Википедия:Форум/Архив/Исторический/2020/12

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кто на фото?[править код]

Вот наткнулся в публикации о первом съезде РСДРП на фотографию в подписи которой указано: «Р. В. Розенберг (слева) Н. М. Вигдорчик (справа) (1899 г.)». Кто такой Роман Викторович Розенберг понятно, но вот кто такой Н. М. Вигдорчик совсем нет. В публикации упоминается, вместе с Розенбергом Натан Абрамович Вигдорчик. Человек на фото в вики-статье похож на человека рядом с Розенбергом. Примерно тот же текст и тоже фото с такой же подписью опубликовано в журнале «Каторга и ссылка». Можно ли считать, что оба издания, изданные одним издательством, ошиблись в инициалах Н. А. Вигдорчика? Или следует считать, что на фото некий Н. М. Вигдорчик, про которого ничего не известно? — Venzz (обс.) 20:58, 21 декабря 2020 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо, загрузил на Викисклад как фотографию Натана Вигдорчика, указав, что в оригинальной подписи ошибка. — Venzz (обс.) 19:40, 23 декабря 2020 (UTC)

Operation Beleaguer[править код]

Коллеги, доброго времени суток.
Углядел свежесозданную статью с недопустимым названием (и машпереводом). Но какое правильнее, так сходу и не понять — «Операция „Осада“», вроде как, не полностью отражает смысл, а русскоязычные источники, в первом приближении, не находятся.
Может, есть у кого соображения? eXcellence contribs 01:09, 20 декабря 2020 (UTC)

  • У меня есть соображение, что подобные машинные переводы подлежат немедленному удалению. В противном случае вы стимулируете заливающих подобное на новые "подвиги". — Ghirla -трёп- 14:45, 20 декабря 2020 (UTC)

Польское восстание 1863 года[править код]

Просьба прокомментировать, можно ли хоть одно из боестолкновений этого восстания именовать Битвой? А то в списке сплошь "битвы" тысяча на тысячу. И можно ли говорить хотя бы о сражениях? Я склоняюсь к мысли что ничего кроме боёв там нет. Каракорум (обс.) 17:23, 18 декабря 2020 (UTC)

