Википедия:Форум/Архив/Правила/февраль 2007

Целесообразность добавления списков-перечней из внутренних ссылок в статьи

В связи с недавними действиями одного из участников я решил, что необходимо внести следующую рекомендацию в прафила оформления статей. Конкретное расположение этой рекомендации в правилах и собственно формулировку рекомендации я предлагаю обсудить. Предлагаю следующий вариант:

Критерии целесообразности добавления в статью списка-перечисления, состоящего из внутренних ссылок

Внутренние ссылки из статьи логично делать только на те понятия, которые имеют непосредственное отношение к раскрытию основных принципов, закономерностей, исторических событий и других связанных с описываемым в статье предметом явлений. В связи с этим неверно составлять в статьях списки-перечни, состоящие из внутренних ссылок, которые указывают на предметы, понятия или персоналии, не сыгравшие существенной роли в каких-либо аспектах описываемого статьёй предмета.

В частности, не следует создавать списки персоналий в статьях о явлениях, которые случались с этими людьми. Человека разумно упомянуть в статье о явлении лишь в том случае, если события его жизни существенны для описания этого явления. В качестве примера можно привести нецелесообразность списка всех персоналий, умерших от злокачественного новообразования, в обзорной статье о злокачественных новообразованиях.

Прошу высказываться. -- maXXIcum | @ | ⌘ 23:15, 26 февраля 2007 (UTC)

Конечно, хотя мне всегда казалось, что это всем очевидно. MaxiMaxiMax 09:05, 27 февраля 2007 (UTC)

Не всем. Вот вчера уже и до «знаменитых сифилитиков» дошло. --the wrong man 09:08, 27 февраля 2007 (UTC)

Действительно оказалось, что не всем очевидно. Хорошее уточнение. ~ putnik 09:20, 27 февраля 2007 (UTC)

Вопрос интересный, и кстати, разносторонний. Вот, например, я вчера скопировал из немецкой вики в русскую статью Гатчина небольшой список знаменитых людей, родившихся в Гатчине (а участник Art-top его дополнил). По-моему, такой список имеет полное право на существовование в этой статье, а вот список «знаменитых сифилитиков» действительно сомнителен. --Алеко 13:48, 27 февраля 2007 (UTC)

Безусловно ЗА. Родившихся в Гатчине не считаю исключением. Это делается при помощи категории Родившиеся в Гатчине. Такие категории есть.Так , в частности, проще следить за актуальностью.--Gosh 16:07, 27 февраля 2007 (UTC)

• Можно уже внести в правила, я думаю. Возражений нет. --AndyVolykhov ^↔ 10:53, 5 марта 2007 (UTC)
• Выскажитесь, пожалуйста о списках, приведённых здесь Проект:Связность/Полезные списки. Мне кажется, лучше плохой, но всё-таки, тематический список, чем хаотический список страниц-сирот. Mashiah 02:51, 8 марта 2007 (UTC)
• Переношу из Обсуждение участника:Maxxicum:

Какое Ваше мнение, как инициатора дискуссии, о её результатах? Какие дальнейшие шаги?--Gosh 02:59, 16 марта 2007 (UTC)

Прошу прощения, перестал следить за дискуссией, у меня сейчас свободного времени на Википедию практически не остается. По-моему, из высказавшихся большинство согласилось, только один человек частично не согласен. Я надеялся, что кто-нибудь найдет какие-нибудь погрешности в формулировке, но никто так ничего и не предожил изменять, очевидно формулировка вполне приемлема. Кроме того, я не знаю, в какое из правил/рекомендаций вносить это, может подскажете? Может, Википедия:Оформление статей? Думаю, можно ставить на голосование в качестве рекомендации (так больше шансов принять, да и жесткость в этом вопросе несущественна, главное официально отразить консенсус сообщества по вопросу). -- maXXIcum | @ | ⌘ 09:50, 16 марта 2007 (UTC)

• Если под частично несогласным человеком имели в виду меня, то можно считать, что я согласился. Нужно устроить голосование по принятию в качестве рекомендации. --Алеко 11:08, 16 марта 2007 (UTC)

Подготовлю--Gosh 13:20, 16 марта 2007 (UTC)

Два изменения в ВП:ПБ

Просьба рассматривать каждое из предложений раздельно, т.к. они не связаны между собой. #!George Shuklin 09:20, 26 февраля 2007 (UTC)

Как это не связаны? Ты ведь это затеял для того, чтобы можно было сперва опубликовать любые сведения об участнике за пределами Википедии, не неся за это ответственности («Об блокировке в Википедии за действия за пределами Википедии»), а затем сослаться в Википедии на эту публикацию, как на публичный источник («О ссылках на публичные источники об участниках»), и тем самым обойти существующие сейчас в Википедии наказания за этакую подлость. —Mithgol the Webmaster 20:12, 3 марта 2007 (UTC)

К вопросу о подлости. Вы в курсе, что опубликование ссылки на форум кащенитов, которое вы сделали, является нарушением этого правила, так как часть участников того душеспасительного обсуждения присутствуют в википедии? Вы так же публиковали ссылки на записи в жж, что так же подпадает под действие указанного пункта. #!George Shuklin 14:25, 8 марта 2007 (UTC)

О ссылках на публичные источники об участниках

В своё время, при переводе, в правила блокировок был добавлен абзац, которого нет в английской версии правил: [1], абзац, запрещающий указывать на публично доступную информацию об участнике за пределами вики. В настоящий момент это правило трактуется достаточно мягко, однако создаёт правовой казус (например, если об участнике есть статья в вики, то участник может диктовать другим участникам, что "нежелательно" помещать в статью - хотя информация может быть доступна публично и быть нужна для соблюдения НТЗ в статье). Предложение ранее обсуждалось, но на голосование не ставилось.

Нет связи между блокировкой участника и "НТЗ" в статье про участника (ИМХО здесь имелось в виду неполнота мнений). В статьях про нынеживущих людей должны указываться ОЧЕНЬ авторитетные источники, которыми блоги и форумы не являются.--M81pavl 02:20, 27 февраля 2007 (UTC)

Речь, например, о следующем. Есть у нас участник Thing is thin. И есть про него статья (в связи с освещением его деятельности в СМИ). В статье кто-то решает написать, мол, Thing неоднократно писал античукотские воззвания (и ставится ссылка на блог товарища, на его посты в эху ru.moderators и т.д.) А товарищ говорит "убрать, ибо ПБ 2.4.4. Хотя высказывания публичные и отказываться он от них не собирается, более того, подтверждает "я писал, моё мнение". #!George Shuklin 13:19, 27 февраля 2007 (UTC)

У меня начинают появляться смутные сомнения в эти изменения. Хотелось бы выслушать популярное объяснение, зачём всё это затевается и против кого. Например, я решил создал статью о тебе и в ней привёл бы некие твои же высказывания и воззвания, которые бы ты вряд ли бы стал отрицать. И что? Как бы ты сам к этому отнёсся?--M81pavl 10:55, 10 марта 2007 (UTC)

Предпологаемое изменение: уточнить, что запрещено разглашение непубличных действий и высказываний. В частности, лог ICQ или письмо под этот пункт подпадают, статья на сайте, пост в usenet-группу, блог, IRC-канал с публичным логом - нет. Изменения подчёркнуты.

Что здесь имеется в виду? Например в Википедии опубликована переписка Экслера. И что?--M81pavl 10:55, 10 марта 2007 (UTC)

Действует сейчас

Предлагается для замены

2.4.4. Блокировка может применяться к участнику, пытающемуся скомпрометировать другого участника путём разглашения его действий или высказываний вне Википедии (за исключением случаев, когда такие действия и высказывания касаются Википедии). Блокировка в данном случае применяется лишь после вынесения предупреждения с требованием удалить указанные сведения и отказа участника выполнить это требование, а также при повторных действиях аналогичного характера.

2.4.4. Блокировка может применяться к участнику, пытающемуся скомпрометировать другого участника путём разглашения личной переписки или сообщения о действиях участника, не освещённых в независимых источниках вне Википедии (за исключением случаев, когда такие действия и высказывания касаются Википедии). Блокировка в данном случае применяется лишь после вынесения предупреждения с требованием удалить указанные сведения и отказа участника выполнить это требование, а также при повторных действиях аналогичного характера.

Обратите внимание, что пункт, запрещающий разглашать личные сведения об участнике остаётся в силе:

2.4.1. Блокировке могут подвергаться участники, разгласившие сведения личного характера о каком-либо ином участнике без его предварительного согласия.

С этим согласен полностью. --Jaroslavleff^?! 09:39, 26 февраля 2007 (UTC)

Пожалуй, это справедливо. --AndyVolykhov ^↔ 11:59, 26 февраля 2007 (UTC)

• А почему именно другого участника? Вспоминается случай с Экслером...--M81pavl 09:49, 26 февраля 2007 (UTC)

  Это вам вспоминается. А я о таком не знаю. Что там случилось-то? #!George Shuklin 12:25, 26 февраля 2007 (UTC)

В статье про Экслера была выложена его личная переписка, причём, когда я её удалил, на ВП:ВУ меня объявили вандалом.--M81pavl 02:20, 27 февраля 2007 (UTC)

• В этом пункте есть существенное упущение. Имхо, в том же порядке блокировке должны подвергаться участники, разглашающие сведения о других участниках из независимых источников, если они не могут доказать тождество участника и человека, упоминаемого в независимом источнике. Typhoonbreath 21:08, 26 февраля 2007 (UTC)

  Тогда давайте называть это своими словами. Участник, утверждающий, что участник А это челове Б в реальной жизни, причём Б этого не писал, будет заблокирован по п. 2.4.1 (сопоставление ника А и человека Б полностью подпадает под разглашение личных сведений).#!George Shuklin 13:22, 27 февраля 2007 (UTC)

Об блокировке в Википедии за действия за пределами Википедии

В настоящий момент в вики в правилах блокировки предписывается блокировать за действия за пределами Википедии (что в общем случае является странным - например прокурор может требовать срока для обвиняемого, и они оба могут быть участниками Википедии; или же Вася на перемене разбил нос Пете - и тот потребовал блокировки Васи в Википедии) Подобные вопросы выходят за область ответственности участника перед Википедией.

Предполагаемые изменения: (подчёркнуто)

Действует сейчас

Предлагается для замены

2.3.1. Блокировка может быть применена к участнику, угрожающему действиями или совершившему действия (в том числе за пределами Википедии), которые способны нанести существенный ущерб другому участнику, группе участников или Википедии в целом, подвергнув их политическому, религиозному или иному преследованию со стороны государства, правоохранительных или судебных органов, работодателя или любых иных лиц. В любом из этих случаев любой администратор имеет право применить блокировку немедленно по обнаружении такой угрозы или факта совершения такого действия, без предупреждения и предварительного обсуждения.

2.3.1. Блокировка может быть применена к участнику, угрожающему действиями или совершившему действия (в том числе и за угрозы в других языковых разделах Википедии), которые способны нанести существенный ущерб другому участнику, группе участников или Википедии в целом, подвергнув их политическому, религиозному или иному преследованию со стороны государства, правоохранительных или судебных органов, работодателя или любых иных лиц. В любом из этих случаев любой администратор имеет право применить блокировку немедленно по обнаружении такой угрозы или факта совершения такого действия, без предупреждения и предварительного обсуждения.

Против частично. Ну и согласен частично. Я считаю, что за действия вне Википедии вообще нельзя блокировать. В каждом монастыре свои правила. Я не обязан соблюдать правила Википедии вообще где бы то ни было за её пределами. --Jaroslavleff^?! 09:39, 26 февраля 2007 (UTC)

Я считаю, что участник должен нести ответственность за свои действия в других вики-проектах, но не более того. Вообще говоря, доказать что за пределами Википедии действует именно участник Википедии, а не его impersonator, довольно проблематично. С другой стороны, в англ. википедии масса проблем оттого, что кто-либо из участников создает блог, где поносит других участников матерными словами, а предпринять против него что-либо невозможно, т.к. Арбком стоит на том, что действия, совершенные за пределами Википедии, не подпадают под его юрисдикцию. --Ghirla ^-трёп- 10:49, 26 февраля 2007 (UTC)

В англ. википедии ситуация сложилась следующая. Если один участник распространяет среди других участников гадости про меня за пределами википедии (напр., по ICQ или IRC), я не могу не учитывать этого при общении с ним в википедии. Однако если я отвечу на оскорбление за пределами википедии оскорблением в пределах википедии, то подвергнусь блокировке. Если же я потребую вмешательства администраторов либо Арбкома, то мне ответят, что не их дело разбирать, что происходит за пределами викисферы. Словом, это сложный вопрос. Все зависит от конкретной ситуации. --Ghirla ^-трёп- 10:52, 26 февраля 2007 (UTC)

• Категорически против. Если участнику угрожают за пределами Википедии (к примеру по e-mail) другие участники, то в случае наличия доказательств этого и серьёзности угроз, администраторы Википедии должны иметь возможность отреагировать. Потому что благодаря существующим правилам конфликты хотя бы остаются ещё в рамках разумного. А если каждый сможет угрожать другим убийством за пределами Википедии и ему за это ничего не будет, то это может привести к серьёзным проблемам в нашем и так непростом сообществе. Wind 10:53, 26 февраля 2007 (UTC)
  • Давайте не будем преувеличивать. С "угрозами убийством" должны разбираться не администраторы, а более компетентные органы (см. ст 119 УК РФ). --Ghirla ^-трёп- 10:59, 26 февраля 2007 (UTC)

    Вот и замечательно. Пусть разбираются компетентные органы, а мы заблокируем. Вы разве будете писать заявление в милицию, если Вам будут угрожать убийством в блоге? А если угрожающий живет где-нибудь в Зимбабве? Wind 11:26, 26 февраля 2007 (UTC)

    • Может стоит подумать о введении этого правила, когда будет прецедент с угрозами? :) Просто пока что вероятность того, что один участник будет угрожать убить (!) другого из-за вики, мне кажется маловероятной (или я что-то пропустила?). asta 11:54, 26 февраля 2007 (UTC)

      Правило уже существует. Речь идёт о его отмене. Wind 14:27, 26 февраля 2007 (UTC)

      • Вот мне угрожали, и не раз. Иначе как расценить фразу типа "я его урою"? :) В отличие от английской википедии, в нашем проекте в смысле национальной розни тишь да благодать, благо здесь в прошлом или в настоящем все из одной страны. Если и проходят какие-то разделительные линии, то в смысле ориентации и каких-то иных предпочтений, что все-таки не так предрасполагает к серьезным конфликтам, как крупномасштабное схлестывние враждующих национально-религиозных групп (что сплошь и рядом наблюдается в en.wiki). --Ghirla ^-трёп- 11:57, 26 февраля 2007 (UTC)

• Ух, ты! А я всегда считал что под фразой «Блокировка может быть применена к участнику, угрожающему действиями или совершившему действия (в том числе за пределами Википедии)» речь идёт не о месте угроз, а месте совершения, то есть «в том числе за пределами Википедии» —> «угрожать совершить что-то с участником за пределами Википедии», а не «писать за пределами Википедии угрозы». --Tassadar ^あ! 11:47, 26 февраля 2007 (UTC)

  См форум администраторов, там на основании этого пункта бессрочно блокировали участника. (точнее, там речь шла о другом языковом разделе). Но сама идея интерпретации уже высказана. Думаю, стоит переформулировать в виде, который бы не допускал двусмысленности. #!George Shuklin 12:08, 26 февраля 2007 (UTC)

• Против таких изменений. Единственное, что должно быть явным и безошибочным: идентификация нарушителя с пользователем здесь. --Барнаул 16:18, 26 февраля 2007 (UTC)

  Т.е., например, Вася набил морд головной мускул Пете, Петя пожаловался администратору Википедии, чтобы тот заблокировал Васю? #!George Shuklin 13:32, 27 февраля 2007 (UTC)

• Здесь согласен. Все, что происходит за пределами Википедии, очень плохо поддается проверке, и администраторы не должны брать на себя функции органов дознания. Typhoonbreath 21:08, 26 февраля 2007 (UTC)

Заголовки

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Udacha#Заголовки

Пожалуйста, не надо делать вот так. Заголовки отделяются пустой строкой сверху и снизу для удобства чтения. — Kalan ? 02:27, 23 февраля 2007 (UTC)

Вы уверены? Как и большинство участников пустую строку считаю ошибкой оформления. Чтобы ввести предлагаемый Вами порядок следует изменить Правило: Википедия:Правила и указания#Пример. —Участница Udacha 04:59, 23 февраля 2007 (UTC).

Да. Эту тему я добавлял с помощью движка, а уж ему-то лучше знать, где нужны пробелы, а где нет. Да так и читать удобнее. Что касается правил, то этот вопрос можно вынести на обсуждение и голосование, но не сейчас, а немного погодя. P.S. Обращайтесь ко мне на «ты». — Kalan ? 05:11, 23 февраля 2007 (UTC)

Вы пользуетесь неправильным движком. Посмотрите как оформляет большинство участников. За всеми будете исправлять? Пока правило не изменено следует оформлять без пустой строки. —Участница Udacha 05:43, 23 февраля 2007 (UTC).

Мы все пользуемся одним движком — MediaWiki. Возможно, в нём есть некоторые огрехи, но их с каждым днём становится всё меньше. Эта тема добавлена в Ваше обсуждение при помощи кнопки «+» рядом с кнопкой «править».

Что же касается остальных участников… Я глянул в несколько избранных статей, которые являются образцом практически всего, включая викиразметку, и отметил, что мой вариант встречается где-то в 55% случаев. Возможно, стоит вынести этот вопрос на форум. — Kalan ? 11:30, 23 февраля 2007 (UTC)

У меня нет сомнений, что оформлять статьи следует по правилам. Факты, что в движке есть «огрехи» или что другие участники нарушают правила, меня огорчают. Полагаю, на форум Вы обратитесь с готовым проектом изменённого Правила. Желаю удачи! —Участница Udacha 12:58, 23 февраля 2007 (UTC)

В связи с этим обсуждением у меня возникли некоторые вопросы.

1. Как удобнее читать исходный код — с пустой строкой после заголовка или нет?
2. Является ли указанное правило требованием опускать пустую строку после заголовка, а сохранение версий с пустой строкой — нарушением правил?
3. Следует ли внести поправку в правило, разрешающую применение пустой строки и (возможно) не рекомендующую пропуск этой строки (или наоборот)?

== Образец заголовка == Здесь, как сами понимаете, какой-то текст. === Подзаголовок === Ну, тут есть ''форматирование'', [[ссылка|ссылки]] и прочее. == Следующий раздел == Такой вариант оформления описан в правилах.

== Образец заголовка == Здесь, как сами понимаете, какой-то текст. === Подзаголовок === Ну, тут есть ''форматирование'', [[ссылка|ссылки]] и прочее. == Следующий раздел == Такой вариант оформления кажется мне более удобным и применяется чаще (во всяком случае, в избранных статьях).

