперты-криминалисты обнаружили"). В этом случае имеет смысл либо убрать спорные утверждения «до выяснения обстоятельств», либо привести обе точки зрения с непременной атрибуцией в соответствии с итогами по IDF и IHH. Вот формулировка, которую продвигал Igorp_lj:

• В ходе последующего штурма корабля было применено холодное и огнестрельное оружие на поражение — как израильскими военными, так и пассажирами корабля (1, 2) — никакой атрибуции нет, учитывается мнение только израильской стороны, хотя оно активно оспаривается. 3 — приведены ссылки на мнение израильской стороны, противоположное мнение не представлено, атрибуции по-прежнему нет, хотя я говорил о её необходимости.

• Если бы я действительно занимался ПОВ-пушингом и писал бы то же самое, что и Igorp_lj, только с точностью до наоборот —

• В ходе последующего штурма корабля было применено холодное и огнестрельное (только со стороны израильских военных) оружие…

• — то я бы уже посыпал голову пеплом и признался в том, что был неправ. В действительности же, я использовал только две формулировки:

• В ходе последующего штурма корабля было применено холодное и огнестрельное оружие (1, 2, 3) — нейтральная формулировка без спорных утверждений.

• В ходе последующего штурма корабля было применено холодное и огнестрельное оружие. По заявлениям израильской стороны, огонь вёлся также и пассажирами судна. Сами активисты эти обвинения отвергают (1) — вторая моя формулировка (приведение ПОВ-пушинга к НТЗ — добавил мнение противоположной стороны и атрибуцию).

• По поводу остальных претензий:

• 1—2. Формулировка столь же безапелляционная, что и последующая со стороны участника TenBaseT («это уже обсуждалось, применяли пассажиры огнестрельное оружие»). Либо вас всё устраивает и вы оставляете всё как есть, либо предлагаете другую формулировку на ваш выбор, в которой уточняете, что факт использования огнестрельного оружия противоположной стороной оспаривается.

• 3—4. Во-первых, про «истину в последней инстанции» я уже отвечал на СО статьи (пункты с 1 по 3, специально в хронологическом порядке перечислил). Участник TenBaseT приписал Бюленту Йылдырыму, что тот якобы «признал, что [пассажиры] использовали огнестрельное оружие и выбросили его за борт после захвата судна». Я в ответ привёл ссылки на четыре интервью с ним, где он говорил, что пассажиры принципиально отказались стрелять из отобранного у спецназовцев оружия, так и не получив впоследствии от двух других участников обсуждения никаких признаний об использовании огнестрельного оружия со стороны самих пассажиров. Во-вторых, если мне пытаются путём подчёркивания нужных слов приписать нежелание идти на компромисс (я правильно понял?) — то этот манёвр не пройдёт, потому что в таком случае перед словами «речи быть не может» стоял бы союз и, связывающий последующее с первой частью предложения, а я говорил как раз о том, что никто из пассажиров не заявлял и не мог заявить об использовании огнестрельного оружия. К МИГу здесь уже были претензии, и был вынесен соответствующий проекта:Израиль/Ближневосточный_конфликт&action=historysubmit&diff=25356493&oldid=25349839 итог (еле нашёл его в диффе — ни здесь, ни в архиве его не вижу, куда пропал?).

• 5. Как это нет прямого отрицания? "We told our friends on board: "We will die, become martyrs, but never let us be shown... as the ones who used guns". By this decision, our friends accepted death, and we threw all the guns we took from them into the sea" BBC, Irish Times — я приводил все эти ссылки на СО. Я так понял, что коллега Igorp_lj не только не увидел в приведённых репликах Йылдырыма прямого отрицания, но и нашёл там некое прямое признание в использовании оружия — иначе я даже теоретически не вижу, как его вариант «может представлять версии обеих сторон».

• 6. Всё это само по себе замечательно, но для того, чтобы версию коллеги Igorp_lj можно было считать нейтральной, её нужно было либо: а) дополнить атрибуцией и мнением противоположной стороны, либо б) доказать, что его текущая версия является нейтральной, приведя хоть одну ссылку в подтверждение того, что кто-то из организаторов флотилии или её пассажиров признал использование огнестрельного оружия против израильских солдат. Ни того, ни другого им сделано не было. Были только приведены выдернутые из контекста слова турецкого капитана Махмута Турала, сказанные им на допросе у АОИ (при переводе АОИ превратилась в ЦАХАЛ, исчезли кавычки вокруг слова «наёмники», но это уже не суть важно). Никаких откровений или свидетельств того, что пассажиры использовали огнестрельное оружие, в его словах нет, искать их там — значит заниматься ОРИССом, тем более что после своего освобождения он излагал другой взгляд на произошедшее (см. его интервью Аль-Джазире). Если мнения Йылдырыма по каким-то невыясненным причинам недостаточно, то есть и другие свидетельства пассажиров о том, что они не применяли отобранное оружие. Самое подробное — у Кеннета О'Кифа, бывшего американского морпеха, который находился в самой гуще событий (здесь он даёт интервью Ynetnews, где пересказывает ту же историю и выражает соболезнования семье Гилада Шалита). После того, как у него на глазах убили двоих пассажиров, он смог отнять у одного из десантников пистолет, убедился в том, что патроны в нём боевые, отомкнул магазин и спрятал, чтобы позже предъявить суду. Потом помог обезоружить ещё одного солдата, вооружённого автоматом, который судя по всему и выкинули в воду. "I had that gun in my hands and as an ex-US Marine with training in the use of guns it was completely within my power to use that gun on the commando who may have been the murderer of one of my brothers. But that is not what I, nor any other defender of the ship did" — вот ещё одно прямое отрицание использования оружия со стороны активистов флотилии, хотя для представления их мнения и одних слов Бюлента Йылдырыма было достаточно. Свидетельства других пассажиров есть в статье Конфликт у берегов Газы (2010), в работе над которой Igorp_lj также активно участвовал и вряд ли успел забыть.

• 7. «Таким образом, статья в его редакции опять обвиняла в применении огнестрельного оружия только израильскую сторону» — ну это уже просто несерьёзно. Мало того, что в моей редакции никаких обвинений вообще нет, так ещё и в статье помимо всех прочих есть следующий пассаж: «По сообщению МИД Израиля, досмотровая группа на корабле «Мави Мармара» подверглась неспровоцированному нападению пассажиров судна с использованием холодного и огнестрельного оружия и была вынуждена открыть огонь на поражение» — который вполне себе представляет мнение израильской стороны и лично меня в целом устраивает, так как корректно атрибутирован. В то же время, мнение пассажиров флотилии о неприменении ими огнестрельного оружия в статье до моего второго (окончательного) варианта не озвучивалось вообще нигде (и меня при этом умудрились обвинить в продвижении «версии, основанной на словах провокатора Yildirim»!). Вместо этого в дополнение к уже присутствующей (корректно атрибутированной) израильской формулировке упорно добавляется другая, пересказывающая то же самое, но уже в безальтернативном ключе.

• 8. …после чего мне тоже пришлось добавить в эту формулировку (якобы «представляющую версии обеих сторон») собственно мнение противоположной стороны и атрибуцию.

• Если подытожить, то я в упор не вижу, как отстаиваемая Igorp_lj формулировка («В ходе последующего штурма корабля было применено холодное и огнестрельное оружие на поражение — как израильскими военными, так и пассажирами корабля») может представлять мнение активистов флотилии, открещивающихся от использования оружия. Примеры всех использовавшихся в тексте формулировок я уже приводил (здесь же выше и в предыдущем запросе) — так что теперь слово за посредниками — это им решать, которые из них являются нейтральными, а которые нет, и с чьей стороны был ПОВ-пушинг. Mekĕti 00:51, 22 августа 2010 (UTC)

Несколько необходимых комментариев по поводу, скажем, "неувязок" в вышеизложенном (за неимением "реперов" - сверху вниз).

«Реально авторитетных источников по конфликту […] — нет.» - согласен.
Грустно другое: что то, что у оппонента называется мирным «я уже писал» (ниже в тексте: «я уже отвечал»), на самом деле:

• «Называть чистейший POV-pushing приведением к НТЗ это что-то новенькое»

Еще пример:

• «формулировка, которую продвигал Igorp_lj»:
  • В ходе последующего штурма корабля было применено холодное и огнестрельное оружие на поражение — как израильскими военными, так и пассажирами корабля (1, 2):

Раскроем еще раз эти (1,2):

• в 1-м случае я как раз восстанавливаю то, что подтверждено АИ (см.выше)

• — «как израильскими военными, так пассажирами корабля»,

и убираю то, что оставлено Mekĕti при его изначальной (см. п.0) правке:

• «на поражение».

• во 2-м - никакого «на поражение» - нет.

Что касается атрибуции, опровержений и «посыпания пеплом»:

Никаких возражений по добавлению подтвержденной АИ соотв. информации с моей не было и не будет. Повод же для «посыпания пеплом» для вас наступил после того, как ВМЕСТО того, чтобы придти к согласию на СО по информации, добавленной мной 1.08, вы 3.08 провели откат, названный вами "возвратом нейтральной формулировки", а фактически попробовали силовым порядком настоять на вашей версии.