  • Хм. А что, есть чёткая классификация применительно к событиям до XX века? P. S. Слово «битва», конечно, несколько пафосное, здравый смысл подсказывает, что его использовать надо с осторожностью. Николай Эйхвальд (обс.) 17:35, 18 декабря 2020 (UTC)
    • В русском языке есть несколько терминов применительно к вооружённому противостоянию двух сторон. Как правило под битвой подразумевают очень крупное, решающее сражение. А мелкие столкновения называют боями, стычками и т.п. Это можно заметить в той же Военной энциклопедии Сытина. Каракорум (обс.) 17:42, 18 декабря 2020 (UTC)
      • «Как правило подразумевают»? Военной энциклопедии Сытина, кстати, больше ста лет. Николай Эйхвальд (обс.) 17:45, 18 декабря 2020 (UTC)
        • БИ́ТВА, - Решительное, генеральное сражение (Словарь русского языка: В 4-х т. / РАН, Ин-т лингвистич. исследований; Под ред. А. П. Евгеньевой. — 4-е изд., стер. — М.: Рус. яз.; Полиграфресурсы, 1999;) Каракорум (обс.) 17:49, 18 декабря 2020 (UTC)
        • В данном случае мы видим, что максимальная численность участников сражений не превышает 5 тысяч суммарно с обеих сторон. Если некоторые наиболее значительные и можно назвать сражениями, то вот на битвы они никак не тянут. Каракорум (обс.) 17:51, 18 декабря 2020 (UTC)
          • С битвами разобрались, отлично. Насчёт сражений до сих пор неясно — почему только «некоторые наиболее значительные» и при чём здесь численность участников. Есть современные АИ, которые бы устанавливали отличие «сражения» от «боя» и связывали бы эти гипотетически разные уровни с численностью войск? Николай Эйхвальд (обс.) 19:22, 18 декабря 2020 (UTC)
            • А как они в АИ называются? Наши поиски истины к Википедии отношения иметь не должны. — kosun?!. 19:53, 18 декабря 2020 (UTC)
              • Там у половины статей про сражения беда с источниками, их либо нет, либо они на польском и дать оценку как это по русски должно называться, сложно. Но если посмотреть статью про восстание в ВЭС, то там они все просто перечисляются как "бои". Вообще было бы неплохо провести генеральную уборку в статьях про бои этого восстания, а то они выглядят очень плохо. Каракорум (обс.) 06:46, 19 декабря 2020 (UTC)
                • «Если посмотреть статью про восстание в ВЭС» — всё-таки источник начала XX века не слишком хорош для определения того, каким должно быть современное словоупотребление. Мы ведь это понимаем? Николай Эйхвальд (обс.) 07:46, 19 декабря 2020 (UTC)
                  • Суть в том, что в современных русских источниках по восстанию вообще не уделяется внимания всем этим многочисленным стычкам. Просто указывается, что их было 547, что как бы намекает на их статус. А в дореволюционных они могут идти как стычка, дело. Очевидно, что в отношении действительно крупных сражений такая терминология не будет употребляться. Просто для примера можно посмотреть ситуацию с польским восстанием 1830-31 годов. Вот там крупные сражения действительно имели место и в АИ они так и и указаны. Каракорум (обс.) 08:20, 19 декабря 2020 (UTC)
              • При отсутствии чёткой классификации и в АИ может быть разнобой. Николай Эйхвальд (обс.) 07:44, 19 декабря 2020 (UTC)
  • Также хотел бы обратить внимание, что в массе статей о боях этого восстания либо совсем нет источников, либо они нерабочие, либо исключительно польские. На КУ выносить конечно не буду, но это не порядок, информация в статьях непроверяема. Примеры: Сражение под Панасовкой, Бой за Шидловец и т.п. Каракорум (обс.) 17:03, 19 декабря 2020 (UTC)
  • В подобных случаях в русском языке принято использовать слово "бой". Только это неведомо большинству здешних переводчиков английского слова battle. — Ghirla -трёп- 14:49, 20 декабря 2020 (UTC)
    • Согласен, но стоит заметить, что в польском тоже повсеместно используется слово bitwa, правда это похоже на попытку придать большее значение мелким стычкам. Каракорум (обс.) 14:55, 20 декабря 2020 (UTC)
  • По источникам:
    из свежего (2014 год): Польское Январское восстание 1863 года : исторические судьбы России и Польши (онлайн недоступен)
    из 19 века: Гескет С. Д. Военные действия в Царстве Польском в 1863 году : Начало восстания (доп: Семека В. С. Разбор сочинения...)
    арх.док.: Архивные материалы Муравьевского музея, относящиеся к польскому восстанию 1863-1864... Переписка о военных действиях
    справочник-ежедневник: Поливанов М. Д. На каждый день : Указ. воен. действий рус. армии и флота, 1695-1905 гг., 1911 (онлайн недоступен); есть переиздание 2006 г. (у меня в наличии)
    →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 20:56, 20 декабря 2020 (UTC)
  • Кто нибудь знает источники на это сражение Сражение под Панасовкой? Оно довольно значительное, если верить полякам, но в руских источниках я его не наблюдаю. Каракорум (обс.) 12:18, 21 декабря 2020 (UTC)
    • Вроде бы, упоминается в этой книге на русском языке. Книгу я не читал, но скачал и перезалил на дропмифайлз — Jim_Hokins (обс.) 20:11, 21 декабря 2020 (UTC)
    • Отмечу вскользь, что упоминаемый там как командир русских сил майор Николай Стернберг (в рус. ист. Штернберг) был плац-майором Ивангородской крепости (т.е. служил в её комендатуре, если соврем. языком говорить) и как бы не мог командовать полевыми войсками, да еще и в количестве 4000 чел... В упомянутом мною выше "ежедневнике" под 22 августа значится "Поражение банд близ Белгорая". Т.е. вопрос о масштабе стычки и её исходе безусловно требует прояснения... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 20:37, 22 декабря 2020 (UTC)
      • Он также фигурирует как один из командиров в этом бою - Бои под Кобылянкой. Но тут есть русский источник и он даёт 800 человек под его командование, хотя по польским там 2000. Вероятно в случае с Панасовокой мы увидим аналогичную разницу в цифрах. Каракорум (обс.) 07:17, 23 декабря 2020 (UTC)