— Kalan ? 06:09, 25 февраля 2007 (UTC)

См. Википедия:Оформление статей#Рубрикация. Solon 08:22, 25 февраля 2007 (UTC)

Заголовки набираются по несложным правилам.

Каждый заголовок занимает отдельную строку. Перед ним одна строка оставляется пустой, а последующий текст начинается сразу со следующей после заголовка строки.

При разделении текста на рубрики, обратите внимание, что после последнего слова заголовка точка не ставится.

…текст статьи.

== Новый заголовок == 
Продолжение текста статьи…

(См. Википедия:Оформление статей#Рубрикация)

Короче: пустая строка — ошибка в оформлении. —Участница Udacha 09:54, 25 февраля 2007 (UTC).

Согласен. Да, и приведённые в пример избранные статьи — они хороши по содержанию, но часто викиразметка в них оставляет желать лучшего.. stassats 11:06, 25 февраля 2007 (UTC)

Не соглашусь. Текст из приведённой Вами цитаты был внесён без обсуждения, когда документ находился на стадии разработки. Правила не статичны, их можно менять. Опять же, в статьях всё же немного чаще используется вариант с пустой строкой, что свидетельствует о том, что так удобнее и лучше. Предлагаю обсудить. — Kalan ? 11:10, 25 февраля 2007 (UTC)

Хорошо, обсудим. Чем вариант с дополнительной строки удобнее и лучше? --Obersachse 11:18, 25 февраля 2007 (UTC)

Пока порядок оформления, закреплённый в двух действующих правилах,

• Википедия:Оформление статей#Рубрикация
• Википедия:Правила и указания#Пример

не изменён, нельзя вставлять пустую строку после заголовка.

Факт, что некоторые участники допускают ошибки при оформлении, не заменяет действующие Правила. —Участница Udacha 11:42, 25 февраля 2007 (UTC).

Здесь не суд и не адвокатская контора. Правила (кроме фундаментальных) сами по себе не имеют никакого веса - они лишь отражают консенсус участников. Если Вы хотите объяснить, почему нужно поступать так, а не иначе, ссылаться на букву правил вообще не следует. AstroNomer 11:46, 25 февраля 2007 (UTC)

Во-первых, он не раздражает глаз и удобнее для чтения.

Во-вторых, так просто принято (я про то, что во всех документах заголовки отделяются интервалами сверху и снизу).

В-третьих, он всё же чаще используется.

В-четвёртых, этот вариант использует MediaWiki (хотя и допускается отсутствие этой строки).

— Kalan ? 12:05, 25 февраля 2007 (UTC)

Согласна: «не суд».

Не согласна: «Правила … не имеют никакого веса».

Вы правы: «они отражают консенсус участников».

Это самый веский аргумент. Зачем «пережёвывать» прочие аргументы? Проще сослаться на Правила, потому что Правила отражают консенсус участников. —Участница Udacha 12:57, 25 февраля 2007 (UTC).

Правила не запрещают вставлять пустую строку и не предписывают ее убирать. Примеры отражают один из рекомендуемых вариантов разметки. Это не означает неправильности других вариантов - правила об этом ничего не говорят. Поэтому нельзя говорить о том, что есть консенсус по поводу того, что пустые строки нужно убирать. Ваши действия носят односторонний характер и противоречат духу правил. AstroNomer 13:11, 25 февраля 2007 (UTC)

Правила не предписывают вставлять пустую строку и не запрещают её убирать. Примеры отражают один из рекомендуемых вариантов разметки. Это не означает неправильности других вариантов - правила об этом ничего не говорят. Поэтому нельзя говорить о том, что есть консенсус по поводу того, что пустые строки нужно вставлять. Ваши действия носят односторонний характер и противоречат духу правил.

Гыгыгы. Jaroslavleff^?! 13:16, 25 февраля 2007 (UTC)

Ты прав. И если б участница убирала их, говоря, что так лучше, и аргументировала бы, почему лучше, никто бы и не возмущался. Но она говорит лишь, что пустые строки противоречат правилам, что а) не соответствует действительности, б) вообще некорректный аргумент в данном случае. AstroNomer 13:21, 25 февраля 2007 (UTC)

Приветствую! На мой взгляд, существенной необходимости в изменении правил нет, как нет и ничего катастрофичного в том, что некоторые участники убирают в поле редактирования пробелы после заголовков. Согласен с тобой, что в большинстве случаев заговки «отделяются интервалами сверху и снизу»; однако стоит обратить внимание, что для большинства читателей статьи при вводе дополнительного правила об обязательности простановки пробела после заголовков для ничего не изменится — заголовки по-прежнему будут сопровождаться интервалами сверху и снизу. Не стоит предупреждать участников за удаление «нужного» пробела или за его непроставление; здесь не в том даже дело, что согласно нынешней редакции правил оформления статей оставлять пустые строки после заголовков не рекомендуется <т. е. использование проблелов в этих случаях не запрещается> — правило можно изменить при наличии консенсуса сообщества за сохранение «двухсторонних» интервалов; а в том, что вопрос этот не столь и существенен, и если я, например, не оставляю пробела после заголовков (на мой взгляд, такой вариант смотрится гораздо приятнее и, кроме того, обеспечивает более тесную логическую связь заголовка с последующим текстом: наличие пробела после заголовка, его «обособление» несколько разобщают заголовок с относящимся к нему разделом статьи), не будет ничего плохого в том, что кто-то после меня при редактировании поставит пробел, если сочтёт это необходимым/визуально более приятным. — Да и стоит ли отнимать время у участников на обсуждения, а тем более голосования по этому поводу? Лучше статьи писать, всяко полезнее выйдет. :-) С. Л. 13:37, 25 февраля 2007 (UTC)

Так я и пишу Структура у статьи, над которой я в данный момент работаю, ветвистая, поэтому и надо сразу разрулить ситуацию с заголовками.

Если что, читателей в этом опросе мы нисколько не затрагиваем. — Kalan ? 17:35, 25 февраля 2007 (UTC)

Kalan, я считаю, что ты не прав. Да, принято отделять заголовки от последующего текста, но при этом интервал перед заголовком всегда больше, чем после заголовка (перед последующим текстом). Поэтому либо 2 строчки до заголовка и строчку после, что глупо, либо 1 строчку до и 0 строчек после, что более практично. --Jaroslavleff^?! 13:08, 25 февраля 2007 (UTC)

А как тебе такое чудо?

== Обыкновенное чудо ==
Ну так, допустим, смотрится нормально. Тут может быть форматирование, ссылки и всё такое прочее.

Но когда начинается новый абзац, получается совсем ахинеада/.../хренятина. Получается, что интервал между абзацами больше интервала между заголовком и абзацем. А они по всем нормам примерно равны.

Имхо, вообще жуть.

== Следующий заголовок ==
Продолжение фильма ужасов…

— Kalan ? 17:51, 25 февраля 2007 (UTC)

Гы, твой вариант очень даже неплох. В чём проблема-то? имхо удобнее как раз без строки после заголовка :) Калий 09:18, 4 марта 2007 (UTC)

Википедия и Русская Википедия

Часто, употребляя Википедия, мы подразумеваем Русскую Википедию. Например, тексты всех Правил регламентируют отношения только в Русской Википедии, но ошибочно распространены на всю Википедию. Предлагаю употреблять то, что подразумевается. Если не будет убедительных возражений, то во всех Правилах исправлю Википедия на Русская Википедия по своему разумению. —Участница Udacha 19:19, 24 февраля 2007 (UTC).

Стоп! Во-первых, русской Википедии нет. Есть Википедия на русском языке. Во-вторых, наличие незначительных отклонений в правилах и регламентах от других языковых разделов не обязывает везде уточнять раздел, поскольку главный регулирующий орган - фонд - один на всех --Boleslav1 ^トーク 21:24, 24 февраля 2007 (UTC)

Вообще говоря, политкорректнее и правда было бы "русскоязычная Википедия" или "русскоязычный раздел Википедии", но вроде бы сейчас принимается тождественность названия "Русская Википедия" указанным. По крайне мере, именно об этом написано в Русская Википедия. Вроде бы, никакого националистического оттенка это название (пока) не несет. Ilya Voyager 23:56, 24 февраля 2007 (UTC)

Я не знаю, кем она принимается. В обиходе, конечно, так говорить можно, но за употребление сочетания "Русская Википедия" в официальных заявлениях и правилах нужно бить по пальцам линейкой. --Boleslav1 ^トーク 08:32, 25 февраля 2007 (UTC)

Ни в коем случае не следует этого делать без обсуждения каждой конкретной правки. AstroNomer 21:32, 24 февраля 2007 (UTC)

Вот несколько примеров:

Эта страница является частью правил и руководств Википедии. Изложенному здесь должны следовать все участники. Прежде чем редактировать, убедитесь, что вносимые изменения соответствуют консенсусу. Если есть сомнения, обсудите на странице обсуждения.

• Предлагаю изменить так:

Эта страница является частью правил и руководств Русской Википедии. Изложенному здесь должны следовать все участники. Прежде чем редактировать, убедитесь, что вносимые изменения соответствуют консенсусу. Если есть сомнения, обсудите на странице обсуждения.

Арбитражный комитет — высший судебный орган русскоязычного раздела Википедии, действует по принципам, изложенным в статье Википедия:Разрешение конфликтов. Решения комитета принимаются большинством его членов. (См. Википедия:Арбитражный комитет)

• Предлагаю изменить вот так:

Арбитражный комитет — высший судебный орган Русской Википедии, действует по принципам, изложенным в статье Википедия:Разрешение конфликтов. Решения комитета принимаются большинством его членов.

По результатам исследований, большинство последствий вандализма в английской части Википедии нейтрализуются в считанные минуты. (См. Википедия:Вандализм)

• Предлагаю изменить вот так:

По результатам исследований, большинство последствий вандализма в Википедии нейтрализуются в считанные минуты.

В нашем разделе Википедии используется русский язык. Сам по себе язык, однако, с течением времени изменяется, поэтому в любой момент времени существуют несколько возможных написаний для одного и того же слова или разных названий для одного и того же предмета. (См. Википедия:Имена)

• Предлагаю изменить вот так:

В Русской Википедии используется русский язык. Сам по себе язык, однако, с течением времени изменяется, поэтому в любой момент времени существуют несколько возможных написаний для одного и того же слова или разных названий для одного и того же предмета.

Для облегчения разработки Википедии и пользования ею статьи и гипертекстовые ссылки должны именоваться в соответствии с нижеследующими правилами. Эти правила призваны как обеспечить единообразие именования статей Википедии, так и облегчить работу с Википедией тем, кто привык или вынужден работать с изданиями, в которых правила именования статей иные. (См. Википедия:Именование статей)

• Предлагаю изменить вот так:

Для облегчения разработки Русской Википедии и пользования ею, статьи и гипертекстовые ссылки должны именоваться в соответствии с нижеследующими правилами. Эти правила призваны как обеспечить единообразие именования статей Русской Википедии, так и облегчить работу с Русской Википедией тем, кто привык или вынужден работать с изданиями, в которых правила именования статей иные.

Если предложенные изменения целесообразны, то изыскания продолжу. —Участница Udacha 08:17, 25 февраля 2007 (UTC).

Нецелесообразны. В большинстве своём те же самые рекомендации и правила действуют и в других разделах Википедии. В идеале, правила Википедии на русском языке должны быть унифицированы с английским языковым разделом. --Boleslav1 ^トーク 08:32, 25 февраля 2007 (UTC)

Категорически против. Смысла в этих изменениях нет. Кроме того, русская Википедия - это еще и неточно, т.к. здесь пишут и немцы и американцы и израильтяне и т.д. Единственное, что нас сближает - это язык, но не национальность. --Барнаул 08:35, 25 февраля 2007 (UTC)

Согласна, «в большинстве своём те же самые рекомендации и правила действуют и в других разделах Википедии». Про идеал тоже согласна.

Здесь предлагаю обсудить конкретные, указанные выше, формулировки конкретных правил. Потому что существующие формулировки обязывают всех участников всех разделов Википедии следовать правилам принятым сообществом Русской Википедии. Участники иноязычных Википедий могут быть не согласны.

Согласна, «что нас сближает язык, но не национальность». Не согласна, что «смысла в этих изменениях нет». Смысл в том, чтобы употреблять «Русская Википедия» в тех случаях, когда подразумевается не вся Википедия, а только её русский раздел.

Не согласна, что «русская Википедия - это еще и неточно». Точная формулировка вот здесь:

Русская Википедия — раздел Википедии, содержащий материалы на русском языке. (См. Русская Википедия)

—Участница Udacha 10:34, 25 февраля 2007 (UTC).

Кое-кто не любит слово русский, так что с Вами будут спорить отрицая очевидное. Анатолий 11:00, 25 февраля 2007 (UTC)

Udacha, извини, но ты просто уже < удалено >надоела страдать < удалено > ерундой. Тебе лавры Drbug'а не дают покоя? --Jaroslavleff^?! 13:06, 25 февраля 2007 (UTC)

Извиняю. —Участница Udacha 13:56, 25 февраля 2007 (UTC).

Влад между прочим прав. Хватит уже упражняться тут в юризме. < удалено > ГСБ 14:31, 25 февраля 2007 (UTC)

И вам тоже предупреждение. Надеюсь, понимаете, за что? --Boleslav1 ^トーク 15:18, 25 февраля 2007 (UTC)

Уйдите в гнездо и не мешайте приставать к девушкам. ГСБ 15:35, 25 февраля 2007 (UTC)

Приставайте где-нибудь в другом месте. --Boleslav1 ^トーク 15:37, 25 февраля 2007 (UTC)

Jaroslavleff, предупреждение по ВП:НО! Ведите себя прилично! --Boleslav1 ^トーク 14:25, 25 февраля 2007 (UTC)

Именование спортивных турниров

Правила о именовании спортивных команд приняли. Но теперь всё чаще стал замечать что спортивные турниры именуются у разных участников по-разному. Я думаю и здесь нужен стандарт.

• Для начала годы: 2006-07, 2006/07, 2006/2007, 2006—2007, 06/07 или 06-07. У нас многие статьи названы по-разному.
• «Среди»: к примеру в чемпионатах мира по футболу «среди мужчин» не употребляется (если женский ЧМ то употребляется «среди женщин»), а в статьях по ЧМ гандбола и волейбола есть и «среди мужчин» и «среди женщин».
• местоположение даты: «Чемпионат мира по футболу 2006», «Чемпионат мира 2006 по футболу», «Чемпионат мира по футболу среди женщин 2007» или «Чемпионат мира по футболу 2007 среди женщин»?
• слово «год»: к примеру «Чемпионат мира по футболу 2006» или «Чемпионат мира по футболу 2006 года»? Здесь тоже очень часто именуют по-разному.

Думаю стоит обсудить и подумать над общими правилами. Spy¹⁹⁸⁶ 15:34, 22 февраля 2007 (UTC)

Приготовь опрос, предлагай варианты. Если хочешь — помогу. —Obersachse 17:24, 22 февраля 2007 (UTC)

Предлагаю только Формулу-1 из этой разрабатываемой системы исключить — там мы уже вполне все выработали, осталось только некоторые ранее написанные статьи переделать. Да и с трудом Гран-при можно называть спортивными турнирами. AstroNomer 18:09, 22 февраля 2007 (UTC)

Нам нужен комитет по стандартизации, что-бы каждый раз ВСЕХ не будоражить и не отвлекать от написания статей. --Василий 22:01, 22 февраля 2007 (UTC)

Это должно обсуждаться в тематических проектах, но единого проекта по спорту у нас просто нет. Поэтому логично, что вынесено на общее обсуждение. --AndyVolykhov ^↔ 21:36, 24 февраля 2007 (UTC)

• То же и по кинопремиям. Надо установить общие правила, а то сейчас существуют разногласия: Золотой орёл (премия, 2006) — премия за 2006, вручалась в 2007; Оскар (кинопремия, 2006) — премия за 2005, вручалась в 2006. Не говоря уж о том, что одна статья «премия», а другая «кинопремия». —Andy Terry 08:40, 25 февраля 2007 (UTC)

О написании прилагательных женского рода творительного падежа

Что думаете вы о написании прилагательных женского рода в творительном падеже? Лично я, стремясь к ясности, придерживаюсь окончаний «-ою», вот там объясняемых красноречиво; но находятся такие участники, которые откатывают. —Mithgol the Webmaster 14:28, 22 февраля 2007 (UTC)

И правильно делают. Такие окончания звучат архаично и недопустимы в научном стиле. --Boleslav1 ^トーク 14:59, 22 февраля 2007 (UTC)

Откуда такое мнение? —Mithgol the Webmaster 17:59, 22 февраля 2007 (UTC)

«Имена прилагательные с основой на твердый согласный в творительном падеже единственного числа женского рода имеют двоякое окончание: -ой (-ей) и -ою (-ею). Их употребление зависит от стиля речи: в поэтическом языке чаще встречается окончание -ою (-ею), что обусловлено закономерностями поэтического стиля (ритм, рифма и т. п.)» Валгина Н.С. "Современный русский язык". Может быть, не стоит отклоняться от общепринятых современных норм русского языка хотя бы в энциклопедии, а? Вот примут на бонъ ваш Ru.Blog.Mithgol (если примут, хехе), там и сможете упражняться в языковых изысках. Mihhalek 15:13, 22 февраля 2007 (UTC)

Сказано: «имеют двоякое окончание». Вот она — общепринятая современная норма. (Кстати, и у меня найдётся краткое и выразительное мнение о том, где вам упражняться.) —Mithgol the Webmaster 17:59, 22 февраля 2007 (UTC)

/сладостно, довольно смеясь/ Вам, любезный, чуть ниже в обсуждении господин Волыхов привел исчерпывающие аргументы относительно неприемлемости вашего предложения. В том, что у вас найдется выразительное мнение, я не сомневаюсь, достаточно посмотреть вон на тот пример — [2]. А вот с краткостью у вас обычно обстоит плохо, вы любите всяческие языковые излишества и красивости (кто сказал «извращения»?!). Mihhalek 21:06, 22 февраля 2007 (UTC)

Википедия — не художественное произведение, невзирая ни на какие там «-ою», «-ею», «ять» и «нобр-нобр» Мицгола-Вебмастера. xtѢndѢrъ 17:04, 22 февраля 2007 (UTC)

Не художественное. Но и не антихудожественное, надеюсь. —Mithgol the Webmaster 17:59, 22 февраля 2007 (UTC)

Я ненавижу окончания вида «-ою» и стремлюсь их уничтожить. --Oal 17:08, 22 февраля 2007 (UTC)

Я это заметил. —Mithgol the Webmaster 17:59, 22 февраля 2007 (UTC)

Я за тебя рад. --Oal 18:01, 22 февраля 2007 (UTC)

Думаю, сообщество изложило своё мнение. Не очень вежливо, но ясно. --Obersachse 17:26, 22 февраля 2007 (UTC)

За три часа четыре человека — «сообщество изложило своё мнение»? Торóпитесь… —Mithgol the Webmaster 17:59, 22 февраля 2007 (UTC)

Мне кажется, что выборка репрезентативна… --Oal 18:01, 22 февраля 2007 (UTC)

Я против. Dj shoo 18:29, 22 февраля 2007 (UTC)

Писать такие окончания — это явное гомоязычество. ГСБ 18:31, 22 февраля 2007 (UTC)

Что-то ссылка не открывается. А вот что я нашёл в том же источнике (выделение моё):

В творительном падеже наряду с окончанием -ой (-ей) в словах на -ия и -а, -я может быть и окончание -ою (-ею), которое является для современного языка устаревшим и употребляется в книжных стилях речи: травой — травою, землей — землею, молнией — молниею и т. д.