п.1-2 : просто не понял о чем речь, какие-то ультиматумы, или ..., зачем это все ?

п.3-4, 5:

• «Я в ответ привёл ссылки на четыре интервью с ним („Навскидку — BBC News, FOXNews, Irish Times, Ynetnews.“ - см. СО), где он говорил, что пассажиры принципиально отказались стрелять из отобранного у спецназовцев оружия»

По Ynetnews я как уже выше приводил (см. п.5):

Bulent Yildirim […] said activists also had seized weapons from some Israeli soldiers, but threw them into the sea. He said the activists attacked the Israeli commandos with chairs and sticks in self defense.
...
"Even if we had used the guns that would be still a legitimate self defense"

Добавим FOXNews :

Our friends only performed civil resistance."

Yildirim said the activists fought the Israeli commandos with chairs and sticks and seized weapons from some Israeli soldiers, but threw them into the sea.

Особенно умиляет про столь заметное :) по кадрам «civil resistance»).
Не говоря уже о

10,000 people prayed outside Istanbul's Fatih mosque before eight Turkish and Palestinian flag-draped coffins lined up in a row. Seven Turks and American-Turkish dual citizen were honored, ranging in age Dogan, at 19, to over 60. A ninth victim, a Turkish man, was having a separate service on Friday.
"Let them do what they want, we know how to be martyrs for Palestine and Jerusalem, and that's what we became," said Bulent Yildirim

Так что не все так однозначно в этих «навскидку 4-х».

С МИГом ваша позиция тоже не сильно понятна: когда вам выгодно, вы ее используете, когда нет - предъявляете претензии. (см. ваш п.7)

По капитану корабля (п.6) тоже: ваших «выдернутые из контекста слова турецкого капитана Махмута Турала» я не принимаю.
Надеюсь, что вы не думаете, что ЦАХАЛ или АОИ (советую "кликнуть" по обоим названиям :) ) силой выбивал из него показания? Все остальное, включая новые АИ - «обсуждаемо и добавляемо».

п.7,8. и в целом.

• «меня при этом умудрились обвинить в продвижении «версии, основанной на словах провокатора Yildirim». Если вас так устраивала формулировка теперь уже не критикуемого МИГа, то тогда в первой же вашей спорной правке (см. п.0) можно было убрать все, включая спорный фрагмент:
• «В ходе последующего штурма корабля было применено холодное и огнестрельное оружие на поражение.»

а не провоцировать вп:ВОЙ, как это вы сделали позже, любыми средствами настаивая на версии Yildirim о неприменения "мирными активистами" огнестрельного оружия. --Igorp_lj 12:05, 22 августа 2010 (UTC)

• По поводу слов «на поражение» — действительно, ошибся. После того, как Igorp_lj их убрал, я их уже не возвращал. Формулировку исправил.

• «ВМЕСТО того, чтобы придти к согласию на СО по информации, добавленной мной 1.08, вы 3.08 провели откат, названный вами "возвратом нейтральной формулировки"» — я в предыдущей своей правке на СО просил привести заявленные участником TenBaseT признания Бюлента Йылдырыма об использовании пассажирами огнестрельного оружия. Если бы Igorp_lj их привёл, то его формулировка могла бы считаться нейтральной и представляющей мнение обеих сторон, и у меня не было бы оснований её откатывать.

• Три процитированных фрагмента — не совсем понял, к чему они? Или в них где-то содержатся признания активистов в использовании огнестрельного оружия? Первая цитата начинается со слов "Even if" — я думаю, даже школьнику понятен их смысл. Вторая: "Our friends only performed civil resistance" — опять же, если бы эти слова не были взяты без контекста, то было бы ясно, что они относятся к тому моменту, когда солдаты ещё не начали стрелять по активистам (капитан судна в интервью сказал, что пассажиры выстроились в human shield, после чего по ним был открыт огонь, см. 0:35). После этого, естественно, в ход пошли chairs and sticks. Никаких свидетельств об использовании пассажирами оружия там опять же нет. В третьей цитате вообще говорится о похоронах, причём тут они?

• Про «силой выбивал показания» — нет, я так не считаю.

• Когда МИГ цитирует МИД Израиля — у меня действительно нет серьёзных оснований им не доверять, а вот когда они же приводят красочный рассказ армейского сержанта, да ещё и с таким заголовком — тут уж, извините, появляются сомнения в достоверности передачи его слов.

• «Любыми средствами настаивая на версии Yildirim о неприменения "мирными активистами" огнестрельного оружия» — уже отвечал на подобные заявления. Если бы я не убирал из статьи неатрибутированное обвинение пассажиров в использовании огнестрельного оружия, а действительно занимался бы ПОВ-пушингом и писал бы то же самое, что и Igorp_lj, только с точностью до наоборот — «В ходе последующего штурма корабля было применено холодное и огнестрельное (только со стороны израильских военных) оружие» — то такие претензии имели бы под собой основания, а так их нет. Mekĕti 16:07, 22 августа 2010 (UTC)

Комментарий: Завтра утром уезжаю на две недели. Интернета скорей всего не будет, поэтому в дальнейшем обсуждении заявки участвовать не смогу. В принципе, и так всё должно быть ясно. Mekĕti 17:01, 22 августа 2010 (UTC)

Заявка 43 (Igorp_lj)

В только что написанной мной статье Еш Дин Igorp_lj решил вести войну правок и игнорировать терминологию источника (газета Jerusalem Post), совершил два отката. 1 и 2, нарушив правило одного отката в сутки--Yankl 21:22, 8 сентября 2010 (UTC)

1. Вместо того, чтобы вести нормальное обсуждение на СО статьи, участник Yankl решил перейти сюда. Что ж, это его выбор. Придется вспомнить и о моих запросах на «Обсуждение арбитража:Разблокировка участника Yankl#Через наставника».

2. По заявке: то, что Янкл назвал 1-м, откатом, на самом деле было внесением атрибуции (Еш Дин), которую он почему-то забыл :) привести, и корректным изложением того, что написано в Jerusalem Post.

Вместо того, чтобы признать это, он действительно затеял вп:ВОЙ, настаивая на некорректном изложении статьи в JP (дифф)

3. Про абсурдность понятия "подростка 19 лет" (@ Еш Дин), которого он предпочитает не замечать - см. СО) я уже не говорю.

--Igorp_lj 21:42, 8 сентября 2010 (UTC)

Я один раз откатил вашу нерелевантную правку, на что имею полное право (на самом деле использована терминология не только Еш Дин, как пытались писать вы, но и газеты). Вы в ответ вместо того что бы обсуждать, откатили мой откат, что вам делать согласно установленным правилам запрещено. По-моему всё кристально ясно.--Yankl 21:47, 8 сентября 2010 (UTC)

см. «Заявка 44 (Yankl)» --Igorp_lj 23:22, 8 сентября 2010 (UTC)

Итог

Второй откат после того, как было внесено уточнение. Согласно ВП:569, блокировка на 3-е суток. Victoria 17:37, 9 сентября 2010 (UTC)

Поскольку Igorp_lj нарушения не признал, но был разблокирован досрочно, следует ли понимать, что блокировка была ошибочной, и если да, то почему? Из реплики участника David.s.kats я понял, что в определённых случаях нарушения правил одного отката блокировок не должны вызывать... Хотелось бы разъяснений.

Ничего не имею против досрочных разблокировок в случае признания участником своего нарушения или в случае ошибочной блокировки, но что произошло в данном случае мне не понятно.--Yankl 00:10, 11 сентября 2010 (UTC)

Блокировка "спорная". действительно, второго отката не было, была небольшая война правок и настаивание на Ваших ПЗН, тогда как я считаю, что с Вашей стороны не было попытки веедения в заблуждения, а был неточный перевод. По совокупности, это не заслуживало 3-х суток, которые я перенесла из решения АК, поэтому я сократила блокировку до суток.--Victoria 08:09, 11 сентября 2010 (UTC)

Ок, я не возражаю против этой разблокировки. Но насколько я понял, нарушение правила одного отката не требует от участника совершения двух откатов. Это правило нарушается, уже в случае если один из участников откатывает откат другого (при этом совершить один откат в день в статье любой участник имеет право, то есть откатить неконсенсусную правку, вернуть статью в исходное положение и начать её обсуждение на СО). Надеюсь, что это правило будет во всех случах применяться и впредь и что я понимаю его правильно.--Yankl 12:09, 11 сентября 2010 (UTC)

Вы неправильно понимаете, коллега Yankl. Перечитайте внимательно правило одного отката - каждая сторона может совершить в сутки не более одного отката. TenBaseT 12:14, 11 сентября 2010 (UTC)

ИМХО я понял правильно:

Приняв во внимание дискуссию ниже и посоветовавшись с некоторыми администраторами, я принял решение снизить количество разрешенных откатов в статьях, затронутых БВ-конфликтом. Отныне разрешен (но не приветствуется) только первый откат, возвращающий статью к исходное состояние. Все последующие будут рассматриваться согласно ВП:ВОЙ (разумеется, это не относится к вандализму, спаму и пр. от других участников, разумеется, не учитываются). За создание виртуалов для войны правок будет наложен бессрочный бан на все аккаунты, найденные чекюзерами.