    • Вот тут есть упоминание. — Jim_Hokins (обс.) 12:31, 23 декабря 2020 (UTC)
      • Хм, как и предполагалось тут результат сражения прямо противоположен польской версии событий. Хотя деталей нет. Каракорум (обс.) 14:36, 23 декабря 2020 (UTC)
        • Страница 224 целиком. — Jim_Hokins (обс.) 18:30, 23 декабря 2020 (UTC)
          • Т.е. у Штерберга было под командой 8 рот, сотня казаков и 2 орудия. Даже если допустить что роты были полного состава военного времени - это всё равно меньше 1000 человек, но роты наверняка были неполного состава... В любом случае о 3-4 тыс. никак речи быть не может. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:05, 23 декабря 2020 (UTC)
            • Казаки были и в колонне Прокоповича, к 22 августа могли еще какие-то части подтянуться. В целом, данные из приведенной PRAVEDNIK 96 книги - 9 рот пехоты, 300 казаков, 5 пушек [1] - похожи на правду. В пехотной роте накануне Крымской войны было 250 человек (230 рядовых при 4 офицерах и 20 унтер-офицерах в роте, по Зайончковскому). Общая численность войск у Штенберга, таким образом, 2,5 тысячи пехоты и казаков, + артиллеристы, + обоз. Вероятно, чуть меньше трех тысяч, а не "3-4 тыс.", но из 8 рот полного состава "меньше 1000 человек" никак не получается.--93.157.203.232 07:51, 24 декабря 2020 (UTC)
      • Забавно. Судя по составу командующих с польской стороны (Цвек и Лелевель), русские так и не поняли, что на следующий день (22 августа/3 сентября) столкнулись с другим отрядом (Мареловский и Тешковский + венгр Ньяри). События 21 августа/2 сентября описывает статья в польской Вики: Bitwa pod Biłgorajem (1863). Тактический успех боя под Панасовкой в целом подтверждается: Штернберг вечером вынужден был отойти "на ночлег".— 93.157.203.232 15:15, 23 декабря 2020 (UTC)
  • Если отряд выходит с намерением разбить противника, атакует, и в результате отступает "на ночлег", где и стоит два дня, дожидаясь подкреплений - это у всех нормальных людей называется "поражение".— 93.157.203.232 08:46, 24 декабря 2020 (UTC)
      • Ой, нет, запутался в этих партийных кличках. "Лелевель" это Бореловский, а "Цвек" - Цешковский.— 93.157.203.232 15:52, 23 декабря 2020 (UTC)--UPD:07:26, 25 декабря 2020 (UTC)
        • Примечательно, что польская "Битва под Билгораем" по русскому источнику идёт как незначительная перестрелка. При этом заметьте, что в русской статье Сражение под Панасовкой пафосно указано следующее Одна из наиболее значимых и известных побед[источник?] польских повстанцев правда не указан источник (видимо ОРИСС), при этом даже в польской версии нет такой фразы. Каракорум (обс.) 16:15, 23 декабря 2020 (UTC)
          • Русская версия событий этих дней кратко изложена у Милютина (стр. 229-230; этот том целиком посвящен событиям 1863-64 гг.). Ни о каком "значительном" поражении русских частей речи нет. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 18:02, 23 декабря 2020 (UTC)
  • Простите, что несколько наконец вмешиваюсь, но предоставленные вами источники на русском языке НТЗ и не пахнут "шайки" "банды", сразу видно, что автор будет "объективно излагать информацию" а не с "руссофильских/великодержавных позиций", вот вам источник на польском языке о сражении конкретно про бои под Панасовкой и Билгораем стр 102 — 103 книги прошу заметить что в польских источниках далеко не столько русофобии, сколько в российских дореволюционных — русофильства.=PRAVEDNIK 96 (обс.) 21:39, 23 декабря 2020 (UTC)
  • Прошу обратить внимание, что большинство статей это банальный перевод польской версии, с соответствующими проблемами по ВЕС, НТЗ и АИ. Зачастую цифры непроверяемы, ибо ссылки просто не работают, либо их нет. Каракорум (обс.) 17:43, 21 декабря 2020 (UTC)
  • По поводу Панасовки вот в этом источнике Хронологический указатель военных действий русской армии и флота. Том IV. 1855-1894 гг. стр.67 есть информация о сражении 22 августа по ст. стилю, что совпадает с датой сражения, но события здесь описываются в одном контексте с боем на Совиной горе, хотя тот произошёл на 3 дня позже. Можно ли использовать это как источник? А то аноним уж больно осведомлён о многочисленных правилах. Каракорум (обс.) 10:24, 25 декабря 2020 (UTC)
    • Уточнение в источнике говорится о разгроме именно объединённых банд Лелевеля и Цвека, а они действовали вместе именно под Панасовкой. Под Совиной горой был только Лелевель. Каракорум (обс.) 10:33, 25 декабря 2020 (UTC)
  • Каракорум, я вам уже говорил, этот источник не может считаться ВП:НВИ, это сложная для интерпретации первичка от заинтересованной стороны. Действовали вместе они под Панасовкой, но ведь, получается, "Лелевель" (Бореловский), согласно этому источнику, был убит именно там. Мы же знаем, что это произошло только под Совиной горой, три дня спустя. Иными словами, тут три эпизода - стычку под Билгораем 21.08 (2.09), бой под Панасовкой 22.08 (3.09) и разгром отряда "Лелевеля" 25.08 (6.09) под Совиной горой - объединили под одной датой 22 августа (3 сентября). К какому из этих событий относятся потери в 5 убитых и 8 раненых? Даже составленный в недрах Варшавского генерал-губернаторства "Очерк" считает что бой под Панасовкой был "кровопролитным" - это явно не про общие потери в 13 человек. Так что, вероятно, прав PRAVEDNIK 96 и это цифры для стычки под Билгораем накануне, 21.08 (2.09). Но мое мнение, как и ваше, не особо важно - важно, что с этим источником ("Хронологический указатель") должны работать историки, а не мы с вами. Так что если у вас есть мнение историка, которое можно сопоставить с мнением Зелинского - я обеими руками за то, чтобы его привести. Но "Хронологический справочник" сам по себе в качестве такого оппонирующего мнения использоваться не может.— 85.249.34.175 18:32, 25 декабря 2020 (UTC)
  • Почему не может? Они написаны в одни и те же годы (1911 и 1913), очевидно, что книга 1911 года не может быть первичкой по отношению к событиям 1863 года. Да источник описывает одним днём. Но с чего мы взяли, что события описываемые Зелинским априори верные? Он ведь также заинтересованное лицо (польский историк из Кракова 1913 года). А в статье Бой на Совиной Горе нет русских источников, и видимо потому, что в русской версии событий это не отдельный бой. Ещё проверить нужно, может быть бой имели место не через 3 дня, а через сутки, поэтому он и указан в одном абзаце с Панасовкой. Каракорум (обс.) 06:45, 26 декабря 2020 (UTC)
  • Каракорум См. выше - потому что события нескольких дней объединены, там нет собственно описания "боя под Панасовкой". Чтобы вытащить оттуда данные для статьи вам приходится самостоятельно обрабатывать источник как первичный, т.е. выдвигать какие-то предположения, ОРИСС делать.— 85.249.34.175 09:18, 26 декабря 2020 (UTC)
  • Ещё проверить нужно, может быть бой имели место не через 3 дня, а через сутки - противоречит ""Очерку". Там ясно написано - Штернберг после своей "победы" отступил к Билгораю, и только через два дня, дождавшись подполковника Йолшина, имперцы решились преследовать повстанцев. Разгром "Лелевеля" там тоже относится к 25 августа (6 сентября) - под Баторжем, что согласуется к книгой Зелинского.— 85.249.34.175 09:18, 26 декабря 2020 (UTC)
  • Странно. Почему то когда я внёс в статью Очерк вы его не удаляли, хотя сами же назвали первичкой. А когда я внёс Хронологию, которая явно не первичка вы её удаляете. У меня складывается ощущение что это ВП:ПРОТЕСТ, связанный с тем, что вам не нравится не сам источник, а информация из него. А учитвая вот эту правку, за которую вас заблокировали на сутки и вы начали с другого IP писать, то сомнения в ненейтральности просто отпадают. Каракорум (обс.) 11:41, 26 декабря 2020 (UTC)
  • Каракорум, вы интересно сменили тему. Как я понимаю, на то, что в "Хронологическом справочнике" все перепутано, вам больше нечего возразить? С тем, что ни вы, ни я не должны такой источник самостоятельно анализировать - тоже возражений нет? Хорошо, идем дальше. "Очерк" такой же не НВИ, но он хотя бы непосредственно рассматривает предмет статьи. Я его не удалял, пойдя вам навстречу, чтобы были какие-то источники с "русской стороны", но я пресёк вашу попытку выдать его за историческую работу 1985 года. При этом "Очерк" - это простая первичка, её можно, с полной атрибуцией, осторожно использовать, но если кто-то удалит - возражать не буду. А вот то, что вы пытаетесь использовать заведомо недостоверные в отношении конкретно "боя под Понасовкой" данные из "Справочника" - это уже ярко указывает на ваш ВП:ПРОТЕСТ (вам не нравятся данные по потерям у Зелинского). По Соколову - он убийца и расчленитель, это факт. Я, кстати, и не знал что IP был заблокирован, спасибо, добавлю в запрос на ЗКА.— 85.249.34.175 17:38, 26 декабря 2020 (UTC)
  • Я хотел бы услышать мнение более авторитетных участников, чем ненейтральный аноним. А до тех пор любое удаление анонимом источника из статьи я буду расценивать как вандализм. Каракорум (обс.) 11:57, 27 декабря 2020 (UTC)
  • Коллега Каракорум, я смотрю вы нашли новый источник, который подтверждает, что данные, настойчиво добавляемые вами в статью вопреки правилу ВП:КОНС являются ошибочными: как вам и говорили, "Хронологический справочник" смешал несколько событий, и вместо "8 раненых" теперь в статье более реальные "67" [2]. Мне хотелось бы услышать от вас извинения на тему "ненейтрального анонима" и "вандализма". Потому что с вашим новым источником тоже есть проблемы и я хочу знать, готовы ли вы к нормальной совместной работе или надо сначала на ЗКА обраться.— 93.157.203.232 09:48, 28 декабря 2020 (UTC)
  • Не знаю, о чем вы. Источник в "Итогах" остался, не надо вводить коллег в заблуждение: [3]. А вот зачем вы упорно вписывали в карточку заведомо фейковые "8 раненых", вам, видимо, на ЗКА придется объяснять.— 93.157.203.232 10:40, 28 декабря 2020 (UTC)
  • Так, я наконец закончил с переписыванием двух статей по АИшникам (кстати Каркорум не мешало бы что бы вы изложили русскую версию событий в деле под Краснобрудом, ибо российские источники по вашей части). Можем обсудить ситуацию с Панасовкой. Я вот лично не могу понять чем вас так раздражает формулировка "обе стороны заявляют о своей победе"? Просто мне вот тоже не особо нравится что в вашей версии источников, русские почти все сражения по-выигрывали, а те что проиграли и то "геройский прорывались израсходовав все патроны" думаю было бы это так, то 1. Восстание не продолжалось бы полтора года 2. Некоторые отряды не воевали бы по несколько месяцев. Понятно что за редким исключением у повстанцев были лишь тактические победы, но тем не менее они были. Более конкретно по Панасовке, вы заявили, что Зелинский «не последняя инстанция» и его источник 1913 года как вы там написали: Хронология 1911 года, это явно не первичка, а Зелинский не истина в последней инстанции. Ну да я согласен тем не менее офицеры Ген Штаба тоже вряд ли видели все своими газами, а писали подобные очерки на основе донесений, а какой офицер согласиться добровольно вызывать на свою голову гнев начальства и признавать, что они "дрогнули от шайки повстанцев", по-этому там тоже преувелечения и приукрашивания на каждом шагу, тем не менее в русских источниках указывается, что Штремберг (или в польском правописании Стемберг) отступил "на ночлег" значит не такая уж и победа там была на самом деле, а следовательно скорее можно склоняться к версии польской победы.=PRAVEDNIK 96 (обс.) 15:39, 25 декабря 2020 (UTC)