([3]) Я надеюсь, что на этом вопрос можно закрыть (на всякий случай добавлю, что научный стиль не есть то же, что книжный). --AndyVolykhov ^↔ 18:35, 22 февраля 2007 (UTC) UPD. Тьфу, это про существительные. Ну, к прилагательным, судя по всему, относится то же самое. --AndyVolykhov ^↔ 18:37, 22 февраля 2007 (UTC)

Окончания -ою (-ею) нормативны, но стилистически окрашены и в энциклопедическом тексте недопустимы. Увы. --Dmitry Gerasimov 20:28, 22 февраля 2007 (UTC)

Ой-вэй, я уж было подумал, что Mithgol the Webmaster так пишет в статьях в порыве творческого вдохновения. У меня вон в таком состоянии частенько ачипятки бывают ;] А оно вот как выходит :] Так что Ваш, Сергей, книжно-старинный стиль я правил и править буду. В своем личном блоге, напротив, Вы можете невозбранно писа́ть как Вам заблагорассудится. Вот такие вот мухи с котлетами получаются ;] --Deutscher Friedensstifter 21:41, 22 февраля 2007 (UTC)

• На счёт ясности, конечно, это всё так, но всё же соглашусь с теми участниками, которые за «ой» и против «ою». Участник:Dmitry Gerasimov наиболее точно высказался по этому поводу. --Алеко 23:29, 22 февраля 2007 (UTC)
• Давайте проведём голосование, дабы г-н Мицгол уверился в том, что сообщество считает приемлемым. —Andy Terry 07:40, 23 февраля 2007 (UTC)
  • Голосования - зло. В данном случае не стоит тратить время и силы участников. Я не вижу, чтобы кто-то в этом обсуждении поддержал предложение участника Mithgol the Webmaster. Хотя, конечно, если последний все-таки сомневается и хочет проверить мнение сообщества голосованием, вряд ли ему кто-то будет сильно мешать. Ilya Voyager 08:16, 23 февраля 2007 (UTC)
• Отказать. Использование подобных окончаний неприемлемо для энциклопедии. Мицгол, чем отчаянно бороться за подобную ерунду, занялся бы лучше гипертекстовым фидонетом. Тебя все равно никто не поддержит, такие обсуждения смотрятся, как откровенная провокация с твоей стороны. Зачем плодить бесчисленные и бессмысленные трэды, на потеху публике? --orange303 14:11, 23 февраля 2007 (UTC)
• Отказать. Недопустимою для энциклопедии прихотию прожекты подобные являются, посему изничтожены быть должны, а самый прахъ их развеянъ по ветру. Приятно читать такие фразы? Так что "-ою", "-ею" в /dev/null однозначно. Каа 14:40, 23 февраля 2007 (UTC)
• Архаизмы в чистом виде. Как и "неведомо" вместо "неизвестно", "устыдитеся" вместо "стыдитесь"/"постыдитесь" (насчет "устыдитесь" с ходу не уверен) и другие "украшательства" мимо кассы. Они хороши в литературе, когда к месту, но в Википедии (по крайней мере в статьях) совсем не в стиль, да еще и противоречат правилам - где-то я видел в правилах требование писать на современном русском языке. — drdaeman 19:42, 23 февраля 2007 (UTC)
• Против. Согласен с ГСБ в части гомоязычества. От себя добавлю, что это гомоязычество носит расовый еврейский характер. --Jaroslavleff^?! 19:47, 23 февраля 2007 (UTC)
• Семижды и сорокажды дваждую мнение участников, высказавшихся против всяческих гомоархаизмов! Terminus 05:55, 26 февраля 2007 (UTC)

Википедия:Порядок действий при объединении статей

Прошу оценить написаную мною инструкцию по объединению статей. Если возникнет желание что-либо добавить или исправить — приму с радостью (если не очень большая правка — правьте смело, если что-то серьёзное — лучше сначала обсудить на странице обсуждения). --Алеко 16:29, 19 февраля 2007 (UTC)

Перед тем, как поставить перенаправление, загляните в инструмент «Ссылки сюда» перенаправляемой статьи (находится под формой поискового запроса), и проверьте, нет ли перенаправлений на эту страницу. Если таковые окажутся, их следует заменить перенаправлением на объединённую статью.

Мне кажется это лишнее. Обезьяний труд должны делать боты! --Kink 20:28, 19 февраля 2007 (UTC)

Согласен, оставить только для случая удаления второй статьи (двойной редирект робот может исправить, а разорванный - нет). --Алеко 21:07, 19 февраля 2007 (UTC)

Я про это тоже думал, но во-первых случаи удаления второй статьи редки, а во-вторых вторая статья удаляется в основном только тогда, когда содержит "нераспространённую" опечатку и в этом случае ссылок на неё скорей всего нет. Если же ссылки всё-таки есть, то я бы рекомендовал бы лучше оставлять перенаправление на второй статье! --Kink 06:04, 20 февраля 2007 (UTC)

Просмотрел Категория:Википедия:Статьи к перемещению. Согласен с Вами, случаев перенаправлений на статьи с неправильными названиями там нет. --Алеко 08:39, 20 февраля 2007 (UTC)

Новый вариант ВП:БИО по учёным

Предлагаю обсудить новый вариант, т.к. при существующем люди имеющие реальные научные достижения находятся в ущемленном состоянии [[4]]--Jannikol 09:31, 19 февраля 2007 (UTC)

О недобросовестных действиях участников

Как можно квалифицировать недобросовестные действия участников, такие как: удаление вспомогательных и информационных шаблонов ({{rq}}, {{noiwiki}}, {{disambig}} и т.д.), безосновательное удаление категорий, несоблюдение правил викификации (например 1998-2003) и русского языка (отсутствие точек в конце предложения, отсутствие пробела после точки или запятой и т.д.)? --Hayk 22:07, 16 февраля 2007 (UTC)

Как неопытность. --winterheart 08:57, 17 февраля 2007 (UTC)

А если участник продолжает делать то же самое после неоднократных обращений его внимания на эти факты? --Hayk 09:08, 17 февраля 2007 (UTC)

Как подрыв и всё такое. Для начала - блокировку часа так на два ему. SuspectedSockPuppet 09:28, 17 февраля 2007 (UTC)

Википедия:Игнорируйте все правила en:WP:IAR

Уважаемые коллеги!

Приглашаю всех ещё раз присмотреться к правилу ВП:ИВП, пока Александр не ввёл его в произвольной формулировке ко всеобщему удовольствию в одностороннем порядке.

Обратите внимание, что в принципе, ВП:ИВП прямо действует только в английской википедии. И хотя оно является квинтэссенцией правил: наша цель - написание энциклопедии, и в достижении этой цели здравый смысл должен превалировать над буквокопанием.

Благодарю за внимание!

Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:02, 14 февраля 2007 (UTC)

Диалог Александра с Владимиром

отвечаю еще раз(хотя все уже сказано)

1. то что там написано может обсуждаться, но тот факт что это есть фундаментальное правило - необсуждаем, по 2 причинам во первых - оно является одним из 5-ти столпов Википедии, во вторых - есть Директива Джимми Уейлса - и по совокупности(да и по отдельности) вопрос присуждения ему оф. статуса правила стоит вне обсуждений
2. вопрос адекватности перевода можно обсуждать: прошу спецов по английскому языку сравнить эти 2 фразы: "If the rules prevent you from improving or maintaining Wikipedia, ignore them." - "Если правила мешают вам улучшать или обслуживать Википедию, игнорируйте их"
3. это правило (как правильно высказался ДрБаг) прямо действует в английской википедии, но не русской, но только по той причине что его грубо нарушают в русской википедии. См. пункт 1.

Предлагаю прекратить флуд, а бюрократу - замечание за произвол и игнорирование правил Меты.

Саша ^@ 00:10, 15 февраля 2007 (UTC)

Уважаемые коллеги! Хочу обратить ваше внимание, что Александр привёл не слова Уэлса, а текст, получившийся в результате правок анонима. Возможно, эти правки и не столь существенны, но они отражают один важный факт: участники английской википедии (и сам Уэлс) считают возможным, чтобы его слова уточняли. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:19, 15 февраля 2007 (UTC)

опять по второму кругу? вы считаете что это аноним написал комент "IAR is policy, always has been"? или может быть полагаете что в РуВики никто не способен перевести эту фразу? Давайте уже правда прекратим флуд. Мы же тут не на ринге - участники сами разберутся что к чему.

С своей стороны - я не собираюсь вешать пока этот шаблон - сообтвенно меня подвигло на это действия Ромбика который самовольно повесил шаблон [5] на Википедия:Об оригинальных исследованиях. Я подумал - если ему можно в соотвествиия с правилами Википедии вешать шаблон, то почему мне нельзя. Н вы меня убедили - Ромбику можно, а мне нельзя. Саша ^@ 00:29, 15 февраля 2007 (UTC)

Слушайте, Александр, ну нельзя же быть таким невнимательным. Специально для Вас процитирую текст Уэлса, который находится по приведённой Вами ссылке: If the rules prevent you from improving or maintaining Wikipedia's quality, ignore them. Обратите внимание на разницу. Только я лучше снова отрежу, с Вашего позволения.

По поводу Романа - он отразил очевидный существующий консенсус, а Вы - самовольничали... Вот и вся разница. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:39, 15 февраля 2007 (UTC)

ага, вижу разницу. Значит вы все таки как бюрократ и блюститель правил согласны с тем что это правило необсуждаемо(что уже лучше). А вот формулировку, пожалуй можно обсудить. Сообтвенно у нас есть на выбор 2 варианта. Тот который Джимбо лично заверил своим каментом, и текущий(который с другой стороны Джмибо так и стал исправлять). Надо выбрать один. Вот это как раз и в нашем праве. Саша ^@ 00:44, 15 февраля 2007 (UTC)

Не совсем так. Вы сами себе противоречите - если англичанам можно менять текст, то почему нам - нет?! И вообще - надо ещё уточнить у самого Уэлса, но это уже не сегодня. Спать-спать-спать! Спокойной ночи! :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:49, 15 февраля 2007 (UTC)

Обсуждение, переросшее в флуд

на это правило прямо указал Джимбо: "IAR is policy, always has been" (см. ссылку в тексте), и согласно фундаментальному правилу №5 фонда Викимедиа[6] - это обсуждению не подлежит. Так что прекратите произвол - вы всеглишь зарвашийся бюрократ и ничего более. Саша ^@ 22:06, 14 февраля 2007 (UTC)

Вы уже не в первый раз трактуете правила, высказывания и события так, как хочется Вам. Между тем, решать - сообществу, а не Вам, и продавить свою точку зрения, проигнорировав сообщество, Вам не удастся. Dixi. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:15, 14 февраля 2007 (UTC)

ВП:ИВП является пятым столпом Википедии. Так что - да - это мое ТЗ - но оно полностью совпадает с фундаментальными основами Википедии. А вот ваше ТЗ не совпадает - не повезло вам. Саша ^@ 22:18, 14 февраля 2007 (UTC)

Вы ошибаетесь - как раз с сутью то этого правила я полностью согласен. А вот формулировка, на которую Вы сначал поставили {{policy}} имела мало общего с этой сутью. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:25, 14 февраля 2007 (UTC)

вы уже начинаете вилять, что конечно не красиво, но да ладно. На данный момент перевод в точности повторяет то что принят в оригинале(enwiki) - я не должен вас об этом спрашивать(повторяю еще раз - директивы Джимбо - не подлежат обсуждению,) - но все таки - раз вы такой Великий и ужастный(повидиму уподобились самому Джимбо) - не хотите ли поставить обратно самовольно снятый вами шаблон {{policy}} ? Саша ^@ 22:29, 14 февраля 2007 (UTC)

По поводу виляния - Вы можете почитать и то, что я написал в комментарии к своей изначальной правке, и к тому, что я писал полтора года назад по этому поводу. Так что думайте, прежде чем говорить гадости.

По поводу сути: если Вы не видите, что перевод до сих пор не вполне адекван технически, и совершенно не адекватен контекстно, то Вам следует более серьёзно заняться английским языком.

По поводу изменений: это решать не Вам и не мне. А сообществу, Фонду и Уэлсу - но именно им, а не глаштаям-самозванцам, вещающим от их имени.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:36, 14 февраля 2007 (UTC)

что значит неадекватен? сравните "If the rules prevent you from improving or maintaining Wikipedia, ignore them." - "Если правила мешают вам улучшать или обслуживать Википедию, игнорируйте их". По поводу изменений - следовать правилам имеет право любой пользователь Википедии - вы можете много себе позволять(что вы с упехом и делаете), но этого права вы у меня отнять не можете. Саша ^@ 22:45, 14 февраля 2007 (UTC)

Александр, надеюсь, что Вы просто зарапортовались, а не мухлюете. То, что Вы процитировали, писал не Уэлс, а совсем другой человек (аноним, кстати). Это неважно, что англичане сочли допустимым уточнить его слова. Вы уж выберите, что Вы отстаиваете - или что слова Уэлса уточнять нельзя, и тогда нужно максимально точно технически переводить его слова, либо что их уточнять можно, причём не только англичанам, но и нам. Как говорится, "ты бы уж либо трусики надела, либо крестик сняла". Много же терпения с Вами надо, Александр... Где бы мне его столько взять?! Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:02, 14 февраля 2007 (UTC)

Хороший вы бюрократ - заговариваете мне зубы - пытаетесь непонятно кому внушить что данная правка есть правка анонима(если так - то мы все, включая англичан, идиоты один вы умный). Есть железный факт - что данное правило: во первых -является одним из 5-ти столпов Википедии, во вторых - есть Директива Джимми Уейлса - и по совокупности(да и по отдельности) вопрос присуждения ему оф. статуса правила стоит вне обсуждений. Саша ^@ 23:18, 14 февраля 2007 (UTC)

("Терпение, только терпение!" - говорю сам себе.) Александр! Та правка, на которую Вы ссылаетесь, действительно сделана Уэлсом. Однако, та формулировка, на основании которой Вы пытаетесь сделать перевод, получена в результате правки анонимом слов Уэлса. Так что Вы определитесь - либо слова Уэлса нельзя менять ни в какой букве - и тогда идите к англичанам откатывать все изменения, сделанные после правки, сделанной Уэлсом (и здесь переводите его слова, а не слова анонима), либо здесь угомонитесь, хорошо? Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:24, 14 февраля 2007 (UTC) PS.: А бюрократ, я надеюсь, я действительно хороший :-), правда, не понимаю, какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу.

Слушайте уважаемый хороший бюрократ - где конструктив. Перевод одной едиснтвеной строчки не тот? это правило не фундаментально? Его не поддерживает Джимми Уейлз? Сформируйте четко почему вы не позволяете поставить шаблон {{policy}} на вот эту конретную статью? Просто перечислите конретные требования, которые на ваш взгляд жолжны быть исполнены чтоб данный столп Википедии стал официальный правилом. Саша ^@ 23:39, 14 февраля 2007 (UTC)

Я же написал выше: необходимое и достаточно условие всего одно: решение о простановке шаблона должно принять сообщество, а не Вы и не я. Пока, как Вы можете видеть из данного обсуждения, только Вы и считаете, что предложенный текст уже созрел до простановки {{policy}}. Вообще, вопросов, на которые имеет смысл ответить до изменения существующего статус-кво, достаточчно много, в том числе и те, что Вы указали. Просто не спешите. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:44, 14 февраля 2007 (UTC)

Ну чтож, можно и подождать. Только ни какого - то мифического принятия сообщестовом - Согласно фундаментальным правилам с meta в этом нет никакой необходимости. Это правила работает лишь по причинам перчисленным мною выше. Предложение поднять флуд по этому поводу - есть произвол с вашей стороны.Ну так или иначе - подождем. Саша ^@ 23:53, 14 февраля 2007 (UTC)

Я думаю, что для начала стоит сделать так же, как с открытыми прокси: пойти к Джимбо и спросить, действует ли это правило везде или только в английской. Думаю, что Вам, Владимир, хорошо было бы взять это на себя. Кроме того, я убежден, что ВП:КУ - не голосование. AstroNomer 22:08, 14 февраля 2007 (UTC)

Я думаю, что вопрос не в сути - де-факто оно у нас тоже действует. Вопрос не в его действии, а в формулировке/трактовке. Но, вероятно, спрашивать о границах, в которых мы можем уточнять формулировку, придётся. Завтра займусь. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:18, 14 февраля 2007 (UTC)

если исходит из того что оно является одним из 5-ти столпов(см. пункт №5) то я вообще не понимаю чего тут обсуждать. ДрБаг убирая шаблон полиси ставить под сомнение саму основу Википедии - то что делает ее Википедией а не нечто другим. Саша ^@ 22:10, 14 февраля 2007 (UTC)

В данном случае лучше уточнить, что имел в виду Джимбо. Его мысль могла быть гораздо сложнее, чем видно из приведенной Вами реплики. Написав ее, он мог опираться на принятые конкретно в английской википедии традиции, зная которые, народ понял его правильно - а мы можем понять неправильно. Поспешишь - людей насмешишь, как Вы говорили недавно. Спросить нужно. Кроме того, я убежден, что ВП:КУ - не голосование. AstroNomer 22:14, 14 февраля 2007 (UTC)

вы ставите под сомнение 5 столпов Википедии? - не советую. Саша ^@ 22:19, 14 февраля 2007 (UTC)

В настоящем виде из правила можно сделать вывод, что оно важнее, чем все остальные "столпы": если НТЗ мешает - забей на НТЗ! ЧНЯВ мешает - плевать на ЧНЯВ! GFDL мешает - лей копивио сколько вздумается, энциклопедия всё стерпит! --AndyVolykhov ^↔ 22:35, 14 февраля 2007 (UTC)

Не важнее - но это столп - один из! Насчет всего остального - нет я с вашей трактовкой не согласен. Но сейчас речь не об этом. Саша ^@ 22:45, 14 февраля 2007 (UTC)