--Yankl 12:21, 11 сентября 2010 (UTC)

• «и настаивание на Ваших ПЗН»

Виктория, увы ПЗН, это не П., а Факт. См.

• «Вы в свою очередь можете откатывать мои правки».

Имхо, это то самое провоцирование вп:ВОЙ --Igorp_lj 00:00, 12 сентября 2010 (UTC)

«Блокировка "спорная". действительно, второго отката не было, была небольшая война правок»

Имхо, и "небольшой войны правок" не было. См. копию из вашего, более подробного, и моего ответов с моей СО (Предложение Виктории) :

*:По блокировке. Вы правы, формально двух откатов не было: первая правка не считается за откат. А вот война правок была: Вы меняете текст, Yankl идет на компромисс, добавляя возраст убитых, Вы возвращаете первоначальный текст. Конечно, на 3 правки — война неубедительная. Однако дальнейшее Ваше поведение назвать конструктивным тоже сложно.

• Я обьяснила на БВК особенности перевода teens: teen= teenager, 13-19, в то время как подросток в русском значит где то 13 - 15, которые (поправьте меня, если я ошибаюсь) не пришли в голову ни Вам, ни Yankl. Он перевел дословно, а Вы продолжаете настаивать, что это введение в заблуждение даже после того, как он добавил возраст. Заявкой ниже я обязала Янкла предоставлять цитаты в спорных случаях по первому требованию. По совокупности, это не заслуживало 3-х суток, которые я перенесла из решения АК, поэтому я сократила блокировку до суток.

• * «подросток в русском значит где то 13 - 15, которые (поправьте меня, если я ошибаюсь) не пришли в голову ни Вам, ни Yankl»

  Отчего же пришли: статья Подросток вполне совпадала и с моими знаниями, и с замечаниями «Подростки в 19 лет?» и названием моей темы на СО, я просто не стал ее приводить из-за «Стиль этой статьи неэнциклопедичен…»

• * «Конечно, на 3 правки — война неубедительная. Однако дальнейшее Ваше поведение назвать конструктивным тоже сложно.»

  * «Он перевел дословно, а Вы продолжаете настаивать, что это введение в заблуждение даже после того, как он добавил возраст»

  Я не считаю неконструктивным ни мои замечания на СО:

Из статьи в jpost.com: (цитата)
Интересно, а сколько лет было израильским солдатам? --Igorp_lj 21:00, 8 сентября 2010 (UTC)
Сколько лет было военнослужащим меня интересует мало. Я использую термин источника.--Yankl 21:01, 8 сентября 2010 (UTC)
1. Без атрибуции (Еш Дин), что является искажением информации, представленной в АИ, ради которого вы пошли на откат. (дифф)
2. А "подростки" в 19 лет - просто абсурд.
--Igorp_lj 21:14, 8 сентября 2010 (UTC)

• ни свое замечание при таки 1-м откате: «написанное в АИ, представлено некорректно», что и подтвердило дальнейшее (уже без меня) обсуждение.

• В связи с изложенным, прошу вас блокировку не сократить, а отменить вообще. --Igorp_lj 23:48, 11 сентября 2010 (UTC)

Напоминаю, итого в данной заявке рассматриваются 4 моих правки: дополнение возраста, 2 приведенных выше на СО, и один откат, на который я имел право согласно «х, у, 2х». И это - все. --Igorp_lj 00:00, 12 сентября 2010 (UTC)

ИМХО Игорь не понимает сути правила одного отката. Прошу внести ясность.--Yankl 00:14, 12 сентября 2010 (UTC)

Заявка 44 (Yankl)

Было не собирался подымать эти вопросы, чтобы дать время участнику Yankl показать, что он на самом деле учел уроки блокировки и выполнит обещания, данные им АК при де-блокировке, но ... он предпочел заняться другим (см. Заявка 43).
Что ж, прошу посредников оценить имхо, нарушения Правил участником Янкл.

• 1. вп:ВОЙ - см. мой ему ответ в заявке 43.

--Igorp_lj 22:18, 8 сентября 2010 (UTC)

1.Я действовал в соответствии с правилами о возможности одного отката и откатил нерелевантную правку.--Yankl 22:43, 8 сентября 2010 (UTC)

Нерелевантную ? Не только у меня, но и (как я понял) у вашего наставника мнение - другое. :) --Igorp_lj 23:20, 8 сентября 2010 (UTC)

Это в данной заявке не имеет значения, дальнейшая формулировка должна была быть достигнута обсуждением, а не путём ведения войны правок. Вы же прибегли к войне правок и нарушали правило одного отката.--Yankl 23:28, 8 сентября 2010 (UTC)

Повторяю для тех, кто вп:НЕСЛЫШУ: первая правка была не откатом, а дополнением того, что вы не сочли нужным :) привести из АИ, т.о. - умолчав о 19-летнем возрасте "подростков", вы исказили содержание АИ.

--Igorp_lj 00:12, 9 сентября 2010 (UTC)

Да, первая ваша правка не была откатом, а вторая была. Откатывать мой откат у вас права не было. Спокойной ночи, а том мы тут всю страницу зафлудим.--Yankl 00:14, 9 сентября 2010 (UTC)

• 2. вп:ДЕСТ+?? - (Обещанный разбор правок Yankl 27.08.10): (дифф)
  • Без всякой атрибуции, на основании одного только АИ, противоречащего всем остальным АИ, приведенным в статье, полностью изменил ее содержание о погибших.
  • Отмечу, что эта и другие серьезные правки были сделаны им без какого-либо обсуждения на СО столь критичной статьи как «Линчевание в Рамалле».

--Igorp_lj 22:18, 8 сентября 2010 (UTC)

2.Мои правки были отредактированы Igorp_lj, я против его редакции не возражал, что бы неусугублять конфликт, хотя в настоящее время в статье есть очень вольный его перевод.В результате мы пришли к консенсусу. Данные разных источников по поводу линчевания очень разнятся. «Полное изменение содержания о погибших» касается лишь малозначительного вопроса в каком месте скончался один из солдат, подвергнутых линчу. --Yankl 22:43, 8 сентября 2010 (UTC)

Прежде всего, попросил бы оценить "вольный перевод" Янкла (в левой части привед. им диффа):

• «и один был сфотографирован перед смертью обёрнутым в палестинский головной убор»

«я против его редакции не возражал» - не так

«лишь малозначительного вопроса» - no comments

«В результате мы пришли к консенсусу» - не так, см. СО статьи.

--Igorp_lj 23:25, 8 сентября 2010 (UTC)

Присоединяюсь к просьбе оценить мой перевод и абсолютно запутывающий и неточный перевод Igorp_lj , приведённые данном диффе.--Yankl 23:32, 8 сентября 2010 (UTC)

• 3. вп:ДЕСТ+?? - Yankl: искажение цитаты из Брасса

--Igorp_lj 22:18, 8 сентября 2010 (UTC)

3.Цитата Брасса неоднозначна и её смысл был воспринят мной по иному, чем Igorp_lj . Входе обсуждения, как и предписывают правила, мы с Igorp_lj пришли к консенсусу и его версия сейчас находиться в статье. --Yankl 22:43, 8 сентября 2010 (UTC)

«мы с Igorp_lj пришли к консенсусу» - не так.

К "консенсусу" вас вынудило вмешательство наставника. До того и намека на него не было. --Igorp_lj 23:39, 8 сентября 2010 (UTC)

К консенсусу мы пришли после того как выслушали мнение третьего участника , в данном случае моего наставника, на чём я и настаивал с самого начала. Igorp_lj, я вижу что вы пытаетесь видеть нарушение в любой не нравящейся вам моей правке, по понятным причинам вам не нравиться большинство моих правок... Эти «не нравящиеся правки» надо обсуждать на СО, а не жаловаться на них в ЗКА. Только если участник ведёт войну правок или упорно уклоняется от консенсуса, то можно говорить о сознательном нарушение, на которое следует жаловаться... --Yankl 23:46, 8 сентября 2010 (UTC)

Увы, с СО на ЗКА привели меня вы :) своей Заявкой 43. Что касается Брасса: очень характерна эта ваша попытка достижения консенсуса и "игры" с содержанием АИ:

• «… город превратился в руины.» - не так. "Там написано" :
• «[Бейрут] … превратился в безобразную груду руин, покрытую пылью и кровью. Жертвы среди мирного населения …»

--Igorp_lj 00:05, 9 сентября 2010 (UTC)

И вам - спок.ночи, --Igorp_lj 00:20, 9 сентября 2010 (UTC)

• 4. Кроме оценки этих, имхо, нарушений Правил, с учетом "рекорда" участника Янкл, и нынешнего его, имхо, "вольного" обращения с содержанием ссылок, попросил бы посредников обязать его помещать на СО цитаты из первоисточника, на которые он ссылается. Иначе, возможны только два варианта: или кто-то должен это серьезно проверять (вп:ДЕСТ), или придется смириться с существованием в Вики потенциально некорректной информации.

--Igorp_lj 22:18, 8 сентября 2010 (UTC)

4.Онлайн источники и так всегда доступны и легко проверяемы. Переписывать страницы и крупные отрывки из печатаных источников не представляется возможным, но участник Igorp_lj их может легко приобрести или достать в библиотеке.--Yankl 22:43, 8 сентября 2010 (UTC)

Вы уже не в первый раз выдвигаете этот аргумент. Но он нерелевантен, не все располагают средствами, чтобы приобретать каждую цитируемую вами книгу. --Deinocheirus 02:30, 9 сентября 2010 (UTC)

Deinocheirus, я готов приводить цитаты разумного объёма в спорных случаях, особенно если требования поступят от конструктивных участников как вы. Но требование Игоря снабжать цитатами все мои правки невыполнимо, например при работе над этой статьёй я в той или иной мере использовал 40 страниц печатаного источника. Не должен же я их перепечатывать на СО статьи?--Yankl 03:34, 9 сентября 2010 (UTC)

• Боюсь, что с учётом массовых искажений см. АК:569 и продолжающихся проблем с переводами и источниками я вынужден поддержать требование о приведении цитат печатных АИ со стороны Yankl к любой содержательной правке. Доверие к нему в части корректного использования АИ отсутствует. Pessimist 06:40, 9 сентября 2010 (UTC)

А впрочем я согласен, возможно действительно добавление цитат оригинала сделает статьи содержательнее. Надеюсь, только что массовое дополнение таких цитата не составляет нарушение авторских прав (они так же увеличат размеры некоторых статей по крайне мере вдвое из-за раздутого раздела Примечания).--Yankl 09:32, 9 сентября 2010 (UTC)

Мое предложение касалось СО, а не самих статей. --Igorp_lj 00:25, 12 сентября 2010 (UTC)

Итог

В заявке 43 и этой приведены примеры, когда Yankl неточно переводит источники (teen= teenager, 13-19, в то время как подросток в русском значит где то 13 - 15) и делает значимые умолчания — высказывание Брасса о жертвах. Понятно, что приводить страницы текста в подтверждение каждой правки нельзя, но я считаю, что при оспаривании правок Yankl должен приводить цитату из источника, подтвержающую его версию. Цитаты должны приводиться на СО статей, а не в самой статье. Victoria 18:15, 9 сентября 2010 (UTC)

Я готов как-то поверить про незнание в случае с подростками (п.1), но

(п.2) - игры с цитатой из Брасса были с его стороны, имхо, намеренными, и прекращены только вмешательством наставника.

(п.3) - коренные изменения статьи Линч в Рамалле без всякого обсуждения на СО и атрибуции, равно как и дальнейшие его действия, не оценены совсем. Там же остался открытым вопрос про достоверность перевода.

Результаты рассмотрения Заявки 43 относительно 44, имхо, производят странное впечатление.

--Igorp_lj 00:25, 12 сентября 2010 (UTC)

Игорь, вы не желаете понимать, что споры следует обсуждать на странице обсуждений и приходить к консеснсусу, а не жаловаться в ЗКА на каждую ненравящуюся вам правку(что характерно, вы это делаете уже после прихода к консесусу). Вы сами делаете множество спорных для меня правок и откровенно неверные переводы (примеры могу привести), но я же не жалуюсь на это, а пытаюсь их обсуждать и приходить к с вами к согласию. В ЗКА подают только в случаи войны правок или упорного нежелания участника приходить к консенсусу.--Yankl 00:37, 12 сентября 2010 (UTC)

Я их и обсуждаю на СО, чего и вам советую, а не бежать на ЗКА, или распространять ваше мнение про «1-го отката», как единственно верное.

Про примеры переводов - всегда пожалуйста. --Igorp_lj 00:43, 12 сентября 2010 (UTC)

Игорь, можете обратиться прямо ко мне (наставнику участника Yankl). С переводом teens/подростки мы быстро разобрались, не так ли? --Obersachse 15:12, 13 сентября 2010 (UTC)

С подростками и Брассом - да. И это - хорошо. А вот про Линч, про который я вам тогда же писал у вас на СО, увы. --Igorp_lj 00:57, 14 сентября 2010 (UTC)

Заявка 45 (Yankl)

Похоже, безнаказанность (см. Заявка 44) способствует дальнейшим нарушениям: вп:ДЕСТ (необоснованные запросы нет в АИ), провоцирование вп:ВОЙ, там же и диффы.

1. Обсуждение:Дорога в Дженин (фильм)#вп:ДЕСТ: Необоснованный тег «нет в источнике»

2. Обсуждение:Служба превентивной безопасности ПНА#Yankl: вп:ДЕСТ

Вообще-то, мы пришли в Википедию не для того, чтобы тратить время на этот вп:ДЕСТ.
--Igorp_lj 22:40, 12 сентября 2010 (UTC)

Я обнаружил что ряд источников в статьях не содержит фактов, которые они призваны подтверждать и подставил шаблон . Так же я начал обсуждение на эту тему на СО статей. Одновременно с ответом на СО, Игорь почему то решил подать заявку на ЗКА. В связи с этим прошу:

• Предупредить Игоря, что частые и необоснованные заявки могут рассматриваться как преследование участника и деструктивная деятельность.
• Предупредить Игоря, что постановка источника, не содержащего факт, который этот источник призван доказывать, может рассматриваться как деструктивная деятельность. Так же как деструктивная деятельность должно рассматриваться упрямое нежелание убрать подобный источник после его обнаружения.
• Предупредить Игоря, что применение очевидно нелогичных аргументов, как в обсуждение тут, могут быть рассмотрены как деструктивная деятельность.

--Yankl 04:53, 13 сентября 2010 (UTC)

Копия с Обсуждение:Служба превентивной безопасности ПНА

: Замечательный пример, и именно НДА, как раз с вашей стороны. Вы что, хотите, чтобы вам "трудовую" книжку и партбилет предоставили. Факт того, что «Многие сотрудники» как раз и следует из совокупности и этих АИ, и других. И об этом вам прекрасно известно ещё с тех времен, когда вы также безуспешно пытались отрицать участие в терроре силовиков Арафата (статьи ФАТХ и др.) --Igorp_lj 07:35, 13 сентября 2010 (UTC)

Значит, еще и вп:НДА --Igorp_lj 07:40, 13 сентября 2010 (UTC)

Если я не ошибаюсь, в Википедии было какое-то правило относительно запрета синтеза источников (как сказано выше - "Факт... как раз и следует из совокупности и этих АИ, и других"). Там ещё ООН приводилась в пример, помните? Доктор Хаос 14:19, 13 сентября 2010 (UTC)

Доктор Хаос, вы упомянутую статью читали? Такое впечатление, что - не очень. :)

--Igorp_lj 01:03, 14 сентября 2010 (UTC)

Итог

Лучше поздно, чем никогда. Явное доведение до абсурда путем расстановки нерелевантных шаблонов. Неделя.Victoria 21:17, 14 октября 2010 (UTC)

46 (Yankl)

Прошу оценить насколько аргументация Yankl на СО статьи Кто и как изобрёл еврейский народ соответствует правилам ведения дискуссии, в частности ВП:НДА и ВП:НЕСЛЫШУ. Например он высказал мнение, что профессор истории в принципе не может быть автором маргинальной исторической концепции, а всё что он пишет - это историческое научное сочинение. Вне зависимости от тех фактов (неоднократно указанных в обсуждении), что в данной конкретной теме у него нет ни одной рецензированной публикации, его выводы противоречат научному мейнстриму в данной теме, никогда не публиковались в рецензируемых журналах и подверглись жёсткой критике учёных, которые специализируются именно на этой тематике. Предложение посоветоваться с наставником Yankl отверг. Полагаю, что его поведение подпадает под санкции, наложенные на него решением АК:610. Pessimist 19:08, 14 октября 2010 (UTC)

Не входя в подробное разбирательство ситуации, прошу прежде всего указать участнику Pessimist, что заявки по статьям не связанным с БВК тут не подаются.--Yankl 19:28, 14 октября 2010 (UTC)

Учитывая, что ведущий специалист в обсуждаемой теме профессор Барталь назвал книгу политической и она явно имеет антисионистскую направленность (автор много и со вкусом воюет с "сионистской историографией"), то данная книга вполне может быть отнесена теме БВК. Более того один из критиков считает что она направлена на уничтожение Израиля. Вне зависимости от того прав он или нет - это однозначно подводит книгу под данную тему. Решение за посредниками. Pessimist 20:02, 14 октября 2010 (UTC)

Книга профессора истории тель-авивского университета по еврейской истории и историографии, которой посвящена статья, не относиться к БВК.--Yankl 20:08, 14 октября 2010 (UTC)

Итог

Отрицать, что эта книга имеет отношение к БВК — доведение до абсурда. Victoria 20:49, 14 октября 2010 (UTC)

