Обсуждение:Блаватская, Елена Петровна/Архив/3

Для Mstislavl

Вопрос "философ или не философ" рассматривался выше, а также здесь Арбитраж:Deodar и статья о Елене Блаватской и здесь Обсуждение арбитража:Deodar и статья о Елене Блаватской. Deodar 08:46, 7 сентября 2008 (UTC)

Можно еще вспомнить весеннюю дискуссию после моей блокировки страницы. И? АК, фактически, признал, что ваши правки зачастую ненейтральны, как и приводимые вами источники. Я считала и считаю, что она не философ. Войну правок рекомендую не устраивать.--Victoria 08:52, 7 сентября 2008 (UTC)

Обращаю ваше внимание, что данная реплика нарушает ВП:НО. В пункте "негативная оценка вклада участника".Evens 17:39, 7 сентября 2008 (UTC)

Пожалуйста, приведите и обоснуйте свои аргументы. Evens 17:33, 7 сентября 2008 (UTC)

АК:346

1.1. Ответчик неоднократно нарушал правила и руководства ВП:НТЗ (внесение явно ненейтральных формулировок; непропорциональное внимание, уделённое в биографической статье о Ю. М. Воронцове его деятельности на посту президента Международного центра Рерихов — подробный анализ аналогичной ситуации см. в решении по иску 286), ВП:ПРОВ и ВП:АИ (ссылки на явно неавторитетные источники).

--Victoria 18:37, 7 сентября 2008 (UTC)

Мне не понятно, зачем в обсуждении статьи вы переходите на личности, и продолжаете это делать? Все также жду аргументов (конечно же не о Deodar'е) Evens 18:41, 7 сентября 2008 (UTC)

Так как Вы обвиняете меня в нарушении ВП:НО на этой странице, считаю уместным здесь же привести цитату из решения АК, которое очень близко к моей оценке (скорее, наоборот). Насколько я помню, Вы участвовали в майской дискуссии, где я привела аргументы против "философа", но можете посмотреть еще раз здесь. Подаю запрос на ЗКА о защите статьи от правок.--Victoria 19:29, 7 сентября 2008 (UTC)

ВП:НО. Цитата: "Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу". Также, на всякий случай, обращаю ваше внимание, что так как статья защищена, как и любой другой участник вы не можете вносить в нее изменения пока не будет достигнут консенсус. И даже в этом случае, лучше обратиться к администратору, защитившему статью от правок. Evens 06:17, 8 сентября 2008 (UTC)

По поводу "философ - не философ" - нужно ждать решения АК, так как этот вопрос также затрагивается в этом же иске. Как я понимаю, свои аргументы привели уже обе стороны :) (см. приведенную вами ссылку и ссылки приведенные Deodar'ом). Для меня, например, так и не появилось ясности, как должно быть написано в статье. Также я не вижу серьезных противоречий между приведенными сторонами источниками. Я надеялся, что у вас появились новые аргументы. Evens 06:28, 8 сентября 2008 (UTC)

Решать, кто философ, а кто нет — это вообще-то не в компетенции АК: АК может, например, дать толкование, как некое утверждение соотносится с ВП:НТЗ и дать общие рекомендации — но не объявлять какую-то версию единственно правильной. NBS 13:22, 8 сентября 2008 (UTC)

Не вижу противоречия между тем, что написал я, и что написали Вы. Так как этот вопрос затронут в иске[1] не вижу причин торопиться с выводами. Evens 19:04, 8 сентября 2008 (UTC)

• Я не считаю правду, высказанную в нейтральной форме нарушением каких-либо правил, а эпитет "ненейтральный" никак не может считаться оскорблением - или вы АК обвиняете в оскорблениях? С тех пор, как статья была защищена другим администратором, она перестала быть моей проблемой. До свидания.--Victoria 09:49, 8 сентября 2008 (UTC)

Родословная

Я использовал сайт http://rurik.genealogia.ru/Rospisi/Dolg1.htm и ввёл в Родовид родословную до Андрея Семёновича Долгорукова - далее уже было. Можете проверить тут vlsergey 11:26, 7 сентября 2008 (UTC)

Вот это нормально, на сайте есть источники генеалогии, при желании можно проверить. А то для такой неоднозначной личности родство с Рюриком без АИ выглядит как происхождение Грозного от Августа. --Testus 11:31, 7 сентября 2008 (UTC)

Хочется разобраться в вопросе правильного написания фамилии: Долгорукий или Долгоруков? Если допускаются оба написания, не лучше ли соблюдать единый стиль в статье, не вводя читателя в смятение. Goryncheg 19:44, 2 ноября 2011 (UTC)

О некоторых словарях

Прочитал следующую биографию Е.П.Блаватской: http://www.rulex.ru/01020068.htm

Статья написана очень предвзято, недостоверно и не энциклопедично. "Некрасивая и взбалмошная девушка" - чье это мнение? Е.П.Блаватскую в молодости считали привлекательной. Даже С.Ю.Витте, испытывавший неприязнь к Е.П.Блаватской, пишет в своих воспоминаниях о ней "... Лицо ее было чрезвычайно выразительно; видно было, что она была прежде очень красива...".

Стиль изложения крайне легковесен для энциклопедической статьи.

В статье нарушена нейтральность. Говорится о критике Соловьева, и нет ни слова об ответе Е.П.Блаватской Соловьеву.

"Именно в этом и заключается успех "теософии" среди полуобразованной, трусливо мыслящей массы, лишенной душевных сил, которых требует живая вера, и подменивающих ее, в сущности, грубым суеверием..." - а эта фраза -вообще полный абсурд. Теософия была распространена среди интеллигенции, которая не боялась мыслить.

"Блаватская обнаружила огромную специальную начитанность и полную несистематичность мышления, которую пыталась скрыть туманностью изложения. Чувствуя сама, что этими обширными работами покров с "Изиды" отнюдь не снят, а сделался еще гуще..." - такое мог написать о Е.П. Блаватской как раз только представитель " полуобразованной, трусливо мыслящей массы, лишенной душевных сил".

И самое главное, ничего не говорится о том, что обвинение с Е.П.Блаватской было снято тем же самым Обществом психических исследований, которое ее оклеветало.

То есть на сегодня большинство приведенных сведений являются неточными и устаревшими. Ссылку убираю. Serghio 13:37, 19 сентября 2008 (UTC)

Вот эту ссылку и удаляйте, а на сочинение Соловьёва трогать не надо - он значим как философ и её современник, его мысли в отношении Е.П. не могут быть клеветой как бы Вам этого не хотелось. Обсуждать это в дискуссиях не намерен, так как с Вами, судя по опыту, они ничем кроме исков в АК не заканчиваются. --Testus 13:42, 19 сентября 2008 (UTC)

Я, действительно, поторопился и принял Вл.Соловьева за его брата Всеволода, который оклеветал Е.П.Блаватскую. На мой взгляд, Е.П.Блаватская очень аргументированно показала, что при всех своих выдающихся способностях и достижениях Вл.Соловьев не разбирался в восточной философии.

НЕО-БУДИЗМ: ОТВЕТ Е. П. БЛАВАТСКОЙ НА КРИТИКУ В. С. СОЛОВЬЁВЫМ КНИГИ «КЛЮЧ К ТЕОСОФИИ»

http://www.theosophy.ru/lib/hpbsolov.htm

Добавлю, что труды Вл.Соловьева и его самого я очень уважаю. Что касается дискуссий со мной, попробуйте попытаться сначала услышать собеседника, а потом уже бежать с иском в АК. Serghio 13:55, 19 сентября 2008 (UTC)

• Добавил ссылки на пару словарей. Не вступая в дискуссию, лишь замечу, что в них нет упоминание о «философе». vlsergey 13:59, 19 сентября 2008 (UTC)
  • Вы добавили ссылку на Атеистический словарь, который никак не может быть АИ в отношении Е.П.Блаватской, чьи труды и биография в советское время не соответствовали официальной идеологии. Опять-таки в словаре приведены недостоверные сведения. Если мы сейчас, предположим, начнем во все статьи о религии вносить сведения из этого словаря про "опиум для народа" -что из этого получится? ссылку убираю. Serghio 14:04, 19 сентября 2008 (UTC)
    • А Вам не кажется, что надо предоставлять читателю решать, какие словари заслуживают внимания, а какие нет? В выходных данных чётко указано, что данный словарь выпущен в советское время. Иначе сейчас можно удалить большинство ссылок на общество Рериха, как предвзятые. vlsergey 14:20, 19 сентября 2008 (UTC)

• • • Мне не кажется, что необходимо добавлять явно недостоверные источники, содержащие опровергнутую клевету. И еще мне хотелось бы узнать вот что. Почему Вы постоянно пытаетесь добавить исключительно негативные и клеветнические сведения о Е.П.Блаватской?

По поводу общества Рериха - Вы имеете в ввиду материалы научной конференции по Е.П.Блаватской, которая состоялась в Музеях Пушкина и Державина в Санкт-Петербурге? Или статьи из философского словаря выпуска МГУ? Serghio 14:42, 19 сентября 2008 (UTC)

• Я имел ввиду материалы конференций, ссылки на биографии блаватской и т.д. А что, философский словарь тоже рериховцы писали? Ну, тогда и он будет предвзятым. На личности переходить не рекомендую, а рекомендую перечитать хотя бы текущую страницу обсуждения и извиниться. Можно в приват. vlsergey 14:45, 19 сентября 2008 (UTC)

• • Эта фраза - "Почему Вы постоянно пытаетесь добавить исключительно негативные и клеветнические сведения о Е.П.Блаватской?" - была написана, образно говоря, в Present Continius, а не в Present Indefinit. Она касалась последних сегодняшних ссылок, в том числе, на Атеистический словарь. Слово "постоянно" было лишним. Приношу извинения, если эта фраза Вас обидела.

С другой стороны, я бы стал уходить от термина "рериховцы" - ввиду его полной расплывчатости и неопределенности. Под этим термином можно подразумевать кого-угодно: с одной стороны – малокультурных личностей, начитавшихся книг Н.К.Рериха и совершенно в них не разобравшихся, с другой - академиков (А.Л.Яншин, Е.П.Челышев, например), которые тоже подпадают под это расплывчатое определение. Получается что-то вроде "средней температуры по больнице". Пушкинисты, которые профессионально изучают творчество А.С.Пушкина, считаются авторитетами в своей области. Почему же профессиональные рериховеды считаются предвзятыми? Непонятно. Что касается, философских словарей и размещенных там биографий Е.П.Блаватской, то, по крайней мере, часть из них создавалась коллективом ученых, куда входили доктора философских наук. Думаю, это исключает предвзятость. Как, кстати, и в случае материалов конференций, в которых принимали участие музеи. Они дорожат своей репутацией и не стали бы принимать участие в несерьезных мероприятиях. Serghio 15:24, 19 сентября 2008 (UTC)

• • • Во-первых вы забыли как раз тех «рериховцев» которые прочитали достаточно книг, чтобы разобраться, уверовали в учение мадам Блаватской и теперь пытаются пропихнуть его куда не попадя. Как отличить добросовестных учёных от таких «проповедников» не знаю, поэтому стараюсь приводить все точки зрения. Насчёт докторов наук (ндеюсь, вы имели ввиду не philosophy doctor, а doctor of phylosofy), это получается палка о двух концах — атестический словарь тоже был написан не на коленке и не в красном кружке, а серьёзным коллективом учёных. Более того, если вы утверждаете, что Блаватская была философом (а не религиозным деятелем) то вроде бы у Атеистического словаря нет причин сильно уж коверкать её прошлое. Кстати… а где ссылка на Британику? vlsergey 15:38, 19 сентября 2008 (UTC)

• • • Философские труды Е.П.Блаватской сейчас начинают постепенно изучаться и цитироваться учеными. Именно "нормальными" докторами наук. Музей Е.П.Блаватской в Днепропетровске открыли совсем недавно. Он проходит стадию становления. И они уже начали проведение научных конференций. В советское время теософия была запрещена. Книги - малодоступны. Поэтому, чтобы научно осмыслить этот огромный массив знаний, нужно время. В советский период идеологический отдел ЦК КПСС очень внимательно следил вообще за всеми отклонениями от генеральной линии партии. А за восточной философией -в первую очередь. Теософия - система свободомыслия. И она не вписывалась ни в одну тоталитарную систему - ни в систему III Рейха, ни в систему КПСС.

Почему Е.П.Блаватская - не религиозный деятель, а теософия - не религия, я уже обосновывал неоднократно ранее. Насколько я помню, ссылку на Британику убирали на том основании, что там приведены устаревшие сведения о Е.П.Блаватской и в статью еще не внесли тот факт, что обвинения Е.П.Блаватской в мошенничестве со стороны Общества психических исследований сняты, а ей посмертно принесены извинения. Serghio 15:57, 19 сентября 2008 (UTC)

• • • • Так можно найти неточности в любом источнике. vlsergey 16:30, 19 сентября 2008 (UTC)

ссылки см. также и описания к словарям

Вернул ссылки на Ган, Елена Андреевна и Желиховская, Вера Петровна. Вернул описание словаря. В чем причина удаления? Evens 14:59, 26 октября 2008 (UTC)

• Нет смысла перечислять всех родственников в разделе "См. также". Для этого лучше использовать родословное дерево, если это действительно важно. Однако, в данной статье родословное древо вообще не играет роли. Вообще раздел "См. также" "вреден" для статьи - он играет роль некоего внутреннего "спама", и лучше обойтись без этого раздела, если это возможно. В данном случае, с моей точки зрения, лучше как максимум убрать раздел, а как минимум заменить родственников на Рериха, его общество и живую этику (во всяком случае там больше информации по теме).
• Нет смысла добавлять описание единственного словаря. Мы же даём на него ссылку, этого достаточно. Мы же не помещаем к каждому словарю краткую аннотацию о чём этот словарь и кем он подготовлен - если это важно, это можно изложить в статье о самом словаре. Более того, добавление такой информации к единственному словарю создаёт впечатление преференции данного словаря перед другими. Более того, данная информация не является частью выходных данных, которые принято указывать в описании источников данных в Википедии. vlsergey 08:19, 27 октября 2008 (UTC)
  • "Нет смысла перечислять всех родственников в разделе "См. также"." - Я вас не понимаю. Ган, Елена Андреевна и Желиховская, Вера Петровна - это только 2 родственника, которые настолько известны, что о них созданы статьи в Википедии. Ган, Елена Андреевна - мама Е.П. Желиховская, Вера Петровна - сестра Е.П. Никакого противоречия в том, что ссылки на эти статьи наравне с другими, вынесены в раздел "см. также" - я не вижу. Evens 11:12, 27 октября 2008 (UTC)
    • А зачем? Зачем вообще родственники в этом разделе, если они даны в виде ссылок в самой статье? Ведь так можно было бы в этом разделе привести ссылки на все статьи, которые так или иначе упоминаются в ней. Лучше оставить этот раздел для ссылок, которые являются связанными тематически, но или непосредственно не употребляются в тексте статьи, либо употребляются в малозначащем контексте, и необходимо подчеркнуть важность прочтения дополнительной статьи для понимания темы. В даноом случае ни первое, ни второе к родственникам не подходит. vlsergey 11:37, 27 октября 2008 (UTC)
      • Ган, Елена Андреевна и Желиховская, Вера Петровна - близкие родственники, сыгравшие важную роль в жизни Е.П. и тесно связанные с ее жизнью и воспоминаниями о ней. Еще раз повторю, что в присутствии этих ссылок не вижу никакой натянутости. Более того, считаю, что они являются важными для "понимания темы". Особнно статья Ган, Елена Андреевна. Evens 12:07, 27 октября 2008 (UTC)
  • Если есть возможность вставить полезную для читателя информацию в статью, то почему этого не сделать. Этот словарь менеее известен, чем другие. Почему не дать более полного описания его данных, если это объясняет его присутвие в стате как источник по которому написана часть статьи. Evens 11:12, 27 октября 2008 (UTC)
    • Оформлю в ref? vlsergey 11:37, 27 октября 2008 (UTC)
      • Если так хочется - оформите. Не вижу ничего принципиального. Evens 12:07, 27 октября 2008 (UTC)

"Источники в конце статьи"

Указание источников в конце статьи лучше, чем ничего, но в идеале источник должен указывать к каждому спорному предложению по отдельности с помощью ссылок. Vlsergey 13:52, 26 ноября 2008 (UTC)

• На мой взгляд, здесь вполне уместно правило "не доводите до абсурда". Например, не требуется приведение ссылок на АИ рядом с датой смерти или рождения. В этом случае - утверждение, что в основном деятельность Е. П. Блаватской проходила в США, Англии и Британской Индии не является спорным. Об этом и свидетельствуют источники в конце статьи. У вас есть сомнения, что это так? Evens 14:28, 26 ноября 2008 (UTC)
  • Сомнения появились у другого участника, я предложил самый простой способ развеять их у него, а также у любого другого на будущее. Как в случае с Пушкиным - можно объявлять доведением до абсурда требование доказать, что он русский, а можно просто поставить ссылку на АИ. Vlsergey 14:34, 26 ноября 2008 (UTC)
    • У какого "другого"? И почему он сам не поставил вопрос об АИ? Evens 14:36, 26 ноября 2008 (UTC)
      • Он написал свой вариант. Вы его откатили. Мне стало интересно, какой из них двух правильный. Без источников - ни тот, ни другой. Vlsergey 15:22, 26 ноября 2008 (UTC)
        • Он как раз не привел источники. Если бы он захотел вернуть свой фрагмент, я бы попросил его это сделать. Даже не знаю, где он это нашел! О том, что деятельность Е. П. Блаватской, благодаря которой она стала известна - Теософское общество и т.д., - проходила в США, Англии, Британской Индии и Франции (Францию добавил благодаря вам) повествует сам текст статьи и, если хотите еще более подробно, то Кругосвет [2]. Этот абзац вначале краткая выжимка текста, который потом расскрывается в статье. Evens 19:50, 26 ноября 2008 (UTC)
          • А Англия? Франция, США, Индия, согласен, и по тексту статьи, и по Кругосвету (по нему и написано, не так ли?). Хотя делать такие обобщения, вообще-то, немного напоминает оригинальное исследование. Например, можно добавить было бы Каир - как первую попытку основать общество. Vlsergey 19:58, 26 ноября 2008 (UTC)
            • не совсем так. Все-таки попытка основать Теософское общество была именно в США. Так что Каир - не совсем подходит. "Блаватская ... снова вернулась в Европу. В последние годы жизни Блаватская написала несколько книг (Тайная доктрина, Ключ к теософии), много политических и этнографических статей и рассказов о путешествиях, основала журналы «Theosophist» и «Lucifer» (в Британии) и «Lotus blеu» (во Франции)"[3]. Британия и есть Лондон. она умерла в Лондоне. Там она писала свою последнюю книгу. Evens 20:11, 26 ноября 2008 (UTC)
              • Спасибо за разъяснения. Vlsergey 20:22, 26 ноября 2008 (UTC)

• • Vlsergey! В статьях, которые вы написали [4] [5] [6] , вообще нет ни одного источника. Как-то нехорошо получается. --Deodar 14:56, 26 ноября 2008 (UTC)
    • Мы обсуждаем не те статьи, но можете высказать по тем статьям претензии в обсуждении тех статей. Vlsergey 15:22, 26 ноября 2008 (UTC)

К Vlsergey

А вы пробывали посмотреть описание изображения на Викискладе или поискать подтверждение в интернете? Какой вы видете смысл в том, что бы у подписей к картинам, которые размещены в Википедии, стояли ссылки на источники? --Deodar 14:26, 26 ноября 2008 (UTC)

• Да, я пробовал искать описание к картинам, но, к сожалению, не нашёл упомянутого факта. Вполне будет достаточно, если источник вы проставите на предложение в разделе "интересные факты", так как там информация дублируется. Vlsergey 14:33, 26 ноября 2008 (UTC)
• Deodar, страница 622 - это какая часть/глава? Мне сложно ориентироваться в электронной версии, но хочется поставить ссылку. Vlsergey 13:53, 30 ноября 2008 (UTC)
• Часть 7, глава 11 «Пророк в своем отечестве». Но обычно ссылка ставится не на электронный вариант, а на печатный. --Deodar 14:48, 30 ноября 2008 (UTC)
  • Если есть возможность, почему не поставить? :) Vlsergey 14:50, 30 ноября 2008 (UTC)

Блаватская в Германии

К участнику Evens: вы удалили из статьи[7] мое упоминание о деятельности Е.Б. в Германии, причем удалили без каких-либо комментариев. В чем причина? Вам ничего не известно об основании ею общества в Германии или вы не желаете, чтоб об этом узнали другие? АИ по этому поводу, насколько я понял, вас не интересуют. Можно засчитывать эти ваши правки как очередной акт вандализма?--Wanderer1 22:22, 26 ноября 2008 (UTC)

• Приведите АИ пожалуйста. Vlsergey 23:09, 26 ноября 2008 (UTC)
  • Присоединяюсь к вопросу VLsergey. Мне неизвестно об основании ею общества в Германии. И меня очень интересуют АИ, в которых об этом рассказывается. С уважением, Evens 08:09, 27 ноября 2008 (UTC)

Некоторые уточнения

Убрал развернутую цитату с отчета Ходжсона. Зачем придавать такой вид словам, которые потом были признаны ошибочными? Уточнил некоторые моменты. Так Ксения Мяло является православной, а не «последовательницей мадам Блаватской», как утверждает The Wrong Man. Также последователем Е. П. Блаватской не является издательство «Эксмо» и Е.Медведева, по крайней мере на этот счет нет никаких аргументов, кроме заявлений The Wrong Man. Deodar 19:53, 10 декабря 2008 (UTC)

Вы не привели доказательств, что выводы комиссии Ходжсона признаны ошибочными, все ваши ссылочки ведут на сайтики фанатов эзотерической старушки и не проходят по ВП:ПРОВ. Строго говоря, этому псевдоопровержению в статье не место. Е.Медведева не является энциклопедически значимым персонажем, поэтому её мнение также незначимо. --the wrong man 22:03, 10 декабря 2008 (UTC)

Рекомендую Вам заглянуть на Викитеку, если вам незнакомы статьи из Брокхауза и Британники. Там пока выдержки из статей, но можно привести статьи полностью. Впрочем, я полагаю вам их содержание должно быть и так хорошо знакомо. Поэтому я убираю в преамбуле слово «мыслительница» (велик и могуч ты, о русский язык!) и вношу опеределение из энциклопедии - «оккультистка» (или оккультист, если пожелаете). В АИ есть также определения «спиритуалист/ка» и «ясновидящая» (медиум)--Wanderer1 20:24, 10 декабря 2008 (UTC)

Уважаемый Wanderer1, большая просьба приводить ссылки на АИ. "В АИ есть определения" - в этом смысле не подходит ... :) Evens 04:17, 11 декабря 2008 (UTC)

Повторяю персонально для участника Evens : в Викитеке в статье "Блаватская" есть раздел #Авторитетные источники о ней. Если эта страница у вас по каким-либо причинам "не открывается" или вы желаете полного повторения, либо перенесения формулировок из энциклопедий «Британика» и «Брокхауз» в данную вики-статью, то тогда так прямо и скажите. Эта задача технически вполне решима. --Wanderer1 08:41, 11 декабря 2008 (UTC)

• Посмотрел. Особенно потрясает термин "теософка". Это что - переводы? И почему эти АИ с многоточиями ...? Не могли бы вы ссылаться на тексты где-то еще, а не в Викитеке? Как я понимаю, тектсы, помещенные туда никто не сверяет с первоисточниками ... В данной статье используются не только Британика и Брокхауз, но и другие словари. Перечень источников приведен в конце статьи. Evens 16:40, 11 декабря 2008 (UTC)
• Не могли бы вы уточнить, где в АИ содержится информация, что Е.П.Блаватская урожденная Ган "фон Роттенштерн". Заранее спасибо. Evens 17:11, 11 декабря 2008 (UTC)
  • Спасибо, Testus'у - он привел 2 ссылки [8]. Однако не понятно, 1. что за источник "Meyers Konversations Lexikon. 9. Aufl., 1972, in 25 Bde. - Bd. 4, S. 319". Есть ли ссылка на интернет-издание? 2. Второй источник "Brockhaus Enzyklopädie. 21. Aufl. in 30 Bde., 2006. - Bd. 4, S. 745", как я понимаю - словарь "Брокхауза и Ефорона". Почему этот текст отсутвует в русском переводе словаря? Есть ли ссылка на интернет версию? Закомментировал пока, но не возражаю, если кто-то раскомментирует. Evens 17:26, 11 декабря 2008 (UTC)

Это не русский Брокгауз и Ефрон, а немецкая Брокгауз (энциклопедия), второе это тоже немецкая энциклопедия en:Meyers Konversations-Lexikon. Изданных в бумажном виде русских переводов этих энциклопедий нет. --Testus 17:31, 11 декабря 2008 (UTC)

• По первой сслке (интернет-версия) [9] - Блаватской нет. По второй ссылке Русская версия [10] про "фон Роттенштерн" - нет. Есть ли где-то возможность посмотреть в интернете на статьи, на которые вы ссылаетесь? Evens 17:36, 11 декабря 2008 (UTC)

  [11] - это издание 1885-1892 годов, надо смотреть 2006 как в ссылке, [12] - это не русская версия, а совсем другой словарь, издательство хоть называется Брокгауз и Ефрон, но не имеет никакого отношения к авторам немецкого словаря «Брокгауз». Интернет версий нет, как я писал выше, сходите в библиотеку, зачем упиратся только в интернет. --Testus 17:43, 11 декабря 2008 (UTC)

• Добавил "по версии немецких энциклопедий", так как похоже эта добавка специфическая национальная добавка. Evens 17:40, 11 декабря 2008 (UTC)

• • Ок, вполне может быть что так, но издания более чем уважаемые и игнорировать их нельзя. --Testus 17:43, 11 декабря 2008 (UTC)

Вот еще информация на эту тему: "Отец хвалил ее и в шутку назвал раз "достойной наследницей своих славных предков, германских рыцарей Ган-Ган фон дер Ротер Ган...". Желиховская. Как я была маленькой. Гл. 37. С.223-224. --Deodar 18:06, 11 декабря 2008 (UTC)

---

«Брокгаус и Эфрон» - это российское дочернее предприятие немецкого ин-та Брокхаус, основанного в 1805 г. Эта публика даже не слышит, что фамилия-то одна и та же.

...не понятно... что за источник "Meyers Konversations Lexikon...Чем "знаменит" этот источник?...// ...похоже эта добавка специфическая национальная добавка...

мда... no comment. (Г-н Evens, слово «непонятно» здесь пишется слитно.) Ваша цитата: «Особенно потрясает термин "теософка"» - если филологи сочтут, что должно быть написано в мужском роде «теософ», то нет проблем. 2) многоточия означают сокращения повторяемых, рутинных или второстепенных частей текста. Если желаете, можете взять энциклопедии, проверить, перевести и дополнить.
Г-н Evens, вы должны быть знатоком биографии Блаватской. Вспомните, пожалуйста - куда убежала молодая Елена от своего первого мужа-старика - в Крым, на Кубань, за Урал? Где она провела бОльшую часть жизни? С кем общалась, на каком языке? Кто был членами теософских обществ (социальный и национальный состав)? На каких языках печаталась теософская литература? И второй вопрос (off-topic): вам в начале 90х не попадались на улицах украинских городов представители «Белого братства»?--Wanderer1 00:44, 12 декабря 2008 (UTC)

По поводу off-topic. Да-да. Речь, вероятно, идет о Марине Цвигун, которая кстати, объявляла себя воплощенной Богородицей. Вы считаете, на этом основании ее и все ее белое братсов можно отнести к православной конфессии?... Serghio 09:16, 12 декабря 2008 (UTC)

Я абсолютно о другом. У моего школьного товарища в то время была молодая симпатичная жена - подающая надежды инженер, и двое маленьких детей. Жена попала в «братство», где от нее потребовалось все деньги и ценные вещи из дому отдавать на благо «правого дела». После того, что она унесла из дому все, что было можно, руководство братства стало посылать ее в составе группы в разные города Украины - вымаливать на улицах пожертвования. Семью и детей она естественно бросила, потому, что у них уже нечего было отнять. Через несколько лет она вернулась домой больной и изможденной беззубой старухой со сломанной психикой. Мужу в конце-концов удалось ее где-то устроить на пол-ставки уборщицей.--Wanderer1 20:44, 12 декабря 2008 (UTC)

А я вообще не понимаю, причем тут "Белое братство" Марины Цвигун и теософия. Какая связь? И почему этот диалог возник на странице, посвященной Е.П.Блаватской? Serghio 16:33, 13 декабря 2008 (UTC)

Участнику Testus

• Статья о Блаватской в онлайн версии Лексикона Майера.
• Уважаемый Testus, у меня к вам «замечание-предложение». Вы ввели раздел «Критика Блаватской» - что в принципе справедливо. Однако равновесия и симметрии ради другой массив источников очевидно следует тогда назвать «Апологетика...»? Может так случиться, что «критики» в мире литературы окажется больше чем апл. Хотя некоторые господа-энциклопедисты даже энциклопедии воспринимают как критику Блаватской. Поэтому хочу предложить вам подумать. Заранее вам признателен.--Wanderer1 23:24, 11 декабря 2008 (UTC)

  Я его не вводил :) Моя правка всего лишь восстановла необоснованно удаленный раздел, надеюсь его автор прислушается к Вашему предложению. --Testus 00:46, 12 декабря 2008 (UTC)

Тогда извините:) я мельком видел ваши правки-переносы в этот раздел, потому и решил, что вы автор.--Wanderer1 01:52, 12 декабря 2008 (UTC)

Категория:русские писатели

Уважаемый коллеги. Блаватская писала в основном на английском и издавалась соответственно. Т.е. её литературный язык - английский. На русский её работы позже перевели другие. Место жительства, происхождение и гражданство - в определении «принадлежности» писателя, как правило, не учитывается. Какие еще будут суждения?--Wanderer1 03:41, 12 декабря 2008 (UTC)

Относительно критики

Поскольку нет АИ, утверждающего, что философская система Е.П.Блавтской основана на учении Христа, в этом случае нельзя приводить мнение представителей церкви о том, насколько это учение искажено. Ссылку на дьякона Кураева убираю. Тем более, что мнение Кураева не является АИ, поскольку он постоянно подвергается критике со стороны ученых, философов и представителей религиозных конфессий (в том числе, и православия). См. статью о нем Serghio 09:17, 12 декабря 2008 (UTC)

Что значит нет АИ ? Есть ! Это научная монография доцента центра сравнительного изучения религии РГГУ Бориса Фаликова. :) У меня просто руки ещё не дошли. Обязательно напишу и про Христа в учении епб, и про то, кто такие эти самые махатмы, и про попытку эзотерической мадам поработать шпиёнкой, и про многое другое. :) --the wrong man 09:26, 12 декабря 2008 (UTC)

P.S. Впрочем вы правы в том, что основы учения мадам большей частью нехристианские. :) --the wrong man 09:28, 12 декабря 2008 (UTC)

Мы с Вами непременно подискутируем. И относительно шпиономании - тоже. Фаликов и Кураев - это, как говорт в Одессе, две большие разницы.

Уточним термины. Совершенно очевидно, что философия Е.П.Блаватской - является нецерковной философией. Но она высокоэтична. А основы этики они, знаете ли, во всем мире одинаковы. И называются общечеловеческими ценностями. Короче говоря, будем дискутировать, когда у Вас дойдут руки до Фаликова.Serghio 09:39, 12 декабря 2008 (UTC)

И про «высокоэтичность» жуликоватой мадам я тоже напишу (со ссылками на АИ). :))) --the wrong man 09:42, 12 декабря 2008 (UTC)

А я опровергну со ссылками и докажу, что термин "жуликоватость" - это клевета. Serghio 10:29, 12 декабря 2008 (UTC)

Господа читаем правила: ВП:МАРГ «Точку зрения приверженцев той или иной религии (философского, этического учения) на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, если речь идёт об одной из мировых религий». Думаю больше вопросов о том можно ли указывать взгляды христианских богословов на творчество Блаватской возникать не может. --Testus 10:05, 12 декабря 2008 (UTC)

Поясните, пожалуйста. Можно ли в таком случае включать в статью о буддизме мнение дьякона Кураева (со ссылкой) на то, что в буддизме практикуются кровавые жертвоприношения или (со ссылкой на православный источник по благословению Патриарха), что Марина Цветаева, Владимир Высоцкий и дугие деятели науки имели дело с темными силами. Serghio 10:34, 12 декабря 2008 (UTC)

Можно, но с оговоркой что это субъективное мнение христианского богослова Кураева. Если же речь идет о книге/статье какого-либо священника, не имеющего богословских степеней, но напечатанного в газете (книге, журнале), изданной с благословения священоначалия, то такое включать нельзя т.к. автор не соответствует критериям авторитетности в вопросах христианского богословия. --Testus 10:44, 12 декабря 2008 (UTC)

По правилам ВП:МАРГ мнение может быть высказано, если это мировая религия. РПЦ МП представляет лишь ветвь мировой христианской религии – русское православие, так же как, например, существуют греческая православная традиция, польская и др. Всего их 15. Причем русская не самая авторитетная. Собор РПЦ 1994 года был всего лишь поместным (внутрипатриархальным), а не Вселенским. Т.е. мнение Собора 1994 года не есть мнение Христианства, а всего лишь отдельной его конфессии. Поэтому и Кураев высказывает не точку зрения мировой религии, а только одной из многочисленных ее ветвей. Не будем же мы в одной статье высказывать мнения ВСЕХ христианских конфессий. Вот если бы собрался Вселенский Собор (из католиков, православных всех ветвей, протестантов) и принял такое решение, тогда да. Но такого Собора не было. iwerina 10:52, 12 декабря 2008 (UTC)

Обратите внимание на ВП:НДА и ВП:НИП. Это Ваши измышления и не более того. Исходя из них всё христианское богословие после Седьмого вселенского собора 787 года (последний признаваемый и православными и католиками) не имеет право на упоминание. Все конфликты вокруг теософии и ее деятелей только из за того, что Вам хочется все видеть белым и пушистым, поэтому все прочее, исходя из собственных убеждений ли или трактовой или недопонимания, В пускаете под нож. Ну чем Вам мешает что будет написано что богослов такой-то считает так-то, а Архиерейский собор 1994 года сказал так-то? Для Вас это неверно, для других верно. Вы указываете одно, другие другое, соблюдаем авторитетность источников и получаем статью соответствующую НТЗ. Но конструктивной работы увы с Вами не получается — отсюда иски в АК, блокировки и т. п. От всей души призываю — перестаньте упорствовать, не создавайте из Блаватской, Рерихов и их трудов «святых» и «икон», пусть будет критика кажущаяся Вам неверной (она от этого критикой быть не перестанет). Надеюсь на Ваше понимание, благоразумие, желание соблюдать правила проекта и работать над его улучшением в конструктивном русле. --Testus 12:23, 12 декабря 2008 (UTC)

Критика Блаватской -> Дискуссия об учении Блаватской

В связи с этой правкой предлагаю изменить название раздела на «Дискуссия об учении Блаватской». Не вижу причины, по которой мы не могли бы отразить как критические мнения, так и ответ на них. --Grebenkov 17:05, 12 декабря 2008 (UTC)

Поддерживаю. Поскольку на критику был дан ответ, это не критика, а полемика. Нужно приводить обе точки зрения. В настоящее время, на мой взгляд, НТЗ нарушена. Serghio 15:57, 13 декабря 2008 (UTC)

Поскольку противоположных мнений не высказывалось, меняю название раздела и возвращаю ссылки. Serghio 11:12, 15 декабря 2008 (UTC)

Первый брак

Вот, кстати, интересный вопрос. В каком возрасте Блаватская впервые вышла замуж? В статье сейчас указан возраст 18 лет, в Британнике — 17, в Энкарте — 16. Кому верить? --Grebenkov 17:51, 12 декабря 2008 (UTC)

• Предлагаю использовать информацию из письма самой Е.П.Блаватской.

"...Его Высочеству, генерал-губернатору Кавказа Александру Михайловичу Дондукову-Корсакову от супруги статского советника Елены Блаватской.

Прошение. …Я вышла замуж 6 июля 1848 года в селении Дьеллаллогли Ереванского округа. В тот момент мне было 17 лет…"

Е.П.Блаватская. Письма.- М.: 1995. С. 429. Serghio 15:44, 25 декабря 2008 (UTC)

Энциклопедия Collier's (США) также дает возраст 16 лет (Collier's encyclopedia.– vol.4, p.252) Там же сообщается, что от первого мужа, которому если я не ошибаюсь было 60 лет "она вскоре сбежала и стала вести кочевой образ жизни". А у наших эпигонов она "заключила фиктивный брак" (многообещающее начало!) и "Через несколько недель супруги расстались" (по «взаимному соглашению», что ли?). В Британике они "расстались через неск. месяцев". У исследовавшего ее биографию П.Вашингтона ("Бабуин мадам Блаватской"), если не ошибаюсь, причиной бегства от мужа было банальное его требование выполнения ею супружеских обязанностей. После бегства начались скитания-приключения, о которых мало достоверной информации; Темная история. Отправная точка, когда в ее жизни появляются членораздельные свидетели - это 42 года, прибытие ее в Нью-Йорк. Дальнейшее лучше проследить по ее фотографиям: Несчастная женщина - ни семьи, ни детей, ни дома, ни денег, ни положения в обществе; троезамужество, не принесшее счастья, рано умерший больной ребенок и подорванное здоровье. В её глазах - тоска зелёная. И скандалы, авантюры, снова скандалы.... Практичный американец полковник Олкотт осаждал её, насколько мог, но в ней, как сейчас говорят, слишком сильно играли гормоны. В общем - хорошего кумира себе выбрали новые российкие ловцы душ.--Wanderer1 21:32, 12 декабря 2008 (UTC)

Ну, положим, про фиктивный брак говорит также энциклопедия Кругосвет, дата заключения брака — 1848 год, то есть либо 16 лет, либо 17. В целом я в разных АИ увидел уже несколько версий истории с первым замужеством, вследствие чего у меня возникает мысль, что неплохо бы документировать эти разногласия. Вообще у меня, как у стороннего человека по отношению к данной теме, вызывает удивление, что в статье отсутствуют даже основные детали биографии, а спор ведётся, по большому счёту, вокруг субъективных оценок деятельности. --Grebenkov 22:15, 12 декабря 2008 (UTC)

Вы правы, это конечно мелкие бытовые склоки, а не серьезный разговор. Фактов ее биографии можно найти немало и если если представить существующие её реконструкции, то вряд ли это понравится месным адептам. Увидим, что преподнесет нам Участник:The Wrong Man. Но наверное не менее важная тема - её «идейное наследие», её роль в теософском движении и трактовке восточных культов. А вот тут неприятности начинаются сразу же - с фразы в Брокхауc'е «Сочинение Блаватской «Разоблачённая Изида» - некритический синтез античной изотерики, герменевтических и каббалистических традиций, было написано без изучения первоисточников. «Секретной доктриной» – Блаватская обязана своим тибетским учителям». Дальше - больше: Блаватская отвергла Православного Бога. «Школа» Блаватской - это только часть амеркано-индийского крыла теософии. Поскольку Блаватская, в отличие от напр. Р.Штайнера, не получила никакого образования, то очевидно её «Доктрина» и расчитана на такую же публику. О чем думали, на что надеялись российские доктора философии, посвятившие ей статьи в современных рос. «филос. словарях»?--Wanderer1 22:49, 12 декабря 2008 (UTC)

Насчет упомянутого АИ! Может быть, мне кто-то объяснит, что такое "античная изотерика"? А дальше - больше! Блаватская отвергла не "Православного Бога", а антропоморфное представление о нем. На что, я думаю, имела полное право, как мыслитель. Вот несколько фрагментов из письма Е.П.Блаватской к тете Надежде Фадеевой.

"Вы не совсем правы, друг мой, когда говорите, что на Христа я только «смотрю», а сердце мое принадлежит Будде. Я смотрю прямо глаза Христа, также как и в глаза Гаутамы Будды. То, что один из них жил 25 столетий назад, а другой 19, не имеет никакого значения. В обоих я вижу все тот же Божественный Дух, недоступный обычным чувствам, но ясно ощущаемый мной.

Я не люблю, в отличие от догматиков, навязывать кому-либо, а в особенности Вам, свои идеи. Но если Вы великодушно позволите мне открыть перед Вами свою душу, я открою ее до конца, как я должна буду сделать перед самим Христом и Буддой, когда с помощью духовного развития и дел, а не слов, встречу их однажды в лучшем мире…»

«…Для меня догм христианства, буддизма и брахманизма просто не существует. Ни Христос, ни Будда, ни Кришна индусов никогда не проповедовали ни одной догмы <…>, кроме одной величайшей истины: «Возлюби «Бога» своего боле себя и «брата своего как самого себя». (Извините за изменения, которые я допустила в тексте.)

« …я выступаю не против Христа или Будды, а против изобретенных людьми догматов. Буддизм учит, что Царство Божие и Нирвану можно заслужить делами, а не пустыми словами. Он учит, что между судом Будущего и Неизвестным Богом нет другого посредника, кроме наших собственных поступков. Христос для нас, Будда – для буддистов, но оба они учили слепых видеть истину, однако апостолы Христа и Будды исказили многое из того, что говорили их учителя, причем одни сделали это из-за своей духовной и физической слабости, а другие, например, папство, из-за своей злой воли и эгоистических амбиций…».

[Нью-Йорк], 28 октября 1877 г.

Serghio 16:45, 13 декабря 2008 (UTC)

Я думаю, что грамотно написанная биография весьма поможет и в деле описания творчества. По крайней мере, можно будет выявить источники, явно искажающие факты. --Grebenkov 23:01, 12 декабря 2008 (UTC)

Уважаемый участник Wanderer1! А почему Вы считает книгу П.Вашингтона ("Бабуин мадам Блаватской") достоверной? Мое мнение - она написана предвзято. Далее. У Е.П.Блаватской не было ребенка, что также подтверждается фактами. Был воспитанник. А за "ловцов душ" не худо было бы извиниться.Serghio 15:52, 13 декабря 2008 (UTC)

У Фаликова по поводу первого брака написано следующее (с. 23):

Семнадцати лет Елена Ган вышла замуж за эриванского вице-губернатора Никифора Блаватского, который был гораздо старше её. Брак не удался, и вскоре в одном из черноморских портов Блаватская села на английский пароход и отправилась в Константинополь.

--the wrong man 23:11, 12 декабря 2008 (UTC)

«Брак не удался, и вскоре (она) села на английский пароход» - Просто чудесная фраза! {Так и тянет повторить: Моя жена cварила суп и он не удался... или: Тов.Гитлер построил Третий Рейх. Третий Рейх не удался и вскоре тов.Гитлер удалился в подземную рейхсканцелярию...} Во всяком случае это случилось не «Для того, чтобы иметь возможность путешествовать»--Wanderer1 23:38, 12 декабря 2008 (UTC)

Очередное предупреждение г-ну Serghio

1)Господин Serghio, этой своей правкой[13] вы без согласования стерли в преамбуле указание о том, что Блаватская была медиумом. К сожалению, это определение проходит по достаточно авторитетным источника (напр. Питер Вашингтон). Поэтому квалифициую вашу правку как вандальную. В 'Описании изменений' к правке вы написали: "Уточнения". Поэтому квалифицирую ваше Описание как вводящее в заблуждение (т.е. лживое), имеющее целью скрыть ваш вандализм.

Столь необычные утверждения о Е.П.Блаватской, как «медиум» и «ясновидящая» требовали, как минимум ссылки на авторитеный источник. В статье Википедии «Медиум» есть цитата Е.П.Блаватской, из которой следует ее отрицательное отношение к медиумизму. Медиум#Критика. С какой это стати Вы считаете книгу П.Вашингтона авторитеным источником? Насчет "лживых" описаний - будьте осторожнее с определительными. Serghio 16:08, 13 декабря 2008 (UTC)

Вас поймали за руку с поличным на весьма неблаговидном деянии. Вы не извиняетесь, не говорите, что сделали это «нечаянно», «по недосмотру», нет - вы угрожаете! Следует полагать, этот ваш ответ - это косвенное признание, что вы и далее будете так поступать.--Wanderer1 23:23, 14 декабря 2008 (UTC)

Теперь в статье есть ссылки и на другие источники, кроме того, имеется подтверждение факта проведения Блаватской спиритических сеансов, а также цитата из письма Блаватской, в котором она называет себя «спириткой». Если надо будет — найдётся и ещё информация, отношение Блаватской к медиумам и спиритизму было далеко не столь однозначным, как Вы говорите. --Grebenkov 16:39, 13 декабря 2008 (UTC)

2)Две ваши сноски на философские рос.источники оказались «пустыми», т.е. не подтверждающими тезиса Блаватская-«философ», и поэтому я их удалил. Можете их еще раз проверить и если найдете соответствующую фразу, то вернуть обратно. К вам просьба - не забивать место бессодержательными пустыми ссылками.

Уважаемый Wanderer1! Вы невнимательно посмотрели, ссылки не пустые. Одна из ссылок была на Краткую философскую энциклопедию, которую можно скачать с Народ.диск и во всем убедиться самому. Вторая ссылка - на книгу "Основы религиоведения" под ред. заведущего кафедрой религиоведения МГУ И.Н.Яблокова. В этой книге сказано, что "Возникновение теософии как особой философской системы связано с деятельностью Е. П. Блаватской", т.е. теософия Е.П.Блаватская - философская система, следовательно, Е.П.Блаватская - философ. Разве не так? К этому вопросу мы еще вернемся Serghio 16:26, 13 декабря 2008 (UTC)

Я предлагаю не заниматься додумыванием того, что прямо в источниках не сказано. На основании этого источника можно внести в статью фразу типа «Блаватская стояла у истоков теософии как особой философской системы», но никак не «Блаватская — философ». --Grebenkov 16:39, 13 декабря 2008 (UTC)

3)Фразу «русский философ» я перенес ниже, в соответствие с ее частотностью и авторитетностью источников - с уточнением, что так считают отдельные российские издания. Надеюсь, это положение бесспорно. Apropo: насколько Б. вообще можно считать «русским философом» - данный вопрос считаю бессмысленным и анекдотичным. Но слово "русский" оставляю. // Надеюсь на ваше понимание.--Wanderer1 01:24, 13 декабря 2008 (UTC)

Уважаемый Wanderer1! По поводу "русского философа" Вы, разумеется, можете иметь собственное мнение, но давайте будем учитывать и мнения докторов наук, которые пишут статьи в философские словари. Их мнения я считаю более авторитетными, чем Ваше. Serghio 15:55, 13 декабря 2008 (UTC)

Действительно. Если несколько АИ указывают, что Блаватская — русский религиозный философ, значит, это мнение заслуживает внимания. Но необходимо учесть, что большинство АИ всё-таки избегают называть Блаватскую философом, и потому атрибуция данного мнения как необщепринятого необходима в обязательном порядке. --Grebenkov 16:39, 13 декабря 2008 (UTC)

Только не где в этих АИ не указано, что она "является представителем". Поэтому эта правка в корне неверна. ENGER 13:16, 14 декабря 2008 (UTC)

Вам также выносится предупреждение за игнорирование требований ВП:НТЗ: если какое-то мнение является необщепринятым, должно быть чётко указано, кто придерживается такого мнения. Мнение о том, что Блаватская является философом очевидно не является общепринятым. --Grebenkov 13:37, 14 декабря 2008 (UTC)

Не понял, за что мне "выносится предупреждение" и, соответсвенно, на каком основании? ENGER 15:00, 14 декабря 2008 (UTC)

Ваша правка выдаёт мнение определённой группы источников за факт. Это недопустимо, так как утверждение о том, что Блаватская — философ не является ни тривиальным, ни общепризнанным. --Grebenkov 15:07, 14 декабря 2008 (UTC)

Эта "группа источников" - философские словари. Поэтому "нарушения" никакого нет. Возможно изменение формулировок. Впрочем, насколько я понял, здесь уже достигнут консенсус. ENGER 15:25, 14 декабря 2008 (UTC)

Я не вижу, что меняет то, что эта группа источников — это философские словари. Это всё равно мнение, а не факт, и это мнение не является общепризнанным, и, следовательно нуждается в атрибуции. Тем более, что даже среди авторских коллективов философских словарей нет единства: в этом словаре Блаватская также не называется философом, как и в добром десятке других энциклопедий. --Grebenkov 15:44, 14 декабря 2008 (UTC)

По поводу П.Вашингтона и его "Бабуина"...

Относительно книги П.Вашингтона "Бабуин мадам Блаватской". Исследование - мягко говоря, далеко не бесспорное. Прошу учитывать редакторов, что книга подвергалась и критике.

http://www.theosophy.ru/lib/baboon.htm

Уилл Такара Заметки по книге Питера Вашингтона БАБУИН МАДАМ БЛАВАТСКОЙ (W. T. S. Thackara, Notes on Madame Blavatsky's Baboon, Theosophic History, October 1997) Serghio 16:33, 13 декабря 2008 (UTC)

Единственная ссылка в статье на этот источник относится к утверждению о том, что в отдельные моменты жизни Блаватская выступала в роли ясновидящей. Насколько мне известно, этот факт не является спорным. --Grebenkov 16:46, 13 декабря 2008 (UTC)

• Убрал из определения ссылку на этот источник, так как определенно он не является АИ. Предлагаю поискать другие АИ, где это утверждается. Давайте не использовать в "определении" статьи неавторитетные источники. Evens 07:58, 14 декабря 2008 (UTC)

  «так как определенно он не является АИ». Кто сказал что это исследование не авторитетно? Вы? Аргуменыт в студию, а пока их нет, вынужден отменить Ваши правки. --Dias 08:03, 14 декабря 2008 (UTC)

  Чтобы быть АИ, оно должно отвечат критериям Авторитености (ВП:АИ). Пожалуйста, приведите аргументы, что оно им отвечает. :) Evens 08:17, 14 декабря 2008 (UTC)

  Прошу дать пояснение этой вашей правке. Evens 08:36, 14 декабря 2008 (UTC)

  Поясняю: на странице обсуждения вы не привели никаких аргументов, подтверждающих что обсуждаемый источник АИ не является. 26 академических статей, ссылающихся на эту книгу. Вопросы? --Dias 08:51, 14 декабря 2008 (UTC)

• Смотрим ВП:АИ.

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств

Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения:

• Вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными,
• Вызывающие удивление или являющиеся важными, связанные с текущими событиями, не освещавшимися в СМИ,
• О высказываниях какого-либо лица, выглядящих нехарактерными, необычными или противоречащими ранее высказанным,
• Противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают),
• Претендующие на научные открытия или изобретения,
• Способные опорочить чью-либо честь и достоинство.

Насколько я понимаю, что из всех критериев вы нашли только один? Ссылки в академических статьях? Однако вы не показали (или не можете показать) что авторы ссылаются на эту книгу как на достоверный источник. Дальше. Никто не будет возражать, что данный труд - "способен опорочить честь и достоинство". Таким образом он не является АИ, либо нужны очень веские аргументы, чтобы его таковым назвать. :). А ваша попытка назвать его таковым, без приведения веских аргументов, к сожалению, может выглядеть как попытка нарушения правил Википедии. Evens 09:06, 14 декабря 2008 (UTC)

Кхм, а один критерий вас не устраивает? Я найду больше. Сколько критериев хватит последователям ЕПБ для полного счастья? --Dias 13:00, 14 декабря 2008 (UTC)

Я не считаю себя последователем Елены Петровны, но так как публикация носит компрометирующий характер, необходимо привести хотябы 2-3 значемых публикации, которые ссылаются на это издание как на источник достоверной информации. Это возможно? Либо показать соответсвие другим критериям (ниличие ученой степени в этой области, признание заслуг). ENGER 13:30, 14 декабря 2008 (UTC)

Прочитав комментарий Гребенькова ниже, хочу отметить: никаких компрометирующих фактов из этой книги никто не приводит. Просто эта книга посвящена теософии и Блаватской, и там, в частности, говорится, что она позиционировала себя как "ясновидящая", в чем я лично сильно сомневаюсь. Но там есть и другие интересные мысли, к примеру, говорится что Блаватская являдась "шарлатанкой". Чтож, я проанализирую книгу на сотвествие ВП:АИ, и если она (книга) подойдёт, то мы будем использовать термины и из этого источника. Слава Богу, не везде пишут, что ЕПБ была "философом", прости меня Господи. --Dias 14:14, 14 декабря 2008 (UTC)

Ясновидением Блаватская, несомненно, занималась, это подтверждается массой источников. Насчёт «позиционировала себя» — вероятно, эта формулировка действительно несколько неудачна, это попытка сформулировать мысль так, чтобы из текста не следовало, что Блаватская являлась ясновидящей — это явно не общепризнанное научное и не тривиальное мнение. Что касается шарлатанства — в статье уже сейчас имеются свидетельства о том, что Блаватская нередко прибегала к обману при демонстрации своих сверхъестественных способностей, в том числе принадлежащие самой Блаватской. Но эту характеристики я бы не стал включать в преамбулу, если Блаватская занималась обманом — это должно быть чётко показано в тексте статьи, с конкретными примерами и разоблачениями. --Grebenkov 14:28, 14 декабря 2008 (UTC)

• Я вернул формулировку Evens'а, так как использовать такой источник без того, чтобы показать его безусловную авторитетность считаю неверным и противоречащим духу Википедии. Обращаю внимание, что по-сути формулировка осталась той же (что ее называют ясновидящей), только убрана ссылка на сомнительный источник, которому место в разделе "Критика" ENGER 11:29, 14 декабря 2008 (UTC)

• Из абзаца о "годе Блаватской" убрал ссылки на форумы. Оставил только ссылки на АИ. Принимаются предложения по изменению. (PS. ССылки на форумы хороши лишь при обсуждении :) ) Evens 08:17, 14 декабря 2008 (UTC)

Касательно трактовок АИ

Обращаю внимание всех дискутирующих, что ВП:АИ не требует от источника быть нейтральным и полностью достоверным. Если какой-либо источник демонстрирует явную приверженность одной из возможных точек зрения, и имеются подозрения в достоверности отдельных фактов, представленных в нём — это означает всего лишь, что следует более внимательно подойти к проверке этих фактов и более тщательно отнестись к атрибуции. Если какой-то факт не является спорным (как это имеет место в случае с ясновидением — насколько я понимаю, никем из авторов статьи не отрицается, что Блаватская заявляла об обладании таким даром), то он может быть подтверждён и таким источником. Вообще же удалению источника всегда следует предпочесть подтверждение изложенных в нём сведений информацией из других источников (что и было сделано в данном случае), либо точную атрибуцию, если представленные сведения не являются явно недостоверными (что должно быть аргументировано). --Grebenkov 13:28, 14 декабря 2008 (UTC)

• В таком случае просто не вижу причин, по которой этот источник должен быть использован для утверждения, что она была ясновидящей. Так как есть другие источники. Какая же причина использования именно этого источника? ENGER 13:57, 14 декабря 2008 (UTC)

  После того, как были приведены другие источники — использование этого вряд ли можно назвать обязательным, поэтому если в авторитетности других источников ни у кого нет сомнений — он не нужен. Я, тем не менее, говорю о том, что не сто́ит немедленно убирать из статьи сведения и ссылки на источники, опираясь только на «ненейтральность» источника или наличие в нём отдельных ранее признанных недостоверными сведений, особенно если эти сведения сами по себе не являются сомнительными. См. также ВП:ПРОВ#Не доводите до абсурда. --Grebenkov 14:12, 14 декабря 2008 (UTC)

Касательно присутствия этого источника в списке "Критика"

• Большая просьба показать хоть какую-то роль этого издания и хоть какую-то значимость для статьи: авторитеность автора в этой области, ссылки на источник, как на достоверный, из академических статей и изданий, изданий, авторитетных в этой области. Без такого обоснования ссылка выглядит странно. Либо, если я просмотрел, дайте ссылку, где такое обоснование содержится. Evens 08:28, 15 декабря 2008 (UTC)

  Вот рецензия на книгу в научном журнале Cultic Studies Journal. Вот рецензия в The New York Times. Ссылки из академических изданий на данный источник Вы без труда найдёте через Google Scholar. По-моему, этого более чем достаточно для того, чтобы показать авторитетность данного источника для статьи. --Grebenkov 09:51, 15 декабря 2008 (UTC)

О попытке ввести цензуру на книгу П.Вашингтона "Бабуин..."

Это одна из немногих биографических работ, вышедшая в близком к истиным знатокам и последователям теософского общества и теософ. учения Блаватской анлоязычном мире, приведенная в сети на русском языке. В ней даны многие ценные и интересные факты как из жизни Блаватской, так и событий, связанных с ее теософским обществом. И это одна из немногих здесь поданых источников, написанная с историко-биографических, а не хвалебно-апологетических позийций. При подавляющей массе тенденциозных неглубоких, пустых и входящие в явное противоречие с известными фактами, а потому совершенно неавторитетных, источников, она позволяет двигаться в направлении НТЗ. Поэтому господа, 60 лет спустя после ликвидации Теософ.общества в России объявившие себя последователями и пытающиеся тут на Ру-Вики монополизировать статью - консенсуса относительно этого источника мы вряд ли достигнем. Каждая попытка его удалить будет рассматриваться как деструктивная и вандализм.//К существованию таких мировых авторитетных энциклопедии как Britannica, Brockhaus, Meyers, Colliers, о которых неокоторые из вас вчера еще ничего не знали, вы постепенно привыкаете. Привыкните также к сноскам на не-российские издания Е.Блаватской и Р.Штайнера. Точно также привыкайте и к существованию книги П.Вашингтона и аналогичных других.--Wanderer1 12:37, 15 декабря 2008 (UTC)

О попытке канонизации "Бабуина..."

Уважаемый участник Wanderer1! Не надо пытаться канонизировать книгу П.Вашингтона. Статья в Википедии не будет кратким конспектом этой книги, как Вы того, вероятно, хотите. Кстати, не могу не подчеркнуть, что она содержит изрядный набор сплетен и уж никак не позволяет «двигаться в направлении НТЗ», о которой у Вас весьма своеобразное представление. На Украине не так давно начал работать Музей Е.П.Блаватской и ее семьи. Материалов будет становиться все больше. Соответственно, и статья будет меняться. Кстати, меня удивляет, почему люди, которые изучают творчество Е.П.Блаватской, считаются «апологетами». Интересно, а пушкинисты и лермонтоведы – тоже апологеты? Может быть, приклеив ярлык «апологета», легче вывести из игры своего идеологического противника? И еще. Не нужно вести себя по отношению к оппонентам свысока и приклеивать им ярлыки. Это написанию статьи вряд ли поможет. Serghio 16:24, 15 декабря 2008 (UTC)

• Жалко, что товарищ не подписался. Это ведь Эвенс, правда? А почему Вы не ответили выше на реплику Гребенькова, где он указывает на авторитетность книги Вашингтона? Нехорошо, увиливать, нехорошо. --Dias 15:32, 15 декабря 2008 (UTC)

• Я бы даже апологетами не назвал бы всех присутствующих последователей Рёриха. Так фанатично отстаивать каждое слово в статье - такой фанатизм редко встретишь и в церкви. Marhorr 15:46, 15 декабря 2008 (UTC)

Уважаемый Marhorr! А Вы улавливаете разницу между фанатизмом и принципиальностью? На Блавтскую клеветали более 100 лет. И конечно, люди, которые знакомы с ее биографией и трудами, стараются представить факты в истинном свете. Думаю, Вы лучше поняли бы это, если бы кто-то начал клеветать конкретно на Вас. На своем примере это как-то выглядит доходчивее. Вот когда других касается, то тогда конечно. Неубедительно. Опять-таки обращаю внимание на навешивание ярлыков. А по поводу фанатизма - вы, по-моему, упорно употребляете слов Рёрих вопреки общеупотребительному Рерих. Не там фанатизм ищете. Serghio 16:31, 15 декабря 2008 (UTC)

• Дорогой Serghio! Ваши слова по поводу клеветы и ярлыков мне очень напоминают высказывания ультраправославных людей, выступающих за канонизацию Ивана Грозного. А по поводу написания фамилии Рёрих обсуждения уже были (сравните, к примеру, написание в интервиках). Осталось только поставить точки над i. С уважением, Marhorr 17:00, 15 декабря 2008 (UTC)

О так наз. "дискуссии"

В книге П.Вашингтоне не указано, что она дискуссионная, либо является ответом на чьи-либо заявления. Поэтому самодеятельное выделение здесь в статье отдела "дискуссия" является ОРИССом. Правомерным является оставить книгу в разделе Источники/Библиография. Разбив источников по подразделам оставляет желать лучшего. Впечатление такое, что составиетль/ли не могут различить первичные источники от вторичных и третичных, Сноски/примечания обычно располагаются в самом конце, а не начале списка источников и литературы.

Касательно правок Evens

Вынужден был частично отменить эти правки.

1. Я аргументировал выше, почему характеристика Блаватской как религиозного философа в обязательном порядке нуждается в дополнительной атрибуции. Если у Вас нету весомых аргументов против — прошу не видоизменять данный текст, тем более с вводящими в заблуждение комментариями типа «уточнение» (потому что уточнением Ваша правка не является).
2. Ссылки на форумы в данном случае возможны согласно третьему абзацу ВП:МАРГ#Сопоставимость источников. кроме того, «форум» там только один, а второй сайт принадлежит Региональной общественной организации Адамант, ставящей своей целью «изучение и популяризацию творческого наследия семьи Рерихов и Елены Петровны Блаватской, являющегося вратами в мир истинной культуры, настоящего искусства и науки, высокой философии». Если Вы заявляете о том, что материалы из такого источника не могут быть использованы в статье, тогда из неё должны убраны все материалы из источников, каким-то образом аффилированных с теософским движением.

Попытки по этим вопросам вернуть статью к Вашей редакции Вами, либо любым другим из группы участников, в отношении которых вынесено решение Арбитражного комитета АК:346, до достижения консенсуса на странице обсуждения, будет расценено как ведение войны правок и повлечёт блокировку. --Grebenkov 12:53, 14 декабря 2008 (UTC)

• Прошу пояснить, а какую смысловую нагрузку несут ссылки на форум и сайт региональной организации Адамант? Если приведены утверждения и авторитетной ссылкой показана их несостоятельность? ENGER 13:18, 14 декабря 2008 (UTC)

  Ссылки приведены не на форум и сайт, а на официальные письма ЮНЕСКО, опубликованные на данном форуме и сайте. Ссылку на форум, вероятно, можно убрать, она действительно ничего нового не даёт, а вот ссылку на сайт я бы оставил, поскольку в опубликованном там письме содержится информация о том, что ЮНЕСКО не объявляет «годы» персоналий, а лишь составляет календарь памятных дат. Если эта информация будет подтверждена другим, более авторитетным, источником, тогда можно будет осуществить замену. --Grebenkov 13:33, 14 декабря 2008 (UTC)

Современные филос. словари

В приведенном коллегой Гребеньковым филос.словаре отсутствует формулировка "Б. -...философ". Следовательно возвращаем формулировку "...в некоторых российских философских словарях...". Следует упомянуть, что в наиболее солидных и объемных философских энциклопедиях (как например в 13-томном "Historisches Wörterbuch der Philosophie", 1971-2007) вообще отстутствует статья посвященная Блаватской. А в статье по истории Теософии лишь среди прочих упоминается адьярское Общество. Если господа блаватцы будут настаивать на том, чтобы убрать фразу "в некоторых", то тогда придется симметрично убрать эти же слова из абзаца о "международных религиозных и эзотерических изданиях каббалистов, масонов и розенкрейцеров". Тем более, что этих изданий наберется значительно больше чем три российских словаря.Wanderer1 14:02, 15 декабря 2008 (UTC)

• Согласен на формулировку "большинство современных российских словарей". Господин антиблавтец может это поставить. Если господин антиблаватец сумеет показать, что большинство религиозных и эзотерических словарей и энциклопедий "причисляют Блаватскую к сторонникам каббалистов, масонов и розенкрейцеров", то не возражаю против такой же добавки. Заодно обращаю внимание господина Wanderer1 о недопустимости перехода на личности и ведения дискуссии с точки зрения превосходства. О чем, на мой взгляд, свидетельствуют некоторые топики, написанные этим участником, в частности вот этот. А также о необходимости избегать в обсуждении вопросов, не относящихся к теме статьи как, например, в этом топике. Это все очень интересно, но не имеет никакого отношения к статье.Evens 14:22, 15 декабря 2008 (UTC)

  Это не я "антиблаватец", это вы - "горе-блаватцы". Вам оказывается неизвестны не только мировые энциклопедии, но даже и базовые издания Блаватской на языке оригинала. Вчера я вам привел некоторые и вроде протестов не последовало. После этого лихорадка откатов как-будто пошла на убыль - или это только временное улучшение состояния(?)/ Поднимите основные (большие) российские философские словари, начиная с "Энциклопедического", потом посчитайте процент, а затем можете сравнить с авторитетными мировыми словарями/энциклопедиями.--Wanderer1 14:48, 15 декабря 2008 (UTC)

  По поводу вашего замечания о "топиках": как прикажете воспринимать вашу правку с комментом? Написали "вернул ссылки", а сами мимоходом "смахнули" сноску на Вашингтона? Вы не оригинальны. Недавно я на таком же трюке поймал господина Serghio. Похоже у тов.Деодара, просящего "говорить правду" есть причины не забывать эту фразу.))) Тут очевидно нужен постоянный и железный администативный надзор.--Wanderer1 15:07, 15 декабря 2008 (UTC)

  Вероятно, господин горе-антиблаватец (правильно?) просто не читает обсуждение и комментарии, которые пишут в обсуждении другие участники. Evens 15:19, 15 декабря 2008 (UTC)

  Ну что вы, любезный! Вы хотите, чтоб я следил за вашими (а также Сергио, Деодара и прочих) руками, за соответствие ваших слов вашим делам и сверх того вы желаете, чтоб я прислушивался к разговорам на стороне? Ой не будите лихо! Я и так большую долю работы за вас делаю. Мало того, что вы меня никак морально не стимулируете, а только расстраиваете своей непросвещенностью, так вы еще желаете, чтоб я поменялся с вами местами и засел за откаты?--Wanderer1 15:32, 15 декабря 2008 (UTC)

Надоест искать для вас источники, засяду за откаты безграмотных вносок И еще, господа энциклопедисты, фраза: ".. по определению современных российских философских словарей..." - безграмотна. Словари не дают определений, они - сущности неодушевленные. В словарях размещаются статьи, авторы которых и дают эти самые... определения.--Wanderer1 14:02, 15 декабря 2008 (UTC)

• Вы никогда не встречались с таким термином "определение статьи"? (характерное именно для словарей). PS. Случайно получилось так, что я разбил ваш топик на 2. Так как вы решили дополнить его позже ([14]), а я уже писал ответ на первую часть. :) Evens 14:22, 15 декабря 2008 (UTC)

  Мне приходилось много с чем встречаться. Но это ЭНЦИКЛОПЕДИЯ и поэтому в преамбуле должно быть возможно меньше иносказаний, эпитетов, метафор, гипербол, аллегорий и как можно больше сухой точности и формальной логики.--Wanderer1 14:42, 15 декабря 2008 (UTC)

  Вероятно, вам стоит ознакомиться с диалогом [15]. Привожу правку участника ENGER [16] и ссылку на обсуждение в обсуждении -Grebenkov'a [17]. Из чего видно, что именно по этой формулировке был достигнут консенсус. Должен вас предупредить, что изменение формулировок, по которым достигнут конскенсус без достижения соответствующего консенсуса - является вандализмом. Evens 15:25, 15 декабря 2008 (UTC)

• Теперь по сути вопроса. Участником Wanderer1 было сделано вполне обоснованное замечание о том, что формулировка «Блаватская — философ» содержится не во всех российских философских словарях. Следовательно, есть необходимость в изменении формулировки, которая этот нюанс не учитывает. Формулировка «в большинстве словарей» не является приемлемой, так как не показано (и вряд ли в принципе может быть показано), что словари, ссылки на которые есть в статье, образуют именно большинство российских изданий. Если не будет придумано ничего лучше формулировки «в некоторых словарях» — я предлагаю на ней и остановиться. --Grebenkov 19:05, 15 декабря 2008 (UTC)

Административный комментарий

Безотносительно сути вопроса, я вынужден вынести участникам данного обсуждения предупреждение о недопустимости нарушений ВП:НО и ВП:ЭП, которыми я считаю выражения «господа блаватцы», «господин антиблаватец» и т.д. Подобные высказывания я считаю не способствующими конструктивной дискуссии. Давайте обходиться без переходов на личность. --Grebenkov 18:47, 15 декабря 2008 (UTC)

Конкретно участника Evens я информирую о том, что изменение формулировок вопреки консенсусу вандализмом не является, так как не подпадает под определение из соответствующего правила («явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии»). Напоминаю также о необходимости предполагать добрые намерения у других участников энциклопедии. --Grebenkov 18:47, 15 декабря 2008 (UTC)

Кроме того, и участнику Evens и участнику Wanderer1 стоит обратить внимание на правило ВП:Консенсус, в частности, на его раздел ВП:Консенсус#Консенсус может меняться. Там приведён алгоритм поиска консенсуса. Правка Wanderer1 не противоречит данному правилу и рекомендуемой им практике поиска консенсуса, как и первый из откатов участника Evens. Последующие же взаимные откаты нарушают данное правило и правило о войне правок, в связи с чем обоим участникам было вынесено предупреждение. --Grebenkov 18:58, 15 декабря 2008 (UTC)

Убрал кавычки

Убрал кавычки от слова "ясновидящая", так как в источниках определение приводится без кавычек. Evens 15:31, 15 декабря 2008 (UTC)

• Вот отрывок из статьи Ясновидение:

Заявления об обладании сверхъестественными способностями, такими как ясновидение являются весьма спорными. Научное подтверждение существования данного феномена отсутствует.

«Ясновидящим» быть невозможно, это являние наукой не доказано. В общем, не доводите до абсурда --Dias 15:36, 15 декабря 2008 (UTC)

• Я тоже считаю, что наличие кавычек в данном случае вполне оправданно, это по сути цитата из источника, мы повторяем определение, но дистанцируемся от него, иное может ввести в заблуждение читателя, заставить его подумать, что мы и впрямь признаём Блаватскую истинной ясновидящей. --Grebenkov 18:39, 15 декабря 2008 (UTC)
• Видите ли, здесь спор не совсе орфорграфического порядка. Вернее вы рассматриваете его с точки зрения норм русского языка. А для весьма уважаемых мэтров-энциклопедистов из теософского общества - это вопрос онтологический и видимо давно технически решенный. Люди видят сквозь стены, потолки и почтовые конверты, возможно также летают. Не ислючено также наличие других феноменов и способностей. Традиционная наука здесь бессильна. --Wanderer1 19:15, 15 декабря 2008 (UTC)

  По поводу всего этого могу только привести цитату из ВП:МАРГ: «Концепции, которые действительно были отвергнуты, которые рассматриваются большинством как абсурдные или лженаучные, как представляющие лишь исторический интерес либо фантастические, следует описывать как таковые». Поэтому любые заявления, прямо или косвенно указывающие, что Блаватская действительно была ясновидящей, либо совершала иные невозможные с точки зрения современной науки «чудеса» — будут противоречить ВП:МАРГ. --Grebenkov 19:25, 15 декабря 2008 (UTC)

Тексты Вс.Соловьева

Предупреждаю возможные попытки фальсификаци либо искажения текстов Вс.Соловьева либо ОРИССные комментарии к ним. Предыдущий, убранный мною пассаж статьи:

На основании заключения 1885 года через год после ухода Е. П. Блаватской из жизни была написана книга Всеволода Соловьева «Современная жрица Изиды»

- явлеется именно таковым. Соловьев был лично знаком с Блаватской, непосредственно общался с ней[18] и естественно писал на основании личных впечатлений. Статьи Всеволода Соловьева были изданы в журнале «Русский вестник» в 1892-93 гг. и лишь затем вышли отдельной книгой.--Wanderer1 07:37, 17 декабря 2008 (UTC)

В настоящее время текст и цитата Соловьева не соответствует НТЗ. Биографы Е.П.Блаватской ставят под сомнение его цитирование Е.П.Блаватской. Исправляю. Serghio 08:19, 17 декабря 2008 (UTC)

Почему из статьи убрали тот факт, что "воспоминания" Соловьева были написаны через год после смерти Е.П.Блаватской? Соответственно, она не могла на них ответить. Это важная информация. В дальнейшем удаление фактов без дискуссии на странице обсуждения будет рассматрвиаться, как вандализм. Serghio 08:44, 17 декабря 2008 (UTC)

А почему вы не указываете, что "биографы ставят под сомнение" значительно позже смерти Вс.Соловьева? Как по-вашему, труды Блаватской "соответствуют НТЗ"?--Wanderer1 11:03, 17 декабря 2008 (UTC)

Ничего подобного! Если Вы внимательно прочитаете статью, то увидите, что сестра Е.П.Блаватской - В.П.Желиховская, будучи русским писателем и очевидцем событий, обвинила его во лжи (ссылка на ее работу в статье есть) еще при жизни Соловьева. Беда в том, что ее книга не переиздавалась с 1893 года. Но от этого она не становится менее ценным источником.

http://yro.narod.ru/bibliotheca/Teosophija/Zelichovskaja.htm Serghio 12:56, 17 декабря 2008 (UTC)

1)Тексты Соловьева были изданы (а не написаны) через год после смерти ЕПБ. Почему он так поступил - это его право, мы это тракторвать в ту или иную сторону не вправе. 2)Соловьев был писателем 19-го века, знакомым Блаватской и очевидцем, и в "дискуссиях" не нуждается. Если вы настаиваете на "дискутировании" текстов Соловьева, то укажите соответствующее правило Википедии.--Wanderer1 09:43, 17 декабря 2008 (UTC)

• Убрал вставку Serghio [19] - по следующим основаниям:

1) она не точна - 1892-1893 это не "через год" 2) она дублирует уже указанный промежуток времени и место издания 3) Неизвестно, писал, издавал ли Вс.Соловьев что-либо на данную тему в другие, более ранние сроки и помимо журнала "Русский вестник".--Wanderer1 10:43, 17 декабря 2008 (UTC)

• Конечно указание на то, что заметки были изданны через год, после смерти Е.П. надо оставить. Так как текст должен быть легким и понятным для восприятия, как уже отмечалось. А эта информация является важной, так как дает ответ на вопорос, почему со стороны самой Е.П.небыло никаких опроверженй. И, кстати, а почему выбран именно этот форагмент? ENGER 10:57, 17 декабря 2008 (UTC)

• Не доводите до абсурда. Я все-таки (еще) надеюсь, что последователи общества (Рериха?) на Ру-Вики да и читатели Ру-Ви (они же пользователи PC и Интернета) заканчивали начальную школу и сумеют произвести элементарные арифметические действия, т.е. считать: 1892-1893 минус 1891 получается сколько? --Wanderer1 11:07, 17 декабря 2008 (UTC)

  • Поразительный способ достигать консенсуса! Очень тронут. Насколько я понимаю формулировка "более чем через год после смерти" всех устроит. ENGER 11:30, 17 декабря 2008 (UTC)

Еще раз повторяю, теперь уже персонально для вас: *::Не доводите до абсурда. В статье в самом верху - в преамбуле указана дата смерти ЕПБ. Кроме того, если прочтете выше↑ неизвестно, когда точно и где появились первая информация Соловьева. В ж-ле "Русский вестник" она вышла в 1982-93 гг. Прошу вас не накалять атмосферу повторами. Трактую их как провокационные. Можете обращаться к администраторам.--Wanderer1 11:45, 17 декабря 2008 (UTC)//По поводу "всех устроит", судя по высказываниям [User:Serghio]], он желал бы вообще упоминания и цитаты Соловьева в статье не видеть? А вы?--Wanderer1 11:51, 17 декабря 2008 (UTC)

• Насколько я вижу, до абсурда доводите именно вы. Я полагаю, что это добавление не является лишним, не вводит других участников в заблуждение, не перегружает статью. Дата смерти Е.П. написана несколькими разделами выше. Таким образом, акцентировать внимание читателя на том, чт эти записки были опубликованы через год (более чем через год) после смерти Е.П. вполне уместно. P.S. 1. Я попросил вас извиниться[20], так как полагаю, что своим топиком вы хотели меня задеть и 2. участник Sergio, насколько я понимаю, сам может высказать свое отношение к данной формулировке. ENGER 12:14, 17 декабря 2008 (UTC)

• Думаю, что участнику Wanderer1 давно пора извиниться. И неоднократно. Любопытно, почему не реагируют адинистраторы? Serghio 13:00, 17 декабря 2008 (UTC)

• Уважаемый Wanderer1! Я абсолютно согласен с Вашим мнением. Но я считаю, что не надо вступать с последователями ЕПБ и почему-то примкнувшими к ним участниками по мелочам. К НТЗ статью нужно привести действиями другими, более кардинальными. В сущности, обсуждаемое определение не так уж важно. Более интересна ничем не закончившееся история с замужеством ЕПБ, "для возможности путешествовать" ;-). Вот если бы Вы нашли источники рассказывающие об этом аспекте жизни эзотерической мадам, то это было бы шагом в правильном направлении. --Dias 12:48, 17 декабря 2008 (UTC)

Благодарю вас. Постараюсь держаться в рамках. Пока "твердые АИ" подоспеют, посмотрите пожалуйста сноску на нет-словать [peoples.ru/science/founder/blavatskay/ Люди] (внизу). Там нечто большее чем только замужество. Очевидно требуется экспертное вмешательство врача психоневролога. Возможно мама страдала какой-то из форм психического отклонения. А в таких случаях потомство имеет предрасположенность. Поэтому пассаж из Соловьева показывает, что наша героиня еще не совсем порвала адекватную связь с миром реальным.--Wanderer1 14:55, 17 декабря 2008 (UTC)

Участник Wanderer1, возвышать себя за счет умаления и очернения великих - далеко не благовидное занятие. На протяжении нескольких дней обсуждения данной статьи Вы ведете себя именно так, выискивая в разных источниках клеветнические измышления в адрес Е.П. Блаватской и помещая их в статью, не упуская при этом возможность оскорбить память о ней. При этом успеваете оскорблять и тех, кто серьезно изучает наследие нашей соотечественницы и пытается защитить Елену Петровну от клеветы, что совершенно естественно. Странно, почему администраторы закрывают на это глаза? Или в Википедии существует правило привилегий, позволяющее некоторым участникам нарушать другие ее правила безнаказанно? Укажите, пожалуйста, ссылку на это правило. iwerina 16:25, 17 декабря 2008 (UTC)

Участница iwerina, скрывать информацию из авторитетных источников, откатывать её, Распостранять измышления, неподтверждаемые АИ или противоречащие им - это и есть "клеветать", игнорировать чью-либо память. Вы ведь не считаете, что "память" и право памяти принадлежит ислючительно вам и вашим друзьям - не так ли? А необоснованные обвинения в клевете и оскорблении и есть по сути клевета и оскорбления. Поэтому предупреждаю вас от повторения вами подобных обвинений. Если вы не желаете последвать за г-ном Деодар.--Wanderer1 17:26, 17 декабря 2008 (UTC)

Участник Wanderer1, пожалуйста, прочитайте внимательно мое предыдущее высказывание. Между моими словами в Ваш адрес - «выискивая в разных источниках клеветнические измышления в адрес Е.П. Блаватской и помещая их в статью…» и Вашими - «необоснованные обвинения в клевете» нельзя поставить знак равенства. Что же касается оскорблений в адрес Е.П. Блаватской и ее последователей, то я снова подтверждаю свои слова. Вы, действительно, это делаете на странице обсуждения статьи. Попробуйте прочитать все, что Вы здесь написали и докажите, что это не так. Что касается первой части Вашего ответа, то у нас с Вами разные мнения о том, как можно называть действия Ваших оппонентов. Вы ведь не считаете, что право иметь и высказывать свое мнение принадлежит исключительно Вам - не так ли? Обозначенная Вами в мой адрес перспектива «последовать за г-ном Деодаром» снова вынуждает меня повторить свою просьбу о ссылке на правило привилегий.--iwerina 18:26, 17 декабря 2008 (UTC)

Я хотел бы знать, на каком основании Вы обвиняете весьма уважаемых людей (в частности, Соловьёва, об очерках которого идёт спор), в клевете на Блаватскую. --Grebenkov 22:47, 17 декабря 2008 (UTC)

Объясните, пожалуйста, по каким правилам Википедии опровержение обвинений Вс. Соловьева сестрой Е.П.Блаватской – не менее уважаемым русским писателем В.П.Желиховской - нельзя считать АИ? Она была очевидцем событий, которые затрагивает Соловьев в своей книге, и убедительно опровергает их. В.П. Желиховская знала Е.П.Блаватскую с детства. Сведения Е.П. Желиховской - практически единственные источник о ее и детстве юности. Вс. Соловьев общался с Е.П. Блаватской всего лишь около 3-х месяцев, с ее деятельностью практически знаком не был. По собственному признанию, он не знал английского языка, следовательно, не мог прочесть основные труды Е.П. Блаватской, написанные по-английски.

«Со многими произведениями последних лет ее жизни («The Secret Doctrine», «The Key to Theosophy», «The Voice of the Silence», «Gems from the East», «The Theosophical glossary»[2] – и множеством статей в журналах и газетах Европы, Америки, Индии) г. Соловьев не познакомился и их не знает, по причине совершеннейшего незнания английского языка, ибо переводов и поныне почти нигде, кроме теософических журналов, нет. А ведь он теософской ереси (?!), по собственному заявлению, ныне чуждается... Да хотя бы и не чуждался, и в ней еще не нашел бы полностью сочинений Блаватской, иначе, как по-английски. А что этот язык ему незнаком, он сам заявлял не раз, как далее будет, впрочем, видно. Например, прося мою сестру об инструкциях на случай поездки к ней в Лондон, он прямо говорит: «Пришлите мне подробнейшие указания, – ведь я немой для Англии!». (Письмо 22 окт. 1884 г.), а в другом письме восклицает: «Какая подлость, что я не говорю по-английски!»» (В.П. Желиховская. Е.П.Блаватская и современный жрец истины: Ответ г-жи Игрек (В.П.Желиховской) г-ну Всеволоду Соловьеву)

В.П. Желиховская справедливо вопрошает в своей книге: «Я, прежде всего, обращусь ко всем честным и справедливым людям с вопросом: что, безусловно, необходимо знать человеку, который берется писать о другом человеке?.. Кажется, в ответе разноголосицы быть не может. Каждый, вероятно, согласится, что ему необходимо знать этого человека, его деятельность, а если же он автор, то и его сочинения?..» Кроме того, Вс. Соловьев - лицо заинтересованное. Сначала счел себя последователем Блаватской, просил ее научить его психическим феноменам. Когда она отказалась это сделать, он перешел в лагерь ее врагов. «Другой раз помню, Е[лена] П[етровна] даже рассердилась и сказала нам, когда Соловьев уехал: «Удивительный человек! Упрекает меня, что я Олкотта научила – а его не хочу научить!.. Я ничему Олкотта учить и не думала, а сам он только магнетизер прирожденный и духовидец…»». (Там же)--iwerina 09:37, 18 декабря 2008 (UTC)

На Ваш вопрос, уважаемый администратор Grebenkov по поводу обвинения мною Вс. Соловьева в клевете на Блаватскую, замечу, что я этого здесь не делала. Это сделал человек, не менее уважаемый, чем Вс. Соловьев - В.П. Желиховская, убедительно опровергнув данную клевету еще при его жизни. В свою очередь хочу задать Вам вопрос - почему Вы закрываете глаза на ведение обсуждения данной статьи участником Wanderer1, который в нарушение правил допускает оскорбления в адрес Е.П.Блаватской и ее последователей? -- iwerina 11:02, 18 декабря 2008 (UTC)

Wanderer1 предупреждён о недопустимости подобных действий выше. Другие меры к нему принимать я пока не считаю нужным, поскольку своё поведение после предупреждения он изменил в лучшую сторону. Что касается В. П. Желиховской — то Вы необходимость критического отношения к работе Соловьёва обосновываете, в частности, тем, что он — «лицо заинтересованное». Но дело в том, что В. П. Желиховская — лицо ещё более заинтересованное (вряд ли может быть кто-то более заинтересованным в сохранении любой ценой доброй памяти умершего, чем родственники умершего). И к её характеристикам — следует относиться ещё более критическим образом, чем к характеристикам Соловьёва. И если от Соловьёва ещё можно ожидать объективного отношения к Блаватской (в конце концов, возражения выше сводятся к тому, что он её мало знал и не понимал, только и всего), то от Желиховской — нет, редко встретишь людей, которые способны открыто критически отнестись к поступкам родственников. --Grebenkov 11:47, 18 декабря 2008 (UTC)

Согласна с Вашими словами, что "редко встретишь людей, которые способны открыто критически отнестись к поступкам родственников". Но, предполагать, что известный писатель В.П. Желиховская, публично опровергая клевету другого известного писателя, будет делать это, полагаясь только на свои эмоции, как-то несостоятельно. И есть один простой выход, чтобы убедиться в этом: изучить этот труд Веры Петровны, в котором она старается подтвердить каждое слово опровержения документально, со ссылками на источники. "Смело утверждаю, что, несмотря на не совсем учтивое и совершенно неосновательное мнение г. Соловьева о неверности моих показаний и возможности, по его убеждению, подтасовки и неаккуратности переводов, все, указываемое моими ссылками, будет достоверно найдено, и все переводы окажутся верными" - пишет она не только для Вс. Соловьева, но, видимо, и для тех, кто сегодня занимается таким бурным обсуждением статьи о Е.П. Блаватской. Википедия не станет качественным выполненным проектом, если статьи на любые темы не будут основаны на доскональном изучении их предмета (в противовес поверхностным источникам, которые зачастую повторяют одну и туже клевету, еще более ее преукрасив. Это я о тех сайтах, которые усердно ищет участник Wanderer1). Кстати, что означают Ваши слова о том, что "своё поведение после предупреждения он изменил в лучшую сторону"? Исправился полностью? -- iwerina 14:24, 18 декабря 2008 (UTC)

Уважаемая iwerina, я внес в статью определения из энциклопедий Британика, Брокхауз и других. Определенная группа товарищей (ваших товарищей?) продолжала эту информацию упорно откатывать, пока выдержки из этих статей не появились в Викицитатнике. Скажите пожалуйста: именно эти мои правки вы считаете "клеветой", которую я "упорно ищу" или ваше понятие "клевета" относится только к воспоминаниям Вс.Соловьева?--Wanderer1 14:55, 18 декабря 2008 (UTC)

Предполагать, что Желиховская будет оценивать негативные сведения о своих родственниках весьма и весьма пристрастно — очень даже состоятельно. И это видно, например, из приведённой в статье цитаты, касающейся отчёта ОПИ: в книге Желиховской не указано ни одного источника, ни одного свидетельства, на которые она опирается в оценке данных обстоятельств — однако же она считает возможным высказывать обвинения в клевете. Поэтому, уж извините, но отвергать свидетельства критиков Блаватской на основании книги Желиховской — это всё равно что опровергать информацию о сталинских репрессиях, используя в качестве источника сталинский же «Краткий курс истории ВКП(б)». --Grebenkov 16:43, 18 декабря 2008 (UTC)

Комментарий

Господа, на мой взгляд основной предмет спора (указывать или не указывать, что очерки Соловьёва были изданы после смерти Блаватской) выеденного яйца не стоит. Ну хочется определённой группе авторов подчеркнуть, что Блаватская сведения из этих очерков опровергнуть не могла — ну и пусть, это же ничего по сути вопроса не изменит. Мы об этих высказываниях Блаватской действительно знаем только со слов Соловьёва, поэтому вполне оправдано будет уточнение «как утверждает Соловьев». Авторитетных (и, крайне желательно, независимых от родственников Блаватской и теософского общества) источников, которые бы анализировали работу Соловьёва и в которых бы содержался вывод о ложности приводимых им цитат — насколько мне известно, не имеется. --Grebenkov 22:47, 17 декабря 2008 (UTC)

А можно ли верить в объективность Соловьева, который был в конфликте с Е.П.Блаватской? Мог ли он в данном случае быть беспристрастным? Что же касается Желиховской, то она была прямой участником событий, о которых пишет Соловьев. Если Вы заметили, он называет ее "госпожа Игрек" Serghio 16:55, 18 декабря 2008 (UTC)

Вопрос, если Вы заметили, ставится не о том, мог ли Соловьёв быть беспристрастным в своих оценках, а о том, занимался ли он прямым подлогом фактов, в частности, об имевшем место высказывании Блаватской и его содержании. Возможно, Соловьёв действительно был в конфликте с Блаватской — и это повод не доверять его оценкам, но для того, чтобы обвинить его в прямом подлоге фактов — нужно что-то большее, чем абстрактные рассуждения и мнение противоположной стороны конфликта. --Grebenkov 17:19, 18 декабря 2008 (UTC)

Кроме того, если почитать описание тех «чудес», которые совершала Блаватская — становится совершенно ясно, что с точки зрения современной науки это вещи совершенно невозможные. Исходя из этого, мы можем дать только одно объяснение им: что эти «чудеса» представляли собой мистификацию, обман, иллюзию. Других объяснений быть просто не может. Все прочие точки зрения являются маргинальными и могут быть упомянуты только в рамках утверждения, что сторонники Блаватской искренне верили в реальность всех этих проявлений — но не более того. --Grebenkov 17:19, 18 декабря 2008 (UTC)

Не думаю, что все так категорично. Сохранились записи и воспоминания достаточно влиятельных и известных лиц, которые подтверждают достоверность опытов Е.П.Блаватской с использованием психической энергии. Не учитывать их нельзя. Это отдельная тема. Очень интересная. Будем обсуждать. Serghio 17:28, 18 декабря 2008 (UTC)

И что дальше? Это продолжает оставаться маргинальным мнением данных лиц и не более. Никаких подробных доказательств достоверности совершаемых Блаватской «чудес» в статье быть в принципе не может — это нарушение ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Мы можем описать сами споры, если у них есть значимость, но никакой речи о том, чтобы равный вес придавать общепринятому мнению о невозможности подобных событий и мнению отдельных лиц об их возможности — не идёт. --Grebenkov 18:06, 18 декабря 2008 (UTC)

"Других объяснений быть просто не может" - это не совсем НТЗ Serghio 17:28, 18 декабря 2008 (UTC)

Это как раз НТЗ. В правиле ВП:НТЗ прямо говорится, что если некое утверждение представляет собой общепризнанный научный факт, оно может фигурировать в статье как истинное. Если какая-то точка зрения поддерживается абсолютным большинством источников (а в отношении опытов по телекинезу, телепатии и перемещению материи усилием мысли — таковой является точка зрения о невозможности всех этих явлений), то безусловно неправильно будет создавать у читателя впечатление о том, что эта точка является спорной, придавая излишний вес свидетельствам сторонников маргинальных учений. Даже само упоминание о том, что такие взгляды существуют — и то возможно в данной статье только потому, что Е. П. Б. являлась активным пропагандистом подобных взглядов. Это позволяет изложить их сущность (обозначив их соответствующим образом) — но вряд ли больше. --Grebenkov 18:06, 18 декабря 2008 (UTC)

Абзац о медиумистических сеансах в России смахнул почти случайно. Подумал, что дал объяснения в статье ниже. Что касаемо России факт нужно будет просто прокомментировать. Serghio 18:06, 19 декабря 2008 (UTC)

Выше в статье есть цитата из письма Блаватской касаемо существа этих сеансов: «Каюсь в том, что три четверти времени духи… отвечали моими собственными — для успеха планов моих — словами и соображениями. Редко, очень редко мне не удавалось посредством этой ловушки узнавать от людей… их надежды, планы и тайны». Тем не менее, из этого следует, что в 1/4 случаев Блаватская, по её мнению, с духами таки разговаривала :) --Grebenkov 18:25, 19 декабря 2008 (UTC)

Битва при Ментане на стороне гарибальдийцев

Информация, внесенная Участником Evermore основана на этом сайте. Автор - американский психоаналитик Nandor Fodor (1895-1964), который знать ЕПБ не мог, следовательно списал историю откуда-то, но не дал ссылку на первоисточник. Не знаю также, как к этой правке отнесется ENGER, считающий, что в википедии лучше использовать рос.источники. Битва при Ментане (3.11.1867) - в каком качестве или чине она там присутствовала и как ей удалось будучи серьезно раненой (её посчитали погибшей - She was left for dead), выжить, выбраться оттуда и попасть на греческое судно? Без серьезных ссылок эта история также походит на очередной «феномен».--Wanderer1 21:06, 17 декабря 2008 (UTC)

Я нашёл другие источники, касающиеся этого факта (см. [21], [22], [23], [24], [25]). Судя по всему, об участии Блаватской в этом сражении известно со слов самой Блаватской, также эта информация подтверждается свидетельством Олькотта, который, по его словам, сам видел следы от ранений и пробовал на ощупь застрявшие в теле Блаватской пули. В общем-то факт явно заслуживает упоминания в статье, только необходима более корректная его атрибуция к заявлениям самой Блаватской и Олькотта. По поводу основания спиритического общества в Каире — можно подавать как факт, об этом пишут практически все источники. --Grebenkov 22:32, 17 декабря 2008 (UTC)

• Wanderer1, тот факт, что биография Нандора Фодора опубликована, как вы верно заметили, на этом сайте, свидетельствует, разве что, о готовности этого самого сайта принять и точку зрения оппонентов Блаватской, которую, собственно, Фодор и выражает (в чём легко убедиться, если прочесть его биографию до конца). Другое дело, что делает это он достаточно корректно, чего и вам хотелось бы пожелать. Кстати, перед началом статьи указано её происхождение: "Энциклопедия психической науки", 1934 год. Вы подозреваете, что Фодор ...списал историю откуда-то, но не дал ссылку на первоисточник, и с этим было бы трудно поспорить, если бы сама эта энциклопедия с момента её опубликования не была признана авторитетным первоисточником во всем, что касается парапсихологии. < Кстати: в бумажном варианте энциклопедии первоисточники приведены в великом множестве: помню, перегруженность ими этого фолианта больше всего меня и раздражала, когда я просматривал его - последний раз, правда, лет 10 назад, - в Отделе религиозной литературы ВГБИЛ)) > Фодор пишет о "подвигах" Блаватской с некоторой иронией, но в целом в высшей степени объективно, замечая, например: Most of her phenomena were produced under circumstances wide open to suspicion and strongly savouring of a conjuring performance - то есть, пишет именно с точки зрения парапсихолога, который всю свою жизнь посвятил установлению и соблюдению тех самых test conditions, к которым (по его же словам) с таким небрежением всегда относилась Блаватская. Не знаю, чем вам не угодил Фодор: его репутация психоисследователя безупречна (разве только, подвергалась сомнению спиритуалистами, которым он здорово своими разоблачениями насолил)..... В заключение замечу, что это мое первое подключение к работе над статьей, будет и последним. Во всяком случае, если не прекратятся эти позорные дрязги по мелочам и участники не начнут наконец писать нормальную биографию, которая была бы достойна Блаватской - которую, например А. Конан Дойль (спиритуалист, а следовательно, её непримиримый оппонент) называл, - как минимум, - "несомненно, выдающейся женщиной". -- Evermore 09:41, 18 декабря 2008 (UTC)

  Тем не менее, весьма ценной для статьи информацией будет являться уточнение (на основе приведённых выше источников), что сведения об этом факте биографии известны только со слов самой Блаватской и Олькотта. --Grebenkov 11:38, 18 декабря 2008 (UTC)

Видите ли, при том, что все эти источники действительно упоминают об этом инциденте, ссылаясь на свидетельства самих Б. и О., всё-таки, ни один из них (этих источников) не берёт на себя смелость утверждать нечто совершенно уж категоричное: что (как вы пишете) "сведения об этом факте биографии известны только" (со слов Б. и О.). Ну да, здравый смысл подсказывает, что "только" (иначе к кому еще, духу Гарибальди обратиться?)), но всё равно, как-то это выглядит не слишком корректно. Хотя, с другой стороны, не так уж это принципиально. Принципиально (на мой взгляд) другое: следует писать (точнее, заново переписывать) биографию Блаватской, используя любые источники (тем более, что в изложении фактов биографии они не очень-то друг другу противоречат), подтверждая их ссылками и (в случае необходиости) давая тому или иному источнику краткую характеристику. А не делить источники на "чистые" (независимые: в качестве эталона, кажется, приводилась Энц. Британника?) и "нечистые" (теософские) , - как это делалось тут до недавних пор. И уж, конечно, удалять то, что источниками не подтверждается: например чье-то непоятно откуда залетевшее в статью мнение о "фиктивности" её брака. -- Evermore 14:33, 18 декабря 2008 (UTC)

Британика, Брокахаус, Майер и Колерс - не назывались "чистыми", они просто откатывались "группой товарищей". Прежде чем кого-либо здесь обвинять и выдвигать условия, я бы вам посоветовал заглянуть в историю правок; а также в историю статьи, обращений к админам и исков в АК - хотя бы за последние пол-года. А также укажите мне пожалуйста конкретно - какие источники "Рериховского общества" я называл "нечистыми" либо удалял из статьи упоминания о них.--Wanderer1 15:19, 18 декабря 2008 (UTC)

Не понял, почему вы это восприняли на свой счет. Только из-за упоминания "Британники"? Оно пришлось к слову, готов извиниться (хоть и не совсем понимаю, за что). Если уж кто-то конкретный имелся в виду, так, скорее, участник the wrong man, - во всяком случае, если бы не его фантастические откаты (тривиальных фактов, чья "вина" состояла в том только, что они были подтверждены ссылками на теософские источники), я и не обратил бы внимание на тот беспредел, который вы тут (коллективными усилиями, спорить не стану) учинили.... А "условий" я не выдвигаю; совсем наоборот: как уже говорил ранее, ни в работе над статьей, ни, тем более в этом нервическом обсуждении не собираюсь больше принимать никакого участия. -- Evermore 15:51, 18 декабря 2008 (UTC)

Мнение о «фиктивности» брака легко подтвердить источниками, оно не в одном источнике встречается и даже не в двух. Что касается мнения Wanderer1 — тут некоторое время назад имелась обратная описанной Вами ситуация: теософские (либо упоминающие точку зрения, с которой соглашаются господа теософы) источники признавались «чистыми», а все прочие — всеми правдами и неправдами определённая группа участников пыталась из статьи вычистить. Но не в этом суть. Да, возможно, формулировка «известно только» со слов Блаватской — и будет чересчур категоричной. Достаточно будет просто сказать, что биографы упоминают об этом факте, как правило, со ссылкой на саму Блаватскую и Олькотта. --Grebenkov 16:58, 18 декабря 2008 (UTC)

to Evermore: «чем вам не угодил Фодор» – Сайт это техническое средство. У меня нет «претензий» ни к Фодору, ни к сайту. Я констатировал факт – источников нет. Данная страница сайта предлагается статье в качестве источника, и о том, что сносок нет на Сайте, а не в бумажном издании - понимается по контексту. И меня также нет сомнения в том, что в хорошем академическом издании /энциклопедии ссылки на источники – подразумеваются.

О «дрязгах по мелочам». Предпочитаю называть вещи и людей их именами, насколько это допускает этос конкретного сообщества. Свои правила никому не собираюсь навязывать. Оценивать действия участника TheWrongMan – по причине его отсутствия я воздержусь.

О вашем «разовом подключении»: Видите ли, подобные статьи – это все-таки «добровольно-коллективный труд». По моему впечатлению, существуеи три условных массива источников информации о биографии ЕПБ. И если два первых между собой как-то слабо коррелируют, или во вяком случае вполне толерантно уживаются, то у третьего массива заметно «антагонистическое противоречие» с двумя первыми. Представители этого 3-го «массива» являют тут собой организованную группу. Очевидно их целенаправленные действия вы просто не заметили... Составить элементарную хронологическую таблицу жизни ЕПБ (взяв напр. из монографии S.Cranston «H.P.B») в принципе можно. Но это ведь еще не «биография».))) Если бы вы пожелали дальше участвовать в работе над статьей, думаю это пошло бы ей на пользу и снизило накал эмоций. --Wanderer1 18:56, 18 декабря 2008 (UTC)

Вопросы 1) махатмы 2) Долгорукая/Долгоруковы

Индуизм и махатмы ? это кажется несовместимым. (Именно индус убил Махатму Ганди).

Елена Павловна Долгорукая - не Долгорукова? Источник?

--Iurius (talk) 15:08, 22 декабря 2008 (UTC)

Индуистские махатмы уже исправлены: гималайские. Родство с князьями Долгоруковыми удалил. Укажите АИ, что Елена Павловна Долгорукая — княжна или хотя бы в родстве с князьями. Кажется очевидным, что с родом князей Долгоруковых она не имеет никакой связи. Возможно, дальним предком Е. П. Долгорукой был Юрий Долгорукий, это было бы ещё более почётно. Однако найдите убедительные АИ. — Iуриус (обс), 10:17, 7 января 2009 (UTC).

Вот, пожалуйста. Эта ссылка была добавлена в статью 4 месяца назад. Deodar 13:15, 7 января 2009 (UTC)

Да, но ЧтО это за ссылка? Где вы здесь обнаружили АИ?--Wanderer1 17:11, 7 января 2009 (UTC)

Уважаемый коллега Deodar, спасибо за ссылки в статье. Уважаемый коллега Wanderer1, если у Вас есть основания для сомнений, изложите, пожалуйста. Я пока не вижу таких оснований, но хотел бы Вас внимательно выслушать. С уважением, — Iуриус (обс), 17:13, 8 января 2009 (UTC).

1991 год объявлен ЮНЕСКО годом памяти Е.П.Блаватской. Вопрос открыт !?

Данный факт подтверждается:

1. Самым авторитетным журналом страны «Вестником Российской Академии Наук»: Теософия как мировоззренческая позиция // Бычихина Л. В., кандидат филологических наук, докторант Института мировой литературы РАН. / «Вестник Российской Академии Наук». Журнал № 6, 1992-го года. (html-версия)
2. Предисловием к «Тайной Доктрине» опубликованной в издательстве «Наука» РАН в 1991 году (этот факт был удален из статьи участником Grebenkov [26])
3. Новейшим философским словарем (научное издание)

Указанный участником Grebenkov документ ЮНЕСКО относится к 1989 году и является только рабочим планом, а не списком уже отмеченных юбилеев. Позже в него могли быть внесены дополнения.

Информация на скандальном сайте «Адамант», по сравнению с публикациями в изданиях РАН, выглядит не убедительно. Тем более на официальных письмах должны стоять печати организации, а в данном случае таковой нет, поэтому вообще сомнительно, что это подлинный ответ. С другой стороны, если признать, что ответ действительно состоялся, обратите внимание: на конкретный вопрос «Был ли объявлен год Блаватской?» получен конкретный ответ «Нет», так как ЮНЕСКО годов не объявляет. А говоря о годовщинах выдающихся деятелей тот, кто называет себя пресс-атташе, ничего о памятном годе Е. П. Блаватской не сказал.

Полагаю, что в статье информацию о памятном годе нужно переписать и не вводить читателей в заблуждение категорическими утверждениями до нахождения настоящего официального подтверждения или опровержения. Deodar 14:08, 23 декабря 2008 (UTC)

• С возвращением! Вижу, Вы так и не изучили ВП:АИ. Когда крупная международная организация объявляет год "N", то она должна объявить об этом через официальные источники (пресс-релизы, которые вы все так любите). А эти ваши источники, Вы уж меня извините - фуфло. --Dias 17:36, 23 декабря 2008 (UTC)
• Уважаемый Deodar, прочтите, наконец, решение Арбитражного комитета по иску АК:346. Там чётко сказано следующее: «для утверждения о годе Блаватской, объявленном ЮНЕСКО, необходима ссылка на официальные документы ЮНЕСКО либо на надёжный источник, ссылающийся на эти документы». Пожалуйста, как только найдёте эти официальные документы — приходите ещё. Что касается моего документа — подучите, пожалуйста, английский. «Work Plan» — это «план работы», «рабочий план» — это «working draft». Данный документ является планом работы ЮНЕСКО на 1990—1991 годы. Неудивительно, что он составлен в 1989 году. Он включает в себя все памятные даты, которые ЮНЕСКО запланировало отмечать в 1990—1991 году. «Года Блаватской» среди них нет. Поэтому не имеет никакого значения, кого ещё удалось обмануть теософам относительно наличия этого года. ЮНЕСКО утверждает, что такого года не было и не могло быть. Точка. --Grebenkov 20:38, 23 декабря 2008 (UTC)

• Уважаемый участник Grebenkov! Полагаю, что участнику Dias стоит принести настоящие извинения за "фуфло". Во-первых, это, действительно, оскорбительно. А, во-вторых, что-то не хочется, чтобы Википедия переходила на тюремный жаргон. Как Вы считаете? Serghio 14:07, 24 декабря 2008 (UTC)

  С содержательной частью данной оценки я полностью согласен: это «лживая информация, фальшивка, подделка». Не было и не могло быть никакого года Блаватской, это совершенно очевидно из представленных в статье источников, это ложь, распространяемая теософами. То, что теософам удалось обмануть даже весьма уважаемые издания — это, конечно, факт примечательный, но сути дела не меняет. По форме — да, в обсуждениях Википедии подобный жаргон использовать не рекомендуется, но никаких известных мне правил это не нарушает. --Grebenkov 19:00, 24 декабря 2008 (UTC)

• Уважаемый участник Grebenkov! Приведите, пожалуйста, ссылки на источники, которыми Вы пользовались, утверждая, что "теософам удалось обмануть даже весьма уважаемые издания — это, конечно, факт примечательный". Хотелось бы узнать конкретные фамилии "обманщиков-теософов" и непосредственное описание факта "обмана". В представленном Вами виде без ссылок и подтверждений фраза выглядит крайне оскорбительно и лично мною воспринимается, как домысел. Serghio 06:54, 25 декабря 2008 (UTC)

  Хотите конкретных фамилий и непосредственного описания факта обмана? Их есть у меня. Правда, не для статьи, потому что ОРИСС и основано на не самых авторитетных источниках — но это далеко не домыслы. В 1989 году в Москве была создана некая ассоциация «Мир через культуру», во главе с В. Сидоровым. Одним из учредителей этой ассоциации выступила «Советская комиссия по делам ООН, учрежденная ЮНЕСКО». Далее, в июне 1991 года именно эта организация и приняла решение «об объявлении 1991 года - "Годом Блаватской"». Как именно и кто превратил объявление года, сделанное ассоциацией «Мир через культуру», учредителем одного из учредителей которой было ЮНЕСКО, в объявление года, сделанное самой ЮНЕСКО — догадаться несложно. Очевидно, что эти люди были непосредственно связаны с данной организацией и вообще с движением за возрождение имени Блаватской. Это было моё исследование. А вот дальше уже голые факты. За сведения о годе Блаватской довольно прочно уцепились многочисленные теософские организации, они весьма часто упоминаются, когда речь идёт о Блаватской, особенно если речь идёт о публикуемых или направляемых для публикации в материалах (см. [27], [28] и [29], [30], [31], [32], [33], [34], [35], [36]). Что характерно, во всех этих материалах (даже тех, которые предназначены для публикации в материалах научных конференций), источник для этих сведений не указан. Таким образом, теософы продолжают заниматься обманом (хотя, разумеется, смягчающим обстоятельством является то, что это в большинстве случаев всё-таки в первую очередь самообман, и автор искренне верит в то, что объявление ЮНЕСКО имело место), и нередко им этот обман удаётся. При минимально критическом отношении к информации (которое должно быть, раз уж у нас теософы объявляют себя философским учением) всё быстро бы выяснилось. Однако критическое отношение к определённого рода информации для членов теософских обществ, увы, нехарактерно. --Grebenkov 11:32, 25 декабря 2008 (UTC)

Очевидно, что эти люди были непосредственно связаны с данной организацией и вообще с движением за возрождение имени Блаватской. Наверное, это РАН, в изданиях которой за 10-15 лет до публикаций на которые Вы ссылаетесь, появилась эта информация. Deodar 13:28, 25 декабря 2008 (UTC)

Цитата относится к деятельности ассоциации «Мир через культуру». Что именно от активистов данной ассоциации эта информация попала в прессу и в издания РАН, которые в тот момент времени не посчитали нужным должным образом проверить факты — у меня лично сомнений нет. --Grebenkov 14:46, 25 декабря 2008 (UTC)

1. Согласно ВП:АИ:

С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:

Издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН

Вот здесь можно убедиться, что «Вестник РАН» входит в Перечень ведущих рецензируемых научных журналов и изданий. Вы по прежнему считаете, что этот журнал не является надежным источником?

2. Что касается документа, который вы привели, то это документ 1989 года и в него могли быть внесены изменения. Это очевидно.

3. Вы говорите: "ЮНЕСКО утверждает, что такого года не было и не могло быть". ЮНЕСКО если и говорило, то говорило что не было "Года Блаватской", о "Памятном годе Блаватской" ЮНЕСКО ничего не говорило, это разные вещи и это очевидно. С другой стороны публикация на каком-то сайте не есть АИ, по сравнению с изданием РАН, согласно ВП:АИ. С таким же успехом, через несколько минут, на каком-нибудь сайте может появиться публикация с заявлением директора Информационного Центра ООН в Москве, например, о состоявшемся памятном годе. Нужны печати организации под такими заявлениями, а их нет. Поэтому согласно ВП:АИ ссылка на сайт "Адамант" не допустима. Это очевидно.

Поэтому, текст в статье нужно заменить и не вводить читателей в заблуждение. Всякие рассуждения по поводу того что ЮНЕСКО не объявляет никакие года вообще не уместно, т.к., повторяюсь, о "Годе Блаватской" и речи нет, а говорится о "Памятном годе" наряду с другими выдающимися деятелями. (На всякий случай: 1991 год был памятным для всех тех деятелей, которые перечислены в документе под названием "Юбилеи выдающихся личностей и исторических событий в 1990-1991 годах").

Располагая вышеприведенными фактами, согласно НТЗ, текст в статье, по-моему, должен быть следующего содержания (после настоящего официального подтверждения или опровержения со стороны ЮНЕСКО текст нужно будет изменить):

Распространение получило мнение о том, что 1991 год был объявлен ЮНЕСКО годом памяти Елены Петровны Блаватской. В 1989 году в ЮНЕСКО был разработан Плане Работы на два года, а также составлен список памятных дат выдающихся личностей, в котором имени Елены Петровны Блаватской не было (ссылка). Но в 1991 году в типографии издательства «Наука» Российской Академии Наук была напечатана «Тайная Доктрина» Е. П. Блаватской на первых страницах которой утверждалось, что «1991 год был объявлен ЮНЕСКО годом памяти Е. П. Блаватской». Также этот факт получил подтверждение в 1992 году в журнале «Вестник Российской Академии Наук» (ссылка) и в 1999 году еще в одном научном издании — «Новейшем философском словаре» (ссылка). На сайте ЮНЕСКО документов подтверждающих дополнение списка памятых дат составленного в 1989 году нет.

Deodar 10:25, 24 декабря 2008 (UTC)

Я в шоке! И дался Вам этот год? Зачем доводить текст статьи до абсурда? Если уж Вы так любите тему Блаватской, Рерихов и проч. - почему бы не заняться написанием статей, допустим, Ложа Блаватской, Эзотерический мир мадам Блаватской, Петр Ган? В Википедии очень много работы, а Вы прицепились к одной статье. С уважением, Marhorr 10:41, 24 декабря 2008 (UTC)

Арбком чётко сказал, какого рода источники нужны: официальные документы ЮНЕСКО. Если этих источников не будет — не будет и изменений в тексте статьи по поводу года ЮНЕСКО. Любые попытки внести предлагаемые изменения будут расценены как нарушение решения Арбкома и правила ВП:АИ, к которому Арбком дал соответствующее разъяснение, с соответствующими последствиями для нарушителей. Это по форме. По сути же, все Ваши аргументы несостоятельны. Никаких «возможных изменений» быть просто не могло. Список памятных дат, в мероприятиях по случаю которых ЮНЕСКО примет участие в рамках Программы участия в соответствии с положениями, регламентирующими эту программу, принимается Генеральной Конференцией ЮНЕСКО (проводимой один раз в два года). Такая конференция была проведена в 1989 году. Она утвердила список дат на 1990—1991 годы. Следующая конференция была проведена только в 1991 году. Она утвердила список дат на 1992—1993 годы. Никаких изменений в промежутке между 1989 и 1991 годом быть просто не могло в принципе. Ваши утверждения о том, что такие изменения быть могли, совершенно безосновательны, а Ваши источники — сообщают или повторяют явно недостоверную информацию (опровергаемую официальным документами ЮНЕСКО, которые являются в данном случае более авторитетным источником, чем даже журнал Академии наук). Что касается возможности использования в качестве источника сайта общества «Адамант» — то для того, чтобы убедиться, что ЮНЕСКО не объявляет никаких «годов», а занимается только составлением календаря памятных дат — достаточно взглянуть на сайт ЮНЕСКО. Ссылка выше по тексту. --Grebenkov 19:00, 24 декабря 2008 (UTC)

Внес некоторые изменения в соответствии с НТЗ, т.к. говорить, что об этом утверждают теософские источнике не верно, есть более авторитетные мнения. Кстати, я понимаю что это не АИ, но все же... В 1991 году, когда еще в стране имя Е.П.Блаватской мало кто знал, по радио часто передавали эту новость. Поэтому, лучше дождаться официального подтверждения или опровержения со стороны ЮНЕСКО, а до того не делать крайних выводов. Мне не меньше чем Вам интересно узнать настоящий результат, пусть это даже будет опровержение. Deodar 21:16, 24 декабря 2008 (UTC)

Официальное опровержение от ЮНЕСКО уже есть. В форме календаря памятных дат (который, кстати, не является work plan, а составлен в рамках деятельности по реализации плана работы ЮНЕСКО на 1988—1989 годы, о чём прямо сказано в первом абзаце источника) на 1991 год, который никаких памятных дат, хотя бы косвенно связанных с Блаватской, не содержит. Кроме того, есть ссылка на текст одного официального ответа ЮНЕСКО, и была ссылка на второй: [37]. Это и есть настоящий результат. Было бы интересно выяснить, кто пустил «утку» в средства массовой информации в 1991 году — но не более того. Вообще у меня есть сомнения в авторитетности представленных источников. Издательство «Наука» в 1990-х годах сильно подмочило свою репутацию (например, в плане на публикацию на 1991 год стояли работы по Новой хронологии Фоменко-Носовского, а в 1997 году там публиковались лженаучные работы по торсионным полям). То же относится и к Вестнику РАН: в 1991—1992 году в науках, особенно гуманитарных, царил полный бардак, и публиковались работы, которые ни ранее, ни сейчас никаких шансов на публикацию не имели бы. Это в полной мере относится к работе Л. В. Бычихиной: для начала, если кандидат лингвистических наук пишет работу по философии — это уже само по себе подозрительно, а знакомство с текстом работы показывает, что научного характера она не носит — это интервью, каких-либо попыток критического анализа информации Л. В. Бычихина не предпринимает. Я сильно сомневаюсь, что кто-либо проверял при публикации данных работ факт о «годе Блаватской» — уже хотя бы потому, что при такой проверке неминуемо было бы выяснено, что ЮНЕСКО в принципе не объявляет никаких «годов памяти». --Grebenkov 21:48, 24 декабря 2008 (UTC)

Ошибки в ненаучной энциклопедии "Кругосвет"

Ошибка № 1. Отец и мать «умерли, когда девочка была совсем маленькой».

Отец умер в 1873 году, «девочка» тогда была уже не маленькой.

Ошибка № 2. В 1844 девочку отправили в Лондон, а затем в Париж учиться музыке.

Н.Пушкарева это с чем-то спутала. По крайней мере, это очень спорное утверждение.

Ошибка № 3. Из Турции, которая оказалась на ее пути первой, она переехала в Египет, а оттуда в Грецию, живя на деньги, которые ей присылали родственники.

Надежда Фадеева, тетя Е. П. Блаватской: «В первые восемь лет она не давала о себе знать родственникам по материнской линии… Только отец знал о ее местонахождении. … и посылал ей деньги …». Цит. по С.Крэнстон. 2-е издание. С. 65

Ошибка № 4.Задачами общества «богомудров» были объявлены: … 2) изучение восточной мудрости, мировых религий и наук, распространение и изучение арийских и иных восточных языков;…

Этакое общество лингвистов, распространяющее восточные языки. Сама Е. П. Блаватская об этом говорила так: «Способствовать изучению ариских и других писаний, мировых религий и разных наук, отстаивать важность значения древних азиатских источников, принадлежащих к брахманистской, буддийской и зороастрийской философии». Блаватская Е. П. Ключ к теософии. М.:Рипол классик, 2005. — С. 40

Ошибка № 5.Задачами общества … объявлены: (3) исследование необъясненных законов Природы и сил, сокрытых в человеке, — психических и духовных, стремление к «самоусовершенствованию нравственному и к посильной помощи своим ближним — как духовной, так и (при возможности) материальной».

Каламбур. Третий пункт звучит так: "Исследовать скрытые тайны Природы во всевозможных аспектах, и в особенности психические и духовные способности, скрытые в человеке. Блаватская Е. П. Ключ к теософии. М.:Рипол классик, 2005. — С. 40

Ошибка № 6. Члены общества «богомудров» обязывались вносить дух этих учений в свою индивидуальную жизнь, помогать в распространении теософских знаний среди друзей, знакомых, родственников; рассматривать себя как частицу коллективного человечества, «жить для всех», стремиться к всеобщему равноправию, быть готовыми к самопожертвованию и бояться лишь суда своей совести.

Единственым условием было принятие первого пункта трех целей Общества, а именно: «Образовать ядро Всемирного Братства без различия расы, цвета кожи, пола, касты и вероисповедания». С.Крэнстон. 2-е издание. С. 180

Также в статье есть и другие ошибки. Как удачно заметил участник Wanderer1 [38] «Кругосвет» — такой же источник как и Википедия, ее автором тоже может стать почти каждый желающий [39]. Поэтому всем аргументам взятым из «Кругосвет» предлагаю найти другие, авторитетные источники, или вообще их удалить. Deodar 15:21, 24 декабря 2008 (UTC)

Насчёт «автором может стать почти каждый желающий» — тогда получается, что автором любого научного журнала может стать «почти каждый желающий». Потому что любой человек с улицы может прислать хоть в тот же «Вестник РАН» статью — и её там опубликует, если она будет написана на должном научном уровне. Это не аргумент. Что касается изложенных претензий, то они малосущественны, а некоторые и весьма спорны. Так, «Из Турции, которая оказалась на ее пути первой, она переехала в Египет, а оттуда в Грецию, живя на деньги, которые ей присылали родственники» — см. [40]: «через несколько месяцев она бежит из дома и путешествует по Турции, Египту и Греции, живя на деньги, которые ей присылает отец». У кого ошибка: у Б. М. Цыркова (родственника Блаватской) или у С. Крэнстон? Если у Цыркова — возможно, это повод критически отнестись к сочинениям родственников Блаватской и потребовать подтверждения изложенных в них сведений другими источниками? В любом случае, речь должна идти о конкретных фактах, которые подтверждаются ссылками на данный источник. Ошибки есть в любом источнике (даже в изданиях Академии наук — см. выше про ошибку с «годом Блаватской»), если любой источник, в котором есть ошибки, объявлять неавторитетным — статья будет пустой. --Grebenkov 19:13, 24 декабря 2008 (UTC)

Между словами Н.Фадеевой в книге Крэнстон и информацией в работе Циркова нет никакой разницы. Надежда Фадеева говорит, что только отец знал где находится его дочь и высылал ей деньги, Цирков указывает практически на тоже самое. Скорее всего этот факт Цирков и заимствовал у Фадеевой.

Все вышеприведенные элементарные ошибки в статье, в "Кругосвете" лишь усугубляют ее положение при проверке на ВП:АИ, где довольно ясно сказано о таких источниках — ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники. Deodar 20:37, 24 декабря 2008 (UTC)

Энциклопедия «Кругосвет» «самостоятельно опубликованный источник» в той же мере, в какой «самостоятельно опубликованным источником» является, скажем, Encyclopaedia Britannica. Впрочем, всё это не по сути дела разговоры. Насколько я вижу, в статье данный источник использовался для подтверждения некоторых фактов биографии Блаватской; также из него заимствованы некоторые оценочные суждения. Если в отношении первого ещё возможны какие-то споры — факты поддаются проверке, то в отношении второго — никаких споров быть не может. Данная энциклопедия достаточно известна, чтобы заимствованная из неё оценка учения Блаватской была включена в статью. Если ссылкой на другие авторитетные источники будет показана заведомая ошибочность такой оценки — тогда и только тогда эти оценки могут быть исключены из статьи. --Grebenkov 21:10, 24 декабря 2008 (UTC)

Кстати, в работе Циркова сказано о том, что обвинения Ходжсона были проанализированы и опровергнуты в 1963 г. Эдли Уотерманом в работе “Некролог: доклад Ходжсона о г-же Блаватской”. Почему бы не использовать эту информацию? Deodar 20:41, 24 декабря 2008 (UTC)

Ну хотя бы по той же причине, что мы не знаем, кто такой Эдли Уотерман (например, не связан ли он явным образом с Теософским обществом), а также о чём в действительности говорится в его работе. --Grebenkov 21:10, 24 декабря 2008 (UTC)

«Плагиат и плагиаторы»

Раздел 6. Глава12 «Плагиат и плагиаторы» — глав в книге Крэнстон, посвященная соответствующей теме. Deodar 19:00, 25 декабря 2008 (UTC)

Данная глава работы Крэнстон — выдающийся пример того, как поступает плохой адвокат: вместо того, чтобы опровергнуть показания свидетеля — он пытается дискредитировать свидетеля. У меня сейчас нет времени на подробный анализ, но использовать эту работу надо весьма осторожно (впрочем, как и работы Коулмэна). Хотя я бы, конечно, предпочёл бы сослаться на нейтральную академическую работу, которая рассматривает как обвинения Коулмэна, так и ответы на них, — но пока можно использовать то, что есть. --Grebenkov 20:13, 25 декабря 2008 (UTC)

Есть также замечательный ответ самой Блаватской на критику. Основные возражения: плагиатом книга быть не может, так как она продиктована её учителями прямо из Тибета; плагиат в форме отсутствия должного оформления цитат является результатом плохого знакомства Блаватской с соответствующими правилами; виноватыми являются также типографские рабочие, терявшие кавычки и источники цитат, а также её непоименованные в книге соавторы. --Grebenkov 20:13, 25 декабря 2008 (UTC)

Уважаемый участник Grebenkov! Уточните, пожалуйста, по поводу количества заимствованых отрывков (цитат, судя по всему). 2000 многовато для одного тома. --Deodar 19:11, 25 декабря 2008 (UTC)

«In Isis Unveiled, published in 1877, I discovered some 2000 passages copied from other books without proper credit. By careful analysis I found that in compiling Isis about 100 books were used.» --Grebenkov 20:13, 25 декабря 2008 (UTC)

По поводу связи теософии с нацизмом

Was Blavatsky a Nazi? The link between Ariosophy and Theosophy:

The historical link between theosophy and nazism can't be denied, unfortunately. Guido Karl Anton (von) List read the Secret Doctrine and adapted many of its ideas to a Nationalist Esoteric German vision of world history. ...in the history of ideas there is still a link from Blavatsky to List, because the latter read her work. Then there's a link from von List to Jörg Lanz von Liebenfels. Then there is a link from Liebenfels to Adolf Hitler himself.

В статье я поставил ссылку на более авторитетный источник, здесь то же самое просто написано более популярным языком (и со стороны сторонников теософии). Орисса в этом разделе нет и быть не может, поскольку он состоит из двух цитат из «Тайной доктрины» плюс сведений о том, что теософские идеи были использованы идеологами Третьего Рейха — о чём говорится не в одном и не в двух источниках. --Grebenkov 20:25, 25 декабря 2008 (UTC)

• Если мы хотим написать хорошую статью, а я надеюсь, что мы хотим именно этого, давайте приводить авторитетные источники, в которых указывается именно то, что написано в статье. И постараемся избежать ОРИССа и первичных исследований. В частности в статье, которую вы указали, говорится не совсем то, что вы хотели бы, чтобы там говорилось. Evens 22:07, 25 декабря 2008 (UTC)

  В АИ говорится именно то, о чём пишу я. Читайте внимательнее. Никаких «первичных исследований» в этом разделе не было и нет. --Grebenkov 22:35, 25 декабря 2008 (UTC)

  В общем-то я поправил на то, что действительно говорится в статье. PS. В частности, нельзя сказать, что Гвидо фон Лист (1848-1919) - более поздний автор. Evens 22:49, 25 декабря 2008 (UTC)

  «There can be little doubt about the close relationship between List's Ariosophy and Theosophy» переводится как «несомненно, между ариософией Листа и теософией есть тесная связь». А не как «схожи с концепцией других авторов». Это не сходство, это именно связь. Лист — действительно более поздний автор, так как все его работы, связанные с ариософией опубликованы позже, чем «Тайная доктрина» Блаватской. Первая его оккультная работа относится к 1902 году, а теософией он начал интересоваться в 1903: «В сентябре 1903 венский оккультный журнал "Гнозис” опубликовал статью Листа, отражавшую новый теософский поворот его мысли». Эти моменты я в статью возвращаю. --Grebenkov 23:02, 25 декабря 2008 (UTC)

  Можно исправить на "тесную связь". Вы же написали "Указывается, что эти и другие расовые идеи Блаватской легли в основу концепций ...". Evens 23:06, 25 декабря 2008 (UTC)

  Исправил. Пусть будет «тесная связь». --Grebenkov 23:20, 25 декабря 2008 (UTC)

  Про "более поздних" я бы вообще опустил, так как это, на мой взгляд, непринципиально. Evens 23:08, 25 декабря 2008 (UTC)

  Ну уж если принципиально было, что очерки Соловьёва опубликованы после смерти Блаватской — значит, принципиально и то, что немецкие оккультные учения были созданы после того, как она опубликовала свои труды. --Grebenkov 23:20, 25 декабря 2008 (UTC)

  Любопытно ... После этого вы говорите, что я "довожу до абсурда"? Evens 23:23, 25 декабря 2008 (UTC)

  В том вопросе я согласился с аргументами Serghio, что это может быть важно. Здесь тоже свой резон имеется: одно дело если бы эти учения формировались параллельно, другое дело — когда немецкие нацистские оккультные учения следуют за учением Блаватской. --Grebenkov 23:36, 25 декабря 2008 (UTC)

  Тем более, что в том случае действительно была возможность сравнить дату смерти Блаватской, которая была указана в статье, и дату публикации. Здесь же других источников информации о хронологическом порядке появления учений в статье нет. Я убрал акцент с «более поздних», теперь в статье написано просто о том, когда появились данные учения. --Grebenkov 23:49, 25 декабря 2008 (UTC)

  Про специфику Германии считаю важным для статьи. Не понимаю, зачем это убирать? И зачем сокращать цитату? Evens 23:23, 25 декабря 2008 (UTC)

  Излишне длинные цитаты при наличии полного текста источника в открытом источнике не нужны. --Grebenkov 23:36, 25 декабря 2008 (UTC)

Сокращение цитаты

Цитата

«If we regard these parallels between Blavatsky's esoteric thought and Hitler's racial ideology as significant, then we need to consider an additional question. What were the specific channels by which Theosophy reached or influenced Hitler? The occult revival in Germany and in Europe in general in the late nineteenth and early twentieth centuries led to a remarkable growth of Theosophic lodges as well as other occult groups. But in Germany Theosophical speculation, especially on race and nature mysticism, became combined with volkisch movements that were nationalistic and antisemitic. The resulting combination of occultism, volkisch nationalism, racism, and antisemitism became known in Germany as Ariosophy. It is possible that Ariosophy provides the link between Theosophy and Hitler's racial ideology»

у нас подтверждает следующие фразы: «Эти же авторы отмечают специфику влияния идей теософии в Германии. Националистические, фашистские идеи и идеи теософии образовали вместе так называемую ариософию. Именно это учение, отмечают авторы, возможно, и является связующим звеном между Гитлером и идеями о расах теософии». Предлагаю сократить цитату, оставив только те предложения, которые непосредственно являются источником информации для статьи. С остальным текстом читатель легко может ознакомиться, пройдя по ссылке на полный текст источника. Оставить можно следующее:

«...in Germany Theosophical speculation, especially on race and nature mysticism, became combined with volkisch movements that were nationalistic and antisemitic. The resulting combination of occultism, volkisch nationalism, racism, and antisemitism became known in Germany as Ariosophy. It is possible that Ariosophy provides the link between Theosophy and Hitler's racial ideology»

Это имеет прямое отношение к тексту статьи, остальное — на мой взгляд, нет. Первые два предложения — вообще вводные слова, они информации не содержат (это постановка вопроса). О распространении в Германии теософских лож и оккультных учений мы ничего не пишем (да это и не имеет отношения к делу). --Grebenkov 23:36, 25 декабря 2008 (UTC)

Не стоит забывать, что эти цитаты нужны в основном для того, чтобы облегчить читателю поиск нужного фрагмента текста в большой статье, и для того, чтобы случайно не ввести читателя в заблуждение неточным переводом. Поэтому в них должно быть только то, что прямо относится к тексту статьи, всё остальное при наличии полного текста по ссылке не нужно. --Grebenkov 23:41, 25 декабря 2008 (UTC)

• После того, как текст, что о том, что идеи Гитлера возможно связаны с идеями Блаватской через ариософию вы превратили в утверждение, что идеи Блаватской легли в основу идей третьего рейха, я склонен относится очень настрожено к тем выводам, которые вы делаете. Я полагаю, что эта цитата может и должна оставаться в статье целиком, так как вся она посвящена именно обсуждаемому вопросу: связь идей Гитлера и Блаватской. То, что вы назвали "вводными словами" имеет непосредственное отношение к этой теме и является контекстом для того фрагмента, который был непосредсвенно использован в статье. Кроме того, фраза "The occult revival in Germany and in Europe in general in the late nineteenth and early twentieth centuries led to a remarkable growth of Theosophic lodges as well as other occult groups" - и подчеркивает собственно специфику развития идей теософии в Германии. Заметьте, нигде больше этого не произошло. Evens 07:16, 26 декабря 2008 (UTC)

  Ну так они и легли, хотя и опосредованно. Блаватская, естественно, в этом не виновата — но тем не менее. Мне, конечно, не жалко, если цитата останется целиком — статья не на бумаге. Но я считаю, что ни малейшей необходимости в этом нет. --Grebenkov 16:16, 26 декабря 2008 (UTC)

  Я уже объяснил свою позицию. По поводу вашего вольного обращения с источниками, просто еще раз обращаю ваше внимание, что источники должны подтверждать именно то утверждение, для которого они приведены как источник, а не то, что вам хотелось бы. Evens 20:31, 26 декабря 2008 (UTC)

  А я Ваше внимание обращаю на то, что источники надо читать, перед тем как затевать обвинения в ориссах. Даже если их содержание Вам лично не нравится. --Grebenkov 20:57, 26 декабря 2008 (UTC)

  Ну, давайте займемся флеймом! :) Я все также считаю, что цитата вами выбрана по принципу орисса - оригинального исследования. Ваши утверждения оказались ничем не подкреплены. То, что вы указали как источник ваших утверждений - содержит совершенно другой текст, чем тот, который написали вы. Дальше. ТО, что вы привели как ссылки на книги со страницами. Откуда вы их взяли? Из книги? Особенно в это можно поверить прочитав ваш комментарий к правке "Спасибо Andy за ссылки". Evens 21:07, 26 декабря 2008 (UTC)

  Ну вот и не занимайтесь флеймом. Считать Вы можете что угодно. Что касается Вашего интересного отношения к ВП:ПДН — что оно распространяется только на Вас, но не на меня, это я тоже пока комментировать не буду. По крайней мере, здесь. Советую Вам пользоваться Google. Книга доступна в онлайн. Ссылки я поставил. --Grebenkov 21:24, 26 декабря 2008 (UTC)

  Я где-то нарушил ВП:ПДН? Диффы пожалуйста! Evens 20:06, 27 декабря 2008 (UTC)

Почему этот раздел - ОРИССный

• Еще одни вопрос. В статье в этом разделе вы сделали несколько утверждений, основываясь на книге Е.П.Блаватской "Тайная доктрина". При выборе цитат вы руководствовались собственным выбором или вы нашли их в одной из статей на которую вы ссылаетесь в этом разделе? Если вы руководствовались собственным выбором, я считаю, что они должны быть убраны из статьи, так как это чистой воды ОРИСС! Вырванные из контекста куски текста без анализа всей концепции автора способны ввести читателя в заблуждение. В другом случае я предлагаю снабдить их следующим комментарием: "в качестве примера автор ... привел следующую цитату". Я пока вернул шаблон об ориссе на место. Evens 22:11, 27 декабря 2008 (UTC)

  Ваше толкование правила ВП:ОРИСС абсурдно. Согласно правилу, в Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы. Никаких новых заявлений, утверждений или выводов я не делаю. Моя подборка цитат — это оригинальный обзор, касающийся мнения Блаватской по определённой проблеме. --Grebenkov 22:52, 27 декабря 2008 (UTC)

  В том то и дело, что оригинальный. НА самом деле, я стал переписывать раздел в соответствии с рекомендациями НТЗ, и обнаружил, что подобранные вами цитаты "никуда" не влезают. Сейчас по тексты получается, что их привел Херрик. Я бы конечно добавил, что по мнению участника Гребенкова эти утверждения книги подтверждаются следующими цитатами, но как-то это не энциклопедично. Я не буду возражать, если вы предложите какой-то свой вариант, где бы утверждения преподносились со слов третьих лиц, и были бы ваши цитаты. Я пока такого решения не нашел. Про выбор же цитат я лишь повторю то, что я уже писал. Этой теме в той же Тайной Доктрине посвящено более 500 страниц и, думаю, намного больше посвящены комментариям этой темы. Поэтому, не обижайтесь, но я действительно полагаю, что выбранные вами цитаты способны ввести в заблуждение. Что удастся избежать если вы найдете их в каком-либо вторичном источнике как иллюстрацию содержащихся в разделе утверждений. Evens 06:45, 28 декабря 2008 (UTC)

  Я их нашёл, и не в одном источнике. Скоро в статье будет написано что-то типа: «согласно многочисленными источникам, учение Блаватской содержит положения о расовом неравенстве и превосходстве одной расы над другой. В подтверждение этому приводятся следующие отрывки текста из трудов Блаватской». В источниках всё это есть, см. список на странице обсуждения. Ваше предположение о том, что цитаты вырваны из контекста — это концентрированный и рафинированный орисс. --Grebenkov 11:15, 28 декабря 2008 (UTC)

  Я не понял, почему утверждение, что цитаты "выбраны из контекста" нуждается в источнике. По-моему, согласно ВП:ПРОВ, вы просто доводите до абсурда. Любой может убедиться в этом перейдя по ссылке, которую вы же и привели. В общем-то это и следует из самого определения слова "цитата". Evens 12:35, 28 декабря 2008 (UTC)

  Потому что это нетривиальное утверждение, да ещё фактически обвиняющее меня в подтасовке фактов (путём фигурного цитирования). --Grebenkov 13:40, 28 декабря 2008 (UTC)

  Каким образом утверждение, что цитата выбрана из контекста (при этом, что это оригинальная подборка вы уже признали сами) может быть нетривиальным? Вы привели и проанализировали контекст? В каком месте? Как раз утверждение, что "цитата не выбрана из контекста" является нетривиальным. В этом случае она должна быть приведена в контексте. Вы можете это сделать в рамках статьи? Ни в какой подтасовке я вас не обвинял. Evens 13:51, 28 декабря 2008 (UTC)

  «Цитаты выбраны из контекста» — подразумевает, что контекст изменяет смысл цитат. Если он их не изменяет — оговаривать нечего. Потому что, по-вашему, получается, что абсолютно любая цитата в Википедии выбрана из контекста. Что, естественно, абсурдно. --Grebenkov 19:35, 28 декабря 2008 (UTC)

  Кстати, если принять Вашу точку зрения — у меня появляется основание убрать из текста все цитаты о Блаватской из Желиховской, Фадеевой и других источников. Вы и другие соавторы статьи также нашли их сами и руководствовались при этом лишь собственным выбором. Никакие другие авторы этих цитат не приводят. --Grebenkov 23:05, 27 декабря 2008 (UTC)

  Признаться, я думал об этом. Но Желиховская, Фадеева, и др. не первичные источники. Я просто еще раз скажу, что теософская теория о расах - одна из самых сложных и спорных теорий. Поэтому, все-таки, надо выбирать утверждения и цитаты основываясь на вторичных источниках. Для статьи это будет только полезно. Evens 06:45, 28 декабря 2008 (UTC)

  Нет уж, извините. Если Вы можете обвинить меня в том, что я вырвал из контекста цитаты Блаватской, лишь на основании своих личных представлений о данном учении — значит, и я могу Вас на основании своих личных представлений обвинить в том, что Вы свои цитаты также вырвали из контекста и искажаете действительный смысл того, о чём говорят данные авторы. --Grebenkov 11:15, 28 декабря 2008 (UTC)

  Впрочем, источников у меня гора. Ваше желание отрицать очевидное (что Блаватская выдвигала идеи неравенства рас и что теософские учения легли в основу нацистских идеологий) — ни к чему хорошему не приведёт. --Grebenkov 00:23, 28 декабря 2008 (UTC)

Удаление алогизма

Уважаемый г-н Деодар! Не знаю, вы ли автор двух удаленных мной абзацев[41] (ОРИСС) или В. П. Желиховская, но в любом случае удаленное рассуждение составлено с нарушением правил элементарной логики. Нельзя на основании запрета и преследования НС режимом 3-го Рейха Теос.общества Германии делать выводы ("подтверждения") "о разности смысла" расовых идей у Блаватской и у нацистов. Во-1х Блаватская в 19 в. не несет никакой ответственности за политические интерпретации века 20-го. Теософию также запрещали и в СССР коммунисты - какие выводы из этого делать? Нацисты (Гитлер, СС) расстреляли Рема (верхушка СА) - он был "интернационалист"? Нацистский режим (как и большевики) просто ликвидировал все конкурентные идеологии и уж оккультные - в первую очередь. А главное: интернациональная идея заложена в само основание адьярского об-ва (Пункт 1.). Мой большой респект теософскому интернационализму!--Wanderer1 21:54, 6 января 2009 (UTC)

Надеюсь эта и эта редакции больше не вызовут подобных действий с вашей стороны. Deodar 12:56, 7 января 2009 (UTC)

Просьба придерживаться предмета статьи

Просьба к господам теософам - придерживаться темы, предмета. Статья о Блаватской, Соловьев приводит её прямую речь, самохарактеристику. Попытки его "перекритиковать" - это для другой статьи и темы. Просьба также прекратить "заваливать" прямую речь побочным текстом.--Wanderer1 21:53, 25 декабря 2008 (UTC)

Свидетельства Соловьева

to Grebenkov. Реакция на публикации Соловьева В.П.Желиховской - это уже off topic. Соловьев всего лишь выполнил роль репортера. Следует также привести свидетельства Соловьева "феноменов" с медальоном. А реакция поклонников/сторонников Блаватской - это уже за рамками предмета, это уже "интерпретации интерпретаций". --Wanderer1 22:17, 25 декабря 2008 (UTC)

Здесь два момента: во-первых, наличие таких отзывов показывает значимость характеристик Соловьёва для статьи (т.е., что они имели и имеют достаточно большой вес), и, во-вторых, помогает соблюсти НТЗ, даёт возможность читателю самому принять решение: доверять свидетельствам Соловьёва или нет. Кроме того, мне кажется, что факт наличия дискуссии по поводу феноменов Блаватской в российском обществе конца XIX—начала XX века сам по себе является весьма существенным, и описать эту дискуссию всё-таки надо. Конечно, без развёрнутых цитат критиков, так как эти цитаты действительно для понимания предмета статьи ничего нового не дают (вот в Викицитатнике они будут вполне уместны). --Grebenkov 22:51, 25 декабря 2008 (UTC)

В цитатах высказаны мнения и о самой Е. П. Блаватской. Вернул их для соблюдения НТЗ. --Deodar 09:30, 26 декабря 2008 (UTC)

Опять о расах

В статью был добавлен следующий абзац:

Совершенно различный смысл, вкладываемый в понятие «раса» Е. П. Блаватской с одной стороны, и идеологами фашизма с другой подтверждается еще и тем, что сторонники теософии в III-м Рейхе преследовались и ссылались в концлагеря, а книги Е. П. Блаватской сжигались на костре.

Прошу объяснить, откуда взялись выводы:

• Что в понятие «раса» Е. П. Блаватской вкладывается иной смысл, нежели идеологами фашизма.
• Что этот вывод подтверждается тем, что сторонники теософии подвергались преследованиям.

Уж если тут ранее «оригинальным исследованием» назвали прямое цитирование Блаватской без каких-либо оценок, то здесь налицо не подтверждённые никакими источниками нетривиальные выводы. По ссылке ничего подобного нет. --Grebenkov 17:04, 26 декабря 2008 (UTC)

Уважаемый участник Grebenkov! В теософии термин "раса" не несет этнического значения. Это очень сложная и интерсная тема. Достаточно сказать, что согласно теософии первая и вторая раса были вообще ...эфирообразными. Речь идет о духовной эволюции человчества. Мне думается, что тему о расах лучше перенести в статью "Теософия", а здесь - шире дать биографию Е.П.Блаватской. Что Вы думаете по этому поводу? Serghio 06:26, 29 декабря 2008 (UTC)

Вы же подтверждаете источниками, что современная теософия не согласна с мнением Блаватской о существовании «низших», «полуживотных», «духовно деградировавших» народов. Поэтому таким сведениям в статье о теософии не место, им место в статье о Блаватской. О том, что учение Блаватской содержит представления о высших и низших расах, и что при этом к низшим и обречённым на вымирание относятся некоторые существующие народы (например, аборигены Австралии) — написано в АИ. Да, эта теория — теория духовной эволюции. Только вот эта теория духовной эволюции связана с делением существующих народов на сорта́ — и роль этой теории в формировании идеологии нацизма подтверждается очень многими источниками. --Grebenkov 10:38, 29 декабря 2008 (UTC)

Мне, вдобавок, несколько непонятно, каким именно образом хорошее отношение Блаватской к неграм и индусам опровергает сведения о том, что она считала низшими народами, например, аборигенов Австралии, а духовно деградировавшими — например, евреев. Кроме того, мне кажется сомнительной авторитетность мнения С. Скородумова, который, насколько я понял, не является специалистом ни в области философии, ни в области истории, ни в области религиоведения, опубликованное не в книге известного издательства или рецензируемом журнале, а в сборнике трудов проводившейся протеософской организацией конференции (который по факту является самопубликуемым источником). --Grebenkov 10:57, 29 декабря 2008 (UTC)

О "подтверждении" смены рас в эволюции

Убрал из статьи абзац

Эту же мысль, о смене рас друг друга в человеческой эволюции подтверждает также учебник И. Яблокова "Основы религиоведения" [gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Jablok/_25.php]

Ничего подобного этот учебник не подтверждает и подтверждать не может. Сведения о эволюции человека подтверждаются научными работами по биологии, а не учебниками по религиоведению. --Grebenkov 23:03, 27 декабря 2008 (UTC)

• Любопытно, а вы ссылку смотрели? Возможно, требуется добавление, что речь идет о теософском учении о расах. Evens 06:26, 28 декабря 2008 (UTC)

  Не возможно, а однозначно требуется. Впрочем, у Вас там от этого появился орисс: Вы теперь предполагаете, что раз Блаватская в первую очередь ведёт речь об эволюции рас, это якобы подтверждает, что она не говорила о превосходстве одной расы над другими. Это не так. --Grebenkov 11:08, 28 декабря 2008 (UTC)

Дополнительные источники

Поскольку кое-кому не нравится, каким количеством источников подтверждён раздел о расизме и нацизме, я нашёл ещё. Сейчас разбираться с этим некогда, пока здесь будут ссылки, позже буду кое-что из этого добавлять в статью.

• «Theosophy was to make its strongest impact on the völkisch right, which was nationalistic, hierarchical, authoritarian, racist, and obsessed with modern degeneracy from an ideal past that had supposedly been ruled by Aryans in the narrower Teutonic sense of the term» [42]. И далее в том же духе про влияние теософии на ариософию и Гитлера.
• Ещё про роль теософии в формировании идеологии нацизма: [43].
• «Theosophy tended to splinter, and many occultists became grouped around Guido von List. At the age of 14 he had sworn to build a temple to the pagan god Wotan ((NGC 34)). He adopted Theosophy in 1913 ((NGC 71)) and from it developed Arisophy ((NGC 30 and 136)).» [44].
• О расовых теориях: «Helena Petrovna Blavatsky blended Eastern religion with Western occultism, establishing the Theosophical movement in 1875 in New York City. Theosophy has influenced occult, spiritualist, “New Thought,” and New Age movements around the world ever since. For Blavatsky, the LORD is not God; mankind is. She says, “Man is truly the manifested deity in both its aspects — good and evil.” Since mankind is god, it follows that “mankind will become freed from its false gods, and find itself finally — SELF-REDEEMED.” Or rather, some of mankind is “god-informed” and capable of self-redemption — namely, “the Aryan and other civilized nations.” Others, “such human specimens as the Bushmen, the Veddhas of Ceylon, and some African tribes” are “lower human creatures,” “inferior races” that are “now happily…dying out. Verily mankind is ‘of one blood,’ but not of the same essence.”» [45]. Это, кстати, к вопросу об якобы ориссной подборке цитат.
• [46]: про заимствование нацистами идей Блаватской.
• [47]: ещё о теософских расовых теориях (на следующей странице — о причинах популярности теософии).
• О проникновении идей Блаватской в учение Листа (и следующие страницы).
• Про теософию и Ланца.
• [48] Теософское общество — у корней всех нацистских оккультных обществ.
• [49] И снова о роли Блаватской в формировании нацистской идеологии.
• [50] Биография Блаватской.
• [51] Характеристика теософского учения (целая глава)
• [52] Характеристика теософии.
• [53] Биография Блаватской (NB: найти полную версию книги)
• [54] Ещё о связи Блаватской и нацизма.
• [55] More on racism.
• [56] О расизме Блаватской.
• [57] Увы, нет самой интересной страницы. Придётся найти.

На десерт:

• «Hitler kept a copy of Blavatsky's 'The Secret Doctrine' by his bedside, ever since being introduced to its teachings by Dietrich Eckart and Karl Haushofer (Adolf Hitler, The Occult Messiah, Gerald Suster, 1981)».

В статью добавлять не буду. Пока не буду. --Grebenkov 00:20, 28 декабря 2008 (UTC)

• Полагаю, что было бы уместно добавить, почему эти источники являются АИ. Надеюсь, вас это не затруднит. Evens 06:23, 28 декабря 2008 (UTC)

  Последний источник (про сочинения Блаватской у постели Гитлера) — не АИ. В отношении остальных — пожалуйста, приведите ссылку на положение правил, согласно которому на мне лежит обязанность обосновывать в явном виде авторитетность источника, прежде чем добавить информацию из него в статью. Пока я такой ссылки не увижу — я ничего обосновывать не буду. Внутреннюю оценку источников я, разумеется, проведу, но выкладывать её сюда и согласовывать её с Вами я не собираюсь, это противоречит основным принципам работы над статьями Википедии. Впрочем, про основные источники: en:Nicholas Goodrick-Clarke — признанный эксперт в области оккультной истории, ссылок на его работы полно в научных изданиях; en:Peter Levenda — эксперт в области оккультных учений, неоднократно выступавший в этом качестве на известных телеканалах; [58] — эта книга издана en:Routledge (что гораздо авторитетнее испортившего свою репутацию издательства «Наука»), эта — en:Blackwell Publishing, эта — Duke University Press, эта — University of Chicago Press. Более чем авторитетно. --Grebenkov 11:02, 28 декабря 2008 (UTC)

  ВП:АИ: "Если вы внесли информацию в статью, то ответственность за подтверждение её источниками лежит на вас" и "информация без ссылки на авторитетный источник может быть в дальнейшем удалена из статьи". Полагаю, что этого достаточно. Или вы не считаете это достаточным основанием для того, чтобы обосновать авторитетность источников? И как вы полагаете это делать "в неявном виде"? Evens 11:09, 28 декабря 2008 (UTC)

  Вот я и подтверждаю информацию ссылками на источники. Здесь не сказано, что я должен подтверждать ещё и авторитетность источника. Что касается «может быть удалена» — вот потрудитесь сначала обосновать сомнительность информации, потом неавторитетность источника, потом поставить шаблон {{источник}}, потом подождать не менее недели — и только потом у Вас, согласно ВП:АИ и ВП:ПРОВ появится право удалить информацию из статьи. Что касается «неявного вида», то, согласно ВП:ПДН, у Вас имеется обязанность предполагать мои добрые намерения, в частности, касающиеся подтверждения информации в статье именно источниками, заслуживающими доверия. Кроме того, согласно ВП:МАРГ#Сопоставимость источников, критические материалы о теософии я имею право собирать и в нерецензируемых источниках. Впрочем, большинство источников, приведённых выше, таковыми не являются. --Grebenkov 11:31, 28 декабря 2008 (UTC)

Источники общего характера

• [59], [60]. --Grebenkov 00:18, 29 декабря 2008 (UTC)
• [61] Список источников в en:Questia (NB: непонятно почему сейчас меня пускают к полным текстам). --Grebenkov 00:22, 29 декабря 2008 (UTC)

Защита статьи

На каком основании наложена защита ? --the wrong man 22:12, 1 января 2009 (UTC)

В целях предотвращения войны правок, я написал об этом здесь. EvgenyGenkin 05:22, 2 января 2009 (UTC)

В истории статьи я не нашёл войн правок в дни, предшествовашие защите. --the wrong man 12:42, 2 января 2009 (UTC)

Как раз ряду участников при блокировках вменялось нарушение ВП:ВОЙ. EvgenyGenkin 14:36, 2 января 2009 (UTC)

Последняя блокировка Deodar за ВП:ВОЙ — 26 октября 2008, Serghio — 12 декабря 2008, Evens предупреждался последний раз о возможном начале войны правок 15 декабря. Не слишком ли много времени прошло? Впрочем, если защита будет снята — я всё равно не намерен заниматься редактированием статьи до решения Арбкома, а, возможно, и после такого решения. --Grebenkov 15:02, 2 января 2009 (UTC)

Вам не следует отказываться от редактирования статьи. Вы внесли в статью немало полезной информации. Конечно нелегко в одиночку совмещать функции. Иначе статья превратится в свалку цитат из маргинальных источников. Тенденция налицо.--Wanderer1 23:41, 5 января 2009 (UTC)

Вот, а мы постараемся до 6 января в спокойной обстановке подготовить решение. Я вроде все достаточно ясно описал, когда накладывал защиту. EvgenyGenkin 15:20, 2 января 2009 (UTC)

Три центра

Будьте добры, объясните, какова деятельность Блаватской во Франции? Докажите, что заслуживает упоминания в преамбуле. Прах Блаватской разделён между тремя центрами: Лондон, Нью-Йорк и Адьяр. — Iуриус (обс), 00:49, 9 января 2009 (UTC).

Ваш вопрос по поводу Франции вполне резонный. --Wanderer1 10:14, 9 января 2009 (UTC)

Надеюсь, кто-то даст ответ? — Iуриус (обс), 13:49, 9 января 2009 (UTC).

Перенесено на страницу #Достижение консенсуса между Iurius и Wanderer1.

Достижение консенсуса между Iurius и Wanderer1

Неполиткорректно подчёркивать, что Индия в то время была Британской колонией. — Iуриус (обс), 00:49, 9 января 2009 (UTC).

Уважаемый коллега Iуриус! В методологии научной дисциплины "История" есть такое понятие/термин: "Модернизация истории" (подмена исторических обозначений предметов, событий, процессов и тд. - современными наименованиями). Будьте добры, перед тем как выдвигать обвинения в "неполиткорректности"[62], предварительно заглядывайте в соответствующие статьи по истории Индии: Британская Индия, История Британской Индии, Индия#Британская Индия.--Wanderer1 12:14, 9 января 2009 (UTC)

Уважаемый коллега Wanderer1! Взаимная просьба — прочтите статью о термине политкорректность. Правда, там нет конкретно примера Британская Индия — Индия, но определение дано чётко, и на примерах понятие раскрыто (нет только примеров идиотизма, когда американцы уже не смеются, а чуть не плачут; тем не менее, нарушить не смеют — себе дороже). Итак. Приведенный Вами пример Индия#Британская Индия ясно показывает, что Британская Индия есть этап в истории Индии. То есть, модернизации истории здесь нет: статья (понятие) Индия включает в себя раздел (частный случай) Британская Индия. Я могу вместо «пятиугольник» или «шестиугольник» сказать «многоугольник», не погрешив против истины, если чувствую, что собеседник не любит число 5 или 6 (например, скинхед, который очень даже запросто может врезать в ухо за число 6, не разбираясь). Так и здесь. Очень надеюсь, что Вы со мной согласитесь, ознакомившись с понятием политкорректность. С уважением, — Iуриус (обс), 14:20, 9 января 2009 (UTC).

Выполняю вашу просьбу:) И хотя ВП:статья это не АИ, позволю себе процитировать:

Политкорректность состоит в том, чтобы в используемом языке избегать всего того, что могло бы быть оскорбительным для тех или иных категорий лиц по признаку расы, пола, вероисповедания, сексуальной ориентации, возраста и т. д.

Вы находите, что название "Британская Индия" оскорбительно? А теперь заглянем дальше: =#Научная корректность= : «Политкорректность также не следует путать с научной корректностью тех или иных понятий..» ... // Мои примеры следования политкорректности в сегодняшней повседневной практике: В России некорректно называть украинцев - «малоросами», а тем более «хохлами». В западных странах назвать сегодня человека "негром" считается оскорбительным, в США говорят "африканец", а в Германии говорят "чёрный". Также в сми ФРГ например вместо "человек турецкой внешности" обходятся эвфемизмом: "человек южного типа" и т.п. // В данной статье сохранение вполне корректой "Британской Индии", на мой взгляд, желательно также и с иной точки зрения: Успех Теос.Об-ва Блаватской-Олкотта в Мадрасе/Адьяре и Теософии как синкретического вероучения вцелом, во многом определился протестными настроениями местного населения - как реакция на христианское миссионирование колониальной британской администрации. --Wanderer1 23:58, 9 января 2009 (UTC)

Ряд «США, Англия, Британская Индия» унижает национальное достоинство миллиарда жителей Индии. Индия существовала за несколько тысяч лет до появления Англии, тем более до возникновения США. В Индию ходил Александр Македонский. Новые пути в Индию искали Васко да Гама, Колумб и Афанасий Никитин. Британская Индия возникла как младшая сестра Португальской Индии и Французской Индии. Однако уже к концу XIX века практически вся Индия стала частью Британской империи. О жалких клочках Португальской Индии (Гоа, Даман и Диу) и Французской Индии (Пондишери и др. совершенно крохотные территории) спрашивали студентов, чтобы завалить на экзамене. Ваше мнение, что слово «Британская» указывает на «протестные настроения местного населения», весьма иллюзорно. Надеюсь, что убедил Вас. Предоставляю Вам возможность продемонстрировать волю к взаимопониманию и самостоятельно убрать слово «Британская». Увидите, насколько «Англия, США, Индия» лучше. Неужели необходимы посредники? — Iurius (talk), 00:23, 11 января 2009 (UTC).
И возражений нет, и правку не делаете. — Iurius (talk), 12:48, 12 января 2009 (UTC).

Ну что ж. «Молчание — знак согласия». В правке написал «две недели», оказывается — 8 дней (с 11 января), но тоже достаточно. Консенсус достигнут. — Iurius (talk), 17:04, 19 января 2009 (UTC).

---

Еще одна просьба>> Учитывая бурную историю преамбулы статьи, многократные изменения и напряженную дискуссии по каждому определению (см.выше↑), и как результат (обратите внимание!) - наличие сносок на АИ в преамбуле на каждое определение, убедительно прошу Вас - больше таких правок[63] с подобными комментариями не делать. Пожалуйста, будьте внимательны и аккуратны. Если у вас есть настоящий АИ - приведите. (Прошу не забывать базовое правило: Википедия авторитетными источником не является. Высказывание "это общеизвестно" также обоснованием не служит). P.S. здесь (кроме Вас) есть и другие участники далеко не студенческого возраста.--Wanderer1 02:22, 10 января 2009 (UTC)

Я приношу извинения за чрезмерно резкий комментарий (11:35, 8 января). Я покажу чуть позже, почему считаю восстановленную мной фразу фундаментальной для преамбулы. Вначале достигнем взаимопонимания по простым вопросам. Что касается правки (11:38, 8 января), то она абсолютно справедлива. Вы явно нарушаете НДА (в частности, НИП), устанавливая шаблон {{нет АИ}} к общеизвестному утверждению. Если Вы действительно в нём сомневаетесь (во что трудно поверить), то Вам следует вникнуть в суть вопроса. Тогда Вы легко самостоятельно найдёте источник, это для Вас своего рода тест. Я вообще две недели назад был бесконечно далёк от теософии. Меня эта тема привлекла тем, что спор не является политическим, поэтому, к счастью, не привлекает вандалов. Поэтому я здесь надеюсь на практике отладить некоторые детали диалектического метода. — Iurius (talk), 00:39, 11 января 2009 (UTC).

Оказывается, ссылка недавно уже была поставлена (Deodar, 09:33, 10 января). Нехорошо с Вашей стороны. — Iurius (talk), 12:48, 12 января 2009 (UTC).

---

Я думаю, у нас с Вами в этой статье найдутся более важные точки соприкосновения. Надеюсь на сотрудничество и взаимопонимание. :)--Wanderer1 23:58, 9 января 2009 (UTC)

Искренне хотелось надеяться на сотрудничество и взаимопонимание при совместной работе над этой тематикой. Поэтому меня очень огорчают разногласия на, казалось бы, ровном месте. Огорчает также Ваш тон («ваши „добрые намерения“» в кавычках, «предварительно заглядывайте»). Кстати, совершенно некомфортное для меня название раздела я заменил на нейтральное, равноправное и настраивающее на позитивный лад. — Iurius (talk), 00:39, 11 января 2009 (UTC).

Господин Iurius, еще раз прошу Вас - будьте внимательней, обращайте внимание также на детали: ссылку г-н Deodar поставил уже после нашего с вами диалога. Причем привел сссылку на фактически не очень авторитетный (противоречащий основной массе академических АИ) источник. Но это тема отдельного разговора. А вот изменять/править вноски других в Обсуждении - это действительно нехорошо. Я вас уже 1 раз просил этого не делать. Раз вы не хотите внимать моим настойчивым просьбам, в следующий раз Правила правок вам объяснят администраторы. Извините, но при всем моем желании мне трудновато найти консенсус с участником, который (оскорбление скрыто) (прочитать)--Wanderer1 13:57, 12 января 2009 (UTC)

Господин Wanderer1. Мне жаль, что Вы не возражаете на мои аргументы (то есть создаётся впечатление, что Вы согласны со мной), а затем повторяете те же претензии. Для Вашего удобства переношу сюда наш старый диалог (тем более, что он относится именно к поиску взаимопонимания, а не к теме "Три центра"). — Iurius (talk), 15:31, 12 января 2009 (UTC).

Очень прошу также найти мою реплику выше с текстом "возражений нет, и " (12:48, 12 января), и ответить на неё. — Iurius (talk), 15:39, 12 января 2009 (UTC).

---

Уважаемый коллега Iуриус, мне кажется Вам не следует править[64] вноски других участников в Обсуждении, тем более пост-фактум. Я понимаю ваши "добрые намерения", но это ведь архив. Можете переспросить у администраторов. --Wanderer1 10:14, 9 января 2009 (UTC)

Я правил в строгом соответствии с пятым столпом, о котором часто забывают. Я долго ничего не мог понять: кто автор реплики, куда она относится и пр. Если Вы считаете, что я где-то ухудшил изложение или, хуже того, исказил чью-то мысль, подправьте. Однако не забывайте все пять столпов, это основа основ. Без моей правки вообще невозможно было концы мыслей собрать. Думаю, Вы согласитесь со мной без привлечения администраторов, они тоже люди, и многие из них частенько тоже забывают 5-й столп. — Iуриус (обс), 13:46, 9 января 2009 (UTC).

Если есть принципиальное несогласие, позовём посредника/~ов. Если замечания — обсудим. — Iurius (talk), 15:31, 12 января 2009 (UTC).

ВП:НО - это уже серьёзный вызов. Необходимы посредники. — Iurius (talk), 23:19, 12 января 2009 (UTC).

Научные предсказания

«...в самой «Тайной Доктрине» Е. П. Блаватской, по утверждению некоторых ученых, содержатся научные предвидения, которые на протяжении всего XX-го века находили экспериментальное подтверждение в физике, астрономии, биологии». Итак, кто же эти некоторые учёные?

• В. В. Фролов: доктор философских наук, ответственный секретарь МЦР, зав. кафедрой философии Московского государственного университета леса. Диссертация на тему «Экономические законы и деятельность людей: единство, взаимосвязь, противоречивость».
• Тарновская Л. И.: кандидат технических наук, доцент кафедры менеджмента Томского политехнического университета. Автор учебного пособия по статистике.
• Долгин Ю. И. «получил школьное и институтское образование (литературный факультет), принадлежал к «небывалистам», группе оппозиционно настроенных поэтов 30-х годов. В 1938 году написал первое стихотворение и пифагорейском духе, ничего не зная об учении Пифагора. С институтской скамьи ушёл на фронт, воевал рядовыми стрелком, вернулся с фронта инвалидом войны. В середине шестидесятых годов познакомился с эзотерической математикой. С этих пор тема чисел стала ведущей во многих его исследованиях. Начиная с 1966 года, Юлиан Иосифович всецело отдаёт себя реставрации философского и математического наследия Пифагора. Именно через него он встаёт на путь Учения Живой Этики».

Т.е., последний — вообще никаким образом не учёный (ссылку на него убираю сразу), в отношении остальных прошу пояснить, каким образом их мнение является авторитетным в вопросах физики, астрономии и биологии. --Grebenkov 11:42, 9 января 2009 (UTC)

Считайте, что это вопрос и от меня. Очень надеюсь на то, что вопрос останется риторическим. — Iуриус (обс), 14:35, 9 января 2009 (UTC).

Уважаемый участник Grebenkov! Обратить, пожалуйста, внимание на комментарий, которые вы высказали выше: [65].

Это здесь нерелевантно, так как я, в отличие от участника Evens, потрудился представить достаточные основания усомниться в авторитетности мнения представленных авторов. Если ни один из даже близко не является специалистом в рассматриваемых областях науки — это, согласно ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?, позволяет усомниться в авторитетности мнения. --Grebenkov 11:15, 10 января 2009 (UTC)

P.S. Предлагаю по-другому расставить акценты: В. В. Фролов: доктор философских наук, ответственный секретарь МЦР, зав. кафедрой философии Московского государственного университета леса. Deodar 10:27, 10 января 2009 (UTC)

Как акценты не расставляй — от этого не изменится тот факт, что а) Фролов — заинтересованное лицо, занимающее высокий пост в организации, осуществляющей пропаганду учения Блаватской; б) в физике, астрономии и биологии он не авторитет, да и по философии его научные работы написаны совсем не в области философии науки; в) конкретно эта кафедра философии — не относится к числу ведущих в данном научном направлении. Ввиду этого авторитетность данного учёного как источника представленных сведений крайне сомнительна. При этом утверждение о том, что Блаватская якобы предсказала какие-то научные открытия (а не просто попала пальцем в небо) — явно является неординарным (как «утверждения, противоречащие мнению или не пользующихся поддержкой научного сообщества в соответствующей области» — спросите у физиков, астрономов и биологов, чего им там Блаватская предсказала, если не боитесь, что побьют). А неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках. --Grebenkov 11:15, 10 января 2009 (UTC)

Ко всем коллегам: мой ник (Iurius)

Будьте добры, не искажайте мой ник: Iurius. В его кириллической транслитерации Іуриус первая буква — не «иже» (8, «i восьмиричное»), тем более не «люди» (30), а «и» (10, «i десятиричное»), как, например, в имени Іωанн, в котором, кстати, вторая буква — не «он» (70, похожая на «омикрон»), а "от» (800, похожая на "омега"). — Iurius (talk), 00:19, 11 января 2009 (UTC).

правки участника Serghio

• 1) Уважаемый Serghio, вы исправили фамилию Hahn von Rottenstern на Hahn von Rottenstern-Hahn[66], оставив при этом сноску на Лексикон Майера[67]. В то же время в Майере, также и в Брокхаусе однозначно стоит Hahn von Rottenstern. Получается дезинформация. Можете прокомментировать?

• 2) Вы вставили в преамбуле перед именем Генри Олкотт определение «полковник»[68]. В энциклопедических АИ (о чем вам возможно не известно) в преамбуле Г.С.Олкотт также определяется как «специалист в области сельского хозяйства», «адвокат», иногда «известный масон». Вопрос: вы желали бы указывать все определения Олкотта или только выборочно некоторые?--Wanderer1 10:35, 11 января 2009 (UTC)

Комментарии участника Serghio по поводу правок

Уважаемый Wanderer1!

1. Я могу поставить источник, в котором приводится фамилия Hahn von Rottenstern- Hahn. Завтра (сейчас нет под рукой) я приведу письмо Е.П.Блаватской, в котором она подтверждает именно такое написание фамилии.

Пожалуйста, когда найдёте и приведёте источник - это будет основанием чтобы менять, и если он действительно противоречит имеющимся АИ тогда можно будет решать - какой вариант правильный или предпочтительный на основе правил о ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС, и возможно с привлечением экспертного мнения. А пока что ваша правка вводит в заблуждение и в совокупности со сноской на ВП:АИ явлеяется дезинформацией и нарушением правила ВП:ПРОВ.--Wanderer1 11:41, 11 января 2009 (UTC)

2. Слово "полковник" поставил автоматически. Потому что в литературе "полковник Олькотт" употребляется практически, как устойчивое словосочетание. Предлагаю оставить "полковник", тем более, что о нем есть специальная статья в Википедии. Что предлагаете Вы? Serghio 11:06, 11 января 2009 (UTC)

Последнее ваше предложение противоречит правилу: «ВП-не есть АИ». Приведенные мной выше определения как "сельхоз.специалист" и "адвокат" являются также устойчивыми и встречаются в АИ не реже чем "полковник", иначе бы я их вам не приводил. Предлагаю: ввести все эти определения (со сносками естественно) здесь ниже - в раздел об их знакомстве и в преамбулу статьи об Г.Олкотте. Здесь в преамбуле статьи о Блаватской их убрать, так как акцентация внимания на личности Олкотта (в непомерно здесь растянутой, но по идее должной быть лаконичной преамбуле) будет мешать восприятию личности Блаватской.--Wanderer1 11:41, 11 января 2009 (UTC)

Родовая фамилия Е.П.Блаватской

1. Сама Елена Петровна подписывается в письме так: Е.П.Б[лаватская] урожденная Ган фон Роттенштерн-Ган

Думаю, что она в этом вопросе – наиболее авторитетный человек (как и в случае с возрастом ее замужества).

Источник: Е.П.Блаватская. Письма к Синнету. – М., 1977. С. 31.

2. Т.И.Шпаренко ст. научный сотрудник Музейного центра Е.П.Блаватской и ее семьи в докладе «Новые материалы о предках и потомках Е.П.Блаватской» также говорит о роде Ган фон Роттенштерн-Ган (175 лет со дня рождения Е.П.Блаватской. Материалы международной научно-общественной конференции. Санкт-Петербург, 2006. С.144).

3. В книге Г.Мэрфи. Когда приходит рассвет. Жизнь и труды Елены Петровны Блаватской. Изда-во «Урал LTD», 1999. С.38.

Приводится родовая фамилия Ган фон Роттенштерн-Ган (переводчик дает ее в виде Хан фон Роттенштерн-Хан )

В этом же источнике приводится легенда, откуда появилась в родовой фамилии эта вторая часть «Ган». Но мне хотелось бы проверить эту легенду по другому источнику.

Предлагаю добавить второе слово «Ган» в фамилию и сделать ссылку на Письма Е.П.Блаватской. Полагаю, что биографы Е.П.Блаватской сведения о ее родовой фамилии получили от нее самой. Serghio 08:46, 12 января 2009 (UTC)

Фамилия Hahn - это немецкий род из Меккленбурга. Полное имя Блаватской - Helena Hahn v. Rottenstern указана в авторитетных нем.источниках. Брокхаус и Майерс - это энциклопедии, где подобная информация многократно и основательно проверяется и уточнается, согласуется с родословными книгами и архивами, которые столетиями ведутся в каждой бундесземле. Как показывает история, тексты Блаватской построены на иных принципах нежели Википедия - их приходится проверять и перепроверять. Не исключаю, что она имела в виду укороченный (российский) вариант фамилии и сегодня она возможно написала бы не через дефис, а через косую; возможно её род Х.ф.Р. образовался из двух генеалогических линий. Во всяком случае подтверждение вашего тезиса скорей всего следует искать в немецких генеалогических источниках, документах. //Если не хотите искать, можете сделать проще: дать сноску, где укажете этот единичный случай или напишите, что он имела привычку так подписываться. Там же можете привести факсимиле/фрагмент письма. А в преамбуле, к сожалению, должны быть "паспортные" данные.--Wanderer1 10:16, 12 января 2009 (UTC)

Увы, ничего такого нет и в природе. Никаких родословных они не проверяют, а перепечатывают то, что пишут другие. Предлагаю свой вариант истолкования фамилии: герб рода Ган (Hahn, Мекленбург) близок к гербу рода Ротенган (Rottenhahn, Франкония). Самое смешное это то, что в гербе Ротенган есть красная шестиконечная звезда! Инами словами, Rottenstern Rottenhahn. Дальше — больше: довольно долго бытовало мнение, что Ганы попали в Мекленбург именно из Франконии и — по причине наличия красного петуха на шлеме — составляют с Ротенганами одно целое. Проблема в том, что это не подтверждено документально. Кроме того, надо ещё доказать родство ЕПБ с мекленбургскими Ганами, ибо Ганы бывают разные, буквально «жёлтые, белые, красные» etc. А вообще, для чистоты совести и эксперемента, лучше придерживаться правила: дочь наследует фамилию отца, а не наоборот. Да и "Ган" звучит не плохо. --Avhahn 20:57, 5 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Wanderer1! Я не против вернуть преамбулу статьи к предыдущему варианту и поискать дополнительные источники. Если мне не удастся их найти, можно будет воспользоваться Вашим советом. Serghio 10:31, 12 января 2009 (UTC)

Возможно вам будет полезной следующая подсказка: была такая графиня Ида фон Хан-Хан: Ida Marie Louise Sophie Friederike Gustava Gräfin von Hahn (1805-1880).Её двойная фамилия 'Хан-Хан' образовалась вследствие замужества за своего однофамильного кузена. В источники она вошла "в сокращенном варианте" - с одним 'Хан'. Пусть вас не смущает её пятичленное имя. В те времена даже простые обыватели, не аристократы - давали своим детям при крещении двух-трех- и даже четырехчленные имена. В повседневном употреблении, даже в документах, они редко полностью перечислялись. P.S. Пожалуйста, учтите еще один момент: Правило об использовании первичных и вторичных источников. --Wanderer1 10:44, 12 января 2009 (UTC)

Прошу обратить внимание на статью некоего профессора физики Лаура университета Ахена (Германия), задавшегося целью найти концы и таки отыскать фамилию Hahn von Rottenstern Hahn. У него не получилось:(( Хорошо бы - хоть одним глазком - посмотреть на доклад г-на Шпаренко.--Avhahn 20:40, 5 сентября 2009 (UTC)

Долгоруков ?

Уважаемый коллега Александр Grebenkov! Может быть, всё же Долгоруков П. Г., а не Долгорукий П. Г.? И здесь. Уточните, пожалуйста. С уважением, — Iurius (talk), 15:53, 12 января 2009 (UTC).

П. Г. — опечатка, на самом деле Павел Васильевич Долгорукий. --Grebenkov 17:06, 12 января 2009 (UTC)

Здесь написание «Долгоруков» даётся в качестве альтернативного для написания «Долгорукий». --Grebenkov 17:12, 12 января 2009 (UTC)

• Увы, ни то, ни другое. См.ниже↓

Правки участника Deodar

• "Рюрик" и "Долгоруков"

Уважаемый участник Deodar, ваша правка[69], к сожалению, не соответствует правилу ВП:ПРОВ и не совместима с правилом ВП:АИ, есть в ней также элементы ВП:ОРИСС. Поэтому я вынужден удалить cущественную её часть. Очень не хотелось бы квалифицировать её как дезинформацию и вводящую в заблуждение. Надеюсь, что вам удастстся найти подобающие АИ для подтверждения происхождения Блаватской от Рюрика. От себя добавлю, что реальное существование самого Рюрика в историографии считается проблематичным (см. «Легенда о призвании варягов» Нестора-летописца в «Повести временных лет»), это вам сможет объяснить любой добросовестный историк-медиевист. А главное - приведенные вами источники[70][71] не являются признанными, авторитетными и проверяемыми. Кроме того в одном из них[72] относительно Блаватской сделана грубейшая ошибка, на которую вам может указать любой генеалог.--Wanderer1 18:02, 12 января 2009 (UTC)

• Отвечу вам словами участника Grebenkov: см. [73]. Во избежании нарушений и влекущих последствий, рекомендую вам соблюдать данные правила. Deodar 11:51, 15 января 2009 (UTC)
  • Хороший ответ! Только не по месту. Я вас не спрашивал - я вас информировал. Свой заряд вы зря израсходовали. Кроме того, я вам выложил часть позитивной информации. А вы не оценили...Не смогли или не захотели? --Wanderer1 13:53, 15 января 2009 (UTC)

Уважаемый участник Deodar! Г-н Wanderer1 выше (13:57, 12 января) нанёс мне прямое неспровоцированное оскорбление. Здесь также косвенно задел многих: полное игнорирование моего мнения от (17:13, 8 января), vlsergey 11:26, 7 сентября и Testus 11:31, 7 сентября, а также, мягко говоря, многочисленные нарушения правил ведения дискуссии. Огромная просьба, дайте мне несколько дней лично решить с ним эти проблемы, не отвлекайте его. Я сейчас обдумываю пути урегулирования спорных вопросов, так как ситуация весьма деликатная и сложная, много ловушек. С уважением, — Iurius (talk), 23:29, 12 января 2009 (UTC).

Конфликт между Iurius и Wanderer1

Г-н Wanderer1! Вы не отвечаете на многократно повторенные мною вопросы: (1) 13:46, 9 января, повтор 15:31, 12 января; (2) 00:23, 11 января, дважды повторил (12:48 и 15:39) 12 января; (3) 17:13, 8 января - полное игнорирование. Обращаю Ваше внимание, что прозрачный и недвусмысленный намёк на участника, "который делает правки с 50-ти и более процентным нарушением ВП:П", никак не аргументирован и является нарушением ВП:НО. Помня Ваш вклад с лучшей стороны, ПДН, не предупреждение, но, если Вы не против, посредничество. Собираюсь попросить Ярослава Блантера; очень хотелось бы Илью Вояджера или Александра Сигачёва, если дойдёт до АК, они были бы уже в курсе вопроса. Обдумываю. Ещё раз приношу извинения за чрезмерно резкий комментарий (11:35, 8 января), он был безадресным, я не смотрел историю правок. — Iurius (talk), 23:35, 12 января 2009 (UTC).

Приглашаю на недоразумения с Wanderer1. Здесь эта тема не совсем уместна. — Iurius (talk), 07:30, 13 января 2009 (UTC).

Уважаемый Iurius, я вам вчера пытался ответить, но получился конфликт редакций. Я делал правки с такого PC, где прежняя редакция страницы не восстанавливается. А так как у меня было открыто еще несколько вики-окон с актуальным редактированием, я не счел возможным заново писать вам ответ во второй раз. Раз уж вы "заостряете" ситуацию, переводите рабочее обсуждение правок статьи в личную плоскость и выносите это на обсуждение как "Конфликт", предлагаю вам сначала проконсультироваться с кем-либо из администраторов, с предоставлением всех относящихся к теме ваших и моих диффов. Впрочем, это ваше дело - считать этот случай КОНФЛИКТОМ или только Недоразумением.--Wanderer1 08:07, 13 января 2009 (UTC)

Если Вы идёте навстречу, то, конечно, недоразумение. — Iurius (talk), 14:11, 13 января 2009 (UTC)

---

После того, как Вы не помогли новичку, к тому же даме, а подставили её под удар — вынужден квалифицировать разногласия как конфликт. — Iurius (talk), 22:32, 14 января 2009 (UTC).

Автор источника - христианин (теософ, атеист, буддист, язычник)

Прошу а) объяснить, с чего вдруг появилась необходимость уточнять религиозную принадлежность учёного, который критикует учение Блаватской с позиций современной генетики и б) что мешает в таком случае аналогичным образом промаркировать почти всех авторов, выступающих в защиту Блаватской, ярлыком «теософ»? --Grebenkov 16:11, 15 января 2009 (UTC)

• Не думаю, что такая мера как-то смутит наших авторов. Они начнут к слову «теософ»... дописывать слова ...«философ», «ученый», «просветитель» и т.д.--Wanderer1 17:02, 15 января 2009 (UTC)

  Ну, начать можно с С. Крэнстон :) В любом случае, выглядит это весьма абсурдно. --Grebenkov 17:14, 15 января 2009 (UTC)

  Это конечно безобразие, а не список источников и литературы. Предлагаю упорядочить его по критериям "первичности/вторичности" или по хронологии, или по обоим критериям, комплексно. Работы членов рос. Теос.Общества собрать в специальный раздел, с учетом критерия представительства, НТЗ. --Wanderer1 22:50, 15 января 2009 (UTC)

Некоторые вопросы

По мнению многих биографов Блаватской, основанном на воспоминаниях Марии Григорьевны Ермоловой, жены Тифлисского губернатора, стремление отправиться в путешествия на поиски древней мудрости у Блаватской пробудило общение со старым другом её семьи, князем Александром Владимировичем Голицыным, внуком Александра Николаевича Голицына, который слыл масоном и мистиком. Это вставка участника Grebenkov. Скажите, пожалуйста, Grebenkov, каким образом у Голицына появилось а) имя Александр; б) отчество Владимирович? В сведениях Ермоловой не названо ни имени, ни отчества. В первом и втором источнике говориться об Александре, отчество не называется, в третьем (приводятся слова самой Ермоловой) — одна фамилия. А кто, по-вашему, слыл масоном и мистиком: Александр Владимирович или его дедушка (только дедушка был не Александр, а Сергей)? Deodar 21:18, 16 января 2009 (UTC)

У меня тоже есть некоторые вопросы. Во-первых, давеча Вы мне советовали «не игнорировать» книгу Сильвии Крэнстон, из чего следует, что соответствующий раздел этой книги (которая, кстати, указана в списке литературы к статье) Вы читали. В частности, в этом разделе написано: «Это был князь Александр Голицын, старший сын старого друга семьи Фадеевых князя Владимира Сергеевича Голицына». Если Вы читали эту книгу — почему Вы спрашиваете меня об источниках к данному утверждению? В таком случае они должны быть Вам известны, если Вы считаете необходимым указание источника в данном месте — укажите. Если Вы эту книгу не читали — зачем Вы тогда мне её советуете? Во-вторых, почему Вы, вместо того, чтобы просто исправить тривиальные ошибки (в частности, стилевую) — Вы обращаетесь ко мне с риторическими вопросами? Вы не предполагаете мои добрые намерения? Или что? P.S. Масоном и мистиком слыл, по данным источников (см. первый из них), внук. А. Н. Голицын назван дедом во втором источнике, вероятно, это ошибка. Информацию о деде как второстепенную можно безболезненно убрать. P.P.S. Про примечание в книге Крэнстон, дающее иную интерпретацию данного эпизода даже слышать не хочу, его автор никто и звать его никак — ничем более не известный переводчик и редактор книги. --Grebenkov 22:43, 16 января 2009 (UTC)

Да, Крэнстон называет и имя, и отчество (не указывая, что это гипотеза), но в трех ссылках, которые сейчас в статье по данному факту, книги Крэнстон нет, поэтому у меня и возник вопрос почему проставленны ссылки на источники, которые этот факт не подтверждают.
По первой ссылке, без ссылки на источник, сказано, что Александр Голицын был старым другом семьи и являлся франкомасоном и мистиком. И это говориться о 22-летнем юноше! Курьезно, неправда ли? На ошибку второго источника вы сами и указали.
Что касается вашего комментария P.P.S., то если он и не находится на грани нарушения ВП:ПДН, то, по крайней мере, требует серьезного доказательства. Главное, что эти авторы указали на существенные расхождения в источниках. Deodar 10:08, 17 января 2009 (UTC)

Не кажется ли Вам, что в ситуации, когда Вам известен источник, подтверждающий некое утверждение — можно его просто указать, а не переспрашивать меня? Впрочем, это не суть важно. У Крэнстон — одна гипотеза, у автора второго источника — другая. Так что это даже не ошибка, в принципе возможно описать обе версии. 22-летний юноша в рассматриваемый временной период — зрелый мужчина. Достаточно часто встречаются случаи, когда люди в 30 лет занимали очень высокие государственные посты. Никифор Блаватский на четвёртом десятке считался, как минимум, крайне немолодым, а как максимум — стариком. Что касается P.P.S. — я долго пытался выяснить, кем является автор этого комментария Леонид Данилов, — но мне это не удалось. Учитывая, что в силу специфики деятельности практически обо всех учёных, что-либо делавших в 80-е — 90-е годы есть хотя бы упоминания в интернете, можно с 99% уверенностью утверждать, что наукой он не занимался. Поэтому я сильно сомневаюсь, что его указания стоит слушать. Фоменко, вон, тоже указывает на имеющиеся, по его мнению, расхождения в источниках, и на этом строит целую новую хронологию. Что совершенно не мешает ему быть посмешищем для историков. --Grebenkov 15:31, 17 января 2009 (UTC)

Ну правильно, можно вставлять факты, а подтверждения им могу и другие участники найти. Впрочем, действительно, это не суть важно.
Вот еще одна вставка: В начале 1860-х годов в России Блаватская неоднократно занималась демонстрацией спиритических сеансов, выступая в роли медиума На самом деле источник не подтверждает, что Блаватская выступала именно в этой роли. Deodar 17:12, 17 января 2009 (UTC)

Согласно ВП:ПРОВ, я обязан подтверждать только те факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение. Конкретно отчество Голицына никем под сомнение поставлено не было, источник (книга Крэнстон) указана в списке литературы. Что касается остального: а в качестве кого ещё, по Вашему мнению, могла выступать Блаватская, которая «устраивала спиритические сеансы»? --Grebenkov 00:39, 18 января 2009 (UTC)

Преамбула

Из решения АК по АК:346: В соответствии с ВП:НТЗ, введение, как часть статьи, должно быть написано в научном стиле со ссылкой на авторитетные источники. Таким образом, если какое-либо утверждение не может быть подкреплено АИ и не является тривиальным, такое утверждение должно быть из статьи удалено. При этом, так как введение, фактически является сжатым вариантом основного текста статьи, в нём также, по возможности, должны быть представлены все точки зрения. Если это по каким-либо причинам невыполнимо (в силу, например, количества или противоречивости источников), в преамбуле должно даваться определение, основанное на самых надежных источниках и бесспорных утверждениях (то есть таких, по которым в авторитетных источниках есть явный консенсус), а остальные варианты могут быть упомянуты поверхностно (но с соблюдением ВП:ВЕС) с обязательным раскрытием темы в основном тексте статьи.

«Медиум» и «ясновидящая», очевидно, под научный стиль не подпадают, поэтому предлагаю некоторые изменения.

во многих международных религиозных и эзотерических изданиях её также причисляют к сторонникам каббалистов, масонов и розенкрейцеров[11]. Сама Блаватская не состояла в подобных организациях, а напротив, когда ей предложили высокий пост в массонской ложе она отказалась. Поэтому, данное утверждение выглядит не серьезно, а также не удовлетворяет требования к содержанию преамбулы.

В настоящее время я немного изменил преамбулу, привел к НТЗ и при этом оставил все утверждения. При редактировании также руководствовался замечаниями арбитра EvgenyGenkin, которые размещены вот здесь Арбитраж:Разблокировка участника Deodar/Дискуссия арбитров#Предварительный анализ спорных моментов. В самом начале оставил бесспорные определения: теософ, писательница, путешественница. Во втором абзаце указал, что одни источники считают так..., другие так... О "ясновидении" и "медиумизме" вынес в последний абзац и указал, что так считаю некоторые авторы, думаю так будет правильней, т.к. выше уже отмечалось, что это не научные определения. Также убрал о том, под каким литературным псевдонимом Блаватская была известна в России и как её называли зарубежом. По-моему, это не самый главный и в 21 веке не актуальный вопрос. Думаю, что все получилось довольно нейтрально и с соблюдением рекомендаций арбитра EvgenyGenkin и решения АК по иску 346. Надеюсь, что уважаемые коллеги оценят. Deodar 18:43, 18 января 2009 (UTC)

Введение было крайне неэнциклопедично, походило на бесконечный перечень. Если в правке действительно аккуратно учтены различные мнения, то у меня возражений нет. — Iurius (talk), 17:09, 19 января 2009 (UTC).

Я предлагаю ещё убрать из преамбулы в раздел «Биография» все «фон Роттенштерн», очень тяжеловесно выглядит, и излишне для краткой характеристики. — Iurius (talk), 17:16, 19 января 2009 (UTC).

Откройте авторитетные (международно-признанные и наличествующие в библиотеках цивилизованных стран мира) энциклопедии и посмотрите как там написано. Для примера.--Wanderer1 22:08, 19 января 2009 (UTC)

Я бы, честно говоря, фамилию оставил полностью. Deodar 23:44, 19 января 2009 (UTC)

Разгрузил преамбулу. Убрал повторение имени и отчества, это лишнее. Немецкое написание родовой фамилии - в примечания. Пока не исправлена ссылка, -Hahn закомментировал. Фотографию сдвинул вниз, т.к. иначе первый абзац плохо отформатирован. — Iurius (talk), 15:55, 20 января 2009 (UTC).

Была ли Е.П. в Тибете?

• В статье об этом говорится категорически, но нет прямых ссылок на источники тибетского и китайского происхождения, а только их пересказы в западных изданиях. Между тем, памятуя о конкретных политических акциях правительства Китая, и Тибета тоже (подчинённого Китаю в те годы), данное утверждение представляется недостоверным. Если уж Рериха не пустили в Лхасу (а это уже ХХ в., когда Тибет явочным порядком обрёл независимость), и Пржевальского (современник Е.П.). Первой европейской женщиной в Тибете всё-таки была А. Давид-Неэль, но это будет только в 1924 г. Надо что-то с этим делать.--Dmartyn80 19:56, 19 августа 2009 (UTC)
• Даже если цитируемая книга 1927 г. существует, не факт, что излагаемая там информация достоверна. Теософское общество было влиятельным в Британской Индии, имело солидный политический вес... Остальное понятно.--Dmartyn80 19:58, 19 августа 2009 (UTC)

Генеалогические изыскания: о роде и племени Елены Петровны Ган

Главная проблема: разделение литературного творчества и реалий исторического исследования. Генеологам и исследователям не удаётся идентифицировать фамилию Hahn von Rottenstern Hahn ни с одной из ныне существующих или существовавших немецких фамилий.

Из богатого "литературного творчества" ЕПБ, с её слов и многочисленных ссылок эта форма фамилии - именно форма, а не сама фамилия von Hahn, хорошо и подробно изученная - вошла в международный обиход, словари и справочники. Это, однако, не отменяет главного: до сего дня нет документального подтверждения, если угодно, её исторической правомерности. Настаивая на Hahn von Rottenstern Hahn, употребляя её по поводу и без, и пренебрегая очевидным - фамилией отца ЕПБ, Петра Алексеевича Гана (von Hahn, как то указано в архивах Эрика Амбургера, в ЦГИА в Петербурге) - многочисленные "исследователи", для которых слово ЕПБ - последняя инстанция - не видят за деревьями леса. Многочисленные титулы и цветастая, крикливая родословная "благородных рыцарей" - не более чем литературное творчество и не могут фигурировать в опусах, посвящённых генеалогии и семье отца Мадам Блаватской.

Предложение: умерить пыл и воображение, уж не говоря об агрессивности и напористости, и - до лучших времён - отослать легенды и предания в раздел беллетристики, изъяв их из аналлов истории, куда они попали по недомыслию. Отныне, и до новых архивных открытий, снизойти до банальной реальности и признать очевидное: девичья фамилия ЕПБ, фамилия её отца и деда - Ган (von Hahn в немецком оригинале). Скучно? Наверное. Но этим мы сослужим памяти Е.Блаватской добую службу, связав предания с реальностью и не обрекая её на блистательное сиротство.

В отношении фактической стороны дела: в России существовал (до самого последнего времени) род, начало которому положил выходец из Мекленбурга Август Ган (Johann August von Hahn). Проблема в том, что документально он не связан с семьёй генерала Алексея Гана. Инами словами: нет подтверждения тому, что Алексей был его сыном, а не сыном некоего Густава, о котором мы ничего не знаем. Это факт. При известной гибкости - и этот вариант представляется вполне допустимым - можно говорить о некоей абберативной транслитерации. Действительно, при сравнении имён Густав и Август нельзя не заметить: гус-ав vs. ав-густ - фактически, речь идёт об одном и том же имени, но в "рекомбинированном" виде. Вероятно и другое: имя Густав как региональный выриант имени Август. И тем не менее, несмотря на обилие косвенных свидетельств, мы не должны отказываться от дальнейших архивных изысканий и поиска докуметнов. Правомерно ли помещение герба Августа Гана на странице, посвящённой ЕПБ? Борис Цирков ответил бы, что "Да".

Финал: отменяя мои правки без всякого на то основания - все правки и вставки подробно мною аннотированы и снабжены ссылками - уважаемые "редакторы" переводят весь материал в разряд водевильного чтива с мудрёным сюжетом и путанным концом. Может, пора заняться делом и забыть о честолюбии? Или так и будем плутать в дебрях собственного воображения? --Avhahn 19:52, 5 сентября 2009 (UTC)

К вопросу о генеалогии ЕПБ

Иоганн Фидрих (Фёдор) Ган (Johann Friedrich Hahn) (1751, Нарва—1803, Нарва), Крайскомиссар

 x нет сведений
│
└──> Алексей Фёдорович (Axel Heinrich) (1751-1815), генерал-майор, в 1801 - Каменец-Подольский комендант
              x Елизавета фон Пробстинг
             │
             └──> Пётр Алексеевич (1798-1873), полковник Гвардии, Начальник Почтового Департамента Подолии и Гродно
                           x Елена Андреевна Фадеева
                          │
                          └──> Елена (1835 - 1891)
                                        x Никифор Блаватский
                          │
                          └──>  Александр
                        
                          │
                          └──> Вера (1835 - 1896)
                                        x Желиховский
                          │
                          └──> Леонид (1840 - ?)

Иоганн Август фон Ган (Johann August von Hahn) (1730, ?—1799, Ст.-Пб.), Действ. Ст. Советник, рижский и петербургский почтовый директор

 x 1766 Иоганна Доротея фон Ек (? - 1784)
│
└──> Отто Карл (1782 - ?), Титулярный Советник
              x Мария Елизавета Шарлотта Финдайзен 
             │
             └──> Димитрий (1830 - 1907), Генерал от Инфантерии, первый Начальник Корпуса Пограничной Стражи при Министерстве Финансов
                           x Ольга Васильевна Дмитриева
                          │
                          └──> Сергей (1860 - 1908), Товарищ Министра Финансов, Директор Государственного Банка
                                        x Елена Константиновна фон Штейн
                                       │
                                       └──> Константин (1893 - 1937), прапорщик Л.- Гв. Гренадёрского полка, Порутчик Инф. Отдела штаба Адм. Колчака
                                                    2x Татьяна Мулюкина
                                                    │
                                                    └──> Никита (1932, Харбин - 1998, Ташкент), инженер
                                                    │
                                                    └──> Елена (1935), преподаватель
                          │                                    x Бернгард Ган, пра-пра-правнук сына Августа фон Гана, Александра Леонгарда 
                          └──> Лидия
                                        x Цирков
                                       │
                                       └──> Борис Цирков (1902–1981), редактор собрания сочинений Е.П.Блаватской

Примечания

Avhahn 07:52, 13 сентября 2009 (UTC)

Кто такой Дроздов?

Ссылку «ref name="Дроздов-Крэнстон" См.: Дроздов. С. 364—366, 368—369» — надо удалить или исправить. — Iurius (talk), 16:19, 23 сентября 2009 (UTC).

Кто такой Дроздов?

Ссылку «ref name="Дроздов-Крэнстон" См.: Дроздов. С. 364—366, 368—369» — надо удалить или исправить. — Iurius (talk), 16:31, 23 сентября 2009 (UTC).

Авторитетность источника

В статье три ссылки на публикации С. Скородумова (одна - по тексту, еще две в списке материалов). Согласно сноске, С. Скородумов — председатель Ярославского Рериховского общества, член Международной ассоциации писателей и публицистов, главный специалист комитета по охране окружающей среды Администрации Ярославской области. Из этой характеристики непонятно, почему он является экспертом в соответствующей области. Если пояснений не появится, ссылки могут быть удалены. --Blacklake 13:57, 9 марта 2010 (UTC)

Насколько я вижу, публикаций в рецензируемых изданиях философско-исторической тематики у него нет, равно как и профильного образования. Учитывая, что в более авторитетных источниках содержится противоречащая информация (в частности, о том, что Блаватская поддерживала идею о существовании низших и деградировавших рас) - это надо убирать из статьи. --aGRa 14:42, 9 марта 2010 (UTC)

Три дня прошло, все ссылки и основанный на них текст удалены. --Blacklake 16:47, 12 марта 2010 (UTC)

К 175-летию со дня рождения Е. П. Блаватской

Сомнительна ценность раздела, в котором подробно расписаны посвящённые ей конференции. Существование таких разделов определенно противоречит существующей практике, поскольку иначе статьи о любом крупном писателе, ученом или спортсмене увеличились бы в два раза (им тоже посвящаются конференции, творческие вечера, мемориалы и прочие памятные мероприятия, о которых издаются пресс-релизы). Кроме того вызывает сомнения авторитетность и независимость источника: как следует отсюда, на сайт может прислать новость (в том числе пресс-релиз) любой желающий, политика модерации весьма мягкая. Предлагается раздел удалить за отсутствием самостоятельной значимости. --Blacklake 16:47, 12 марта 2010 (UTC)

Представляю, что было бы, если бы отчёты о всех подобных мероприятиях загнали бы в статью, например, о Пушкине. На мой взгляд, вполне достаточно краткого упоминания о том, что подобные мероприятия вообще проводятся. --aGRa 17:15, 12 марта 2010 (UTC)

Раздел содержит слишком большое количество несущественных подробностей и подозрительные фразы типа: "Экспонаты выставки иллюстрировали единство космических законов эволюции микро- и макрокосма". Вечер «Сфинкс XIX века» в Ярославле вел все тот же эколог С.Скородумов. Присоединяюсь к вышесказанному: ценность раздела весьма сомнительна. Sairam 19:05, 12 марта 2010 (UTC)

Удалено. --Blacklake 16:04, 17 марта 2010 (UTC)

Благотворительный Фонд «Центр Е. П. Блаватской»

Ценность этого раздела также сомнительна. Имеется некая новосозданная незначимая организация, которая использует имя давно умершего человека. Точно так же можно было бы добавить в статью информацию о любом из сотен мелких теософских обществ, которые почитают Блаватскую. --aGRa 17:15, 12 марта 2010 (UTC)

Сомнительно — мягко сказано. Такие разделы у здравомыслящих людей ничего кроме недоумения не вызывают. Sairam 18:41, 12 марта 2010 (UTC)

Удалено. --Blacklake 16:04, 17 марта 2010 (UTC)

Уикипедия БГ / Е.П.Блаватска

Колеги,моля,има ли достоверен източник относно обявяването на 1991 г. за година на Блаватска ? Спосибо .--Luxferuer 23:12, 13 марта 2011 (UTC)

Переводы

«Её сочинения переведены на все европейские языки [by Крэнстон С., Уильям К. Е. П. Блаватская: Жизнь и творчество основательницы современного теософского движения / Пер. на русский. — 2-е издание, доп. — Рига-Москва: ЛИГАТМА, 1999. — С. 13-14]…» (курсив мой) — все-все-все? Включая баскский и швейцарский ретороманский? --Melirius 07:53, 11 июля 2012 (UTC)

Об энциклопедической корректности

Уверена, что данная страница о Е.П.Блавацкой не соответствует правилам написания энциклопедий, в которых не должно быть личного отношения к ней и её взглядам. