Обсуждение:Агаси-бек Авшаров, Александр Александрович

Untitled

А вот и могила Агаси-бек Авшарова[1] в Смоленском армянском кладбище. Надпись на армянском гласит — военачальник из Шамахи Агаси-Бек Авшарянц.--Taron Saharyan 00:31, 7 февраля 2011 (UTC)

"Генерал-лейтенант Агаси Бек Авшаров скончался в 1907 году и похоронен на Армянском Смоленском кладбище св. Воскресенья (Санкт-Петербург)"

Скончался (29 января 1907), но не генерал-лейтенант, а генерал от кавалерии в отставке - как, кстати, он и значится в "Петербургском некрополе", т. 1, стр. 16.

Генерал для поручений при генерал-инспекторе кавалерии, генерал-лейтенант Агаси-Бек-Авшаров произведён в генералы от кавалерии с увольнением от службы с мундиром и пенсией Высочайшим приказом о чинах военных от 14.02.1906 ("Разведчик", 1906, № 803, стр. 213). http://leb.nlr.ru/edoc/320790/Разведчик

В наградах не указан последний (и самый высокий) орден, полученный им - Св. Александра Невского (ВП 6.12.1905). "Разведчик", 1905, № 792, стр. 979. Или см. "Кавалеры императорского ордена Святого Александра Невского. 1725 - 1917", т. 3, М., 2009, стр. 455. 95.165.177.212 10:29, 9 марта 2011 (UTC) И.Н. Мухин (Москва)

Здравствуйте Илья. Рад приветствовать вас в Википедии. Спасибо большое за помощь с источниками. -- Архивист 02:15, 10 марта 2011 (UTC)

Азербайджанское происхождение

Книга Семанова ничего общего не имеет с научной литературой, это какое-то художественное произведение. Кроме того в полной цитате Семанова говорится:

То был представитель родовитой азербайджанской знати; после вхождения Азербайджана в состав России его предки, как и вся местная аристократия, получили полные права с русским дворянством, причем все они сохраняли магометанское вероисповедание; многие из них служили офицерами в армии, в особенности в кавалерии. Авшаров был типичный паркетный генерал, интриган и льстец, ленивый работник и никудышный администратор

Что его род сохранял мусульманскую веру. Однако как мы знаем Семанов не был мусульманином, похоронен на армянском кладбище под крестом. Его фамилия написана армянскими буквами как "Авшарянц", более того на обратной стороне памятника написано что надгробие ему поставили сестры Воски и Амаспюр ( к слову армянские имена). Второй источник вообще какой-то левый сайт--Кертог (обс.) 21:00, 13 декабря 2017 (UTC)

Дорогой Кертог, если у вас в противовес книге российского учёного Семанова есть ХОТЯ БЫ ОДИН ПЕЧАТНЫЙ ТРУД, оспаривающий приводимые им данные - то предъявите их. :)

Если Вам не известно, то афшары - это тюркское племя, которое управляло Ираном в период с 1736 по 1796 год. Подобно тюркским кланам кенгерли и каджар, представители афшарской знати брали имя своего племени в качестве фамилии. Пример - Надир-шах Афшар, Эсин Афшар и мн.др.

У меня о вас достаточно хорошее мнение, не разочаровывайте меня так, как это сделали некоторые другие коллеги, которые ищут спор ради спора. :)

К сожалению, Сан Саныч Афшаров - это именно тот случай, когда представители тюркской знати принимали христианство ради продвижения по службе. Мы знаем много таких примеров (Мирза Казембек, Мирзабек Гаибов и мн.др.). Единственное, в чём наш Сан Саныч решил соригинальничать - так это в том, что принял христианство армянского толка. Видимо, потому что в те времена армянский народ считался более "своим", чем русский.

Проще говоря, Ашфаров - это такой себе армяно-кыпчак 19 века. :) --KazakMamay (обс.) 22:06, 14 декабря 2017 (UTC)

Меня не интересует ваше мнение обо мне. Давайте без ляля. Источники не проходят согласно ВП:АИ и иску 481. Хотите их внести гоу к посредникам. Бремя доказательств авторитетности лежит на тех кто вносит источники--Кертог (обс.) 22:13, 14 декабря 2017 (UTC)

Окей, я направил товарищу NBS запрос на посредничество.

Зря вы так упёрлись, и мнением моим не интересуетесь тоже зря. Без всяких "ля-ля". ;)

Хорошего вечера. --KazakMamay (обс.) 22:31, 14 декабря 2017 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:NBS. NBS (обс.) 18:40, 15 декабря 2017 (UTC)

Доброго времени суток, коллега.

Я ещё к вам не обращался, так что будем знакомы. :)

У нас возник небольшой спор на СО статьи генерала Афшарова. Коллега Кертог настаивает, что российский историк Сергей Николаевич Семанов - это не АИ по данной персоналии (хотя другими источниками не располагает), и настаивает на привлечении посредника.

Буду благодарен, если поставите точку по данному вопросу. --KazakMamay (обс.) 22:29, 14 декабря 2017 (UTC)

• NBS у меня сей автор вызвал сомнения в авторитетности. Эта книга скорее художественная литература. Издана в не научном издании. В частности в ней о обсуждаемой персоналии написано следующее:

То был представитель родовитой азербайджанской знати; после вхождения Азербайджана в состав России его предки, как и вся местная аристократия, получили полные права с русским дворянством, причем все они сохраняли магометанское вероисповедание; многие из них служили офицерами в армии, в особенности в кавалерии. Авшаров был типичный паркетный генерал, интриган и льстец, ленивый работник и никудышный администратор

Не правда ли не очень похоже на научную литературу, особенно последнее предложение? Кроме того автор пишет что его род сохранял мусульманскую веру. Однако как мы знаем Авшаров не был мусульманином, похоронен на армянском кладбище под крестом [2]. Его фамилия, написаyная армянскими буквами на памятник читается как "Авшарянц", более того на обратной стороне памятника написано что надгробие ему поставили сестры Воски и Амаспюр ( к слову армянские имена)[3]. --Кертог (обс.) 22:48, 14 декабря 2017 (UTC)

Кертог, если автор пишет что род вероотступника Афшарова сохранил мусульманскую веру - то так оно и было. Это нисколько не противоречит тому, что сам Афшаров мог быть хоть буддистом - ведь религия дело сугубо личное, а не родовое. "Сестрами" по христианской терминологии могли быть кто угодно - от установивших памятник послушниц n-ого армянского монастыря вплоть до подруг и даже родственниц (вдруг их тоже в детстве армяне крестили?). :)

А насчёт "ненаучной" терминологии - то не нужно быть таким идеалистом. Я вот сейчас энциклопедиста Реклю читаю, который в хвалёном многотомном "Страны и Народы" говорит о целой нации: "ленивый и невежественный турок, мало интересующийся общественными вопросами" или "Магомет, смотря на женщину как забаву". ) Может, его также из-за таких не совсем научных оценок перестанем считать АИ по историческим вопросам? :)

Вопрос риторический. Подождём реакции посредника. --KazakMamay (обс.) 23:04, 14 декабря 2017 (UTC)

Мне не известны случаи того, что кто-либо кроме родных сестер ставили памятники и писали об этом на них. А вам? А что вы скажете о том, что он похоронен на армянском кладбище, и что у его сестер армянские имена, его фамилия по армянски написана как "Афшарянц"? Кроме того, если вы Семанова как АИ приводите, то тот же церковный историк Августин (Никитин) говоря о других христианских общинах Санкт-Петербурга пишет[4]

Представители петербургской армянской общины проявляли себя в различных сферах деятельности: это и химик Карп Никитич Гайрабетов (1906), и генерал от кавалерии Агаси-бек Авшаров (род. в Шемахе в 1834 году, скончался в Санкт-Петербурге в 1907 году), и инженер путей сообщения Христофор Аветович Ярамышев (из г. Шуши, скончался в 1918 году) и многие другие

. В академическом научном издании РАН, приводящем материалы Всероссийской научной конференции Г.М. Арутюнян в статье "Армяне и Армения в государственной политике России" пишет [5]

Авшаров Александр Александрович (Авшарян Агаси Александрович) родился в семействе коренных шушинцев Авшарянов.

--Кертог (обс.) 00:09, 15 декабря 2017 (UTC)

То, что по армянским источникам Афшаров - это почти всамделишный армянин ни для кого не сюрприз.

Нация, с помощью церковных дел впитавшая в себя цыган боша, татов, кыпчаков, зоков и даже некоторых тюрок из племени афшар не может себе позволить называть каждого отдельного прихожанина по нации - потому "все свои", "все армяне" (однако это не значит, что армянин в данном случае = хай, учитывайте также что это могла быть религиозная идентефикация). Это почти как в России при царе - если православный, значит русский. :)

Агаси-бек, Александрович по отчеству (наверняка мать второй раз вышла замуж за армянина) - мог иметь сестёр-армянок, родившихся, скажем, от отчима. А то, что на памятнике армянскими буквами фамилию окончили на "ян" - так это потому что армяне были бы не армяне, если бы написали по другому. Главное что на русском написано. В частности, кандидатом наук, историком Семановым. --KazakMamay (обс.) 01:05, 15 декабря 2017 (UTC)

Давайте мы не будем делать свои заключения. Я ведь и ответить могу, у вас уже на грани ВП:ЭП. Не люблю заниматься болтологией. У вас есть что кроме теории заговоров?--Кертог (обс.) 01:21, 15 декабря 2017 (UTC)

Судя по всему, в теорию заговоров верите вы - иначе не ставили бы под сомнение мнение солидного учёного Семанова. Вы всерьёз считаете, что Сергей Николаевич оклеветал никому не известного генерала, прославившегося лишь как паркетный генерал? :) --KazakMamay (обс.) 03:50, 15 декабря 2017 (UTC)

А не странно, что у брата и сестер у всех разные фамилии? Кстати, Карогланова это тоже тюрко-корневая фамилия. Столько усвоили тюркского, что совсем можно запутаться)). Видимо, действительно, дело в отчиме и его детях. Но самоличное изучение памятников есть оригинальное исследование. Поэтому только АИ. --Anakhit (обс.) 06:25, 15 декабря 2017 (UTC)

А не странно, что у брата и сестер у всех разные фамилии? — девушкам свойственно выходить замуж и брать фамилию мужа. Я очень сожалею что вы этого не знаете

Столько усвоили тюркского, что совсем можно запутаться)) — думаю тут нечему удивляться. Это издержки заселения региона пришлыми тюркскими племенами--Кертог (обс.) 00:24, 16 декабря 2017 (UTC)

Н-да… Пока что так: будет переписано copyvio — тогда и будет смысл что-то обсуждать (пока что я не вижу АИ для написания полноценной биографии); замечу только, что вопрос происхождения — явно не для преамбулы. NBS (обс.) 19:15, 15 декабря 2017 (UTC)

NBS, правильно ли я Вас понимаю, что из всего вышеперечисленного не один из источников АИ не является? Хотелось бы по каждому отдельно. Например из всех вышеперечисленных источников. Один несомненно научный, написан в реферируемом академическом научном издании РАН, приводящем материалы Всероссийской научной конференции. Г.М. Арутюнян в статье "Армяне и Армения в государственной политике России" посвящает целый обзац персоналии [6]

Авшаров Александр Александрович (Авшарян Агаси Александрович) родился в семействе коренных шушинцев Авшарянов. Окончил 2-й кадетский корпус, затем Елизаветградское офицерское кавалерийское училище. Приступил к воинской службе в 1849 г. В 1853 г. получил чин корнета и вырос до звания генерал-лейтенанта, присвоенного ему 14 мая 1896 г. В 1903 г. удостоился звания генерала  кавалериста. Служебные обязанности исполнял в различных местах России, однако, отметим, что на Северном Кавказе он былкомандиром 1-й бригады 8-й Кавказской дивизии. С мая 1897 г. по февраль 1902 г. был начальником офицерской школы. За 53-летний срок службы был награжден тремя орденами Св. Анны, тремя орденами Св. Владимира, двумя орденами Св. Станислава, орденом Белого орла и другими наградами. Умер 29 января1907 г. в Санкт-Петербурге, тело предано земле на Смоленском армянском кладбище

--Кертог (обс.) 00:24, 16 декабря 2017 (UTC)

Для стаба из пары абзацев АИ в статье достаточно — я же писал о полноценной биографии (если больше, начнутся нарушения ВП:ВЕС). Но наверное, где-то есть и более подробные АИ — ведь по каким-то материалам эта скопипащенная статья была же написана. NBS (обс.) 15:51, 16 декабря 2017 (UTC)

это ясно. Хотелось бы узнать, ввиду явных противоречий, что из выше перечисленных источников, является АИ. Является ли АИ не научное издание (фактически художественное произведение) Семанова противоренчашее другим источникам и фактической имеющейся информации (фото захоронения генерала на арм.кладбище и крест над могилой)? --Кертог (обс.) 23:06, 17 декабря 2017 (UTC)

Если вы имеете ввиду эту статью, то замечу, что статья написана преподавателем из Степанакерта, который называет его Авшаряном, тогда как во всех российских документах генерал значится как Авшаров.

Кроме того, думаю пора внести ясность вопрос надгробного памятника. Коллега постоянно делает ударение, что Авшаров похоронен под крестом. Как можно убедится, на этом фото никакого креста на могиле нет, а здесь крест уже поставили(пририсовали?). Тоже самое с сестрами - форма камня не соответствует камню на могиле, хотя коллега заявляет, что это его обратная сторона. С могилой много вопросов, и вообще, нет никаких доказательств, что именно этот камень был поставлен после смерти, а не был заменен на камень с армянскими надписями. --Anakhit (обс.) 06:46, 18 декабря 2017 (UTC)

преподавателем из Степанакерта— не просто преподаватель а заведующий кафедрой университета. В любом случае статья его написана в научном, реферируемом издании. К слову, помнится мне вы на аспираторов ссылались. Вас тогда это не смущало?

Как можно убедится, на этом фото никакого креста на могиле нет, а здесь крест уже поставили(пририсовали?) — правильно. На первом фото лишь постамент, крест был сломан в период советской власти. В наше время вновь восстановлен.

Тоже самое с сестрами - форма камня не соответствует камню на могиле, хотя коллега заявляет, что это его обратная сторона. — открою вам секрет фотографии сделанные с разного расстояния, в разное время суток, и года могут отличаться. Любой фотограф вам скажет

вообще, нет никаких доказательств, что именно этот камень был поставлен после смерти, а не был заменен на камень с армянскими надписями — вообще это ваши домыслы. Какие вам доказательства нужны? К слову лучше бы позаботились об доказательствах того что у персоналии азербайджанское происхождение, армянских то доказательств куда больше.--Кертог (обс.) 02:23, 21 декабря 2017 (UTC)

"не просто преподаватель а заведующий кафедрой университета" - без разницы, авторитетности ему это не добавляет, кроме того на тот момент он был преподавателем без научной степени, это даже не аспирант. И интересно его представляют: "Арутюнян Грачик Майорович – преподаватель кафедры истории Университета Месроп Маштоц (Республика Армения, г. Степанакерт)" - видимо, кто-то еще не в курсе, что Ханкенди это не Армения, а город в непризнанном даже Арменией государстве. И я никогда не ссылалась на аспирантов из Азербайджана. Ваш Грачик Арутюнян называет персону именами, которые покойному и его современникам известны не были. ВП:МАРГ.

"На первом фото лишь постамент, крест был сломан в период советской власти. В наше время вновь восстановлен." - не вижу на то источников, а вижу, что вы несколько раз демонстрировали фото с крестом, акцентируя, что он под ним похоронен. Что ж вы раньше это "секрет" не раскрывали, надеялись что не заметят?

"открою вам секрет фотографии сделанные с разного расстояния, в разное время суток, и года могут отличаться" - ага, в период резкого понижения температуры поверхность мрамора имеет свойство сжимаясь выравниваться, превращаясь в прямоугольный параллелепипед.))

"вообще это ваши домыслы" - ну, да, я придумала, что там где их нет позже ставят кресты. --Anakhit (обс.) 15:13, 21 декабря 2017 (UTC)

Что ж вы раньше это "секрет" не раскрывали, надеялись что не заметят? — не приписывайте свой стиль работы мне. Это не я занимаюсь избирательным цитированием выдергивая угодную мне информацию из источников. Выше, изначально Тароном была приведена фотография и без креста.

без разницы, авторитетности ему это не добавляет — ровно также как и Семанову, только в отличии от последнего, работа Арутюняна опубликована в научном издании

кто-то еще не в курсе, что Ханкенди это не Армения — Ханкенди? первый раз о таком слышу. В Армении и в Нагорно-Карабахской республике города с таким названием нет.

И я никогда не ссылалась на аспирантов из Азербайджана. — ну как же, вы в вопросах истории ссылаетесь на юристов из Азербайджана. Это куда лучше))

Ваш Грачик Арутюнян называет персону именами, которые покойному и его современникам известны не были. ВП:МАРГ. — Это Семанов ВП:МАРГ который выдумывает азербайджанское происхождение персоналии. Арутюнян повторяет ровно то что написано на памятнике Авшарову (Авшаряну).

ага, в период резкого понижения температуры поверхность мрамора имеет свойство сжимаясь выравниваться, превращаясь в прямоугольный параллелепипед.)) — На сайте Офицерской кавалерийской школы (где к слову Авшаров также назван армянином)[7], в самом низу статьи об Авшарове есть фотографии постамента. Если присмотритесь увидите надписи на постаменте [8]. Надеюсь вам теперь не так смешно? Ах да, если не поверите и в этот раз... дабы "разоблачить меня" можете пойти и убедиться в этом воочию.

ну, да, я придумала, что там где их нет позже ставят кресты — Вы хотите сказать что пьедестал без креста это законченная композиция? Этот пьедестал был сделан под крест, и это очевидно. Для того чтобы понять это, надо просто посмотреть на другие памятники. Вероятно в советские годы был снесен также как и на ряде других могил этого кладбища. А что касается придумывания, так в этом вы спец. Вон выше вы на основе ваших суждений о фамилиях, придумали довольно интересную сказку об отчиме.

Я понимаю, что вы горите желанием пообщаться со мной, но давайте не будем отвлекаться от темы статьи. У вас есть источники говорящие об азербайджанском происхождении Авшарова который исповедовал армянское вероисповедание, был похоронен на армянском кладбище, у которого на могиле армянскими буквами написано "Авшарян", а на одной из граней постамента установшиками памятника значятся сестры (имеющие кстати армянские имена)? --Кертог (обс.) 18:11, 21 декабря 2017 (UTC)

"изначально Тароном была приведена фотография и без креста" - Тароном да, вами нет.

"работа Арутюняна опубликована в научном издании" - работа Арутюняна не рецензировалась, взята из его выступления на международном форуме, а у самого его, преподавателя из Степанакерта без научных степеней, авторитетность нулевая.

"Ханкенди? первый раз о таком слышу" - а вы больше читайте, это полезно. Хорошее должно быть место, во всяком случае, породистым лошадям карабахского хана там нравилось.

"вы в вопросах истории ссылаетесь на юристов из Азербайджана. Это куда лучше))" - конечно лучше, они же печатаются в западных университетах.

"Арутюнян повторяет ровно то что написано на памятнике Авшарову (Авшаряну)" - ну значит плохой исследователь если не разобравшись повторяет надписи на могилах и даже повторяет, как я поняла, неверно.

"На сайте Офицерской кавалерийской школы (где к слову Авшаров также назван армянином)" - просто молодцы, переписали статью из Вики и только добавили, что армянин. Не знаете откуда у них эта информация?)

"Надеюсь вам теперь не так смешно?" - "я так хохотался". Спасибо, что подкинули именно это фото, а не какое то другое, а то бы я так и не разобралась бы с этими "сёстрами". Внизу есть подпись "Фотограф - Акопова Ирина (родственница А.А. Агаси-бек-Авшарова), я потратила несколько часов, но нашла её возмущенный комментарий - "отукда взялась информация, что он был азербайджанец?армянин он был! как он мог быть крестным моей бабушки и мужем родной сестры моей прабабушки (караоглановых), если он был аз-ц?". Надеюсь теперь всем ясно, что поставившие памятник это вовсе не родные сёстры самого Авшарова, а похоронившие его на армянском кладбище сестры его жены армянки, носившей в девичестве тюркскую фамилию Караогланова. Засим, могильный камень не ориентир для определения этнической принадлежности.

"Для того чтобы понять это, надо просто посмотреть на другие памятники" - я то смотрела. Там где были кресты торчат штыри, на могиле Авшарова его не было.

"У вас есть источники говорящие об азербайджанском происхождении" - я их привела. --Anakhit (обс.) 08:03, 25 декабря 2017 (UTC)

а вы больше читайте, это полезно — а я не люблю читать мифы. Мне достаточно того что я вижу на указателях каждый раз въезжая и выезжая из города.

Хорошее должно быть место, во всяком случае, породистым лошадям карабахского хана там нравилось — вероятно хорошее, раз он по приглашению армянского мелика сразу же перекочевал со своим племенем в Карабах. Я смотрю вы любите отвлекаться на посторонние темы, пытаясь как-то задеть оппонента. Не получится, у вас этого. Поэтому не стоит отвлекаться.

конечно лучше, они же печатаются в западных университетах — я давно заметил ваш оригинальный подход к источникам. Когда вам выгодно, для вас АИ по истории и аспиранты и юристы.

а похоронившие его на армянском кладбище сестры его жены армянки — коллега, у вас очень сильно развито воображение. То Вы намекая на фальшивость фотографий, высказываете подозрения на счет форм памятника. При этом когда вам говорят чем это может быть вызвано - вы смеетесь. Когда предоставляют снимки развеивающее все сомнения, вы начинаете говорить о другом. С чего вы взяли что похоронившие его сестры это сестры его жены? Максимум там можно вообразить одна из них, могла ее быть, та которая носила армянскую фамилию "караогланова". А про Никитину вы откуда взяли?

Засим, могильный камень не ориентир для определения этнической принадлежности.— нет, засим, мы можем константировать следующий факт. В добавок к имеющимся документам, а также памятнику, у нас, не без вашей помощи, появился и родственник генерала который опровергает приписываемое ему азербайджанское происхождение. Огромное спасибо вам за это. написал ей, надеюсь ответит

я их привела — видел. Не стал сразу откатывать. Написал редактору Хайретдинову Д. З , и получил от него следующий ответ.

Здравствуйте. Информация о генерале Авшарове была подготовлена для наших словарей старшим научным сотрудником Института истории АН Узбекистана Р.Р. Назаровым. К сожалению, я не смог ее перепроверить и опубликовал как есть. Признаю свою ошибку и благадарю за указание на неё. В следующем году планируется переиздание словаря и все указанные замечания будут в нем учтены.

. Более того, я пошел еще дальше я нашел Р.Назарова. Последний в качестве источников информации привел: Семанова, википидиста Архивиста (Ч.Салахлы), и википедийный "Список азербайджанцев-генералов Российской империи". Вот такие вот дела коллега. --Кертог (обс.) 00:11, 28 декабря 2017 (UTC)

"А про Никитину вы откуда взяли?" - я понимаю, что вам очень хочется чтобы хотя бы Никитина оказалась родной сестрой Авшарова, но здесь полное отсутствие логики. Во-первых, не будет родная сестра объединяться с сестрой жены брата чтобы похоронить его, а во-вторых, ее фамилия в этом случае шла бы первой. Ищите прямых родственников Авшарова.

"Последний в качестве источников информации привел: Семанова, википидиста Архивиста (Ч.Салахлы), и википедийный "Список азербайджанцев-генералов Российской империи"." - ну вот видите, Семанов авторитет для всех, при том, что он писал свои работы еще в советский период и никто приведенные там сведения не опровергал, а Садахлы написал наиболее подробное из существующих исследование по Авшарову, опираясь на архивные материалы. Я не вижу причин для удаления этих источников из статьи, когда появиться переизданный материал тогда и поговорим. А до того, возможно, я тоже напишу по этим вопросам авторам энциклопедии. А пока мы имеем то, что имеем. --Anakhit (обс.) 05:30, 28 декабря 2017 (UTC)

но здесь полное отсутствие логики. — для кого как. Я вижу что написано на памятнике. Вы, на юснове ваших суждений, видите то чего не написано..А ваша логика, благодаря которой вы приходите к таким выводам, и которая признаться кажется мне странной, никак не АИ. Как будут АИ по семье так будем говорить.

не будет родная сестра объединяться с сестрой жены брата чтобы похоронить его, а во-вторых, ее фамилия в этом случае шла бы первой — Ваши измышления просто уму не постижимы...Вы то откуда это знаете? С чего вы взяли что такое не возможно? Про озвученную вами очередность фамилии это вообще на грани....Я прошу вас, оставьте свои предположения вне вики. Будут факты, будет разговор..

Ищите прямых родственников Авшарова — для подтверждения моей версии нам вполне подходит и его родственница Ирина Акопова.

ну вот видите, Семанов авторитет для всех — тут как бы совсем наоборот. Тут автор, ссылающийся на википедию и википедиста, называющий Авшарова мусульманином и азербайджанцем, подошел к написанию статьи мягко говоря, не очень внимательно

он писал свои работы еще в советский период — И? Какая разница когда Семанов писал свой труд? Это по сути художественная литература, а не научный труд. Период написания книги никак не влияет на авторитетность автора.

Садахлы написал наиболее подробное из существующих исследование по Авшарову, опираясь на архивные материалы — ну так попросите показать Архивиста в каких архивных материалах он увидел Авшарова азербайджанцем. Делов-то правда?

И так что мы имеем в сухом остатке. У нас есть документы периода жизни генерала, где черным по белому написано что он был последователем армянского вероисповедания. У нас есть его могила на армянском христианском кладбище, где его фамилия написана как "Авшарянц". Где сбоку на памятнике имеется памятная надпись его сестер. У нас есть предполагаемый потомок генерала Ирина Акопова, который также отвергает версию о том что Авшаров был азербайджанцем и мусульманином. И это я с сейчас не беру в расчет еще армянского ученного Арутюняна, историков Гранта Аветисяна (Генералы-армяне в Российской империи), и Юрия Асадова (Армянский генеральский корпус царской России. Историко-биографические очерки (1724-1921)), а также церковного историка Августина Никитина исследовавшего христианские общины Петербурга. Что есть у Вас? Художественная литература Семанова, в которой тот ни на что не ссылается и все. О приведенных выше вами других источниках, я написал выше. В виду выше написанного мы их в качестве АИ рассматривать не можем--Кертог (обс.) 00:34, 29 декабря 2017 (UTC)

Мы будем оценивать источники исключительно тому, как предписывает это делать ВП:АИ, советую еще раз внимательно перечитать. Приведенные мною источники являются независимыми и выражают их собственную точку зрения. Проставлять же шаблоны на основе личных переписок нельзя.

Вы кажется забыли чем вы должны здесь заниматься - излагать своими словами написанное в АИ. Ваше своевольное исследование могил, надписей и навязывание персоне несуществующих родственников, а также попытки посредством поставленных позже крестов и "сестер" изменить мнение независимых авторов противоречит духу проекта. И мне придется привлечь к вашей деятельности внимание посредников.

Я также приведу в статье профильную книгу по питерским кладбищам 2011 года Исторические кладбища Санкт-Петербурга, где о могиле Авшарова написано:

Авшаров Александр Александрович. 1834–1907. Генерал от кавалерии. Гранитный жертвенник в чугунной ограде.

Все. Никаких крестов и надписей на армянском авторами на тот момент не зафиксировано, хотя по другим могилам подробная информация и о крестах, и о языках надписей есть. Советую вам завязывать с этими ссылками на памятник и "сестер". --Anakhit (обс.) 12:30, 8 января 2018 (UTC)

Памятник, судя по всему, прошел «глубокую модернизацию»... -- Архивист (обс.) 13:24, 8 января 2018 (UTC)

Ага, «глубокую и всестороннюю модернизацию». --Anakhit (обс.) 13:56, 8 января 2018 (UTC)

Таким образом можно утверждать, что манипуляции с памятником, а именно: надписи «армянскими буквами», а также живописные подробности о месте рождения (Шемаха) и сестрах с «армянскими именами» Воски и Амаспюр на русском языке и, наконец, явление креста, были произведены не ранее 2011 года. -- Архивист (обс.) 15:46, 8 января 2018 (UTC)

Таким образом можно утверждать, что манипуляции с памятником — манипуляция коллега, это когда вы в своей статье, не имея доказательств, пытаетесь представить генерала азербайджанцем.--Кертог (обс.) 20:55, 13 января 2018 (UTC)

Коллега, прежде всего вынужден напомнить вам, что здесь обсуждается не моя скромная персона, а статья википедии. Вы утверждаете: «…манипуляция коллега, это когда вы в своей статье, не имея доказательств, пытаетесь представить генерала азербайджанцем». Вновь должен обратить ваше внимание на статью, где русскими буквами сказано: «Согласно российскому историку С. Семанову: представитель родовитой азербайджанской знати; после вхождения Азербайджана в состав России его предки, как и вся местная аристократия, получили полные права с русским дворянством»…

Во избежание дальнейших недоразумений и беспочвенных обвинений в манипуляции, еще раз подтверждаю, что Сергей Николаевич Семанов и ваш покорный слуга, два совершенно разных человека. -- Архивист (обс.) 00:05, 14 января 2018 (UTC)

Не факт. Дело в том, что Пирютко уже издавал книгу под этим названием в 1996 году и, возможно, в этой книге он использовал свои ранние материалы. То есть изменения могли происходить после 1996 года. И еще, жертвенник в ограде это что-то в виде тумбы, например, как здесь. Ее просто сняли и поставили памятник. На этом фото видны следы работ. Короче, памятник "эволюционировал". И, да, надписи были только на русском и, соответственно, никаким "Авшарянцем" он не был. --Anakhit (обс.) 18:03, 8 января 2018 (UTC)

Ясно. Спасибо большое за разъяснение. В принципе, это ничего не меняет. На этом фото, представленном в 2011 году на дальнем плане видны следы производителей работ («реставраторов»). Что касается надписей, то из 46 надгробий армянского кладбища, согласно Ю. М. Пирютко, 25 имеют надписи на двух и более языках (русский, армянский, немецкий и латынь), 2 - только на армянском языке и 19, в том числе и Агаси-Бека Авшарова, только на русском языке. -- Архивист (обс.) 01:46, 9 января 2018 (UTC)

Мы будем оценивать источники исключительно тому, как предписывает это делать ВП:АИ — да да, мы так и будем делать. Именно на основе ВП:АИ мы и действуем. У меня например серьезные сомнения в отношении приведенных источников на соответствие ВП:АИ и иску 481

советую еще раз внимательно перечитать — перед тем как советовать что-то другим, я вам настоятельно рекомендую самой изначально ознакомиться. Иначе мы с вами получаем игнорирование с ваше стороны ВП:ВОЙ и ВП:КОНС

Ваше своевольное исследование могил, надписей и навязывание персоне несуществующих родственников — это шедеврально коллега. Перечитайте всю переписку еще раз. Вспомните как вы на основе своей лоргики пытались мне что-то доказать. Помните ваши слова "форма камня не соответствует, камню на могиле", которые были высказаны в поддержку ваших сомнений о надписях о сестрах? Помните ваши издевки когда я сказал от чего это может зависеть? И помните как вы замолчали когда вам фото предоставили? Кто из нас своевольно исследует? Что касается как вы выразились "навязывания персоне несуществующих родственников", то вы опять запамятствовали. Это именно вы привели родственника генерала в качестве обоснования своих предположений. Негоже теперь перекладывать свое действо на других. В любом случае спасибо. Хотите того вы или нет, у нас благодаря вам есть родственник генерала.

также попытки посредством поставленных позже крестов и "сестер" изменить мнение независимых авторов противоречит духу проекта — сколько раз сталкивался с вами, столько и удивлялся вашему подходу. Мы знаем что только крест был позже восстановлен, про сестер у вас есть что или опять "своевольное исследование могил"? Никто не собирается менять ничье мнение. У автора я понитересовался на основании чего были суждения, и сообщил имеющуюся на данный момент информацию. Редактор говорит что он не проверял работу, другой ссылается на википедиста и список из википедии. Это круто конечно.

Я также приведу в статье профильную книгу по питерским кладбищам 2011 года — Это не профильная книга, это сборник статей, где автором статьи об Армянском кладбище выступил токсиколог и кандидат медицинских наук деятель армянской общины Владимир Аматуни. К слову у него нет и соответствующего образования, и более того у него не было цели описания конкретно именно этого памятника. Он говорил в целом о кладбище. В любом случае, в других своих работах он не сомневается в армянской идентичности генерала. Это на тот случай если мы будем говорить о нем как об АИ. И еще другой деятель общины Армен Меружанян, который написал несколько работ по офицерам армянского происхождения, говоря конкретно о персоналии и памятнике ему отмечает что армянские и русские надписи на нем сохранились, а крест был восстановлен.

Советую вам завязывать с этими ссылками на памятник и "сестер"— советую вам меньше раздавать советы. Уж к советам регулярно нарушающих правила участников, и пользующихся своей безноказаностью, я не прислушиваюсь. Уж извините за откровенность--Кертог (обс.) 20:55, 13 января 2018 (UTC)

"У меня например серьезные сомнения в отношении приведенных источников на соответствие ВП:АИ и иску 481"- не вижу вашей аргументации по этому вопросу. Она вообще будет?

"Негоже теперь перекладывать свое действо на других." - вы впервые стали демонстрировать тут посреднику фото с крестом и рассказывать про "сестер", не заметить, что изначально креста не было очень сложно. И к слову, из документов следует, что Авшаров был бездетным, засим советую вам не злоупотреблять словом "родственники".

"У автора я понитересовался на основании чего были суждения, и сообщил имеющуюся на данный момент информацию. Редактор говорит что он не проверял работу, другой ссылается на википедиста и список из википедии." - вы не имели никакого права показывать исследователям фото с крестом и вообще никакие фото и рассказывать про "сестер". Вы ввели людей в заблуждение, показывая не аутентичный, а измененный памятник. Именно для таких случаев введено правило ОРИСС, не владея полным материалом и не будучи исследователем, вы пытаетесь внедрить здесь свое мнение, основываясь только на увиденном. Я бы на вашем месте написала бы письмо с извинением. Если не сегодня, то завтра я обращусь к посредникам об оценки ваших действий, за подобное полагается бессрочка.

Работа Пирютко профильная, за эту книгу от получил премию и высокие оценки. И то просто здорово, что именно представитель армянской общины зафиксировал первоначальный вид памятника без армянских надписей. --Anakhit (обс.) 06:10, 14 января 2018 (UTC)

не вижу вашей аргументации по этому вопросу. Она вообще будет? — а вы еще раз перечитайте нашу с вами переписку. Выше я представил претензии. Помимо выше обозначенных претензий (ссылка автором википедию), сам автор статьи не АИ в данной области

из документов следует, что Авшаров был бездетным, засим советую вам не злоупотреблять словом "родственники" — Какие такие документы? и да, открою вам еще один секрет, для того чтобы иметь родственников, не обязательно иметь детей. Вы этого не знали? А вообще вы поразительно быстро "переобуваетесь": сами же привели родственницу генерала в качестве подтверждений своих предположений, потом как поняли что родственница может сыграть против ваших догадок, сразу стали открещиваться от нее. Аплодирую вам.

не владея полным материалом и не будучи исследователем, вы пытаетесь внедрить здесь свое мнение — это как раз-таки делаете вы. Не имея ничего кроме посути художественной книги (без ссылок и прочей атрибуции) делаете Авшарова мусульманином и азербайджанцев, а еще с помощью известных только Вам, логических умопостроений пытаетесь представить памятник намеренной переделкой.

Работа Пирютко профильная, за эту книгу от получил премию и высокие оценки — это не работа Пирютко, он автор составитель, то на что вы ссылаетесь работа токсиколога кандидата медицинских наук Владимира Аматуни. Это как говорить что Евгений Жуков являлся автором "Всемирной истории" и "Советской исторической энциклопедии"

И то просто здорово, что именно представитель армянской общины зафиксировал первоначальный вид памятника без армянских надписей. — ну будьте добры покажите, где он пишет что это первоначальный вид памятника, а также пишет о том, что на памятнике не было надписей на армянском. В любом случае, если у нас есть мнение одного представителя армянской общины будет и другого. Правило НТЗ никто не отменял

да, кстати хотел бы отметить много вы знаете азербайджанцев с армянскими именами (это о сестрах, на тот случай если мы родственницу отметаем), много ли вы знаете азербайджанцев принявших армянское вероисповедание? И к слову, как пища для размышлений. Из Шемахи, был еще один генерал с такой же фамилией Авшаров Константин Николаевич (1893-1938), расстрелянный во время сталинских чисток. Так вот это от генерал был также армянином. При этом я не говорю, о других Авшаровых армянах которые служили в царской, а потом в армянской армии--Кертог (обс.) 23:29, 16 января 2018 (UTC)

PS я сейчас работаю над тем чтобы достать книжку специалиста по данной теме Юрия Асадова--Кертог (обс.) 23:42, 16 января 2018 (UTC)

В русской императорской армии не было генерала по имени Авшаров Александр Александрович или (Авшарян Агаси Александрович)

В Списках генералам по старшинству числится генерал-майор Агаси-Бек Авшаров Александр Александрович

(1885 г. с. 784); (1886 г. с. 688); (1887 г. с. 688); (1888 г. с. 635); (1889 г. с. 619); (1890 г. с. 591); (1891 г. с. 54)

С 1897 года генерал-лейтенант Агаси-Бек Авшаров Александр Александрович (с. 379); (1898 г. с. 361); (1899 г. с. 340); (1900 г. с. 297); (1901 г. с. 277); (1902 г. с. 253); (1903 г. с. 243)

И наконец, Высочайшим приказом от 14 февраля 1906 г. числящийся по армейской кавалерии, генерал для поручений при генерал-инспекторе кавалерии генерал-лейтенант Агаси-Бек Авшаров был произведён в генералы от кавалерии с увольнением от службы с мундиром и пенсией («Разведчик», 1906, №803, с. 213) -- Архивист (обс.) 07:46, 18 декабря 2017 (UTC)

Как я понимаю, у вас на руках есть эти списки. Не могли бы вы проверить и сказать, в каком именно из них указано его армяно-григорианское вероисповедание. Я спрашиваю потому, что именно эти списки приводятся как источники на этом сайте. --Anakhit (обс.) 08:23, 18 декабря 2017 (UTC)

Во всех списках, начиная с 1890 года. Именно с этого года в списках стали публиковать сведения о дате рождения, вероисповедании, семейном положении и пр. -- Архивист (обс.) 09:30, 18 декабря 2017 (UTC)

Спасибо, хоть в чем-то ясность. --Anakhit (обс.) 10:23, 18 декабря 2017 (UTC)

ВП:АП

Я, Чингиз Салахлы, являюсь автором данной статьи, в которой использована перенесенная без изменений часть материала из опубликованной 14 февраля 2009 года в азербайджанской газете «Эхо» моей статьи «На службе четырех императоров. Удивительная жизнь генерал-лейтенанта Агасибека Авшарова».

Настоящим, в соответствии с существующими правилами, подтверждаю свой отказ от авторских прав на вышеуказанную статью. С уважением, -- Архивист (обс.) 13:32, 17 декабря 2017 (UTC)

Владимира Аматуни

Владимир Аматуни кандидат медицинских наук, токсиколог. Он не АИ в данной области. Однако если вы приводите его мнение как представителя армянской общины, то для НТЗ надо приводить и мнение другого представителя А.Меружаняна. Последний, в отличии от первого, хоть занимался биографиями видных деятелей армянской общины города. Что касается Пирютко, он не автор статьи, он автор-составитель/редактор книги. Хотите упомянуть Пирютко напишите статью о книге, мы упоминаем лишь автора работы- Аматуни. То что вы пытаетесь внести в текст статьи по мимо автора работы еще и редактора это вообще нонсенс. В любом случае, пока ни придем к общему знаменателю, будем руководствоваться ВП:КОНС. Т.е в одностороннем порядке, инфа добавлена не будет--Кертог (обс.) 22:39, 21 января 2018 (UTC)

Это не равнозначные источники. Аматуни напечатан в авторитетной книге уважаемого автора, получившего за нее премию. Представитель же армянской диаспоры напечатанный в газете той же армянской диаспоры не АИ, так как противоречит всем пунктам ВП:АИ и уравнивать мы их не будем. --Anakhit (обс.) 05:38, 22 января 2018 (UTC)

Какая разница где он опубликован? Он не специалист в данной теме, более того издание в котором его статья опубликована не академическое. --Кертог (обс.) 13:19, 22 января 2018 (UTC)

Есть разница. В очередной раз советую перечитать ВП:АИ. Книга в которой он издан профильная (по историческим кладбищам) и с положительными рецензиями. --Anakhit (обс.) 14:01, 22 января 2018 (UTC)

Аматуни напечатан в авторитетной книге уважаемого автора - да хоть в энциклопедии, это никоим образом не придает авторитетности автору медику. Помнится мне вы ратовали за исключение Лэнга из АИ, а тот печатался в авторитетнейшей энциклопедии. Поэтому то что автор опубликовался в какой-либо книге авторитетности ему не придает.

И да Специально для вас из ВП:АИ:

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

а теперь на ответь на вопрос? Является ли Аматуни специалистом в данной области? Его мнение вы приводите как специалиста или представителя армянской общины?Я жду ответа на последний вопрос--Кертог (обс.) 15:16, 22 января 2018 (UTC)

Только ВП:ПДН заставляет меня думать, что вы искренне не понимаете в чем разница между этими авторами. Еще раз, если бы статья Аматуни была опубликована в той же армянской газете или в САМИЗДАТ-е, то ни чем он авторитетнее любого другого представителя диаспоры или любителя-самоучки бы не был. Но статья под его авторством включена в профильную книгу по историческим кладбищам, заслуживающего доверия исследователя. Книга получает высокие оценки, критики нет. Решение кому доверить написание данной статьи и на чьи суждения полагаться принимал Пирютко. Если у вас есть знакомый медиум, вызывайте духов и спрашивайте, почему Аматуни, а не кто-то иной. Ничего поделать с этим фактом мы не можем.