Я ничему не удивляюсь. Профессор истории - не авторитетен и неакадемичен. Книга по средневековой еврейской истории, связана с БВК... так же я японский шпион... супер--Yankl 20:54, 14 октября 2010 (UTC)

Если автор, как указано в статье, «воюет с сионистской историографией», а сама его книга используется для отрицания права современных евреев на Землю Израиля, то статья безусловно имеет отношение к БВК. --Deinocheirus 21:57, 14 октября 2010 (UTC)

Автор, вообще-то, и не скрывает отношение книги к БВК, обильно в ней перемешивая свои мысли об истории/историографии, современном состоянии общества, воспоминания о своей службе в израильской армии, и т.д. --Wiking 22:13, 14 октября 2010 (UTC)

Кроме самого факта отнесению книги к БВК будут ли выводы относительно содержательной части заявки? Мне кажется, что в комплексе с учётом ВП:НДА здесь на трое суток Yankl заработал. Pessimist 04:12, 15 октября 2010 (UTC)

P.S. Прошу прощения, не заметил блокировки. Pessimist 04:22, 15 октября 2010 (UTC)

P.S.S. На всякий случай, если Yankl вздумает когда-нибудь оставить под сомнение данный вердикт: «Занд подчеркивает, что у тех, кто сегодня называет себя евреями, нет никакого исторического права на нынешнюю территорию Израиля». Pessimist 08:30, 20 октября 2010 (UTC)

Перенос в Архив без подведения итога ?

В связи с заявками 47 и 49 и не только (причина переноса в Архив, несмотря на отсутствие Итога, мне непонятна), прошу хотя бы сейчас подвести Итог по этой заявке.

Соответственно, хотя бы в архиве, попросил бы ответить на оставленные без всякого ответа вопросы и обращения. --Igorp_lj 00:42, 22 октября 2010 (UTC)

Г-дам посредникам: с уже не совсем Новым годом ! --Igorp_lj 00:26, 23 января 2011 (UTC)

47 (Cartwheel)

Как указано ниже в разделе «Новое: от 3 апреля» :

• «x1 внес, y1 откатил. Все, больше откатывать нельзя.»

С учетом этого, плз оценить след. последовательность правок :
х1: исходное: участника Cartwheel

• Список еврейских террористических организаций
• Подпольное крыло Гуш Имуним

у1: изменено мной

• Список еврейских организаций, признанных террористическими
• Подпольная группа, созданная членами движения «Гуш Эмуним»

х2? "Откачено" без какого-либо обсуждения участником Cartwheel

• Список еврейских террористических организаций
• «Подпольное крыло Гуш Имуним»

При этом, еще удалена ссылка на АИ. --Igorp_lj 21:43, 19 октября 2010 (UTC)

• Update: Теперь еще и вп:ВОЙ (см. ниже) --Igorp_lj 07:37, 20 октября 2010 (UTC)

То есть на этой странице вы меня обвиняете в отсутствии обсуждения, и тут же переписываете целый раздел внося туда не нтз и без всякого обсуждения? Не нтз поскольку это статья про еврейский терроризм, а не про его оправдание и не про историю всего БВК, такое впечатления что вы любую статью про теракт совершённый евреями готовы начинать с «когда арабы подняли восстание» и тому подобное. Как вы отнесётесь к таким оправданиям в статье исламистский терроризм? А оправдать, причём вполне уместно можно почти все преступления, совершённые хоть иудеями, хоть исламистами с христианами. Вы как раз половину раздела просто посвятили оправданию террористов, очень нейтрально ничего не скажешь. К тому же почти полностью скопировано с Иргуна где такие оправдания ещё хоть как то уместны в отличие от этой статьи. Кстати причины терроризма 30-ых и далее вполне обозначены, написано за что боролись и против кого, вполне достаточно кмк. По поводу всё же откатов, та же самая ситуация, меня обвиняете что без всякого обсуждения, сами же ещё до моих откатов без всякого обсуждения переименовываете раздел, что вносит совершенно новый смысл в содержащиеся там данные, и тут же расставляете там запросы источников, это как понимать? Сам написал, сам у себя спрошу? При этом вы умудрились проставить два запроса вообще в пустые поля таблицы где никаких комментариев не было. Вам не кажется что такие двойные стандарты как минимум не этичны? Далее про Гуш Эмуним, вы сняли ссылку на возможно будущею статью про террористическое Подпольное крыло Гуш Эмуним и поставили «Подпольная группа, созданная членами движение «Гуш Эмуним»» что полностью искажает смысл, и в разделе террористических организаций упоминается не террористическая, что может ввести в заблуждение. Что бы было более понятно и совершенно разные статьи. С буковкой да, я ошибся.

И поскольку вы полностью переписали раздел, добавив исключительно ненейтральную оправдывающею террор информацию (без всякого обсуждения, у меня тоже двойные стандарты?) верну всё на место, плясать будем от проверенной и отпатрулированной посредником версии. Разумеется эта версия не окончательная и развитие статьи будет происходить, в том числе надеюсь и благодаря вам, но про каждое изменение нам придётся договариваться на СО с участием посредника, а не врываться в патрулированную версию с шашкой и переименовывать разделы. С участием посредника поскольку тут уже не две как раньше стороны конфликта, а бывает и больше. К примеру тот раздел который вы переименовали раньше назывался «Список еврейских организаций совершавших теракты», что как я считаю более нейтрально, приходит участник Mendeleyev и просит переименовать, я переименовываю в его версию, приходите вы и снова переименовываете. И сколько ещё участников придут и затребуют «свои» версии? Если что, я согласен на возвращение «совершавших теракты». --Cartwheel 05:02, 20 октября 2010 (UTC)

Хм-м... А вы на СО статьи обсуждение вести не пробовали? Иногда это помогает, а правилами рекомендуется. Pessimist 06:10, 20 октября 2010 (UTC)

Ну не я же вместо СО пришёл сюда и оформил заявку :) это уже стало традицией для Igorp_lj --Cartwheel 08:29, 20 октября 2010 (UTC)

Как правильно заметил Pessimist, обсуждение содержания статьи давайте вести на СО. Переносите/копируйте туда ваши аргументы, и там продолжим.

Здесь же вынужден просить посредников оценить очередное силовое проталкивание своей версии и удаление серьезной информации и АИ, что Правилами просто запрещено. (дифф) Т.о., имхо имеет место вп:ВОЙ.

Про откат с Лехи вместо «ЛЕХИ» - уже просто смешно, если бы не было так грустно́ горячее желание настоять на своем. --Igorp_lj 07:37, 20 октября 2010 (UTC)

Посредника я уже попросил вмешаться в развевающиеся конфликты. Про ЛЕХИ, вот эту правочку мою сознательно не замечаем, да? Мне кажется что даже если нет никакого нарушения правил вы старательно пытаетесь его выдумать, а каким то мелочам сознательно придаёте гипертрофированное значение --Cartwheel 08:29, 20 октября 2010 (UTC)

Ок, эту правку действительно по утру не заметил. Так что ЛЕХИ-вопрос снят. Все остальное остается в силе.

--Igorp_lj 16:32, 20 октября 2010 (UTC)

• «При этом вы умудрились проставить два запроса вообще в пустые поля таблицы где никаких комментариев не было»

Имхо, таблица в таком, "пустом" виде :

Название	Дата	Комментарии
Иргун	1931—1948
ЛЕХИ	1940—1948

просто абсурд для статьи в энциклопедии. Поэтому и закомментировал до появления инфо, подтвержденного АИ. Почему вы на этом так, вплоть до отката, настаиваете - просто не понимаю.

--Igorp_lj 16:44, 20 октября 2010 (UTC)

Мне кажется ещё больший абсурд это запрос источника у пустоты, я выше написал почему я откатил, вы переименовали раздел изменив тем самым смысл содержащихся там данных, после чего запросили источники. Я не считаю правильным очередное переименование этого раздела, если уже есть три мнения то это тем более надо сначала обсуждать. "Закомментировать" запросом источника, это тоже что то новое, неужели ничего другого не нашлось, например поместили бы туда теракты которые совершили данные организации. В любом случае предлагаю далее продолжить на СО ЕТ думаю при помощи посредника мы сможем прийти к консенсусу. --Cartwheel 17:41, 20 октября 2010 (UTC)

??? Не так. Про «закомментировано» - см. эту правку. --Igorp_lj 17:36, 21 октября 2010 (UTC)

Итог

Так, по порядку.

• [22] и [23] — это война правок. Участник Cartwheel блокируется на сутки. Эта админ. мера выбрана из расчета того, что участник хорошо ознакомлен с правилами посредничества (1, 2), но продолжил, к сожалению, практику войны правок в этой тематике.
• Претензии к участнику Igorp_lj, возможно, осмысленны, но к сожалению к ним не даны диффы, поэтому я могу разобрать это позже, когда они появятся;
• старайтесь не прибегать сразу к обвинениям. ВП:ВОЙ, ВП:ЭП, ВП:ДЕСТ — вот нарушения, о которых стоит заявлять; прочие, включая ВП:НТЗ, можно решать самостоятельно. Разумеется, здесь многие грешат нарушениями нейтральной точки зрения, иначе этого посредничества бы не было. --David 19:16, 22 октября 2010 (UTC)

48 (Jim Fitzgerald)

Не знаю, как другим, но мне уже надоели мелкие пакости участника Jim Fitzgerald такого типа. Прошу помочь мне усмотреть здесь добрые намерения; я вижу исключительно деструктивное поведение. Ссылка на источник неработающая (он её, видимо, скопировал из англо-вики). В источнике (по правильной ссылке, разумеется), не говорится о том, что ФБР признало Лигу защиты евреев террористической организацией, но участник Jim Fitzgerald, очевидно, не затрудняет себя чтением источников, раз даже работающую ссылку привести не может. Это далеко не первый случай подобных горе-переводов, проталкивающих определённую точку зрения и противоречащих источникам. Помнится, за Янкелем тоже числилось нечто подобное — если мне не изменяет память, ему было предписано цитировать оригинал на СО статьи, чтобы другие могли его перевод и выводы легко проверить. Предлагаю ввести такое же ограничение и по отношению к Jim Fitzgerald. --Wiking 16:34, 21 октября 2010 (UTC)

В этом случае он похоже добросовестно ошибся. См. здесь. Lev 16:41, 21 октября 2010 (UTC)

Ну, не знаю, у него написано, "This user speaks English at a near-native level" — он добросовестно сделал противоположный смылу иточника вывод или, всё же, не читал, а лишь искал в нём ключевые слова? Повторяю, это не первый раз. --Wiking 17:03, 21 октября 2010 (UTC)

• • Вдогонку (чтобы не подавать отдельный иск), см. diff — участник Jim Fitzgerald удалил основную часть содержания статьи, над которым я несколько часов сегодня трудился (прежде статья была ни о чём, т.к. не описывала ни создание, ни цели организации, а лишь приписываемые её теракты). Комментарий от Jim Fitzgerald: „см СО“. Смотрю СО, пусто. --Wiking 16:40, 21 октября 2010 (UTC)

А вот это - форменное безобразие. Верните пока содержание статьи. Lev 16:56, 21 октября 2010 (UTC)

Хорошо, восстановлю. --Wiking 17:03, 21 октября 2010 (UTC)

Ниже участник Jim Fitzgerald обвиняет меня в нарушении правила трёх откатов, с ссылкой на историю статьи вместо конкретного диффа, но, как я понимаю, имея в виду это восстановление. Похоже, он и за дискуссией, в которой участвует, не следит… --Wiking 19:37, 21 октября 2010 (UTC)

Что? Несколько часов работы?! См. СО. так прекрасно все расписано насчет "кропотливости вашей работы". По-поводу этой правки. Зайдите по ссылке на источник (ссылка очень даже рабочая, у меня три раза открылась!), и в поиске текста наберите "a right-wing terrorist group". Что вы там видете?

Вижу, что вы не только английский текст плохо понимаете, но и объяснение, данное вам участником Levg по-русски. Да и ссылка в диффе неработающая; работающую я вставил в статью сам. --Wiking 17:42, 21 октября 2010 (UTC)

• • Вижу, что участник Jim Fitzgerald не угомонился, беспочвенно обвиняя меня в ПОВ-пушинг'е и ВП:ДЕСТ теперь уже на СО статьи. Кроме того, похоже, он забыл, что обращение на «участник» запрещено правилами, на соблюдении которых он сам недавно настаивал:

Согласно правилу от 3 апреля (см. раздел «Объявления» внизу) "...отныне все участники конфликта должны обращаться друг к другу либо в точности по названию их аккаунта, либо так, как они видны на экране, либо так, как их оппоненты явно просят или разрешают..." "За нарушение этого будут блокировки по ВП:НО (Намеренное искажение имени участника)." --Jim Fitzgerald 21:06, 21 августа 2010 (UTC)

Напоминаю, что по жалобе участника Jim Fitzgerald другие участники получили предупреждение за нарушение этого правила. --Wiking 17:40, 21 октября 2010 (UTC)

Кроме вас, тут меня НИКТО не обвинял, в неправильных переводах, в том что даю не рабочие ссылки, в ДЕСТе или в ПОВ-пушинге. В БВК я вижу пока только вас, который всеми средствами пытается затруднить мою работу в вики. Вы взгляните на свою вовлеченность в БВК! Кроме откатов, провоцирования ВОЙ и написания в ЗКА против меня у вас ничего нет. Яркое доказательство ваших истинных мотивов против меня, кроется в вашей просьбе "ввести в отношении меня такое же ограничение как в отношении Янкла" то есть бессрочку. И обращаю внимание посредников. Это уже 4 по счету ЗКА которое этот участник пишет против меня за посл. 5-6 месяцев.

Я вас теперь, вдобавок, уличаю во лжи. За последнее время вы многократно обвинялись в ВП:ДЕСТ и POV-пушинг'е. Достаточно заглянуть в архив этой страницы, чтобы убедиться, что против вас подана далеко не одна заявка, и в большинстве из них нашлись и другие участники, кроме истца, согласные с обвинениями в ваш адрес. Я понимаю, что мои правки вас раздражают (ещё бы, не далее как вчера вы цитировали неонацистскую помойку JewWatch.com в качестве АИ (см. en:Jew Watch, особенно первую сноску), что мне пришлось откатить и объяснить на СО), но пишу я, в основном, на хорошо знакомые мне темы, а ваше отношение ко мне меня не слишком интересует. Вообще-то выше совершенно недвусмысленно написано, какие именно меры по отношению к вам я предлагаю принять, но, честно говоря, бессрочка меня не огорчит. --Wiking 19:37, 21 октября 2010 (UTC)

Ваша последнияя правка является нарушением правила трех откатов.--Jim Fitzgerald 17:21, 21 октября 2010 (UTC)

По всем пунктам, ваших обвинений, и моих в отношении вас, будут решать посредники. В полемику с вами, я вдаваться не буду, ибо не считаю нужным отвечать на явные провокации.--Jim Fitzgerald 17:58, 21 октября 2010 (UTC)

Так, так, и это тоже примем к сведению. Сначала хамит на СО статьи, затем уклоняется от полемики. --Wiking 19:37, 21 октября 2010 (UTC)

P.S. Вы невнимательны, данная заявка находится в разделе запросов к администраторам, а не к посредникам. Прошу администраторов, заодно, рассмотреть возможность лишения участника Jim Fitzgerald флага автопатрулируемого, которым тот злоупотребляет (см. ссылки выше на удаление содержания статьи и цитирование источника, определённого как hate site, в качестве АИ). --Wiking 21:53, 21 октября 2010 (UTC)

Итог

По обсуждаемым правкам. В первом случае ссылка на отчет ФБР спорна, но на The National Consortium for the Study of Terrorism and Responses to Terrorism для обоснования "террористической" вполне авторитетна - так все тут хорошо знают английский, надеюсь, мне придется обьяснять связь между The U.S. Department of Homeland Security и The U.S. Government.

Во втором удаление текста с источниками недопустимо, как и последовавшая война правок. Поскольку он уч нарушил правило одного отката, Jim Fitzgerald получаeт суточную блокировку. Wiking в данной заявке неоднократно нарушил ВП:ЭП: «мелкие пакости», «горе-переводов», «английский текст плохо понимаете» плюс избыточные обвинения в ВП:ДЕСТ, он получает первое, оно же последнее предупреждение.--Victoria 18:28, 22 октября 2010 (UTC)