    • Я на самом деле ничего не имею против "обе стороны заявляют о своей победе", просто я думал что "неопределённый" это то же самое но лаконичнее. По поводу в русских источниках указывается, что Штремберг (или в польском правописании Стемберг) отступил "на ночлег" - в одном из них (который из цитадели) да. Но в том, что я сегодня добавил, несколько иная формулировка. Какой офицер согласиться добровольно вызывать на свою голову гнев начальства и признавать, что они "дрогнули от шайки повстанцев" - если это касается цифр, то не будем забывать, что в регулярной армии налажен подсчёт личного состава. Нельзя потерять 500 человек, а написать в отчёте, что потеряно всего 50, списки то поимённые понимаете. А вот у повстанцев всё иначе, они изначально не знают сколько у них человек (только примерно), они не знают сколько реально погибло, а сколько просто разбежалось (когда половина отряда вчерашние крестьяне и не такое бывает). Разница в цифрах на мой взгляд очевидна. Как и для любой колониальной войны, где хорошо обученная и вооружённая регулярная армия сражается с необученным и слабовооружённым ополчением, соотношение потерь 1 к 10 будет нормой. Каракорум (обс.) 15:48, 25 декабря 2020 (UTC)
      • «Я на самом деле ничего не имею против „обе стороны заявляют о своей победе“, просто я думал что „неопределённый“ это то же самое но лаконичнее» — так ведь не то же самое. Николай Эйхвальд (обс.) 16:35, 25 декабря 2020 (UTC)
        • Ну в смысле стороны расходятся в том, кто победил, следовательно не определились. Возможно я неправ, но так кажется во всяком случае. Каракорум (обс.) 16:39, 25 декабря 2020 (UTC)
    • Ну по итогу Панасовки предлагаю компромисс, написать Неопределённый (обе стороны заявляют о своей победе) самое четкое что может быть. По моменту списков личного состава вы не совсем правы всё же, повстанцы не были "необученным и дезорганизованным скопищем" вернее были на начальных этапах восстания, именно отряды собранные внутри страны, пока их не начали устраивать по образцу регулярных подразделений где-то с весны 1863 года, и возглавлять их в тот же пиод стали бывшие военные, тогда параллельно могли и "классические" повстанцы существовать и "хорошо обученные и организованные", о чем кстати отмечается и в русскоязычных источниках. Кроме того хотел бы отметить, что те отряды которые изначально приходили из австрийской Галиции и прусской Познани изначально были хорошо вооружены и обучены а также как правило сразу же возглавлялись бывшими военными те же Лангевич, Тачановский, Мерославский, Генденрайх, Езёраньский имели военный опыт и понятно сввои подразделения по образцу регулярных войск составляли, что как вы понимаете увеличивало их боевую эффективность. И по самим спискам в отдельных отрядах как я понимаю они составлялись потому что я лично знаю 2 момента: 1. У Зелинского в статьях из "стычек и битв" часто в конце есть перечисления погибших и например случай с боем под Кшивосондзем тем же или Краснобрудом, 2. был такой полковник Куровский так вот он когда проиграл сражение за Мехув был вызван в Краков и снят с должности командующего от части из-за того, что когда русские заняли оставленный ранее мятежниками Ойцув то кроме пленных они и списки личного состава захватили.=PRAVEDNIK 96 (обс.) 16:20, 25 декабря 2020 (UTC)
      • По Панасовке возражений не имею. По поводу чисел ну тут +-. Где то отряды были организованные, где то нет, общий уровень организации конечно оставлял желать лучшего. И даже если мы исходим из того, что в организованных отрядах командиры знали сколько было и сколько осталось, то опять же они не знают, кто из тех кто убыл после сражения погиб, а кто дезертировал это с одной стороны. С другой, а как повстанцы подсчитывали потери русских, если в подавляющем большинстве случае поле боя оставалось за русскими? Вот это ключевой вопрос к повстанческим данным на потери русской армии. И именно на это Гронский и обращает внимание в своей работе по анализу потерь. Каракорум (обс.) 16:31, 25 декабря 2020 (UTC)
    • Да я согласен в чем-то что отряды были 50 на 50 и только при Траугутте на поздних этапах мятежа была попытка решить эту проблему. Ну вот по потерям русских согласен где-то конечно преувеличиваются они мятежниками, но и под той же Рудой у Зелинского данные что убито 11, ранено 14 а в вашем источнике "до 350" получается в 15 раз разница - это слишком ну про Лютутов там где 2 на 200 ну это вообще за гранью фантастики. Вот тот же Витмер в соем "бой под Сендзеевицами" приводит соотношение потерь как 27 убитых на поле боя 3 умерших от ран и что численность подразделения была 42 человека следовательно мы знаем что оставшиеся в живых попали в плен, следовательно можно сделать вывод, что на момент завершения боя их оставалось в живых 15 человек. Потери мятежников Витмер оценил в 97 убитых то есть соотношение 1 к 3 по факту, но не 1 к 10.=PRAVEDNIK 96 (обс.) 16:55, 25 декабря 2020 (UTC)
      • По Рудке сам источник пишет, что до 350, но вероятно эта цифра преувеличена. Других данных к сожалению не предоставлено. Вообще самостоятельно интерпретировать источники нельзя, я предположу что причин может быть несколько: внезапность нападения приводит к значительным потерям для оборонявшихся, а под Лютутовым была практически бойня а не бой, поскольку русские в первую очередь атаковали косиньеров у которых не было огнестрельного оружия и просто истребили их. Отсюда и такие потери. Из этого следует и вторая причина, которую я указал выше: обученные войска и оружем против ополенцев с минимальным кол-вом ружий и неумением ими пользоваться + низкий боевой дух. Первые залпы и ополченцы побежали, а бегущих истребляют. Каракорум (обс.) 17:12, 25 декабря 2020 (UTC)
    • Ну по Лютутову польская информация сходиться у Коротынского был план натравить русских на вооруженную ружьями группу, а самому отойти с косиньерами, однако получилось наоборот. В принципе если смотреть с этой точки зрения то соотношение потерь действительно сходится.=PRAVEDNIK 96 (обс.) 17:30, 25 декабря 2020 (UTC)