И еще, обращайте внимание на даты. Материалы по могиле изданные после информации в книге Пирютко будут мной оспариваться, так как зафиксировано, что надписи были только на русском языке, креста не было, а также не было информации по Шемахе, в то время как на других могилах такие факты фиксировались. --Anakhit (обс.) 06:15, 23 января 2018 (UTC)

Оспаривать вы можете что угодно. Посмотрим как у вас это получится. И учтите силой вы ничего не протолкнете в статью. Помимо автор статьи не АИ, вы так и не ответили на вопрос. Мнение Аматуни вы приводите как специалиста или представителя армянской общины?--Кертог (обс.) 15:48, 23 января 2018 (UTC)

Удаление шаблонов

Я в очередной раз советую вам не удалять шаблоны "проверить авторитетность". Помимо того что автор ссылается на википедию, я выше говорил, что он не проходит по ВП:АИ и иску 481, и ВП:МАРГ --Кертог (обс.) 22:43, 21 января 2018 (UTC)

ВП:НИП, советую перечитать. Единственный маргинал тут это Арутюнян, который изобрел новую фамилию и Шушу. Все остальные нормальные, а главное, независимые источники. И не забывайте, что необоснованное многочисленное злоупотребление шаблонами подпадает под ДЕСТ. --Anakhit (обс.) 05:34, 22 января 2018 (UTC)

Вы русский понимаете? Я по русски написал. Что приведенные вами источники не проходят по ВП:АИ и иску 481. Р.Назаров не является специалистом в данной области, что вам не понятно?--Кертог (обс.) 13:20, 22 января 2018 (UTC)

Я понимаю, а вы? С чего вы взяли, что Назаров с его регалиями и многочисленными научными работами, напечатанный в университетском издании не АИ? А вот Арутюнян из Степанакерта, по вашему мнению, АИ. Интересные у вас критерии. --Anakhit (обс.) 14:11, 22 января 2018 (UTC)

А вот Арутюнян из Степанакерта, по вашему мнению, АИ. Интересные у вас критерии. — интересные критерии у вас. Я не связывал двух авторов. Вы усомнились а авторитетности Арутюняна, поставили запрос на проверку авторитетности. Ваше право. Я не его не убрал. В ситуации когда я усомнился в авторитетности автора, вы игнорируя правила и оппонентов, силой проталкиваете свою точку зрения. Я вам напомню, что при внесении источников бремя доказательства авторитетности лежит на том кто его вносит. Ваш же источник не проходит по критериям ВП:АИ и иску 481. Автор не является специалистом в данной области. А учитывая тот факт, что его статья не проверялась редактором, а сам он ссылается на википедию, то авторитетность автора в данной области под большим сомнением. Поэтому не думайте что силой вы сможете протолкнуть свою ТЗ--Кертог (обс.) 15:18, 22 января 2018 (UTC)

Вы не связываете, но приносите заведомо маргинальный источник. И вы опять ссылаетесь на личные переписки - это нулевой критерий тут. В какой именно области он не является специалистом? У него достаточно серьезных работ по подобным вопросам. Но никто не говорит, что все его работы должны быть посвящены Авшарову. Давайте подумаем, кто же тут пытается проталкивать свою т.з., тот кто приводит независимые источники, не имеющие отношения ни к Азербайджану, ни к азербайджанцам или тот кто ходит и показывает всем "кресты" и "сестер"? Призываю вас объективно взглянуть на ситуацию и придерживаться правил проекта. --Anakhit (обс.) 06:29, 23 января 2018 (UTC)

Вы не связываете, но приносите заведомо маргинальный источник.— заведомо маргинальный источник приносите вы. Кто называет Авшарова мусульманином?

И вы опять ссылаетесь на личные переписки - это нулевой критерий тут— ну мы это посмотрим. В вики не единожды обращались к авторам для разъяснений

У него достаточно серьезных работ по подобным вопросам — по каким вопросам? по биографиям генералов? по их этнической классификации?

вас объективно взглянуть на ситуацию и придерживаться правил проекта. — есть такая поговорка "вор кричит держи вора". Пока из нас двоих правила игнорируете именно вы. Именно вы нарушаете ВП:КОНС, провоцируете ВП:ВОЙ и силой проталкиваете свою точку зрения--Кертог (обс.) 15:55, 23 января 2018 (UTC)

Анализ источников

Меня тут попросили посмотреть статью. Железобетонным является факт могилы генерала Авшарова, которая расположена на армянском Смоленском кладбище. От этого и нужно танцевать.

1. Сергей Николаевич Семанов "Генерал Брусилов: документальное повествование". Цитата "То был представитель родовитой азербайджанской знати; после вхождения Азербайджана в состав России его предки, как и вся местная аристократия, получили полные права с русским дворянством, причем все они сохраняли магометанское вероисповедание; многие из них служили офицерами в армии, в особенности в кавалерии.". Совершенно очевидно, что Семанов считает Авшарова мусульманином, поскольку использует эпитет все (все они сохраняли магометанское вероисповедание). Это прямо противоречит твердо установленному факту с могилой Авшарова. Источник не профильный, явно идентификацией Авшарова не занимавшийся. Источник с чистой совестью отводим, как недостоверный.

2. Ислам в Санкт-Петербурге: энциклопедический словарь / Хайретдинов Д. З.. — Москва - Нижний-Новгород: Нижегородский исламский институт им. Хусаина Фаизханова. Нижегородский исламский институт имеет только громкое название, и не является лицензированным учебным заведением. Цитата "Авшаров Агаси-Бек (иногда в документах – Александр Александрович) (25.09.1833 г. – после 1903) – офицер, азербайджанец, из дворян Бакинской губ.". Судя по контексту (Ислам в Санкт-Петербурге) в словаре должны приводиться представители мусульман, и снова это прямо противоречит могиле Авшарова на армянском кладбище. Теоретически можно предположить, что Авщаров был рожден мусульманином а потом поменял веру, но такой выдаюющийся факт должен был бы быть упомянут в словаре. Также недостоверный источник.

3. Архимандрид Никитин. "Храмы Невского проспекта. Из истории инославных и православной общин Петербурга". Цитата "Представители петербургской армянской общины проявляли себя в различных сферах деятельности: это и химик Карп Никитич Гайрабетов (1906), и генерал от кавалерии Агаси-бек Авшаров (род. в Шемахе в 1834 году, скончался в Санкт-Петербурге в 1907 году)". Этот источник гораздо более профильный чем первые два, поскольку исследует именно конфессиональные общины и их представителей. Никаких противоречий с могилой Авшврова у источника нет.

@NBS: Резюмируя. Мы точно можем сказать, что сам Авшаров был представителем армянской общины. Кто были его предки, армяне, азербайджанцы или алеуты, нам неведомо, источники, которые пишут об этом допускают явные и грубые ошибки. Соответственно, предлагаю в статье так и написать "Являлся представителем армянской общины С-П, похоронен на армянском Смоленском кладбище". Divot (обс.) 01:53, 25 января 2018 (UTC)

Могила Авшарова на армянском кладбище это не железобетонный, а факт, который вводит всех в заблуждение. Его вообще рассматривать нельзя. А тем более, что он был "тщательно отреставрирован", позже появляются надписи на армянском языке, Авшаров превращается в Авшарянца, ставится крест и т.д. И потом, не факт, что все похороненные на этом кладбище армяне. Например, [9] там похоронена рядом с мужем похоронена "34. Улезко-Строганова Клавдия Петровна. 1858–1943. Акушер-гинеколог, профессор. Колонна-жертвенник на гранитном основании. Рядом с мужем, В. В. Строгановым" - явно не армянка просто похоронена там из-за мужа или "4. Акимова Амалия Львовна (рожд. Брейтфус). 1817–1847. Жена А. Д. Акимова. Гранитный саркофаг в ограде. Надпись на рус, арм. и нем. яз." - явно ж немка и похоронена по той же причине и т.д. Мы не знаем обстоятельств захоронения Авшарова именно там. Возможно, что за неимением детей он был там похоронен армянскими родственниками жены. Какой период жизни в какой вере он жил неизвестно. Наше дело излагать источники. И отметать какой-то АИ опираясь на могилу нельзя. Брусилов называет Авшарова азиатом, армяне азиаты? И архимандрид вообще источник по истории никакой. У нас Семанов с документальным повествованием и книга исламского университета. Ничего более серьезного им не противопоставлено. --Anakhit (обс.) 05:43, 25 января 2018 (UTC)

Завязывайте с "реставрированием", это вам не Буниятов. Нахождение могилы человека, умершего в 1907 году, на армянском кладбище, говорит только об одном - он был христианином. Никаких иных вариантов тут быть не может.

Брусилов вообще не АИ, да и в его понимании армяне, да, азиаты. Они жили в Закавказье и Турции.

" явно не армянка просто похоронена там из-за мужа" - вполне могла принять армянскую веру из-за мужа. Вы путаетесь в "армянах" и "прихожанах ААЦ".

"И архимандрид вообще источник по истории никакой" - Заведующий кафедрой общей церковной истории Санкт-Петербургской духовной академии, не АИ в вопросах конфессиональной принадлежности? Ок, оставим на усмотрение посредника. Divot (обс.) 06:46, 25 января 2018 (UTC)

P.S. Меня, если честно, восхищает попытка доказать, что в 1907 году мусульманин-генерал был похоронен на армянском кладбище. Ни на одном мусульманском кладбище кавалеру ордена Св. Александра Невского и других высших наград места не нашлось. Divot (обс.) 06:57, 25 января 2018 (UTC)

"Завязывайте с "реставрированием", это вам не Буниятов." - а это могло происходить из самых благих намерений, но по факту испортили одну из исторических могил города. Благо первоначальный вид зафиксирован в АИ.

"Нахождение могилы человека, умершего в 1907 году, на армянском кладбище, говорит только об одном - он был христианином." - ага, значит теперь вы полагаете, что похороненные могли быть вовсе и не армянами по вере, а любыми христианами.

"Они жили в Закавказье и Турции" - этот человек жил в Петербурге, но при этом его называют азиатом. Он должен был производить такое впечатление. И этот первичный источник напечатан во вторичном, поэтому вполне можем его приводить.

"Заведующий кафедрой общей церковной истории Санкт-Петербургской духовной академии, не АИ в вопросах конфессиональной принадлежности?" - нет, не АИ, если только Авшаров лично ему не исповедовался.

"Ни на одном мусульманском кладбище кавалеру ордена Св. Александра Невского и других высших наград места не нашлось." - причины захоронения именно там мне лично не интересны. --Anakhit (обс.) 07:26, 25 января 2018 (UTC)

То есть объяснить как мусульманин-генерал, кавалер высших орденов России и других стран, оказался похоронен на армянском кладбище, вы не можете. Ок.

Остальные странные заявления, вроде "если только Авшаров лично ему не исповедовался" оставлю на усмотрения посредника.

@NBS:, вы рассмотрите наши аргументы? Divot (обс.) 07:35, 25 января 2018 (UTC)

У меня появился еще один АИ книга "к.и.н Юрия Асадова "Армянский генеральский корпус царской России. Историко-биографические очерки (1724-1921).", в которой также говорится что Авшаров был армянином--Кертог (обс.) 07:48, 25 января 2018 (UTC)

Коллега Кертог. Правильно ли я вас понял, что в появившейся у вас книге "к.и.н Юрия Асадова "Армянский генеральский корпус царской России. Историко-биографические очерки (1724-1921", историко-биографический очерк, посвященный генералу Агаси-Бек Авшарову состоит из одного предложения: «Авшаров был армянином»? -- Архивист (обс.) 03:45, 28 января 2018 (UTC)

Коллега Архивист, и что? Допустим, только на Список, что с того? Divot (обс.) 09:49, 18 февраля 2018 (UTC)

А с чего вдруг мне это объяснять? А то, что он похоронен именно там в статье указано, а вот далекоидущие выводы делать из этого факта есть ОРИСС. Если у вас есть источник, что на этом кладбище запрещалось хоронить кого-либо кроме армян, приведите.

Ну еще бы, чтобы армянин Асадов не писал, что Авшаров был армянином. И цитату, будьте добры, приведите с библиографией по статье об Авшарове. --Anakhit (обс.) 08:39, 25 января 2018 (UTC)

Ну еще бы, чтобы армянин Асадов не писал — типичный подход противоположной стороны, когда кончаются аргументы переходим на национальность. Тут примечателен, сам подход. Когда выгодно подтвердить свои тезисы, вы на национальность автора внимание не обращаете но как надо дискредитировать его так сразу на национальсность переходите. А ничего что Асадов самый железобетонный АИ по теме? Он именно специалист по данной теме. Диссертацию по ней защитил. К слову, его работу о которой я говорю, рецензировали 2 доктора наук и 1 академик доктор философии--Кертог (обс.) 00:27, 27 января 2018 (UTC)

Коллега, я попросила для начала цитату и библиографию, вместо этого вы написали все кроме того, что необходимо. Так у вас есть источник? --Anakhit (обс.) 09:11, 27 января 2018 (UTC)

Полагаю, что коллега Кертог имеет в своём распоряжении анонсированный ещё 25 января «самый железобетонный АИ по теме». Причиной упорного игнорирования им запроса на цитату и библиографию, скорее всего является то, что в «железобетоне» он не нашел то, на что рассчитывал. Поэтому коллега ограничился только заявлением от имени Ю. А. Асадова: «Авшаров был армянином». И «с этой хохмой», как говорится в старом одесском анекдоте, коллега Кертог «едет к нам в Одессу». -- Архивист (обс.) 06:23, 28 января 2018 (UTC)

А я боюсь, что в «железобетоне» он нашёл то, на что совсем не рассчитывал. Если Асадов написал тоже про могилу с армянскими надписями, то это действительно будет хохма. --Anakhit (обс.) 06:54, 28 января 2018 (UTC)

Коллега Кертог, спасибо большое за то, что выложили текст очерка о генерале Агаси-Бек Авшарове из книги Ю. А. Асадова. Поскольку текст вашего сообщения скрыт, а у меня есть по нему несколько вопросов, я позволю себе, не дожидаясь высочайшего разрешения, привести его здесь:

«Ю.Асадов "Армянский генеральский корпус царской России"-М. Издательство "Перо" 2006г. страница 31

Агаси-Бек-Авшаров Александр Александрович — генерал от кавалерии, генерал-адъютант, дворянин, бек (1833-1907). Выходец из старинного знатного армянского рода. Армяно-григорианского вероисповедания (Сп. ген. по ст. 01.09.1896 с.412). Родился в г. Шемахе 25 сентября 1933 года....».

Так как я не располагаю данной книгой Ю. А. Асадова, то у меня к вам несколько вопросов:

1. Вы уверены, что эта книга издана в 2006 г., может все же в 2016 ?

2. Это полный текст очерка об Агаси-Бек-Авшарове Александре Александровиче?

3. (Сп. ген. по ст. 01.09.1896 с.412) – это единственный источник, на основе которого подготовлен данный очерк, других нет? -- Архивист (обс.) 08:57, 29 января 2018 (UTC)

Коллега Кертог, ждём-с... -- Архивист (обс.) 08:28, 1 февраля 2018 (UTC)

1. Да, 2016 г. - я опечатался т.к у меня нет ее разворота, а только статья о персоналии из этой книги

2. нет, не весь текст. Полный текст почти две страницы. Я лишь привел кусок касающийся непосредтвено нашего спора

3. нет, не единственный. В тексте есть и другие. Говорю же привел лишь кусок того о чем спор

ждём-с — терпите. Ввиду определенных причин я очень занят вне вики, и поэтому, я не сижу здесь сутками. Ввиду чего отследить все обсуждение не всегда получается...--Кертог (обс.) 23:18, 7 февраля 2018 (UTC)

Коллега Кертог. Я так настойчиво к вам обращался, поскольку считал ваше сообщение: «У меня появился еще один АИ книга "к.и.н Юрия Асадова "Армянский генеральский корпус царской России. Историко-биографические очерки (1724-1921).", в которой также говорится что Авшаров был армянином--Кертог (обс.) 07:48, 25 января 2018 (UTC)» приглашением к обсуждению этого источника. Теперь, я вижу, что добровольно заблуждался… Вопросы по этому источнику у меня остались, но в связи с тем, что вы очень заняты вне вики, я их вам, сейчас, не задаю. Когда вы будете готовы, т. е. каким-то образом дадите об этом знать, мы продолжим это обсуждение. -- Архивист (обс.) 05:48, 10 февраля 2018 (UTC)

Коллега, пожалуйста, изыщите возможность уделить внимание и этому обсуждению источника, который вы называете «самый железобетонный АИ по теме».

На мой вопрос «(Сп. ген. по ст. 01.09.1896 с.412) – это единственный источник, на основе которого подготовлен данный очерк, других нет?» вы ответили: «3. нет, не единственный. В тексте есть и другие. Говорю же привел лишь кусок того о чем спор».

Правильно ли я вас понял, что Юрий Андреевич Асадов, говоря о Агаси-Бек-Авшарове Александре Александровиче — «генерал от кавалерии, генерал-адъютант, дворянин, бек (1833-1907). Выходец из старинного знатного армянского рода. Армяно-григорианского вероисповедания (Сп. ген. по ст. 01.09.1896 с.412). Родился в г. Шемахе 25 сентября 1933 года....», ссылается только на /Список генералам по старшинству. Составлен по 1-е сентября 1896 года. СПб., 1896, с. 412/ ? -- Архивист (обс.) 08:18, 18 февраля 2018 (UTC)

ссылается только на /Список генералам по старшинству — да, вы правильно поняли. Только я не пойму что с того?--Кертог (обс.) 21:52, 19 февраля 2018 (UTC)

Сей минут попытаюсь объяснить, но предварительно, во избежание возможных недоразумений, ещё раз отмечу, что речь идёт не о «Списках генералам по старшинству» вообще, а о конкретном списке 1896 года, на который ссылается Ю. А. Асадов, утверждая, что Агаси-Бек Авшаров Александр Александрович:

1. Генерал от кавалерии

2. Генерал-адъютант

3. Дворянин

4. Бек

5. Выходец из старинного знатного армянского рода

6. Армяно-григорианского вероисповедания

7. Родился в г. Шемахе…

Из перечисленных выше семи пунктов только один, п. 6 /Армяно-григорианское вероисповедание/, подтверждается «Списком генералам» на 1896 г. Оставшиеся шесть (1—5, 7) утверждений Асадова, этим Списком не подтверждаются, т. е. эти «сведения» в нём напрочь отсутствуют… Более того, во всех последующих выпусках «Списков генералам по старшинству» до 1905 г. (последний, где упоминается Агаси-Бек Авшаров) включительно, эти сведения также отсутствуют. -- Архивист (обс.) 11:50, 20 февраля 2018 (UTC)

Логика понятна. Ок, тогда что Семанова мы ьез разговоров отводим, у нас с вами консенсус. У него нет ссылок вообще, то есть ему нечем подтвердить ничего из им написанного. Оставляем Списки и Некрополь. Divot (обс.) 12:45, 20 февраля 2018 (UTC)

Любопытно. А что, Асадов действительно называет Агаси-бек-Авшарова генерал-адъютантом? Тогда это крайне грубый ляп, поскольку он никогда этого звания не имел. Хорошо бы рассмотреть тогда весь его очерк об Авшарове, насколько он точен. Да я и на словник к его книге взглянул - уже могу отметить, в чинах ряда лиц он путается, неверно указывает их последние чины в РИА. Так что насчёт "самого железобетонного АИ" я был бы не так категоричен. С уважением, И.Н. Мухин 109.252.36.119 21:38, 20 февраля 2018 (UTC) Вообще, в чём смысл всей этой полемики? Установить действительное происхождение Авшарова? Так Википедия, вроде как, самостоятельными исследованиями не занимается, а только фиксирует то, что имеется в АИ. Если кому интересно это выяснить лично для себя - нужно идти в РГВИА, брать послужной список / списки, если сохранились ранние, генерала, смотреть там и вероисповедание, и сведения о жене, и как записано происхождение, и смотреть в библиотеке "Новое время" за 1907 г. - кто публиковал извещение-некролог, говорилось ли там, где будет прощание, панихиды и т.п., обычно на лиц такого уровня это было. А поскольку в задачи Википедии это не входит, можно просто ограничиться указанием, как у Н.А. Дистерло в историческом очерке Офицерской кавалерийской школы 1909 г., "Александръ Александровичъ Агаси-Бекъ-Авшаровъ происходилъ изъ горцевъ", и констатацией того факта, что в СГ 1890-1905 гг. он отмечен армяно-григорианского вероисповедания (а за более ранний период сведений нет). С уважением, И.Н. Мухин 109.252.36.119 22:09, 20 февраля 2018 (UTC)

Илья Николаевич, а не подскажете номер страницы из книги Офицерская кавалерийская школа. Ист. очерк. 1803—1909. — СПб., 1909, где говорится об Агаси-Бек Авшарове? -- Архивист (обс.) 12:02, 21 февраля 2018 (UTC)

На с. 94, там же где и его портрет помещён. С уважением, И.Н. Мухин 109.252.36.119 12:32, 21 февраля 2018 (UTC)

Большое спасибо! -- Архивист (обс.) 13:19, 21 февраля 2018 (UTC)

Я предложил еще более компромиссный вариант ([10]) - дать Списки и Некролог, об остальных написать "сообщается без ссылок на источники", но коллеги из Азербайджана явно настроены дезавуировать Списки и сделать его азербайджанцем, мол, если Семанов в беллетристическом повествовании о Брусилове что-то пишет об Авшарове, то это вторичный АИ, который важнее Списков. Ну, вы читали полемику на КОИ )) Divot (обс.) 23:29, 20 февраля 2018 (UTC)

Читал, конечно. Семанов не АИ ни в коем случае. Это публицистика самого худшего качества, с крайней апологетикой главного героя и массовой раздачей ярлыков (те же отзывы о Лорис-Меликове, Геймане, да и характеристика Авшарова туда же), а по изложению просто шаг-в-шаг следующая за воспоминаниями Брусилова. Биографий лиц, о которых он пишет, он не знал; скажем, обозвал Мейендорфа, командира Тверского драгунского полка, в котором начал службу Брусилов, "пожилым воякой" (а тому было всего-навсего 34 года и он был в начале своей блестящей карьеры). Вторичный АИ - тогда уж справочник Пономарёва и Шабанова о кавалерах ордена Св. Александра Невского (т. 3, с. 355-356), где об Авшарове написано "из горцев, армянин" (они его послужной список из ф. 400 РГВИА, кстати, использовали). С уважением, И.Н. Мухин 109.252.36.119 00:04, 21 февраля 2018 (UTC)

Пономарёв и Шабанов действительно в справочнике называют Агаси-Бек Авшарова "армянином", ссылаясь при этом на его послужной список? Это довольно странно, т. к. в дореволюционной России, в послужных / формулярных списках графа «Национальная принадлежность» отсутствовала.