• • Виктория, второй источник тоже не годится, см. подробности на странице Обсуждение:Еврейский терроризм#JDL террористическая. Вы, к тому же, оставили без внимания значительную часть заявки. Кроме ВП:ВОЙ, мой оппонент грешен и ВП:ДЕСТ (это отдельные нарушения), многократные ВП:ЭП (на СО статьи и выше на этой странице), ВП:НО, и т.д. Все эти нарушения куммулятивны; вы даже и предупреждения не вынесли. Напомню, что Игорь П. не так давно получил от вас предупреждение за нарушение ВП:НО всего лишь за обращение к участнику Jim Fitzgerald в кавычках (чтобы отличить его от реальных людей с таким именем, обладающих энциклопедической значимостью). --Wiking 18:43, 22 октября 2010 (UTC)
    • По-моему мнению, источник авторитетный и я не вижу валидных аргументов против этого. На ВП:ЭП не приведено диффов, как и на систематичность, необходимую для ВП:ДЕСТ, из двух эпизодов один вполне нормальное редактирование статьи. К вопросу о нике Jim Fitzgerald возвращаться не будем, там его травили на ровном месте, а Ваш протест против "оппонента" считаю избыточным, близким к НДА.--Victoria 19:38, 22 октября 2010 (UTC)
      • Я думал, вы обсуждение читаете, а не только диффы смотрите. Хотошо, вот диффы:
        • Цитирование неонацистского сайта, классифицированного как hate site, в качестве АИ — [24]
        • ВП:ЭП, преследование участника, беспочвенные обвинения в мой адрес, искажение смысла моих слов — [25], проекта:Израиль/Ближневосточный_конфликт&diff=28737606&oldid=28737505
        • Заодно, пожалуйста, оцените вот эту реплику Давида, где он меня обвиняет в троллинге. Когда вы мне вынесли предупреждение за то, что я назвал действия другого участника мелкими пакостями, я, в отличие от Давида, хоть дифф привёл. Давида вы тоже теперь предупредите?
        • В обращении ко мне «оппонент» я не вижу ничего, кроме намеренной попытки меня оскорбить, а заодно продемонстрировать, что одним участникам сходит с рук то, что другим не сходит. --Wiking 20:01, 22 октября 2010 (UTC)
          • • • Я все читаю.--Victoria 10:33, 24 октября 2010 (UTC)
  • Хоть мой английский наверное не столь хорош, как у большинства коллег, я (не возражая против включения JDL в список) должен отметить, что связь между START и US Government не так уж и очевидна [26]. Lev 18:48, 22 октября 2010 (UTC)
    • Там достаточно последней фразы, „All of START's research is conducted using non-classified materials and its findings are those of individual researchers and do not reflect the official position of any START funders.“
      • Исследовательский центр при министерстве внутренних дел, расположенный в Мэрилендском университете. Официальная организация, посвященная исследованиям в области терроризма, научный АИ. Если хотите, вынесите на общий ВП:КОИ.--Victoria 19:38, 22 октября 2010 (UTC)
        • Смотря для чего АИ. Они исследуют, материал накапливают, но полномочиями определять статус организации как террористической их никто не наделял, о чём они недвусмыссленно пишут. Источник в лучшем случае вторичный, т.к. они пользуются только прессой и другими открытыми источниками, о чём тоже пишут. На основе газетной статьи, на которую они не всегда ссылаются, они сами делают вывод, был ли совершён теракт, и кем. Их статистика, несомненно, представляет ценность, но их профили организаций отнюдь не доказывают то, для чего на них приводились ссылки. --Wiking 20:00, 22 октября 2010 (UTC)
        • У меня наверное совсем плохой английский, но там по-моему не написано ни "Исследовательский центр при министерстве внутренних дел" ни "Официальная организация". Это университетский центр, получающий заказы и финансирование от нескольких федеральных агентств. Я вовсе не отказываюсь считать START АИ, но категорически против знака равенства между мнением центра и позицией федерального правительства. Lev 09:00, 23 октября 2010 (UTC)
          • • Интересно, а как ты переведешь Centre of excellence of the U.S. Department of Homeland Security? Victoria 10:33, 24 октября 2010 (UTC)
              • Вот так. Еще раз, я не отказываюсь считать этот центр АИ, я категорически против экстраполяции "мнение центра - это мнение федерального правительства". Lev 12:29, 24 октября 2010 (UTC)

Если АИ значит АИ. Ваше право его отказываться считать частью федеральной структуры. Однако Центр создан и работатет при МВД США, и уж куда более авторитетен, чем преславутый (ICT - Институт международной политики по борьбе с терроризмом).--Jim Fitzgerald 08:45, 24 октября 2010 (UTC)

Грустно, когда в ответ на мое конкретное предложение ниже:

• «… когда вы предъявите здесь не десятки, как про Бецелем, критических статей, а хотя бы пару АИ с критикой ICT, тогда будет, что обсуждать.»

следуют не какие-либо никаких ссылки, а такая огульно-бездоказательная реакция. (:)

--Igorp_lj 14:56, 24 октября 2010 (UTC)

49 (Igorp lj)

17 октября мною была создана статья еврейский терроризм, 19 октября участник Igorp lj сделал в статье несколько правок которые я посчитал ненейтральным, был переименован раздел искажающий смысл содержащихся в нём данных, а также были поставлены запросы источников, в том числе и в пустые поля таблицы, также им был поставлен шаблон НТЗ.[27] Правки которые я посчитал ненейтральными были мною откачены, при том я оставил шаблон НТЗ и поставил источники к уместным запросам. После этой правки я обратился к посреднику Mstislavl с просьбой о проверке нейтральности статьи, статья была отпатрулирована посредником, шаблон НТЗ убран. После этого в статью были внесены незначительные изменения другими участниками, орфография, вполне уместные запросы источников, статья была отпатрулирована участником Kolchak1923. После откатов вместо попытки обсуждения на СО участник Igorp lj оформляет здесь заявку 47 где обвиняет меня в войне правок, хотя создание статьи никак не может считаться первым действием в войне правок. Igorp lj привнёс я откатил. После заявки Igorp lj без всякого обсуждения теперь уже в другой раздел статьи вновь вносит ненейтральную и неконсенсусную информацию,[28] практически полностью переписывает раздел «Еврейский терроризм в первой половине XX века» большую часть которого теперь стала занимать ненейтральная и не коненсенсусная информация оправдывающая терроризм, эти правки вновь были мною откачены, конструктивные правки были оставлены, как переименование раздела которое на этот раз не искажало смысл содержащейся информации, а также другие. Статья после моих откатов редактируется участником Levg и патрулируется участником Pessimist2006. После откатов я вновь обвиняюсь в войне правок, хотя это касается уже другой информации из другого раздела статьи. Также участник Igorp lj вновь помещает в статью шаблон НТЗ, хотя от отпатрулированной посредником версии отличается лишь косметическими изменениями, добавленными ботом заголовками ссылок и источники никакой новой информации требующей проверки НТЗ в статью добавлено не было.[29]

В связи с вышеизложенным считаю действия участника Igorp lj не конструктивными и не этичными, а повторная установка шаблона НТЗ нарушает режим посредничества. Прошу посредника(ов) дать соответствующею оценку действиям участника Igorp lj, а также в связи с явной ненейтральной информацией вносимой в статью прошу наложить ограничения на участника в редактировании статьи «еврейский терроризм» считаю что вся новая информация которую он желал бы добавить в статью должна сначала обсуждаться на СО. Также прошу посредников дать разъяснения участнику, что прежде чем подавать заявки на ЗКА при отсутствии явных нарушений следует попытаться решать проблемы на СО страниц. --Cartwheel 17:16, 21 октября 2010 (UTC)

Более того, участник Igorp lj сообщил что обсуждать он готов только после возвращения своих правок [30] и нарушил правило одного отката [31] что явно демонстрирует полную неспособность Igorp lj на конструктивные действия и диалог. --Cartwheel 17:54, 21 октября 2010 (UTC)

Комментарий: В связи с упоминанием моего патрулирования: я сверил две версии (последняя патрулированная и текущая) и зная Льва как чрезвычайно корректного редактора, спокойно отпатрулировал, ибо никаких видимых «граблей» в диффе не обнаружил, сам я в войнах по статье участия не принимал. Поэтому ни ту, ни другую сторону моё патрулирование не поддерживает. Pessimist 18:25, 21 октября 2010 (UTC)

Разумеется не поддерживает, факт вашего патрулирования, также как и патрулирование участника Kolchak1923, указан мной лишь как один из этапов развития событий, ну и как факт отсутствия в статье на тот момент явных нарушений. А грабли, по моему мнению, были удалены из статьи ещё до правки Levg --Cartwheel 19:37, 21 октября 2010 (UTC)

Честно говоря, я не понимаю претензий участника Cartwheel. Единственное разумное предположение - как-то отреагировать на мою заявку (№47) в его адрес (которую еще не начали рассматривать, что дает ему возможность предъявлять, имхо, необоснованные обвинения, в частности по правилу одного отката). То же касается, и его претензий по НТЗ. Имхо, его откаты очень похожи на желание сохранить редакцию статьи без единого упоминания об арабском терроре.

Попросил бы как-то сконцентрироваться по пунктам и с конкретными диффами. --Igorp_lj 22:46, 21 октября 2010 (UTC)

Снимаю претензии по поводу нарушения правила одного отката, не знал что там ограничения только в 24 часа, однако считаю что такие действия провоцируют вялотекущую войну правок. Все остальные претензии в силе в том числе возвращение в статью шаблона НТЗ после проверки и патрулирования посредником, и тем более после моего предупреждения о том что любая правка после патрулирования посредником может являться ДЕСТ [32], тем более восстановление шаблона НТЗ убранного посредником. Может вы тут хотя бы поясните зачем вы его вернули? Постановка шаблона означает что нужно проверить нейтральность, кому её проверять в тематике БВК как не посреднику? Он проверил, вы его восстановили без всяких пояснений, что вы имели ввиду возвращением шаблона?