Эта трактовка напрямую следует из того, что написано в текущем тексте. И противоречит таким образом столпам, где написано, что нет чётких правил, кроме перечисленных. --AndyVolykhov ^↔ 22:49, 14 февраля 2007 (UTC)

эта трактовка напрямую следует из вашей головы и больше из неоткуда. У меня совершенно другая трактовка - вы только вдумайтесь "Если правила мешают вам улучшать или обслуживать Википедию". Что есть Википедия - это всё за исключением того чем она не является(тобишь ЧНЯВ) - потому здесь нету противоречия. По поводу НТЗ - а разве нарушение НТЗ улушит Википедию? тоже - не факт. Тоже самое с тасканием копива - раз судебный иск принест пользу Википедии? - нет конечно же. Это правило значит лишь - что можно делать всё что полезно для википедии - что улучшает ее - независимо от буквы закона. Это правило - есть Дух закона Википедии, противовес предназначеный для того чтобы мы все не превратились в буквоедов, во вред Википедии. Вот почему это явлется 5-ым и последним столпом Википедии и одним из основных правил. Саша ^@ 22:56, 14 февраля 2007 (UTC)

Так, ещё раз с другой стороны. Появляется участник X и начинает заливать копивио, мотивируя тем, что он считает нужным таким образом улучшать энциклопедию, ссылаясь на это правило. Что делать в этой ситуации? --AndyVolykhov ^↔ 23:01, 14 февраля 2007 (UTC)

обьясняю. Залитие копива - потенциально опасно для Википедии - может быть судебный иск, потеря репутации и все такое. Поэтому такого рода действия нельзя назвать улучшением и прикрыватся им будет нельзя. Все же что полезно для Википедии(что есть википедия раскрывается в ЧНЯВ) может и должно приветсвоватся - вот сообтвенно и вся суть. Саша ^@ 23:18, 14 февраля 2007 (UTC)

Предположим, Вам не удалось убедить в этом участника X, и он продолжает действовать в точном соответствии со своим пониманием правила. А участник Y пошёл удалять из спорных статей всё, что ему не нравится, потому что он считает это улучшением. А участник Z начал расставлять нобры после каждого второго слова, потому что он это считает улучшением Википедии. И что будем делать? --AndyVolykhov ^↔ 23:27, 14 февраля 2007 (UTC)

если бы да кабы. Знаете иногда тоже бывают спекулятивные разговоры о том что мол Гитлер хороший - приносил пользу и т.д. Здравый смысл еще никто не отменял. Это правило не буква - а дух закона ВП. Саша ^@ 23:39, 14 февраля 2007 (UTC)

Вы проиграли спор. --AndyVolykhov ^↔ 08:02, 15 февраля 2007 (UTC)

Опять этот гомоисламист. Чует моя задница, что когда я поправлюсь, придется мне проделать с ним ту же штуку, что и с Зукагоем... очень уж достал и меня, и весь проект. Не люблю я этого. ГСБ 22:49, 14 февраля 2007 (UTC)

слушайте забантесь добровольно. Саша ^@ 22:56, 14 февраля 2007 (UTC)

Коммент

Чувствую что опять начинается изба флудильня. Все для того чтобы замять тему и уйти от сути. Саша ^@ 23:00, 14 февраля 2007 (UTC)

"Вы же, батенька, и убили." Давайте, уберём отсюда весь флуд, и оставим только моё изначальное воззвание к сообществу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:46, 14 февраля 2007 (UTC)

Может прекратите флуд? Саша ^@ 23:53, 14 февраля 2007 (UTC)

Правило о неактивности бюрократов

Думаю, что логично было бы наряду с правилом о неактивности админов ввести и такое. ИМХО с работой бюрократа на данный момент в состоянии справиться один человек (до сих пор всю бюрократическую работу выполняли 2 участника, и нельзя сказать, чтобы они были сильно ей загружены). Теперь, когда сообщество приняло правила выбора бюрократов, у нас появилось несколько подходящих претендентов на эту должность. Чтобы ограничить число бюрократов, на мой взгляд имеет смысл ввести правило о лишении статуса неактивного бюрократа (статус администратора он при этом сохраняет). Требования к уровню активности — те же, что и для админа, но вместо 25 административных парвок требуется 5 бюрократических, под которыми подразумеваются переименования участников и подведение итогов на ВП:ЗСА, ВП:ЗСБ и ВП:ЗСБК (необязательно присвоение статуса!). За 6 месяцев вполне реально сделать даже больше бюрократических правок. (+) Altes (+) 18:12, 12 февраля 2007 (UTC)

По-моему, Вы просто зря потратили время на написание этого поста. Spy¹⁹⁸⁶ 18:24, 12 февраля 2007 (UTC)

Почему? По-вашему, пусть у нас будет хоть 100 бюрократов и все неактивные? (+) Altes (+) 18:49, 12 февраля 2007 (UTC)

Для бюрократа, в отличие от администратора, работы не так и много, и сейчас их всего три. Вряд ли с принятием правил количество бюрократов резко будет увеличиваться. Устраивать голосование для того "чтобы были" думаю не стоит. Пишите статьи лучше. Spy¹⁹⁸⁶ 19:11, 12 февраля 2007 (UTC)

Правила должны быть для любого случая. Последняя ваша реплика напоминает личный выпад — при чём тут написание статей? Или вам лишь бы меня в чём-нибудь упрекнуть? Кстати, многие авторы статей, на мой взгляд, тоже зря тратят время (ИМХО), и, если хотите, я могу вам объяснить, почему (но не здесь). (+) Altes (+) 19:36, 12 февраля 2007 (UTC)

Первоочередная цель участников Википедии - написание статей. Всё что этому мешает (а голосования как раз таки мешают) - зло. Упрекать мне Вас не в чем (и почему Вы так сказали, как будто я против Вас что-то имею?). Насчёт последнего - хочу. Spy¹⁹⁸⁶ 19:49, 12 февраля 2007 (UTC)

Я не говорил, что вы против меня что-то имеете, но мне так показалось по тону ваших реплик. Надеюсь, что я ошибся, хотя и мало верю в это. (оффтопик перенесён на страницу в личном пространстве) (+) Altes (+) 20:09, 12 февраля 2007 (UTC)

Хотел сказать вкратце, но не удержался и подробно аргументировал своё мнение. И могу привести ещё сотни примеров. Наверное, это уместно перенести в ваше обуждение или ещё куда-то. (+) Altes (+) 20:11, 12 февраля 2007 (UTC)

Spy, скажите это ("пишите статьи лучше") дрбугу :)) --Jaroslavleff^?! 11:58, 13 февраля 2007 (UTC)

"Ceterum censeo Carthaginem esse delendam!" ("Кроме того, утверждаю, что Карфаген должен быть разрушен!") :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:26, 13 февраля 2007 (UTC)

Всё, вернёмся к теме. Altes, ты можещь инициировать опрос. Я считаю, что пока такое правило для бюрократов не нужно. Но сообщество возможно по-другому на это смотрит. --Obersachse 20:32, 12 февраля 2007 (UTC)

А зачем опрос? Голосование, может быть, сразу? Насчёт того, нужно это или нет — там где есть вход, должен быть выход независимо от того, пользуется этим выходом кто-нибудь или нет, такова моя логика. Подожду ещё пару дней, если кому-то идея понравится — инициирую голосование. Ну хорошо, польза от этого сомнительна, но вред-то какой? Во всяком случае, лучше высосанного из пальца опроса о nobr'ах Мицгола (они конечно, раздражают, но явно не до такой степени, чтобы разводить столько флейма). (+) Altes (+) 08:57, 13 февраля 2007 (UTC)

• Поскольку бюрократы являются админами, мне кажется, вполне достаточно их активности как админов, такая активность обеспечивает то, что в случае необходимости их можно найти и попросить выполнить то или иное бюрократическое действо. Так, например Виталий Волков довольно редко выполняет бюрократские действия, однако, я уверен, что в случае необходимости он всегда готов выполнять эти обязанности. Могу также напомнить, что бюрократам поручено наблюдение за всяческими голосованиями и выборами в плане нахождения консенсуса и признания их состоявшимися, отнюдь не всегда такая работа сопровождается какими-то действиями. В общем, моё мнение что не стоит делать специальные критерии для бюрократов, достаточно требований, предъявляемых к админам. MaxiMaxiMax 09:24, 13 февраля 2007 (UTC)

  Виталий не особо удачный пример - он как раз админских действий почти не выполняет, а вот от переименования участников никогда не отказывается. А вообще идея ограничить количество бюрократов мне представляется разумной (саморегуляция может и не сработать), но делать это путем требований к активности мне представляется неправильным. Бюрократы в определенном смысле "гаранты конституции", от них не активность требуется, а просто чтоб они где-то тут были, были в курсе дел, и в случае чего рассудили спорный вопрос в рамках своих полномочий. AstroNomer 09:36, 13 февраля 2007 (UTC)

  Согласен. Но нам следует создать страницу вроде "запросы на переименование участников", "запросы к бюрократам" (напоминание, ежели они забыли подвести итог по админам). Заодно получаем критерий нужности новых бюрократов - если запрос на переименование висит необработанным более трёх дней, значит нужно больше бюрократов. SuspectedSockPuppet 09:46, 13 февраля 2007 (UTC)

  Не думаю, что в создании таких страниц есть большой смысл. Запросов таких мало, бюрократов тоже, и нынешняя практика, когда народ просто лично обращается к бюрократам, замечательно работает. Тут уже бритва Оккама. AstroNomer 09:51, 13 февраля 2007 (UTC)

  Я тоже считаю, что намного полезнее в помощи или ещё где писать о том, что для переименования участник должен обратиться к бюрократам. --Obersachse 10:21, 13 февраля 2007 (UTC)

• Вы что? У нас и так бюрократов мало, а если ввести ограничения, так вообще не станет! :-)--Вячеслав Афиногенов 12:18, 13 февраля 2007 (UTC)

  Ну почему, как я уже, говорил с этой работой сейчас справился бы и 1 человек. (+) Altes (+) 17:32, 13 февраля 2007 (UTC)

Я бы внес в правило положение, что бюрократов должно быть не больше, чем 10% администраторов с округлением в меньшую сторону. Вообще это слишком много (на 100 админов 10 бюрократов не нужно), но в качестве разумного верхнего ограничителя вполне годится. AstroNomer 14:57, 13 февраля 2007 (UTC)

А как это ограничение будет реализовано? Просто запретим выборы бюрократов, пока не достигнем определённого числа админов? В принципе, можно и так, но ИМХО это ещё более бесполезная идея, чем моя. (+) Altes (+) 17:32, 13 февраля 2007 (UTC)

О Критериях значимости организаций

Леди и джентльмены! Уже не первый месяц в полузабытьи прозябает вышеуказанный проект правил, несмотря на явную востребованность, так как Википедия со временем будет привлекать всё большее и большее (и уже привлекает, надо заметить) внимание как бесплатная рекламная площадка. А без каких-то критериев любую попытку удалить статью о фирме можно будет перевести в область личного конфликта. Serguei S. Dukachev 13:50, 12 февраля 2007 (UTC)

Согласен, надо дорабатывать. Но там так всё спорно... --Jaroslavleff^?! 12:07, 13 февраля 2007 (UTC)

Блокировка по решению сообщества

Через неделю (примерно) планируется вынести на голосование вопрос о принятии в качестве правил следующей страницы: Википедия:Блокировка по решению сообщества. Вроде бы нынешние формулировки устроили всех разработчиков. Если у кого-либо есть еще возражения, замечания и предложения, пожалуйста, выскажите их сейчас. AstroNomer 11:45, 12 февраля 2007 (UTC)

Я предлагаю не спешить - это во-первых, а во-вторых, сначала принять Правила банов (частью которых в en-wiki является процедура community ban), затем провести опрос о том, нужна ли нам формализованная в виде голосования процедура community ban или она должна быть неформальной, аналогичной en:Wikipedia:Community ban, и если это должно быть голосование, то какими должны быть требования к инициаторам, численность инициативной группы, порог принятия решения о блокировке и т.д. и т.п. - совершенно аналогично тому, как выясняли консенсус сообщества перед разработкой новых правил выборов АК, правил выборов админов и бюрократов, правил назначения чекюзеров, а также по поводу вотума недоверия админам и бюрократам (был и такой опрос, правила о вотуме недоверия еще не разработаны - надо подготовить). И уже по итогам опроса - выставлять на голосование один из двух возможных проектов правила о community ban: либо в виде правила о формальной процедуре голосования, либо в виде неформальной процедуры, представляющей собой перевод соответствующего англоязычного правила (абзаца из en:Wikipedia:Banning policy, по сути), причем, если будет решено, что это таки должно быть голосование, то порог, требования к инициаторам и прочее должны быть установлены согласно результатам опроса. Это увеличит вероятность принятия правила Сообществом. Не нужно спешить: поспешишь - людей насмешишь. Отвергнутое вследствие недоработанности правило никому не нужно. Роман Беккер^?! 10:05, 15 февраля 2007 (UTC)

Хорошо, но нужно тогда это делать уже. Нужность этой процедуры, по-моему, сомнений не вызывает... Кроме того, я убежден, что ВП:КУ - не голосование. AstroNomer 10:22, 15 февраля 2007 (UTC)

Давайте тогда займёмся обсуждением, согласованием, подготовкой и доводкой для выставления на голосование Правил банов? Нужность процедуры сомнений не вызывает, да :) Роман Беккер^?! 10:26, 15 февраля 2007 (UTC)

Предлагаю новое правило

Так как вмешивание в личную жизнь (на просторах Википедии) часто приводит к нежелательным последствиям, то предлагаю за все типы таковых вмешиваний и руководство оными при каких либо важных решениях карать БАНОМ.КТО ЗА?Startreker 11:53, 11 февраля 2007 (UTC)

У нас есть четкие правила блокировок. Все блокировки должны осуществляться в строгом соответствии с ними. Если, по Вашему мнению, в них чего-то не хватает, то предложите, пожалуйста, четкую формулировку - что и куда следует там добавить. AstroNomer 11:56, 11 февраля 2007 (UTC)

По правилам блокировки:

2.4.1. Блокировке могут подвергаться участники, разгласившие сведения личного характера о каком-либо ином участнике без его предварительного согласия.

Так что в правилах уже всё расписано. --Вячеслав Афиногенов 12:00, 11 февраля 2007 (UTC)

Я не заметил чтобы кто то забанил навсегда ГСБ или людей лезущих также не в своё дело-вот например-проходило избрание меня на пост админа.ГСБ и ещё кое кто обвинив меня в нейтральности к "неграм" "гхм...* и возможной склонности к гомосексуализму проголосовали против.ЭТО НОРМАЛЬНОЕ течение?Почему позволяютсся вестись войны "по сесуальной принадлежности"? Почему некоторые люди остаютсся безнаказными в таких случаях?Почему мы простые юзеры должны страдать от них, и терпеть их выходки?Где логика? Почему я должен был испытывать ущемления свой личности от них?И не только я.Почему эти правила так плохо исполняютсся?Может кому то на руку сеять разлад в рядах википедистов за счёт какого-либо рода ненависти?Мы входя в Википедию должны оставлять свою жизнь "по ту сторону экрана" а не выливать её здесь или докапыватсся до других юзеров по поводам их личной жизни.Это защищает не только Википедия но и ООН начиная с 1948 года.Если вы позволяете нарушатсся этим правилам в Википедии то кто нам гарантирует что уже в реальной жизни человек разнузданный вашим бездействием и безнаказностью своих поступков не полезет в драку с человеком для него "иным"?Startreker 12:42, 11 февраля 2007 (UTC)

Советую Вам лучше изучить, как работает Википедия. На той же самой странице Вы допустили высказывание, после которого на форуме администраторов долго обсуждалось, не заблокировать ли Вас бессрочно за угрозу, как того требовали правила. В результате обсуждения сообщество решило, что, поскольку Википедия - не бюрократия, то делать этого не следует. Точно так же это происходит и в других случаях. Того же ГСБ периодически блокируют за допускаемые им оскорбления, но большинство администраторов считают, по всей видимости, что для бессрочной блокировки нарушений там явно недостаточно. Так это всегда и работает - правила плюс здравый смысл и консенсус в сообществе. Если же Вы собираетесь настаивать на наиболее жестком варианте применения правил, подумайте, пожалуйста - не обернется ли это прежде всего против Вас же ? AstroNomer 13:11, 11 февраля 2007 (UTC)

Ох ну право смешно:Что было раньше:3-4 оскорбления нанесённых мне или одно единственное-законное возмущение моё, которое было вызвано грубым высмеиванием меня перед теми кто меня выбирал?Что было раньше, непонятное возмущение моими правильными и благородными намерениями и травля одного многими, или одно единственное моё возмущение.Ответь мне и тогда я скажу имеешь ли ты право меня судить.*Сурово глядя*. Вы баните его.НО какой смысл в этом если он неисправим?А что было людям, кто акцентирют своё внимание на национальность и расу а также на нейтральность к этому?Им ничего за их делишки не достаётсся как я видел...И ещё:Вы считаете мои возмущения необоснованными и расчитываете заткнуть "детинке" (да-да,я знаю как вы меня высмеиваете) рот в расчёте на то что он расстеряетсся от "умных" вопросов?НЕт.не получитсся.Пора что то менять в правилах и при том так чтобы эти строчки не просто "были" а имели настоящую силу - и честные и благородные люди исправно следили за их исполнением.Пока активного следования правилам, и умного их исполнения неотмеченно.Startreker 13:40, 11 февраля 2007 (UTC)

"Он первый начал" - это далеко не самый релевантный аргумент. Я думаю, Вам известно, в каких сообществах он обычно в ходу. Каждый человек должен отвечать за свои действия, не кивая на других. А Ваши возмущения я считаю некорретно сформулированными и содержащими в нынешнем виде намного больше эмоций, чем здравого зерна. Википедия существует достаточно давно, и методы работы с людьми в ней достаточно выстраданные. Сначала изучите их, а потом предлагайте улучшения. Уверен, что тогда Вы станете излагать гораздо яснее, и Ваши предложения будут находить отклик. На теперешний момент у меня складывается впечатление, что Вы просто не понимаете, как здесь устроены многие вещи. Не обижайтесь, а постарайтесь их изучить. То же самое Вам многие говорили и на выборах в администраторы. Начинали все мы тут с не очень грамотных действий, но одни хотели разобраться и разобрались, а другие - нет. Разница между ними очевидна. AstroNomer 13:52, 11 февраля 2007 (UTC)

*Катаетсся по полу от смеха*.Ага.А оскорбления мне нанасённые и оставшиесся безнаказными несут здравое и рациональное зерно.Спасибо я был такой глупый и искреннее, рыдая на коленях прошу прощения за свою "неоправданную нерациональность".Когда вас слушаешь начинает казаться что виноват не тот кто начал первым и спровоцировал более чем по законам человеческой чести и морали оправданные возмущения за которые мне ещё и баном пригрозили, а тот кто среагировал как и любой нормальный человек-на подлость,наглое вторжение в личную жизнь без спроса и дискриминацию по принадлежности к организации АПЭ. на мой взгляд поправка должна выглядеть так:

2.4.1. Блокировке могут подвергаться участники, разгласившие сведения личного характера о каком-либо ином участнике без его предварительного согласия. Под личными сведениями могут пониматься: Сексуальные предпочтения, национальная и расовая принадлежность. При первом нарушении как мера применяется: предупреждение, затем если раскаяние не наблюдалось - бан на 12 часов. При повторном нарушении правила: Попытка дать себя оправдать и если оправдания нельзя считать весомыми: бессрочный бан. (Текст предполагаемой поправки)Startreker 14:03, 11 февраля 2007 (UTC)

Кто за,кто против?Startreker 14:03, 11 февраля 2007 (UTC)

Виноваты всегда оба. Оскорблениям и угрозам не может быть никакого оправдания, независимо от того, чтобы было до этого, и это ясно написано в ВП:НО. Реакция, о которой Вы говорите - это не "оправданные возмущения по законам чести и морали", а дворовые "понятия", которые здесь, к счастью, пока не действуют.

Что же до предлагаемого Вами текста, то здесь голосование не проводится. Здесь поправки обсуждаются, для чего предлагаемый текст дополнения должен провисеть здесь неделю. По прошествии недели, если Вы сочтете нужным, можете выставить это дополнение на голосование. Для этого надо будет обязательно создать подстраницу в разделе Википедия:Голосования, изложить там суть дела и предложить участникам проголосовать. Если там поправка набирает 2/3 голосов "За", то она вступает в силу. Кстати, Вы опять испортили здесь форматирование.AstroNomer 14:28, 11 февраля 2007 (UTC)

А...я понял....Значит я терпеливо должен всё сносить пока даже вы, не сочтёте что издевательства скажем над мной, не достигнут одним вам ведомых пределов?Startreker 15:33, 11 февраля 2007 (UTC)

Именно так, только не мной, а сообществом и администраторами как его представителями. Если Вы считаете, что Вас оскорбляют, Вы должны в корректной форме предупредить участника о том, что его поведение недопустимо. Если после этого он продолжает оскорбления, обратитесь к администратору. Если администратор считает, что оскорбления нет, и не принимает мер, или Вы считаете, что меры недостаточны, то обратитесь к другому администратору. У нас проект добровольный, и администраторы вовсе не обязаны отслеживать все страницы в поисках оскорблений. Обращайтесь к ним лично и указывайте на оскорбительную правку. Если же несколько администраторов отказываются принимать меры, которые Вас удовлетворят, то задумайтесь: может быть, все немного не так, как Вы себе представили, отдавшись эмоциям ? Есть такой давний и весьма любимый участником wulfson принцип, который он называет принципом демократического централизма: "Если тебе двое сказали, что ты пьян, то пойди и проспись !".

Допускать же личные выпады и оскорбления Вы не должны ни в коем случае, иначе Вам всегда будут отмеривать ровно той же самой мерой, как и оскорбившему Вас - а возможно, и большей, если Ваши ответные оскорбления были более серьезны. AstroNomer 15:45, 11 февраля 2007 (UTC)

Достаточно удивляет что на страницы избрания не заглядывают администраторы.Вот уж куда куда а туда они по идее не могут не заглядывать...Startreker 15:54, 11 февраля 2007 (UTC)

А им там нечего делать - итог подводят не они, а бюрократы, которых всего три и которые заглядывают только в начале и в конце. Да и на страницах выборов обычно так много текста, что у меня, например, почти никогда не хватает терпения читать до конца весь тот "поток сознания", который каждый стремится там вывалить. Так что держите себя в руках, активнее обращайтесь к администраторам, и, возможно, Вы убедитесь в том, что вводить новые правила не нужно. У большинства администраторов банально нет времени на самостоятельное чтение страниц в поисках оскорблений. AstroNomer 16:06, 11 февраля 2007 (UTC)

Факт остаётсся фактом:некоторые люди по любому остаютсся безнаказными-а из этого следует что надо вносить поправки в Правила таким образом что-бы всё наконец пришло в гармонию.Startreker 18:24, 11 февраля 2007 (UTC)

Здесь Вы снова используете странные слова. Наказаний у нас нет. Совсем. Блокировка - не наказание. AstroNomer 18:39, 11 февраля 2007 (UTC)

ОЧЕНЬ ЖАЛЬ.Startreker 19:55, 11 февраля 2007 (UTC)

Не расстривайся, Сергей, и твои правила когда-нибудь примут ;)--Вячеслав Афиногенов 04:04, 12 февраля 2007 (UTC)

Снова Ё

Группа из нескольких участников набросала пару вариантов текста об использовании в статьях буквы Ё: Википедия:Ё, Обсуждение Википедии:Ё. Желающие могут подключаться. Потом со всей этой фигней попытаемся взлететь эти варианты планируется вынести на голосование. --М. Ю. (yms) 05:15, 11 февраля 2007 (UTC)

Новые требования к избранным статьям

Требования к избранным статьям давно требуют уточнения и расширения. Предлагаю на рассмотрение сообщества проект требований к избранным статьям, по поводу которого через неделю я хочу провести голосование. Если есть предложения по изменению/дополнению этих требований, выскажитесь. Wind 23:53, 5 февраля 2007 (UTC)

По-моему, это косметика все, хотя и полезная. (Кстати - раз уж менять, надо уточнить, какие там килобайты. Я бы предложил формулировку "не менее 15 тысяч читаемых знаков").

Но главное, о чем нам надо было бы подумать - это о том, чтобы заглавная страница у нас была сбалансированной, и туда не попадали месяц подряд одни трамваи, или одни аниме, или одни гонщики. Я ничего не имею против одних, других, или третьих, и всячески приветствую, когда люди пишут хорошие статьи о том, что им интересно. Но надо думать и о "политике": лицо википедии должно быть хоть сколько-нибудь сбалансированным.

Я бы предложил, например, запретить выдвижение статьи в избранные, если среди кандидатов уже есть статья из той же тематической категории - это один вариант. Или другой: разделить очередь избрания и очередь на заглавную страницу. В первой избирать все, соответствующие формальным критериям, а потом уже из них отбирать на заглавную, соблюдая баланс. Возможно, еще какие-то варианты есть - мысль, надеюсь, понятна. AstroNomer 00:25, 6 февраля 2007 (UTC)

Мысль насчёт выноса на заглавную интересная, но её нужно обсуждать независимо от этих критериев. В принципе при выборе избранных администраторы стараются чередовать тематики, хотя, конечно, до избранных свои статьи у нас доводят не так уж много людей, поэтому и темы характерные. По поводу килобайт, размер можно определить, сохранив, например в собственной песочнице и посмотрев в списке наблюдения, сколько килобайт прибавилось к статье. Печатные знаки это тоже вариант, но всё же килобайты мне нравятся больше. Дело ещё в том, что русский текст в уникоде занимает ровно в два раза больше байт, т.е. 15000 знаков русского языка это почти 30 килобайт. Wind 00:48, 6 февраля 2007 (UTC)

В реальности статью меньше 15000 знаков все равно никогда не изберут. Так зачем же притворяться ? :) Пусть будут отражены реальные критерии. Далее, вот например в статьях о гонщиках таблица результатов занимает в исходном своем виде чуть ли не 30 килобайт - учитывать такое было бы нехорошо. Читаемые знаки - самое то. AstroNomer 01:04, 6 февраля 2007 (UTC)

Поддерживаю подсчет в читаемых знаках. Alexei Kouprianov 09:06, 6 февраля 2007 (UTC)

Дело в том, что при указании требования в килобайтах учитывается и разметка и текст, но благодаря тому, что русские буквы весят в уникоде в два раза больше, получается что текст учитывается с весом 2х, а разметка с весом 1х. Это достаточно удобно. По крайней мере при работе с хорошими статьями я заметил, что критерий 10 кб, принятый там, достаточно точно отображает реальность. Статьи меньше 10 кб практически всегда не годятся в хорошие. Конечно, можно договориться и о печатных знаках, но всё же мне этот критерий кажется менее надёжным. Лучше учитывать и то и то, но с разным весом. Как раз это и происходит при указании критерия в килобайтах. Единственная проблема - относительная сложность измерения, но она решается. Wind 14:30, 6 февраля 2007 (UTC)

С разным весом можно, но только ни в коем случае не по признаку русские-нерусские буквы, а по признаку - читаемые это знаки или нечитаемые. Посмотрите, опять же, формульные таблицы: там очень много весят внутренние русские ссылки, которые видны как трехбуквенные коды. AstroNomer 14:44, 6 февраля 2007 (UTC)

• Не торопись, пожалуйста. От задержки на пару недель ничего существенного не произойдёт, а более обстоятельное рассмотрение поможет аккуратнее сформулировать требования. #!George Shuklin 08:37, 6 февраля 2007 (UTC)

Участник:Udacha/Википедия:Авторские права2

На странице Обсуждение участника:Udacha/Википедия:Авторские права2 начато обсуждение переработанного проекта изменений ВП:АП. Переработанный проект планируется к вынесению на голосование для улучшения существующего правила. Учитывая процедуру принятия правил, необходимо закончить редактирование до голосования. Ориентировочно, обсуждение продлится до 21:00 (UTC) (24:00 мск) 11 февраля 2007 года. Спасибо. —Участница Udacha 14:58, 5 февраля 2007 (UTC).

Начато голосование на странице Википедия:Голосования/Изменение ВП:АП. Срок голосования: до 21:00 (UTC) (24:00 мск) 18 февраля 2007 года. —Участница Udacha 09:36, 12 февраля 2007 (UTC).

Правила об именовании статей об иностранных военных кораблях

Выношу на обсуждения предварительную секцию правил. Проект:Адмиралтейство/Правила.StraSSenBahn 09:54, 5 февраля 2007 (UTC)

В продолжение Обсуждение участника:Eugrus#О названиях сериалов

Из правил Википедии (в т.ч. и в первую очередь Английской Википедии) вытекает, что суффиксы используются для различения терминов из разных областей с совпадающими названиями и что их запрещено использовать для оригинальных названий. Если попробовать добавить суффикс (film) или (TV series) в статью, название которой не имеет включенных в Википедию паронимов, он будет удалён, а участнику будет сделано соответствующее замечание. Более того, если некоторый термин является куда более широкоассоциируемым, чем совпадающие по написанию, то название без суффикса будет оставлено за ним, а остальные будут доступны через страницу значений (н.п. см. en:Friends).

А что же происходит у нас? Первой нормой статьи Портал:Кино/Оформление статей о телесериалах установлено добавление суффикса (телесериал) в статьи о сериалах. "Инициативная группа" переименовывает по этой форме все статьи. Не только те, которые не имеют включённых статей-паронимов, но и те, которые их в принципе иметь не могут. Давайте посмотрим на en:Category:Sitcoms и Категория:Телесериалы по алфавиту и поймём всю нелепость ситуации.

Таким образом я настаиваю на удалении этой затрудняющий мне, как пользователю Википедии, её использование, принятой невыясненным образом и нарушающей общие правила Википедии нормы.

eugrus 12:45, 4 февраля 2007 (UTC)

В принципе согласен. Если нету одноимённого понятия, не надо уточнений. А вот если есть книга, фильм, и ещё сериал, то, конечно, надо пояснять, как напр., в Мастере и Маргарите (там, кстати, в поянении указан ещё и год, разве когда-то был ещё другой телесериал? - если не было, то это нелепо выглядит).--Bertow 16:38, 4 февраля 2007 (UTC)

Согласна, абсолютная нелепость, придуманная в стародавние времена. Вы не хотите вынести этот вопрос на голосование? asta 16:46, 4 февраля 2007 (UTC)

Тут как-то не описано, в чем вообще состоит проблема и в чем нелепость. Лично я не понял и никакой проблемы не вижу. Пишем мы в Формуле-1 после каждой команды (команда Формулы-1), и ничего, все хорошо. В текущем виде предложение представляется мне ничем не аргументированным. Просто ссылка на английскую вики аргументом считаться не может - не показано, чем это лучше, может там просто осталось со старых времен. AstroNomer 17:20, 4 февраля 2007 (UTC)

• Т.к. норма не соответствует правилам обсуждать надо бы было разве что почему КТО-ТО ДЕЛАЕТ ТАК, а не почему ДЕЛАТЬ В СООТВЕТСТВИИ С ОСНОВНЫМИ ПРАВИЛАМИ.
• Первичным источником норм Википедии являются общие правила Английской Википедии. Прямо указывается, что ни какие иные правила, в т.ч. правила иноязычных разделов не могут им противоречить. Если говорить только о принятие решения по непосредственно формальному вопросу, то этого пункта должно быть достаточно, но я продолжу, чтобы описать суть проблемы
• Лично я за названия, ориентированные НА человека и удобные ДЛЯ человека, таковы и правила самой Википедии.
• Если указание "команда" рядом с её названием ещё может выглядить трезво, то по части Звёздный путь: Оригинальный сериал (телесериал) у меня такой уверенности нет.
• Мне очень удобны принятые в Википедии HRURL. Когда мне хочется посмотреть соответствующую статью, я введу ru.wikipedia.org/Моя_прекрасная_няня поскольку именно так называется предмет. Зачем мне, пользователю Википедии, запоминать восемьсот форм суффиксов, которые придумали участники конкретных порталов? Зачем авторам проверять какие-то суффиксы, придуманные участниками порталов, чтобы дать ссылку на предмет с УНИКАЛЬНЫМ наименованием, усложняя себе жизнь написанием двойных тегов?

eugrus 17:46, 4 февраля 2007 (UTC)

По поводу правил английской википедии категорически не согласен. Это касается только фундаментальных правил, именование статей к ним не относится. Именование статей о персоналиях у нас служит хорошим примером того, что правила английской википедии в общем случае не имеют к нам никакого отношения. Остальные описанные Вами проблемы полностью решаются редиректами, с точки зрения поиска неважно, как сама статья называется. Зато если потом появится фильм или книга с таким же названием, как сериал (что более чем вероятно), то достаточно будет заменить редирект на дизамбиг. Не надо будет переименовывать саму статью, заменяя ее на дизамбиг, исправлять все ссылки на нее из других статей, чтобы они не указывали на дизамбиг, и т.д. AstroNomer 18:59, 4 февраля 2007 (UTC)

С нетерпением буду ждать книги «Не грози южному централу, попивая сок у себя в квартале» )) asta 19:50, 4 февраля 2007 (UTC)

ПОЛОЖЕНИЕ ВЕЩЕЙ: Читаем базовый принцип по наименованию: This page in a nutshell: Generally, article naming should prefer what the majority of English speakers would most easily recognize, with a reasonable minimum of ambiguity, while at the same time making linking to those articles easy and second nature. А где у нас сохранение этого баланса? В одновременном неудобстве и пользования и линкации? Опять таки: общие правила - центральная точка, должно стремиться выстраивать по систему ним, а не уклоняясь от них. Подобно тому как сейчас ВСЕ телесериальные статьи имеют название в скобках (многие и без редиректа) можно указать некую принадлежность для любого предмета. Вам будет удобна такая Википедия?

РЕШЕНИЕ: Теперь отвечаю Касаемо произодного: тут Википедия выстраивает систему на основе шаблонов Otheruses, For и страницы Disambiguation, центральный предмет сохраняет основное имя. Википедия, составляемая людьми и расчитанная на людей, не должна стремиться к созданию процедур по формализации содержимого, которые создают неудобство для людей в пользовании ею, в т.ч. в контексте "Википедия - не бумажная энциклопедия".

ПОДВОДЯ ИТОГ: Когда я читаю Английскую Википедию, у меня не возникает ни каких проблем с навигацией, Русскую же нынче будто пытаются спроектировать так, чтобы создать максимум неудобств. На мой взгляд текущая ситуация - плод деятельности нескольких программистов с соответствующим программистским представлением об организации информации. Ещё раз оговорюсь, что речь о формализации в ущерб целям, кстати тут в Русской Википедии как в большом сообществе проявляется черта подобная той, что есть у гос.аппаратов в странах с ущербным чиновничьим правосознанием. eugrus 19:58, 4 февраля 2007 (UTC)

К сожалению, всё, о чем Вы здесь сказали, не имеет никакого отношения к аргументации Вашего предложения, а показывает только Ваше волнение. Расскажите, какая из Ваших проблем не решается редиректами. Только, пожалуйста, не общими словами с множеством риторических вопросов, а конкретно. AstroNomer 20:06, 4 февраля 2007 (UTC)

Вполне соглашусь с мнением участника AstroNomer. Поскольку действительно какая из проблем не может быть решена редиректами?StraSSenBahn 16:05, 7 февраля 2007 (UTC)

Если это не очевидно, то вопросы были риторическими лишь по форме, на каждый из них ответ - "нет, не должен". Но вопреки тому, как это представили Вы, я и не отрицаю, что редиректы позволяют (впрочем сейчас во многом лишь гипотетически т.к. !УВЫ! - они далеко не везде проставляются, в чём я убедился на основании собственного опыта навигации заставившего меня теперь писать здесь) склеить проблемные участки при текущей, отошедшей от нормы ситуации. Тем не менее сама норма - естественное положение вещей позволяет решить все эти проблемы, а не вновь внедрять всё новые заплатки, как это делается сейчас и совершенно неизбежно при искуственной сортировке. А установленная Википедией (в чём я с ней абсолютно согласен) норма - названия, ориентированные на человека. Посмотрите на примеры с Звёздным Путём и предложенный участником asta пример. Так организуют информацию для скриптов, обрабатывающих множества, а не для людей! Тем смешнее ситуация, что неудобство здесь создаётся не правилом, а исключением, которое, на мой взгяд, и требует немедленной ликвидации. eugrus 20:34, 4 февраля 2007 (UTC)

Без этих редиректов можно прекрасно обойтись, если называть вещи нормально и добавлять уточняющую приставку только в случае совпадений названий. Давайте тогда у всех персоналий писать в скобках профессию. Путин, Владимир Владимирович (президент), например. Никто ведь не застрахован оттого, что его однофамилец станет писателем или к примеру танцором диско? А может быть ресторан с таким названием откроется? Или астероид так назовут? Просто если заниматься абсурдом, то на всю катушку, а не так, в разделе кино в основном. asta 20:11, 4 февраля 2007 (UTC)

Вы так и не сказали, какую проблему решит то, о чем Вы говорите, а редиректы не решат. AstroNomer 20:16, 4 февраля 2007 (UTC)

Попробую по пунктам:

1 Я считаю, что уточняющая приставка в названии должна быть только в том случае, если уже имеется статья о другом предмете, совпадающая по названию. Пример: Война и мир (роман), Война и мир (фильм).