«Кузнечная крепость (Бишкек)» и «Жул»[править код]

Прошу высказать мнение участников форума, насколько идентичны предметы статей. Имеет ли смысл слияние статей? Правильно ли сделала КНЭ, определив Джуль как географическую область, а не как город, в первую очередь? — 37.150.2.15 21:01, 16 декабря 2020 (UTC)

  • Странный вопрос. Одна статья про крепость, другая — про историческую область. Объясните, как историческая область может быть тождественна крепости. — Ghirla -трёп- 14:42, 20 декабря 2020 (UTC)
    • Потому что в источниках он упомянут именно как согдийский город, а исторической областью его сделала именно КНЭ. Ну и однозначно необходимо переименовать, потому что в устоявшейся традиции русского языка он Джуль, а не Жул. — 145.255.165.18 07:48, 25 декабря 2020 (UTC)

Гирард фон Мауберге[править код]

Сдаётся мне, что это некий артефакт, то ли порождённый ЭСБЕ, то ли ещё где-то. Написание имени откровенно безграмотное и ни в каких западных источниках не ищется, а существует он только в русскоязычном секторе инета. Что-то типа бамбузе. Предлагаю убирать КУ, ибо нечего ему делать КУЛ.— Dmartyn80 (обс.) 20:18, 8 декабря 2020 (UTC)

  • Арнольд Удо указывает, что «Гирард из Мальберга» это Герхард фон Мальберг (Верховные магистры Тевтонского ордена 1190-2012, 2015, С. 36).— Лукас (обс.) 20:39, 8 декабря 2020 (UTC)
  • Интересно, что в немецкой Википедии в списке маршалов за 1439-1440 годы только один Герхард фон Мальберг, без Гирарда фон Мауберге (в остальных имеются оба). Я склоняюсь к тому, что страницу про Гирарда надо удалять.— Лукас (обс.) 20:42, 8 декабря 2020 (UTC)

Очередное подтверждение того, что нет смысла плодить недостабы о лицах, упомянутых источниками единственный раз, да и то мимоходом. Достаточно упоминания в соответствующем списке. — Ghirla -трёп- 20:40, 8 декабря 2020 (UTC)

Итог[править код]

Всем спасибо, вопрос решён. Осталось лишь внести поправку в список, это единственная ссылка сюда (не хочу туда сам лезть, а то рука потянется к топору). 91.79 (обс.) 00:19, 9 декабря 2020 (UTC)

Парфянские цари Вологезы[править код]

Статьи Вологез II, Вологез III, Вологез IV, Вологез V, возможно, и Вологез VI давно следует полностью переписать, т. к. за основу русских версий взяты устаревшие ЭСБЕ, и биографии получились смешанными со своими отцами и сыновьями. Замечено частично аж в 2011 на Обсуждение:Вологез IV. Верно они расположены в Аршакиды (цари Парфии) и описаны в интервиках. Нужно также проверить биографии других царей между ними.Philip J.-wsx (обс.) 09:58, 7 декабря 2020 (UTC)

Охват хлебными раздачи[править код]

Ко времени Цезаря оно достигает в Риме 320 000 чел., а с членами семейств—6оо ооо. Но самого расчет я не нашел - нет ли источников как автор считал членов семейств? — Vyacheslav84 (обс.) 08:33, 5 декабря 2020 (UTC)

Идентификация нацистской награды[править код]

Флориан, Фридрих Карл, фото в карточке. Подскажите, пожалуйста, что это может быть за награда (знак или орден, со свастикой и годом) рядом с Золотым фазаном. По этому списку не удалось идентифицировать. 2A02:2168:A01:4419:0:0:0:2 20:33, 4 декабря 2020 (UTC)

  • Это один из нагрудных знаков НСДАП, который в русскоязычном интернете именуют почётным знаком области (гау; вручался гауляйтером ветеранам партии, т. е. фактически региональная партийная награда). Вот тут и тут можно посмотреть и почитать более детально. — Полиционер (обс.) 20:50, 4 декабря 2020 (UTC)
  • Спасибо. Несколько смущает то, что в статье de:Gauehrenzeichen указано: «das gleichzeitige Tragen mehrerer Gau-Abzeichen oder des Gauehrenzeichens und des Goldenen Ehrenzeichens der NSDAP war untersagt» (Одновременное ношение нескольких значков Gau или Gau Ehrenzeichen и Золотого почетного знака НСДАП было запрещено). А Флориан на фото носит сразу и знак гау, и золотой знак. 2A02:2168:A01:4419:0:0:0:2 21:03, 4 декабря 2020 (UTC)

Браунинг Ленина[править код]

Вопрос к знатокам истории огнестрела. Какой браунинг был у Ленина в 1919? И где он сейчас может храниться (на предмет сделать свободное фото)? Яшку Кошелька кончили в июле 1919, тогда же и браунинг вернули и наверно не выбросили.(?) Самой расхожей моделью был Browning M1900 - однако тут за подписью "браунинг Ленина" лежит что-то иное. То ли именно тот пистолет сфотографировали, то ли от балды что в сети нашлось выложили. Буду благодарен за любые подсказки. — Neolexx (обс.) 13:02, 3 декабря 2020 (UTC)

