Обсуждение:Белоруссия/Архив/2014

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Переименовать статью Белоруссия, или нет?

Перенесено со страницы ВП:Форум/Архив/Вниманию_участников/2013/12.

Не мог не обратить внимания на конфликт «Беларусь vs Белоруссия». Почитал дискуссию, и вижу, что однозначного мнения нету. Боюсь выносить к переименованию, хотя хотелось бы.

Я знаю только, что термин «Беларусь» происходит от слов «Бела Русь», где «бела» -- краткая форма слова «белая»: то есть «Беларусь» по сути «Белая Русь». А слово «Белоруссия» не может быть образовано, поскольку:

1. Название «Белая Русь» образовывалось параллельно вместе с Чёрною Русью и «Русьми» «других цветов», так что других вариантов не требуется;
2. Даже если соединительной буквы «а» не предусмотрено в русском(только «е» или «о»), «белорус-» -- правильная форма сложного написания прилагательных(а не существительных): аналогично «Белой Руси» была и «Древняя Русь», прилагательное -- «древнерусский», также и «Белая Русь» → «белорусский». Здесь проблем не возникает, но от «белорусского» не образуется существительного «Белоруссия», т.к. исходным было «Белая Русь»(аналогично ото «древнерусского» не образуется «Древнеруссии»). Та же ситуация могла бы быть с ныне несуществующей Чёрною Русью(невозможно «Черноруссия») и т.д.;
3. Как уже было сказано выше, название «Белоруссия» избыточно: уже есть «Белая русь»(Беларусь). Тем слово «Белоруссия», однако, не менее вошло во привычку. Некоторые говорят, что название останется: Белоруссия -- в силу узнаваемости большинством русского населения, привычки и тому подобных вещей(подробней см. аргументацию обсуждений, данных ссылками на этой странице). Я считаю, что привычка не повод именовать так статью. Это повод объяснить, почему бытуют два названия. Согласно же вышеизложенным соображениям, категорически не понимаю перенаправления «Беларуси» на «Белоруссию», а не наоборот.
   • Быть может, мне возразят, что Белоруссию можно просклонять без малейших неудобств, а про Беларусь так не скажешь. Отвечу. Беларусь(как выше отмечалось) -- Белая Русь, поэтому «бела» склоняется, как положено склоняться прилагательным. Пример: «перенаправления Белыруси на Белоруссию», «про Белурусь так не скажешь», «Белойруси» и т.д. Можно возразить, что это абсурд, что прилагательные пишутся отдельно. Но почему бы тогда не говорить «Белая Русь», а не «Беларусь»?
4. В качестве особого мнения можно отметить, что слово «Беларусь» признаётся самими белорусами -- тоже «о», и по тем же правилам! -- но усиленно считается, что это мнение и оффициальное название гос-ва у самих белорусов, а что по-русски так нельзя. Это в силу вышеизложенного высказывания про привычку к «Белоруссии». Ещё раз: по сути «Белоруссия» ← «белорусский», но такое словообразование недопустимо, т.к. само «белорусский» ← «Белая Русь»(см. пункт №2).

Так «Белоруссия», или нет?

Аргументация показывает, что, хотя слово «Беларусь» с точки зрения словообразования более грамотно, нельзя отрицать, что всё-таки самым грамотным-то вариантом будет «Белая Русь». Однако, насколько мне известно, только академики понимают, что «Беларусь» равноценно «Белой Руси», так что никто, думаю, не станет заменять названия гос-ва словами «Белая Русь». Как же быть? Использовать за неимением правильного названия «Белоруссию»? Или можно прийти к выводу, что пора утверждать, как правильно называть «Беларусь»? На худой конец можно воспользоваться правилом, по котором устойчивые выражения не подчиняются общим правилам, и говорить «Беларусь», несмотря, что это противоречит очевидному возмущению. Почему на «Белоруссию-то» переходят? Потому что «Беларусь» звучит коряво, душа русская требует(да и правила тоже)склонения прилагательного «бела», но тогда уж -- Белая Русь и только.

Так что противоречия именования, думаю, можно избежать, если решить:

• Если именовать этимологически правильно, склонять ли часть сложного слова «Беларусь» «бела»?
• Если нет, возможно ли перейти на вариант «Белая Русь»?
• Если опять нет -- обсудить на странице вариантов названия, как называть, а затем пользоваться окончательным названием «Беларусь», а «Белоруссия» будет перенаправлением;
• Если всё равно какие-то вопросы, устроить новую дискуссию с новыми, вышепредставленными, аргументами.

На этом я думаю: опять переименовать, или нет? Le Cybeaurge 14:51, 31 декабря 2013 (UTC).

• Комментарий: Забавно, что дискуссия о названии этой территории стала значимой настолько, что ее можно добавлять в статью или другую подстатью о Белоруссии. --askarmuk, c? 22:05, 31 декабря 2013 (UTC)

• Моё мнение — проблема возникла из некого дуализма применения правила ВП:ГН: в одном случае статья называется по акту другого (не России, где большинство русскоязычных) государства, напр. Семей, хотя в атласах Роскартографии город продолжает именоваться (в скобках) Семипалатинск. В других по акту правительства России как Алма-Ата, хотя на картах осталось Алматы. В данном же случае постановления правительств России и Белоруссии не учитываются, а статья именуется именно по картам Роскартографии. Напомню, что при переименовании статьи о Семипалатинске главным аргументом был признан указ президента Казахстана, где русский язык — официальный. Так почему же статью о Белоруссии не именовать согласно постановлению правительства Белоруссии, где русский язык и вовсе государственный? Sergoman 04:54, 1 января 2014 (UTC)

Короче. Весь этот многабукав основан на оригинальном исследовании, решительно противоречащем правилам русского языка, в котором новые слова не образуются «склеиванием» краткой формы прилагательного и существительного. Ну не бывает в русском языке окончания, торчащего между корнями. Есть словосочетание «красная девица», есть «красна девица», никакой «краснадевицы» в русском языке нет. Это раз. Что же касается того, что «привычка — не повод», то правила считают иначе, поэтому вперёд, менять правило. И не забудьте придумать формулировку на замену уже имеющейся «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным», а также продумать вопрос о том, что Вы собираетесь сделать с уже имеющейся статьёй Белая Русь. Фил Вечеровский 10:28, 1 января 2014 (UTC)

Le Cybeaurge: Итак, «красна девица» реально, но слитно не пишется. «Беларусь» -- исключение, пишется. ВП:ИС рекоммендует -- что ж, прекрасно, значит, оба названия могут быть, но оба не однозначны. Есть повод поспорить. Это раз. — Эта реплика добавлена участником Le Cybeaurge (о • в)

Идите ищите авторитетные источники на наличие таких «исключений» в русском языке. До их нахождения это просто Ваши фантазии и спорить тут не о чем, потому что в Википедии им не место. Фил Вечеровский 13:37, 2 января 2014 (UTC)

Во-вторых же хочу отметить, что настаиваю на словообразовательно верном варианте «Белая Русь»(а не «Белоруссия»), оно же «Беларусь». По какой-то причине как бы по аналогии со словами наподобие «Черногории» сформировалось слово «Белоруссия». Название это широко распространилось и теперь всякому известно, чего нельзя боле отрицать. Однако, повторяю, следуя этимологии, вернее бы было обратиться к названию «Белая Русь», однако этот термин не объясняется как название нынешнего государства. Белорусы же называют его верно, но только по правилам белорусского языка, а не русского. И вот, что теперь получается. — Эта реплика добавлена участником Le Cybeaurge (о • в)

До тех пор, пока Вы не приведёте авторитетные источники на то, что современное белорусское государство называется «Белая Русь», это просто Ваши фантазии и обсуждать тут нечего, потому что в Википедии им не место. Фил Вечеровский 13:37, 2 января 2014 (UTC)

• очень извиняюсь, но как соотносить с правилами русского языка вот эту страницу: Кот-д’Ивуар? Насколько мне известно, в русском языке апострафов нет, вместо него применяется твёрдый знак.--:) AlexPin 21:11, 1 января 2014 (UTC)

Очень просто. Кот-д’Ивуар — транслитерация французского словосочетания, означающего «Берег слоновой кости». Точно так же, как Беларусь — транслитерация белорусского названия Белоруссии. Фил Вечеровский 13:37, 2 января 2014 (UTC)

Я хочу подчеркнуть, что в белорусском слове "Беларусь" один корень -беларус- http://ru.wiktionary.org/wiki/Беларусь. Следовательно, при транслитерации количество корней остается неизменным! Еще раз подчеркиваю: при разборе слова по составу в слове "Беларусь" один корень, а не два как некоторые утверждают! 178.168.228.71 16:19, 2 января 2014 (UTC)

• Меня (да и Вас) в школе учили тому, что есть слова, которых два корня (белоснежная, белокочанная, синеглазая, красноносая и т.д. и т.п.). Википедия, которую пишут дилетанты, авторитетным источником не является по определению - кто угодно может в ней написать что угодно.
• Транслитерация в Википедии производится лишь в отсутствие широко известного русского наименования. Полагаю, что Белоруссия это не Берег Слоновой Кости? Или Вы считаете иначе? Почему Вы не хотите поставить свою страну в один ряд с европейскими государствами, ни одно из которых не возражает против наличия в языках своих соседей по континенту собственных, отличных от самоназвания, вариантов именования страны? Почему ставите в один ряд с Бирмой, Берегом Слоновой Кости, Островами Зеленого Мыса и Камбоджей? Той же России в голову не приходит "поправлять" другие страны в том, что те именуют ее не Rossiya, а Venemaa или Krievija? То есть совсем "не по-русски"? Bogomolov.PL 09:30, 5 января 2014 (UTC)

Предварительный итог

Как же быть? «Беларусь» не образовано по правилам русского языка, но им. падеж допустим, насчет склонения вопрос не решён. А «Белая Русь» на наше время не касается гос-ва, оно описывает историческую область. Что же касается названия «Белоруссия», им пренебрегать тоже нельзя. Так что?

• Как склонять «Белурусь»(или Белу Русь? или Белую Русь??) и как писать кроме им. падежа?
• Действительно, что делать с Белою Русью?
• Где есть статья по поводу наименования Белорусского гос-ва, чтобы там можно было обсудить п. №1?

Насчёт склонения я не знаю. Белая Русь уже существует как отдельная статья и поэтому могут быть проблемы. Отсюда второй пункт, можно считать, сам решился. Тогда ещё более актуальным становится третий пункт. Обсуждение продолжается...
Le Cybeaurge 20:03, 1 января 2014 (UTC).

• Участник Le Cybeaurge, никаких итогов, тем более не основанных на правилах Википедии, на этой странице подводиться не может. Пожалуйста, воздержитесь от роли «модератора дискуссии». Sealle 20:46, 1 января 2014 (UTC)

Не вижу никаких оснований для обсуждения — ни со стороны правил Википедии, ни со стороны авторитетных источников. Вижу фантазии коллеги Le Cybeaurge, для обсуждения которых существует куча форумов в интернете. А мы тут, простите, энциклопедию пишем, а не фантазии обсуждаем. Фил Вечеровский 13:47, 2 января 2014 (UTC)

Читаем: Википедия:НЕФОРУМ. Потому ни обсуждать тут нечего, вообще данный раздел, как не имеющий отношения к улучшению статьи ибо ничто из рассуждений автора не имеет права проникать в статью, а также как являющийся "платформой" популяризации оригинальных исследований, подлежит удалению согласно ВП:ОБС и Википедия:Чистка обсуждений. Bogomolov.PL 14:49, 2 января 2014 (UTC)

• Видимо, т.к. новых аргументов нет, было решено придумать таковые самостоятельно — авось прокатит. Не прокатило. Согласен с участником Bogomolov.PL: здесь и обсуждать нечего. Посему тема должна быть закрыта. --VAP+VYK 15:38, 2 января 2014 (UTC)

Le Cybeaurge: А всё-таки: как называть? Фантазия фантазией, а вопрос серьёзен. Как никак, наименование целого государства... Кому тут были нужны АИ? Сколько раз упоминалось, что оффициально у белорусов государство -- Республика Беларусь(если писать по-русски, а не белорусски)? Кому непонятно, откуда пошло «Беларусь»? Правило правилом, АИ АИ-ами, а всё-таки важно руководствоваться здравым смыслом.

Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны.

Источник -- Википедия:5С.

А почему, собственно, нельзя проверить? Про оффициальность названия «Беларусь» легко проверить, а что касается лингвистических изысканий, где их искать и как подтвердить, что так? Если соображений недостаточно, пожалуйста, оставим без переименований, а если это-таки мои «фантазии», думаю, небольшое пояснение всё же не повредит.

Что получается

Дискуссия участником Фил Вечеровский считается моими «фантазиями» за отсутствием АИ-ов. Я предлагаю руководствоваться здравым смыслом и всё-таки решить проблему;

Аргументы против меня были таковы:

Аргументы против участника Le Cybeaurge

Короче. Весь этот многабукав основан на оригинальном исследовании, решительно противоречащем правилам русского языка, в котором новые слова не образуются «склеиванием» краткой формы прилагательного и существительного. Ну не бывает в русском языке окончания, торчащего между корнями. Есть словосочетание «красная девица», есть «красна девица», никакой «краснадевицы» в русском языке нет. Это раз. Что же касается того, что «привычка — не повод», то правила считают иначе, поэтому вперёд, менять правило. И не забудьте придумать формулировку на замену уже имеющейся «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным», а также продумать вопрос о том, что Вы собираетесь сделать с уже имеющейся статьёй Белая Русь.

---

Идите ищите авторитетные источники на наличие таких «исключений» в русском языке. До их нахождения это просто Ваши фантазии и спорить тут не о чем, потому что в Википедии им не место.

---

До тех пор, пока Вы не приведёте авторитетные источники на то, что современное белорусское государство называется «Белая Русь», это просто Ваши фантазии и обсуждать тут нечего, потому что в Википедии им не место.

---

Не вижу никаких оснований для обсуждения — ни со стороны правил Википедии, ни со стороны авторитетных источников. Вижу фантазии коллеги Le Cybeaurge, для обсуждения которых существует куча форумов в интернете. А мы тут, простите, энциклопедию пишем, а не фантазии обсуждаем.

Мне прийдётся согласиться: это ОРИСС, однако ОРИСС очень важный. Что теперь делать?
Le Cybeaurge 15:39, 2 января 2014 (UTC).

Вот руководствуясь здравым смыслом, мы и предлагаем не начинать очередной холивар, который закончится ничем (естественно). «однако ОРИСС очень важный» — важный кому? Орисс он и в Африке орисс, хоть важный, хоть нет. Всё очень просто: или кто-то имеет некие железобетонные аргументы, которые сводят на нет три прежних масштабных обсуждения вкупе с решением специальной комиссии Арбитражного комитета об оставлении названия Белоруссия (и с оными аргументами идёт на страницу «К переименованию» и открывает там тему), или же таковых аргументов нет — а тогда и говорить не о чем. Здесь же не форум и не блоговая площадка для того, чтобы просто так пообсуждать очередную болезненную тему. --VAP+VYK 16:12, 2 января 2014 (UTC)

Почему не компромисс?

Прочитал все обсуждения и арбитражы. Аргументы ясны. Впрочем, не совсем ясно то, почему идёт сопротивление переименованию в „Республика Беларусь". Этот вариант бы удовлетворил обе стороны, а в скобках можно было написать: „носителям современного русского языка за пределами Беларуси привычнее форма "Белоруссия". Вспомнилось, кстати слово "Беладонна" (такой же транслитерат, как и „Беларусь", но с латинского языка, тоже из 2 корней, тем не менее "а" на "о" не меняют). Ну это я отошёл от темы. На самом деле действительно возникают мысли об идейном неприятии русскими коллегами слова „Беларусь". Но почему не допустим компромисс в виде переименования в официальное полное название? Этого я не понимаю--Belarus2578 11:32, 4 января 2014 (UTC)

• Вы явно не совсем внимательно прочитали все предыдущие обсуждения и арбитражи. Просто про итальянское слово "Беладонна" уже шла речь - в этом слове нет соединительной гласной, а в белорусском слове "Беларусь" есть соединительная "а", которой в других славянских языках соответствует "о": польск. Białoruś, укр. Білорусь. Как Вы видите, Ваши соседи не признают белорусской соединительной "а" (как и вообще белорусского "акания", которое встречается только в белорусском, где фиксируется на письме, и в большинстве диалектов русского языка, где на письме не фиксируется). Литовское лит. Baltarusija также как и "беладонна" состоит из двух основ, первая из которых содержит в себе "а". Bogomolov.PL 11:53, 4 января 2014 (UTC)

Всё же не совсем о филологии речь моя начиналась. С литовцами отдельный разговор ведётся уже давно: добились того, что не Гудия, однако до Беларуси ещё не дошли. Речь о другом: очевидно, что вопрос о названии статьи лежит в сфере привычек и политики, а не филологии. Кроме того, абсурд, но в Беларуси свой русский язык: недавняя реформа его в России у нас силы не имеет. Впрочем, всё это лирика. Если вернутся к конкретике, то очевидно, что решение лежит на поверхности: переименование статьи в Республику Беларусь никоим образом не заденет чувства ни русских, ни беларусов, ибо это сугубо официальный термин на русском языке. Повторюсь, что можно в скобках подать информацию о том, что слово „Белоруссия" доминирует среди русскоязычных не беларусов. Это сразу бы остановило все споры, которые длиться будут до тех пор, пока беларусы будут понимать русский язык. Вы приводили в пример „Туркмении„ и т.д. Не вижу проблемы и там дать официальное полное русскоязычное название. Можно сделать пересылки как с Беларуси, так и с Белоруссии. Вы поняли концепцию. Верю, что Вы не относитесь к идейным борцам против слова "Беларусь", поэтому проанализируете моё предложение. Что касается статей не о государстве (природа Беларуси и т.д.), думаю, что можно писать полную форму названия государства и там. Жду Вашего ответа с нетерпением.--Belarus2578 12:10, 4 января 2014 (UTC)

• Вы живой пример того, что нарождается "белорусский русский" - поверьте, только на этом диалекте можно написать "арбитражы" (в белорусской орфографии) и слово "беларусы" (которого в русском языке вообще нет, как и в белорусской конституции). Основная проблема в том, что белорусский регионализм делается попытка посредством Википедии насадить в остальном, значительно большем, русскоязычном мире (ну как если бы ирландцы пытались бы весь мир заставить называть свою страну Эйре, а не "устаревшим" или "колониальным" названием "Ирландия"). Bogomolov.PL 12:32, 4 января 2014 (UTC)

Хм, разве администраторам не известно, что "Беларусь" - слово, используемое в русском языке, иностранного происхождения, а именно произошедшее из белорусского языка, а значит написание не должно подчиняться исключительно нормам русского языка. Дело ведь не в том, чего и как хотят белорусы, дело в том, что в интернациональной энциклопедии допущена глупейшая ошибка - страна именована не своим официальным названием, а диалектным разговорным словом, употребляемым на определенной территории определенного государства.

• Администраторам, а также и неадминистраторам, прекрасно известно именно русское слово, обозначающее все ту же страну. Мы не используем иностранное "Польска" вместо "Польша", иностранное "Украйна" вместо "Украина", иностранное "Лиетува" вместо "Литва" и т.д. Ибо, согласно правилам, транслитерации/транскрипции подлежат те наименования, что отсутствуют в русском языке. Потому не "Кан", а "Канны", не "Пари", а "Париж". Про Иерусалим, Афины, Каир, Пекин и т.д. и т.п. я не говорю. Bogomolov.PL 13:18, 4 января 2014 (UTC)

• Нормы русского языка могут определять лишь те страны, в которых он является государственным. Беларусь таковым государством является, поэтому название Беларусь вполне законно. В остальных странах: Польше, на Украине, в Литве и Франции русский язык не имеет статус государственного. Признали бы украинцы русский язык государственным и приняли бы решение именовать свою страну на государственном русском языке "Украйна" - то ради бога, почему нет! Приняли бы решение на государственном русском языке говорить "в Украину" - мы бы тоже это признали. Это, кстати, относится и к попытке казахов поменять русское название Семипалатинск на некое "Семей". ЧуваевНиколай 05:06, 5 января 2014 (UTC)

• Отчего же "попытке по менять на Семей"? И поменяли. И в Википедии это Семей. Замена на "Беларусь" - тот же процесс, что и замена Семипалатинска на Семей. Устранение традиционных русских наименований либо по принципу введения национальной орфографии в русские наименования, либо перевода русского наименования (типа Лебяжье → Акку), либо просто переименования на название с кардинально иным смыслом, потому в Википедии Шымкент (Чимкент), Атырау (Гурьев), Актобе (Актюбинск), Кокшетау (Кокчетав), Актау (Шевченко) и т.д. и т.п. Bogomolov.PL 09:13, 5 января 2014 (UTC)

• 1) Нормы русского языка могут определять соответствующие научные заведения, а не политики. Не подскажете, есть ли институт русского языка в Белоруссии? 2) То есть Вы всерьёз полагаете, что, например, Германии достаточно принять русский язык как государственный, чтобы всё остальное русскоязычное население учить, что правильно их страна называется по-русски Дойчлянд, а не Германия, несмотря на то, что второе название существует много веков в русском языке? Kristian Larsen 07:06, 5 января 2014 (UTC)

1)В Беларуси есть структурное подразделение НАН, которое занимается русским языком. И Ваши российские реформы (в том числе недавнюю) не признаёт. 2)Да, был бы государственным в Германии русский, могло бы быть дойчланд. От себя добавлю 3) Русский шовинизм неискореним. Не было получено ни одного аргумента о том, почему нельзя статью переименовать, кроме аргументов типа "не учите нас писать!„ Это глубокое свинское неуважение к целой нации. И, какие бы арбитражы не собирались, в них будут сидеть те же шовинисты. На официальном уровне с Вашим правительством вопрос давно решён. Но для русского человека его удобство и желание всегда будет выше уважения к соседям. Дзякуй Богу, што вырваліся з той імперыі. Хай вечна жыве незалежная Беларусь! --Belarus2578 10:34, 5 января 2014 (UTC)

• Жаль, что Вы так и не захотели (или не смогли) ознакомиться с тем, почему на самом деле в статье используется наименование "Белоруссия" (все ссылки есть в шапке данной дискуссии). Тогда бы Вы заметили, что арбитражный комитет принял свое решение исходя из большей узнаваемости традиционного русского наименования Вашей страны.
• И об уважении к соседям. Приятно, что Вы осознаете, что Белоруссия независима. Осознание данного факта должно подвигнуть Вас также и к мысли, что и Россия, равно как и остальные страны мира, независима от Белоруссии, а потому Белоруссия не имеет права ничего "навязывать", "приказывать" ни одному государству мира, а также вполне экстерриториальной Википедии. Ведь Белоруссия независима, не так ли? А значит и остальной мир не зависит от Белоруссии. И Польша не зависит, и Литва, и Латвия, и Украина, и Россия. В каждой из этих стран есть свое, национальное наименование Белоруссии, но ни одно из них не является транслитерацией слова "Беларусь", на что все эти страны имеют их полное суверенное право, не так ли? Почему же находящейся вне юрисдикции Белоруссии Википедии Вы отказываете в праве самостоятельно решать вопросы именования статей? При том, что принцип именования предельно прост: название должно быть русским, а если наличествует несколько русских вариантов, то выбрать надлежит наиболее узнаваемый читателями Википедии. И ничего личного - простые и разумные правила. Bogomolov.PL 11:49, 5 января 2014 (UTC)

• 1) Где же оно? 2) После этого перла можно не продолжать с Вами дискуссию. 3) Вы слепы со своими обвинениями, либо вообще не читали предыдущие обсуждения. Kristian Larsen 11:36, 5 января 2014 (UTC)

Почему название статьи не соответствует правилам Википедии?

Нынешнее название статьи "Белоруссия" и её содержание относится к статье о государстве в Восточной Европе, которое существует в настоящее время - это следует из контекста статьи. Язык изложения статьи - русский. Авторитетным источником для определения нынешнего названия государства являются официальные документы данного государства. Эти официальные документы определили название государства в Восточной Европе на русском языке - "Республика Беларусь" и сокращенное - "Беларусь". Право давать название государству на всех языках принадлежит народу этого государства. Носители русского языка, его знатоки, их мнение, взгляды о происхождении названия государства, о названии данной территории в Восточной Европе в различные времена, им привычные способы упоминания о государстве должны быть вынесены в отдельные разделы данной статьи или в отдельные статьи. В Восточной Европе государства "Белоруссия" в настоящее время не существует. Следовательно, статья о нынешнем государстве в Восточной Европе должна быть переименована и дано название "Республика Беларусь" или "Беларусь" на основе наличия авторитетного источника - Конституции Республики Беларусь (http://www.pravo.by/main.aspx?guid=6351). Также напоминаю правила именования статей: "На этой странице приведено руководство по именованию статей Википедии, которое подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи, принципам организации Википедии, а также особенностям её программного обеспечения." Далее конкретизация научного стиля: "Стиль научных работ определяется их содержанием и целями научного сообщения: по возможности точно и полно объяснить факты, показать причинно-следственные связи между явлениями, выявить закономерности исторического развития и так далее." Возвращаясь к наименованию и содержанию статьи "Белоруссия" следует сказать, что фактом является наличие в Восточной Европе государства "Республика Беларусь" или "Беларусь". Дмитрий Чеславович 19:57, 28 декабря 2013 (UTC) 86.57.188.18 09:36, 29 декабря 2013 (UTC)

Приятно, что Вы, уважаемый Дмитрий Чеславович, захотели прочитать правило Википедия:Именование статей. Вы даже цитируете первую строку правила. Жаль, что Вы не прочитали двумя строками ниже (или забыли процитировать?) вот какие строки:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

Эти строки правила особенно важны именно потому, что нынешнее наименование статьи основано именно на этих положениях правила.

Теперь о Ваших словах "следует сказать, что фактом является наличие в Восточной Европе государства "Республика Беларусь" или "Беларусь"". Разумеется Вы совершенно правы, именно поэтому сразу же в первой фразе статьи написано буквально следующее:

Белору́ссия (белор. Беларусь), официальное название — Респу́блика Белару́сь (белор. Рэспубліка Беларусь), официальное сокращённое название Белару́сь — государство в Восточной Европе.