2 Ставить приставку (фильм) ко всем фильмам подряд, на мой взгляд — формализм и глупость. Особенно, если в качестве аргумента приводится то, что вполне вероятно появление книги и сериала с тем же названием.

3 Не слишком понятно, почему именно фильмы удостоились чести носить приставку-пояснение.

4 Пример про Путина я привела, чтобы показать абсурдность этой традиции.

5 Зачем вы все время пишете про редиректы, я вообще не понимаю. Речь в корневом сообщении не про них.asta 20:23, 4 февраля 2007 (UTC)

Я не вижу тут ни одного внятного аргумента, как не было их и в корневом сообщении - одни эмоции. "формализм и глупость" аргументами считаться не могут. Для изменения существующего положения вещей нужны серьезные причины, каковых здесь не описано. Я так и не понял, что улучшиться, если мы изменим правила. По-моему - ничего. А что ухудшится - я выше описал. AstroNomer 20:43, 4 февраля 2007 (UTC)

Ну тогда мне остается только развести руками. Специально постаралась изложить свои аргументы как можно более внятно, но видимо вы просто не захотели их внимательно прочитать. asta 20:50, 4 февраля 2007 (UTC)

Просто я никак не могу считать это аргументами. Если хотите, устройте голосование, только, пожалуйста, не так, как в прошлый раз. У этого предлагаемого нововведения тоже много аспектов - пожалуйста, продумайте их все. AstroNomer 21:04, 4 февраля 2007 (UTC)

А как же :) На досуге обязательно потренируюсь приводить аргументы — вроде вашего о том, что раз уж вышел фильм, то и книга с сериалом не за горами (что более чем вероятно). asta 21:13, 4 февраля 2007 (UTC)

Что улучшится я описал. Почему НЕ ухудшится я описал. Почему сейчас плохо я также описал. Могу привести цитаты из собственных высказываний (как и из высказываний asta), но это будет практически полным их копированием. То что вы сейчас демонстрируете - зацикливание путём игнорирования базовых аргументов и упрёка к слабому (обобщающему) аргументу - стандартное "грязное" поведение в споре, которое было описано логиками ещё три тысячелетия назад. Вот только зачем это вам в обсуждении проблем ресурса, улучшение которого интересует нас всех? eugrus 20:54, 4 февраля 2007 (UTC)

Вы ничего не описали, к сожалению, ограничиваясь общими словами. Вы описали только одну конкретную проблему, которая сейчас существует с такими именами - простота поиска. Это проблема решается редиректами, а других Вы не привели. AstroNomer 21:04, 4 февраля 2007 (UTC)

Вы либо намеренно издеваетесь и пытаетесь запутать читающего, либо не прочли ни одного моего слова, либо сегодня вы не в состоянии воспринять тект полностью. Но де-факто описанный приём вами повторён вновь. Более того, как только я сослался на решенные проблемы вы сами обобщаете квазиаргумент, наворачивая ещё один цикл в дискуссии переходя от общего к частному и наоборот. eugrus 21:11, 4 февраля 2007 (UTC)

То есть других проблем Вы описать не можете. Так и запомним. AstroNomer 21:16, 4 февраля 2007 (UTC)

Если вы действительно чего-то не увидели, перечитайте всё завтра. Каждая проблема в тексте выделена и сопряжена примером, добавлять что-то - только нарушать внятность. Ну а если, как я уже стал думать, хотите запутать третью сторону, то я не планирую Вам помогать. Всё выше eugrus 21:22, 4 февраля 2007 (UTC)

Хотя может я и вправду слишком сложно описал, будет - время - разнесу по пунктам для тех, кому такое восприятие ближе. Ну пока, чтобы было яснее, что вычитывать скажу, что общая проблема везде одна - отклонение от базового принципа человекочитаемого именования (см. выше in nut shell изложение принципа), влекущее одновременное нарушение удобства навигации и удобства интеграции. Редирект здесь выступает только как заплатка, но выступает неэффективно (см. выше), а при нормальном именовании просто не требуется (см. выше какими шаблонами решается обозначенная проблема с производными предметами). Рассматривая проблему также следует учитывать, что это не ИЗМЕНЕНИЕ, а отмена НЕОСМЫСЛЕННОГО ИЗМЕНЕНИЯ (опять таки см. выше в этом же абзаце почему не будет возникать побочных проблем) Ну а раз сторонники сохранения изменения ограничиваются только тем, что может выйти одноименный с фильмом сериал или гамбургер, а даже это решается описанным в предыдущем предложении способом, то нужно вернуться к стандартному виду поскольку "фильмы" в этом плане не имеют ни каких объективных отличий от других предметов, как их имеют, на пример, статьи-списки. Если и теперь кому-то не ясно, потом перегруппирую eugrus 21:45, 4 февраля 2007 (UTC)

Арбком занимается произволом?

См. проект решения по делу Арбитраж:О_нарушении_авторских_прав_администратором_Wulfson.

В пункте 3 АК указывает на необходимость блокировки участника ЛетающийСвинойТанк по причине того, что он пользовался открытыми прокси, мол, этого требуют правила Фонда. Однако правила Фонда (meta:WM:NOP) требуют блокировать открытые прокси, но не участников, использующих такие открытые прокси. Т.е. блокировка должна предотвращать нарушение, а не карать за него. Блокировка открытого прокси предотвращает нарушение запрета на использование открытого прокси.

Да, я лично считаю участника ЛетающийСвинойТанк абсолютно бесполезным для проекта и чьим-то сокпаппетом (я даже знаю хозяина). Но это не значит, что нужно допускать подобные прецеденты: блокирование участника за использование открытого прокси, когда в голосовании по данному вопросу даже близко нет консенсуса. Арбитражный комитет, таким образом, подменяет собой сообщество, формируя правила (консенсуса по которым в голосовании даже близко не было установлено), несмотря на то, что на странице Википедия:Разрешение конфликтов чётко сказано "Он [Арбитражный комитет] не имеет права формировать политику и правила Википедии.", Арбком может лишь интерпретировать текущие правила. Однако в настоящий момент (на момент рассмотрения дела) правил по блокированию участников за использование открытых прокси не существует.

Что же делать теперь? --Jaroslavleff^?! 22:03, 30 января 2007 (UTC)

Тут надо уточнить: если внимательно прочитать это решение, то видно, что заблокировать участника предлагается не просто за использование открытых прокси, а за нарушение правил с использованием открытых прокси. То есть если ты просто оскорбил - максимум пять дней; а если оскорбил и при этом выяснилось, что это было сделано с открытого прокси, то бессрочно. Насколько такая практика правомерна - мне сказать сложно, но это явно не одно и то же, что блокировка аккаунта просто за использование открытых прокси. AstroNomer 22:10, 30 января 2007 (UTC)

Но в правилах Фонда нет указания на то, что за нарушение правил с использованием open proxies следует блокировать бессрочно. Там лишь сказано: "Anonymizers and other companies or organizations that offer open proxies may be blocked indefinitely by an administrator", - что, согласись, вовсе не одно и то же: можно (!!, сравните модальность слов "можно" и "необходимо", т.е. "may be blocked" и "should be blocked") блокировать бессрочно анонимайзеры и организации, предоставляющие открытые прокси, т.е. намеренно это делающие. Ни слова о нарушении правил с помощью открытых прокси. --Jaroslavleff^?! 22:19, 30 января 2007 (UTC)

Я попросил арбитров подробно разъяснить свое решение на странице обсуждения иска. Надеюсь, что они не откажутся это сделать, такое разъяснение добавило бы ясности в существующую ситуацию. AstroNomer 23:29, 30 января 2007 (UTC)

Полагаю, АК просто нужен был хоть какой-то повод, чтобы заблокировать этого участника. Ну, сказали бы "провокационное имя", и чёрт с ними. Но решение в пункте 3 в его нынешнем виде - чрезмерно опасный прецедент, учитывая, что принятие правила по запрету открытых прокси у нас с треском провалилось, а страничка на мете является просто инициативой пары участников, которая никогда никем в качестве правила не утверждалась. SuspectedSockPuppet 06:40, 31 января 2007 (UTC)

+1. Именно что нужно было выбрать другую формулировку. Члены арбкома, похоже, даже не знают сути понятия "прецедент", не читали руководящие для них правила Википедия:Разрешение конфликтов и вообще демонстрируют полнейшее юридическое невежество. --Jaroslavleff^?! 07:49, 31 января 2007 (UTC)

Если правила Википедии всё больше уподобляются законам, можно предположить, что и система управления Википедии всё больше уподобляется праву. Закон - лишь один из многих источников права. Думаю, что подобно тому, как судопроизводство может опираться на надпозитивные правовые принципы, так и арбитры могут полагаться на своё понимание норм и духа функционирования Википедии, которое было признано сообществом при их избрании. eugrus 22:21, 6 февраля 2007 (UTC)

ВП:ПУ, ВП:КСС и ВП:ЧТОС

Указанные 3 правила содержат рекомендации по созданию статьи. Предлагаю:

1. ВП:ПУ переработать, вынеся в ВП:КСС тему создания статьи
2. ВП:КСС объединить с ВП:ЧТОС и назвать ВП:КСС
3. На страницах Обсуждение участника:Udacha/Википедия:Правила и указания и Обсуждение участника:Udacha/Википедия:Как создать статью обсудить, доработать проект изменений № 1 и проект изменений № 2
4. По окончании обсуждения одновременно проголосовать за внесённые изменения (из трёх правил получится два)

Вопрос существенно важен для деятельности сообщества. Учитывая процедуру принятия правил, необходимо закончить редактирование до голосования. Ориентировочно, обсуждение продлится до 12.02.07. Спасибо. —Участница Udacha 21:12, 30 января 2007 (UTC).

Я понимаю ваше желание улучшить "законодательную базу" Википедии, однако смешивать вместе правила, рекомендации и инструкции в одну большую и непонятную статью-правило совершенно не нужно. Нынешняя КСС ориентирована для новичков. Там есть ссылка на ВП:ПУ. Большего не нужно. Лучше до конца перевести эталонный вариант с меты (или английской вики). --Boleslav1 ^トーク 21:25, 30 января 2007 (UTC)

ВП:ПУ содержание не соответствует названию. Т. к. почти весь текст про одно правило: как создать статью. Видимо поэтому стоит шаблон к объединению с ВП:ЧТОС. Предлагаю обсудить проект изменений № 2.

Возможно, новичкам достаточно ВП:КСС в нынешнем незамысловатом виде. Но собрать все наработанные правила написания статьи в одну кучку желательно. Поэтому предлагаю обсудить проект изменений № 1. —Участница Udacha 22:53, 30 января 2007 (UTC).

Для новичков можно оставить Википедия:Руководство для быстрого старта. —Участница Udacha 23:14, 30 января 2007 (UTC).

Считаю, что нужно оставить существующую структуру, а не городить огород из огромных статей, ориентированных непонятно на кого. --Boleslav1 ^トーク 08:19, 31 января 2007 (UTC)

В том то и дело, что огород уже получился:

• Википедия:Первые шаги
• Википедия:Помощь начинающим
• Википедия:Руководство для быстрого старта
• Википедия:Как править статьи
• Википедия:Редактирование
• Википедия:Оформление статей
• Википедия:Как создать статью
• Википедия:Что такое образцовая статья
• Википедия:Правила и указания

При этом многообразии предложено одно обобщающее руководство. —Участница Udacha 12:55, 1 февраля 2007 (UTC).

Существующая структура нуждается в переработке. Сужу по своему опыту. Deerhunter 17:42, 1 февраля 2007 (UTC)

Считаю, что предложенная новая статья не нужна. Не стоит смешивать всё в одну кучу. Кроме того, справочная система Википедии сперва нуждается в значительной реструктуризации:

• непонятно почему все статьи находятся в пространстве «Википедия». Попробуйте что-нибудь найти, поставив галочку «Справка»…
• некоторые статьи частично дублируют друг друга
• у многих статей нет чёткого указания, чем статья является: технической справкой, правилом или рекомендацией
• особенно сбивают с толку статьи, являющиеся личным мнением участника (пример: Википедия:Заголовки статей), например в en Википедии такие называются essay и для них есть специальный шаблон
• Категоризация служебных страниц похоже временами составлялась довольно беспорядочно

-- Alex Smotrov 17:41, 4 февраля 2007 (UTC)

Адаптация ВП:ПБ к правилам меты

Согласно недавнему решению АК, документ meta:Meta:No_open_proxies является правилом. Поэтому вынужден обратить внимание сообщества на расхождение между ним и нашими действующими правилами блокировок. Согласно нашим правилам, IP-адреса открытых прокси могут блокироваться. Согласно правилам на мете (цитирую) 'Once "closed", the IP address should be unblocked.' Иначе говоря, налицо уже действующее требование разблокировать адреса, открытые прокси на которых уже закрылись (что весьма часто происходит, ибо open-proxy в 99% случаев суть результат ошибки в действиях сисадмина).

Итак, мы обязаны обеспечить выполнение данного правила. Поскольку сканировать все порты серверов, когда-либо заблокированных как open-proxy, довольно нудное занятие (хотя и вполне реальное, подробности обсуждались вон там), то предлагается внести маленькое дополнение в правила блокировок:

Блокируюший открытый прокси администратор должен указать порт(ы), на которых этот открытый прокси является открытым. Без этого блокировка является произволом (так как другие не могут проверить, что это действительно открытый прокси). Если все эти порты впоследствии закрыты и этот факт проверен, и никто не может назвать другие порты, где этот адрес является открытым прокси, то адрес следует разблокировать.

Таким образом, поскольку через закрывшиеся открытые прокси невозможно работать извне (иначе говоря, причина блокировки устранена, а поскольку блокировка была превентивной, она должна быть снята), а такого рода сервера могут стоять, скажем, у провайдеров или в университетах, то таким уточнением мы существенно упрощаем снятие с них ограничений по исправлению неполадки, как и требуют того правила Меты.

Пояснить необходимость данного правила довольно просто: вон там администратор MaxiMaxiMax признал, что вон тот адрес, который является внешним для пользователей ЮТК, который блокировался с комментарием о том, что это open-proxy, на самом деле таковым наверняка не являлся: «никто не видел открытого прокси на этом адресе [...] основывались, вероятно, на косвенных признаках». Как видим, наша маленькая поправка даст добросовестным пользователям гарантию от подобного пофигизма и технической безграмотности.

Перед выставлением на голосование (ибо надо поправлять ВП:ПБ) выношу сюда. SuspectedSockPuppet 07:32, 28 января 2007 (UTC)

Непонятно заявление SuspectedSockPuppet о том, что другие не могут проверить, что это действительно открытый прокси - при определении того, является ли выявленный адрес таковым, мы пользуемся не только "косвенными признаками", но и открытыми источниками - в частности, списками прокси, размещаемыми в Интернете. Адрес, который мы блокируем, любой человек может увидеть в списке блокировок - увидев его там, он может проверить правомерность наших действий, проделав те же самые действия. Вот и всё. Наши любители острых ощущений берут адреса из тех же списков. До тех пор, пока в этих списках тот или иной адрес присутствует, он будет у нас заблокирован. Уже сейчас, например, мне попадалось использование в руВП адресов, которые в enWP уже давно были заблокированы. Это означает, что адреса на самом деле живут долго. Я не думаю, что мы должны постоянно отслеживать, А НЕ ЗАКРЫЛСЯ ЛИ КАКОЙ-ТО АДРЕС В САУДОВСКОЙ АРАВИИ, которым в своё время разок воспользовался какой-нибудь "батискаф". Да гори он огнём, ИМХО. И поскольку эту обязанность никому невозможно вменить, то никто её и не будет исполнять. Нет смысла вводить не работающее правило. Ошибочно заблокированные диапазоны разблокируются и так, по просьбе обиженных. Весной 2006 был из-за Верёвкина заблокирован Ульяновск, я сам месяц назад заблокировал один германский д-н (и исправил свою ошибку после обращения ко мне). Разблокирован был ЮТК - то есть речь идёт об исправлении результатов ошибочного применения блокировки, а не о проверке заново всех заблокированных адресов. wulfson 08:01, 28 января 2007 (UTC)

Я думаю, здесь имеется в виду, что если к администратору обратился любой участник с заявлением, что такой-то заблокированный адрес не является открытым прокси, то администратор обязан проверить это заявление, и если адрес действительно открытым прокси не является, то разблокировать его. Мне кажется, это разумно. А заставлять администраторов по собственной инициативе периодически проверять все заблокированные открытые прокси, думаю, никто не собирается. Также разумно и указывать порты, а также проверять открытость прокси перед блокировкой. В эти списки в интернете помещают адреса ведь все кому не лень, и туда легко могут поместить чей-то адрес из мести например. Не стоит просто слепо верить этим спискам. Взял на себя работу по отсеиванию открытых прокси - уж будь добр качественно выполнять ее. AstroNomer 10:00, 28 января 2007 (UTC)

Именно это я и имел в виду. SuspectedSockPuppet 10:27, 28 января 2007 (UTC)

Мне кажется, что достаточно не бессрочной блокировки, а блокировки на определённый срок (на неделю или месяц, например). Тогда блокировка сама снимется и ничего проверять не нужно. --Jaroslavleff^?! 22:22, 30 января 2007 (UTC)

Ульяновск никогда не блокировался. Блокировался конкретно Верёвкин. А уж то, что он пытался во время блокировки редактировать в Википедии с ip-адреса в Ульяновске, принадлежащего российской университетской сети, что приводило к автоблокировке на 24 часа, - уж прости, но это не умышленная блокировка Ульяновска, так что не надо врать. --Jaroslavleff^?! 22:13, 30 января 2007 (UTC)

Списки

Перевёл из анвики. Просьба исправлять ошибки и комментировать. - vvv^t 18:48, 27 января 2007 (UTC)

Обсуждение начато на другой странице. См. Википедия:Форум/Новости#Списки. —Участница Udacha 07:30, 7 февраля 2007 (UTC).

НТЗ - это требование к самой статье, а не к источнику

Предлагаю дополнение к правилам. А то некоторые любят говорить "источник ненейтрален, поэтому предвзят, поэтому неавторитетен". Конст. Карасёв 20:50, 26 января 2007 (UTC)

Читаем ВП:АИ, там нигде не сказано, что предвзятыми источниками нельзя пользоваться, но возможно, есть разночтения - надо разбираться. Что именно не так, например? --Владимир Волохонский 21:10, 26 января 2007 (UTC)

Я не утверждаю, что в правилах этого нет или не подразумевается. Просто пусть будет в явном виде. Конст. Карасёв 23:43, 26 января 2007 (UTC)

Буква Ё и ВП:ИС

Желающие приглашаются заглянуть на Обсуждение Википедии:Именование статей в предпоследний раздел «ё» (да-да, ещё за ноябрь) и обсудить, если там вообще есть что обсуждать. Речь идет о сразу двух ошибках в действующих Правилах. —М. Ю. (yms) 19:15, 26 января 2007 (UTC)

См. также обсуждение этой темы здесь. —Участница Udacha 08:25, 27 января 2007 (UTC).