На фото по ссылке браунинг 1903, довольно габаритный армейский и полицейский пистолет. У Ленина был существенно более компактный браунинг 1900. В начале 1980-х экспонировался в музее Ленина (источник, извините, неавторитетный - мои воспоминания). С уважением, ваш читатель. — 176.193.97.187 19:51, 3 декабря 2020 (UTC) Да, кажется ещё фотография пистолета была в "Науке и жизни", хотя ни года, ни номера не всмомню (впрочем, это могло быть фото браунинга не Ленина, а Каплан). — 176.193.97.187 20:01, 3 декабря 2020 (UTC)
Спасибо. Музей Ленина - в смысле московский или какой-то другой? — Neolexx (обс.) 20:09, 3 декабря 2020 (UTC)
Да, конечно московский. Повспоминал ещё, это скорее даже был 78-й или 79-й год, до московской олимпиады. На Госкаталоге сейчас поискал, такого экспоната нет (если память меня всё-таки подвела, и я ввёл вас в заблуждение, заранее прошу прощения).С уважением, ваш читатель. — 176.193.97.187 17:41, 4 декабря 2020 (UTC)

Дата ёлки в Сокольниках[править код]

Взялся таки написать (несколько лет назад не сложилось) про советский апокриф "Ленин на ёлке" ("Ёлка в Сокольниках"). Читая первоисточник у Бонч-Бруевича, впал в сомнение, что это было в январе по новому стилю. Бонч-Бруевич написал воспоминания в 1925, где чётко говорит про "сочельник, 24 декабря" 1919 года. С какой стати он стал бы в 1925 (да и в 1919) использовать старый календарь? Или это теперь уже нефальсифицируемо? — Neolexx (обс.) 12:10, 3 декабря 2020 (UTC)

Итог[править код]

для архивации ботом
Тьфу на меня и чёрт бы побрал все эти календари... Если украденный браунинг вернули летом 1919, то это был рубеж 1918/1919, а не 1919/1920. То есть это происходило вечером 24 декабря 1918 (6 января 1919) А раз уголовное дело названо "Дело о вооруженном нападении бандитов на В. И. Ленина 6 января 1919 года", то Бонч-Бруевич, говоря про сочельник, имеет в виду именно церковный календарь. Вопрос закрыт, извиняюсь. — Neolexx (обс.) 16:01, 3 декабря 2020 (UTC)
P.S. В защиту себя скажу, что я, оказывается, отнюдь не самый большой дятел. Для мемориальной таблички на дом сделали по ошибке двойной перевод дат (плюс с ошибкой в сутки) и стало 19 января 1919. — Neolexx (обс.) 17:15, 3 декабря 2020 (UTC)
P.P.S. Душечкина — типа главный российский эксперт по ёлкам, а я в точности повторил её ошибку: "Автор переработки, видимо, запутавшись в послереволюционных календарных переменах, переносит событие в Сокольниках почти на год раньше: с декабря 1919 года на январь того же года." (на самом деле январь 1919 и есть, см. выше). — Neolexx (обс.) 20:03, 3 декабря 2020 (UTC)

Как решить проблему?[править код]

Обращаюсь к опытным участникам с просьбой о помощи в работе над статьей Батинская битва (1944). Хотелось бы довести ее до уровня статусной, но уперся в проблему противоречий в сведениях АИ.

Во первых, в статье Шарохина М. Н. и Петрухина В. С. «Форсирование Дуная войсками 57-й армии и захват оперативного плацдарма в районе Батины» говорится о подготовке командованием 3-го Украинского фронта наступления на секешфехерварском направлении с целью охвата с юго-запада и уничтожения во взаимодействии со 2-м Украинским фронтом будапештской группировки противника так, как будто эта задача стояла перед 3-м фронтом еще до начала форсирования Дуная. В то же время Михайлик Александр Георгиевич в диссертации «История боевых действий Красной Армии на территории Венгрии» сообщает, что решение о наступлении на Будапешт силами 3-го фронта было принято в Ставке 7—8 ноября, то есть уже во время захвата плацдармов у Аппатина и Батины (7 и 9 ноября). Захват плацдармов на правом берегу Дуная дал возможность командованию 3-го Украинского фронта отработать и передать 12 ноября в Ставку Верховного Главнокомандования план участия основных сил фронта в окружении и уничтожении Будапештской группировки противника. Для понимания, к этому времени уже полным ходом шло форсирование и шли бои на плацдармах.

Во вторых, согласно русскоязычным источникам операция форсирования Дуная силами 57-й армии проходила по единому плану. Но югослаские источники, в частности Цолич, говорит о том, что план менялся по ходу операции ввиду ее неудовлетворительного развития.

В третьих, по немецким источникам, оборону в районе Батины и Апатина до начала форсирования занимали подразделения моторизованной дивизии «Бранденбург» и недоформированной 31-й дивизии СС. В то же время, согласно Михайлику, для усиления обороны в период 10—15 ноября в район Батины и Апатина были переброшены 78-й пехотный полк 31-й дивизии СС и 2-й полк дивизии «Бранденбург» (которые там согласно немецким АИ уже были до того).

В четвертых, с венгерскими частями в немецком и русскоязычных источниках существенная нестыковка, неговоря о том, что их нельзя идентифицировать.

Есть ли кто-то, кто поможет разобраться с этими противоречиями и доработать статью? — Poltavski / обс 11:24, 3 декабря 2020 (UTC)

  • Уважаемые историки! Я что-то не то здесь написал или не туда обратился? — Poltavski / обс 09:13, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Длинный сплошной текст труден для восприятия. Позволите немного поредактировать в части оформления? Зануда 09:34, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Сложно вникать в чужую тему, но отвечу, как сам поступаю в похожих ситуациях — озвучиваю в статье все версии. Если один из авторов более надежный, то его версию даю как основную, а прочие убираю в комментарий. Или сразу пишу "относительно того ...... историки дают приводят различные данные". Зануда 09:39, 10 декабря 2020 (UTC)
    Если найдется желающий подключиться к работе над статьей — правьте смело. Рабочие вопросы обсудим на СО статьи. — Poltavski / обс 11:26, 10 декабря 2020 (UTC)

Карточка вооруженного конфликта[править код]

Коллеги, нужет совет.
В карточке вооруженного конфликта есть параметры "противник 1", "противник 2".
В статье Падение Константинополя (1453) сейчас числятся кроме Византийской империи Генуэзская и Венецианская республики.
Да, венецианцы (частным образом) и отряд генуэзцев там были среди защитников города, но Венеция и Генуя при этом не состояли с османами в состоянии войны.
Нужно их там оставить или нет?

Аналогично: вместе с Османской империей там указана Сербия, которая была вассалом и прислала отряд. Нужно ее оставить или нет? Зануда 16:18, 1 декабря 2020 (UTC)

Да, убрать надо было бы. — Пиероги30 (обс.) 17:16, 1 декабря 2020 (UTC)

Аналоги символа † как даты смерти в нехристианских религиях[править код]

Ранее, а иногда и сейчас, символ † указывал на дату смерти христианина, например здесь в отношении сенатора Неффа (для увеличения масштаба следует подвести курсор в нижнюю часть окна и выбрать лупу с плюсом). Соответственно, если написано И. И. Иванов († 1838), то понятно, что он умер в 1838 году. Есть у меня такое подозрение, что в отношении исповедовавших нехристианские религии использование такого символа недопустимо. В связи с этим — вопросы.

  1. Имеются ли в нехристианских религиях аналогичные символы? — Vvk121 11:55, 11 декабря 2020 (UTC)
  2. Допустимо ли в Википедии в отношении нехристиан использовать сокращённую формулировку, например Гасан-Мирза (ум. 1848) (если год рождения неизвестен, то прямо указать интервал невозможно, а писать (?—1848) как-то не хочется)? Можно, конечно, сослаться на ВП:НЕБУМАГА и предложить Гасан-Мирза (умер в 1848 году), но мне представляется, что трактовка сокращённой формулировки достаточно очевидна. — Vvk121 11:55, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Недавно обсуждалось близкое: Википедия:Опросы/Оформление карточек «Военный конфликт» и подобных, ни к чему не пришли. «За 3 месяца итог не подведён. По ходу обсуждения очевидно, что никакой консенсус не выявлен. Опрос закрыт. — Томасина (обс.) 10:17, 23 ноября 2020 (UTC)». С уважением, — Seryo93 (о.) 12:38, 11 декабря 2020 (UTC)
  • По второму. А почему нет? При такой записи (ум. 1848) и отсутствующий вопросительный знак очевиден, и выглядит это естественно. Вот в обратном случае приходится писать (1848 — ?), поскольку иначе возникает дерзкий вопрос, не жива ли персона. Работает для исповедующих любые религии, прежде всего в списках и дизамбигах. (А что касается символа, то у нас он если и используется, то главным образом в карточках всяких сражений — для наглядной демонстрации, кого из военачальников убили в этом сражении. Разумеется, только в отношении христиан. Но это слегка напоминает, уж извините, ролевые игры какие-то.) 91.79 (обс.) 16:07, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Коллега 91.79, позвольте, пожалуйста, поинтересоваться: почему Вы вдруг решили, что этот символ используется в Википедии только в отношении военачальников-христиан? Интересуюсь, потому что меня очень сильно убеждали в том, что консенсусным является применение символа в отношении любых военачальников, включая коммунистов, буддистов, мусульман, дохристианских деятелей и т.д. и т.п. — Jim_Hokins (обс.) 17:14, 11 декабря 2020 (UTC)
      • Я так не решил. И из моей реплики, кажется, должно быть понятно, что мне вообще любое использование этого символа в проекте не кажется оправданным. Обсуждения эти встречал. Но как должно быть в идеале — к сожалению, не имею однозначного ответа. 91.79 (обс.) 20:47, 11 декабря 2020 (UTC)
  • А для чего в принципе писать «ум.» вместо «умер»? Чтобы сэкономить усилия (минус один символ)? Искренне недоумеваю. Николай Эйхвальд (обс.) 16:21, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Я в своих статьях использую, если известна только одна дата, (род. ...) и (ум. ...). Считаю это более эстетичным и интуитивно понятным, чем символы (да и просто лень искать в панели быстрой вставки подходящий символ). →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 14:00, 12 декабря 2020 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2020/12&oldid=115260277