Дело в том, что современное государство не возникло в 1991 году, оно существовало много десятилетий именно в тех же границах, что и ныне. Только ранее белорусское государство было в составе союзного государства вместе с 14 другими республиками. Ныне же, формально, белорусское государство в союзе всего лишь с еще с одной (Россией), пусть и самой большой. Белоруссия в составе международных организаций (той же ООН) с момента основания этих организаций. Потому Белоруссия старше Республики Беларусь. Более того - Белоруссия старше самого слова "Беларусь". Еще слово не придумали, а Белоруссия уже была, за века до этого. Bogomolov.PL 11:47, 29 декабря 2013 (UTC)

Статья о современной стране, и в современности она называется Беларусь, оставьте древние названия для соответствующих статей93.171.160.62 18:41, 5 января 2014 (UTC)

Прилагательное "уважаемый" в Вашем ответе несколько контрастирует с "Вы захотели прочитать правило, Вы даже..., жаль, что Вы ...", постарайтесь избегать таких контрастов в русском языке, чтобы наш диалог действительно выглядел диалогом людей, уважающих друг друга. Думаю, Вы не будете настаивать на том, что эти обороты есть нормальные и уважительные формы и приемы аргументации в русском языке, но если Вы будете настаивать, думаю я смогу предположить с каких времен эти способы аргументации могли появиться в обиходе носителей русского языка. Продолжая к Вам относиться с уважением хочу отметить следующее:

1. Именование статей в первую очередь подчиняется реалиям энциклопедического и научного стиля речи. Далее определение приоритета в именовании статей не подрывает действие первоочередного правила именования статей, а дополняет его в случае отсутствия фактов наличия определенного названия на русском языке, подтвержденного авторитетным источником. Когда не действует первое правило, которое заставляет следовать реалиям энциклопедического и научного стиля речи, например, африканское государство не предложило названия на русском языке и не закрепило это наименование законодательно, тогда вступает в силу второстепенное правило, которое определяет приоритетом в наименовании узнаваемость для большинства русскоговорящих. В случае со статьей "Белоруссия" переходить к действию второстепенного правила нет оснований, так как действует первостепенное, с чем Вы согласились признавая факт существования в Восточной Европе государства "Республика Беларусь", что подтверждается авторитетным источником - Конституцией. Более авторитетного источника в данном случае не существует.

2. В статье описано современное государство Беларусь, численность населения, ВВП, Президент, премьер, что делает ничтожными Ваши аргументы относительно прошлого этой страны при обсуждении названия статьи. Дмитрий Чеславович 17:48, 29 декабря 2013 (UTC)

• Разумеется, что статистика в статье дана по возможности самая свежая (я сам, помнится, ее обновлял).
• Еще раз подчеркну, что критерий узнаваемости был для арбитражного комитета решающим при решении вопроса об именовании статьи. Так что это намек на то, в каком направлении сторонникам переименования и следует концентрировать свои усилия.
• Еще раз: современное государство не возникло в 1991 году, а существует уже много десятилетий в неизменных границах (с 1945 года). В 1991 году оно изменило свой статус, что совершенно верно. Вот Польша в 1918 году на самом деле возникла как государство заново на месте трех бывших империй (Германской, Российской и Австрийской) в границах, которых ранее никогда не имела, все государственные структуры создала заново. У Белоруссии было не так: все те же границы, те же государственные структуры, тот же парламент и глава государства - все то же самое, только статус изменился. Название поменяли на белорусское - вполне объяснимый шаг, особенно учитывая, что 80% населения белорусы.
• Теперь об африканских государствах, которые Вы сами вспомнили в контексте именования статьи о Белоруссии. Уверен, что Вам пришлось вспоминать африканские государства потому, что не существует европейских государств, которые пытались бы диктовать другим странам то, как их следует называть. Великобритания не в претензии, что ее так называют, а не "Грейт Бритн", Франция а не "Франсе" и т.д. Изо всех стран Европы самоназвание страны и название, принятое в Википедии, совпали только у Латвии, но не в силу того, что к Латвии "особое" отношение, а потому, что латышское название пишется идентично русскому. А вот Лиетува, Эстимаа, Суоми, Дойчлянд, Остеррайх, Польска, Былгария и т.д. совершенно не переживают по поводу "неправильного" традиционного русского названия, принятого в Википедии. Вы обратили внимание, что в крупных "нерусских" западноевропейских Википедиях по-французски, по-испански, по-немецки, по-голландски, по-шведски Ваша страна называется с использованием традиционных наименований (в некоторых из них вернулись к традиционным наименованиям после некоторого пребывания с новым "Belarus"). Возвращаясь к Африке (как видите, именно в эту компанию Вы помещаете свое "требование" заменить традиционные русское наименование), то тут Вы правы - Острова Зеленого Мыса, Берег Слоновой Кости, Верхняя Вольта и на самом деле еще в советское время потребовали поменять традиционное русское наименование на новое. СССР, в силу дипломатической куртуазности, пошел навстречу идущим по пути прогресса африканцам. Добавлю к Белоруссии в компанию еще и Камбоджу (которая в период геноцида "Красных кхмеров" требовала именовать себя Кампучией), а также Бирму. Убежден, что это чистая случайность, что Белоруссия оказалась в числе перечисленных стран. Смену названия Центральноафриканской Республики на Центральноафриканскую Империю и обратно, полагаю, рассматривать не стоит, так как происходила не смена названия на какое-то другое, а смена формы правления. Bogomolov.PL 18:57, 29 декабря 2013 (UTC)

Если арбитражный комитет может изменять очередность действия правил именования, что в данном случае, на мой взгляд, произведено без должных оснований, то применяя критерий узнаваемости, арбитражная комиссия , на мой взгляд, тоже нарушает логику применения этого правила. Представляется, что критерий узнаваемости в общем порядке действует при выборе между узнаваемым термином и не узнаваемым большинством русскоговорящих пользователей ("наиболее узнаваемым" в правилах звучит не совсем точно, так как степеней узнаваемости термина не существует (как нельзя быть немного беременной), а читая правила именования статей можно подумать и так), с целью выдачи Википедией той информации, которую разыскивает пользователь. Утверждать, что государство Беларусь и Республика Беларусь для русскоязычного пользователя является не узнаваемым, думаю никто не возьмется (если такие найдутся, то это надо подтвердить результатами опроса, т.к. очевидным является обратное). Значит все знают о существовании государства Беларусь или Республика Беларусь в Восточной Европе, но тогда зачем искажать действительность?.

Также не стоит приводить статистику именования других государств в Википедии, которые не принимали русский язык в качестве официального и не выпускали официальные нормативные документы на русском языке.

Правила правописания на русском языке тоже не определяют то, как народу Беларуси назвать своё государство на русском языке, из каких слов оно должно складываться и как их следует соединять, это имя собственное. Дмитрий Чеславович 19:41, 4 января 2014 (UTC)

• Это именно в Вашем понимании следует нумеровать фразы правила ВПИС и использовать фразы в такой иерархии: самая главная это фраза №1, вторая по значению фраза №2, третья по значению фраза №3 и т.д. Вы уже заметили, что администраторы читают правило целиком и используют те его положения, которые лучше всего отражают тот аспект проблемы, что представляется наиболее важным.
• Вы совершенно напрасно называете приведенные мною несколько примеров именования статей в Википедии, выбранных по тем же критериям, что и статьи "Белоруссия", просто "статистикой" - это не "статистика", а иллюстрация наличия работающего, хотя и не вызывающего у Вас приязни, положения правила ВП:ИС, что доказывает не уникальность случая "Белоруссии", а, напротив, его системность.
• Википедия - не белорусский и не российский проект, а потому как свободная международная энциклопедия находится вне юрисдикции равно и РБ и РФ (а также Туркмении, Молдавии, Киргизии и т.д.). Потому любые юридические акты не имеют в Википедии прямой силы, однако, наличие тех или иных актов того или иного содержания может учитываться при написании статей в качестве авторитетных источников в той или иной сфере.
• Разумеется белорусы вольны сами решать вопросы своего белорусского языка. Тем не менее вопросы нормы русского литературного языка регулируются не только и не столько Белоруссией, а Россией, где и только где русский является национальным языком и где проживает большинство русскоговорящих Земли. Прежде "решения" о "правильном" именовании своих стран по-русски не высказывало ни одно европейское государство, а лишь некоторые африканские государства плюс Камбоджа и Бирма, как Вам это прекрасно известно. Как Вы видите, такие требования не проистекают из прежнего "колониального" статуса этих стран в отношении России/СССР, а лишь, скажем так, специфики политической и общей культуры в подобных регионах. Так некоторым африканским странам не нравилось то, что при именовании этих стран не используются варианты их названий на языке их прежних колонизаторов, а русские переводы их официальных названий. Bogomolov.PL 00:46, 5 января 2014 (UTC)

Извините, но Вы не опровергли ни одного из вышеперечисленных доводов. Что можете сказать по существу нарушений, допущенных арбитражной комиссией относительно первоочередности применения правил при именовании статей в Википедии и использовании ею принципа узнаваемости в ситуации,когда проблемы узнаваемости вообще не существует, т.к. термины "Беларусь" и "Республика Беларусь" знакомы подавляющему большинству русскоговорящих пользователей планеты Земля (в ответе обсуждать планету Земля не стоит, об этом мне говорят Ваши предыдущие ответы, в которых ключевые доводы остаются без Вашего пристального внимания и опровержения). Дмитрий Чеславович 13:05, 5 января 2014 (UTC)

• Арбитраж не нарушил правил именования статей. То, что Вы лично полагаете "нарушениями", являются Вашей личной трактовкой того, как Вам хотелось бы, чтобы применялись правила. Bogomolov.PL 13:48, 5 января 2014 (UTC)

А арбитражная комиссия приняла решение, которое ей не хотелось принимать? Абсурдность этого вопроса говорит об аргументированный Вашего ответа. Прошу Вас подсказать мне, в понимании какого правила именования статей я ошибаюсь, если Вы видите моё заблуждение в вопросе применения правил именования статей? Почему Вы не утверждаете, что термины "Беларусь" и "Республика Беларусь" не знакомы, не узнаваемы большинством русскоговорящих пользователей, что эти термины вводят в заблуждение и сеют неоднозначность, таких созвучных наименований государств много и т.д., почему? Дмитрий Чеславович 14:42, 5 января 2014 (UTC)

• Арбитраж принял свое решение добровольно, уж поверьте.
• "Почему Вы не утверждаете, что термины "Беларусь" и "Республика Беларусь" не знакомы, не узнаваемы большинством русскоговорящих пользователей, что эти термины вводят в заблуждение и сеют неоднозначность, таких созвучных наименований государств много и т.д., почему?" - спрашиваете Вы. И верно, я не утверждаю того, что белорусское слово "Беларусь" не узнаваемо. Я также не говорю того, что белорусское слово "Беларусь" вводит в заблуждение и сеет неоднозначность. И уж тем более я не говорю того, что наименований государств, созвучных белорусскому слову "Беларусь" много.
• Я лишь говорю о том, что все части правила ВП:ИС являются частями правила, в нем нет какого-то "самого важного" слова и или речевого оборота. Арбитражный комитет счел, что в условиях, когда узнаваемость терминов "Белоруссия" и "Беларусь" сопоставима следует предпочтение отдать русскому традиционному наименованию. Это полностью соответствует правилу - оно велит выбирать именно русское наименование, а вот слово "Беларусь" - явно белорусское, ибо существует в чуждой русскому языку орфографической форме. Это заимствование, при чем совсем недавнее (даже в белорусском языке этому слову всего лишь около ста лет), а слово "Белоруссия" существует в русском языке в неизменной форме с XVIII века, с тех времен, когда Белоруссия еще была в составе Польши. Bogomolov.PL 15:38, 5 января 2014 (UTC)

Господин Bogomolov.PL знатный историк! Скажите, а все пользователи Википедии такие же историки как и Вы? Да им наплевать, как Беларусь называлась 200, 100, 50 или даже 22 года назад. Им важен текущий момент и настоящее время, вот и все, что им нужно. Исходя из Вашей логики, почему Российская Федерация сейчас не РСФСР, не провозглашенная в 1721 году Российская империя, не Российское царство? Все вышеперечисленные названия гораздо старше РФ. ROMNIKS 12:36, 29 декабря 2013 (UTC)

Приятно именно от Вас услышать высокую и, уверен, совершенно искреннюю оценку моих скромных исторических способностей.

Думаю, что Вы сами не согласитесь, чтобы содержимое Википедии (да и любой другой энциклопедии), как Вы предлагаете, ограничить "текущим моментом".

Уверен, что Вы могли обратить внимание на то, что статья о России называется "Россия", а не "Российская Федерация", так как название "Россия" гораздо (на века) старше современного официального наименования Российской Федерации, а также потому, что название "Россия" имеет самую высокую степень узнаваемости. Потому же Кыргызская Республика в Википедии называется "Киргизия", Республика Молдова - "Молдавия" и т.д. И Россия, и Белоруссия, и Киргизия, и Молдавия не возникли в 1991 году, а существовали веками до того, но, главное, они лучше известны читателям под их традиционными русскими наименованиями.

"Исходя из Вашей логики, почему Российская Федерация сейчас не РСФСР, не провозглашенная в 1721 году Российская империя, не Российское царство? Все вышеперечисленные названия гораздо старше РФ." - задаете Вы вопрос. Ответ, полагаю, вполне очевиден: в Википедии есть статьи и о РСФСР, и о Российской империи, и Русском (Российском) царстве. А вот в одном своем наблюдении Вы правы: и современную РФ, и РСФСР, и РИ и т.д. объединяет общее название "Россия". То же и в отношении современной Республики Беларусь, а также БССР, БНР, белорусских земель в составе РИ и в составе Речи Посполитой - общим для них является название "Белоруссия", являющееся традиционным русским наименованием, которое имеет высокую узнаваемость (даже среди его противников). Bogomolov.PL 12:54, 29 декабря 2013 (UTC)

Интересное наблюдение, но вряд ли исторический контекст является основным в выборе названия статьи, как вы это описываете. Если искать более старое и верное название, можно вспомнить Русь, которое еще древнее чем Россия. Однако, если их рассматривать с исторической точки зрения, в момент их происхождения как Россия, так и Русь не описывают государство в его текущих границах. Название Россия закреплено конституцией и равнозначно названию Российская Федерация, поэтому нету никакой путаницы или разночтений. Исторический контекст тут не играет большой роли. Evgen Bodunov 09:45, 2 января 2014 (UTC)

• Вы, конечно же, правы, но "Русь" это общее для всех восточнославянских народов наименование, как мы это все знаем.
• И относительно границ (того, что они разные в разные исторические эпохи) Вы также правы. Поэтому, как Вы помните, современная Белоруссия существует в неизменных границах уже почти 69 лет. У России существующие границы неизменны менее 60 лет. И?
• Википедия находится вне юрисдикции РФ, РБ и т.д. и наименование статей устанавливается по тем правилам и принципам, которые приняты сообществом википедистов, как Вам это прекрасно известно. Bogomolov.PL 11:35, 2 января 2014 (UTC)

Так и Россия, это греческое название Руси и появилось оно несколько позже. Когда византийцы Русь упомянули в книгах. Речь шла о одной и той же географической области. Но это не важно, ввиду того, что влияния на название статьи о РФ никакого не имеет. Так как Россия в настоящий момент является официальным названием РФ закрепленным конституцией. И, как я ранее писал, приплетать исторический контекст не следует. Evgen Bodunov 09:53, 4 января 2014 (UTC)

• Отнюдь, основанием для именования статьи о Российской Федерации как "Россия" является максимальная узнаваемость именно этого названия, кроме того данное название едино для последних веков его существования в разных границах и при разном общественном строе, политических системах. Вопреки распространенным мнениям о том, что де "Беларусь существует с 1991 года", более распространенным является понимание того, что Россия существовала задолго до 1991 года. Переименования (той же Польши) из "Народной" в просто "Польскую Республику" (ее почему-то официально переводят как "Республика Польша", что не соответствует польскому оригиналу), к нашему счастью, никак не отражается на названии статьи, ибо Польша по-русски уже много веков Польша. Название статьи призвано обслуживать поиск информации в Википедии, а не задавать языковую норму - у нас в Википедии нет права решать такие вопросы, как Вы это знаете. Bogomolov.PL 11:28, 4 января 2014 (UTC)

Про Польшу и речи не было, мы говорили о России и происхождении названия. Я совершенно согласен по поводу узнаваемости, часто это основной критерий для выбора названия, хотя он и плохо описан и в некоторых случаях неоднозначно работает. Но это уже другой вопрос. И Вы, как я понимаю, согласны, что статья должна называться наиболее узнаваемым именем. Никто не пробует переименовать Россию в Русь, аргументируя тем, что Русь появилось раньше и Россия является его переводом на греческий. Россия, Польша и Беларусь официальные краткие названия стран на русском языке. Если они более узнаваемы, следует использовать именно их. А если узнаваемость двух названий равна, к примеру Руси и России - следует использовать официальное краткое название. Evgen Bodunov 12:49, 9 января 2014 (UTC)

• В нашем случае не стоит вопрос о переубеждении меня лично, так как я вопрос не решаю. Но я понимаю решение арбитражного комитета так, что при наличии двух вариантов - традиционного русского и нового белорусского - предпочтение было отдано традиционному русскому потому, что оно русское и традиционное, и следовательно хорошо узнаваемое всеми носителями русского языка. При этом тогда, когда арбитражный комитет принимал свое решение, он исходил из констатации приблизительного паритета в плане присутствия в АИ обоих (русского и белорусского) вариантов названия. Bogomolov.PL 13:27, 9 января 2014 (UTC)

• Совершенно не стоит вопрос о переубеждении лично Вас. Как и вы, я полагаю, не стараетесь переубедить лично меня. Мы обсуждали важность, а точнее "не важность", исторического возраста названия при выборе названия для статьи. И, как мне кажется, пришли к общему мнению. :) Про АК и решение рабочей комиссии и речи не было, пока вы их зачем-то не вспомнили. Evgen Bodunov 13:46, 9 января 2014 (UTC)

• Просто решения, которые принимаются не нами, все же, по моему мнению, могут и должны учитывать все аспекты вопроса. Одним из этих аспектов, на мой взгляд, является наличие глубокой исторической традиции, к которой, как мне представляется, следует относиться с должным почтением. Bogomolov.PL 10:44, 13 января 2014 (UTC)

По-русски правильно не "Беларусь", а Белоруссия.

Если писать и говорить по-русски, то правильной формой данного слова является "Белоруссия". А вариант "Беларусь" не может в настоящее время развития языка считаться правильным в русском лексиконе, но относится к лексикону белорусскому, равно как и произведённые от данного белорусского слова этнонимы "беларус", "беларуска".

Ghennadiy 23:59, 24 декабря 2013 (UTC)

• вы не поверите, но русские названия большинства стран мира относятся к нерусскому лексикону и образованы по нерусским грамматическим правилам. Dread Knight 05:56, 25 декабря 2013 (UTC)

Ghennadiy подтвердите свои слова документально, иначе это просто символы! ROMNIKS 09:12, 25 декабря 2013 (UTC)

• Что ж, почитаем белорусские нормативные документы. Постановление Комитета по земельным ресурсам, геодезии и картографии при Совете Министров Республики Беларусь от 28.12.2004 № 52 "Об утверждении Инструкции по передаче на русский язык наименований географических объектов Республики Беларусь". Читаем там главу 3 (Правила передачи на русский язык наименований географических объектов):

11. При передаче белорусских наименований географических объектов на русский язык их орфографическое оформление осуществляется в соответствии с правилами современного русского литературного языка, за исключением случаев необходимости сохранения национальной языковой особенности.

• То есть статья 11 данного документа (по очередности она первая в 3 главе) говорит о том, что при передаче географических наименований с белорусского на русский применять следует нормы русского литературного языка (они изложены в данном документе ниже). Но есть ли отклонения от "правил современного русского языка"? Прямо документ этого не говорит, но указывает, что эти отклонения допускаются только при наличии "необходимости сохранения национальной языковой особенности". То есть мы теперь точно знаем, что есть названия, переданные на русский в соответствии с правилами русского литературного языка и вопреки им.
• Каковы эти правила?

8.2. транслитерация с заменой отдельных элементов морфем:

в корневой части слова.

Например:

Жалудок - Желудок

Бараўляны - Боровляны

Жаўнякi - Жевняки;

в аффиксальной части слова (приставка, суффикс, окончание, соединительная гласная).

Например:

Падлiпкi - Подлипки

Вiлуцавiчы - Вилуцевичи

Круглае - Круглое

Навабелiчы - Новобеличи.

13. Белорусские топонимы, соотносящиеся с однокоренными нарицательными словами, личными именами, фамилиями, прозвищами, кличками, передаются на русский язык согласно написанию их однокоренных соответствий в русской орфографии.

Например:

Крынiцы - Криницы

Ваўчкi - Волчки

Крылова - Крылово

Лекараўка - Лекаревка

Асташын - Осташин

Лявонавiчы - Леоновичи

Ярэмiчы - Еремичи

Лук'янавiчы - Лукьяновичи.

38. Буквосочетания жжа, шша, чча, ччо, цце, ддзе, ззе, ссе, лле, нне в конце слова на русский язык передаются соответственно через жье, шье, чье, чьё, тье, дье, зье, сье, лье, нье.

Например:

Вiтаражжа - Виторожье

Замошша - Замошье

Вярэчча - Веречье

Смыччо - Смычьё

Павяцце - Повятье

Белаброддзе - Белобродье

Загуззе - Загузье

Падлессе - Падлесье

Райполле - Райполье

Задаронне - Задоронье.

67. Сложные наименования с первой частью Бела-, Красна-, Чырвона- по-белорусски и по-русски пишутся слитно.

Например:

Белавуша - Белоуша

Краснаполле - Краснополье

Чырвоназорны - Чирвонозорный.

68.2. слитно - при наличии соединительной гласной.

Например:

Верхалессе - Верхолесье

Верхаполле - Верхополье.

69. Прилагательные, образованные от составных топонимов, по-белорусски и по-русски пишутся в одно слово.

Например:

Белая Вода - Белая Вода

белаводскi - беловодский.

• Но это документ 2004 года, не так давно (17.10.2011) был принят новый документ: Техническая инструкция по передаче наименований географических объектов с белорусского языка на русский язык. Документ буквально воспроизводит текст прежнего документа, только с другой нумерацией статей, так статья 11 теперь стала 3.2, статья 8.2 это 4.1, статья 13 это 4.4, статья 38 это 5.2.12, статья 67 это 7.3.12, статья 69 это 8.1 и т.д.
• Проще говоря: при передаче белорусских названий на русский они передаются однокоренными русскими, белорусская соединительная "а" передается на русский как "о" (белаводскi - беловодский, Верхаполле - Верхополье, Белавуша - Белоуша, Белаброддзе - Белобродье, Навабелiчы - Новобеличи). Такие правила установлены соотвествующими белорусскими ведомствами.
• То есть, если применять те правила передачи на русский географических наименований, что установлены белорусскими властями, белорусское слово "Беларусь" должно было бы быть передано как "Белорусь".
• Вы удивитесь, но именно так и было, только после 2004 года (то есть когда вышла инструкция 2004 года, разрешившая "отклонения от нормы русского литературного языка в случае необходимости сохранения национальной языковой особенности") произведены переименования белорусских населенных пунктов, содержащих наименование "Белорусь" в "Беларусь" (см. Белорусь).
• Коль скоро наименование "Беларусь" не соответствует тем нормам русского литературного языка, которые изложены в белорусских инструкциях, то это наименование относится к отклонениям от литературной нормы русского языка, сделанным "в случае необходимости сохранения национальной языковой особенности". Bogomolov.PL 21:02, 27 декабря 2013 (UTC)

Все это Вы приводили исходя из того, что слово "Беларусь" составное. А это не так. В слове "Беларусь" корень -беларус-, внимательно почитайте Викисловарь http://ru.wiktionary.org/wiki/Беларусь. Иначе получается, что ресурсы Википедии противоречат сами себе. ROMNIKS 10:59, 28 декабря 2013 (UTC)

• Не существует корня "беларус". Жаль, что Вы сами не очень внимательно прочитали Викисловарь, к чтению которого призывали меня. Вот то, на что Вы при чтении Викисловаря не обратили внимание:

Происходит от бел. Беларусь, далее от Белая + Русь

• Уверен, что внимательное знакомство с литературой поможет Вам точнее ориентироваться в аргументации сторон.
• Но зато теперь Вы знаете, что слово "Белоруссия" существует в русском языке с XVIII века, еще с тех времен, когда Белоруссия была в составе Речи Посполитой, а также Вы в курсе того, что 200 лет назад появилось польское Białoruś и лишь не многим более 100 лет назад белорусские национальные интеллигенты придумали белорусское слово "Беларусь", являющееся орфографической адаптацией польского. Также Вы теперь знаете, что слово "Беларусь" происходит от двух слов "Белая" и "Русь". Также Вы теперь в курсе того, что словообразование через соединительную "а", нормативное для белорусского языка, нарушает нормы современного русского литературного языка, где при соединении двух корней ("бел" и "рус") обязательно использование соединительной "о".
• Как видите, мы уже во многих вопросах вполне разобрались. Нельзя сказать, что общение было бесполезным. Bogomolov.PL 11:16, 28 декабря 2013 (UTC)

Господин Bogomolov.PL, у вас все в порядке со зрением? Что значат Ваши слова, что корень "беларус" не существует? http://ru.wiktionary.org/wiki/Беларусь

Морфологические и синтаксические свойства

Бе-ла-русь

Существительное, женский род. Имя собственное, топоним.

Корень: -беларус-.

Вы может еще в каменный век залезете и там посмотрите, как называлась территория нынешней Беларуси?

Bogomolov.PL, вы противоречите сами себе и Викисловарю, как тогда Вам можно что-либо доказывать? ROMNIKS 11:54, 28 декабря 2013 (UTC)

• Уважаемый Bogomolov.PL! Давайте не будем обсуждать грамотность и последовательность беларуских чиновников, осуществлявших транслитерацию. Это дело еще менее перспективное, чем обсуждение переименования статьи на Вики, поскольку к критике в свой адрес чиновники Беларуси относятся приблизительно так же, как модераторы русскоязычного сегмента Википедии. Сослагательное наклонение до добра не доводит, давайте оперировать фактами: есть нормативно закрепленное самоназвание и написание в русском языке государства «Республика Беларусь (Беларусь)», что Википедия старательно игнорирует. Может, вас и других противников переименования статьи несколько успокоит тот факт, что меня в свое время трансформация «Белорусь» → «Беларусь» также смутила. Но что сделано, то сделано, как вы сами заметили, буква «о» была заменена в топонимах в 2004 году — порядочный срок, чтобы считать изменения устоявшимися.87.252.248.234 06:01, 11 января 2014 (UTC)

• • То, на что Вы ссылаетесь - продукт личного творчества вполне реального википедиста Участник:Vesailok, Вы лично можете задать ему вопрос о том, почему этот человек считает, что в слове "Беларусь" или "Белоруссия" не два корня "бел" и "рус", а один "беларус". Это очень грамотный участник, он ведь помнит наизусть 34 цифры числа Пи, хорошо говорит по-чешски и по-словацки. Администратор русскоязычного Викисловаря. Bogomolov.PL 20:59, 28 декабря 2013 (UTC)
    • Наличие корня "беларус" принято в Викисловаре? Принято! И не надо утверждать, что такого корня нет! А следовательно, ни о какой соединительной "о" здесь речи быть не может! ROMNIKS 12:15, 29 декабря 2013 (UTC)
      • Уверен, что в школе Вам объясняли, что есть сложные слова, в которых два или более корня. Уверен, что Вы в курсе того, что в состав слов "Белоруссия" и "Беларусь" входят два одинаковых корня: "бел" и "рус". Это однокоренные слова, не так ли? Но не в смысле, что в них "один" корень, а в смысле, что корни в обоих словах одинаковые.
      • И главное: Википедию пишут такие как Вы или я - дилетанты-любители, а потому Википедия не является достоверным и авторитетным источником. Более того - в Википедии запрещено использовать ее же саму:

Статьи и заметки в Википедии не могут быть использованы в качестве источников.