Ничего другого, кроме того, что написал тогда на СО :

 Судя по тому, что вы не приняли моего предложения перенести/скопировать свои аргументы из заявки и спокойно здесь их обсуждать, вы продолжаете настаивать на силовом проталкивании своей не-НТЗ версии.
Посредники тоже не торопятся. Что ж, пока возвращаю тэг НТЗ, а по прошествии суток верну в статью и удаленные вами вопреки Правилам информацию и АИ. --Igorp_lj 16:26, 20 октября 2010 (UTC)

--Igorp_lj 14:26, 22 октября 2010 (UTC)

Про арабский террор который я якобы не хочу включения в статью, во первых статья у нас не о арабском терроре, однако он естественно должен быть упомянут, но извините не в том виде в котором вы его скопировали из статьи Иргун, неужели вы думали что в статье в которой уже около 40 источников пройдут целые ориссные абзацы без оных и тем более вот такие утверждения «Таким образом, немалая часть атак Иргуна использовала тактику арабских террористов, не делающих различия между вооружённым противником и мирным населением» вот с такими источниками ? --Cartwheel 11:31, 22 октября 2010 (UTC)

Ваши претензии к АИ «אזרחים חללי פעולות איבה (мирные жители, убитые в результате враждебных действий до 1947 г.)» (изменю его от безликого линка, как это сделали вы, к тому, как он приведен в статье; надо еще добавить, что это - сайт Управления национального страхования Израиля («Битуах леуми»), посвященный жертвам террора), не принимаются. На этой (из 125! стр.) приведены данные о Ицхаке Абу Хана, погибшем 24/8/1929, זכריה יחיא אבדר ז"ל, погибшем 11.9.2936 ...

--Igorp_lj 14:48, 22 октября 2010 (UTC)

50 (снова Jim Fitzgerald)

На днях я получил предупреждение о нарушении ВП:ЭП, в том числе, за то, что в своей заявке 48 (выше) назвал переводы участника Jim Fitzgerald «горе-переводами». Сам он написал, что, „кроме меня, тут его НИКТО не обвинял, в неправильных переводах, в том что даёт нерабочие ссылки, в ДЕСТе или в ПОВ-пушинге.“ Это, конечно, не так, но действительно, ежедневно его за руку не ловят. А зря.

Я наугад посмотрел его вклад, благо переводов в англо-вики там предостаточно. Ну посудите сами, вот последняя статья, над которой он работает — «авторский перевод» с англо-вики: Хаим Нахум, en:Chaim Nahum. Я выделю жирным шрифтом места перевода, которые Jim Fitzgerald добавил туда от себя, и оригинала, которые он скромно опустил:

• He was sent by his parents to a yeshiva in Tiberias
• Учился в йешиве в Тавериаде, Палестина

• The rise of Arab nationalism in the late 1940s and early 1950s led to increased economic and political hardship for Egypt's Jewish community. Hundreds were arrested and interned for "Zionist activity". Jewish businesses were confiscated, Jewish bank accounts frozen, and exit visas could be approved only by a special government agency for Jewish affairs. (…)
• Время его службы совпало с ростом арабского национализма в начале 40-х годов и постепенным угасанием еврейской общины в Египте в результате череды политических изменений в Египте и на Ближнем Востоке.

• In the decades that followed, much of the cemetery was vandalized and desecrated. Rabbi Nahum's tomb is now inhabited by squatters.
• …и был похоронен на каирском еврейском кладбище «Бассатин», где для него был построен специальный мавзолей.

И это в статье, которая, вероятно, прошла бы незамеченной большинством из нас. Аналогичный POV-pushing присутствует в почти во всех статьях, которые редактирует этот участник. Я могу привести кучу примеров; конечно, их сложнее обнаружить в полноценных статьях, в редактировании которых принимает участие много людей, т.к. такие статьи скоро теряют сходство с английским оригиналом.

Я понимаю, что POV-pushing следует обсуждать на СО статей, но POV-pushing со стороны данного участника переходит все разумные границы и делает его вклад, на мой взгляд, скорее деструктивным. На днях я пытался воспользоваться СО статьи для обсуждения подобных вопросов; полюбуйтесь, что из этого получилось: Обсуждение:Лига защиты евреев‎. Сплошное ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ, и т.д. Я специально не стал пока вносить изменения в текст статьи, желая избежать ВП:ВОЙ. Жаль, что итогом 48 заявки была лишь блокировка этого участника за войну правок, а прочие нарушения, о которых я писал, остались без внимания. Я считаю, что требуется административное вмешательство, т.к. эта заявка уже не о конкретной статье, а о систематическом деструктивном поведении участника Jim Fitzgerald. --Wiking 21:51, 26 октября 2010 (UTC)

Я против принятия мер там, где можно договориться. Сейчас речь идёт только о тоне вашего сообщения, в смысл я ещё не вчитывался. Пожалуйста, уберите из него все подколки, и как можно скорее. --David 22:50, 26 октября 2010 (UTC)

Давид, честно, попытался выполнить вашу просьбу… Не знаю, правильно ли я её понял. А главное, я не верю, что с этим участником можно договориться. Это и есть основная мысль моей заявки. Статьи, проходящие такую идеологическую обработку, ухудшают, а не улучшают Википедию. Я думаю, что воспринимаю это более болезненно, чем вы, потому что наблюдаю ежедневно эту деятельность, остающуюся безнаказанной. --Wiking 03:13, 27 октября 2010 (UTC)

Я понимаю. Постараюсь в ближайшее время разобраться. Но пока что замените, пожалуйста, слово «содранная» на «переведённая». --David 03:49, 27 октября 2010 (UTC)

Вы придираетесь :) --Wiking 03:59, 27 октября 2010 (UTC)

Опять?! Это уже 5-ый ЗКА (!!!), который подает против меня участник Wiking. Тем более я о данном ЗКА узнаю чисто случайно, нигде ни в обсуждении статьи ни на моей страничке нет никакого оповещения(!). Складывается такое ощущение, что участник ходит по пятам и ищет любую возможность чтобы завести "против меня дело". Статья которую я создал Хаим Нахум по сути не является переводом англоязычной статьи (кстате создал я ее буквально вчера вечером и еще является стаббом, о чем стоит соответствующий)). Основную информацию я черпал с этого источника Haim Nahum Effendi (1872—1960) by Victor D. Sanua.. Из английской версии статьи я взял лишь некоторую информацию, и перевел ее в соответствии с НТЗ. Никому не мешает дополнить статью и привести АИ, если участник подходит к ней с добрыми намерениями. В Обсуждение:Лига защиты евреев‎#Истиный ПОВ-пушинг участник упорно пытается отрицать факт, того что в отчете ФБР JDL названа "террористической группировкой правого толка", к тому же я привел и вторичный источник. Отмечу еще раз, что меня никто в БВК в ДЕСТе, ПОКРУГУ, НЕСЛЫШУ, неправильном переводе и в других подобных грехах не обвиняет, обвинения исходят только от этого участника. Поэтому прошу посредников отгородить меня от нападков и преследования со стороны участника Wiking. Ни у меня, ни у посредников, я считаю, нет желания терять времени на разбор всех этих безосновательных ЗКА.--Jim Fitzgerald 06:17, 27 октября 2010 (UTC)

Оповестить, действительно, забыл. Слишком часто сюда приходится обращаться. В пятый раз, говорите? Это, а также заявки, поданные против вас другими участниками, свидетельствуют против вас: посмотрите итоги. О том, в чём вас обвиняют или обвиняли другие участники, тоже можно почитать в архиве этого обсуждения. Статью Хаим Нахум я взял лишь для примера. Если вы и переводили текст с hsje.org, а не англо-вики, сути претензии это не меняет, так как вы внесли в него точно такую же отсебятину. Это не тот вопрос, который решается наличием или отсутствием АИ. Вы просто идеологически обрабатываете любые АИ совершенно неприемлемым способом. Когда я вношу правки, это приводит к разногласиям и войнам, да и утомительное это дело за вами править. Деструктивным я назвал ваш вклад, а не действия в одной статье. О невозможности с вами договориться можно убедиться по Обсуждение:Лига защиты евреев‎. Вы не приводите новых аргументов, но продолжаете настаивать на своём. А несколькими днями ранее характерным для вас способом вы погуглили и первую попавшуюся ссылку (Jew Watch) в статью Еврейский терроризм и добавили, без злого умысла, но когда вам указали, что это неонацистский сайт, вы не сочли нужным даже попросить прощения. --Wiking 13:58, 27 октября 2010 (UTC)

Зря вы решили продолжить после проекта:Израиль/Ближневосточный_конфликт&action=historysubmit&diff=28765271&oldid=28760533 предупреждения, да ещё и так активно... Доктор Хаос 14:39, 27 октября 2010 (UTC)

51 ( Cartwheel )

Следующая правка мне кажется нарушением правил правка: а. Cartwheel убрал правки "анонимов" с единственным аргументом "убраны правки анонимов". По моему анонимы делают такую же работу как и все и не являются менее компетентными источниками когда делают верные правки с А.И. Вики не требует регистрации как критерия к компетентности. б. В том что было убранно Cartwheel были два изменения: i. добавленно то что линк не рабочий - Бы могли проверить и увидеть что ето правда. ii. добавленно что второй линк не имеет инфо в АИ, что тоже легко проверить. Оба могут быть проверенны, но Cartwheel их убрал. Благодарю. 75.198.165.166 18:24, 3 декабря 2010 (UTC)

Я этому чрезвычайно активному анониму на своей СО ответил, хотя он умудрился со мной пообщаться и на СО Wiking в теме месячной давности :) --Cartwheel 15:42, 4 декабря 2010 (UTC)

Примечания