Это всё надо туда перенести, в обсуждении кандидата это оффтопик. --М. Ю. (yms) 09:56, 27 января 2007 (UTC)

Перенесла. Смотрите, пожалуйста, Обсуждение Википедии:Именование статей#Буква Ё. —Участница Udacha 21:08, 4 февраля 2007 (UTC).

Участник:Udacha/Википедия:Авторские права

Перенесено из ВП:СДР--Boleslav1 ^トーク 17:03, 24 января 2007 (UTC)

См. также Обсуждение участника:Udacha/Википедия:Авторские права. —Участница Udacha 20:25, 24 января 2007 (UTC).

Этот текст планируется к вынесению на голосование для улучшения существующего правила. Учитывая процедуру принятия правил, необходимо закончить редактирование до голосования. Иначе — процедуру повторять. —Участница Udacha 10:27, 24 января 2007 (UTC).

Ориентировочно, обсуждение продлится до 21:00 (UTC) (24:00 мск) 04 февраля 2007 года. —Участница Udacha 16:27, 24 января 2007 (UTC).

• Насколько я понял, это старая версия ВП:АП, к которой были добавлены цитаты из гражданского кодекса РФ? Не пойдёт. Новую версию ВП:АП нужно переводить с английского языка. Гражданский кодекс к Википедии вообще не имеет отношения. Следует также убрать все упоминания о прочих российских законах. К счастью, сервера Википедии расположены в США. Согласно статистике полугодовой давности, только 50% пользователей ру-вики находятся в России. На русском говорят более чем в 10 странах мира с различными законодательствами. Поэтому ориентировать Википедию на законы РФ не следует. В отличие от японской вики (95% пользователей из Японии), содержание которой можно ориентировать на японские законы (у них запрещено, например, заливать fair use изображения), википедия на русском должна и впредь в области копирайта ориентироваться на законы США и решения фонда. --Boleslav1 ^トーク 17:03, 24 января 2007 (UTC)

Действительно, можно ориентироваться на законы США. Так и поступили российские законодатели, приняв часть IV ГК РФ, соответствующую международному законодательству. Поэтому в начале Правил записано, что статьи ГК РФ приведены для примера. Большинству участников поездка в США на суд не грозит. Потому что по месту совершения правонарушения рассматриваются административные и уголовные дела. Такие дела возбуждаются, если есть доход. Но гражданские дела рассматриваются по месту жительства ответчика (участника!), или по месту нахождения его имущества. Значит, будет применяться местное законодательство. Сейчас некоторые участники ошибочно думают, что за наши «игры» будет отвечать Фонд, поэтому нет нужды изучать какие-то американские законы. На самом деле, Фонд будет обязан предоставить запрошенную судом информацию, но ответственности никакой не понесёт. Отвечать будет не Сообщество, не Фонд, а конкретный участник за конкретное (может быть всего одно!) правонарушение. Кто будет первым? Не обязательно самый плодотворный. Возможна ситуация, когда участник только исправил запятую и загремел как соучастник (укрыватель). Минимальный размер иска: 10000 рублей + судебные расходы + компенсация морального вреда.

Можно, конечно, подождать, пока кто-нибудь переведёт законы США и убедиться, что они соответствуют российским. Но в любом случае каждый участник должен знать законодательство об авторском праве того государства, где проживает. Если есть расхождения, их следует упомянуть в Правилах. —Участница Udacha 18:09, 24 января 2007 (UTC).

Законы США не соответствуют российским, и являются, без преувеличения, более мягкими и более конкретными. Законодательство РФ не предусматривает fair use и свободные лицензии как факт. И никто не может гарантировать, что за выкладывание скриншотов программ, скажем, фирмы 1С, никто не подаст на нас в суд. Не нужно участников заставлять учить российские или американские законы - есть правила о копирайте, о которых напоминается, буквально, на каждом углу. И не обязательно, что в случае нарушения авторских прав участник будет именно гражданином РФ, проживающим на её территории. Повторяю, участников из России здесь только половина. Остальным до того, что наши доблестные законодатели навыдумывали в ГК, дела никакого нет. Тем более, новая часть ГК вводится в действие через год. Что касается "загреметь за запятую" - это из области копирайт-паранойи. Не нужно её разводить. --Boleslav1 ^トーク 18:41, 24 января 2007 (UTC)

Уточню. Подаст в суд не на нас, а на конкретного участника, нарушившего чьё-то авторское право (скажем, фирмы 1С). Не в суд США, а в суд по месту жительства этого участника.

Участник начнёт рассказывать про мягкие законы в США, оправдываться словами ГФДЛ, фаирюз... Но судья откроет ГК РФ, или КоАП, или УК РФ. Перед судьёй будет лежать произведение правообладателя и «произведение» участника. Решение — очень простое. Если будут соучастники, то присудит солидарную ответственность (одну на всех), не вникая, кто украл произведение, кто «маскировал» плагиат, кто только запятую исправил.

Если такая опасность есть, о ней должны знать все участники. Замалчивать — неэтично. Когда пришла в Википедию, на каждом углу сообщалось, что в Википедии нет авторов. Мало-помалу стала «копать», или у меня паранойя?

Если такая опасность нереальна, тогда давайте «догоним и перегоним», без разведения копирайт-паранойи. Иначе, предлагаю правила о копирайте упоминать не на каждом углу по-разному, а сформулировать однозначно, с указанием особенностей каждого государства. —Участница Udacha 20:14, 24 января 2007 (UTC).

А если участник живёт в Белоруссии? Нужно тащить сюда белорусский закон об Авторских и смежных правах? В любой стране нарушения авторских прав преследуются по закону. Нужно просто написать, что "ответственность нарушивший данные правила участник будет нести согласно законом своей страны проживания". Всё! Для проекта важно, чтобы в суд не подали на саму Википедию (Википедия:Отказ от ответственности), а уж если погорит участник, загрузивший сюда закопирайченный текст - это проблема участника. Про то, что схватят и накажут даже тех, кто запятую исправил - это уже перебор. --Boleslav1 ^トーク 10:11, 25 января 2007 (UTC)

Статьи ГК РФ приведены для примера, поскольку соответствуют международному законодательству. Если в Белоруссии есть особенности, то надо отразить. На Википедию подавать в суд — пустые хлопоты. В конечном итоге к ответственности будет привлечён конкретный участник за конкретное (за каждое в отдельности) правонарушение. Если участник забрёл в Википедию, то, желательно, разъяснить ему правила игры до начала игры. Это в интересах всех участников. Про запятую — не перебор. Привлекут всех, кто записан в Истории. —Участница Udacha 10:49, 25 января 2007 (UTC).

ГК РФ не соответствует международному законодательству. Самого такого термина "международное законодательство" не существует. В Мексике срок охраны имущественных авторских прав - 100 лет со дня смерти автора, в Белоруссии - 50, в России - 70. Всё везде по-разному. Нужно объяснить как раз эти нюансы, а какую кару понесёт участник за загрузку копирайченых материалов - это никого не волнует. Перед пользованием Википедии участник должен был посмотреть правила. Смотрите дисклеймер. --Boleslav1 ^トーク 11:33, 25 января 2007 (UTC)

Что такое дисклеймер? Где его смотреть?

Ваше замечание учла. Но не уверена, законодательство какого государства следует учитывать при определении срока действия исключительного права: по месту регистрации правообладателя, или по месту опубликования статьи Википедии (США), или по месту проживания автора-участника? У нас на каждом углу применяют законодательство России (см., например, тему БСЭ). Есть конкретные предложения-формулировки? —Участница Udacha 13:02, 25 января 2007 (UTC).

Дисклеймер = Освобождение от ответственности. Конкретное предложение - перевести английскую версию. --Boleslav1 ^トーク 13:20, 25 января 2007 (UTC)

Прочла Википедия:Отказ от ответственности. Написано, что Википедия ни за что не отвечает, каждый -- за себя. Согласна. Но участники из-за своей неосведомлённости могут быть привлечены к ответственности. Нельзя умалчивать об этой опасности! —Участница Udacha 15:32, 25 января 2007 (UTC).

Достаточно упомянуть о том, что за недостаточно внимательное отношение к авторскому праву можно получить по шапке сообразно с законодательством страны проживания. Запугивать участников монотонным перечислением и цитированием законов РФ не нужно. --Boleslav1 ^トーク 15:56, 25 января 2007 (UTC)

Начато голосование. Смотрите, пожалуйста, Википедия:Голосования/Изменение положений об авторских правах. —Участница Udacha 23:33, 4 февраля 2007 (UTC).

Уточнение правила о неактивности администраторов

Предлагаю уточнить и несколько ужесточить правило о неактивности администраторов. Дело в том, что актуальное правило о годовой неактивности никак не регламентирует, что нужно точно понимать под такой неактивностью. В общем-то оно подразумевает, что одной правки в год достаточно, чтоб оставаться администратором. Однако, администратор должен быть достаточно активным участником сообщества, как с точки зрения правок и административных действий (не даром же его выбирали!), так и с точки зрения наличия у него общего представления о ситуации в сообществе. Поэтому я предлагаю следующую формулировку правил:

• В течении 6 месяцев администратор должен сделать не меньше 100 правок, из которых не меньше 50-десяти должны приходиться на основное пространство имён, а также совершить не меньше 25 административных действий (удаление, восстановление, блокировка, защита страниц). В случае невыполнения этого требования, малоактивному администратору должно быть предложено в течении трех месяцев исправить свою статистику и довести количество правок до указанного минимума. В случае, если после трех месяцев активность администратора останется ниже минимального уровня, а также не будут названы обьективные причины для такой низкой активности, рекомендовать арбитражному комитету принять решение о лишении его статуса администратора.

Мне кажется, что такое уточнение не повредит, чтоб у нас в списке не скапливались неактивные администраторы и не создавалось впечатление, что администраторов слишком много, в то время как активными действиями занимается лишь часть из них. Wind 12:01, 24 января 2007 (UTC)

Я согласен в принципе, конкретные цифры можно уточнять. И нужно больше админов, я думаю что на сегодняшний момент нам нужно примерно 50 активных админов, а к концу года - 80-100. MaxiMaxiMax 12:13, 24 января 2007 (UTC)

Разумно. Логично. Поддерживаю. -- maXXIcum | @ | ⌘ 18:42, 24 января 2007 (UTC)

+1. --Obersachse 18:53, 24 января 2007 (UTC)

Ээ... думаю, что административные не нужно считать, а то будет война блокировок песочницы. --Александр Сигачёв (ajvol) 19:12, 24 января 2007 (UTC)

Да ладно, за полгода 25 удалений это же ничто. Пять раз зайти на ВП:БУ. Ну можно ещё добавить выбор хорошей или избранной статьи и считать его за 5 админских правок (ибо морока ещё та). К тому же, арбком должен следить за ненарушением ВП:НДА при выполнении этого правила. :) Wind 01:32, 25 января 2007 (UTC)

По замечанию ajvolа — если предполагать добрые намерения, а не заранее подозревать в имитации деятельности, то всё-таки административные правки должны учитываться — тем более, что то и дело накапливаются кучки мелких, но админских дел, на каковые админов как раз и не хватает.--Alma Pater 05:22, 25 января 2007 (UTC)

• А я, вообще, не вижу никакого смысла в правиле о неактивности администраторов. Вместо ужесточения нужно, наоборот, его отменить. Отбирать права у администратора надо лишь тогда и только тогда, когда он регулярно нарушает правила и не считается с мнением сообщества.--Ctac (Стас Козловский) 10:15, 27 января 2007 (UTC)
• Также не усматриваю особого смысла ни в предлагаемом уточнении, ни вообще в самой необходимости отзыва статуса по неактивности. Единственная возможная проблема здесь - возможная утрата владельцем учётной записи контроля над ней получение доступа к административному аккаунту другим лицом. Однако и в этом случае, даже если предположить злой умысел, проблема не повлечёт для проекта катастрофических, или даже сколько-нибудь серьёзных, последствий. Аргументация о не достаточно достоверной статистике мне не представляется убедительной. Solon 13:19, 27 января 2007 (UTC)
• Согласен с двумя предыдущими ораторами. Это правило нужно отменить — что за шантаж такой? Максимум, что я считаю разумным, это 1 или 2 года полной неактивности. Всё. —Panther ^@ 16:21, 27 января 2007 (UTC)
• Вообще-то идея эта возникла не на пустом месте - администратор должен быть достаточно активен, в том числе и по чисто админским функциям - это не почётная или декоративная должность, не депутатская неприкосновенность, а дополнительные обязанности, которые участник на себя берёт, решив помочь сообществу. Непонятно, зачем нужен статус администратора участникам, появляющимся 3 раза в год, и не использующим админские функции. Наличие таких псевдоадминов только вводит в заблуждение других участников, иногда обращающихся к таким админам с просьбами. Посмотрите на диаграмму активности админов - я не понимаю, зачем нужен статус админа людям, имеющим тёмно-красной крайнюю правую полоску и зачем нужны Википедии такие админы? Если есть необходимость в длительном вики-отпуске - всегда можно предупредить коллег, чтобы не расчитывали на помощь какое-то время, при этом статус можно сохранить. MaxiMaxiMax 19:47, 27 января 2007 (UTC)
• Собственно не вижу причины, почему участник должен иметь флаг админа и не совершать административных действий. К примеру, Участник:Redline с момента избрания не совершил вообще ни одного. Я лично против него ничего не имею, но аргументируйте пожалуйста, зачем в такой ситуации флаг админа? Мне кажется, что введение таких правил будет способствовать общему увеличению активности админов и более равномерному распределению нагрузки. Предлагаю выставить правило на голосование. Wind 13:01, 29 января 2007 (UTC)
• Согласен с Виндом. Флаг администратора не украшение. Если кто номинировался из-за престижа, то под угрозы потери флага он хоть немножко активности проявит. --Obersachse 15:34, 29 января 2007 (UTC)
• В журнале удалений в последней тысяче удалений поучаствовало 20 админов. А ведь их в два с лишним раза больше. Wind 16:26, 29 января 2007 (UTC)

  Интересно бы статистику посмотреть «Википедия:Самые активные администраторы», по аналогии с ВП:САУ, ВП:САБ… Solon 17:22, 29 января 2007 (UTC)

  Вот тут есть, хотя и не очень наглядно. Wind 14:56, 6 февраля 2007 (UTC)

  Спасибо, я в курсе. Потому и написал, что хотелось бы по аналогии с ВП:САУ Solon 17:18, 8 февраля 2007 (UTC)

• Кстати могут существовать и уважительные причины вынужденной длительной неактивности, например, призыв на службу в ВС, длительная дальняя командировка... Solon 17:29, 29 января 2007 (UTC)

  На этот вопрос MaxiMaxiMax уже ответил. --Obersachse 21:32, 29 января 2007 (UTC)

  В такой ситуации естественно это правило не должно применяться. Просто сообщество должно быть в курсе о такого рода викиотпуске. Wind 13:15, 30 января 2007 (UTC)

Предварительный итог

Ну что, выставлять на голосование? Или будут ещё предложения? Wind 14:56, 6 февраля 2007 (UTC)

Кто просил, тому и поручим :-) --Obersachse 18:39, 8 февраля 2007 (UTC)

Итог

Выставлено на голосование. Wind 21:09, 9 февраля 2007 (UTC)

Пойду сейчас проголосую :-)--Вячеслав Афиногенов 06:38, 10 февраля 2007 (UTC)

Какую выбрать лицензию для вики-проекта, находящегося в России?

Возникла идея локального вики-проекта, не связанного с Википедией, конкретно городской вики. Технические условия таковы, что хостинг её должен обязательно находиться в том же городе. Возникает вопрос - можно ли использовать какую-то из свободных лицензий для работ, хранящихся в России, или же это всё весьма сомнительно? Думаю, что общественное достояние явно незаконно, полная частная собственность авторов на вики-тексты неудобна, есть ли что-то среднее? Может быть, кто-нибудь знает, какие лицензии применяются аналогичными общественно-редактируемыми проектами в России, либо может предложить хороший вариант? MaxiMaxiMax 14:50, 22 января 2007 (UTC)

Есть эквивалент открытой лицензии - общенародное достояние :). Кроме, того чем Creative Commons не нравится? --winterheart 15:01, 22 января 2007 (UTC)

Боюсь, что общественное достояние совершенно не годится - человек не может отказаться от личных неимущественных прав, даже если подпишет такой договор, тот будет считаться ничтожным. Я также полагаю, что и предоставление другим людям (не в письменной форме) части авторских прав, например, на изменение и распространение также будет являться юридически ничтожным. Нужен совет специалиста по вопросу авторских прав. MaxiMaxiMax 15:09, 22 января 2007 (UTC)

Велкаме ту вики-клуб. «Здесь вам не тут», точнее - «там вам не здесь». Может вообще не стоит заморачиваться с лицензией - ты сначала сделай, а там видно будет. Плюс поищи региональные вики проекты - посмотри как там сделано. --Evgen2 15:55, 22 января 2007 (UTC)

Евгений, я вики-проектами занимаюсь с 2004 года :) MaxiMaxiMax 08:25, 23 января 2007 (UTC)

ийк. Тогда почему такие вопросы задаешь ? И где-нибудь на твои проекты можно посмотреть ? --Evgen2 02:40, 24 января 2007 (UTC)

Рискну предположить, что речь ведётся непосредственно о Википедии как таковой. SuspectedSockPuppet 10:45, 25 января 2007 (UTC)

Максим, лично я бы предложил использовать билицензирование GFDL+CC-BY-SA (или CC-BY, в зависимости от личных взглядов). Такой подход обладает следующими преимуществами: 1. Совместимость с Википедией и CC-проектами (односторонняя, правда; хотя если брать материал из Википедии для публикации на билицензированной вики, то можно использовать шаблончик типа User:Ilya Voyager/Шаблон:GFDL-WP). 2. Если одна из лицензий "не сработает" (т.е. суд решит, что данная лицензия не может считаться авторским договором-офертой, и, следовательно, все лицензиаты нарушают закон об авторском праве), будет ненулевая (хотя и не слишком большая) вероятность того, что вторая лицензия "выживет". В частности, я слышал мнение, что лицензии CC чуть хуже приспособлены к российскому законодательству, чем GPL (и, вероятно, GFDL).

Вообще же по вопросу о применимости публичных лицензий в российском правовом поле консенсуса нет. До первого судебного решения точно на него ответить никто не сможет (да и даже после него -- не факт, что сможет, у нас не прецендентное право), я здесь люблю цитировать оптимистичные мнения, но есть и другие. Но вообще мне кажется, что опасения -- это не повод не использовать свободные лицензии. Оформить устоявшуюся практику в случае необходимости в виде поправок к закону будет проще. Хотя, конечно, это некоторый риск. Ilya Voyager 23:43, 22 января 2007 (UTC)

Решил собирать цитаты по этому поводу на специальной страничке, ибо на них частенько приходится ссылаться (когда в очередной раз заходит речь о том, что "GFDL в России не работает"). Ilya Voyager 00:03, 23 января 2007 (UTC)

Спасибо за предложение двойной лицензии. Постараюсь быть оптимистом. MaxiMaxiMax 08:25, 23 января 2007 (UTC)

Предлагаю не притягивать какие-то чуждые лицензии, а сделать по Закону РФ. Разработать договор, к которому могли бы присоединиться как авторы, так и пользователи. В договоре можно отразить все необходимые именно вашему проекту условия, осуществить все свои фантазии (привлекательны статьи 1260 и 1285(!) ГК РФ). Если дойдёт до суда, то разговор будет внятный, по условиям договора и по Закону. Составляя договор, необходимо «примерить» каждую статью Закона. Например, отразить территорию и срок действия договора. Может быть и предложение про кнопочку пригодится.

Предложение такого договора обдумываю для Википедии. Но пока ещё не разобрались с тем, что уже есть. —Участница Udacha 09:09, 25 января 2007 (UTC).

С Википедией как раз всё просто - в качестве лицензии принята GFDL. С этим ничего сделать нельзя - хотя, несомненно, недостатки у неё есть, но изменить мы её не в состоянии, нам оставлен только выбор - принимать её и участвовать в Википедии или не принимать и не участвовать. Что же касается нового проекта (к Википедии не имеющего отношения), то тут действительно есть над чем подумать и предложенный вариант билицензирования под GFDL+CC-BY-SA мне кажется вполне разумным. Можно, конечно, сделать некую доморощенную лицензию, но в таком случае может потеряться возможность переноса материала между проектами или же неудачный подбор лицензии может оттолкнуть часть пользователей. MaxiMaxiMax 09:32, 25 января 2007 (UTC)

Если Вам так нравится слово «лицензия», можно упомянуть это слово в договоре. Непонятные слова типа ГФДЛ вне проекта будут рассматриваться только в той мере, насколько эти слова соответствуют Закону РФ. Договор может быть шире любой лицензии. Можно однозначно «застолбить» свои права составителя (издателя). —Участница Udacha 10:02, 25 января 2007 (UTC).

1. Юридически, GFDL (как и любая другая публичная лицензия) в российском правовом поле может являться лишь тем самым авторским договором-офертой, т.к. по закону никак по-другому передать авторские права нельзя. Так что ничего здесь придумывать не надо. 2. Если заводить речь о "русификации" каких-то лицензия для каких-то сторонних проектов, то я бы предложил делать CCi Russia, но это серьезная работа (которая к Википедии не будет уже никакого отношения, т.к. перелизензировать Википедию под СС уже невозможно -- она навеки останется под GFDL, которая, впрочем, в скором времени будет обновлена). 3. Что касается "столбления прав", то если у "составителя" прав больше, чем у автора, то это, на мой взгляд, далековато от идеалов свободы. Ilya Voyager 15:23, 25 января 2007 (UTC)

Зачем уже на стадии проектирования создавать себе юридические проблемы? Будьте проще: сделайте по Закону. По российскому, если проект будет осуществляться в России. Действительно, права авторства и право автора на имя неотчуждаемы и непередаваемы (см. ст. 1265 ГК РФ). Но исключительные права можно передать и получить по авторскому (см. ст. 1285 ГК РФ) или по лицензионному договору (см. ст. 1286—1287 ГК РФ). Не надо пугаться «столбления» (см. ст. 1260 ГК РФ). ГФДЛ подразумевает тоже самое, только не нашими словами. Договор желательно составить такими же словами и фразами, что и в Законе. Будет меньше разночтений. Надо творчески переписать почти каждую статью Закона в договор, подставляя вместо общих конкретные варианты. Авторы могут присоединиться к договору, нажав кнопочку с нужной надписью. —Участница Udacha 18:22, 26 января 2007 (UTC).

Лена, я в очередной раз перестаю Вас понимать. По пунктам. 1. На всякий случай, уточню, что мы говорим не о Википедии, т.к. контент Википедии перелицензирован быть не может. 2. Не вполне понимаю все-таки, о каком именно "столблении" прав (каких прав? чьих? столбления кем?) Вы говорите в контексте GFDL? 3. Мне кажется, что создание российской публичной лицензии (оформленной в виде авторского договора-оферты, хорошо соответствующего нашему законодательству) -- дело хорошее, при условии, что такая лицензия будет совместима с одной из международных лицензий на свободный контент, то есть допускать перелицензирование в одну из таких лицензий (в данный момент оптимальными представляются свободные лицензии Creative Commons, то есть CC-BY и CC-BY-SA). Однако эта задча достаточно нетривиальна и требует существенных усилий со стороны квалифицированных юристов. Ilya Voyager 16:19, 27 января 2007 (UTC)

• Я хочу воспользоваться для начала примерно такой формулировкой: "При помещении материалов на сайт, авторы соглашаются на его свободное изменение и распространение при условии упоминания первоначального автора, а также на условиях лицензий CC-BY-SA и GFDL". Если есть мысли как эту формулировку сделать более юридически точной без потери духа, предлагайте, пожалуйста. MaxiMaxiMax 19:55, 27 января 2007 (UTC)

  Не знаю, какую юридическую силу несет первый пункт (про "свободное распространение и изменение при условии..."; полагаю, что никакой) но он по крайней мере всем понятен :). Впрочем, он эквивалентен CC-BY, т.к. не включает требования копилефта. Возможно, имеет смысл в Project:Авторские права сделать более развернутое пояснение по поводу лицензирования. Ilya Voyager 08:42, 28 января 2007 (UTC)

У Вас российский проект. Зачем чуждые лицензии? Составьте свой договор. Пусть это, поначалу, будет перевод лицензий. Поместите на сайте, потом дорабатывайте. На кнопочке — надпись: «Загрузить на условиях договора». Участница Udacha 20:49, 27 января 2007 (UTC).

"Чуждые лицензии" полезны, скажем в случае, если эта мышь (по сравнению с Википедией) родит что-то полезное - тогда можно будет легко перенести этот результат в Википедию. CC-BY-SA же - удобная лицензия, если кому-то захочется воспользоваться материалом, взятым из проекта в печатных СМИ. Что касается кнопочки «Загрузить на условиях договора» - как только мне понадобится резко уменьшить количество участников проекта, я так и сделаю, да ещё и приведу рядом какую-нибудь цитату из уголовного кодекса Ирана про забивание камнями. MaxiMaxiMax 05:38, 28 января 2007 (UTC)

Вы правильно меня поняли. Действительно, мы обсуждаем тему создания нового проекта в России. Зачем втискивать себя в чуждые лицензии? Предлагаю разработать договор, совместимый с одной, двумя, десятью международными лицензиями. Каких бы «существенных усилий со стороны квалифицированных юристов» не потребовалось. Участница Udacha 20:49, 27 января 2007 (UTC).

Так я только "за"! Давайте! Ilya Voyager 08:42, 28 января 2007 (UTC)

Никто и не втискивает, я же предложил формулировку - она, напротив расширяет сферу использования и в то же время говорит на понятном для авторов языке. Насчёт разработки отличного договора - у меня на это нет ни сил, ни времени, ни средств, ни желания. Если кто-то любит такими вещами заниматься бесплатно - милости прошу. MaxiMaxiMax 05:38, 28 января 2007 (UTC)

В российском суде иностранные буквы, а тем более слова читать не будут. Истец будет ссылаться на ГК РФ, а представитель Проекта на ГФДЛ, креатив коммонс и на другую абракадабру. Участница Udacha 20:49, 27 января 2007 (UTC).

Простите, но кто это Вам сказал, что "иностранные буквы читать не будут"? Где-то сказано, что договор обязан быть составлен на русском языке? В случае судебного разбирательства, вероятно, просто будет произведен перевод текста лицензии на русский язык и заверен нотариусом. Ilya Voyager 08:42, 28 января 2007 (UTC)

«Застолбить» предлагаю права основателя (держателя) проекта. Например, права редактора, издателя, распространителя рекламы. Это не значит, что кабальные для других. На стадии проектирования надо определиться с целью предприятия. —Участница Udacha 20:49, 27 января 2007 (UTC).

Не надо ничего «столбить», это ограничивает свободу использования материалов, а мне ни лишних прав,ни обязанностей не нужно. Рассматривая аналогию с Википедией - её можно копировать на любые сайты и продавать за деньги, и никто не против, все только за. MaxiMaxiMax 05:38, 28 января 2007 (UTC)

GFDL - это уже и есть тот самый договор. Он составлен на английском и у него имеются достаточно точные переводы на русский. Законодательством он будет восприниматься как обычный договор. Да, он своеобразен - но с этим уже поделать ничего нельзя. --Boleslav1 ^トーク 21:06, 27 января 2007 (UTC)

Разрабатывается проект для России. В России государственный язык — русский. ГФДЛ — хорошая лицензия. А конкретный договор для конкретного проекта — лучше. Такой договор, пусть будет называться лицензией, если Вы зациклились на шаблонах. В договоре можно на русском языке разжевать все условия. Зачем эти нотариально заверенные переводы? Другая сторона в споре может предъявить совсем другой нотариально заверенный перевод. Вам нужна слава или деньги? Лучше и то и другое. Проект не станет хуже, если права издателя «застолбит» основатель, вложивший в проект свои труд, душу и деньги. Размещение рекламы может быть не в рамках проекта, а как взаимовыгодное условие держателя сервера. —Участница Udacha 09:45, 28 января 2007 (UTC).

Конкретный договор для конкретного проекта -- априорно не лучше, т.к. уменьшает возможности по переносу материалов между различными проектами. Например, мы сейчас не можем перенести в Википедию материал, опубликованный под CC-BY-SA, несмотря на то, что эти лицензии довольно близки по своим принципам. В Creative Commons есть национальные адаптации их лицензий, но они составлены таким образом, чтобы быть совместимыми друг с другом -- то есть материал, опубликованный, например, под CC-BY-Germany можно перелицензировать под CC-BY. Еще раз: я лично совсем не против национальной адаптации открытых лицензий, а очень даже "за", но не нужно множить сущности без необходимости. Посмотрите на количество OSI-approved-лицензий -- там сейчас черт ногу сломит, пытаясь разобраться, какая лицензия с какой совместима. Ilya Voyager 10:14, 28 января 2007 (UTC)

Для нового проекта возможен даже такой вариант: «Уважаемые авторы-плагиаторы! На этот забор можно размещать любой материал с любой лицензией. В случае нарушения авторского права держатели забора ответственности не несут. По Закону ответственность возлагается на автора-нарушителя. Любое использование материала забора допустимо только с письменного разрешения держателя забора». Система «ниппель».

Конечно, это утрирование. Но если нет планов издавать от своего имени, то привлекательное.

В своём договоре можно «разжевать», перечислить симпатичные лицензии. —Участница Udacha 11:21, 28 января 2007 (UTC).

Практика показывает, что суды не принимают во внимание такие сложные конструкции. В России уже есть судебные прецеденты, когда за размещение на форуме высказываний, содержащих клевету, или нарушение авторских прав, несут ответственность владельцы форума. С очень большой вероятностью к вики будет применено то же самое. AstroNomer 11:39, 28 января 2007 (UTC)

Не буду спорить. Возможно, я перепутала ответственность владельца сервера и ответственность владельца сайта? Потому что в Гаранте неоднократно встречала мнения авторитетных юристов, что ответственность несут авторы. Владельцы (чего?) по запросу суда обязаны предоставить имеющуюся информацию. —Участница Udacha 13:10, 28 января 2007 (UTC).

Ответственность несут авторы, это верно. Но аргументы судов состояли в основном в том, что поскольку сообщение размещено на каком-либо ресурсе, то по умолчанию считается, что его владельцы и есть авторы, а бремя доказательства того, что владельцы ресурса не имеют отношения к размещению сообщения, лежит на них самих, а не наоборот. А доказать владельцы не могли - различные логи и т.п. не принимались, поскольку не было способа достоверно проверить, что логи эти не поддельные. AstroNomer 13:17, 28 января 2007 (UTC)

Да, перепутала. Держателя сайта запросто могут привлечь не только к гражданской, но и к уголовной ответственности (за упущенную выгоду по данным счётчика посещений). Механизм проведения экспертизы и сбора доказательств совершенствуется.

Именно провайдеры, хостинг-провайдеры, провайдеры доступа как лица, владеющие телекоммуникационным оборудованием, объективно имеют в своем распоряжении наиболее достоверную информацию об использовании того или иного ресурса или сервиса в сети Интернет. При сборе и рассмотрении доказательств следует учитывать наличие и особенности функционирования специальных служб в сети Интернет. В частности, целесообразно использовать сведения от владельцев поисковых и статистических систем, которые хранят в определенном формате данные о содержании сайта и его использовании и в случае изменения содержания информации в течение существенного промежутка времени дают возможность получить сведения о её предыдущей версии. Особое внимание следует обращать на соответствие оформления представляемых доказательств техническим реалиям сети Интернет. В письменных доказательствах, в нотариальных протоколах, в актах экспертизы должны проводиться чёткая индивидуализация компьютерного файла или сайта и указываться информация о способе и условиях получения сведений из сети Интернет.

(В. Наумов, Санкт-Петербургский институт информатики и автоматизации РАН. — "эж-ЮРИСТ", № 29, июль 2003 г.)

Стоит ли ожидаемая слава грозящей ответственности? —Участница Udacha 14:22, 28 января 2007 (UTC).

Вики-проект держать столь же небезопасно, как и любой форум, гостевую книгу или блог. Это ещё не повод сразу же пугать всех "ответственностью". Вопрос MaxiMaxiMax-а был связан с выбором оптимальной в наших условиях свободной лицензии, а не того, как бы "не попасть в тюрьму если вдруг". Совмещённая CC-BY-CA+GFDL, мне кажется, подойдёт в подобном случае лучше всего. --Boleslav1 ^トーク 14:48, 28 января 2007 (UTC)

ВП:АП

Уважаемые участники! Тема «авторское право» многократно обсуждалась на форуме. Существующий текст правил необходимо улучшить. Одна из новых версий здесь. Предлагаю обсудить на странице странице обсуждения, доработать. Спасибо. —Участница Udacha 09:10, 22 января 2007 (UTC).

Продолжение см. здесь выше #Участник:Udacha/Википедия:Авторские права и Обсуждение участника:Udacha/Википедия:Авторские права. —Участница Udacha 08:03, 25 января 2007 (UTC).

Именование статей о годах

Я видимо каким-то образом проспал… Когда и почему у нас решили переименовывать статьи о годах из, например, 2006 в 2006 год? --Tassadar ^あ! 17:15, 18 января 2007 (UTC)

Никто не знает или вопрос настолько глупый? --Tassadar ^あ! 19:43, 19 января 2007 (UTC)

Когда-то обсуждалось это, надо поискать в архивах. Тогда же заодно переименовали и все категории связанные с годами. —Zserghei 19:46, 19 января 2007 (UTC)

По-моему их переименовали вместе с категориями "Родившиеся в Х году", "События Х года" и т.д. Уже сказали Spy1986 ^О/В 19:48, 19 января 2007 (UTC)

Решили давно. Вопрос обсуждался в декабре 2005 года — здесь и здесь. Затем был опрос на форуме, после чего была подана заявка на работу для бота, которя провисела больше полугода. Последний раз обсуждали в минувшем октябре . Тогда же и переименовали. --Kaganer 19:50, 19 января 2007 (UTC)

Большое спасибо за подробный ответ. --Tassadar ^あ! 03:22, 20 января 2007 (UTC)

Потому как «Родившиеся в 5» звучит по-русски по меньшей мере глупо. --the wrong man 19:52, 19 января 2007 (UTC)

Ещё в тему: а не переименовать ли тогда уж статьи о десятилетиях и др.?

А как же ;) Нужно написать заявку в Проект:Работа для бота/Переименования --Kaganer 19:29, 24 января 2007 (UTC)

Правила Meta'ы и гомопартия

Поскольку пошла такая пьянка, считать всё с меты правилами, то обращаю внимание на документ meta:Friends_of_gays_should_not_be_allowed_to_edit_articles. Кстати, эти правила фундаментальны и не требуют принятия. ВысокийГорныйДирижабль 13:00, 18 января 2007 (UTC)

ГСА, инициатива наказуема - переведите его на русский :) MaxiMaxiMax 13:40, 18 января 2007 (UTC)

Category: Humor -- Melomann 15:02, 18 января 2007 (UTC)

Угу. Предлагаю в срочном порядке проставить аналогичную категорию на все "переводы правил", совершённые гомопартией по предварительному сговору написанные Ромбиком. ВысокийГорныйДирижабль 15:47, 18 января 2007 (UTC)

На каком основании, если не секрет? MaxiMaxiMax 15:58, 18 января 2007 (UTC)

Слишком смехотворны уж. Если перевести указанную ссылочку на русский так, как это делает Ромбик, то из этого наверняка выйдет требование бессрочной блокировки за гомосексуализм. С неба придут воины Аллаха и покарают всех гомосексуалистов ! ВысокийГорныйДирижабль 17:57, 18 января 2007 (UTC)

О гомосексуалистах

Предлагаю принять правило, чтобы все гомосексуалисты обязаны были указывать в своей подписи, что они гомосексуалисты. Например: Soularis (гомосексуалист) или Роман Беккер, гомосексуалист.

Это необходимо для того, чтобы участники сразу знали, с кем имеют дело. Иначе можно подумать, что гомосексуалистическую точку зрения на разные вопросы, которая часто тут высказывается, поддерживают нормальные люди. А так участники сразу будут знать, кем эта точка зрения поддерживается, и не будут введены в заблуждение. ГСБ 16:05, 5 февраля 2007 (UTC)

ГСБ и ТВМ предупреждение. --Барнаул 16:48, 5 февраля 2007 (UTC)

Слушай, ну тебе по-моему совсем уж делать нечего :) Почитай книжку ! AstroNomer 16:10, 5 февраля 2007 (UTC)

Предлагаю обязать гомосексуалистов использовать картинки в подписях, но не любые, а только розовые треугольники. :-) --the wrong man 16:17, 5 февраля 2007 (UTC)

• Делать вам нечего! Пишите лучше статьи, а не устраивайте разборки. Вернее так, устраивайте разборки по статьям! :)--Soul Train 17:46, 5 февраля 2007 (UTC)
• :-) Поддерживаю идею. Проблема, описанная ГСБ, действительно существует. SuspectedSockPuppet 05:38, 6 февраля 2007 (UTC)
• За, при условии, что данное правило распространяется и на гомофобов, флеймеров и вандалов ;-) --Obersachse 09:12, 6 февраля 2007 (UTC)