• Так сказано в правиле Википедия:Проверяемость. Bogomolov.PL 13:55, 29 декабря 2013 (UTC)

• Насчёт сложных слов надо всё-таки заметить, что при переходе в другой язык они теряют свою структуру. Латинские прообразы таких слов, как «адекватный», «трансляция», «профессия», «коллекция» и т. п. имели вполне прозрачный морфемный состав; в русском же языке они «монолитны». — Monedula 07:20, 11 января 2014 (UTC)

• В отношении белорусского языка с вами не соглашается белорусская сторона, которая в своей официальной инструкции утверждает, что правильно производить перевод названий с заменой белорусских корней на этимологически аналогичные им русские корни, а белорусскую соединительную "а" (в действительности это та же гласная, что и русская соединительная "о", просто в белорусском языке сугубо фонетическая запись, а потому безударная "о" и произносится и записывается как "а") давать как "о". Bogomolov.PL 10:03, 11 января 2014 (UTC)

• Там речь идёт о калькировании, а не о фонетическом заимствовании (для латинского языка аналогией было бы «insectum → насекомое»). А «Беларусь» — это как раз и есть фонетическое заимствование, так что здесь морфемный состав не обязан сохраняться. — Monedula 11:31, 11 января 2014 (UTC)

• Как раз в отношении белорусского и украинского языков данный принцип в русском языке не применяется. Все географические названия, а также имена и фамилии русифицируются по принципам, которые изложены, в частности, в документе, о котором я вел речь выше. В данном случае речь даже не идет о географических наименованиях, которые традиционно имеют устоявшуюся русскую форму (в данном случае мы знаем какую), а о малых населенных пунктах, речках и пр. В этом случае всегда происходит орфографическая адаптация, которая означает, что однокоренные слова пишутся так, как это пишется в аналогичных русских словах. Как это достигается? В том документе (официальной белорусской инструкции по передаче на русский белорусских географических наименований) говорится, что белорусская соединительная "а" при передаче на русский заменяется русской соединительной "о". Ведь мы не говорим о передаче наименований из неродственных языков (романских, германских, кельтских, балтийских, финно-угорских, албанского или греческого), а о передаче названий из близкородственных языков. А потому по правилам до́лжно передавать так: белаводскi - беловодский, Верхаполле - Верхополье, Белавуша - Белоуша, Белаброддзе - Белобродье, Навабелiчы - Новобеличи. Таковы правила. Bogomolov.PL 12:54, 11 января 2014 (UTC)

• Это и есть в точности калькирование: заменяем морфемы одного языка аналогичными морфемами другого языка (то есть осуществляем поморфемный перевод). Родство языков тут непринципиально. — Monedula 09:55, 12 января 2014 (UTC)

• То есть вы обратили внимание на то, что в отношении восточно-славянских языков применяется поморфемный перевод, а не транскрибирование (транскрибируются только те из корней, которые не имеют этимологически идентичного аналога в русском языке: Кастрычнік ≠ Октябрь). Потому "Беларусь" орфографически противоречит правилам русского словообразования, согласно которым должно было бы быть "Белорусь". Именно ради этого единственного слова в Белоруссии приняли Инструкцию по переводу (2004 год), в которой предусмотрена возможность нарушения правил русского литературного языка в случае "необходимости сохранения национальной языковой особенности", которое (разрешенное нарушение) позволило (наконец 13 лет спустя после переименования страны) переименовать ряд населенных пунктов, которые десятилетиями носили нормативное русское наименование "Белорусь" (до этого ни один населенный пункт в Белоруссии по-русски не имел названия или части названия "Беларусь"). Bogomolov.PL 16:05, 12 января 2014 (UTC)

• Ну да, они решили в отношении «Беларуси» применять не калькирование, а непосредственную фонетическую передачу. Так же как мы калькируем латинское «insectum» → «насекомое», однако «инсектицид» так и остаётся в латинском виде. — Monedula 06:32, 13 января 2014 (UTC)

• То есть то, о чем я и говорю. Существующие правила передачи белорусских/украинских наименований требуют иного - не транскрибирования, а потому (вспоминаем тему данного раздела обсуждения) белорусское слово "Беларусь" нарушает существующие правила русского литературного языка. То есть это было их решение отступить (нарушить) правила русского литературного языка, принятое на региональном уровне, которое ныне фактически, в том числе и посредством Википедии, предпринимается попытка повысить с уровня регионализма до уровня общерусской литературной нормы. При этом белорусские участниуки дискуссии даже настаивают на том, что якобы "Беларусь" полностью соответствует правилам русского литературного языка, что, очевидным образом, не соответствует действительности. Bogomolov.PL 07:10, 13 января 2014 (UTC)

• «Соответствие правилам русского литературного языка» — вещь относительная и меняется со временем. И ударение меняется, и род существительных, и новые слова приходят взамен старых. — Monedula 08:50, 13 января 2014 (UTC)

• В данном случае Вы говорите о конкретных особенностях конкретных слов (типа род слова "виски" или "кофе", ударение в слове "обеспечение", "петля" или "фольга"), а в контексте данного обсуждения речь идет о правилах передачи вообще всех белорусских топонимов на русский. Скажем, появилась новая деревня или улица, тогдпа вступают в дело правила передачи этого названия на русский язык. Bogomolov.PL 10:39, 13 января 2014 (UTC)

• А тут происходит вытеснение слова «Белоруссия» заимствованным словом «Беларусь». Так же как «кегельбан» вытесняется словом «боулинг», «мотороллер» вытесняется словом «скутер» и т. п. — Monedula 11:13, 13 января 2014 (UTC)

• Здесь речь иден не об этом, а о том, что белорусскоре слово не отвечает правилам передачи на русский язык белорусских слов. Этот факт чаще всего отрицается сторонниками белорусского слова. Bogomolov.PL 10:41, 14 января 2014 (UTC)

• Но в правилах же написано: за исключением случаев необходимости сохранения национальной языковой особенности. «Беларусь» — разве это не такой случай? — Monedula 11:13, 14 января 2014 (UTC)

• Жаль, что Вы упустили то, что я неоднократно говорил (в том числе и Вам) ранее: согласно правилам передачи белорусских названий на русский язык белорусское слово "Беларусь" следует передавать "Белорусь", что и делалось десятилетиями до 2004 года, когда вышла новая инструкция, в которой было сказано, что допускается нарушение правил передачи белорусских названий на русский язык и только тогда населенные пункты, содержащие в своем названии "Белорусь" были переименованы в "Беларусь". То есть тезис о том, что "Беларусь" не сответствует нормам передачи белорусских названий на русский язык, является доказанным фактом. Bogomolov.PL 12:41, 14 января 2014 (UTC)

• Раньше не соответствовало, а после 2004 года соответствует, раз они разрешили делать исключения. Но в принципе это несущественно, поскольку конституция Республики Беларусь всё равно выше любых ведомственных инструкций. — Monedula 06:01, 15 января 2014 (UTC)

• Жаль, что Вы упустили все, что было сказано ранее: инструкция 2004 года (и позднейшие документы), устанавливающая правила передачи белорусских географических наименований на русский язык, говорит о том, следует, согласно правилам русского литературного языка, белорусскую соединительную "а" при передаче названий на русском языке заменять русской соединительной "о" (белаводскi - беловодский, Верхаполле - Верхополье, Белавуша - Белоуша, Белаброддзе - Белобродье, Навабелiчы - Новобеличи). Существующие нарушения этих правил данная инструкция мотивирует "необходимостью сохранения национальной языковой особенности", но от этого нарушение правил не перестает таковым быть. Все это обсуждение, как Вы должны это помнить, было вызвано тезисом о том, что якобы слово "Беларусь" не нарушает норм русского литературного языка. Тем не менее сами белорусские нормативные документы квалифицируют передачу белорусского соединительного "а" на русский как "а" нарушением норм русского литературного языка, однако это нарушение совершается в некоторых высших целях "необходимости сохранения национальной языковой особенности". Bogomolov.PL 08:56, 15 января 2014 (UTC)

• Это не нарушение норм русского языка, а нарушение правил калькирования из белорусского в русский. Нормой языка может быть всё что угодно, если оно закрепилось в реальном использовании. — Monedula 09:25, 15 января 2014 (UTC)

• Отнюдь, в реальном использовании (узусе) может закрепиться что угодно, однако это не делает это нормой русского литературного языка, ибо норму устанавливают признанные эксперты при составлении словарей, грамматических и орфографических справочников, а не стихийно складывающийся узус.
• Напротив, многажды упомянутые белорусские документы называют перечисленные в них правила нормой русского литературного языка, а отступления от них - нарушением нормы русского литературного языка. Еще раз напомню, что предметом дискуссии являлось то, что по мнению ряда участников белорусское слово "Беларусь" якобы не нарушает никаких правил русского литературного языка. Однако этому мнению противоречат сами белорусские нормативные документы, которые отступления от этих правил квалифицируют как нарушение норм русского литературного языка. Bogomolov.PL 09:35, 15 января 2014 (UTC)

• Насчёт «признанных экспертов» Вы немного заблуждаетесь. По большей части они лишь регистрируют тот самый «стихийно складывающийся узус». Конечно, они могут и сами чего-нибудь сочинить, но язык может это принять, а может и не принять. — Monedula 09:52, 15 января 2014 (UTC)

• Признанные эксперты анализируют узус, но выбор из существующих в узусе вариантов производят исходя из внутреннего языкового чувства самого эксперта. Не следует смешивать понятия разговорного языка (именно он служит для основной массы повседневного общения и в самой значительной мере формирует узус), а также различных вариантов профессионального языка (в том числе т.н. "канцелярита", который распространен шире других), арго возрастных/социальных групп, региональных диалектов и т.п. Литературный язык существует как единая языковая норма (сфера употребления которой может быть довольно узка), при этом как сам литературный язык находится под влиянием иных вариантов языка, так и сам влияет на них. Bogomolov.PL 10:29, 15 января 2014 (UTC)

• Так-то оно так, но с собственными именами отдельная история. Если государство решило официально переименовать себя, то тут никакой «признанный эксперт» ничего сделать не сможет — разве что агитировать за обратное переименование. — Monedula 11:33, 15 января 2014 (UTC)

• Жаль, что Вы упустили все сказанное ранее (в том числе и мною Вам лично): здесь обсуждается тезис о том, что белорусское слово "Беларусь" не соответствует нормам передачи белорусских названий на русский язык. И только. А оно не соответствует, что есть доказанный факт. Bogomolov.PL 11:54, 15 января 2014 (UTC)

• Ну да, не соответствует нормам передачи. Но это частные правила межъязыкового соответствия, которые мало связаны с общими нормами русского языка. Например, слово «суши» не соответствует системе Поливанова — разве следует из этого, что слово «суши» как-то нарушает нормы русского языка? С точки зрения русской языковой системы выбор вариантов суши/суси абсолютно безразличен. — Monedula 13:05, 15 января 2014 (UTC)
  • Отнюдь. Вопрос "суши" и несоответствия данного узуса системе Поливанова (то же Фуджи вместо Фудзи, Мицубиши вместо Мицубиси, сашими вместо сасими) не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, ибо данные несоответствия не являются продуктом административного решения, а (суши, сашими) является следствием общей низкой культуры населения, либо (Фуджи, Мицубиши) владельцев бизнеса. При этом характерной чертой вопроса Беларусь/Белоруссия является его региональный характер, ибо данное белорусское слово было официально введено в оборот только на малой части (4 % населения) русскоговорящего пространства, однако Википедия избрана в качестве одного из инструментов внедрения этого противоречащего русской словообразовательной норме решения на все русскоговорящее пространство. Поэтому Ваше утверждение о том, что якобы "частные правила межъязыкового соответствия мало связаны с общими нормами русского языка" несколько малообосновано. Словообразовательная норма относится к общим нормам русского языка, не так ли? Взаимоотношения близкородственных языков (русский-белорусский, русский-украинский) неизбежно иные, нежели взаимоотношения неродственных языков. Вы сами приводили хорошие примеры этого. Веками сложилась взаимная норма адаптации слов родственного языка к орфографическим правилам своего языка, которая (адаптация) делает такие слова орфографически идентичными тем, что сложились непосредственно в данном языке. И это абсолютно нормально. Bogomolov.PL 18:32, 15 января 2014 (UTC)
    • Языковая норма описывается множеством разных правил, которые часто конфликтуют друг с другом и имеют много исключений. Поэтому нарушение какого-то частного правила (в частности, правил межъязыковых соответствий) нельзя однозначно трактовать как нарушение языковой нормы. Если заимствование закрепилось в русском языке, то оно становится нормой, и несоответствие каким-то частным правилам уже не имеет значения (идёт ли речь о «суши», «Пекине», «Беларуси» или ещё о чём-то). // + Ваш тезис о региональности сомнителен, поскольку официальное самоназвание государства по своей сути предназначено для использования во всём мире (если используется тот язык, на котором записано это самоназвание). — Monedula 05:39, 16 января 2014 (UTC)
      • Жаль, что Вы упустили то, что уже не раз было сказано ранее (в том числе Вам лично): речь идет о том, что тезис ряда участников о том, что белорусское слово "Беларусь" якобы не нарушает никаких правил русского языка, не соответствует действительности, так как это слово нарушает правила русского словообразования.
      • Еще раз отмечу, что примеры из японского или китайского языков (суши, Пекин) невалидны (я об этом Вам уже давал подробные разъяснения), так как в отношении неродственных языков применяются иные правила, нежели в отношении украинского и белорусского.
      • Белоруссия является одним из регионов распространения русского языка (в нем локализовано до 4% русскоговорящего населения), статус этого фрагмента области распространения русского языка в данном случае суверенное государство (как и Казахстан, Украина или Латвия).
      • В русском языке не используются транскрипции самоназваний европейских государств, так как в русском языке есть традиционные русские наименования для всех европейских государств, что Вы несомненно должны знать. Исключением условно можно считать слово "Латвия", которое совпадает с используемым в латышском языке (в котором это слово заимствованное, не латышское). Bogomolov.PL 09:09, 16 января 2014 (UTC)
        • Слово «Беларусь» не может нарушать правила русского словообразования, потому что оно не образовано ни от какого русского слова, а является «цельнозаимствованным». Вероятно, Вы имели в виду что-то другое. // + Сравнение со странами, в которых русский язык не является официальным, некорректно. Что-то я не слышал, чтобы в США какое-либо англоязычное государство (или во Франции какое-либо франкоязычное государство, и т. п.) называли не так, как оно само себя называет. — Monedula 09:51, 16 января 2014 (UTC)
          • Жаль, что Вы упустили все ранее сказанное мною, в том числе и Вам лично. Цельное заимствование из белорусского языка (равно как и украинского) противоречит правилам русского языка, согласно которым термины из белорусского/украинского языков всегда орфографически адаптируются согласно правилам русского языка. Одним из элементов такой адаптации является замена белорусской соединительной "а" на русскую соединительную "о". Об этом, в частности, говорят официальные белорусские правила передачи белорусских географических наименований на русский язык. Белорусское слово "Беларусь" прямо нарушает правила русского языка, как Вам это прекрасно известно. Bogomolov.PL 09:59, 16 января 2014 (UTC)
            • Действительно, у нас сложилась традиция русифицировать украинские и белорусские имена собственные. И слово «Беларусь» идёт вразрез с этой традицией. Это понятно. Но по отношению к системе русского языка всё это — периферийные явления. Громкие фразы о «нарушении правил русского языка» тут вряд ли уместны. — Monedula 11:34, 16 января 2014 (UTC)
              • Русификация украинских и русских топонимов не "традиция", а правило. В частности об этом говорит белорусская инструкция по передаче на русский язык белорусских топонимов.
              • Гораздо более громкими являются заявления о том, что ни "Беларусь" ни "беларусы" никаких правил русского языка не нарушают, хотя, как Вы помните, белорусские термины русифицируются, а в русском языке нет белорусской соединительной "а". Bogomolov.PL 11:39, 16 января 2014 (UTC)
                • (1) Не надо приравнивать ведомственные инструкции к «правилам русского языка». Это явления разного уровня. (2) Слово «Беларусь» эту ведомственную инструкцию как раз и не нарушает, поскольку она предусматривает исключения. // + Тут нашлось ещё одно нерусифицированное слово — «горилка» (с украинского, этимологически = «горелка»). Как видим, никаких неудобств отсутствие русификации не доставляет. — Monedula 12:43, 16 января 2014 (UTC)
                  • Разумеется ведомственные инструкции не устанавливают правил русского языка. Но я этого и не говорил, как Вы вероятно помните. Но в ведомственной инструкции приведены эти правила - вот об этом шла речь.
                  • Речь, напомню (в который раз? В десятый? Двадцатый?) что речь идет о том, что тезис о том, что якобы слово "Беларусь" не нарушает никаких правил русского языка, не соответствует действительности. В подтверждение этого и приводились мною положения белорусской инструкции по передаче белорусских географических названий на русский язык.
                  • Теперь о "горилке", а также "дивчине" и прочих украинских словах, которые функционируют в русском языке именно как украинские слова в присущей им украинской орфографической форме. Однако в отношении географических названий их русификация облигатна: не Горлівка, а Горловка, Не Рава-Руська, а Рава-Русская, как Вы это прекрасно знаете. Bogomolov.PL 17:06, 16 января 2014 (UTC)
                    • (1) То, что Вы называете «правилами русского языка», нарушается постоянно и повсеместно, и ничего ужасного в этом нет. Язык — это сложная и постоянно изменяющаяся система, и никому ещё не удалось придумать правила, которые бы описывали русский (или любой другой) язык полностью. (2) «Правила русского языка» имеют примерно такое же отношение к русско-белорусским соответствиям, как и к химической номенклатуре. Вряд ли можно сказать, что вопрос о том, писать ли «ацетилен» или «этин», «глицерин» или «пропантриол» регулируется «правилами русского языка». (3) «Горилка» и «дивчина» давно уже стали русскими словами, поскольку присутствуют в словарях русского языка. — Monedula 06:46, 17 января 2014 (UTC)
                      • Жаль, что Вы упустили все ранее сказанное мною, в том числе и Вам лично: данный фрагмент посвящен рассмотрению тезиса о том, что якобы белорусское слово "Беларусь" не нарушает никаких правил русского языка. Было убедительно показано, что данный термин правила нарушает (ознакомьтесь с материалом выше).
                      • Полагаю, что правила химической номенклатуры следует рассматривать в тех частях Википедии, которые имеют к ней (химической номенклатуре) непосредственное отношения.
                      • Теперь о горилке и дивчине: как и рикша или компьютер эти иноязычные заимствования пришли в русский язык в присущей языку-источнику орфографической форме, они не русифицировались. Напротив, все украинские и белорусские географические названия русифицируются, как Вы знаете, либо путем прямого перевода, либо путем приведения к русской орфографической системе. Bogomolov.PL 07:21, 17 января 2014 (UTC)
                        • Говорить, что слово «Беларусь» нарушает «правила русского языка», некорректно. Межъязыковые соответствия (так же, как и химическая номенклатура) — это периферия языковой нормы, там свои правила и условности. Да, слово «Беларусь» — это своего рода «белая ворона», но только в контексте русско-белорусских географических соответствий. Для русской языковой системы в целом это совершенно несущественно. — Monedula 07:49, 17 января 2014 (UTC)
                          • То есть Вы признаете наличие (пусть и на периферии языковой нормы) "своих правил и условностей"? А также то, что слово "Беларусь" эти "правила и условности" нарушает, являясь "своего рода «белой вороной» в контексте русско-белорусских географических соответствий"? Что и требовалось доказать. Bogomolov.PL 08:04, 17 января 2014 (UTC)
                            • Да, всё так и есть. — Monedula 08:35, 17 января 2014 (UTC)

Официальное, русское, международное, принятое ООН, название страны - Республика Беларусь

Захар ШИБЕКО, доктор исторических наук, профессор:

Если руководствоваться логикой, что "Белоруссия" — традиционное для русского языка название, почему же тогда не называть Латвию Ливонией, а Литву — Лифляндией? Это абсурд. Есть официальное название страны — Республика Беларусь (Беларусь), закрепленное международным правом. И точка.

Очень прошу ознакомиться со статьей полностью: http://news.tut.by/society/84891.html

Petro7788 19:32, 22 января 2014 (UTC) Петр

• • Действительно любопытное и поучительное чтение. Особенно процитированный Вами фрагмент. Цитата тем более знаменательна, что уж доктору ли наук не знать того, что Ливония и Латвия - не синонимы. Латвия включает в себя и Ливонию, и Латгалию, и Курляндию, и Земгалию. Потому даже школьнику-подростку было бы непростительно сказать, что Могилевская область и Белоруссия - одно и то же. А ведь первое лишь часть второго.
  • А вот для Литвы, по мысли нашего доктора наук, традиционное для русского языка название это Лифляндия. Но как же так? Ведь Ливония и Лифляндия как раз и есть синонимы, как это должно было бы быть известно не только доктору наук, но и каждому кандидату, студенту или старшекласснику. И к Литве Лифляндия (она же Ливония) никакого отношения не имеет - Ливония/Лифляндия южнее Риги не простирается. Да и называть немецкое название Ливонии (т.е. Лифляндию) "традиционным для русского языка названием" также непростительная, скажем так, неточность.
  • И еще что-то доктор наук перепутал: название "Беларусь" установлена конституционным законом самой Белоруссии, ее Конституцией. И только ими. Но доктор наук говорит почему-то "официальное название страны — Республика Беларусь (Беларусь), закреплено международным правом". Это что за право такое международное закрепляет название "Беларусь"? Боюсь, более того - уверен, что ответить доктору наук нечего. Нет такого права у кого-то вне Белоруссии "закреплять" ее собственное название, ибо, напомню доктору наук, Белоруссия есть суверенное государство, а потому никто извне ее самой не может "закреплять" хоть что-то, что относится к ее суверенно решаемым вопросам. Вообще нет такого раздела международного права, занимающегося закреплением официальных названий государств.
  • И еще одно более чем интересное заявление доктора наук:

Что до переноса "Беларуси" в прошлое, то это нормально. В исторической традиции принято называть страну в соответствии с современной терминологией и переносить это понятие в прошлые века — для лучшего понимания современниками.

• То есть доктор наук полагает нормальным выражения типа "Средневековая Российская Федерация", "Завоевание Юлием Цезарем Франции", "тунисский военачальник Ганнибал", "пророк Мухаммед родился в Саудовской Аравии"? Мне становится жаль его студентов.

• • Но, может быть, это журналисты все-все-все перепутали? Будем надеяться, что перепутали. Bogomolov.PL 20:04, 22 января 2014 (UTC)

Многоуважаемый, как указано в заголовке данной статьи википедии, Беларусь - это белорусское название, так? Думаю вы знаете такой общеизвестный сайт как ebay. Так вот поясните пожалуйста, почему там наша страна указана как Belarus? Хотите сказать этот сайт белорусский? Ссылка на картинку: http://clip2net.com/s/6EqxtP И как же признание ООН? ООН тоже белорусская организация?

Petro7788 20:38, 22 января 2014 (UTC) Петр

• • Думается, что и в Википедии Вы заметили, что по-английски Ваша страна именуется "Belarus". Но вот как она именуется по-немецки, по-французски, по-шведски, по-голландски и т.д.? Она именуется так, как это принято в этих языках, то есть традиционно, а не по-белорусски. Характерно, что ранее в некоторых языковых разделах вместо традиционного наименования использовали "Belarus", но потом вернулись к традиционному наименованию. Сами, их никто не заставлял. Помнится, посол Белоруссии попросил слова в Французской Академии (которая во Франции одна только и имеет право решать вопросы французского языка) и начал требовать измениь традиционное французское наименование на "Belarus". Его вежливо выслушали, но, естественно, оставили традиционное французское наименование. Французы уважают все языки, но уважение всех языков начинается с уважения своего собственного языка, не так ли? Для европейских наций является характерным уважать свободу стран самостоятельно решать вопросы своих языков и не вмешиваться в вопросы других языков. Как по-белорусски будет "Россия"? Ведь не "Россія"? А почему? Потому что только сами белорусы решают то, как называть по-белорусски страны мира - хотят "Расія", хотят "Расея" - это суверенное право самих белорусов, никто, никто извне не имеет права диктовать белорусам то, как им следует называть европейские страны. Потому по-белорусски не "Дойчлянд", а как? Не "Суомі", а как?
  • Теперь об ООН. Об этом уже десятки раз говорено-переговорено за все эти годы. ООН - дипломатическая структура и потому использует только те названия, которые использует каждый член ООН. ООН не решает вопросов "правильности" наименования государств, не "устанавливает" названия государств. Она лишь использует те названия, какие применяет делегация соответствующей страны-члена ООН. Bogomolov.PL 21:07, 22 января 2014 (UTC)

БЕЛАРУСЬ, а не Белоруссия. В ином случае требую переименовать Россию в Росиссию.

Всегда было сложно объяснить россиянину, почему меня коробит от «Белоруссия», почему как-то неправильно выглядит национальность «белорус» и не мог понять почему же мне интуитивно хочется написать «беларуский», если выглядит это слово «с ошибкой».

Согласно нормам русского языка – «БЕЛАРУС»

Одновременно с провозглашением суверенитета БССР в 1991 году – следовало рассмотреть вопрос о названии страны, так как, согласно международным нормам ООН, название страны должно писаться ПО ПРАВИЛАМ ЕЕ НАЦИОНАЛЬНОГО ЯЗЫКА. То есть – в нашем случае – по нормам беларуской мовы. А прежнее название «Белоруссия» - было написанием по нормам русского языка, а не беларуского. В беларуском же должно звучать «Беларусь».