В "Полном послужном списке генерал-лейтенанта Агаси-Бек Авшарова", составленном 26 августа 1902 года (РГВИА, ф. 400, оп. 12, лл. 63-73 об.) в графе V. /Из какого звания происходит и какой губернии уроженец/ указано: "Из Горцев", а в графе VI /Какого вероисповедания/ указано: "Армяно-Григорианского". Кроме того, на первом листе послужного списка имеется надпись учиненная и подписанная лично Агаси-Беком: "Читал, генерал-лейтенант Авшаров".

И ещё один момент. Были очень жаркие дебаты по поводу того, могли ли быть допущены какие-либо ошибки или неточности в Списках генералам по старшинству. Не отходя, что называется от кассы, можно утверждать на конкретном примере, что ошибки допускались. В Послужном списке (август 1902 г.) в разделе XI. /Холост или женат, на ком; имеет ли детей… какого они и жена вероисповедания/ указано: "Вдов по первому браку". В то же время, в Списках генералам по старшинству за 1902 (с. 253), 1903 (с. 243) и 1905 (с. 209) указано, что Агаси-Бек Авшаров женат… -- Архивист (обс.) 14:46, 21 февраля 2018 (UTC)

Уважаемый коллега, нельзя ли вынести это обсуждение (предметное) куда-либо отдельно? Крайне трудно ориентироваться в таком объёме. По последнему пункту. Конечно же, ошибки в СГ (и аналогичных списках по старшинству другим чинам) встречались, я могу привести длинный ряд примеров по категориям ошибок, это можно разобрать детально. Что касается Шабанова и Пономарёва. Выше я лишь указал, что они его п/с использовали (указан в библиографии к статье) (кстати, та же формулировка по отношению к Агаси-бек-Авшарову используется и в комментариях к изданию Брусилова 2001 г., которое они же готовили, там справка о нём на с. 395). Лично я не исключаю, что они так истолковали приведённые Вами выше данные. Как я уже говорил, наиболее корректной будет формулировка "из горцев". С уважением, И.Н. Мухин 109.252.36.119 15:31, 21 февраля 2018 (UTC)

А по поводу ошибок - конечно, случались. Вот Вам, коллега, знаком такой генерал Кричинский, Константин Ильич (мусульманин, Вы его биографию писали). Генерал-майор, командир 2-й бригады 32-й пехотной дивизии с 29.03.1906. ВП 9.02.1907 произведён в генерал-лейтенанты с увольнением от службы с мундиром и пенсией. Должность некоторое время пустовала, в ноябре бригаду получил с производством в генерал-майоры Павел Константинович Абаканович. А уволенный Кричинский всё значился в СГ, ещё и на 1.07.1908, с. 502 был (и получилось в списке сразу два командира 2-й бригады 32-й пд - один настоящий, а другой уже давно уволенный, но по ошибке значащийся действующим). Да, бывали накладки, ошибки в датах, бывали другие неточности. Как и в любом справочном издании. С уважением, И.Н. Мухин 109.252.36.119 16:00, 21 февраля 2018 (UTC)

В 1902 указан как вдов по первому браку, и в 1902 и далее женат, и что? Вдовцы иногда женятся. В чем претензии к источнику? Divot (обс.) 15:48, 21 февраля 2018 (UTC)

Коллега Divot, на вопрос №2: «В чём претензии к источнику?» отвечаю сразу: К источнику претензий нет.

На вопрос №1: «В 1902 указан как вдов по первому браку, и в 1902 и далее женат, и что? Вдовцы иногда женятся», ответ следующий: прежде всего благодарю вас за ценную информацию о том, что вдовцы иногда женятся, вы мне просто открыли глаза на жизнь.

«В 1902 указан как вдов по первому браку, и в 1902 и далее женат, и что?» - говорите вы. Отвечаю: А то, что Агаси-Бек Авшаров был «вдов по первому браку» и более не женился.

Если бы вы внимательно ознакомились с вопросом раздела XI. /Холост или женат, на ком; имеет ли детей, год месяц и число рождения детей, какого они и жена вероисповедания/ подобный вопрос, у вас, не возник бы. Если следовать вашей версии о втором браке Агаси-Бека, то в разделе было бы указано: «Вдов по первому браку…, во втором браке женат на…, жена … вероисповедания». Полагаю, что генерал-лейтенант русской императорской армии, прослуживший к моменту составления этого послужного списка 53 года, достаточно хорошо владел русским языком, чтобы понять содержание своего послужного списка. -- Архивист (обс.) 18:01, 21 февраля 2018 (UTC)

"достаточно хорошо владел русским языком, чтобы понять содержание своего послужного списка" - то есть он прекрасно понял, что его приписали к армяно-григорианцам, и завизировал этот вариант. Спасибо, вы закрыли вопрос окончательно и бесповоротно. Divot (обс.) 18:11, 21 февраля 2018 (UTC)

"Кроме того, на первом листе послужного списка имеется надпись учиненная и подписанная лично Агаси-Беком: "Читал, генерал-лейтенант Авшаров"" - то есть, в послужном списке, где указано "Армяно-Григорианского" есть личная резолюция Авшарова. Коллега @Архивист:, это вообще закрывает все вопросы. Никаких ошибок быть не может, Авшаров бы прихожанином ААЦ. Divot (обс.) 15:54, 21 февраля 2018 (UTC)

Кстати, коллега И.Н. Мухин привел еще один источник говорящий об армянском происхождении Авшарова это справочник Пономарёва и Шабанова, а еще есть вот этот вот научный журнал который также говорит об армянском происхождении[11]--Кертог (обс.) 20:34, 21 февраля 2018 (UTC)

Я не в первый раз с таким сталкиваюсь. Была шикарная история, когда Айвазовского пытались сделать турком, потому что какой-то мутный биограф Кузьмин написал, что отец Айвазовского, Константин, якобы сын турецкого писаря (айваза), и был усыновлен армянином, который дал ему фамилию Айвазовский по профессии отца-турка. Самое забавное, что тот же Кузьмин несколькми абзацами после этого пишет о дальних родственниках Айвазовского, которые носят ту же фамилию. Убедить, что Кузьмин врет аки сивый мерин, не смог. Ну нив какую не хотят соглашаться.

Потом Кузьмин пишет, мол, Айвазовский считал себя турком и к армянам относился просто с симпатией. Я притащил письма Айвазовского, которые не оставляют сомнения кем он себя считал, и снова ни в какую не хотят соглашаться. Мол, Кузьмин не дурак, знает что пишут. Вот тут последняя честь дискуссии, будет желание посмеяться, рекомендую. Divot (обс.) 01:09, 21 февраля 2018 (UTC)

Что касается Семанова как АИ. "Не только состав школы принимал участие в охотах, но и приглашались из частей обер-офицеры (от капитана до полковника)". Вот так, чёрным по белому, обер-офицеры от капитана до полковника. Или его пассаж "уже три боевые награды имел Брусилов, но по тогдашним правилам надевалась только высшая степень каждого ордена, предполагалось, что прочие кавалер получил, ибо награды давались в строгой последовательности от низшей к высшей, как не давалось и двух одинаковых наград; вот почему известному уже нам "Станиславу" третьей степени суждено было, как тому положено, лежать отныне в футляре" - видимо, правило 1870 г., по которому ордена за боевые отличия (как брусиловский Св. Станислав 3-й ст. с мечами и бантом) более не снимались при получении высшей степени того же ордена, прошёл мимо внимания Семанова. Говоря про столкновение Брусилова с Авшаровым и Палицыным, за что-то обозвал "капризным и праздным старцем" Ф.Ф. Палицына, бывшего в расцвете сил и старшего Брусилова на 2 года (сам Брусилов в этом контексте писал о старости Авшарова, видимо, у Семанова перепуталось). Про отца Брусилова, Алексея Николаевича - "Однако Брусилов продвигался в чинах туговато, хотя имел много боевых наград: только к пятидесяти годам он стал полковником" - полковником он стал в 32 года, а вот потом перешёл на гражданскую службу, был переименован в статские советники, был вице-губернатором; а когда решил вернуться в армию, естественно, приняли прежним чином. Про деда Брусилова, Николая Ивановича - "служил в войсках, никаких особых подвигов не совершил и благополучно вышел в отставку в звании, как и отец, секунд-майора" и "Впрочем, о деде Брусилова нам известно немного" - ну да, а что у него была неплохая и долгая карьера на гражданской службе, что он был (на её пике) московским вице-губернатором, например, а потом и губернатором в Полтаве и Вильне, действительным статским советником с аннинской лентой, совсем неизвестно (и при этом представляет его условный портрет в мундире офицера времени Екатерины: "Картина получилась бы нарядная, светлая: Николай Иванович в небольшом, изящном, сильно напудренном парике, в зеленом мундире дорогущего английского сукна, золотом сверкают ордена и эполеты." - интересно, какие бы это ордена, если оба своих он получил уже на гражданской службе при Александре I? да и какие эполеты?). При таком знании о предках самого Брусилова, какие у Семанова знания об Авшарове? С уважением, И.Н. Мухин 109.252.36.119 08:52, 21 февраля 2018 (UTC)

"А с чего вдруг мне это объяснять?" Да с того, коллега, что ВП:НЕВЕРОЯТНО "Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения". Предположение, что знаменитый генерал-мусульманин мог быть похоронен на армянском кладбище, крайне странно, мягко говоря, и у нас нет объяснения этому феномену. Даже в пределах одного кладбища делают различные "конфессиональные" участки, например на Сан-Микеле Бродский похоронен в протестантской части, а Дягилев и Стравинский в другой части, "православной". В Питере Ново-волковское кладбище имело татарскую и персидскую части, даже их хоронили раздельно. А чтобы знаменитого мусульманина похоронили абы где, и не вызвать вселенский скандал со стороны что христиан, что мусульман, надо очень постараться. Соответственно возникают вопросы к вашим источника, которые, ко всему прочему, непрофильные, да и в личной переписке отказываются поддержать этот тезис.

Вы, конечно, можете настаивать на его мусульманстве, похожее ваши коллеги когда-то, приложив титанические усилия, безуспешно пытались проделать с Айвазовским, но, как факт, объяснить похороны крупного мусульманского представителя на армянском кладбище вы не можете. Divot (обс.) 09:02, 25 января 2018 (UTC)

Коллега, или вы не внимательно читали статью и обсуждение или демонстрируете ВП:НЕСЛЫШУ. Версия того, что Авшаров мог исповедовать григорианство, крестили ли его в детстве или он принял христианство сам позже неизвестно, в статье приведена. Вопрос в другом, есть независимые источники, говорящие: 1)он мог происходить из знатной азербайджанской семьи 2)он мог быть мусульманином. ВП:НТЗ требует от нас приведение в статье всех т.з.

А вот уже ходить к авторам и показывать фото с "отреставрированными крестами" и "армянскими сестрами" неупомянутыми в достоверных источниках и тем самым пытаться повлиять на их мнение, которое может привести к изменениям в источнике есть нарушение правил проекта и я прошу посредника @NBS: рассмотреть вопрос деятельности коллеги Кертог в этом направление. Считаю, что за подобное нужно отдалять от работы в проекте. --Anakhit (обс.) 09:34, 25 января 2018 (UTC)

Это вы невнимательно читали. Ваш источник не просто говорит "происходил из мусульман", а утверждает, что сам Агаси-Бек был мусульманином, выше цитату я привел, повторю "все они сохраняли магометанское вероисповедание". Это явная ошибка. Так что с моей точки зрения это ваши действия должны быть рассмотрены на предмет деструктивности. Divot (обс.) 09:48, 25 января 2018 (UTC)

Наш источник, Сергей Николаевич Семанов, утверждает только одно: Агаси-Бек Авшаров Александр Александрович «был представитель родовитой азербайджанской знати»… Остальная часть цитаты относится к его предкам и всей местной аристократии, которые «получили полные права с русским дворянством, причем все они сохраняли магометанское вероисповедание; многие из них служили офицерами в армии, в особенности в кавалерии». -- Архивист (обс.) 11:30, 25 января 2018 (UTC)

Не знаю как вы, коллега, но я носитель русского языка, и говорю вам в этом качестве, "все они сохраняли магометанское вероисповедание", сказанное в контексте описания Авшарова, никак иначе, как указание на мусульманство самого Авшарова, трактовать нельзя. С чего б Семанову писать такое, если это о чем-то постороннем? Вы можете считать по-своему, дождемся посредника. Divot (обс.) 12:13, 25 января 2018 (UTC)

Коллега, прежде всего должен успокоить вас, носителя русского языка, я с вами разговариваю в этом же качестве. Вы трактуете слова Семанова «все они сохраняли магометанское вероисповедание», как указание на мусульманство самого Агаси-Бека Авшарова… Вне всяких сомнений, это ваше право. Однако при этом вы утверждаете, что никак иначе эти слова Семанова трактовать нельзя… В «переводе» с русского на русский язык, это звучит примерно так: есть два мнения: одно моё, другое не правильное… Я, позволю себе не согласиться с подобной постановкой вопроса. Моя трактовка цитаты С. Н. Семанова вам известна. -- Архивист (обс.) 15:12, 25 января 2018 (UTC)

• Нахождение могилы человека, умершего в 1907 году, на армянском кладбище, говорит только об одном - он был христианином. Никаких иных вариантов тут быть не может. - коллега, вопреки вами же процитированным источникам об азербайджанском происхождении Авшарова, только по нахождении могилы Авшарова на армянским кладбище вы сделали вывод о его принадлежности к армянской общине. А это вовсе не факт, как человек перешедший в христианство Авшаров мог быть похоронен на армянском либо ином другом христианском кладбище.
• Кроме того, хотел указать на то что сама фамилия Авшаров указывает на этническую принадлежность его носителя, многие армяне которые по тем или иным причинам брали мусульманские фамилии Бабаян, Кочарян и прочее, но никогда не носили родовые фамилии связанные с тюркскими племенами. Авшаровы это и ныне существующая азербайджанская фамилия ведущая свое происхождении от племени Афшар и его происзводных, родов, колен и поселений, его носители это и представители знати бывшего бакинского и карабахскго ханства, и выходцы и родовых поместий и селений Афшар. Astrotechnics (обс.) 09:31, 26 января 2018 (UTC)

Вот забавная история. У азербайджанцев в России не так чтобы было много маршалов или знаменитых генералов, все наперечет. А тут целый генерал-лейтенант, который перешел в России в армянскую веру (!!! почему не в православную???), и об этом поразительном факте не пишет ни один Буниятов или Мамедова. Вот ведь чудеса бывают на свете! Это поразительно, к каким вы пытаетесь прибегнуть ухищрениям, только бы записать его в азербайджанцы. Divot (обс.) 10:32, 26 января 2018 (UTC)

А что какой-то армянский источник писал об Авшарове в доконфликтное время? У них же были такие "железобетонные доводы" как могила, почему молчали? Все армянские источники начали писать уже после того как переделали надписи на могиле и поставили крест. А может там было что-то, что дало основание Семанову говорить о нем именно как о азербайджанце? Не знаем, поэтому об этническом происхождении нужно писать по нейтральным источникам, а не по послеконфликтным армянским или азербайджанским. --Anakhit (обс.) 11:07, 26 января 2018 (UTC)

Так у армян таких генералов и министров вагон и тележка, включая фактического диктатора Лорис-Меликова, я уже не говорю о маршалах СССР. Для них это фигура второго, а то и третьего плана.

Насчет "переделали надписи" это по части другого персонажа энциклопедии. Divot (обс.) 11:15, 26 января 2018 (UTC)

А дело не в количестве, армяне очень аккуратны в таких вопросах, у них описываются персоны и значительно низшего ранга. Но Авшарова нигде нет. До недавнего прошлого армяне сами были уверенны, что он азербайджанец.

Переделали, переделали. И крестик приделали. --Anakhit (обс.) 11:27, 26 января 2018 (UTC)

А тут целый генерал-лейтенант, который перешел в России в армянскую веру - он мог и не переходить в армянскую веру, он мог быть и православным, вот только его как кавказца могли похоронить на армянском кладбище.--Astrotechnics (обс.) 11:33, 26 января 2018 (UTC)

к каким вы пытаетесь прибегнуть ухищрениям, только бы записать его в азербайджанцы. - пока что мы ссылаемся на нейтральные источники, а вот насчет ухищрений, это по вашей части, представить собственный вывод не основанный ни на чем, за факт. Astrotechnics (обс.) 11:33, 26 января 2018 (UTC)

Коллеги, я не вижу смысла продолжать дискуссию. Это теперь ваша забота, убеждать посредника, что похороненный на армянском кладбище генерал - азербайджанец и мусульманин. А я с интересом посмотрю, как вы ему это докажете. @NBS: ваш вердикт. Divot (обс.) 11:43, 26 января 2018 (UTC)

"Я, Чингиз Салахлы, являюсь автором данной статьи" - так это вы сетовали в знаменитой рассылке, что вашу статью об Авшарове не печатает Эхо, и тем самым не дает "легализовать" эти сведения для Википедии? Вот оно что, Михалыч.... ))) Divot (обс.) 11:57, 26 января 2018 (UTC)

Так точно, коллега Divot, тот самый. -- Архивист (обс.) 13:05, 26 января 2018 (UTC)

Не надоело вам нафталиновые истории из сундука доставать. Это давно уже никому не интересно. Впечатление, что вы только и тешите себя воспоминаниями. Википедия только выиграла от исследований Салахлы. --Anakhit (обс.) 12:30, 26 января 2018 (UTC)

Кто б сомневался в этом исследовании, коллега. Особенно когда Салахлы написал "Судя по всему, еще в детстве он был крещен и наречен Александром Александровичем" и "похоронен В Санкт-Петербурге", но скромно умолчал, что крещен и похоронен был Авшаров по армянскому обряду. Divot (обс.) 12:54, 26 января 2018 (UTC)

"крещен и похоронен был Авшаров по армянскому обряду." - Салахлы, видимо, сей факт неизвестен, а вот откуда черпаете информацию вы загадка. И как крестили знаете, и как отпевали... --Anakhit (обс.) 13:13, 26 января 2018 (UTC)

Фантастика. Выше вы спрашиваете "Не могли бы вы проверить и сказать, в каком именно из них указано его армяно-григорианское вероисповедание", вам отвечает тов. Салахлы "Во всех списках, начиная с 1890 года. Именно с этого года в списках стали публиковать сведения о дате рождения, вероисповедании, семейном положении и пр. -- Архивист (обс.) 09:30, 18 декабря 2017 (UTC)", а теперь вы делаете круглые глаза, мол, это было неизвестно Салахлы и спрашиваете откуда взял я? Просто фантастика! ))))) Divot (обс.) 13:57, 26 января 2018 (UTC)

Вы цитируете наш диалог о списках, а с другой стороны обвиняете Салахлы, что он что-то не так говорит. В списках указано, что он был арм.-григор. вероисповедания, но там не ни о происхождении, ни о времени принятия христианства. Салахлы пишет:"Судя по всему, еще в детстве он был крещен и наречен Александром Александровичем" - это его предположение. Вы же настаиваете, что он однозначно должен был записать его в армяне, на основании чего? Да еще знать по какому обряду его хоронили. Нормально. Вон, армянские родственники его жены появились, может его и причислили к армянам из-за них. --Anakhit (обс.) 14:23, 26 января 2018 (UTC)

Уважаемые коллеги! Я, откровенно говоря, не большой знаток правил Википедии. Коллега Divot, по сути, инициировал здесь обсуждение моей статьи, опубликованной в периодической печати 14 февраля 2009 года, внеся тем самым полную сумятицу в обсуждение статьи в Википедии. Как я понимаю, это можно и нужно было бы делать только в одном случае: если тов. Салахлы и его статья «На службе четырех императоров. Удивительная жизнь генерал-лейтенанта Агасибека Авшарова» фигурировали в данной, википедийной, статье как АИ... Прав я или нет? Спасибо. -- Архивист (обс.) 15:50, 26 января 2018 (UTC)

"Да еще знать по какому обряду его хоронили" - действительно, знать бы, по какому обряду на армянском кладбище хоронили человека, который по документам был прихожанин армянской церкви. Может по католическому? Ну да не суть, что кладбище армянское написать-то можно было. Я понимаю, застеснялся.

"он однозначно должен был записать его в армяне" - вот не надо передергивать. Мог бы написать "был крещен в ААЦ". Но я понимаю, в азербайджанской прессе ну никак. "Это выше моих сил". Divot (обс.) 19:19, 26 января 2018 (UTC)

Коллега Архивист прав, это очередная попытка мутной внетемной демагогии при отсутствии приличных источников. Мы не используем этот источник, разговор ни о чем. --Anakhit (обс.) 19:59, 26 января 2018 (UTC)

Мне кажется вам следует перечитать ВП:ЭП и следить за своими словами. Divot (обс.) 22:28, 26 января 2018 (UTC)

А вам ничего не следует перечитать? Вы начинаете философское обсуждение по отсутствующему в статье источнику. И ни одно из моих слов не нарушает ЭП, это всего лишь характеристика, ничего более.

Тут помимо всех этих доказательств, напрочь отсутствует логика. Если гипотетически допустить что он азербайджанец, то не поддается объяснению причина принятия им армянского вероисповедания. В истории часто практиковалось, когда люди для карьерного роста и облегчения быта, принимали государственную религию той страны в которой они жили. Так например есть азербайджанские генералы принявшие православие в Российской Империи, есть армяне которые также принимали православие в России и Грузии, а также ислам в Турции и Иране. Принятие государственной религии способствовало и облегчало возможности интеграции и развития. Если опять таки допустить, тот факт что Авшаров был азербайджанцем, какой смысл ему был принимать армянское вероисповедание когда он мог принять русское как другие азербайджанцы? Логики вообще нет--Кертог (обс.) 00:37, 27 января 2018 (UTC)

Коллега, мы не обязаны терять время на чтение ваших личных гипотез. Здесь не армянский форум. А свидетелями вашей логики нам уже приходилось быть, когда вы заведомо вводили исследователей в заблуждение рассказами об "Авшарянце", "крестах, "сестрах" и т.д. --Anakhit (обс.) 09:11, 27 января 2018 (UTC)

Список генералам по старшинству 1903 года. Составлен по 1 января

Список генералам по старшинству 1903 года. Составлен по 1 января. Страница Авщапрова с упоминаним армянского вероисповедания Divot (обс.) 23:10, 26 января 2018 (UTC)

Источник ссылающийся на эти списки в статье уже приведён, что еще из них можно выжать? --Anakhit (обс.) 09:11, 27 января 2018 (UTC)

Это я для посредника. Чтобы он решил, являются ли авторитетными источниками Хайретдинов и Семанов, утверждающие, что он якобы был мусульманином. Divot (обс.) 11:06, 27 января 2018 (UTC)

Вот еще один источник: Макаров Д. В. Дорогами ислама Центральной России [12] -- Архивист (обс.) 12:20, 27 января 2018 (UTC)

Текст источника "В конце XIX в., помимо кадетов-мусульман Михайловского корпуса, на территории области были расквартированы войсковые соединения, в которых служили последователи ислама. Так, в 1887 г. в Богучарском уезде стояло управление 6-й бригады кавалерийского запаса, начальником которого был генерал-майор Агаси-Бек Авшаров.". Единственное, что он сообщает, что Авшаров был начальником управления 6-й бригады кавалерийского запаса. Divot (обс.) 12:58, 27 января 2018 (UTC)

Коллега, вы утверждаете: «Единственное, что он сообщает, что Авшаров был начальником управления 6-й бригады кавалерийского запаса».

Отвечу вам, вашими же словами, заменив только фамилию Семанов, на Макаров: «С чего б Макарову писать такое, если это о чем-то постороннем?» -- Архивист (обс.) 13:37, 27 января 2018 (UTC)

С того, что он приводит воинское подразделение, и, соответственно, называет командира. реплика об исламе могла относиться как к нему лично, так и к подразделению. В любом случае издание неакадемическое, рецензентов нет, ссылок нет, достоверность непонятна. Это никак не перебивает десяток изданий "Список генералам по старшинству" по разным годам, где Авшаров указан ари.-грег. вероисповедания. Divot (обс.) 14:13, 27 января 2018 (UTC)

«Реплика об исламе могла относиться как к нему лично, так и к подразделению» — говорите вы. Видимо вы располагаете сведениями о существовании в Русской императорской армии, во второй половине XIX века, регулярных воинских частей укомплектованных исключительно мусульманами. Буду вам очень признателен, если сочтёте возможным поделиться этой ценной информацией. -- Архивист (обс.) 03:07, 28 января 2018 (UTC)

А списки не охватывают всю жизнь Авшарова. Мы можем их анализировать только 1890 года, кем он был ранее неизвестно. В какой момент принял имя Александр Александрович тоже не ясно. И это при условии если в списках не было ошибки перепечатывавшейся из года в год. И интересное дело, в более ранних документах Авшаров только Агаси бек, например, "Высочайшие приказы о чинах военных" за 1853 год, когда он становится корнетом или в "Ежегоднике русской армии" за 1871 год. Могу предположить, что имя взято при переходе в христианство, не мог человек носить два имени. Коллега Архивист, можем мы как-то отследить по документам в какой именно момент появляется Александр Александрович Авшаров? И как я понимаю, увольняется он как Агаси бек. --Anakhit (обс.) 15:02, 27 января 2018 (UTC)

В 1878 году полковник Александр Александрович Авшаров уже есть. --Anakhit (обс.) 15:36, 27 января 2018 (UTC)

В какой момент принял имя Александр Александрович тоже не ясно. — Коллега, мы не обязаны терять время на чтение ваших личных гипотез. Здесь не азербайджанский форум. А свидетелями вашей логики нам уже приходилось быть--Кертог (обс.) 20:33, 27 января 2018 (UTC)

Коллега Кертог. Я полностью с вами согласен: «Здесь не азербайджанский форум». Здесь скорее армянский форум и чтобы в этом убедиться достаточно заглянуть в раздел Источники, где красуется Армянский форум [13] -- Архивист (обс.) 10:10, 28 января 2018 (UTC)

Насчет того, что списках генералов из года в год путались в его конфессии, забавно. То есть никто не обратил внимание и не исправил? Совершенно невероятно.

А кто сказал, что он принял имя Александр Александрович в какой-то момент? Мог иметь и два и три имени. Был же Ованес Айвазян Иваном Айвазовским, и ничего страшного. Так что ваши предположения - необоснованные спекуляции. Факты у нас только в том, что он указан "арм.григ" и похоронен на армянском кладбище. Divot (обс.) 17:19, 27 января 2018 (UTC)

Некорректное сравнение. Айвазовский носил эти имена одновременно, в смысле они писались рядом? Одно было заменой другому. У нас же иначе - Агаси беком он был всегда, а после еще добавилось А.А. Если это замена, то Агаси бек должно было исчезнуть, но этого не произошло. Посмотрите в принесенным вами же списке. А.А должно было быть дополнительно полученным, а не основным. --Anakhit (обс.) 17:40, 27 января 2018 (UTC)

Вы так уверенно рассказываете что должно было исчезнуть, как будто знаете этот вопрос. В то время как на самом деле вам просто хочется сделать его таким образом азербайджанцем. Divot (обс.) 18:16, 27 января 2018 (UTC)

Ну вы же на Айвазовского сослались. Если А.А. это просто русский вариант армянского имени и отчества, то он должен был быть где-то зафиксирован ранее. А у нас Агаси бек дополняется А.А., при том что Агаси бек писалось всегда, а А.А. появилось позже и не было обязательным. Дайте этому другое объяснение. Мне? Это вообще не азербайджанская версия. Мы только излагаем источники. --Anakhit (обс.) 18:44, 27 января 2018 (UTC)

Нет, вы пытаетесь сделать нетривиальный вывод, мол, если вначале его называли просто Агаси-Бек, а потом ещё и Александр Александрович, то значит второе имя ему дали позже. В то время как оно вполне могло существовать параллельно и в какой-то момент попасть в документы. По Айвазовскому мы судим по свидетельству о рождении на армянском. Если вы предъявите аналогичный документ по Агаси-беку, подписанный муллой, вопрос будет закрыт. Но, как я понимаю, у вас такого документа нет, только домыслы. Divot (обс.) 19:19, 27 января 2018 (UTC)

"при условии если в списках не было ошибки перепечатывавшейся из года в год" - а потом по ошибке похоронили его на армянском кладбище С-П. Ну так обычно и бывает, посмотрели в справочнике где хоронить, и хопа, на армянское кладбище. Никто из друзей и родственников ничего странного даже не заметил. Divot (обс.) 17:29, 27 января 2018 (UTC)

Если предположить, что хоть что-то в этой армянской истории правда и как говорят сами армяне, хоронили его сестры его жены армянки, то ничего странного в их выборе я не вижу. Собственных детей у Авшарова, как следует из документов, не было. --Anakhit (обс.) 17:40, 27 января 2018 (UTC)

Что значит "если что-то правда?"? Вы сомневаетесь в том, что в списках генералов он неоднократно записан как представитель арм-григ конфессии? Divot (обс.) 18:16, 27 января 2018 (UTC)

Я не о том, а о новоявленных родственниках жены-армянки Авшарова. --Anakhit (обс.) 18:44, 27 января 2018 (UTC)

как говорят сами армяне, хоронили его сестры его жены армянки— Где вы это увидели?--Кертог (обс.) 20:33, 27 января 2018 (UTC)

Меня сестры мало интересуют. Как факт, он везде проходит как арм-грег. и похоронен на армянском кладбище. Да, у армянина могла быть жена армянка, вполне естественно. Не вижу никаких проблем и "новоявленности". Divot (обс.) 19:19, 27 января 2018 (UTC)

А зря, коллега Anakhit нашла родственников генерала, которые также подтвердили армянскую идентичность Авшарова. Однако потом, когда коллега поняла что сия находка может пойти против ее точки зрения, пошла напопятую. В любом случае у нас есть родственники генерала говорящие о его идентичности (если же их не считать как предлагает передумавшая Anakhit), то у нас есть как минимум его сестры носящие явно армянские имена.--Кертог (обс.) 20:33, 27 января 2018 (UTC)

• Комментарий:. Отводить источники, говорящие, что Агаси-бек Авшаров азербайджанец только на основании того, что тот похоронен на армянском кладбище и в списке генералов идет как последователь армянского вероисповедания, является явно неверным и непрфессиональным подходом. Вот, к примеру, японец Тагава тоже принял православие и крестился в русской православной церкви. Но если Тагаву похоронят на русском православном кладбище, мы же не будем называть его этнически русским и отводить источники, утверждающие, что Тагава - японец. Если факт наличия могилы на армянском кладбище это, якобы "железобетонное опровержение", то не менее, и даже более железобетонным может являться имя генерала с добавлением -бек (титул у тюрков, в т. ч. азербайджанцев) и фамилия, происходящая от названия тюрксого племени авшаров, являющихся суб-этнической группой азербайджанцев. Резюмируя, считаю аргументы про вероисповедание, месторасположение могилы и тем более переделанные надписи на ней, которые должны якобы отводить источники, несостоятельными. Семанов, кстати, не пишет, что Авшаров "сохранил магометанское вероисповедание". Он говорит о его предках, что факту с могилой Авшарова не противоречит. Также наличие Авшарова в словаре "Ислам в Санкт-Петербурге" не должно означать, что там Авашарова считают мусульманимом. Он мог там быть хотя бы потому, что предки у него были мусульманами. Потому и этот источник факту с могилой не противоречит. --Interfase (обс.) 20:14, 27 января 2018 (UTC)

Кажется, вы плохо читали эти источники. Они утверждают, что Авшаров - мусульманин. Если они писали бы "родился в семье мусульман, был креще в таком-то году" не было бы противоречий. Но говорить о человеке, проходящем по документам как "арм.-григ." как о безоговорочном мусульманине - явная ошибка.

Семаноа говорит "представитель родовитой азербайджанской знати; после вхождения Азербайджана в состав России его предки, как и вся местная аристократия, получили полные права с русским дворянством, причем все они сохраняли магометанское вероисповедание". То есть, Семанов отметил даже магометанство предков Авшарова. Как при этом он мог не написать о крещении самого Авшарова? Совершенно невероятно.

Ну и нахождение в справочнике Хайреддинова несомненно означает именно ислам Авшарова, он посвящен мусульманам, а не азербайджанцам, перешедшим в христиане. Какое резон иначе упоминать его в справочнике "Ислам в Санкт-Петербурге"? Divot (обс.) 20:30, 27 января 2018 (UTC)

Кажется, это именно вы плохо читали эти источники. Они не утверждают, что Авшаров - мусульманин. Семанов отметил магометанство предков Авшарова, а не магометанство самого Авшарова. Почему он не написал про крещение Авшарова, спросите у него. Это вовсе не означает, что Семанов считал его мусульманином. Может крещение как такового вообще не было. Мы только знаем про упоминание в списке и про могилу, вот и всё. И нахождение в справочнике Хайреддинова вовсе не означает ислам Авшарова. Это ваш ОРИСС. Почему он мог там быть упомянут я написал репликой выше, из-за того, что происходил из мусульманской семьи. --Interfase (обс.) 20:41, 27 января 2018 (UTC)

Зачем у него спрашивать? По сути это голословное утверждение, без ссылок на источники, без пояснений, противоречащее всему, что мы документально знаем об Авшарове. Мы с чистой совестью, согласно ВП?АИ, отводим эти удивительные утверждения.

Нахождение в справочнике Хайреддинова именно это и означает. Справочник называется "Ислам в Санкт-Петербурге". Даже если допустить, что у Авшарова в Шемахе остались родственники-мусульмане, в С-П он был христианином. С какого рожна в книге о С-П писать о человеке, у которого всего лишь родственники в Шемахе?

И потом, выше приведен ответ от Хайретдинова, он отказывается от этого тезиса, так что удаляем с чистой совестью Divot (обс.) 20:46, 27 января 2018 (UTC)

Вам так и не удалось пояснить, почему утверждение Семанова должно противоречить всему, что мы документально знаем об Авшарове. Также вам не удалось пояснить, почему нахождение в справочнике Хайреддинова "именно это и означает". Тем более, что опубликованный на странице Википедии ответ от имени Хайретдинова ничего не означает. Судя по ответу, информация о генерале Авшарове была подготовлена старшим научным сотрудником Института истории АН Узбекистана Р.Р. Назаровым. Вот, если сам Назаров откажется от этого тезиса, тогда и удалим. Кроме того, почему мы должны верить опубликованому непонятно кем на странице Википедии тезису? Такое опровержение должно быть в АИ, и, желательно от автора тезиса. --Interfase (обс.) 20:54, 27 января 2018 (UTC)

"Вам так и не удалось пояснить" - ровно то же самое вы неоднократно пытались повторять в истории с Джебраиловым. Это вам так и не удается понять элементарные вещи.

Книга подписана Хайретдиновым, он написал что признает ошибку и исправит. Вы можете считать иначе, но это ваше мнение, а не автора книги. Divot (обс.) 20:57, 27 января 2018 (UTC)

P.S. "Опровержение в АИ" вовсе не обязательно. Мы неоднократно отводили источники на основании переписки с авторами. Цитировать в статье Википедии переписку или ссылаться на нее мы не имеем права, это факт. Но отводить источники на таком основании можем. Так что не надо выдумывать правила. Divot (обс.) 20:58, 27 января 2018 (UTC)

вам так и не удается понять элементарные вещи - элементарные вещи не удается понять как раз таки вам. Там, где Семанов пишет про предков Авшарова, вы читаете, что он пишет про самого Авшарова. А причём тут Джебраилов? Факт участия его в Сопротивлении доказать то удалось.

он написал что признает ошибку и исправит - не он, а участник Википедии от его имени. Пусть опубликует свое признание в АИ, тогда и поговорим. Да и он не автор информации, а редактор словаря. Авторитетным в вопросе истории Авшаров он быть не обязан. В данном случае вам нужен ответ от Назарова.

Мы неоднократно отводили источники на основании переписки с авторами - если 100% были уверены, что имели ответ от автора. В данном случае, где гарантия, что ответ от самого Хайретдинова? --Interfase (обс.) 21:05, 27 января 2018 (UTC)

А вы попросите коллегу, опубликовавшего письмо, дать вам адрес Хайретдинова. Или воспользуйтесь таким инструментом как Гугл, он вам быстро найдет адрес Хайретдинова (http://www.miu.su/index.php/struktura-i-organy-upravleniya). Спросите его сами, если сомневаетесь. Divot (обс.) 21:16, 27 января 2018 (UTC)

Вы не поняли главного. Ответ Хайретдинова через мейл нам ни о чём не говорит. Его самого могли ввести в заблуждение возможно не совсем корректным обращением по почте. Чтобы считать словарь неавтоитетным, опровержение должно быть опубликовано в АИ. Но Хайретдинов вообще опровергать Назарова не может по сути, поскольку не авторитетен в вопросе истории генерала Авшарова и изучением его истории не занимался. Равно как и главный редактор БСЭ, не может быть авторитетным в вопросе всего, что написано в БСЭ. В данном случае нам нужен ответ от автора информации про Авшарова, а такового нет. --Interfase (обс.) 21:24, 27 января 2018 (UTC)

Это вы не поняли. Если ответственный редактор говорит "я считаю информацию неверной и исправлю ее", то так тому и быть. Если у вас есть сомнения в аутентичности ответа, напишите ему. Попробуйте это как-то уяснить, он ответственный редактор сборника, который перепоручил кому-то часть своей ответственности другому человеку, и теперь ему решать, остаются эти полномочия у конкретного сотрудника редакции или нет. К чему эти смешные попытки выдать черное за белое?

К слову, ответ от автора самой статьи у нас тоже есть, он брал информацию из Википедии и из газеты "Эхо", так что даже тут мы можем с чистой совестью считать источник неавторитетным.

Вы, конечно, можете настаивать хоть на публичном опровержении информации с трибуны ООН всем коллективом энциклопедии, ваше право. Не помню ни одного случая, чтобы вы согласились с чужими аргументами. Divot (обс.) 23:07, 27 января 2018 (UTC)

я считаю информацию неверной и исправлю ее - во-первых, Хайретдинов не писал, что "считает информацию неверной", не выдумывайте. Там в ответе говорится, что ошибка в публикации информации об Авшарове (возможно ему в письме написали про могилу на армянском кладбище и ввели в заблуждение). Это вовсе не означает, что сама информация об Авшарове, представленная Назаровым, неверна. Попробуйте это как-то уяснить, что в таком случае Хайретдинов должен был бы опровергать Назарова, что невозможно по сути. Да и считать в своем ответе через почту (!) он может все что угодно. Вот если будет публикация в АИ, тогда и поговорим, а пока, что это пустое сотрясение воздуха.

ответ от автора самой статьи у нас тоже есть, он брал информацию из Википедии и из газеты "Эхо" - судя по ответу википедиста (опять) он ссылался ещё и на Семанова, а это АИ, такой же, как и сам Назаров. --Interfase (обс.) 04:50, 28 января 2018 (UTC)

Коллеги, участник Кертог обратившись к авторам "Ислам в С-П" показал им уже переделанную могилу с современными надписями и поставленным крестом и наплёл про "армянских сестер". Мы имеем дело с введением исследователей в заблуждение. По сути это попытка, при отсутствии АИ вывести из статьи авторитетный источник. Я все еще требую для коллеги Кертог бессрочной блокировки за подобное. И если завтра мы получим изменение в этом источнике, то не должны принимать его к рассмотрению, так как он будет переделан под влиянием участника Википедии. Это противоречит правилам, так как источник перестает быть независимым. Авторитетным же источник является именно в нынешнем виде. --Anakhit (обс.) 06:44, 28 января 2018 (UTC)

Коллеги, участник Кертог обратившись к авторам "Ислам в С-П" показал им уже переделанную могилу с современными надписями и поставленным крестом и наплёл про "армянских сестер"- Будьте добры приведите АИ говорящие что могила была переделана. Будьте добры предоставьте АИ что надписи современные. Будьте добры предоставьте АИ что надписи про сестер на памятнике не было. Будьте добры предоставьте АИ что эти личности указанные на памятнике не были его сестрами. Хоть один АИ предоставите, тогда и буде говорить! И да, советую воздержаться от без основательных обвинений--Кертог (обс.) 21:03, 28 января 2018 (UTC)

Вы б задавались этими вопросами до обращения к авторам. То, что надписей на армянском не было, зафиксировано как у Пирютко, так и в "Петербургском некрополе" от 1912 года, как и не сказано ничего о кресте. Отсутствие креста ясно при сравнение двух фото. А по поводу "сестер" это ваша личная гипотеза. И предоставлять АИ задача заявителя. И если вы решите обратиться с жалобой на меня, дайте мне знать. Я тоже заинтересована в рассмотрении этого вопроса. Думаю, запросить у вас переписку с авторами находится в компетенции администраторов. И если вы не показывали фото могилы и "сестер", а также из вашей переписки не будет следовать, что таким образом вы хотели изменить мнение исследователей в пользу своей версии, то я извинюсь. А пока не стоит возмущаться, я не впечатлительна. Вы и я стороны конфликта, а не сторонние участники. Поэтому когда мы пытаемся изменить чье-то мнение в этом есть и этический момент. --Anakhit (обс.) 10:32, 29 января 2018 (UTC)

А вы предоставьте свою переписку с этим источником, где будет написано о Справочнике по генералам и о захоронении на армянском кладбище, и что после этого авторы продолжают настаивать, что он был мусульманин. А мы с интересом посмотрим на такую переписку. До того времени реплики о "наплёл про "армянских сестер" являются вашим грубым грубым нарушением ВП:ЭП и никак не могут служить основанием для блокировки Кертог. Divot (обс.) 07:09, 28 января 2018 (UTC)

А я не собираюсь давать исследователям одностороннюю информацию и вообще давать какое-то направление в исследовании. Мы видим только одни документы, но Авшаров не появился только в 1890 году. Это дело исследователей анализировать все документы и заниматься оригинальным исследованием. А наше дело только излагать их. И если Семанов писал про дворянское происхождение Авшарова он должен был откуда-то это взять. Кертог фактически, не будучи профессионалом и не обладая всем объемом документов, ввел исследователей в заблуждение. Притом сделал это уже зная, что крест был поставлен позже. Это попытка намеренного изменения источника в свою пользу. Благо, он во всеуслышание рассказал об этом. За такое для азербайджанского участника вы бы уже давно требовали "публичной казни". --Anakhit (обс.) 07:26, 28 января 2018 (UTC)

Благо, он во всеуслышание рассказал об этом— диф в студию где я говорю что сознательно ввожу в заблуждение автора--Кертог (обс.) 21:03, 28 января 2018 (UTC)

Вы сейчас или сознательно извращаете смысл сказанного мной или основываясь на ВП:ПДН должна предположить, что вы просто недостаточно хорошо владеете русским. Наверно второе. Попросите какого нибудь помочь вас с переводом. --Anakhit (обс.) 09:45, 29 января 2018 (UTC)

Понятно. Написать Хайретдинову о документах вы боитесь, прекрасно понимая, что он ответит. Но обвинять коллегу продолжаете. Подождем посредника. Divot (обс.) 07:43, 28 января 2018 (UTC)

Уважаемые коллеги! Объясните мне, темному человеку, даровано ли нам, участникам Википедии, право вмешиваться с помощью писем, телеграмм, звонков и пр. в деятельность авторов, работающих вне пределов Википедии, оказывать на них, в той или иной форме, давление, с целью принуждения их к корректировке своих трудов, а то и к полному отказу от своих слов. -- Архивист (обс.) 07:48, 28 января 2018 (UTC)

Конечно дано. Если автор ошибается, почему добросовестно не указать ему на это? Я вот помню и недобросовестные случаи. Помнится, когда один из ваших коллег по рассылке требовал от Британники чтобы они сделали Низами "персоязычным", и Британника на короткое время поддалась нажиму, пока я не написал ей как оно на самом деле и Британника вернула правильную версию. Он еще хвастался этим в рассылке, но вы не высказывали возмущение его действиями. Или когда вы в рассылке обсуждали, что заведомо обманываете де Ваала, чтобы он дезавуировал утверждение о плагиате Буниятова. Я и по тому кейсу не помню ваших возражений. Divot (обс.) 07:59, 28 января 2018 (UTC)

Коллега, я задал конкретный вопрос. Где в нем усмотрели вы мое «возмущение», которое, в очередной раз, вернуло вас к временам «крестовых походов»? Хватит уже эксплуатировать тему «рассылки»... Чтобы вас успокоить, еще раз подтверждаю, что я, Чингиз Салахлы (Архивист), действительно участвовал в той «знаменитой рассылке». Этим самым, я даю вам возможность возобновить ваше представление от 2010 года и добиться включения меня в «расстрельный список» под №27. Это всё, что я могу для вас сделать.

Теперь по существу дела. На мой вопрос коллегам ответили вы: «Конечно дано.» Я вынужден вновь спросить: это правило Википедии, или ваше личное мнение? -- Архивист (обс.) 09:17, 28 января 2018 (UTC)

Я токмо отметил, что план протолкнуть "азербайджанскую" версию в Википедию был у вас еще 7 лет назад, не надо приписывать мне вселенское зло. На самом деле я добрый и пушистый.

Нет, это не правило Вмкмпедии, по той простой причине, что Википедия вообще не регулирует действия вне проекта. Она не запрещает мне писать статьи в академических журналах, консультировать специалистов или помогать им в работе. А поскольку правила мне не запрещают этого, я с чистой совестью написал всем авторам тезиса об "азербайджанце" Авшарове об источниках, которые ими не рассмотрены. Если вы считаете, что мои действия как-то нарушают правила, пишите на ЗКА или посредникам или в АК требование принять ко мне меры. А я с интересом посмотрю, что вам там ответят. Divot (обс.) 10:22, 28 января 2018 (UTC)

Добрый и пушистый коллега!

Я повторно задал вам конкретный вопрос и ждал конкретного ответа, но вы предпочли двигаться по проторенной дорожке. Жаль...

Википедия не запрещает мне «писать статьи в академических журналах, консультировать специалистов или помогать им в работе» — говорите вы. Коллега, да вы просто живая иллюстрация пословицы: «Скромность украшает человека…»

«Если вы считаете, что мои действия как-то нарушают правила, пишите на ЗКА или посредникам или в АК требование принять ко мне меры». Благодарю вас коллега за это предложение, но это не по моей части… Обращаться в «инстанции» это основной инструмент в вашей кипучей деятельности в Википедии. -- Архивист (обс.) 11:43, 30 января 2018 (UTC)

«и Британника на короткое время поддалась нажиму» - ну вот и у нас Хайретдинов спокойно мог "поддасться нажиму", не понимая сути вопроса и, будучи введёным в заблуждение. Потому я и рекомендую не принимать данный ответ во внимание. --Interfase (обс.) 08:13, 28 января 2018 (UTC)

Вы ведь тоже участник той феерической истории, коллега, я правильно помню? Если Британника оставила бы "персоязычный", вы же собирались настаивать на включении в статью. Не получилось у вас только потому, что Британника после моего письма вернула все назад. Так что если Хайретдинов откажется от своей корректировки, то мы будем иметь полное право считать его отказ об ответственности "поддался нажиму" и игнорировать. А до того, увы, нет. Напишите ему с указанием документальных источников, и пусть он скажет, что все равно Авшаром мусульманин. Divot (обс.) 08:20, 28 января 2018 (UTC)

Вы меня наверное с кем-то путаете. Я не настаивал на включении переделанной Британникой информации о Низами в статью, да и никаких советов Британнике по статье Низами не давал. Кроме того, там речь уже об исправленной энциклопедии, а тут у нас никто ничего не исправлял. Да и Авшарову не нужно всю жизнь оставаться мусульманином, чтобы находиться в словаре. Достаточно и того, что он происходил из мусульманской семьи. --Interfase (обс.) 08:37, 28 января 2018 (UTC)

А я не говорю, что вы настаивали, вы не протестовали. А здесь почему-то протестуете. Ок, вы считаете, что пояснения редактора не важны для нас, у меня иное мнение. Мы неоднократно так делали и посредники считали это вполне допустимым. Оставим решение этого вопроса посреднику. Divot (обс.) 08:41, 28 января 2018 (UTC)

вы не протестовали - а я и не должен был протестовать, поскольку не был в курсе той переписки с Британникой. Кроме того, здесь нам нужны не пояснения редактора, а пояснения автора информации, то есть Назарова, поскольку редактор не знает сути вопроса и мог быть введён в заблуждение участниками Википедии. И важно понимать разницу между уже исправленным изданием и ответом по почте, когда никакого исправления или опубликованного опровержения в АИ ещё нет. --Interfase (обс.) 08:47, 28 января 2018 (UTC)

Вы повторяетесь. У нас есть ответ ответственного редактора и пояснения собственно автора откуда он черпал информацию. Вы считаете, что этого мало, я полагаю, что более чем достаточно для отвода источника. Ждем посредника. Divot (обс.) 08:54, 28 января 2018 (UTC)

Коллеги, участник Кертог сознательно ввел исследователей в заблуждение. Теперь уже нам точно известно, что памятник на могиле не аутентичный и коллеге стоит написать исследователям и об этом факте, а заодно и извиниться, что занялся не своим делом. --Anakhit (обс.) 09:01, 28 января 2018 (UTC)

Какие проблемы? Напишите, и заодно добавьте, что в дореволюционных публикациях его характеризуют как прихожанина ААЦ и что он похоронен на армянском кладбище. И спросите, можно ли на основании этого отвести информацию из справочника. Потом расскажите нам что вам ответили. Вас забанили в почтовом протоколе интернета? Divot (обс.) 09:09, 28 января 2018 (UTC)

Я считаю, что участники проекта не должны влиять на авторов статей, это моя принципиальная позиция. Потому как я или вы можем обладать не полной информации. Единственное, что могут делать участники проекта это попросить прокомментировать ту или иную фразу, в том случае если ее можно толковать по разному. Все. А устраивать допросы по источникам или вмешиваться в сам процесс исследования категорически противоречит правилам проекта. Мы нарушаем таким образом нейтральность источников. Я не собираюсь никому писать, кто наворотил, тот пусть и разгребает. А источник написанный под влиянием перестанет быть АИ. --Anakhit (обс.) 09:22, 28 января 2018 (UTC)

У меня иное мнение. Если Википедия может помочь улучшить другой источник, этим можно воспользоваться. Я же не навязываю мнение Хайретдинову, а токмо сообщаю об источниках, которые у него не озвучены. Divot (обс.) 09:43, 28 января 2018 (UTC)

Все-таки добрый я человек, и ничего с этим не могу поделать. Вошел в ваше положение, коллеги @Anakhit: и @Interfase:, написал сам Хайретдинову, раз у вас не получается. Сестер и памятник не упоминал вообще, приложил скан из "Старшинства генералов ... " и "Петербургского некрополя". Попросил пояснить коллизию. Само письмо и ответ опубликую здесь. Благодарностей не надо. Divot (обс.) 09:15, 28 января 2018 (UTC)

А вы написали, что памятник переделали, крест поставили и к русским надписям приписали армянские, а заодно и "родили" никому неизвестного Авшарянца? --Anakhit (обс.) 09:33, 28 января 2018 (UTC)

С чего я должен писать о том, о чем у меня нет документально подтвержденных фактов? Да хоть бы и переделали, почему это не могут сделать родственники? Divot (обс.) 09:43, 28 января 2018 (UTC)

Что значит нет фактов. У нас есть книга Исторические кладбища Санкт-Петербурга, где описан первоначальный вид памятника, без креста, и без армянских надписей. И вид зафиксировал представитель армянской диаспоры. У нас также есть фото как с, так и без креста, они есть в обсуждении. Без разницы кто это сделал, но это уже не первоначальный памятник. Вы тоже умалчиваете о фактах. --Anakhit (обс.) 09:59, 28 января 2018 (UTC)

где описан первоначальный вид памятника, без креста, и без армянских надписей. — а вы уверены что автор задался целью описать памятник, а не пересчитать памятники на кладбище? является ли автор АИ в данной области? и последний самый главный вопрос что на момент написания статьи памятник находился в первоначальном виде? В любом случае этот вопрос мы скоро решим--Кертог (обс.) 21:03, 28 января 2018 (UTC)

"а вы уверены что автор задался целью описать памятник, а не пересчитать памятники на кладбище? является ли автор АИ в данной области?" - ))))) спасибо, повеселили. Вот как характеризуют автора статьи:"Тщательность работы с источниками отличает публикации В. Н. Аматуни, В. В. Валдина, В. Н. Муллина.". У нас нет причин не доверять ему. А из какой научной области, по вашему мнению, должен быть человек чтобы описать увиденную могилу? --Anakhit (обс.) 09:45, 29 января 2018 (UTC)

Ну, не первоначальный, допустим, и что с того? Родственники имеют полное право реставрировать и дополнять памятник. Они, что, сделали что-то противоречащее твердо установленным фактам? У вас, вон, памятник Низами третий раз перестраивают, это основание обвинить перестройку в фальсификации? Divot (обс.) 10:04, 28 января 2018 (UTC)

Меня мало интересует правовая сторона вопроса. А вы знаете, что было написано на первоначальном памятнике и как он выглядел? А может тем самым были уничтожены факты о его происхождении. Короче, я вижу, что вы очередным письмом снова пытаетесь недосказать исследователям. И что, каждый раз как мы будем сами нарывать что-то новое мы будем писать авторам. А вы написали, например, что изначально А.А Авшарова не существовало, а был только Агаси бек? Почему вы к размышлению подаете только выгодную вам информацию? Советую вам сворачивать эту деятельность, она все равно не будет приниматься в расчет. --Anakhit (обс.) 10:18, 28 января 2018 (UTC)

что было написано на первоначальном памятнике и как он выглядел? — а мы это скоро узнаем. Как мне подсказали в Национальном Архиве Армении хранится обращение в церковный совет в связи с похоронами генерала и эскиз его надгробия--Кертог (обс.) 21:03, 28 января 2018 (UTC)

Если у вас есть доказательства, что перестройка могилы уничтожила важные сведения, предъявите. Кто ж против? "изначально А.А Авшарова не существовало, а был только Агаси бек" - это, сорри, ваши домыслы, ни на чем не основанные. Я буду делать то, что считаю нужным. Ваши советы услышал, но, как обычно, проигнорировал. Они меня не убеждают. Divot (обс.) 10:25, 28 января 2018 (UTC)

Делайте, вообще-то это не советы, а чтоб посредник мог оценить "чистоту" вашего эксперимента. --Anakhit (обс.) 11:20, 28 января 2018 (UTC)

Так вы это за меня волнуетесь? Спасибо вам большое! Divot (обс.) 11:31, 28 января 2018 (UTC)

Я тут посмотрел, в "Разведчик" от 1906 года он называется "Агаси-Бекъ-Авшаровъ" без Александра Александровича, хотя до этого во всех "Генералах по старшинству" с 1890 по 1905 гг. он величался Александром Александровичем. Как видите, вполне можно быть и "Александром Александровичем" и просто "Агаси-Бек-Авшаровым". Ваши фантазии ни на чем не основаны. Divot (обс.) 10:46, 28 января 2018 (UTC)

Ну вот и славно, теперь вы убедились, что Агаси беком он был в любых документах, а А.А. когда как, да и то только к 45 годам. --Anakhit (обс.) 11:20, 28 января 2018 (UTC)

Ага. В 45 лет сменил Агаси-Бек на Александр Александрович, а потом, в 1906, вернул обратно. Не иначе снова ислам принял. А потом перед смертью, вуаля, снова христианин, чтобы на армянское кладбище попасть.

Забавный у вас подход. Когда я документально доказал, что ваше утверждение о смене имени неверно, и он одновременно мог именоваться двояко, вы сделали вид, что это подтверждает ваш тезис. Впечатляете, что тут сказать! ))) Divot (обс.) 11:31, 28 января 2018 (UTC)

Не сменил, а добавилось еще и Александр Александрович. Агаси бек фигурировало всегда и везде. Позже рядом с Агаси беком стало добавляться и А.А, и то не всегда. Вы продемонстрировали случай, когда А.А. не употребляется. Это говорит о том, что А.А. не было обязательным для данной персоны. Основным было Агаси бек. После всех образований полученных на русском никак не предполагала, что неясно излагаю свою мысль. Но если и сейчас неясно, спросите, я объясню еще раз. --Anakhit (обс.) 11:43, 28 января 2018 (UTC)

Меня ваши объяснения никак не убедили. Его звали и Агаси-Бек-Авшаров, и на русский имперский лад Александр Александрович. Абсолютно никаких противоречий я тут не вижу. Это ваши фантазии. Divot (обс.) 11:49, 28 января 2018 (UTC)

Кстати, вот пример Асланбегов, Аврамий Богданович. Был Ибрагим бек Аллахверди бек оглу Асланбеков, но в документах мог проходить в то же время и как Аврамий Богданович. Никаких проблем, без всякой смены религии. Так что ваше утверждение "добавление христианского имени = смена религии" опровергнуто очевидным примером. Divot (обс.) 11:54, 28 января 2018 (UTC)

Вы заставляете задавать вам тот же вопрос, на который на примере Айвазовского вы не ответили. Эти имена писались рядом? Если Александрович Александрович это замена какому-то другому имени, то какому? Явно не Агаси беку, потому как тогда оно должно было отпадать при использовании А.А. Нет в документах иного имени. Только Агаси бек Авшаров, а позже еще и А.А. как дополнение. --Anakhit (обс.) 12:04, 28 января 2018 (UTC)

Зачем вы задаете один и тот же вопрос, на который ответили? Рядом, не рядом, это один и тот же человек. Он указан прихожанином армяно-григорианской церкви. У вас есть документы или исследования, которые показывают его мусульманское или азербайджанское происхождение? Не декларируют, а объясняют или ссылаются на документы. Divot (обс.) 12:08, 28 января 2018 (UTC)

Шутите, у нас как раз таки и есть профильная статья по Авшарову в энциклопедии и документальная книга Воениздата. Это у вас только переделанная могила и первичные, неоткоментированные никем, источники. Вы не забыли, что первичные без вторичных мы не используем? --Anakhit (обс.) 12:37, 28 января 2018 (UTC)

Шучу, не шучу, а будет как я сказал. Документально что он армянин, а потом текст, что есть источники, голословно утверждающие сомнительные истории. Воениздат неакадемическое издательство, а беллетристика. Divot (обс.) 12:49, 28 января 2018 (UTC)

А кто сказал, что это первичные источники? "Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. " - и описание кладбища и список генералов никакой не человек и не документ в канцелярском понимании. Вот приказ о награждении, это документ. В описание кладбища и ранга генералов, нет. Divot (обс.) 12:52, 28 января 2018 (UTC)

Так в том то и дело, что нет ни одного вторичного источника, утверждающего, что Авшаров - христианин, а тем более - армянин. Ни в одном из вторичных АИ не написано, что он похоронен как христианин или, согласно списку генералов - был христианином. Надписи на памятнике это не доказательство, и список генералов без описания во вторичном источнике - тоже. По факту, у нас имеется два вторичных источника, называющих Авшарова азербайджанцем и причисляющих его предков - к мусульманам. Против - оригинальные трактовки первичных документов участниками Википедии. Да, он может быть христианином, но писать об этом в статье со ссылкой на первоисточник, нельзя, и противопоставлять это факту эго азербайджанского мусульманского происхождения - тоже. Правила Википедии то по использованию первоисточников пока не отменяли. --Interfase (обс.) 13:08, 28 января 2018 (UTC)

Список по генералам это тоже документ. Будьте добры, приведите комментирующее его мнение исследователя. --Anakhit (обс.) 13:02, 28 января 2018 (UTC)

Это справочник. Мы же можем использовать справчник по демографии или физике. Хотите по-жесткому, ок, будет вам по-жесткому. Вечером отпишу посредникам. Divot (обс.) 13:10, 28 января 2018 (UTC)

Мы могли бы, если у исследователей было однозначное мнение. У меня есть авторитетные справочники "Генералитет Российской империи : энциклопедический словарь генералов и адмиралов от Петра I до Николая II / С. В. Волков. - Москва : Центрполиграф, 2009", где описывается все и вероисповедание и жены, и дети, и чьи-то иные ближайшие родственники и "Биографический словарь. Высшие чины Российской Империи" и не один из них не пишет о его вероисповедании, при том, что я вижу в библиографии, например, Волкова эти списки. Поэтому нам необходим авторитетный вторичный источник, комментирующий список. --Anakhit (обс.) 13:52, 28 января 2018 (UTC)

Уважаемые коллеги. Насколько правомерно считать Армянский форум [14] источником для данной статьи? -- Архивист (обс.) 12:15, 30 января 2018 (UTC)

Не источник конечно же. Убрала. --Anakhit (обс.) 16:45, 30 января 2018 (UTC)

К оценке источника

Список генералам по старшинству 1903 года. Составлен по 1 января

Прошу посредника оценить два источника для статьи об Авшарове:

1. Согласно официальному периодическому изданию Военного министерства Российской империи «Список генералам по старшинству» c 1890 по 1905 годы вероисповедание Агаси-Бек Авшарова указывается армяно-григорианским. Скан страницы приведен.

2. Согласно Петербургский некрополь : [справочник] : в 4 т. / [сост. В. И. Саитов]. — Репр. воспр. изд. 1912—1913 гг. — СПб. : Б-ка Рос. акад. наук : Альфарет, 2006. Т.1, стр. 16, похоронен на Смоленском армянском кладбище Санкт-Петербурга. Ссылка на страницу.

Коллеги Anakhit и Interfase настаивают, что это первичные источники. С моей точки зрения это никакие не первичные источники, а справочники, поскольку систематизируют и описывают совокупность отдельных данных о назначениях, похоронах, и т.д. С тем же успехом можно пытаться удалить как якобы первичные источники список депутатов Госдумы с указанием комитетов или справочник по физическим константам.

На «Список генералам по старшинству» в Википедии ссылаются более полутора тысяч библиографических статей - [15], на "Петербургский некрополь" несколько сотен статей - [16].

Прошу посредника @Wulfson: вынести заключение по этим источникам. Допустимо ли внести в статью следующий текст с опорой на них: "Согласно официальному периодическому изданию Военного министерства Российской империи «Список генералам по старшинству» c 1890 по 1905 годы вероисповедание Агаси-Бек Авшарова указывается армяно-григорианским. Похоронен на Смоленском армянском кладбище Санкт-Петербурга[4]."? Divot (обс.) 18:45, 28 января 2018 (UTC)

До вынесения решения прошу посредника ознакомиться с обсуждением выше. Также отмечу, что нет ни одного вторичного авторитетного источника, который бы обозначал вероисповедание Авшарова на основе этих списков как армяно-григорианское. При этом мы имеем три профильные статьи посвященные Авшарову, две из которых являются профильными по российским военным:

• Генералитет Российской империи : энциклопедический словарь генералов и адмиралов от Петра I до Николая II С. В. Волков, дающий подробную информацию по персонам, включая вероисповедание, родственников и т.д. Эти списки находятся в библиографии, но о вероисповедании Авшарова ничего не написано.
• Биографический словарь. Высшие чины Российской Империи, также информации о вероисповедании нет.
• «Ислам в Санкт-Петербурге» — энциклопедический словарь где тоже такого нет.

Итого, у нас нет ни одного вторичного источника, комментирующего эти списки. Но сами по себе эти списки общеизвестны и доступны. --Anakhit (обс.) 19:10, 28 января 2018 (UTC)

"Биографический словарь. Высшие чины Российской Империи" - Вот эта книга на сайте Публички - [17]. Там ни про кого не написано по вероисповеданию. Divot (обс.) 19:18, 28 января 2018 (UTC)

"Генералитет Российской империи : энциклопедический словарь генералов и адмиралов от Петра I до Николая I". Насколько я вижу из фрагментов Гугла, вероисповедание там не указано для многих лиц. Например, Абаза - [18], Иванов Евграф - [19], и т.д. Divot (обс.) 19:28, 28 января 2018 (UTC)

Вот страница с Авшаровым в книге "Биографический словарь. Высшие чины Российской Империи" - [20]. Там ни в одной статье нет о вероисповедании, включая статью об эрцгерцоге Австрийском, генерал-фельдмаршале Альбрехте-Фридрихе-Рудольфе. Одно из двух, либо этот Альбрехт-Фридрих-Рудольф был некрещенный атеист, либо кто-то пытается нас ввести в заблуждение. Оставлю дихотомию на усмотрение посредника. Divot (обс.) 19:45, 28 января 2018 (UTC)

Прошу прощение, я посмотрела, коллега Дивот прав, в эти два справочника вероисповедание не включено, во всяком случае, из того, что посмотрела. Включены другие биографические данные. Но у некоторых персон указано происхождение, по Авшарову этой информации нет, но у Волкова указана Шемаха. Но факт остается фактом, вторичных источников подтверждающих списки у нас нет. --Anakhit (обс.) 20:14, 28 января 2018 (UTC)

Дело за Вульфсоном, ему решать, что это, "первичные списки" и надо срочно переписывать пару тысяч статей Википедии, ссылающихся на них, или это вполне релевантный и авторитетный справочник по российским военным. По захоронению Авшарова на армянском кладбище, я так понимаю, у вас претензий нет? Divot (обс.) 20:26, 28 января 2018 (UTC)

Я посмотрела петербургские некрополи и за 1912 год, он там есть. Но могилу однозначно "переписали", она выглядела не так. По спискам мы высказались темой выше, повторяться не буду. --Anakhit (обс.) 20:34, 28 января 2018 (UTC)

О паре тысяч статей Википедии и т. п. см. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО и ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО. --Interfase (обс.) 20:36, 28 января 2018 (UTC)

То есть, против формулировки "похоронен на Смоленском армянском кладбище Санкт-Петербурга" возражений нет? Divot (обс.) 20:40, 28 января 2018 (UTC)

У меня возражения по поводу приведения этого факта, как доказательства наличия у Авшарова армяно-грегорианского вероисповедания. Факт захоронения на том или ином кладбище не говорит о том, какого человек вероисповедания. Если и писать о месте захоронения, то не в разделе про вероисповедание. А в статье эта информация итак присутствует. --Interfase (обс.) 20:45, 28 января 2018 (UTC)

Ок, оставим на усмотрение Вульфсона, говорит ли о вероисповедании знаменитого генерала (о котором десяток справочников по генералам пишут "арм.-грег.) факт захоронения на армянском кладбище, при том что в Санкт-Петербурге полно православных, мусульманских и пр. кладбищ. Загадка природы, однако! Divot (обс.) 20:56, 28 января 2018 (UTC)

Никакая не загадка, факт захоронения на армянском кладбище о вероисповедании не говорит, как бы вам этого не хотелось. Вон например, в Баку при наличии русских кладбищ, на мусульманских кладбищах есть могилы, где рядом с мужьями-мусульманами похоронены их жёны-православные. И некоторых я знал лично. Это же не значит, что если эти православные похоронены на мусульманском кладбище, то автоматом стали мусульманами. Причина в захоронении Авшарова на армянском кладбище могло быть много. Возможно и из-за того, что принял христианство, но для этого нужны вторичные АИ, а не факт захоронения на кладбище или лохматые списки-первоисточники. --Interfase (обс.) 21:05, 28 января 2018 (UTC)

Ок, ок, пусть Сергей решает, можно ли сравнивать Российскую империю, где конфессия была необходимым атрибутом генералов уж точно, и атеистический СССР. Не надо так нервничать, коллега. Divot (обс.) 21:07, 28 января 2018 (UTC)

Коллега Divot. В Российской империи «конфессия была необходимым атрибутом генералов» — утверждаете вы. Я, честно говоря, не понял, «расшифруйте» пожалуйста это утверждение. Спасибо. -- Архивист (обс.) 02:32, 29 января 2018 (UTC)

Ну вы, например, откройте "Список генералам..." и попробуйте найти там хоть одного, против которого не было бы вероисповедания. Divot (обс.) 05:12, 29 января 2018 (UTC)

Просто меня смутила ваша фраза: «...Российскую империю, где конфессия была необходимым атрибутом генералов уж точно». Теперь стало ясно. Написав «Российская империя» вы, при этом, имели в виду: "Список генералам...". Благодарю. -- Архивист (обс.) 05:45, 29 января 2018 (UTC)

Вы ничего не поняли, ну да ладно, я посреднику писал. Divot (обс.) 06:58, 29 января 2018 (UTC)

«Куда уж нам с суконным рылом да в калашный ряд!», понятливый вы наш... -- Архивист (обс.) 07:16, 29 января 2018 (UTC)

+1. Divot (обс.) 07:35, 29 января 2018 (UTC)

Ок, ок, пусть Сергей решает, можно ли человека автоматом записать в ту или ину веру из-за места его захоронения или можно ли игнорировать ВП:АИ и решение по иску 535. Не надо так нервничать. --Interfase (обс.) 21:13, 28 января 2018 (UTC)

Поскольку Сергей пока не готов смотреть, написал еще @Vladimir Solovjev:. Divot (обс.) 01:35, 31 января 2018 (UTC)

Посредники молчат, написал на КОИ. Divot (обс.) 16:01, 4 февраля 2018 (UTC)

Итог

Фразы «Согласно официальному периодическому изданию Военного министерства Российской империи „Список генералам по старшинству“ c 1890 по 1905 годы вероисповедание Агаси-Бек Авшарова указывается армяно-григорианским.» и «Похоронен на Смоленском армянском кладбище Санкт-Петербурга» с соответствующими ссылками допустимы в статье — однако они могут присутствовать только в подходящих местах биографии (в частности, фразой о месте захоронения биография и заканчивается — и она уж точно неуместна в разделе «Происхождение и вероисповедание» в начале статьи). NBS (обс.) 16:38, 6 марта 2018 (UTC)

Такой вопрос интересует. Почему мы пишем "c 1890 по 1905 годы"? Разве есть источники говорящие о том, что Авшаров принадлежал к какому-то другому вероисповеданию? Мы можем с уверенностью говорить о том, что в других документах не было указаний на его вероисповедание до 1890-го или после 1905-го? Если мы пишем основываясь исключительно на списках, то почему нам не написать более читабельно и максимально правильно Согласно ....„Список генералам по старшинству“ выходившему c 1890 по 1905 годы, Агаси-Бек Авшаров принадлежал к армянскому вероисповеданию.. Название "Армяно-григорианское" вероисповедание не правильно, это как называть сейчас шиитов "алиевой сектой"--Кертог (обс.) 00:50, 7 марта 2018 (UTC)

В тексте даны комментарии, где сказано, что только в эти годы публиковалось вероисповедание. "Армяно-григорианское" - принятый в русском термин. Divot (обс.) 08:21, 8 марта 2018 (UTC)

Они после были внесены. Что касается термина "армяно-григорианский". Он не принят в русском, выражение было принято в те времена, но и тогда оно тоже было не правильным, а сейчас тем более. Для того чтобы убедиться в это надо просто открыть любое профильное издание. Мы же не говорим сейчас о шиитах последователи "алиевой секты", хотя во многих справочниках РИ именно так назывались шииты --Кертог (обс.) 20:15, 8 марта 2018 (UTC)

• я подправил. Привел к правильному названию--Кертог (обс.) 20:04, 14 марта 2018 (UTC)

• Коллега, не надо менять утверждённую посредником формулировку, тем более, на неточную: "выходившему c 1890 по 1905 годы" — Список генералам выходил и задолго до 1890 года (в этом году всего лишь изменилась полнота содержащейся в нём информации), и после 1905. И.Н. Мухин 21:45, 14 марта 2018 (UTC)

• Я уже несколько раз говорил, что название "армяно-григорианская" это не верное название. Это как сейчас писать вместо еврей-жид, вместо шиитов- последователи алиевой секты. Вы предлагаете так писать?--Кертог (обс.) 21:49, 14 марта 2018 (UTC)

• Я согласен с ответом коллеги Divot выше (указывать так, как в источнике), но для меня главное не это, а правильная формулировка насчёт Списков генералам. Формулировка "Согласно официальному периодическому изданию Военного министерства Российской империи „Список генералам по старшинству“ c 1890 по 1905 годы" прямо утверждена посредником (с соответствующим пояснением, что в списках по 1889 год включительно вероисповедание не указывалось). И.Н. Мухин 21:55, 14 марта 2018 (UTC)
• Вот "Список генералам по старшинству" на 1.09.1889: информация по всем лицам краткая [21]. Вот на 1.05.1890: полный вариант [22]. Вот на 1.07.1906, Агаси-Бек-Авшаров уже в отставке и естественно отсутствует [23]. И.Н. Мухин 22:03, 14 марта 2018 (UTC)

• Коллеги, тезис "вероисповедание указывалось "армяно-григорианским"", это факт. Оно действительно указывалось именно таким словосочетанием. Да, корректное канонические название конфессии - "армяно-апостольское", посему самым точным будет написать, что указывалось "армяно-григорианское" вероисповедание, а ссылку уже дать на статью об ААЦ, где любознательный читатель может ознакомиться со всеми этими тонкостями. Divot (обс.) 22:06, 14 марта 2018 (UTC)

• Да, абсолютно согласен. И.Н. Мухин 22:13, 14 марта 2018 (UTC)

• Формулировки по спискам я не против. Я за правильность названия, и за одинаковый подход т.е если в данном случае пишем как в источнике, то в других случая я начну писать также. Мне честное слово, не понятно почему мы должны использовать старые термины--Кертог (обс.) 22:18, 14 марта 2018 (UTC)

• Мы использует не термин, а цитату (я взял ее в кавычки, чтобы читатель понимал, что это цитата). Гиперссылка от которой ведет уже на статью о термине. Divot (обс.) 23:15, 30 марта 2018 (UTC)

Ю. Асадов

Ю.Асадов "Армянский генеральский корпус царской России"-М. Издательство "Перо" 2006г. страница 31

Агаси-Бек-Авшаров Александр Александрович — генерал от кавалерии, генерал-адъютант, дворянин, бек (1833-1907). Выходец из старинного знатного армянского рода. Армяно-григорианского вероисповедания (Сп. ген. по ст. 01.09.1896 с.412). Родился в г. Шемахе 25 сентября 1933 года.....

Немножко об авторе. Ю.Асадов кандидат исторических наук (сейчас пишет докторскую), защитил диссертацию по теме "Служба офицеров армянского происхождения в русской армии (XVIII - начало ХХ вв.)". Процитированную выше книгу рецензировали два доктора наук и один доктор философии. У автора куча работ по генеалогии. Вот краткий список его работ[24] --Кертог (обс.) 21:26, 28 января 2018 (UTC)

По Асадову. У меня есть диссертация Асадова 2001 года. Интересное дело, как он сам пишет:

Работа может оказаться полезной также широкому кругу читателей, интересующихся собственными историко-родословными корнями, ибо содержит более 500 имен и фамилий офицеров армянского происхождения от корнетов до генералов.

Но Авшарова я там не нашла. То есть в своей более ранней работе Авшарова он не упоминает или не причисляет его к армянам. :Теперь что касается его работы "Армянский генеральский корпус царской России". Насколько я вижу из представленного списка к армянам Асадов причисляет такие персоны как, например, Бутаков, Александр Михайлович, Бабиев, Николай Гаврилович, Докучаев, Георгий Аркадиевич, Лашкарёв, Александр Григорьевич, Лашкарёв, Григорий Сергеевич, Лашкарёв, Павел Сергеевич, Лашкарёв, Григорий Александрович, Бутаков, Григорий Иванович. Раз у вас есть источник, проверьте. На основе чего они армяне? Эти персоны похоронены на православных кладбищах. И что не менее интересно, этих персон в научной диссертации тоже нет.

И еще вас попросили привести полную цитату и библиографию. Что значит это многозначительное многоточие? И на основе чего Асадов причисляет Авшарова к "старинному знатному армянскому роду", основание? --Anakhit (обс.) 08:56, 29 января 2018 (UTC)

Происхождение, вероисповедание, возможные родственники

Продолжение с Обсуждение участника:Divot#Авшаров и Семанов как более подходящее место (СО статьи, а не ЛСО участника). --Neolexx (обс.) 15:28, 25 февраля 2018 (UTC)

Текст в общественном достоянии

Так как у статьи были проблемы с ВП:КОПИВИО и просто чтобы не пропадало, краткая справка из книги 1909 года, автор умер более 70 лет назад, так что ОД. Я только привёл текст к современной орфографии. Можно использовать как есть, можно игнорировать совпадения с текстами на внешних ресурсах. --Neolexx (обс.) 15:46, 25 февраля 2018 (UTC)

Дистерло Н.А. Офицерская кавалерийская школа: Исторический очерк 1809—1909. — СПб., 1909. — С. 94—95.

Александр Александрович Агаси-Бек-Авшаров происходил из горцев и поступил на службу в Оренбургский уланский полк юнкером в 1849; произведён в корнеты, 20 лет от роду, в 1853, а в 1863 окончил с награждением почётной саблей двухгодичный курс Елисаветградского офицерского кавалерийского училища. В 1865 был назначен командиром эскадрона Тверского кавалерийского юнкерского училища, в 1871 зачислен в постоянный состав Учебного кавалерийского эскадрона, где был, между прочим, одним из инструкторов, обучавших езде Великого Князя Николая Николаевича Младшего. В 1877 получил в командование 5-й уланский Литовский полк, после чего в 1883 был произведён в генерал-майоры и командовал последовательно двумя бригадами. В 1885 получил в командование 6-ю бригаду кавалерийского запаса, где в 1896 был произведён в генерал-лейтенанты, а 3 мая 1897 назначен начальником Офицерской кавалерийской школы; командовал школой около 4 с половиной лет и 3 февраля 1902 был назначен генералом для поручений при генерал-инспекторе кавалерии. Исключён из списков умершим в 1907.

У меня претензий к источнику нет. Считаю, что происхождение "из горцев" является наиболее нейтральным в нашем случае. И если учесть, что именно так и обозначают происхождение и он сам, и источники того времени, то это наиболее приемлемый вариант. --Anakhit (обс.) 10:27, 26 февраля 2018 (UTC)

Но вместе с тем считаю, что поиск информации по нему, по возможности, нужно продолжить. Я связалась с Шемахой, там документы начинаются 1935 года, остальное в главном архиве. Просто хорошо бы знать, что вообще искать. --Anakhit (обс.) 10:35, 26 февраля 2018 (UTC)

Считаю, что происхождение "из горцев" является наиболее нейтральным в нашем случае — Ничего это не нейтрально. Что значит происходил из горцев? Что несет в себе это слово национальность или место проживания? В общем я против, так современные энциклопедии не пишутся--Кертог (обс.) 21:03, 26 февраля 2018 (UTC)

"Что значит происходил из горцев?" - я не знаю, что значит "происходил из горцев", но если источники дают такую характеристику, то наше дело довести это до читателя, а дальше уже дело его фантазии. --Anakhit (обс.) 06:35, 27 февраля 2018 (UTC)

Не-а. Наше дело приводить АИ. К слову ряд источников того времени говоря о евреях пишут "жид", мы же не пишем в статьях также.--Кертог (обс.) 22:20, 27 февраля 2018 (UTC)

• По возможности: есть такое издание: Описание ширванской провинции, составленное в 1820 году, по распоряжению главноуправлявшаго в грузии Ермолова, генерал-маиором Князем Мадатовым и действителным статским советником Могилевским - Тифлис, 1867.- 287 с. Экземпляр имеется в фонде редких книг Национальной библиотеки Азербайджана (согласно её сайту). Ср. аналогичное по Карабагской провинции [25] - перечисляются поимённо жители г. Шуши (по категориям), по селениям - поимённо владельцы. Аналогично д.б. в "Описании Ширванской провинции" по Шемахе, селениям будущего Шемахинского уезда. Соответственно, там надо искать предков Агаси-бек-Авшарова с указанием на их принадлежность. Было бы крайне полезно привлечь материалы этого источника. С уважением, И.Н. Мухин 109.252.36.119 20:44, 26 февраля 2018 (UTC)
  • У меня есть "Описании Ширванской провинции", но я там Авшаровых не увидела. Если вам интересен этот источник, то могу переслать. Может я что-то пропустила, текст местами плохо читаем. --Anakhit (обс.) 06:31, 27 февраля 2018 (UTC)
    • Был бы крайне признателен. С уважением, И.Н. Мухин 109.252.36.119 06:43, 27 февраля 2018 (UTC)
      • На какой мэйл послать? --Anakhit (обс.) 06:45, 27 февраля 2018 (UTC)
    • "У меня есть "Описании Ширванской провинции"" - если азербайджанское издание, то в топку. Divot (обс.) 22:37, 27 февраля 2018 (UTC)

Это только в части о происхождении. Во-первых, "из горцев" должно быть со ссылкой на источник (Согласно Дистерло происходил "из горцев"), пока у нас нет записи в церковно-приходской книге о рождении или сообщения родственников. Далее необходимо написать: "Согласно официальному периодическому изданию Военного министерства Российской империи «Список генералам по старшинству» c 1890 по 1905 годы вероисповедание Агаси-Бек Авшарова указывается армяно-григорианским. Похоронен на Смоленском армянском кладбище Санкт-Петербурга". Divot (обс.) 22:37, 27 февраля 2018 (UTC)

А как же вторичные АИ? Вон выше коллегой был приведен вдобавок к имеющимся справочник Шабанова и Понаморева--Кертог (обс.) 22:40, 27 февраля 2018 (UTC)

зачем нам вторичные АИ? Читатель видит "был указан армяно-григорианем и понимает, что с огромной долей вероятности был армянином. Ну а если азербайджанские товарищи хотят притянуть его к азербайджанцам, пусть ищут АИ. Бог в помощь, как говорил волк из гениального украинского мульта. Divot (обс.) 22:50, 27 февраля 2018 (UTC)

Просто таким образом можно будет пробежаться по всем генералам. Давайте тогда указывать азербайджанских генералов как "татары" (если конечно таковые названия в справочниках того времени будут)--Кертог (обс.) 22:55, 27 февраля 2018 (UTC)

Коллега Кертог, вам необходимо объяснить удаление информации. --Anakhit (обс.) 18:10, 15 марта 2018 (UTC)