Это было равно крайне важно и для укрепления международного авторитета нашей страны (к тому же – члена-соучредителя ООН) и ее статуса суверенной державы. Ранее в английском, немецком и других языках наше название звучало не как «Белоруссия», а буквально как «БЕЛАЯ РОССИЯ» - то есть, даже не так, как в русском языке. Это «колониальное название» создавало неверные представления о Беларуси как о каком-то «туземном придатке» Российской Федерации, где живут россияне, а не беларусы, и где у народа российское этническое лицо, а не уникальное беларуское.

Существенно и то, что название «Белая Россия» создавало путаницу в иностранных МИДах, особенно стран Африки, Востока и Южной Америки, на что жаловались их представители в ООН.

Верховный Совет БССР 19 сентября 1991 года принял «Закон Белорусской Советской Социалистической Республики о названии Белорусской Советской Социалистической Республики». В этом Законе еще до распада СССР наша БССР была переименована в Республику Беларусь (мой перевод на русский):

«Белорусскую Советскую Социалистическую Республику далее называть «Республика Беларусь», а в укороченных и составных названиях – «Беларусь».

И обращаю внимание на продолжение текста этого Закона:

«Установить, что эти названия транслитеруются на другие языки в соответствии с беларуским звучанием».

Транслитерация (Transliteration) - перевод одной графической системы алфавита в другую, то есть передача букв одной письменности буквами другой. Что означает, например, для русского языка, что в нем нет больше никакой «Белоруссии», а обязана быть только и именно одна «Беларусь».

Сегодня во всех официальных международных мероприятиях (саммиты СНГ, спортивные соревнования, торговые соглашения и пр.) это строго соблюдается: есть только название «Беларусь». В паспортах и прочих документах РБ на русском языке – тоже только «Беларусь», никакой «Белоруссии».

Общероссийский классификатор стран мира OK (MK (ИСО 3166) 004—97) 025-2001 (ОКСМ) (принят и введен в действие постановлением Госстандарта РФ от 14 декабря 2001 г. № 529-ст) тоже категоричен: он предусматривает только формы «Республика Беларусь» и «Беларусь», а какая-то фантастическая «Белоруссия» им не предусмотрена – такой страны не существует.

Главным в Законе о названии страны является пункт о ТРАНСЛИТЕРАЦИИ ее названия на другие языки мира (включая русский). Дело в том, что некоторые страны такого пункта не имеют и потому могут по-разному называться в разных языках: например, в русском нет никакой Норге, а есть Норвегия, вместо Данмарк – Дания, Суоми – Финляндия, Дойчланд – Германия, вместо Летува – Литва. Ни Финляндия, ни Германия, ни Летува не заявляли о том, что их самоназвания Суоми, Дойчланд и Летува транслитеруются на другие языки – и не просили другие страны их отныне называть именно так. А вот Беларусь именно это заявила в своем Законе. И точно так в свое время Персия попросила называть её Ираном, Цейлон – Шри-Ланкой, Берег Слоновой Кости – Кот д' Ивуаром, Бирма – Мьянмой, Северная Родезия – Замбией, Бенгалия – Бангладеш, Верхняя Вольта – Буркина Фасо. Именно под новыми названиями эти страны известны сегодня во всем мире, в том числе в РФ.

Если бы противники термина «Беларусь» в русском языке показали нам, что Россия пренебрегает этими правилами и продолжает называть Иран Персией, а Шри-Ланку Цейлоном – то в таком случае их мнение имело бы какую-то аргументацию. А в данном случае такая избирательность непонятна: чем же мы хуже Ирана или Шри-Ланки, если в России СМИ и просто россияне не желают признавать наше новое название и упрямо именуют старым несуществующим «Белоруссия»?

Тем не менее термин «Беларусь» все-таки СТАЛ ЯЗЫКОВОЙ РЕАЛИЕЙ русского языка, так как активно используется в ООН (где один из языков – русский) и всем государственным аппаратом РФ: всеми министерствами. Не менее строго следит за использованием термина «Беларусь» телеканал СНГ «Мир» (который равно следит за использованием «Молдова» вместо «Молдавия», «Туркменистан» вместо «Туркмения» и т.п.), а также телепрограммы и печатные СМИ Союзного государства Беларуси и России.

Таким образом, слово «Беларусь» стало частью русской лексики. Причем – используется не столько в быту, сколько в официозе, а это означает тенденцию вытеснения со временем старого слова «Белоруссия» и в разговорном русском. Пишется слово именно через «а», как этого и требует наш Закон о транслитерации названия страны – нигде в официальных документах РФ не используется слово «Белорусь» - ЕГО ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ в русском языке.

В спорах со мной на эту тему многие российские «тугодумы» соглашались, что слово «Беларусь» стало частью русского языка из-за его использования российским официозом, но все равно упорствовали: мол, это слово «неправильное», а правильно – делать русскую соединительную «о».

Но если слово только ТРАНСЛИТИРУЕТСЯ на русский язык – то о каких же «нормах русского языка» можно говорить? Вот прямая аналогия: французское Кот д' Ивуар. Почему же никто равно не возмущается и не говорит, что по-русски правильно писать по-старому «Берег Слоновой Кости»? Или беларуский язык – это не такой же иностранный язык, как французский? Или Беларусь – это не суверенное государство, как Кот д' Ивуар, а часть РФ?

Коль «Беларусь» - языковая реалия русского языка, то как по правилам русского языка должно образовываться название гражданина Беларуси? Правильно: белАрус.

Здесь возражения о соединительной «о» вообще неуместны, так как изначальное слово «Беларусь» образовано не по правилам русского языка. А на этот счет в русском языке свои нормы: корнем слова является в таком случае все слово «Беларусь» (а не два тут корня).

Вместо того чтобы воспринимать слово «Беларусь» как ЗАИМСТВОВАННОЕ из другого языка, россияне по инерции его делят на два корня – что противоречит правилам русского языка о заимствованных словах.

Слово «БЕЛАРУСКИЙ»

Вначале приведу мнения беларуских специалистов в этой теме.

Адам МАЛЬДИС, доктор филологических наук, профессор, почетный председатель Международной ассоциации беларусистов:

«Если слово «Белоруссия» имеет свою традицию (например, газета «Советская Белоруссия»), это одно. Но когда речь идет о названии страны, закрепленном в Конституции и международных документах, тут однозначно — Беларусь. Заключение топонимической комиссии ООН только подтверждает это. На мой взгляд, правильным было бы писать «беларус», а не «белорус», и «беларуский» вместо «белорусский». Думаю, со временем мы к этому придем».

Александр ШАБЛОВСКИЙ, кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Института языкознания им. Я. Коласа НАН Беларуси:

«Введение в русскоязычный оборот слова «Беларусь» считаю полностью правомерным и оправданным. Что касается рекомендаций Института русского языка, то у нас в Беларуси свой ориентир — Институт языкознания имени Якуба Коласа. И в этом вопросе мы все придерживаемся совершенно определенной позиции: только Беларусь! Россиянам, естественно, мы диктовать не можем.

Если говорить о производных от слова «Беларусь», то, конечно, последовательным было бы написание «беларус» и «беларуский». Но в этом вопросе мы принимаем позицию российских академиков, которые в своих оценках очень традиционны. Еще в 1933 году выдающийся русский лингвист Евгений Дмитриевич Поливанов писал: «Чем более развит язык, тем меньше он развивается». Потому не знаю, закрепится ли в будущем «беларус» и «беларуский». Ведь для того, чтобы у слова «кофе» в русском языке помимо мужского появился и средний род, потребовалось почти 100 лет! Так это всего лишь род…»

На самом деле слово «белАрус» просто производно от слова «Беларусь» в русском языке – что было показано выше. Но есть и другой аспект темы, который не стали детально раскрывать некоторые русские специалисты. А заключается он в следующем.

Наш Закон 1991 года о введении названия страны Беларусь и его транслитерации на все языки мира означал ОДНОВРЕМЕННО и ИЗМЕНЕНИЕ ВСЕХ СЛОВ В ЯЗЫКАХ МИРА, ПРОИЗВОДНЫХ ОТ НАЗВАНИЯ СТРАНЫ.

То есть, мало изменить название страны с «Белая Россия» (на английском, немецком и пр.) на «Беларусь». Надо еще, чтобы везде изменили название НАРОДА с «белых русских» на «беларусов», а его языка с «белого русского» на «беларуский язык». Это тоже крайне важно – как и само изменение названия страны. Ведь ранее на английском наш язык назывался «белорашен лэнгвич», а теперь стал называться «беларус лэнгвич». Житель БССР был «белорашен», стал «беларус». (Кстати, в Беларуси при преподавании иностранных языков по-прежнему учат советским терминам типа «белорашен», что и устарело, и ошибка, и не соответствует названию страны Беларусь.)

Как видим, СМЕНА ПОНЯТИЙ КАРДИНАЛЬНАЯ. Отныне никакой «рашен»!

С 1991 года во всем мире нас больше не называют с добавкой «рашен»: в энциклопедиях ЕС, США, Китая и прочих стран мира: страна Беларусь, от ее названия производится там название народа и его языка – с корнем «Беларус».

Следуя этому правилу, и в русском языке равно транслитерации подлежит не только слово «Беларусь», но и производные понятия народа этой страны и ее языка – как политическое значение, НЕОТДЕЛИМОЕ от названия страны. Они РАВНО ТРАНСЛИТИРУЮТСЯ в рамках транслитерации названия страны «Беларусь». Таким образом, автоматически подлежат транслитерации слова «беларус» и «беларуский язык».

Это тоже строго в рамках правил русского языка. Равно как слово «Беларусь» является заимствованным транслитерацией в русском языке и не подлежит делению на два корня – точно так заимствованное слово «беларуский» является КОРНЕМ до буквы «к» (согласно правилам русского языка, заимствованные слова являются корнями до своих окончаний).

И, как заимствованное слово русского языка, не подлежит аналогично ни делению на два корня, ни правилу русского языка по удвоению «с» между «с» в корне и суффиксом. Так как этого правила нет в исходом для транслитерации беларуском языке – а транслитерация, напомню, сохраняет нормы грамматики исходного языка СВОЕЙ СТРАНЫ. А главное: само слово «беларуский» - заимствованное, и в нем русский язык не имеет права вычленять суффиксы.

Что касается окончаний (автор статьи в журнале «Родина» утрировал: «ну нет, тогда уж «беларускава»), то вот как раз в этом вопросе, согласно нормам русского языка, должны уже соблюдаться нормы русского языка. Заимствованные в русский язык слова сохраняют свои иностранные корни, но имеют падежные формы уже по русским правилам. Так что и тут «мимо»...

По материалам Вадима Ростова

Таким образом, правильно писать:

Беларусь, а не Белоруссия

Беларуский, а не белорусский. 178.172.136.141 07:26, 20 января 2014 (UTC)

• Отнюдь, даже в самой Белоруссии слово "беларуский" признается орфографически ошибочным. И дело не только в белорусской соединительной "а" между корнями "бел" и "рус", но также и неверном суффиксе: по правилам должен быть суффикс "ск", а потому орфографически верным является "белорусский". Полагаю, что орфография русского языка мы сами менять не имеем права. Даже Вам такое право не дано. Bogomolov.PL 07:54, 20 января 2014 (UTC)

Замечу, что я сам -- за "Беларусь". Я даже предлагал склонять букву "а". Но, пошаривши по сусекам Википедии, проведя огромную работу, я выяснил, сколько раз возникал этот спор... Меня убедило, что "Белоруссия" древнее, а по здешним правилам такое название по каким-то критериям, не помню каким, только и подходит для статьи. Поэтому пока "Беларусь" ошибочна как название статьи. Что же касается других однокоренных слов, прилагательные, насколько мне известно, -- "белорусский" и т.д..
Le Cybeaurge 19:59, 20 января 2014 (UTC).

• • Нет, арбитражный комитет принимал решение о наименовании статьи на основании критерия лучшей узнаваемости традиционного русского наименования именно среди большинства русскоговорящих читателей Википедии.
  • Что касается утверждений автора предложения "беларуский", то правила передачи на русский белорусских слов мною были подробнейшим образом рассказаны в разделе Обсуждение:Белоруссия#По-русски правильно не "Беларусь", а Белоруссия.. Bogomolov.PL 22:51, 20 января 2014 (UTC)
    • По этому критерию россияне лучше узнают в суверенном государстве бывшую российскую колонию, это не какая-то иностранная "Беларусь" а знакомая колония Белоруссия. Логика арбитражного комитета выглядит именно так. PS. Написав это я осознаю, что это возможно, моя последняя запись в проекте "Википедия", но молчать об этом не могу.--:) AlexPin 10:17, 21 января 2014 (UTC)
      • Молчать о чем? Вы полагаете что Белоруссия в прошлом была колонией России? Думается, что Ваше мнение поддерживает целый ряд АИ. Другое дело, что колонией в классическом смысле Белоруссия не была и не могла быть, так как, о парадокс, в известном смысле являлась скорее всего частью самой метрополии. По уровню экономического развития Белоруссия не уступала, а то и превосходила, многие другие части метрополии. Так что положение Белоруссии скорее можно было бы сравнить с Чехией времен Австро-Венгерской монархии. Bogomolov.PL 11:43, 21 января 2014 (UTC)
      • Молчать о логике арбитражного комитета. АИ на то что Белоруссия была колонией России весьма сложно предоставить, потому что ни один авторитетный историк в здравом уме такое не напишет, это будет крест на его карьере, но все признаки российской колонии налицо.--:) AlexPin 22:05, 21 января 2014 (UTC)
        • А чем же положение Белоруссии отличалось от положения, скажем, Калужской губернии? Или Тверской? В статье, на которую Вы ссылаетесь, написано:

"Коло́ния — это зависимая территория, находящаяся под властью иностранного государства (метрополии), без самостоятельной политической и экономической власти, управляемая на основе особого режима. Зачастую колониальный режим не предоставляет права граждан населению контролируемой территории, сравнимые с правами граждан метрополии. При этом граждане метрополии пользуются в колониальных территориях большей властью и привилегиями, по сравнению с коренным населением."

• • • • • Какие дополнительные права имели жители Калуги в сравнении, скажем, Бобруйском? Ответ, полагаю, очевиден. Можно лишь говорить о ликвидации церковной унии, официальной борьбе с полонизацией, а также русификации церкви, школы, официальной жизни. Ну, и черта оседлости была. Но при чем здесь колониальный статус? Скорее следует говорить о национальном гнете - а это совсем иное понятие. Англичане не ставили задачи сделать из кенийцев (или индийцев) англичан, не отрицали того, что кенийцы (или индийцы) совсем иные народы, которые исповедуют то, что хотят, а говорят на тех языках и наречиях, какие им самим хочется. Но равных прав с британцами у кенийцев (или индийцев) не было и быть не могло - колонии. Задача превратить Кению или Индию в часть британской метрополии не ставилась. Такая задача ставилась в отношении Уэльса, Шотландиии и Ирландии. Но готовы ли мы назвать (не в полемическом задоре) Шотландию - именно колонией Англии? Bogomolov.PL 22:32, 21 января 2014 (UTC)
          • Начнём с того, что жители калуги имели экономические префернции, они могли получать образование на своём языке, ими управляла их национальная администрация, существовали различные нормы по рекрутскому набору, если копнуть глубже, думаю много чего можно встретить неожиданного. Одно то свидетельство что белорусы пахали на собственных жёнах и матерях просто потому чтобы не умереть с голодухи, говорит об очень многом. Женщины после такой работы долго не жили, конечно. Даже берусь предположить, что кенийцы и индийцы находились в более выйгрышном положении в сравнении с Белоруссией.--:) AlexPin 09:18, 22 января 2014 (UTC)
            • Каковы "экономические преференции" у калужан в сравнении с жителями Бобруйска? Никаких.
            • Что за "национальная администрация" управляла Калугой? Назначаемый из центра губернатор либо градоначальник. Ни калужане, ни жители Бобруйска свои власти не выбирали.
            • Что за особые нормы рекрутского набора? Калужан не брали в армию? А жителей Бобруйска брали?
            • Был ли голод в России? Да, и много раз. Так в 1891-1892 гг. голодало 16 губерний востока европейской России, а в Белоруссии голода не было.
            • Наличие жесткого имущественного расслоения в Белоруссии (польские помещики, белорусские крестьяне-бедняки) действительно было, это определило то, что Белоруссия, как и центральная Россия, не стала базой "белого движения", в отличие от ряда других, более благополучных регионов.
            • О продолжительности жизни населения: в 1896-1897 гг. в Европейской России (в дореволюционном смысле) она составляла 32 года, а в европейской части России в ее современных границах - 29 лет. То есть русские губернии имели меньшую продолжительность жизни, чем "колонии". Bogomolov.PL 10:55, 22 января 2014 (UTC)
              • К чему здесь этот флуд? --Azgar 11:24, 22 января 2014 (UTC)
                • Наш коллега захотел обсудить колониальный статус Белоруссии. Bogomolov.PL 13:00, 22 января 2014 (UTC)
              • У меня такого желания не было, но раз уж вы настаиваете, я попытаюсь сделать это, покрайней мере в экономической части:

В отличие от центральных, в «польских» губерниях в уплату налогов продолжительное время не принимались ассигнации. И это, вместе с неверной оценкой курса ассигнаций и системы расчетов, дало основания для утверждения о «непосильности» налогов в Белоруссии и Литве, якобы в 4—5 раз превосходивших платежи в России, которая «выбирала на этих землях золото и серебро»4. Эканамiчная iсторыя Беларуси / Галубошч B.I. i inui. Минск, 1993. С.85; Тарасов К.И Память о легендах. Минск, 1984. С. 132. «взнос государственных податей, по обыкновенному исчислению оных на российскую монету» представлялся «в полную волю несущих сии повинности» и разрешалось платить или российской монетой, или «голандскими червонцами и ефимками», или медной монетой и ассигнациями, «полагая рубль 40 к. за один рубль серебряный». 10 апреля 1809 г. казенные подати в литовских губерниях вновь предписывается платить серебряной российской монетой24. Как отмечается в императорском указе, эта мера была вызвана «беспрестанными переменами» курса и производством расходов для армии в Литве «не иначе, как на серебряную монету». http://www.bonistikaweb.ru/STATYI/shishanov-polsha.htm

• • • • • • • • Это просто голые выдержки без коментариев.--:) AlexPin 15:56, 22 января 2014 (UTC)
                • • Это просто голое манипулирование источником: "тут читаем, а тут не читаем". Тот же источник пишет о том, что до Первой мировой войны уровень сельскохозяйственного производства в Белоруссии был значительно Выше, чем в остальной империи, рост промышленности был самым быстрым за всю историю Белоруссии. Похоже на Кению? Bogomolov.PL 17:27, 23 января 2014 (UTC)
                • А сто лет спустя, как вы полагаете, ситуация никак не изменилась? И, неловко поправлять, но название источника "Эканамічная гісторыя Беларусі". Bogomolov.PL 17:10, 22 января 2014 (UTC)
                • И Вы читали источники, на которые ссылаетесь? Вот, что пишет по поводу 200-летней давности проблемы "ассигнации-серебро" приведенный Вами же http://www.bonistikaweb.ru/STATYI/shishanov-polsha.htm :

"При всех перипетиях финансовой политики России рубежа XVIII— XIX вв., нельзя не отметить общего стремления к унификации налоговой и денежной систем областей, присоединенных в результате разделов Речи Посполитой, с остальной территорией страны. Ограничение обращения ассигнаций в этих областях не было инструментом получения дополнительных финансовых поступлений, а лишь исходило из местных реалий. Безусловно, и местное население, наученное горьким опытом частых военных конфликтов, не испытывало доверия к бумажным деньгам и преследовало собственные экономические выгоды."

• Полезное для всех нас чтение. Хороший источник Вы привели. Bogomolov.PL 22:45, 22 января 2014 (UTC)

"Беларусь" вместо "Белоруссия". TUT.BY направил письмо Дмитрию Медведеву

Уже больше 26 тыс. человек подписали петицию на сайте Сhange.org о замене в русскоязычной Википедии "некорректного названия страны "Белоруссия" на правильное "Беларусь"

Статья полностью: http://news.tut.by/society/382253.html

Petro7788 20:02, 22 января 2014 (UTC) Петр

От 26 тысяч человек идет письмо Медведеву чтобы переубедить одного Богомолова?)

Petro7788 20:13, 22 января 2014 (UTC) Петр

• Вы не поняли: я не решаю вопрос именования статьи, для этого есть Арбитражный Комитет, который и принимает такие решения на основе правил Википедии.
• Теперь о Медведеве и пр. Википедия является экстерриториальной по отношению и к Белоруссии и к России. Такие у нее правила. Она не подчиняется никаким правительствам, но подчиняется законам в плане защиты авторского права, недопустимости запрещенного законом контента. Речь в данном случае идет в первую очередь о законах США (так как физически серверы Википедии находятся в этой стране). Bogomolov.PL 21:17, 22 января 2014 (UTC)
  • Я даже больше скажу. Арбитражный комитет тоже не решает. Есть итог рабочей группы. Аргументов для его оспаривания пока нет. Может через 2-3 года - будут. А пока - нет. --wanderer 00:29, 23 января 2014 (UTC)
    • Двадцать шесть тысяч протестов всё таки есть, за Белоруссию столько не будет.--:) AlexPin 07:53, 23 января 2014 (UTC)
      • Конечно не будет, потому что (во-первых) протесты и давление извне это не метод решения внутривикипедийных вопросов, а (во-вторых) - против чего протестовать? Против правильного названия? Bogomolov.PL 08:41, 23 января 2014 (UTC)
        • Вообще-то если следовать Вашим представлениям о правильности, то правильное название — это «Белорусь», а «Белоруссия» — как раз неправильное. Так что мы выбираем не между правильным и неправильным названием, а между двумя неправильными. — Monedula 05:46, 24 января 2014 (UTC)
          • Отнюдь, это не мои представления. Жаль, что Вы не заметили всего того, что было сказано ранее, в том числе и в Ваш лично адрес.
          • В русском языке в XVIII веке (еще до присоединения Белоруссии к Российской империи) появилось русское слово "Белоруссия".
          • В польском языке в начале XIX века появилось слово "Białoruś".
          • В конце XIX - начале XX века белорусскими национальными интеллигентами было придумано слово "Беларусь", которое является орфографической адаптацией польского слова "Białoruś" (польский корень "Biał" заменен на белорусский "Бел", польский корень "Ruś" заменен на белорусский "Русь", польская соединительная "o" заменена на белорусскую соединительную "а").
          • В 1991 году белорусские власти приняли решение заменить русское слово "Белоруссия" новым белорусским словом "Беларусь". В силу суверенитета Белоруссии ее решение имеет юридическую силу только на ее территории, за ее пределами (где и проживает свыше 96% русскоговорящих планеты) оно юридически не имеет силы.
          • Русское слово "Белоруссия" использовалось и используется и в XVIII, и в XIX, и в XX, и в XXI веке, белорусское слово в самом белорусском языке используется чуть более 100 лет, а в русском языке небольшая часть русскоговорящего сообщества использует его лишь 22 года.
          • Что касается "Белорусь" - данная форма является продуктом применения правил передачи белорусских географических названий на русский язык. Оно применялось на практике до 2004 года в самой Белоруссии, когда менее 10 лет назад приняли новую инструкцию, которая разрешила нарушать правила передачи белорусских слов на русский с целью "сохранения национальной языковой особенности". Это позволило переименовать целый ряд населенных пунктов Белоруссии, которые много десятилетий назывались "Белорусь" или содержали в своем названии это слово. Данная тема возникла в дискуссии в связи с тем, что ряд участников заявляли, что слово "Беларусь" якобы не нарушает правил русского языка. Вы несомненно помните, что Вы сами убедились в ложности данного тезиса.
          • Распространенность термина "Белорусь" в настоящее время мала (хотя ранее эта форма использовалась "За Советскую Белорусь" или тут), она является продуктом спонтанной русификации иноязычного слова (гуглится 2,24 миллиона раз).
          • Орфографически верным, исторически укорененным и отлично узнаваемым всеми (в том числе и оппонентами) является традиционное русское слово "Белоруссия". Bogomolov.PL 08:30, 24 января 2014 (UTC)
            • (1) Страна давно уже переименована, её официальное название на русском языке — «Беларусь». (2) Даже если применить правила передачи белорусских названий (за которые Вы так ратовали), то получится «Белорусь», а никак не «Белоруссия». Так что «Белоруссия» — традиционное, но неправильное название, которое годится для неофициального обихода, но никак не для названия статьи Википедии. — Monedula 09:16, 24 января 2014 (UTC)
              • Жаль, что Вы упустили все, что ранее было сказано мною Вам лично: вопрос о соответствии/несоответствии белорусского слова "Беларусь" правилам русского языка обсуждался только в контексте ложного тезиса о том, что якобы белорусское слово "Беларусь" не нарушает никаких правил русского языка. Напомню, что Вы также убедились в том, что нарушения есть, и прямо признали это.
              • Жаль, что Вы не смогли или не захотели ознакомиться с правилами Википедии относительно именования статей (в частности ВП:ИС), где прямо указано, что узнаваемость имеет высший приоритет над официальностью. Потому в Википедии не Кыргызстан, а Киргизия, не Молдова, а Молдавия, не Туркменистан, а Туркмения. Bogomolov.PL 10:15, 24 января 2014 (UTC)
                • «Беларусь» нарушает, и «Белоруссия» нарушает. Всё замечательно. Только с узнаваемостью у «Беларуси» никаких проблем нет — о том, что Беларусь=Белоруссия все узнали в момент появления трактора «Беларусь» 70 назад. — Monedula 10:34, 24 января 2014 (UTC)
                  • Отнюдь, русское слово "Белоруссия" ничего не нарушает, ибо оно безусловно русское и безусловно хорошо узнаваемое, а в том, что оно традиционное, надеюсь, сомнений нет.
                  • А вот с трактором Вы промахнулись. Переименовали его, теперь он "Беларус", но своей промашкой Вы продемонстрировали верность правила ВП:ИС - названия придумываются для читателей, которым проще выбирать привычное название, ну совсем как Вы выбрали привычное название бренда, а не то, что существует ныне. Так что и правило ВП:ИС верное, и название "Белоруссия" ему точно соответствует. Bogomolov.PL 10:59, 24 января 2014 (UTC)
                    • «Белоруссия» как раз нарушает. Объекта с таким названием давно уже нет. Чтобы продолжать использовать это название, нужны очень веские причины. Узнаваемость есть у обоих вариантов, так что это недостаточный аргумент. — Monedula 12:18, 24 января 2014 (UTC)
                      • Нарушения нет, ибо объект статьи существует. Вопрос в наименовании статьи об объекте: называть ли статью традиционным русским наименованием или нетрадиционным белорусским региональным наименованием.
                      • Достаточность или недостаточность тех или иных аргументов решает арбитражный комитет (или созданный им орган), но соответствие правилам Википедии нынешнего названия статьи признано арбитражным комитетом. Bogomolov.PL 12:38, 24 января 2014 (UTC)
                        • Нарушения не было бы, если бы статья была об исторической Белоруссии (до образовании современной Республики Беларусь). А мнение арбитражного комитета — это не АИ. — Monedula 12:46, 24 января 2014 (UTC)
                          • Жаль, что Вы не захотели или не смогли ознакомиться с ранее обсужденными темами данной дискуссии. Обо всем этом уже много-много раз говорилось.
                          • Мнение о том, что Белоруссия, Россия, Украина и т.д. возникли из ничего в конце 1991 года неверны. Данные объекты существуют уже не первый век, существуют и по сей день. Более того: Белоруссия существует в неизменных границах с 1945 года, а Россия и Украина всего лишь с 1954 года. Но зачем повторяться? Процитирую то, что на данной странице обсуждения я написал еще в прошлом году:

современное государство не возникло в 1991 году, а существует уже много десятилетий в неизменных границах (с 1945 года). В 1991 году оно изменило свой статус, что совершенно верно. Вот Польша в 1918 году на самом деле возникла как государство заново на месте трех бывших империй (Германской, Российской и Австрийской) в границах, которых ранее никогда не имела, все государственные структуры создала заново. У Белоруссии было не так: все те же границы, те же государственные структуры, тот же парламент и глава государства - все то же самое, только статус изменился. Название поменяли на белорусское - вполне объяснимый шаг, особенно учитывая, что 80% населения белорусы.

• Так что почитайте лучше правила Википедии, в частности ВП:ИС, тогда у Вас появится возможность вернее оценить корректность существующего названия статьи. Bogomolov.PL 13:34, 24 января 2014 (UTC)

• Ну вот Вы же сами пишете, что «название поменяли». Что же ещё нужно? — Monedula 14:54, 24 января 2014 (UTC)

• Жаль, что Вы упустили все ранее сказанное Вам лично:

В 1991 году белорусские власти приняли решение заменить русское слово "Белоруссия" новым белорусским словом "Беларусь". В силу суверенитета Белоруссии ее решение имеет юридическую силу только на ее территории, за ее пределами (где и проживает свыше 96% русскоговорящих планеты) оно юридически не имеет силы. Русское слово "Белоруссия" использовалось и используется и в XVIII, и в XIX, и в XX, и в XXI веке, белорусское слово в самом белорусском языке используется чуть более 100 лет, а в русском языке небольшая часть русскоговорящего сообщества использует его лишь 22 года.

• Все мы знаем, что официальное самоназвание страны "Беларусь", ибо это есть факт, данный нам в АИ. Однако, в который раз уже повторю Вам то, что Вам лично уже говорил, в правиле именования статей ВП:ИС критерий узнаваемости важнее критерия официальности. Именно на основании того, что имеется традиционное и хорошо узнаваемое русское наименование, арбитражный комитет отдал предпочтение именно традиционному русскому, а не новому белорусскому наименованию. То же самое было решено в отношении Кыргызстана (в Википедии используется традиционное наименование Киргизия), Молдовы (в Википедии используется традиционное наименование Молдавия), Туркменистана (в Википедии используется традиционное наименование Туркмения). Я Вам об этом уже говорил и не раз, я не понимаю того, как Вам удалось не прочитать того, что я Вам писал ранее. Bogomolov.PL 15:38, 24 января 2014 (UTC)

На сайте президента России написано Республика Беларусь, а это вроде бы довольно авторитетный источник. Titan84 21:52, 24 января 2014 (UTC)

• Да, 358 раз "Беларусь" и 406 раз "Белоруссия". Традиционное русское наименование "Белоруссия" (пусть и с небольшим перевесом) преобладает. Большое количество "Беларусь" на сайте связано с дипломатическим протоколом, в котором используется "Беларусь", а дипломатические протокольные сообщения составляют значительную часть официального новостного контента сайта. Bogomolov.PL 22:02, 24 января 2014 (UTC)

Название статьи

Как многие возмущаются нынешним названием статьи, мне рассудилось, что теперь эта страница очень сильно «загрязнена». Дорогие участники, будьте добры по названию статьи писать тут(или давайте перенесём на отдельную страницу Обсуждение:Белоруссия/Название статьи)! А не разбивайте на множество мелких разделов по одной теме!
Le Cybeaurge 16:07, 11 февраля 2014 (UTC).

Я думаю, эта СО достигла громаднейших размеров. По вышеуказанному я хочу почистить её и переношу часть во архив(смысл при том не изменится, проблема будет всё также ясна). Ещё раз повторю, чтобы вновь вступающие в дискуссию по переименованию знали да не повторяли старых аргументов, дабы не водить по кругу.

• По ходу многочисленнейших дискуссий(собранных в «Проблеме наименования белорусского государства»)было решено, наконец, так:

...между «Белоруссией» и «Беларусью» сложился шаткий паритет как в плане частотности, так и в употреблении в наиболее авторитетных источниках...
В ситуации, когда необходимо выбирать из двух равноправных в плане частотности вариантов, мы исходили из того, что языковая норма консервативна и тяготеет к более традиционным вариантам. Последней же бесспорно устоявшейся нормой было название «Белоруссия». Для изменения названия на «Беларусь» необходимо либо явное (примерно на порядок) превалирование при употреблении, либо явный приоритет в АИ наивысшего порядка типа энциклопедий, справочника Росреестра и т. д. Так как ни того, ни другого не наблюдается, то пока наименование статьи должно соответствовать старой норме — Белоруссия.Итог_рабочей_группы по белорусской тематике

• Для изменения решения надо дождаться изменения правила именования или дождаться, когда "Белоруссия" перестанет соответствовать критериям.
  
  Le Cybeaurge 21:00, 18 февраля 2014 (UTC).

БЕЛАРУСЬ, а не БЕЛОРУССИЯ

БЕЛАРУСЬ - единственно верно. — Эта реплика добавлена с IP 70.25.64.149 (о) 21:09, 27 августа 2014 (UTC)

Я полностью поддерживаю всех тех, кто написал, что правильное официальное, записанное в Конституции, название страны РЕСПУБЛИКА БЕЛАРУСЬ - "БЕЛАРУСЬ", а не "БЕЛОРУССИЯ" и это имя собственное признано всеми странами, даже Россией на официальном уровне, звучит одинаково на всех языках, не вызывает нигде никаких противоречий и возражений, даже не противоречит никаким правилам русского языка и только у россиян вызывает возражение, как нам называть нашу страну 70.25.64.149 21:09, 27 августа 2014 (UTC). ДАЖЕ РОССИЙСКИЕ СМИ уже, почти, все, используют слово именно "БЕЛАРУСЬ". Я надеюсь, что ВИКИПЕДИЯ - это серьёзная энциклопедия, а не, извините, сайт "паразит". НАЗЫВАТЬ БЕЛАРУСЬ БЕЛОРУССИЕЙ глупо, это всё равно, что РОССИЮ, например, РУСЬЮ, РАСЕЕЙ или РОСЬЮ и т. д. Загляните, пожалуйста, на официальный сайт РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ и в конце концов убедитесь. ДАЖЕ ТЕЛЕКАНАЛ "РОССИЯ" уже делает репотажи из БЕЛАРУСИ, а не из БЕЛОРУССИИ. P.S. Население Беларуси в 2013 году составило: 9 млн. 468 тыс. 100 чел. 178.123.248.216 15:21, 30 января 2014 (UTC)

Первый раз встречаю мнение, что "даже в российских СМИ...", смотрите/читайте внимательней - всегда "Белоруссия", и только когда речь заходит об официозе делается реверанс в сторону батьки, ну это уже политика, не будем о ней. Давайте успокоимся и придем к консенсусу наконец: Белоруссия как единственно верное название в русском языке (с этим уже давно и не единожды согласились, не мучайте себя уже) остается в заголовке, и сделаны вариантные написания на различных языках - в частности, на белорусском. Это по правилам. Любители поаргументировать, оставьте себе капельку уважения, будьте мужиками. 178.44.201.127 18:46, 17 февраля 2014 (UTC) Павел

И я тоже полностью поддерживаю! Однако всего прежде необходимо решить:

• Соответствует ли это нейтральной точке зрения?
• Энциклопедично ли название статьи?
• Достигнут ли консенсус по поводу наименования?

По ходу многочисленнейших дискуссий(собранных в «Проблеме наименования белорусского государства»)было решено, наконец, так:

...между «Белоруссией» и «Беларусью» сложился шаткий паритет как в плане частотности, так и в употреблении в наиболее авторитетных источниках...
В ситуации, когда необходимо выбирать из двух равноправных в плане частотности вариантов, мы исходили из того, что языковая норма консервативна и тяготеет к более традиционным вариантам. Последней же бесспорно устоявшейся нормой было название «Белоруссия». Для изменения названия на «Беларусь» необходимо либо явное (примерно на порядок) превалирование при употреблении, либо явный приоритет в АИ наивысшего порядка типа энциклопедий, справочника Росреестра и т. д. Так как ни того, ни другого не наблюдается, то пока наименование статьи должно соответствовать старой норме — Белоруссия.Итог рабочей группы по белорусской тематике

Так -- "Белоруссия".

НТЗ

Пока ни одно из названий название ни коим образом не нарушает нейтральности, оба могут использоваться, причём за "Беларусь" выдвигается даже больше аргументов. Возможно, в будущем "Белоруссия" будет переименована в "Беларусь". Но для того понадобятся ещё кое-какие условия.

Энциклопедичность

Если название статьи неэнциклопедично, её требуется переименовать. Пока по всем критериям "Белоруссия" упорно отвечает правилу именования. Не уступает ей ни "Беларусь", но, как показал вышеупомянутый итог рабочей группы, традиционное название более приоритетно(как оно появилось).

Консенсус

Таким образом, последним пунктом остаётся консенсус...

...но так как консенсус по этому вопросу не сложился в малой группе подводивших итог, можно смело предположить, что и во всём сообществе консенсус в отношении такого наименования не сложится.Итог рабочей группы по белорусской тематике

По вышеуказанным причинам следует дождаться изменения правила именования или дождаться, когда "Белоруссия" перестанет соответствовать критериям. Тем не менее я также очень желаю названия "Беларусь".
Le Cybeaurge 19:02, 30 января 2014 (UTC).

«Энциклопедичность названия» — что это за зверь такой? — Monedula 05:22, 31 января 2014 (UTC)

Вопрос тем более сложный, что в правиле ВП:Именование статей такого критерия нет. Bogomolov.PL 08:09, 31 января 2014 (UTC)

На белорусских форумах пишут что употребление названия Белоруссия это оскорбление белорусского народа и белорусы уже готовят петицию к администрации Википедии с требованием заменить Белоруссия на Беларусь. Titan84 23:11, 2 февраля 2014 (UTC)

• Тогда это должны быть претензии не к Википедии, а к реальному миру вне Белоруссии: ведь там продолжают употреблять традиционное русское название ([1]). Википедия, отражая реальный мир, сама по определению находится вне белорусской юрисдикции.
  • Анализ реального мира вне РБ: "Беларусь" сообщений (810 393) статей (157 178) интервью (21 230) с видео (38 916) , "Белоруссия" сообщений (367 421)статей (80 940) интервью (9222) с видео (10 239). Разница в 2-3 раза в пользу Беларуси. Участник:Minx 16:05, 11 июня 2014 (UTC)
• Вот, что пишут наши белорусские коллеги (взято из статьи "Беларусь" вместо "Белоруссия" — непоследовательному Медведеву отправили письмо UDF.BY):

Однако в русскоязычной Википедии и российских СМИ по-прежнему доминирует название, которое "идет со времен Советского Союза". На официальном сайте российского правительства сегодня также употребляется "Белоруссия". Хотя глава правительства, по его собственным словам, за "Беларусь".

• На сайте президента России также преобладает "Белоруссия", добавлю я от себя. Мир вне Белоруссии таков, каков он есть. Bogomolov.PL 07:43, 3 февраля 2014 (UTC)
  • Google с вами не согласен. Сайт президента России: "Белоруссия" - 151 шт, "Беларусь" - 497 шт. Участник:Minx 16:05, 11 июня 2014 (UTC)

Тогда Казахстан нужно переименовать в Казахию, а Таджикистан в Таджикию потому что названия государств оканчивающиеся на "стан" пришли в Россию из центральноазиатских и ближневосточных языков.

• Вы привели очень хороший пример: и верно, в русском языке есть названия которые существуют давно, они традиционны, а также те, что только что были придуманы. Вы сами заметили, что "Казахии" в русском языке никогда не было, оно придумано только что, а потому предпочтение следует отдавать традиционному названию. Так что вполне удачный пример. Естественно и Вы и я и все согласятся, что традиционные названия лучше узнаваемы, не так ли? Потому, скажем, название, которое широко используется в русском языке с XVIII века и по сей день явно предпочтительнее того, что появилось сравнительно недавно.
• Так что Вы совершенно правы - не надо ничего переименовывать, а лучше придерживаться традиционных названий. Bogomolov.PL 09:00, 6 февраля 2014 (UTC)

---

напишите об этом (Б или Б) короткую статью, что употребляется ДВА названия, некоторые страны имеют и ТРИ названия, международное, внутренее и традиционное, а некоторые как монголия ещё и с натяжкой но четвёртое, историческое. Rqasd 12:39, 6 февраля 2014 (UTC)

• Не понял, о чем статью и где? И кто должен писать? Предметы статей в википедии мы не сами придумываем, они должны присутствовать в АИ и быть в них (в АИ) достаточно подробно освещены. Если это так, то мы реферируем АИ и в результате получается статья. Но это может сделать кто угодно, в том числе и Вы.
• С Монголией не понял: что за 4 названия у одной и той же страны? Она Монголия, а по-монгольски "Монгол улс". И что за "международные" названия? Непонятно что за "международный" язык? Bogomolov.PL 13:08, 6 февраля 2014 (UTC)

Вообще говоря сейчас, открыл статью, увидел ТРИ названия, я так понимаю борьба идёт за то какое из них будет сверху крупным шрифтом. Но аналогично есть Англия, куда менее употребительное в силу сложности слова Великобритания, и та самая зе юнайтед кингдом анд греат британ. А употребляют ещё *британцы* имея в виду всех из страны. Так не всё ли равно в силу ВП Значимость того какое из названий Правильнее? Оба названия очевидно практически равны, почему бы не успокоится и применять сразу ОБА. Иначе через год более употребительным может стать не то которое выберут в этом году а потом опять наоборот и снова. Это масло масляное, такие тщательные выяснения между равновесными именами. Rqasd 10:09, 15 февраля 2014 (UTC)

---

В общем, можно прекращать разговоры на эту тему и ждать, пока Беларусь станет более популярной, чем Белоруссия. — Эта реплика добавлена участником Titan84 (о • в) 22:01, 11 февраля 2014 (UTC)

Писанины много - толку мало. Все аргументы белоруссофилов вообще не к месту. Республика Беларусь, при переименовании из БССР, ВЕЖЛИВО попросила впредь называть себя Беларусью и ни как иначе. Большинство стран об этом ни когда не просило, в отличие от Камбоджи, Кот-ди-Вуара, Заира и др. Ранее было государство Южная Родезия и где оно теперь. Правильно - там, где и раньше: не исчезло, не переехало, а сменило название на Зимбабве. При это на старых картах советских времён всё ещё Южная Родезия. По логике белоруссофилов надо исправить сей казус: вернуть традиционное название советских времен. Но заранее знаю, что Зимбабве пошлёт Россию далеко за яблоками. Т.е. это проблема скорее юридическая, чем лингвистическая. Забавно читать про нормы русского языка применительно к белорусскому слову (может и Зимбабве по-русски как-то иначе должно быть и Finland по-английски FinOland), традиционность (в гугле при запросах Беларусь - Белоруссия счёт 6:1, а если бы не "кони" википедии-ру было бы больше), месный национализм (тогда уж традиционная Московия, а не пафосная Россия), цитируемость в источниках (Россия сама в них лишь 300 лет, а до этого Московия, улус Орды, Московское княжество; советские источники, как и их авторы устарели в свете последних геополитических изменений на пространстве бывшего СССР) и прочее. Повторю: вас ВЕЖЛИВО попросили Белоруссию называть Беларусью. Официально. Россия это признала, но до некоторых не дошло по сей день. А статью надо снова выставить на переименование. Будем брать (кто сказал Казань?) измором. Иначе не дойдёт. Статью - на переименование! 46.191.120.20 16:01, 28 мая 2014 (UTC)

Попрошу вас быть внимательней. Статья есть статья: никакая просьба тут не поможет. Да, оффициально всё, как вы сказали. Но почитайте же, здесь по спору подведён итог.
Le Cybeaurge 18:58, 30 мая 2014 (UTC).

Шаткий паритет? В Гугле Беларусь - Белоруссия 6:1. Источники консервативны тем, что изданы до распада СССР и не отражают реалии (Берег слоновой кости ныне Кот Ди-Вуар). Нормы русского вообще ни причём (иностранное слово). Академическая отсталость на лицо (никак не доходит новое название до всех). А в ответ - подождите сто лет? Выставить на переименование. Бог не дурак - любит пятак. И рекорд Гиннеса заодно. 77.67.183.20 22:12, 19 июня 2014 (UTC)

• Данный аргумент подробно рассматривался, при этом было установлено абсолютное преобладание "Беларусь" для белорусской части Интернета, однако в остальном мире, расположенном за пределами Белоруссии, такого преобладания в Интернете нет. Да, и Берег Слоновой Кости теперь пишется иначе - вот видите, нерусские названия даются с трудом. Потому огромное количество людей набирают "Белорусь" вместо "Беларусь" - с нерусскими словами всегда так. Bogomolov.PL 22:21, 19 июня 2014 (UTC)

• Преобладание "Беларуси" в белорусском интернете очевидно, как и преобладание Deutchland в Германии ибо новости, официоз всякий местный публикуется для данной страны. При это Google Trends показывает равную или преобладающую роль "Беларуси" в Беларуси, а в России конечно же больше запросов "Белоруссия". И причина - использование именно этого слова, даже в официозе (президент Белоруссии, а не правильно Беларуси). А вот БелОрусь - единичные запросы (безграмотность и не такие запросы выдавала), так что не надо придумывать новые разновидности. Повторюсь: распространение нового названия страны и закрепление его использования в других странах исключительно на совести дипкорпуса. 77.67.178.215 19:10, 12 июля 2014 (UTC)

А в русской википедии такого правила нет? en:MOS:TIES --80.76.244.52 12:02, 3 июня 2014 (UTC)

Есть «Оформление статей», но там не написано про языковые предпочтения.
Le Cybeaurge 19:15, 3 июня 2014 (UTC).

Сложные пути решений

Консенсуса достигнуть в данном вопросе невероятно сложно, даже (по личному опыту) между двумя людьми в неформальной обстановке. Лично я выступаю за термин "Беларусь". Мне видится, что название моей страны, закрепленное в нормативно-правовых актах, имеет право на существование. Что касается территорий и соответствующих им названий. Действительно, Ливония не соответствует современной Литве и так далее. (Справедливости ради - в территорию "Белой Руси", имея в виду здешние земли, входил и Смоленск, и Белосток!) Стоило бы отметить, что название "Украина" встречается и у Пушкина. Почему же встречаются термины касаемо Беларуси/Белоруссии? Видится, что по историческим причинам. После двух восстаний против царской власти в "Северо-Западном крае" такие названия постарались вычеркнуть из списка употребляемых. Согласно русской традиции, например, Ефим Карский назвал работу "Белорусы". Интересно мне и другое название его работы - «Что такое древнее западнорусское наречие?». Но стоит отметить, что белорусский язык существовал уже давно и в письменном виде появился раньше, чем, скажем, литовский. Возможно, некоторые найдут здесь пищу для размышлений о колонизме, но я не об этом. Но как уже отмечали, этнонимы, связанные с территорией моей страны (типа Беларусь), появились довольно-таки давно. Тогда, если сравнить с историей Украины, которая шла другим историческим путем. Её называли также Малороссией. Однако вполне выжила Украина! Вот что я хотел бы пояснить из этого - то есть, что "выбор" названий зависел также от исторических дорог государств и народов. Довольно сильными аргументами я считаю, что российские филологи признают официальность и употребление термина "Беларусь". Разве учёные, доктора филологических наук, не могут качественно исполнить свою работу? Я считаю, что критерии Википедии также близки и критериям Академии Наук. Ещё один важный, на мой взгляд, момент. Так как жители Беларуси (использую официальное название своего государства!) имеют два национальных языка, то наши 9,5 миллионов также являются русскоговорящими/русскоязычными читателями Википедии. Хочу обратить на это внимание! Не значит из всего, что белорусы не будут посещать эту страницу. К сожалению, действительно не могу изменить правила русской орфографии строкой выше, но полагаю и предлагаю, что стоит использовать термин "Беларусь" как признанный международным сообществом, также оценённый и принятый работниками Российской Академии Наук, а также используемый в дипломатических "зносінах". Это действительно целесообразно. Разве критерии узнаваемости стали важнее критериев научности? Оба термина легко узнаются, или я не прав? Поправьте, пожалуйста. Мне кажется, что наша, хоть и маленькая, однако страна, имеет право на уважение наших интересов, и наш маленький, однако народ, с собственным языком, может называть страну так, как и другие. Очень приятно видеть письмо из РАН, которое абсолютно беспристрастно комментирует термины. Да, мышление людей инертно. Но, возможно, ещё прОйдет время Белоруссий и Малороссий.

Извините, если был некорректен. Всегда готов исправиться. Всё на ваш суд. Спасибо, Ваш 86.57.195.241 04:01, 11 февраля 2014 (UTC)Малаховский Павел, Минск.

• Википедия существует как проект на основе своих правил (ею же и установленных), одним из них является правило Википедия:Именование статей. Указанное правило как раз ставит узнаваемость выше "официальности" или даже "правильности". Почитайте сами, убедитесь - это буквально самые первые фразы правила. Поверьте, правило сочиняли не специально для вопроса Белоруссия/Беларусь. А для того, в частности, чтобы называть статью о Леониде Утёсове всем привычным именем, а не официальным и правильным. И чтобы Гонконг называть так как мы привыкли, а не Сянган. И Страсбург называть так, как нам всем привычно, а не Страсбур. И Канны называть так, как нам всем привычно, а не "Кан". Примеров очень много, как Вы понимаете.
• Название "Украина" и на самом деле встречается у Пушкина, как отмечаете Вы. И? Название Белоруссия у Пушкина не встречается (Вы помните, что у него "литовская граница"). И?
• "как уже отмечали, этнонимы, связанные с территорией моей страны (типа Беларусь), появились довольно-таки давно." - пишете Вы. Но сам термин "Беларусь" был придуман чуть больше века назад, это орфографическая адаптация польского термина Białoruś, сделанная белорусскими национальными интеллигентами на рубеже XIX и XX веков. В русский язык этот термин стал проникать в 1940-е (в форме "Белорусь"), а после войны уже как белорусское слово обозначающее Белоруссию (аналогично Молдова для Молдавии, Сакартвело для Грузии), а также как составляющая названия Беларусьфильм и бренда тракторов.
• Что касается Карского, то отдельные его взгляды на белорусский народ ("племя" в его терминологии) как своеобразную, но все же часть большого русского народа, не принимаются современной наукой. Bogomolov.PL 07:00, 11 февраля 2014 (UTC)

Википедия не имеет строгих правил за исключением Пяти столпов и одного консенсусу. Если правило вам мешает -- не стесняйтесь его игнорировать.

ВП:НТЗ предполагает, что нету господства одной точки зрения надо другой. Имя статьи «Беларусь» этого никоим образом не нарушает, ни «Белоруссия» тоже нет. Но!

ВП:ЧНЯВ полагает, что Википедия -- энциклопедия, и значит, в ней допустимы только энциклопедические нормы(кроме страниц обсуждений, личных страниц, нек.-рых страниц Википедии, невключаемой части шаблонов и далёких от видимости непосредственно во статьях страниц)! Поэтому были выработаны правила наименования(с которыми можно бы было поступиться), и Белоруссия пока ещё удовлетворяет им. Но!

ВП:Консенсус мог бы отменить -- и назвали бы статью «Беларусью», за что уже не мало было аргументов! К сожалению!

• Консенсус по этому поводу не сложился, несмотря ни на что!
• Правило остаётся правилом, и Белоруссия всё ещё соответствует критериям!
• Часто за всеми этими спорами стоят точки зрения ненейтральные.

И таким образом, для переименования «Белоруссии» нужно обсуждение правила! На худой конец -- подождём, когда «Белоруссия» сама устареет.
Le Cybeaurge 13:57, 11 февраля 2014 (UTC).

• • • ВП:НТЗ относится к содержанию статей. Именование статей это несколько иное.
    • ВП:ЧНЯВ опять о содержании статей, а не о их именовании. Название статьи, как Вы не могли не заметить, вообще не является частью статьи - так уж устроена Википедия. Bogomolov.PL 15:49, 11 февраля 2014 (UTC)

Прошу прощения, но, насколько мне известно, НТЗ и др. Столпы проистекают отсюда:

Миссия Фонда Викимедии заключается в расширении возможностей и привлечении людей со всего мира к сбору и развитию образовательных материалов (выдержанных в нейтральной точке зрения) под свободной лицензией или в общественном достоянии, а также в эффективном распространении их по всему миру.wmf:Mission statements/ru

Значит, нейтральность нужно соблюдать во всём. То же и по другим Столпам. Я прав?
Le Cybeaurge 16:26, 11 февраля 2014 (UTC).

• • Есть вот такая любопытная вещь: Википедия:Именование статей/Общепринятые названия. Bogomolov.PL 17:46, 11 февраля 2014 (UTC)

Согласен, вещь эта действительно любопытна. Оно соответствует НТЗ-е, я проверял. Полагаю также, что и консенсусу. Словом, есть здесь кое-что от Пяти. Я ж не просто так ссылаюсь: на них держится вся Википедия! Так ими можно пользоваться в любом случае, содержание ли статьи или названия. Я воспользовался этим, ибо хотел объяснить, почему "Белоруссия". А тут все правила соблюдены. Изменится правило, что утверждено на столпу, -- и статью переименуем! А то правда, давно пора.
Le Cybeaurge 16:21, 12 февраля 2014 (UTC).

почитал, впечатлился - толпа народа занимается бредом, доказывая почему то одному Bogomolov.PL свою точку зрения. 178.127.65.166 06:37, 15 февраля 2014 (UTC)

• Я не устаю повторять, что не я решаю вопрос. Задача переубедить лично меня абсурдна, ибо решение в компетенции Арбитражного комитета, а не меня. Но все же какая-то польза от дискуссии есть: те, кто в нее приходят с убеждением, что их мнение абсолютно бесспорно, обнаруживают, что есть вполне себе аргументы и у противоположной стороны, а потому ситуация сложнее, чем им казалось. И что дело вовсе не в "великодержавно-имперских" заморочках, "отрицании суверенитета" и т.п., а в том, что вне Белоруссии есть огромный русскоговорящий мир, живущий, что уж тут говорить, отдельно от Белоруссии. Частью этого мира является Википедия, в которой есть правила, которые приняты вовсе не ради белорусского вопроса. Но эти правила таковы, каковы они есть, что не значит, что вопрос об именовании статьи может быть решен только единственным образом и никак иначе. Но в любом случае это вопрос сложный, а вовсе не такой простой, как это кажется вновь прибывшим в данную дискуссию. Bogomolov.PL 08:42, 15 февраля 2014 (UTC)

• Мнение Арбитражного комитета релевантно только пока здесь есть сторонники «Белоруссии». Если все будут за «Беларусь», то АК ничего не сможет с этим сделать. // А в ходе дискуссии все Ваши аргументы были опровергнуты, кроме одного — что название «Белоруссия» более традиционно. — Monedula 15:23, 15 февраля 2014 (UTC)

• Какой же мой аргумент был опровергнут? Когда и кем? Что-то я не заметил. Подскажите. Bogomolov.PL 17:27, 15 февраля 2014 (UTC)

• (1) То, что «Беларусь» будто бы региональное название. Официальные самоназвания государств в принципе не могут быть региональными — они по своей сути предназначены для использования во всём мире. (2) То, что будто бы «Белоруссия» соответствует правилам передачи белорусских названий в русском языке, а «Беларусь» не соответствует — на самом деле и то, и другое не соответствует. — Monedula 09:14, 16 февраля 2014 (UTC)

• Не помню того, чтобы кто либо кроме меня вообще упоминал белорусские регионализмы. Тут Вы что-то вольно или невольно перепутали. "Региональный" (то же "провинциализм") в контексте лексики имеет единственный смысл: присущее не всей области (ареалу) распространения языка, а некоторой его части, региону. Административно-государственного смысла придавать ему не принято.
• "Официальные самоназвания государств... по своей сути предназначены для использования во всём мире" - заявляете Вы. Ну и кто в мире использует официальное название Шкиперие, кроме как в самой Шкиперие? Попроще вопрос: кто в мире использует название Сакартвело? Ну, кроме самой Сакартвело? А самоназвание Украйина? Кто вне Украйины? А самоназвание Казакстан? А Монгол улс? Еще проще вопрос: кто кроме Эллады официально использует это название? А самоназвание Хайастан?
• "То, что будто бы «Белоруссия» соответствует правилам передачи белорусских названий в русском языке, а «Беларусь» не соответствует — на самом деле и то, и другое не соответствует." - тут Вы совершаете определенную неточность.
• "«Белоруссия» не соответствует правилам передачи белорусских названий в русском языке" - заявляете Вы. Но Вы удивительным образом позабыли то, что было сказано много-много раз: слово "Белоруссия" является именно русским словом, а не адаптацией или каким либо переложением белорусского слова. Русское слово "Белоруссия" появилось в русском языке еще в XVIII веке, а соответствующее белорусское слово "Беларусь" было придумано для белорусского языка на век с лишним позже. Белорусское "Нямеччына" - не соответствует правилам передачи немецких слов, т.к. слово "Нямеччына" не имеет связи с немецким аналогом. Польское Włochy никак не соответствует правилам передачи названий с итальянского, чешское Rakousko никак не соответствует правилам передачи с немецкого. Bogomolov.PL 10:58, 16 февраля 2014 (UTC)

• Вы совершенно напрасно пытаетесь приплести сюда польско-итальянские, грузинско-китайские и прочие соответствия. Речь идёт о выборе названия внутри русского языка. «Беларусь» — официальное самоназвание на русском языке, установленное Конституцией Беларуси. Оно остаётся таковым в любой стране, если по каким-то причинам используется русский язык. Если Вам нужны аналогии, то попробуйте найти англоязычное государство, которое в Великобритании называется не так, как оно само себя называет на английском языке (или франкоязычное государство, которое во Франции называется не так, или испаноязычное государство, которое в Испании называется как-то по другому). — Monedula 12:04, 16 февраля 2014 (UTC)

• "Официальные самоназвания государств... по своей сути предназначены для использования во всём мире" - этот Ваш тезис, полагаю, уже не представляется Вам бесспорным? Это уже шаг в позитивном направлении. После того, как Вы убедились в том, что отнюдь не все народы мира употребляют "Юнайтыд Стэйтс оф Амэрыка", то есть официальное самоназвание которое, следуя Вашей прежней логике, "предназначено для использования во всем мире"?
• Теперь о том, что Вы крайне приязненно называете "приплетанием" - это всего лишь демонстрация того, что наличие собственных, присущих данному языку названий государств, отличающихся от самоназваний, есть норма, а не ее нарушение. Во всех языках, а не только в русском или белорусском.
• Теперь о белорусской конституции. Жаль, что Вы необъяснимым образом упустили все, что было много-много раз сказано по данному поводу. Придется еще раз повторить для Вас лично: Белоруссия является суверенной, независимой страной. Это означает, что она не зависит ни от одной страны мира, ни одна страна в мире не может ничего ей приказать. Но это же означает, что ни одна страна в мире не зависит от Белоруссии, Белоруссия не в праве никому в мире за пределами ее границ ничего приказать. Иными словами белорусский суверенитет и конституция ограничиваются ее суверенной территорией. Белорусская конституция не имеет юридической силы за ее пределами. А мир вне белорусских границ (частью которого является 96% русскоязычной аудитории) куда как больше, чем Белоруссия. Википедия находится вне суверенитета Белоруссии. И еще одно - согласно правилу ВП:Именование статей приоритет имеют наиболее узнаваемые названия, а не "официальные" или "правильные". Помните, как я Вам это уже говорил, просил прочитать это важное правило?
• Теперь о том, что Вы не приемлете у меня, но что Вы сами тут же делаете: приведение (я не стал использовать Вами избранный термин "приплетание") иноязычных соответствий. Вы приводите примеры того, что испаноговорящие страны называют Испанию по-испански, а франкоговорящие Францию по-французски, англоговорящие - Великобританию по-английски. Хороший пример, как Вы уже поняли. Называют именно на своем языке, что вполне логично, не так ли? Тут только есть крохотный изъян в Ваших рассуждениях: ни Испания, ни Франция, ни Великобритания не меняли своего традиционного испанского, французского или английского названия на иноязычное, скажем, немецкое. Как они века назад назывались, так и называются теперь. Так что Ваш пример чуть-чуть не о том.
• Приятно, что Вы теперь не настаиваете и на втором Вашем утверждении "«Белоруссия» не соответствует правилам передачи белорусских названий в русском языке". Это также шаг в позитивном направлении. Bogomolov.PL 14:14, 16 февраля 2014 (UTC)

• (1) Вы, видимо, специально не замечаете, что я поставил вопрос об использовании названий в контексте одного языка. Во всех англоязычных странах США официально именуются United States of America, и никак иначе. При чём здесь ваше «Юнайтыд Стэйтс оф Амэрыка»?
• (2) Да, Беларусь не может указывать другим странам, как её называть. Но и никакая другая страна не может отменить того факта, что её официальное самоназвание на русском языке — «Беларусь».
• (3) Согласно ВП:ИС узнаваемость — не единственный критерий. Если ещё критерий соответствия АИ (который Вы старательно замалчиваете). А что в этом вопросе может быть авторитетней Конституции Беларуси?
• (4) По поводу того, нужны ли белорусско-русские соответствия для «Беларуси» и «Белоруссии». Если они не нужны для «Белоруссии», то и для «Беларуси» они ни к чему. У нас есть официальный текст Конституции Беларуси на русском языке. Там ясно написано — Беларусь. Зачем нам искать какие-то соответствия? Если же Вы считаете, что белорусское (а не русское) название первично, то Белоруссия ему никак не соответствует. — Monedula 15:17, 16 февраля 2014 (UTC)

• Жаль, что Вы не сумели или захотели заметить того, что я только что сказал Вам лично (это в связи с тем, что Вы заявили, что я якобы "специально не замечаю" того, что Вы поставили вопрос об использовании названий в контексте одного языка). Прочитайте еще разок, быть может со второго раза Вы увидите прямую и непосредственную связь с вопросом именования Великобритании, Франции и Испании в пределах ареала распространения английского, французского и испанского языков соответственно:

Теперь о том, что Вы не приемлете у меня, но что Вы сами тут же делаете: приведение (я не стал использовать Вами избранный термин "приплетание") иноязычных соответствий. Вы приводите примеры того, что испаноговорящие страны называют Испанию по-испански, а франкоговорящие Францию по-французски, англоговорящие - Великобританию по-английски. Хороший пример, как Вы уже поняли. Называют именно на своем языке, что вполне логично, не так ли? Тут только есть крохотный изъян в Ваших рассуждениях: ни Испания, ни Франция, ни Великобритания не меняли своего традиционного испанского, французского или английского названия на иноязычное, скажем, немецкое. Как они века назад назывались, так и называются теперь. Так что Ваш пример чуть-чуть не о том.

• Надеюсь, что теперь Вы прочтете сказанное Вам по данному поводу. На мой взгляд более адекватным белорусской ситуации был бы пример Ирландии, где два языка - английский и ирландский - которые имеют равный государственный статус, однако английский распространен повсеместно и его знают и используют все жители страны, а ирландский учат в школе, его знает заметный процент населения, процент же тех, кто использует свой национальный язык значительно меньше. И какие страны применяют самоназвание на ирландском языке (Эйре)?
• "Да, Беларусь не может указывать другим странам, как её называть. Но и никакая другая страна не может отменить того факта, что её официальное самоназвание на русском языке — «Беларусь»" - пишете Вы. Приятно, что теперь вы уже не настаиваете на том, что суверенное решение о смене наименования страны обязательно к исполнению другими странами (т.е. том тезисе, который Вы высказывали ранее: "«Беларусь» — официальное самоназвание на русском языке, установленное Конституцией Беларуси. Оно остаётся таковым в любой стране, если по каким-то причинам используется русский язык."). Это шаг в конструктивном русле.
• "Согласно ВП:ИС узнаваемость — не единственный критерий. Если ещё критерий соответствия АИ (который Вы старательно замалчиваете)" - заявляете Вы. Приятно, что Вы наконец-то (!) прочли правило ВП:ИС. Тогда Вы должны были бы обратить внимание на то, что в фразе, на которую ссылаетесь Вы ("Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым") сказано чуть-чуть иначе: не "соответствие АИ", а "подтверждаемое АИ". Полагаю, что изучение ВП:АИ позволит Вам обнаружить целый класс АИ, которые подтверждают использование в русском языке термина "Белоруссия". Те же энциклопедии и словари, я полагаю, прекрасно подойдут. Вы же теперь поняли, что критерия "соответствовать всем АИ" в правиле нет? Просто изо всех вариантов (а их, как мы знаем, много: Беларусь, Белорусь, Белоруссия, Беларуссия, Беларусия, Белорусия) нам следует выбрать те, что присутствуют в АИ (т.е. есть АИ, что подтверждают каждый из них), а затем из них выбрать наиболее узнаваем читателями.
• "По поводу того, нужны ли белорусско-русские соответствия для «Беларуси» и «Белоруссии». Если они не нужны для «Белоруссии», то и для «Беларуси» они ни к чему." - заявляете Вы. Жаль, что

Вы не смогли или не захотели прочитать всего того, что я лично Вам говорил неоднократно по данному поводу, ведь ровно месяц назад я говорил Вам следующее:

Речь, напомню (в который раз? В десятый? Двадцатый?) что речь идет о том, что тезис о том, что якобы слово "Беларусь" не нарушает никаких правил русского языка, не соответствует действительности. В подтверждение этого и приводились мною положения белорусской инструкции по передаче белорусских географических названий на русский язык.

• На следующий день (17 января) Вы признали "наличие (пусть и на периферии языковой нормы) своих правил и условностей, а также то, что слово "Беларусь" эти правила и условности нарушает, являясь своего рода «белой вороной» в контексте русско-белорусских географических соответствий". Жаль, что приходится вновь возвращаться к уже ранее полностью обсужденному и закрытому вопросу.
• "Если языковые соответствия не нужны для «Белоруссии», то и для «Беларуси» они ни к чему" - заявляете Вы. Жаль, что Вы не обратили внимание на то, что термин "Белоруссия" является исконно русским, он возник в русском языке без влияния белорусского или какого другого языка, ни в одном из которых еще не было аналогичного русскому слова. Напротив, термин "Беларусь" иноязычный, белорусский. Для передачи на русский язык существует определенный набор правил и условностей, которым транскрибирование данного белорусского слова на русский язык не соответствует. Вы это, как Вы должны помнить, уже один раз признали. Bogomolov.PL 17:00, 16 февраля 2014 (UTC)

• (1) Самоназвание Ирландии на английском языке — Ireland, а вовсе не Éire (Éire — самоназвание на ирландском языке). Соответственно все англоязычные страны пользуются её английским самоназванием.
• (2) Если Вам нужен пример страны, которая поменяла своё название, то это Haute-Volta, которая самопереименовалась в Burkina Faso, и все франкоязычные страны автоматически стали использовать новое название (хотя оно не совсем соответствует нормам французского правописания).
• (3) Все рассуждения о том, какое из названий («Беларусь» или «Белоруссия») является более правильным с точки зрения каких-то правил, были бы осмысленными, если бы нам надо было придумать название для этой страны. Но придумывать ничего не надо, у страны уже есть название на русском языке — «Беларусь». Нам остаётся только его использовать в готовом виде. — Monedula 07:31, 17 февраля 2014 (UTC)

• "Самоназвание Ирландии на английском языке — Ireland, а вовсе не Éire (Éire — самоназвание на ирландском языке). Соответственно все англоязычные страны пользуются её английским самоназванием." - заявляете Вы. Только "Ireland" не совсем самоназвание, а это название, которое дали соседи-колонизаторы, бывшие хозяева этого края. Разумеется, что английское название суть дериват собственно ирландского, только созданное по законам английского языка (отсюда -land). То есть название на языке бывшей метрополии является англизированным названием страны на ее национальном языке. Так что не ирландцы сами себя назвали "Ireland", за них это сделали соседи-завоеватели. А пример мною был приведен к тому, что Ирландия не пытается запретить на своей территории название на английском языке, заменив его ирландским, а также, естественно, не пытается заставить и весь остальной мир называть их на ирландском языке. Вот тут и специфика Европы - англоговорящие используют традиционное, существующее веками, английское название, на это их право никто не посягает и посягать не может.
• Теперь об африканско-азиатской теме (переименованиях государств), ибо вопрос попыток заставить остальной мир называть свое государство не так, как они это привыкли делать, сразу же ставит Белоруссию в один ряд с Берегом Слоновой Кости, Верхней Вольтой, Островами Зеленого Мыса, Камбоджей и Бирмой, так как больше в данном аспекте поставить не с кем, западноевропейским странам такие проблемы принципиально не присущи. Я не раз обсуждал этот вопрос на данной странице обсуждения. Однако у меня складывается впечатление, что Вы не захотели или не смогли ознакомиться с дискуссией, в которой принимаете участие. Да, Верхняя Вольта изменила свое название, заменив его на не имеющее никакой этимологической связи с прежним. Это не замена одного слова на другое, но ему однокоренное. Это не так же как "Грушевский" (русская форма) заменена "Грушевський" (украинская форма) или Лукашенко (русская форма) на Лукашэнка (белорусская форма). Скорее это можно сравнить с заменой Лейзера Иосифовича Вайсбейна на Леонида Осиповича Утесова - фамилия Утесов не имеет ничего общего с Вайсбейн. Именно поэтому французская Commission générale de terminologie et de néologie приняла решение о том, что во французском языке будет использоваться новое название страны. А вот Бирме, решившей переименоваться в Мьянму, Белоруссии, Островам Зеленого Мыса, Камбодже (которая в течение целого ряда лет желала, чтобы ее называли Кампучией) комиссия свое добро не давала. Это суверенное право французской нации решать подобные вопросы. Хороший пример, не находите?
• "Все рассуждения о том, какое из названий («Беларусь» или «Белоруссия») является более правильным с точки зрения каких-то правил, были бы осмысленными, если бы нам надо было придумать название для этой страны. Но придумывать ничего не надо, у страны уже есть название на русском языке — «Беларусь». Нам остаётся только его использовать в готовом виде." - заявляете Вы. Ваши бы слова да богу в уши. Именно так и должно быть - зачем придумывать новое название, когда уже несколько веков в русском языке есть традиционное русское название. Вот его нам и остается использовать в готовом виде, не так ли?. И ничего придумывать не надо. Тогда и никаких конфликтов с правилами русского языка не будет, не так ли? Bogomolov.PL 08:50, 17 февраля 2014 (UTC)

• (1) Вы путаете официальность с этимологией. На обложке ирландской конституции написано (в две строчки): Bunreacht na hÉireann / Constitution of Ireland. Из чего следует, что самоназвание Ирландии на английском языке — Ireland. Ирландцы сами так постановили.
• (2) Какие были мотивы и способы переименования для Буркина-Фасо — совершенно неважно. Важно то, что все франкоязычные страны друг друга называют в точности так, как те называют сами себя. А Бирма и Камбоджа — не франкоязычные страны.
• (3) Бесполезно рассуждать о том, нужно ли было вводить название «Беларусь», когда уже было название «Белоруссия». Это уже свершившийся факт — страна официально называется «Беларусь». — Monedula 09:36, 17 февраля 2014 (UTC)

• Про Ирландию: не ирландцы придумали это название, оно не ирландское. Это английское название. Ирландцам в голову не приходит заменить английское название ирландским. Европа. В Белоруссии иной подход - там хотят, чтобы во всем мире их называли белорусским вариантом названия. И тут мы (в том числе и Вы) сразу же переходим к Берегу Слоновой Кости, Островам Зеленого Мыса и Бирме. Не Европа.
• Что касается буркинабов. Здесь произошло полное переименование страны на в принципе иное название (как Персия переименована в Иран), а не смена традиционной французской орфографической формы на иную орфографическую форму. Конго на Заир - это же разные названия не имеющие единой этимологии. Теперь о Камбодже - это тоже франкофонская страна, бывшее французское владение, тут Вы что-то перепутали.
• "Бесполезно рассуждать о том, нужно ли было вводить название «Беларусь», когда уже было название «Белоруссия». Это уже свершившийся факт — страна официально называется «Беларусь»." - заявляете Вы. Ну да, и Киргизия официально Кыргызстан, а Туркмения официально Туркменистан, а Молдавия официально Молдова. В Википедии предпочтение отдается традиционным русским наименованиям стран, так как они обладают наивысшей узнаваемостью. Вот еще и Казахстан надумал переименоваться в "Казак ели". Где-то мы встречали подобные же примеры на просторах Африки. Bogomolov.PL 10:08, 17 февраля 2014 (UTC)

• (1) Неважно, кто придумал название Ireland — важно, что ирландцы его официально утвердили в качестве названия своей страны на английском языке. Белорусы название «Белоруссия» для своей страны официально не принимали. Они приняли название «Беларусь» — и на белорусском языке, и на русском.
• (2) В Камбодже французский язык не является официальным.
• (3) Википедия — не АИ. Чему в ней отдаётся предпочтение — это тёмное дело. — Monedula 10:46, 17 февраля 2014 (UTC)

• Вы должны были заметить, что английское название не нуждалось в "утверждении" со стороны Ирландской Республики, ибо уже не первый век существует объективно для всего англоговорящего мира, малой частью которого является и республиканская Ирландия. Но отличие от белорусской ситуации в том, что, в отличие от Белоруссии, Ирландия, много десятилетий с оружием в руках боролась за независимость, восставала и не раз, ее восстания подавлялись колонизаторами и пр. Но ирландцы четко понимают, что они в праве решать вопросы только своего, ирландского, языка. Европа.
• Верно, во многих бывших владениях Франции ныне французский не имеет статуса государственного (официального) языка - Марокко, Алжир, Тунис, Ливан, Сирия, Камбоджа, Лаос, Вьетнам. Это, как правило, моно- или почти мононациональные государства, где нет необходимости в "языке межнационального общения", что не мешает в том же Марокко дублировать все надписи по-французски и тщательно преподавать язык в школах. Кроме того есть несколько государств-франкофонов, которые не были владениями Франции - Бельгия (200 лет не принадлежит Франции), Швейцария, Люксембург, Заир, Руанда, Бурунди.
• Разумеется Википедия не является АИ в отношении контента статей, однако она АИ в отношении собственных правил. Правила Википедии на практике таковы, что целый ряд бывших республик СССР в Википедии называются не современными официальными наименованиями, а теми, что являются традиционными, лучше всего узнаваемыми. А коль скоро именование статей регулируется внутривикипедийными правилами, то демонстрация того, что эти правила не просто где-то написаны, но и на самом деле применяются в реальной википедийной жизни, я полагаю полезным для данного обсуждения. Поэтому в контексте обсуждения Вашего (и не только Вашего) тезиса о том, что следует придерживаться официального и только официального названия, вспомнить о том, что правило о выборе в первую очередь наиболее узнаваемого названия является работающим правилом, которое не написано специально для Белоруссии. Именно это правило позволяет именование Гонконга именно Гонконгом, а не официальным Сянганом, Страсбурга именно Страсбургом, а не официальным Страсбуром, Канн именно как Канны, а не официальное Кан. Bogomolov.PL 20:50, 17 февраля 2014 (UTC)

• (1) Не стоит приписывать ирландцам свои собственные идеи. Мы не знаем, по каким мотивам они вписали в свою конституцию на английском языке именно слово «Ireland». Но они это сделали, и с этого момента это официальное самоназвание их страны на английском языке.
• (2) Мы используем «Гонконг», «Страсбург» и т. п. только потому, что эти названия традиционно-привычные — а вовсе не потому, что они какие-то «более правильные». Я вовсе не против использования традиционных названий в принципе, но не надо примешивать тут свои собственные теории о том, какое название «правильнее».
• (3) Соответственно и в пользу «Белоруссии» нет никаких аргументов, кроме традиционности и привычности. — Monedula 06:23, 18 февраля 2014 (UTC)

• Разумеется ирландцы не стремились "поправить" английский язык путем замены английского традиционного названия на иноязычное ирландское. Европа.
• Разумеется мы используем "Гонконг", "Страсбург" (добавлю: Алма-Ата, Киргизия, Молдавия, Белоруссия, Туркмения) только потому, что эти названия традиционно-привычные, более узнаваемые, а не "более правильные". Ибо критерия "правильности" в правиле Википедия:Именование статей вообще нет, но есть критерий узнаваемости.
• Теперь о Вашей фразе "Я вовсе не против использования традиционных названий в принципе, но не надо примешивать тут свои собственные теории о том, какое название «правильнее»". Жаль, что Вы уже в который раз проигнорировали то, что было сказано Вам по этому поводу. Позавчера я специально курсивом дал вам цитату месячной давности, но, вероятно, приходится повторить ее в третий раз раз. Надеюсь теперь Вы наконец-то воспримете ее содержание. Вот эта цитата:

Речь, напомню (в который раз? В десятый? Двадцатый?) что речь идет о том, что тезис о том, что якобы слово "Беларусь" не нарушает никаких правил русского языка, не соответствует действительности. В подтверждение этого и приводились мною положения белорусской инструкции по передаче белорусских географических названий на русский язык.

• Еще 17 января Вы признали "наличие (пусть и на периферии языковой нормы) своих правил и условностей, а также то, что слово "Беларусь" эти правила и условности нарушает, являясь своего рода «белой вороной» в контексте русско-белорусских географических соответствий". Критерий "правильности" не определял решение арбитражного комитета, так как он не предусмотрен правилами. Разговор о том, что название "Беларусь" нарушает существующие правила передачи белорусских географических названий на русский язык, шел только потому, что были участники дискуссии, которые (как некогда это делали и Вы) утверждали нечто противоположное. Bogomolov.PL 09:34, 18 февраля 2014 (UTC)

• Бессмысленно рассуждать о том, что слово нарушает правила после того, как слово уже вошло в русский язык и стало его частью. В русском языке полно слов, которые нарушают какие-то правила, и ничего — живём. — Monedula 11:14, 18 февраля 2014 (UTC)

• М-да, Вам, как википедисту. который потратил несколько дней в данной дискуссии на изучение вопроса о том, что слово "Беларусь" не соответствует ряду правил передачи белорусских названий на русский язык, действительно придется напомнить еще раз о том, почему этот вопрос столь долго обсуждался, в том числе и лично Вами:

Речь, напомню (в который раз? В десятый? Двадцатый?) что речь идет о том, что тезис о том, что якобы слово "Беларусь" не нарушает никаких правил русского языка, не соответствует действительности. В подтверждение этого и приводились мною положения белорусской инструкции по передаче белорусских географических названий на русский язык.

• Еще 17 января Вы признали "наличие (пусть и на периферии языковой нормы) своих правил и условностей, а также то, что слово "Беларусь" эти правила и условности нарушает, являясь своего рода «белой вороной» в контексте русско-белорусских географических соответствий". Критерий "правильности" не определял решение арбитражного комитета, так как он не предусмотрен правилами. Разговор о том, что название "Беларусь" нарушает существующие правила передачи белорусских географических названий на русский язык, шел только потому, что были участники дискуссии, которые (как некогда это делали и Вы) утверждали нечто противоположное.
• То есть инициатором долгого обсуждения были, как Вы помните, также и Вы. Понимаю, что это обсуждение просто обязано было Вас утомить. Именно поэтому не вижу причин тому, почему Вы вновь и вновь возвращаетесь к уже давно решенному вопросу, который, как мы все понимаем, не имеет никакого принципиального значения. Bogomolov.PL 17:20, 18 февраля 2014 (UTC)

• Те есть теперь Вы признали, что никаких аргументов в пользу «Белоруссии», кроме традиционности и привычности, нет? — Monedula 05:57, 19 февраля 2014 (UTC)

• Еще раз: я много-много раз просил, умолял Вас тщательно изучить правило ВП:Именование статей. Какие там установлены критерии наименования статей? Узнаваемость и наличие в АИ.
• Вы знакомы с решением группы, созданной Арбитражным комитетом? На каком основании ими принято решение о том, чтобы статья называлась так, как она называется сейчас? Традиционность, узнаваемость.
• Сколько же мне еще придется повторять Вам, я это делал уже, наверное, десятки раз: вопрос о несоответствии белорусского названия "Беларусь" существующим правилам передачи на русский язык белорусских географических наименований обсуждался исключительно потому, что со стороны участников дискуссии звучал ложный тезис о том, что якобы "Беларусь" никаких правил русского языка не нарушает. Вы же сами активно принимали участие в данной дискуссии. Вы разве не заметили того, почему обсуждается тот вопрос, которому Вы сами уделили столько сил, времени и внимания, что в результате изменили свою первоначальную точку зрения и пришли к выводу, что белорусское слово "Беларусь" нарушает правила русского языка?
• Пристальный интерес к этому вопросу с Вашей стороны меня несколько удивлял, однако я теперь понимаю, что Вы, вероятно, полагали его ключевым при решении проблемы именования данной статьи. Единственная связь, какую я мог бы предположить с проблемой именования данной статьи, это та, что традиционное название является безусловно русским, а его альтернативная версия - безусловно иноязычным, так как сама орфографическая форма указывает на это (ну как если бы мы использовали бы "Лукашэнка" вместо "Лукашенко"). А это, предполагаю, может конфликтовать с правилом о приоритете использования русского языка в русскоязычной Википедии. Но, подчеркиваю, решение Арбитражного комитета принималось именно исходя из узнаваемости и традиционности существующего названия статьи.
• Не стоит меня упрекать в том, что Вы сами не нашли нужным тщательно ознакомиться как с правилом ВП:Именование статей, так и решением Арбитражного комитета. И уж тем более не стоит мне приписывать то, что я якобы только сейчас признал, что узнаваемость и традиционность и есть критерии, по которым установлено наименование статьи. Я никогда не говорил да и не мог говорить иного, я говорил об этом лично Вам неоднократно. Bogomolov.PL 08:17, 19 февраля 2014 (UTC)

• А зачем Вы вообще вели дискуссию по тем вопросам, которые, как Вы сейчас заявляете, не имеют никакого значения? Наречия «уж», «замуж» и «невтерпёж» нарушают правила русского языка, но сделать с этим мы ничего не можем. — Monedula 08:37, 19 февраля 2014 (UTC)

• М-да, а вы не задумывались о том, почему Вы сами столько времени вели дискуссию по данному вопросу? Вы ведь не сторонний наблюдатель, а самый активный участник именно той самой дискуссии. Мне думается, что уже то, что опровергнут ложный тезис о том, что якобы термин "Беларусь" не нарушает норм русского языка, позволяет заняться иными, более конструктивными вещами, а не обсуждением "уж", "замуж", "невтерпеж", как Вы полагаете? Bogomolov.PL 08:59, 19 февраля 2014 (UTC)

• А со словами «уж замуж невтерпёж» всё очень даже конструктивно. Сказав «А», говорите и «Б». Боритесь с нарушениями правил русского языка до победного конца! — Monedula 09:59, 19 февраля 2014 (UTC)

• Вы, на мой взгляд, предлагаете мне заниматься тем, что противоречит ВП:НЕФОРУМ, так как предлагаемая Вами тема не имеет отношения к тематике именования статьи о Белоруссии.
• На мой взгляд то, что в результате дискуссии в том числе и с Вами удалось развеять некоторые (в том числе и Ваши) заблуждения относительно якобы соответствия слова "Беларусь" правилам русского языка, это позволяет, на мой взгляд, закрыть дискуссию по данному поводу, что я полагаю весьма конструктивным. Bogomolov.PL 10:39, 19 февраля 2014 (UTC)

• «Уж замуж невтерпёж» прекрасно показывает ошибочность Ваших представлений о соответствии правилам русского языка (хотя Вам и не хочется этого признавать). — Monedula 16:06, 19 февраля 2014 (UTC)

• Увы, но я вынужден Вам напомнить то, что говорил ранее, но что Вы ныне почему-то игнорируете. В самой Белоруссии до 2004 года при передаче на русский белорусского географического термина "Беларусь" применялся соответствующий правилам передачи белорусских географических наименований термин "Белорусь". Только принятие в Белоруссии инструкции 2004 года, которая не изменяла правила, но дозволяла их "нарушение с целью сохранения национальной особенности", были переименованы белорусские населенные пункты, в названии которых присутствовала "Белорусь". Еще раз напоминаю, что это белорусские инструкции определяют русское написание "Беларусь" как "нарушение правил передачи белорусских географических наименований на русский язык совершенное с целью сохранения национальной особенности". Вы все это знали, но теперь решили проигнорировать.
• Ваше необъяснимое желание побеседовать относительно правил и закрепленных словарями исключений, в том случае, когда это не относится к предмету данной статьи, является излишним на данной странице обсуждения. Стеклянный, оловянный, деревянный имеет то же отношение к теме статьи, как и предлагаемые Вами уж, замуж, невтерпеж - никакого отношения. Bogomolov.PL 16:58, 19 февраля 2014 (UTC)

Отношение самое прямое. В правилах русской орфографии ясно написано, что наречия на шипящие пишутся с мягким знаком. А тут мягкого знака нет. Значит — нарушение правил русского языка. В полном соответствии с Вашей логикой. // Кстати, слово «Белоруссия» тоже неправильное, поскольку слова «Руссия» у нас нет, да и других слов на «-руссия» не наблюдается. Значит, «Белоруссия» — та самая белая ворона. — Monedula 17:44, 19 февраля 2014 (UTC)

• Отнюдь, ибо это свидетельствует лишь о древности слова, в котором сохраняется архаичная форма "Руссия", которую вытеснила форма "Россия".
• И еще раз: не надо приписывать мне то, что сами белорусские инструкции квалифицируют как "нарушение правил, совершенное с целью сохранения национальной особенности". Вы не позабыли это? Это не мое "личное мнение", а диагноз, данный в белорусской инструкции по передаче на русский язык белорусских географических наименований. Это то мнение, которое разделяете также и Вы сами. Надо напоминать то, что Вы сами же сказали по этому поводу?
• И есть еще одно слово на -руссия. Это Пруссия. Только у него корень другой. Bogomolov.PL 19:01, 19 февраля 2014 (UTC)

• (1) А была ли «Руссия»? Может, никакой «Руссии» и не было? «Белоруссия» — это неправильное название, однозначно.
• (2) Если Вы считаете, что «Беларусь» — это нарушение правил, то тогда Вам придётся признать, что «уж замуж невтерпёж», «стеклянный оловянный деревянный» и т. п. — тоже нарушение правил. Что скажете по этому поводу? Или опять сделаете вид, что не поняли вопроса? — Monedula 05:30, 20 февраля 2014 (UTC)

• "А была ли «Руссия»? Может, никакой «Руссии» и не было?" - почему-то спрашиваете Вы меня. После изобретения книгопечатания, а затем и интернета Вы можете сами с необычайной легкостью в этом убедиться сами. Но подскажу Вам: Татищев «Руссия, или, как ныне зовут, Россия» (1739); "Изборник" А.Н. Попова по списку хронографа 1679 г.: "О пространстве земли Руссия и о княжении князя Гостомысла"; словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона: «эпитеты „Великая“ и „Белая Руссия“ в применении к Московии употреблялись иногда на Западе даже в XV в.»; Российский гуманитарный энциклопедический словарь: «В кон. 15 в. наряду с традиц. термином „Русь“ появился новый — „Россия“ („Руссия“), использовавшийся для обозначения находившегося в стадии становления гос-ва.». В Архангельском соборе Кремля эпитафия на надгробном камне «Лета 7147 генваря в 10 день на память иже во святых отца нашего Григория архиепископа Низскаго преставися государя царя и великого князя Михаила Фёдоровича всея Руссия сын благоверный царевич князь Иван Михайлович всея Руссии в нощи в 13 часу с среды на четверг».
• "Если Вы считаете, что «Беларусь» — это нарушение правил, то тогда Вам придётся признать, что «уж замуж невтерпёж», «стеклянный оловянный деревянный» и т. п. — тоже нарушение правил." - заявляете Вы. Жаль, что приходится в который уже раз напоминать Вам, что это не только я так считаю, белорусские АИ так считают, но это Вы сами тоже так считаете. Удивительно наблюдать Ваши попытки вести полемику с самим собой. Вам, как мне представляется, лучше всего еще раз ознакомиться с месячной давности дискуссией на данной странице обсуждения, в ходе которой на основании анализа белорусской инструкции по передаче на русский язык белорусских географических названий, Вами был сделан вывод о том, что белорусское название "Беларусь" нарушает существующие правила передачи белорусских названий на русский язык, является (это Ваши собственные слова) "белой вороной". Bogomolov.PL 06:09, 20 февраля 2014 (UTC)

• (1) Значит, «Белоруссия» — устаревшее название, поскольку «Руссия» давно не употребляется.
• (2) Я задал Вам конкретный вопрос: считаете ли вы написание «уж замуж невтерпёж» без мягкого знака на конце нарушением правил русского языка или нет. Если Вы не можете ответить даже на такой простой вопрос, то как же Вы берётесь решать вопрос с Беларусью? — Monedula 06:45, 20 февраля 2014 (UTC)

• То есть Вы уже убедились в пользе чтения книг? И теперь Вы знаете, что "Руссия" была? Это хорошо. Мне только непонятно то, зачем Вам для этого потребовалась моя помощь. В той же Википедии Вы бы полностью смогли бы удовлетворить свое любопытство.
• "«Белоруссия» — устаревшее название, поскольку «Руссия» давно не употребляется" - заявляете Вы. Однако, напомню, "Белоруссия" - древнее, но не устаревшее название, которое употребляется по сей день. Посмотрите на то, как называется статья в Википедии, на странице обсуждения которой Вы сейчас находитесь. Именно древность, укорененность, традиционность названия "Белоруссия" было одной из причин, согласно которым статья называется так, как она называется.
• "Я задал Вам конкретный вопрос: считаете ли вы написание «уж замуж невтерпёж» без мягкого знака на конце нарушением правил русского языка или нет." - заявляете Вы. Напомню Вам о ВП:НЕФОРУМ и ВП:ОБС. Уверен, что чтение этих правил позволит Вам определиться с тематикой обсуждения на данной странице. Читать полезно, как Вы должны были бы только что убедиться на примере "Руссия".
• "как же Вы берётесь решать вопрос с Беларусью?" - спрашиваете Вы. Вынужден буду напомнить Вам то, что уже много раз говорил, но Вы упустили из внимания: это не я решаю вопрос именования данной статьи, а правила именования статей, которые были проанализированы и применены не мною, а специальной рабочей группой, созданной Арбитражным комитетом. Bogomolov.PL 07:39, 20 февраля 2014 (UTC)

• Любимый приём вики-демагогов — когда их припирают к стенке, они говорят: а давайте вообще не будем обсуждать этот вопрос. Нет уж, раз вы взялись рассуждать о том, что нарушает «правила русского языка», а что не нарушает, то извольте ответить. Впрочем, я и так вижу, что Вы в тупике. Придётся подсказать Вам правильный ответ: в каком-то смысле нарушает, а в каком-то не нарушает. Мы же не ЕГЭ сдаём. — Monedula 07:58, 20 февраля 2014 (UTC)

• Напоминаю о ВП:Этичное поведение и ВП:Недопустимость оскорблений. Советую Вам изучить эти полезные правила и строго их придерживаться.
• Итак, Вы убедились, что термин "Руссия" был, Вы убедились и прямо заявили о том, что "Беларусь" не соответствует правилам передачи белорусских географических названий на русский язык. Поэтому Ваши попытки уже в который раз оспорить свое собственное мнение, вести полемику с самим собой, не может дать ничего конструктивного для улучшения статьи. Думается, что вести дискуссию с самим собой, оспаривать и/или опровергать свое собственное мнение, было бы разумно за пределами Википедии, где Вы смогли бы выяснить возникшие у Вас разногласия с Вашим собственным мнением.
• Разумеется, что волнующий Вас вопрос относительно отсутствия мягкого знака на конце слов "уж, замуж, невтерпеж" Вы также способны решить самостоятельно посредством изучения учебников русского языка, а также словарей и орфографических справочников. Bogomolov.PL 09:44, 20 февраля 2014 (UTC)

• Вы прекрасно понимаете, что дело не в том, пишется «уж, замуж, невтерпеж» с мягким знаком или без, а в том, что Ваши представления о «соответствии правилам русского языка» нелепы и антинаучны. — Monedula 10:57, 20 февраля 2014 (UTC)

• Еще раз: это не "мои представления", но и Ваши собственные, Вы сами их разделяете. Эти "представления" полностью соответствуют действующим белорусским правилам передачи белорусских географических названий на русский язык, где четко изложены правила русского языка. Нарушение этих правил данными документами мотивируется "необходимостью сохранения национальной особенности". Вы все это прекрасно знаете, но необъяснимым для меня образом пытаетесь уже в бессчетный раз по кругу начать полемику по давно уже решенному, в том числе и Вами лично, вопросу. Самое необъяснимое, что Вы стремитесь вступить в полемику со своими собственными взглядами месячной давности. Полагаю, что Ваш спор с самим собой не должен находить отражения в открытом пространстве страниц обсуждения, они не для этого предназначены. Bogomolov.PL 11:24, 20 февраля 2014 (UTC)

• Поконструктивнее надо быть. Задавайте конкретные вопросы, приводите конкретные примеры. А Вы всё пытаетесь излить свои обиды. — Monedula 12:42, 20 февраля 2014 (UTC)

• Могу только приветствовать Ваше стремление быть поконструктивнее. Уверен, что никаких "моих обид" я ни на кого не изливал, ибо их (обид) ни на кого не имею. У меня к Вам вопросов никаких нет, примеров, кроме тех, что уже много-много раз были приведены в данной дискуссии, у меня тоже нет. Уверен, что изучение уже имевшей место дискуссии поможет Вам разрешить конфликт между Вашим собственным мнением месячной давности и Вашим же мнением сегодня. В любом случае уверен, что Вы справитесь с этим самостоятельно, без моей помощи и моего участия (то есть моих вопросов, примеров и т.п. так как все необходимое уже давно было аргументированно высказано ранее). Bogomolov.PL 14:08, 20 февраля 2014 (UTC)

---

На карте Яндекс и карте Google используется название Беларусь, а они вроде бы берут информацию в том числе и у Роскартографии. Titan84 23:16, 17 февраля 2014 (UTC)

• Отнюдь, причины здесь совершенно иные. Во-первых Роскартография использует на своих картах название "Белоруссия" (см. Атлас Мира 2010), а во-вторых, Яндекс (коммерческий ресурс) для получения разрешения на запуск своего приложения Яндекс карты на территории Белоруссии обязан был создать свое юридическое лицо на белорусской территории, получить разрешения от соответствующих ведомств Белоруссии и получить данные из Белкартографии. Разумеется, что юридическое лицо Яндекса, которое действует на белорусской территории, соблюдает белорусское законодательство, которое требует употребления местного, белорусского наименования страны. Что касается Гугла, то тут я не знаю деталей, но смею предположить, что ситуация могла быть в чем-то подобной.

• А зачем смотреть Атлас 2010 года? Может посмотрим, как пишется название в 2014 году? http://map.roscartography.ru/ 193.58.255.200 08:25, 25 марта 2014 (UTC)USerX
  • Это не карта Роскартографии, а свободная карта, созданная он-лайн добровольцами-пользователями OpenStreetMap, а не продукт, созданный Роскартографией. Bogomolov.PL 09:56, 25 марта 2014 (UTC)

• Правило ВП:ГН не предусматривает карты (в том числе и онлайновые), выпущенные не официальными картографическими органами (а Яндекс и Гугл не являются официальными картографическими органами ни одной из стран мира), в качестве авторитетных источников при установлении географических наименований при именовании статей. Bogomolov.PL 09:34, 18 февраля 2014 (UTC)

• Считается ли онлайн-карта Роскартографии официальным картографическим органом? 193.58.255.200 08:25, 25 марта 2014 (UTC)USerX
  • Это не карта Роскартографии, а свободная карта, созданная он-лайн добровольцами-пользователями OpenStreetMap, а не продукт, созданный Роскартографией. Bogomolov.PL 09:56, 25 марта 2014 (UTC)
    • [2] вы просто не проверяли, не так ли?--:) AlexPin 21:19, 31 марта 2014 (UTC)

• • • • • И что? в бесплатном доступе на указанном сайте http://map.roscartography.ru/ именно карта OpenStreetMap, а не Роскартографии. Сравните карта OpenStreetMap и с сайта Роскартографии. И какие отличия? То-то. Только значки с обозначением предприятий Роскартографии добавлены, но сама карта - это плоть от плоти и кровь от крови OpenStreetMap. Bogomolov.PL 21:59, 31 марта 2014 (UTC)

Предлагаю эту статью описать как "Устаревшее название Беспублики Беларусь (Беларуси)..." и создать отдельную статью "Республика Беларусь"

Предлагаю эту статью описать как: "Устаревшее название Беспублики Беларусь (Беларуси), имеющее свои корни в заимствованиях названия территории из звучания немецкого языка (происходивших посредством культурной и в течении военной аккупации), испольльзуемое в настоящий момент в просторечье на ломаном русском языке в основном выходцами средних школ СССР." и создать отдельную статью "Республика Беларусь", как единственно подтвержденное наименование в международных соглашениях и классификаторах, а также внутренних законах. -- Aazesm 14:49, 10 апреля 2014 (UTC) aazesm

К росейским гражданам и школоте просьба: политкорректно не участвовать в правке и обсуждении вопросов, касающиющишся национального самоосознания братского государства.

aazesm 15:07, 10 апреля 2014 (UTC)aazesm

• • К счастью в Википедии нет ни "росейских" граждан, ни "школоты". А если бы такие и были: было бы странно с Вашей стороны именно от них требовать политкорректности. Bogomolov.PL 15:13, 10 апреля 2014 (UTC)

Просьба не является требованием, ровно как и наличие росейских граждан и школоты статистически весьма вероятно. aazesm 16:12, 10 апреля 2014 (UTC)

• Следует ли полагать, что только "росейские" граждане и "школота" имеют, с Вашей точки зрения, дефицит политкорректности, а в отношении остальных авторов и читателей Википедии у Вас претензий не возникает?
• Вы не могли бы поянить то, что означает Ваша фраза: "имеющее свои корни в заимствованиях названия территории из звучания немецкого языка (происходивших посредством культурной и в течении военной аккупации)"? Ибо утверждение о "заимствовании из звучания немецкого языка" (а мне помнится по-немецки это звучит "Вайссрусслянд"- Weißrußland) весьма ново и непривычно. Вы могли бы уточнить то, какие авторитетные источники разделяют высказанное Вами мнение? Bogomolov.PL 16:44, 10 апреля 2014 (UTC)
  • В некоторой степени - да. А у Вас возникают?
  • Я не искал первоисточники, помню только (из школьного курса еще), что любая Русь до "европеизации" была "руСью", а не "руССью". Соответственно, Белая Русь, называлась так, по причине того, что она бела (белокурые люди в белых одеждах и с белыми флагами). Вот и получается: Бела+Русь=Беларусь. А "ваиССруССланд" - из немецкого, как и "беларуССия". А как происходила "европеизация" путем вливания прусских и скандинавских королевских и прочих правящих кровей, для контроля над славянскими народами для их ослабления, при желании, можете отслеживать по первоисточникам, на это и целой жизни не хватить может, имхо.--aazesm 19:58, 10 апреля 2014 (UTC)

Но это все словоблудие. Читайте юридически точные международно признанные документы - они не оставляют поводов для разведенного здесь троллинга и словоблудия. По поводу однозначности формулировки - приведенная Вами цитата моей формулировки не претендует на то, чтобы быть дословно перенесенной в заголовок статьи "Белоруссия", а лишь является ИМХО и должна быть общими усилиями дополнена и доработана. Тем не менее, страны, указанной в заголовке, не существует, это исторический факт, и, надеюсь, всем понятно какие из этого следуют выводы. Происхождение термина «Белая Русь». НАЗВАНИЕ "БЕЛАРУСЬ"--aazesm 19:57, 10 апреля 2014 (UTC)

• • То есть, как я и предполагал, авторитетных источников на Ваше утверждение ("имеющее свои корни в заимствованиях названия территории из звучания немецкого языка (происходивших посредством культурной и в течении военной аккупации)") у Вас нет. Хотя сам немецкий термин Weißrußland встречается в немецкоязычной литературе с XVII века (см. книгу 1669 года). И означает он то же, что и ныне - Белая (Weiß) Россия (Rußland), как и по-литовски (Baltarusija), как и по-латышски (Baltkrievija), по-эстонски (Valgevene), по-шведски (Vitryssland).
  • Что касается архиепископа Мартоса (автора одного из текстов, на который Вы ссылаетесь) - он богослов, но никак не профессиональный историк или лингвист. В Википедии есть правило ВП:Авторитетные источники, которое позволяет правильно определить пригодность того или иного автора или произведения для использования в статьях Википедии. Потому не вызывает удивления то, что Мартос совершает характерные для дилетантов ошибки. Так он пишет: "Коренные жители Белой и Черной Руси искони называют свою родину "Беларусь"." Но, увы, Мартос выдает желаемое за действительное. Само слово "Беларусь" было придумано белорусскими национальными интеллигентами в самом начале XX века, они для этого использовали орфографическую адаптацию польского слова Białoruś, которое само появилось в польском языке только в начале XIX века. А ведь Мартос писал цитируемые слова в начале 60-х годов XX века, то есть лишь 60 лет спустя после создания самого белорусского слова "Беларусь", ибо Мартос сам ровесник этого слова, а потому ему казалось, что это слово было всегда - он слышал его с тех пор, как научился говорить. Однако до Мартоса этого слова просто еще не было.
  • Теперь о Ваших личных формулировках. Вот их совершенно запрещено помещать в статьи Википедии, так как есть еще одно важнейшее правило ВП:Недопустимость оригинальных исследований. Поэтому даже если бы Ваши личные размышления и выводы и были бы по Вашему (или моему) мнению совершенно верны - даже тогда их нельзя помещать в статьи, ибо в статьях должно находиться только то, что ранее уже было в авторитетных источниках (см. соответствующее правило, на которое я ранее Вам указывал). К стати, эти авторитетные источники должны быть проверяемыми (см. правило ВП:Проверяемость). Такая у нас с Вами Википедия. Bogomolov.PL 20:04, 10 апреля 2014 (UTC)

Отлично. Какие авторитетные источники, подтверждающие сушествование в настоящий момент государства "Белоруссия" апологеты этого слова могут привести? --aazesm 20:09, 10 апреля 2014 (UTC)

• Дело в том, что статья охватывает все понятие "Белоруссия", а не только то государство, которое возникло при распаде СССР. Вы же заметили, что раздел истории не начинается 1991 годом? Вот если бы была отдельная статья о постсоветском белорусском государстве - такая бы статья могла бы называться "Республика Беларусь" и история этого бы государства начиналась бы в 1991 году. Однако, полагаю, Вы согласитесь, что Белоруссия существует уже много веков - просто названия у нее были разные, статус тоже был разным. Сначала территорию современной Белоруссии занимала совокупность славянских племен, потом княжеств, потом она стала частью Руси, потом - Литвы, потом Речи Посполитой, потом России, потом СССР.
• Вопрос о том, правильно ли название "Белоруссия" для обозначения в том числе и современного белорусского государства, существует не первый год. Дело в том, что при выборе названий для статей Википедии нам следует руководствоваться правилом ВП:Именование статей, а там вот что написано:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

• Как видите, в данном правиле не говорится, что название должно быть "правильным" или "официальным" - оно лишь должно быть русским и максимально узнаваемым. Полагаю, что узнаваемость названия, которое существует в русском языке и в XVIII веке, и в XIX веке, и в XX веке, и в XXI веке, является весьма и весьма традиционным. Именно на этом основании (традиционность и узнаваемость) и было избрано существующее название статьи. Посмотрите в самый верх данной страницы обсуждения - и Вы увидите, что Вы не первый и, уверен, не последний белорусский участник, которого удивляет, что за пределами его страны распространено традиционное русское название. Bogomolov.PL 20:27, 10 апреля 2014 (UTC)

Так Вы не стесняйтесь и приведите АИ, а именно юридические и исторические, подтверждающие существование государства "Белоруссия" хотя бы какой-то период из столетий сужествования Белой Руси. Вы забываете, что статья описывает государство, а не слово. Госудаство называется так, как это принято во внутренних законодательных актах и международных соглашениях, а не так как хочется кому-то где-то. А вот в разделе истории государства уже можете написать кому, когда и чего хотелось... Подгузник Вы в википедии назовете "памперсом" и копировальный аппарат - "ксероксом", как это делает большинство русскоговорящих? Понимаете в чем суть и миссия энциклопедии в целом? --aazesm 20:50, 10 апреля 2014 (UTC)

По поводу постоянно Вами цитируемого "имеющее свои корни в заимствованиях названия территории из звучания немецкого языка (происходивших посредством культурной и в течении военной аккупации)" - Будет полезно почитать: Адаптация заимствований. А еще попробуйте найти когда и почему Русь стала Россией (именно в первоисточниках, а не в фантазиях т.н. АИ). --aazesm 21:07, 10 апреля 2014 (UTC)

• Да в Википедии именно "Одноразовый подгузник", а не "Памперс", ибо последнее это русская транскрипция торговой марки ("Pampers") фирмы "Procter & Gamble", выпускающей не только подгузники.
• Да в Википедии именно "Копировальный аппарат", а не "Ксерокс", ибо последнее это русская транскрипция торговой марки ("Xerox"), выпускающей не только копиры. Вот в Монголии копировальные аппараты в народе называют Канон. Уверен, что Вы догадались в честь какой фирмы.
• Статья описывает страну, а не государство. Ибо белорусское государство возникло в результате Первой мировой и последовавших ей Гражданской войны и интервенции. А Белоруссия существовала как страна белорусов за века до этого, не так ли? Иначе к какому понятию еще в XVIII веке в русском языке применяли понятие "Белоруссия"?
• Еще раз: в Википедии нет критерия "официальности" при именовании статей. Иначе названием статьи было бы Лейзер Иосифович Вайсбейн, а не Утёсов, Леонид Осипович. А кто такой Луцевич, Иван Доминикович? Правильно - Янка Купала. И как правильнее всего назвать статью, чтобы ее легче всего нашли бы не литературоведы, а обычные читатели? Официальным именем или тем, что более всего известно? А поэт родом из Белоруссии Мицкевич - Вы на кого подумаете? Ведь не на Якуба Коласа, который по паспорту и на самом деле Константин Михайлович Мицкевич.
• Теперь снова о Вашем "имеющее свои корни в заимствованиях названия территории из звучания немецкого языка (происходивших посредством культурной и в течении военной аккупации)" - Вы дали ссылку, но в ней ни слова из того, что ранее было высказано Вами.
• "А еще попробуйте найти когда и почему Русь стала Россией (именно в первоисточниках, а не в фантазиях т.н. АИ)" - почему-то Вы обращаетесь ко мне. Но есть статья Россия, а в ней есть раздел Россия#Происхождение названия, там обо всем интересующем Вас написано, есть даже специальная статья Наименования Российского государства. Только я не вижу связи с тем, что я Вам говорил ранее: в Википедии есть правила, в результате неоднократно проведенного тщательного анализа было принято решение, что название "Белоруссия" этим правилам соответствует (как и "Беларусь"), но при этом является более традиционным (что правда, с которой не поспоришь) и хорошо узнаваемым (что также трудно оспорить). Bogomolov.PL 21:17, 10 апреля 2014 (UTC)

Вы так и не привели ни одного АИ по "Белоруссии", и то что Вы по России привели Вы читали-то (там все до Петра "Русь" по документам)... Вы печатаете много пустых слов, а лучше бы привели хотя бы по одному Действительно Авторитетному Источнику. --aazesm 21:31, 10 апреля 2014 (UTC)

"Иначе к какому понятию еще в XVIII веке в русском языке применяли понятие "Белоруссия"?" - первоисточники есть?--aazesm 21:33, 10 апреля 2014 (UTC) aazesm 14:12, 11 апреля 2014 (UTC)

• "Вы так и не привели ни одного АИ по "Белоруссии"" - заявляете Вы. Но Гугл Книги находит 275 тысяч упоминаний "Белоруссия", что доказывает распространенность этого названия. Но, еще раз, это уже десятки раз обсуждалось в тех дискуссиях, что уже были до Вашего появления здесь. Просто почитайте то, что было сказано до Вас.
• "то что Вы по России привели Вы читали-то (там все до Петра "Русь" по документам)" - заявляете Вы. Замечу, что именно Вас интересовал заданный вопрос, Вы со своим вопросом почему-то обратились ко мне, я же порекомендовал Вам некоторые статьи, которые касаются интересующей Вас темы - потому не вижу причины вникать в интересующий лично Вас и не имеющий отношения к статье "Белоруссия" вопрос.
• "Вы печатаете много пустых слов, а лучше бы привели хотя бы по одному Действительно Авторитетному Источнику" - заявляете Вы в мой адрес. Напомню, что именно у Вас возникли проблемы с приведением авторитетных источников на Ваше оригинальное утверждение ("имеющее свои корни в заимствованиях названия территории из звучания немецкого языка (происходивших посредством культурной и в течении военной аккупации)"), потому свои упреки Вам следует адресовать аккуратнее.
• Иначе к какому понятию еще в XVIII веке в русском языке применяли понятие "Белоруссия"?" - первоисточники есть??? - эмоционально восклицаете Вы. Источник, к примеру такой.
• И еще раз: ничто, буквально ничто из того, что Вами было высказано в данной дискуссии, не является новым. Это звучало много-много раз на данной странице обсуждения (Вы ее читали?), а также Вы можете найти то же самое в Обсуждение:Белоруссия/Архив/4, Обсуждение:Белоруссия/Архив/3, Обсуждение:Белоруссия/Архив/2 и Обсуждение:Белоруссия/Архив/1. Сделайте над собой усилие и ознакомьтесь с обсуждениями по интересующей Вас теме. В противном случае будет трудно вести дискуссию - это будет бесконечное повторение десятки раз обсужденных тем. Только появление совершенно новых, ранее не рассмотренных аргументов позволит вернуться к вопросу переименования статьи - таковы правила. Bogomolov.PL 06:56, 11 апреля 2014 (UTC)

362000 упоминаний "Беларусь", что почти на 100000 БОЛЬШЕ чем приведенная оппонентом статистика! БОЛЕЕ ТОГО - опять бессмысленное и бездоказательное нажимание клавиш без приведения ссылок на первоисточники! Вы перед тем как дать какую-нибудь ссылку удосуживаетесь прочесть что за ней написано и понять, что она не только ничего не доказывает, а и опровергает ваше "мнение"??? aazesm 14:21, 11 апреля 2014 (UTC)

КРОМЕ ТОГО - неоходимо учитывать, что во времена совка было написано чрезмерно много псевдоисторических трудов, не являющихся авторитетными источниками ни в коей мере, поэтому из найденных вами около 250тыс. упоминаний из авторитетных останутся около 10тыс. и те будут ЛИШЬ ЧАСТЬЮ РАСШИФРОВКИ БССР, и не более того. --aazesm 14:27, 11 апреля 2014 (UTC)

• Напомню, что слово "Беларусь" белорусское, а потому поиск Гугла находит также и все белорусскоязычные источники. Вы должны были бы обратить на это внимание. Это о статистике.
• То есть Вы убедились, что авторитетных источников, которые используют термин "Белоруссия" более чем достаточно. Поэтому Ваши эмоциональные утверждения, что это якобы не так - не имеют обоснования. Это обсуждалось много-много раз на данной странице обсуждения (Вы ее читали?), а также Вы можете найти то же самое в Обсуждение:Белоруссия/Архив/4, Обсуждение:Белоруссия/Архив/3, Обсуждение:Белоруссия/Архив/2 и Обсуждение:Белоруссия/Архив/1. Сделайте над собой усилие и ознакомьтесь с обсуждениями по интересующей Вас теме. В противном случае будет трудно вести дискуссию - это будет бесконечное повторение десятки раз обсужденных тем. Только появление совершенно новых, ранее не рассмотренных аргументов позволит вернуться к вопросу переименования статьи - таковы правила. Bogomolov.PL 15:45, 11 апреля 2014 (UTC)

Раз название "Белоруссия", как вы говорите, устоявшееся, предлагаю Россию переименовать в Российскую Империю. Это название ведь тоже когда-то было устоявшимся, так? Скажите, звучит абсурдно? Может. А писать в настоящем времени про страну, которой уже больше 20 лет не существует - это нормально? Нет такой страны Белоруссия - есть Беларусь. При СССР была БССР - Белорусская Советская Социалистическая Республика. А после развала СССР страна уже более 20 лет как Беларусь. Я белорус, и в паспорте у меня написано "Беларусь", как на русском, там и на английском языке. А по мнение википедии я, стало быть, белоруссиянин? Или белоруссиец? Ведь у россиян в паспорте не написано "россияка" или "имперец", а у жителей США не написано "америкос". Я не знаю, кто там упёрся рогом и въелся в устаревшее название Белоруссия, но вам должно быть просто стыдно за своё право назваться редактором. Blackyangell 13:27, 13 мая 2014 (UTC)

• Напоминаю, что русскоговорящий мир не заканчивается на границах Белоруссии, где вне всякого сомнения абсолютно преобладает белорусское название страны. За пределами Белоруссии проживает никак не менее 96% русскоязычных планеты. Так вот за пределами Вашей страны и по сей день ее очень часто именуют традиционным русским наименованием.
• Еще раз напомню, что название "Белоруссия" существует в русском языке и в XVIII веке, и в XIX веке, и в XX веке, и в XXI веке. Потому Ваше мнение о том, что термин "Белоруссия" означает именно советскую Белоруссию не совсем точно, данное слово появилось в русском языке еще до того, как Белоруссия при разделах Польши вошла в состав Российской империи.
• Теперь о Вашем предложении переименовать Россию в Российскую империю. Вы правы - Российская империя это название российского государства в период 1721-1917 гг., для этого есть специальная статья. Однако Россия существовала и до того, как получила наименование Российская империя, так и после того, как перестала быть Российской империей. Именно потому статья Россия называется именно так, а не "Российская Федерация", ибо последняя существует лишь с 1991 года, а страна куда как древнее. Припоминаете, что я говорил о слове "Белоруссия"? Именно это слово объединяет все периоды существования Вашей страны - и тот, когда она была частью Речи Посполитой, и когда была частью Российской империи и СССР и после СССР. Это традиционное русское название Вашей страны. Ведь даже белорусское название Вашей страны было придумано белорусскими интеллигентами в начале XX века путем орфографической адаптации польского названия Białoruś, которое в свою очередь в польском языке появилось только в начале XIX века.
• Теперь о том, как называются граждане Вашей страны: они называются "белорусы", а язык "белорусский" (можете проверить в Конституции Вашей страны, а также в любом словаре). То есть название граждан страны и языка, на котором они говорят, не есть производное от нынешнего официального белорусского названия страны, а производное от традиционного русского названия, которое почему-то у Вас ассоциируется именно с советским периодом.
• Теперь о "праве" называться "редактором". У Вас и у меня равные права, и Вы и я - редакторы. Таков принцип Википедии ВП:ВСЕ. Bogomolov.PL 19:01, 13 мая 2014 (UTC)

Условия переименования

Коллеги, предлагаю озвучить условия переименования. Рабочей группой был получен отличный результат, но хотелось бы увидеть конкретные критерии, так как судя по всему, ситуация достаточно быстро изменяется. Например, по оценке частот слов в книгах (что является одной из самых консервативных метрик) уже в 2008-м году было шаткое состояние. Кроме того, при оценке предлагаю делать отсечку не с 2000-го года, а за последние 5 или 10 лет.

Некоторые неточности в истории

Послушайте, уважаемые. Я - студент-историк 3 курса и про историю Белорусси знаю всё. Так вот, основана Белоруссия была не 25 марта 1918 года, а 1 января 1919. В чём разница? Дело в том, что 25 марта была самопровозглашена БНР - Белорусская Народная республика. Но её никто не признал - ни Германия, ни Россия. И провозгласила её только местная интеллигенция по той причине, что русские войска уже отступили, а немецкие еще не пришли. Но это ни к чему не привело. О БНР никто не вспоминал, никто не вел с ней никаких дел. Так она и просуществовала в забытье аж до самой Советско-Польской войны. Настоящее, всеми признанное государство создали здесь большевики 1 января 1919 года - ССРБ. До этого Белоруссия официально считалась российской провинцией. Официальный день независимости Белорусии - 3 июля 1944 года "от немецко-фашистких захватчиков". Это - государственный праздник, был учрежден на одном из недавних референдумов. Все остальные "независимости" от СССР в официальной версии википедии являются лишь глупостью. Официальный праздник дня независимости в стране один, и его отмечают каждый год. — Эта реплика добавлена участником Боюх (о • в) 7:24, 3 августа 2014 (UTC)

Любая крупица информации будет полезна на Википедии, она же для этого и создана. Проблема тут только, что Википедия не отличается достоверностью. Каким бы знатоком истории вы ни были, любой (даже "рядовой" читатель) может усомниться в написанном. Поэтому есть практика проверять информацию. Если достоверные источники существуют, стоит поставить на них ссылку, чтобы подтвердить, что информация подчёрпнута из заслуживающих доверия источников, иначе информации грош цена. Если можете, подкрепите эту информацию подобною ссылкою. (По этой причине собственные мысли тут недопустимы: они не проверяются(разве что временем). Кроме того, следует помнить, что информацией на Википедии можно свободно делиться под лицензией «Creative Commons», поэтому авторские тексты тут тоже недопустимы.)
Le Cybeaurge 19:03, 6 августа 2014 (UTC).

Вот же ж, студент 3-го курса, а уже знаете всё. Чем же будете заниматься ещё 2 курса? Я-то и после 5-ти всего не знаю. По факту всё верно, но есть неточности. С БНР дела вели, причём изредка даже на официальном уровне (со стороны признанных УНР и Литвы). Про то, что БНР была в забытьи тоже неправда. Есть даже смелая гипотеза, что БНР обусловила создание ССРБ, так как большевики хотели выступить в Париже как "освободители народов" и имели инсайд о том, что кой-какое белорусское лоби в Париже имеется. В статью такое не тянем, как как гипотеза ещё сырая. Ну, и последнее государственный праздник День Независимости и просто день фактического получения независимости - вещи разные, в данном случае они не имеют ничего общего, Беларусь, как известно, стала независимой (суверенной) в результате распада СССР, а не в результате освобождения Минска (почему именно Минска?) от немцев. Да и праздник не был учреждён на референдуме, он был перенесён с 27 июля на референдуме, инициированном А. Г. Лукашенко. - Azgar 20:29, 6 августа 2014 (UTC)

численность населения

По официальным данным (на 1 апреля 2014 года) численность населения Беларуси снизилась на 1000 чел. и составила 9 467 тыс. чел. В

• И? Рождаемость как и смертность имеют сезонные колебания. Bogomolov.PL 15:56, 1 мая 2014 (UTC)

Исправьте раздел

Сопоставьте области (на карте) и области в таблице, пожалуйста. 77.35.3.128 09:49, 8 мая 2014 (UTC)

• Сделано. Bogomolov.PL 10:53, 8 мая 2014 (UTC)

БССР и БНР - не одно и тоже.

БНР и БССР - два разных государства. Первое было провозглашено 25 марта 1918г. Второе - 1 января 1919. При чём, как понятно и названия, БССР есть советская республика. Надо сказать, что БССР была объявлена тогда, когда ещё не закончила своё существование БНР. Совершенно очевидно, что современная белорусская держава, Республика Беларусь, является правопреемницей именно БССР, а не БНР, и, следуя из вышеперечисленного, в колонке основной информации о государстве, под флагом и гербом, в пункте "основана" неприемлема дата 25 марта 1918 года. CJ 20:29, 19 августа 2014 (UTC)Арсень Баян

• Вообще-то статья о "эфемерной" Белоруссии, а не о Республике Беларусь (читаем обсуждение выше), что не противоречит существованию двух гособразований на её территории. Тем более, что ССРБ была провозлошена в Смоленске (ныне Россия и по статье вроде входила в РСФСР: автономия, а не суверенное гос-во), а БНР - в Минске как независимое гос-во. Позже ССРБ "померло", как и ЛитБела, а БНР - в иммиграции существовало. Но правоприемственность БНР-БССР-РБ - большой вопрос и дату можно убрать (если и ставить дату основания, то только 31 июля 1920). 4Sage Wiki 15:48, 26 августа 2014 (UTC)

Беларусь, а не Белоруссия. В случае отказа переименования, будет подан иск в суд.

После недавних правок, можно сказать, что Википедия является СМИ, а раз Вы теперь СМИ, с Вами может повториться подобная история: http://content.onliner.by/news/2014/08/default/96f90ba7308a69a4dfbf40814513b099.jpg http://content.onliner.by/news/2014/08/default/7a2e5483f5ba0d78d9606bc433e87ecf.jpg Скан подобного дела. 37.214.167.15 16:01, 29 августа 2014 (UTC)

Подобная история с Википедией не повторится, поскольку: а) к счастью, проект международный, а не российский; б) сервер с Википедией физически находится в США (штат Флорида, если не ошибаюсь). — Homoatrox. 20:58, 29 августа 2014 (UTC)

В настоящее время на рассмотрении Симоновского районного суда Москвы находится исковое заявление к российским СМИ, которые используют привычное для себя «Белоруссия».

Официальное и единственно верное наименование страны (см."ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО СТАНДАРТИЗАЦИИ И МЕТРОЛОГИИ. ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 14 декабря 2001 г. N 529-ст "О ПРИНЯТИИ И ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ ОБЩЕРОССИЙСКОГО КЛАССИФИКАТОРА СТРАН МИРА", "│112│БЕЛАРУСЬ, Республика Беларусь│ BY │ BLR │"; а также Standard: ISO 3166 — Codes for the representation of names of countries and their subdivisions, Committee:

ISO/TC 46, ICS: 01.140.30 "Alpha-2 code: BY; Short name: BELARUS; Short name lower case: Belarus; Full name: the Republic of Belarus; Alpha-3 code: BLR; Numeric code: 112; Independent: Yes; Status: Officially assigned

Name changed from Byelorussian SSR (BY, BYS, 112) to Belarus. Code element BYS removed from ISO 3166-1. See code element BYAA. Formerly part of USSR (SU, SUN, 810) before its split. See also code element SUHH.") - Беларусь, полное наименование - Республика Беларусь. И процитирую: "... меня крайне возмущает то, что ...употребляют в отношении Государства, именуемого Республикой Беларусь, либо сокращенно — Беларусь, слово «Белоруссия», относящееся к несуществующему государству; к государству, существовавшему в период СССР — Советская Социалистическая Республика Белоруссия (ССРБ), Белорусская Советская Социалистическая Республика (БССР) и т. п., а также сообщают сведения о моей стране в негативной окраске, что задевает чувство национальной гордости за свою суверенную Страну, и, как следствие, задевают мои честь и достоинство как гражданина признанного во всем мире Государства — Республики Беларусь».

80.94.237.231 21:40, 24 октября 2014 (UTC)

Как можно называть страну Беларусь - "белоруссией", если официально принято законодательством РБ страна называется Беларусией

Как можно называть страну Беларусь - "белоруссией", если официально принято законодательством РБ страна называется Беларусией, для тех кто сомневается может открыть паспорт, гражданина РБ, и на первой страничке, или на самой обложке, можно увидеть надпись на трех языках: беларуском, русском, английском, остальные ваши доводы не к чему это только рассуждения, так как на законадательном уровне наша страна приняла решения называться БЕЛАРУСЬЮ, и не кто кроме ее не вправе изменять ее имя!--Voropai (обс) 19:56, 13 сентября 2014 (UTC)

В Белорусском паспорте написано "Республика Беларусь".... А слов "БелАруСкий", "БелАруСия" вообще не существует даже в Белоруссии (если угодно Беларуси). Я зык "Белорусский", и паспорт "Белорусский". И все так "Беларусь" самоназвание не имеющее быть обязательным и не обязательно корректным: Германия же не "Дойчляндия", Финляндия не "Суоми", Польша не "Ржечьпосполита Польска" и т.д. 178.124.105.167 23:50, 15 сентября 2014 (UTC) 178.124.105.167 23:51, 15 сентября 2014 (UTC)

К слову и в самой Дойчляндии Белоруссию называют не Belarus, а Weißrussland. По-чешски, кстати, Белоруссия называется Bělorusko, а по-украински называется Білорусь, а по-македонски вообще предательски Белорусија. Я уж и не говорю о языке маори, в котором, о ужас, страна вообще называется малопонятным Pērara. И мне никак невдомек, почему белорусы (и прочие почитатели белорусского самоназвания) прицепились именно к русскому языку. Кто может объяснить? 194.228.32.208 15:25, 9 октября 2014 (UTC)

• Уже хотя бы потому, что именно на русском языке и говорит подавляющая часть населения Белоруссии, а русский язык является одним из государственных языков страны. Bogomolov.PL 16:06, 9 октября 2014 (UTC)

Вообще-то законодательство Республики Беларусь действует только на ее территории а у других стран свои законодательства.

Нумерация областей

Предлагаю ввести нумерацию областей на карте и в таблице "Административное устройство" в соответствии с номерами на автомобильных номерах. Это увеличит полезность раздела.--:) AlexPin (обс) 09:26, 16 сентября 2014 (UTC)

Беларусь!

Страна называется Беларусь! 1) Так записано в ВАШИХ российских документах. 2) Так записано в русскоязычной версии нашей конституции. 3) Опять же, русский у нас второй государственный (не украинский и не голландский), и мы дали название нашей стране и на русском, а вы его приняли(см. п.1). 4) Учитывая пункты 1-3, следует сказать, что показательно демонстрировать неуважение к соседней стране не стоит. --93.85.71.198 14:09, 20 ноября 2014 (UTC) --93.85.71.198 14:15, 20 ноября 2014 (UTC)

Тут дело в том что в Википедии принято использовать информацию только из авторитетных источников которыми в данном случае являются Роскартография и другие организации устанавливающие название стран и городов на русском языке. — Эта реплика добавлена участником Impenetrable84 (о • в)

А конституция Беларуси — разве не авторитетный источник? — Monedula 09:02, 22 ноября 2014 (UTC)

Для самой Беларуси несомненно авторитетный, а вот для других стран - нет. В том числе и для России. Почему все придираются именно к России? В Финляндии Беларусь вообще называется Valko-Venäjä, но никто же не заставляет их менять название. Пора бы уже давно успокоиться, дарагія змагары. --TheCureMan 11:38, 24 ноября 2014 (UTC)

Речь идёт об авторитетности для Википедии, для которой Конституция Беларуси — безусловно авторитетный источник. И «придираются», кстати, не к России, а к русскоязычному сегменту Википедии. — Monedula 12:18, 24 ноября 2014 (UTC)

Ну так есть ещё белорусскоязычный сегмент Википедии, там страна называется Беларусь. Если в русском языке страна называется «Белоруссия», то пусть так и называется, от этого никто не пострадает. Если вы начнёте петь песню про то, что в Беларуси большинство говорит на русском, то я скажу вспомнить вам трасянку — большинство говорит именно на ней («выбухное» г, «у» вместо «в», некоторые русские слова заменяются белорусскими). Мне кажется, давно пора статью в покое. --TheCureMan 16:32, 24 ноября 2014 (UTC)

«Беларусь» — официальное название страны на русском языке. «Белоруссия» — неофициальное название. А всякие рассуждения о трасянке не имеют отношения к делу. — Monedula 17:01, 24 ноября 2014 (UTC)

Советую заглянуть на шапку данной страницы обсуждения и ознакомиться с тем, какие дискуссии проводились и какие решения принимались. Этому вопросу уже много лет, ничего особенно нового в данной искуссии не прозвучало, так как уже ранее вопрос был рассмотрен со всех сторон и были проанализированы все аргументы. При этом анализ проводился на соответствие основным и частным правилам Википедии. Bogomolov.PL 16:49, 24 ноября 2014 (UTC)

Новые аргументы?

Прошу привести новые (не рассмотренные АК) аргументы «за» или «против». Обсуждение этих аргументов нужно продолжить. Если таковых не найдётся, я оправлю всё обсуждение в архив, как и заявлено в шапке страницы и как делалось уже не малое количество раз. --Azgar 18:59, 24 ноября 2014 (UTC)

Не был учтён такой момент. Конституция Беларуси (написанная именно на русском языке) по своей википедийной авторитетности является практически абсолютом. Пытаться уравнять её авторитетность с чем-либо ещё (привычностью, распространённостью, практикой Роскартографии) — дело крайне сомнительное. Фактически мы отказываемся от опоры на АИ и пишем так, как нам больше нравится. — Monedula 06:43, 25 ноября 2014 (UTC)

• Этот аргумент не нов, он был неоднократно рассмотрен во всех, буквально всех прежних дискуссиях. В правиле ВП:Именование статей нет ни слова о том, чтобы названия статей были "правильными" или "официальными", а присутствует только критерий узнаваемости русскоязычной аудиторией. Что касается именнно официального названия современного государства, то белорусская конституция является безусловным АИ. Потому в первой же строке википедийной статьи и приведено официальное название современного государства. Bogomolov.PL 09:41, 25 ноября 2014 (UTC)

• Отнюдь не только «критерий узнаваемости русскоязычной аудиторией», но ещё и критерий подтверждения АИ. АИ же бывают разные. Менее серьёзные АИ стоит принимать во внимание только в том случае, когда нет более серьёзных. Несомненно Конституция Беларуси — более серьёзный АИ, чем мнение никому не известных чиновников из Роскартографии. А с узнаваемостью у «Беларуси» дела обстоят ничуть не хуже, чем у «Белоруссии». Что же тогда остаётся? — Monedula 12:58, 25 ноября 2014 (UTC)

• По кругу. Дело не только в Роскартографии, а в узнаваемости (в правиле говорится не о том, чтобы выбрать то название, у которого источники "поавторитетнее", а то, что наиболее узнаваемо, но у этого узнаваемого названия тоже обязательно должен быть АИ, который использует его, чтобы не со слов википедистов устанавливать название статьи, а на основании АИ). Название может быть неправильным, неофициальным, но подтвержденным АИ и (главное!) узнаваемым. Как Вы знаете, АИ на форму "Белоруссия" есть. Их много, их тысячи. Они существуют и для XVIII века, и XIX века, и XX века, и XXI века. Поэтому при принятии решения не "мерялись" толщиной АИ, а узнаваемостью, так как АИ есть и на форму "Беларусь" и на форму "Белоруссия" (есть АИ даже на форму "Белорусь", но она менее узнаваема русскоязычной аудиторией, чем первые две).
• Вас просили, умоляли, заклинали: приведите НОВЫЕ аргументы, которые еще не были бы рассмотрены. А Вы приводите СТАРЫЕ аргументы, те же самые аргументы, которые до Вас годами приводились десятки если не сотни раз. Bogomolov.PL 13:55, 25 ноября 2014 (UTC)

• После принятия Конституции Беларуси и объявления там русского языка государственным все прочие АИ стали малоактуальными, так что по кругу ходят именно те, кто не желает переименовывать статью вопреки очевидному. Все аргументы в пользу «Белоруссии» давно опровергнуты. А эти заклинания насчёт того, что «где-то там» всё уже обосновано — лишнее тому свидетельство. — Monedula 18:01, 25 ноября 2014 (UTC)

• Еще раз: конституционный закон Белоруссии о смене названия гораздо старше Википедии, а потому был рассмотрен не единожды, а десятки раз. Это старый аргумент. Прочитайте же наконец шапку данной дискуссии. Bogomolov.PL 18:43, 25 ноября 2014 (UTC)

• Ну да, уже много лет тема успешно забалтывается. А то, что аргумент старый, отнюдь не делает его слабее. — Monedula 06:38, 26 ноября 2014 (UTC)

• Просто интересно, почему такие разные подходы, Мьянма ещё менее известно чем Беларусь, тем не менее Мьянма. Sergoman 07:26, 26 ноября 2014 (UTC)

• Разумеется Вы правы в отношении Бирмы, БСК, ОЗМ. Но, увы, это такие правила были приняты сообществом.
• Теперь о "забалтывании темы". Вы должны понять арбитров: к ним годами приходят с теми же самыми аргументами раз за разом, именно поэтому, коль скоро новых аргументов не было и нет, прежнее решение остается в силе. Bogomolov.PL 08:39, 26 ноября 2014 (UTC)

• Если есть неоспоримые доводы в пользу «Белоруссии», то должно быть нетрудно объяснить каждому, в чём тут дело. — Monedula 09:13, 26 ноября 2014 (UTC)

• Аргумент старый. Судя по тому, что вам это неизвестно, полагаю, архивы обсуждения вы не читали. Посему, полагаю, что до момента, когда вы их изучите, вести обсуждение смысла не имеет. --Azgar 17:44, 25 ноября 2014 (UTC)

М-да.

Если уж "Белоруссия" , то тогда давайте вместо "России" озаглавим статью как "Россисия"? А что, мне нравится. Vovan Saxon 18:34, 17 декабря 2014 (UTC)VS