а что собственно говоря непонятного? Вы написали дополнение согласно обсуждению на СО. Где Вы увидели консенсус по данному вопросу? мало ли что мы обсуждаем на СО--Кертог (обс.) 22:34, 15 марта 2018 (UTC)

Коллега, вам необходимо или дать внятное объяснение вашему удалению, или ваше действия это просто каприз, которому не может быть здесь место. Но зато подобное может квалифицироваться как ВП:ДЕСТ. --Anakhit (обс.) 05:33, 16 марта 2018 (UTC)

Выше я озвучил свою позицию. Обсуждение вы видели. Видели, что консенсуса по источнику нет. Однако, при всем при этом вносите его со словами согласно обсуждению на СО. Тут ДЕСТ у Вас--Кертог (обс.) 21:27, 16 марта 2018 (UTC)

То есть ничего более весомого чем "Что значит происходил из горцев? Что несет в себе это слово национальность или место проживания?" у вас к обсуждаемому источнику нет? И вы считаете, что таким образом вы можете оспаривать источник? В своем варианте я взяла «происходил из горцев» в кавычки, чтоб читатель понимал, что это цитата, то есть соблюдена полная нейтральность изложения, а также мнение атрибутировано. Ваши действия выглядят как противодействие НТЗ. Или начинайте оспаривать источник в соответствие с ВП:АИ или возвратите информацию в статью, ибо ДЕСТ и нарушение НТЗ. --Anakhit (обс.) 10:47, 17 марта 2018 (UTC)

Выше я сказал, что это не определенное понятие, и оно будет вводить читателя в заблуждения. Я категорически против использования нарицательных наименований. У нас есть вторичный АИ, который использует этот источник и прямо называет Авшарова армянином. Это справочник Шабанова и Понаморева "Кавалеры Императорского ордена Святого Александра Невского, 1725-1917.", а еще есть книга А.А. Брусилов "Мои воспоминания" где в комментарии говорится что Авшаров армянин.(PS за это спасибо коллеге И.Н. Мухину)--Кертог (обс.) 14:48, 17 марта 2018 (UTC)

Мы сейчас не обсуждаем другие источники, не нужно уходить из темы. В какое именно заблуждение будет вводить читателя слово "горец"? --Anakhit (обс.) 15:00, 17 марта 2018 (UTC)

С моей точки зрения, это вполне корректное определение, строго подтверждённое АИ. И.Н. Мухин 15:09, 17 марта 2018 (UTC) И кстати, выше (от 27 февраля) коллега Divot также с ним соглашался "Во-первых, "из горцев" должно быть со ссылкой на источник (Согласно Дистерло происходил "из горцев")". И.Н. Мухин 15:12, 17 марта 2018 (UTC)

Простите, но там говорится не совсем так. И там, и там дословно сказано: "из горцев, армянин". Невозможно принимать только одну половину, отбрасывая вторую. Тут уж нужно либо давать, с атрибуцией, их определение полностью, либо вообще его не указывать (с моей стороны участие было чисто техническое: я только переслал коллеге Кертогу соответствующие тексты из указанных изданий). И.Н. Мухин 14:57, 17 марта 2018 (UTC)

Я имел ввиду, что рассматривая это сообщение АИ, говоря "армянин", вносит ясность. Я не против такой формулировки. Тем более она в АИ имеется. --Кертог (обс.) 15:02, 17 марта 2018 (UTC)

Если мы начнем вносить вторичные источники, то, учтите, будем писать и версии по азербайджанскому происхождению. --Anakhit (обс.) 15:09, 17 марта 2018 (UTC)

У нас не будет версии об азербайджанском происхождении, хотя потому что никто нет АИ по этой теме, а те кто упоминает об это ни на что не ссылаются, а если ссылаются то на википедию--Кертог (обс.) 15:13, 17 марта 2018 (UTC)

Я пока не хочу спорить о том, что не обсуждается. У нас конкретный источник современник Авшарова, на который мы и ссылаемся. Также как и сослались на списки. Это мнение необходимо в статье для нейтральности. --Anakhit (обс.) 15:20, 17 марта 2018 (UTC)

Это мнение ровным счетом ничего не даст, кроме как введет читателя в заблуждение. У нас есть конкретный вторичный источник, который рассматривает это сообщение и пишет "из горцев, армянин". Другие вторичные источники рассматривающие данное сообщение есть?--Кертог (обс.) 15:31, 17 марта 2018 (UTC)

В первоисточнике (пс), на который ссылается этот источник слова "арменин" нет, а происхождение "из горцев" есть. Поэтому "из горцев" фигурирует везде, "арменин" же спорно. "Арменин" соответствует вероисповеданию, а о нем информация внесена. --Anakhit (обс.) 15:36, 17 марта 2018 (UTC)

"Арменин" соответствует вероисповеданию- кто вам такое сказал?--Кертог (обс.) 15:50, 17 марта 2018 (UTC)

Ну вам же переслали источник, посмотрите на что ссылаются авторы. --Anakhit (обс.) 15:53, 17 марта 2018 (UTC)

там не говорится что "Армянин" это принадлежность к ААЦ--Кертог (обс.) 16:06, 17 марта 2018 (UTC)

Вы внимательно читаете посты оппонентов? "посмотрите на что ссылаются авторы". --Anakhit (обс.) 16:11, 17 марта 2018 (UTC)

Да внимательно читал, и видел на что ссылаются авторы (кстати авторы теории об аз. происхждении не ссылаются ни на что). Авторы пересмотрев источники приходят к выводу что Авшаров армянин.--Кертог (обс.) 16:26, 17 марта 2018 (UTC)

Вы можете внятно сказать на что ссылаются авторы, когда пишут "армянин"? --Anakhit (обс.) 16:32, 17 марта 2018 (UTC)

Авторы пересмотрев источники приходят к выводу что Авшаров армянин. Для авторов достаточно того что они имеют для такой констатации. Давайте так. Шабанов и Пономарев являются АИ?--Кертог (обс.) 16:38, 17 марта 2018 (UTC)

Здесь не обсуждается Шабанов и Пономарев. Вы разве этого не видите? Хотите откройте тему ниже. У вас по заявленному источнику будет что-то конкретное окромя непонимания слова "горец"? --Anakhit (обс.) 16:47, 17 марта 2018 (UTC)

Я руководствуюсь правилом ВП:АИ, которое рекомендует использование вторичных источников. У нас есть первичный источник и есть вторичный, последний использует имеющийся у нас первичный источник. Вопрос почему мы должны использовать первичный источник, когда есть вторичный? Именно в контексте, и важно, является ли АИ Шабанов и Пономарев?--Кертог (обс.) 18:20, 17 марта 2018 (UTC)

Где первичный источник? --Anakhit (обс.) 18:27, 17 марта 2018 (UTC)

Вы его в статью пытаетесь внести--Кертог (обс.) 18:38, 17 марта 2018 (UTC)

"Исторический очерк" это, по вашему, первичный источник? --Anakhit (обс.) 18:41, 17 марта 2018 (UTC)

Да, я считаю это первичным источником. Источнику больше ста лет. Источник этот не официальный документ. Это мнение автора. Я считаю если есть более современное источники, которые в своей работе использует эту столетнюю работу, то надо использовать их. Мне не понятно почему в данном случае предпочтение отдается работе столетней давности, а не работе современных ученных. Если решить является ли АИ справочник Шабанова и Пономарева, то вопрос разрешиться в мгновение--Кертог (обс.) 23:19, 17 марта 2018 (UTC)

Вы имеете полное право считать как вам угодно, но есть определение первичных источников: "Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника." Под какое из этих определений подходит этот источник? Дистерло, как видно из текста, использовал первичные источники по Авшарову, те же послужные списки, то есть он уже по определению первичным быть не может. И сто лет здесь вообще ни при чем. Посредник разрешил использование источников и более старых. И вы сейчас демонстрируете полное незнание правил. По вашей логике, мы не должны использовать его потому как "источник этот не официальный документ", хотя все наоборот - именно то, что он не является официальным документом и позволяет нам его использовать. Вам стоит вернуться к изучению правил проекта. --Anakhit (обс.) 05:27, 18 марта 2018 (UTC)

Выше я написал претензии. Я не против использования первичных источников, и не против использования старых работ. Я против их использования в том случае, если имеется современная работа использующая этот источник. Против использования старых источников в отрыве от новых. Хотите использовать его? Ок. Давайте использовать, но только вкупе со справочником Шабанова. --Кертог (обс.) 00:16, 22 марта 2018 (UTC)

Вы так и не ответили на поставленные вопросы по Шабанову, мы его также, как вы это делали с источниками по азербайджанскому происхождению, будем рассматривать под микроскопом. А пока вы, вопреки сложившемуся здесь консенсусу, противодействуете введению иных имеющихся источников, к которым у вас явных претензий нет, я проставлю шаблон ненейтральности, чтобы читатель был в курсе, что здесь имеет место умалчивание некой информации. --Anakhit (обс.) 05:55, 22 марта 2018 (UTC)

консенсус, это когда приходят к общему мнению. Я не помню, чтобы я соглашался. По "азербайджанскому происхождению" мы уже разобрались, и выяснили что данные эти были взяты фактически из ничего. --Кертог (обс.) 20:41, 24 марта 2018 (UTC)

Консенсус это когда большинство приходит к общему мнению. А я не припомню ваших весомых аргументов. Я не знаю, что вы выяснили, но обсуждать мы будем и то, и другое. У нас тут абсолютного АИ нет, грешат все. И НТЗ пока никто не отменял. --Anakhit (обс.) 09:32, 25 марта 2018 (UTC)

@Anakhit: такой вариант устраивает? Divot (обс.) 20:51, 30 апреля 2018 (UTC)

Вполне. --Anakhit (обс.) 04:49, 1 мая 2018 (UTC)

Я категорически против. Однако, так как вы добавляете Дистрелло. Я аналогично вашим действиям, возвращаю в другую статью инфу из работы Янгича [26]. Я за одинаковый подход.--Кертог (обс.) 21:28, 1 мая 2018 (UTC)

Вы ведёте себя деструктивно. --Anakhit (обс.) 05:01, 2 мая 2018 (UTC)

Ведете себя деструктивно Вы. Демонстрируя разные подходы к одинаковым вещам. В одном случае у вас устаревший источник АИ, а в другом нет. --Кертог (обс.) 13:03, 2 мая 2018 (UTC)

К одинаковым вещам? :) Изучение этногенеза это научная сфера и ее мы пишем по профильным современным академическим источникам. Здесь же вопрос о происхождении, которое никак не изменится в зависимости от научного прогресса.) Действуя по вашей схеме, мы должны будем добавлять в статьи про армян старые источники, основывающиеся на данных Геродота по пришлости армян. --Anakhit (обс.) 13:19, 2 мая 2018 (UTC)

мы должны будем добавлять в статьи про армян старые источники, основывающиеся на данных Геродота по пришлости армян. — не переживайте, вам не придется ничего добовлять из Геродота, тк в статье "Этногенез армян" уже все присутствует, в том числе и информация о переселении армян... Будем удалять и там и там?

Здесь же вопрос о происхождении — вот именно, о происхождении, теперь расшифруйте нам сто значит "из горцев". Что за происхождение такое?--Кертог (обс.) 15:19, 2 мая 2018 (UTC)

Я как-то вообще не переживаю, это вы что-то разволновались. У каждой статьи есть своя СО и каждый источник будем обсуждать отдельно в положенном месте. Я здесь не торгуюсь и ваши попытки шантажа...не серьёзно. То, что с вами не согласны в одной статье, не значит, что вы должны нарушать правила в другой.

Я спиритизмом не увлекаюсь и цель Википедии не поиск истины, а всего лишь изложение АИ. И если сам Авшаров в послужных списках указывал свое происхождение как "горец" и это же сообщают его современники, то наше дело просто донести это до читателя. Расшифровывать будет читатель. Ну не считал Авшаров нужным написать "татарин" или "армянин" и что? Ему хотелось так. --Anakhit (обс.) 19:22, 2 мая 2018 (UTC)

речь о происхождение? есть такая национальность - горец? --Кертог (обс.) 20:11, 2 мая 2018 (UTC)

А кто вам сказал, что это должна быть национальность? "Горец" был распространённым термином в тот период. Он мог быть представителем какого-то из кавказских народов, тем же удином, например, с армянским вероисповеданием или тато-армянином. Или просто жителем гор. В принципе нам все равно, мы только передаем написанное. --Anakhit (обс.) 06:02, 3 мая 2018 (UTC)

А кто вам сказал, что это должна быть национальность? — раздел называется "происхождение". Есть такое происхождение "горец"?

какого-то из кавказских народов, тем же удином, например, с армянским вероисповеданием или тато-армянином— я так понимаю сказка об азербайджанском происхождении больше не рассматривается? Прогресс однако....Но опять таки все ваши предположения не стоят ровным счетом ничего т.к. ничего того на что вы могли бы сослаться--Кертог (обс.) 23:36, 8 мая 2018 (UTC)

Как видите есть такое происхождение как "горец". Почему вы считаете, что происходить из горцев нельзя? Из армян можно? Из дворян можно? А почему из горцев нельзя? Только потому, что это противоречит вашим понятиям каким может быть, а каким не может быть происхождение? И почему то, если рядом с "горцем" стоит "армянин", то никаких противоречий вы не находите, а вот без "арменина"....никак.

"Сказка" об азербайджанском происхождении будет рассматриваться одновременно с армянской версией. А пока мы работаем по источникам того времени. И пусть вас заботит на что будете ссылаться вы. Anakhit (обс.) 04:47, 9 мая 2018 (UTC)

Коллеги, "из горцев" это как раз о происхождении. Необязательно тут должна быть строго этническая характеристика, может быть и региональная. Можно ведь сказать о предках "его родители были из Польши" при этом не уточняя кто именно они были: поляки, евреи или немцы. Так и тут, "из горцев" выделяет кавказский регион как характеристику предков Авшарова. Потом идут другие характеристики, в частности вероисповедание. Я не понимаю чего тут спорить.

Что касается "кавказских татар", то они, в отличие от "горцев", сводятся до азербайджанцев. Если говорить совсем академически, то надо бы все же писать "кавказские татары" со ссылкой на соответствующую статью о татарах, потому как не все они в итоге стали азербайджанцами, но для Википедии такое упрощение вполне сойдет. Divot (обс.) 23:22, 11 мая 2018 (UTC)

Памятник

Анахит и Архивист, ввиду появления источника (Григор Григорян. Эпиграфические сведения об армяно-русских отношениях XVIII - XIX вв. (по материалам Ленинграда и Москвы) // Вестник общественных наук АН АрмССР, 1983, № 8, с. 45-60) мне вот интересно, Вы по прежнему настаиваете что памятник переделан, что на нем позже появились армянские надписи и крест? --Кертог (обс.) 15:50, 17 марта 2018 (UTC)

Мы опираемся на источники. Если в источнике 1983 года надписи есть, значит есть. А вот про крест уточнений нет. И ваша версия про родных сестер пока подтверждения не нашла. --Anakhit (обс.) 15:57, 17 марта 2018 (UTC)

Т.е мы отметаем ваши с коллегой конспиралогические теории, и как результат получается Армен Меружанян оказался прав? Выше вы писали цитирую: то есть изменения могли происходить после 1996 года. И еще, жертвенник в ограде это что-то в виде тумбы, например, как здесь. Ее просто сняли и поставили памятник. На этом фото видны следы работ. Короче, памятник "эволюционировал". И, да, надписи были только на русском и, соответственно, никаким "Авшарянцем" он не был. Мы пришли к выводу что надписи таки были, значит и Авшарянцем он был. Правильно?--Кертог (обс.) 16:18, 17 марта 2018 (UTC)

Нет, не был. Тут коллеги приводили справки, где некий родственник просит написать на памятнике "Авшарянц", но при этом называет его Авшаряном. Ни один документ "Авшаряна" или "Авшарянца" Агаси-бека не знает. А написать они могли все что угодно. --Anakhit (обс.) 16:25, 17 марта 2018 (UTC)

Не надо искать "черную кошку в темной комнате". То что фамилия Авшарова - Авшарянц, не подлежит сомнению. В документах (Эскиз памятника + письмо мужа сестры, запись о смерти в метрике об умерших) и памятнике указана фамилия Авшарянц. PS коллега Анахит, буква "ц" на конце не делает фамилию другой это лишь вариант написания фамилии--Lori-m^ՆԿՐ 00:42, 21 марта 2018 (UTC)

Это и есть официальный документ, а также еще есть метрика об умерших, в которой, согласно Lori-m он также записан как Авшарянц. Куда же еще официальней? Некий родственник это муж сестры Авшарова (это к слову о сестрах). PS что в вашем понимании официальные документы? есть ли официальные документы в которых Айвазовский указывался бы "Айвазяном"?--Кертог (обс.) 16:34, 17 марта 2018 (UTC)

Так и запишем - "Согласно Lori-m...". Прошу вас не занимать полезное время участников, мне есть чем тут заняться и без Авшарова. --Anakhit (обс.) 16:44, 17 марта 2018 (UTC)

У меня нет этих документов. Поэтому я и говорю, что согласно Lori-m. У него эти документы на руках. Позовем @Lori-m: пусть он тога выскажется.--Кертог (обс.) 18:24, 17 марта 2018 (UTC)

Мне просто интересно, только я вижу анекдотичность ситуации?)) Ну, позовите, давно вы что-то никого не звали. --Anakhit (обс.) 18:38, 17 марта 2018 (UTC)

Я очень рад, что вам смешно. Другое дело что ваши попытки задеть меня тщеты...мы это с вами уже проходили--Кертог (обс.) 23:21, 17 марта 2018 (UTC)

Мы то проходили, но вы выводов из старого опыта не делаете и опять начинаете обсуждение отнимающее полезное время и не приносящее пользы проекту. Прошлый раз вы начали с "крестов" и "сестер", теперь "справки". Но сами вы из обсуждения чудесным образом исчезаете, позвав кого-то на помощь, а всем остальным приходится вступать в марафонские обсуждения. Вы предсказуемы. --Anakhit (обс.) 05:35, 18 марта 2018 (UTC)

Вы сомневаетесь что на памятнике был крест и написано было о сестрах?--Lori-m^ՆԿՐ 00:42, 21 марта 2018 (UTC)

Прошлый раз вы начали с "крестов" и "сестер", теперь "справки"— ну как оказалось, все то о чем я говорил подтвердилось. В отличии от ваших "теорий заговоров"

Но сами вы из обсуждения чудесным образом исчезаете, позвав кого-то на помощь, а всем остальным приходится вступать в марафонские обсуждения— по сути это вас не касается, и в принципе вас не должно это волновать. Привлечение опытных участников только способствует улучшению работы. Странно, что вы это до сих пор не поняли. Вот и в нашем случае появление новых участников привело к тому, что активно продавлеваемый вами тезис о мусульманине Авшарове был удален. Прогресс? - прогресс. А то что открываются марафонские обсуждения это ваша заслуга. Именно вы пытались внести маргинальные, и ни на чем не основанные утверждения в статью, которые даже теоретически выглядели невероятными. Вообще это ваш стиль работы в вики. Уже не первый раз с вами сталкиваюсь, и могу константировать, что любое обсуждение с вами не имеет перспектив к разрешению до тех пор пока не придет посреднник.--Кертог (обс.) 00:58, 22 марта 2018 (UTC)

Учите правила, в данном случае нарушение ВП:НО. --Anakhit (обс.) 06:03, 22 марта 2018 (UTC)

Это чистая константация факта. Более того ВП:НО это про вас. Именно вы меня на протяжении всего обсуждения оскорбляли и обвиняли в обмане--Кертог (обс.) 20:44, 24 марта 2018 (UTC)

Источники по происхождению

Армянское происхождение источники

В данном разделе. Я попытаюсь собрать все источники говорящие о происхождении генерала. Убедительная просьба, не открывать здесь обсуждение:

• • И. А. Пономарев / Офицерская кавалерийская школа на Шпалерной (Аракчеевские казармы) / История Петербурга [27]
  • Архимандрид Никитин. "Храмы Невского проспекта. Из истории инославных и православной общин Петербурга" [28]
  • Ю.Асадова "Армянский генеральский корпус царской России. Историко-биографические очерки (1724-1921)
  • В. П. Пономарев, В. М. Шабанов "Кавалеры Императорского ордена Святого Александра Невского, 1725-1917." Т. 3 (с. 355-356).
  • Брусилов А.А. Мои воспоминания. М., 2001. С. 395. прим.58
  • Григор Григорян. Эпиграфические сведения об армяно-русских отношениях XVIII - XIX вв. (по материалам Ленинграда и Москвы) // Вестник общественных наук АН АрмССР, 1983, № 8, с. 45-60 [29] (о памятнике)--Кертог (обс.) 21:34, 24 марта 2018 (UTC)

Источники по азербайджанскому происхождению

• Семанов С. Н. Генерал Брусилов: документальное повествование. — М.: Военное издательство, 1986. — С. 70.
• Ислам в Санкт-Петербурге: энциклопедический словарь / Хайретдинов Д. З.. — Москва - Нижний-Новгород: Нижегородский исламский институт им. Хусаина Фаизханова, 2009. — 308 с. — ISBN 978-5-9756-0055-4.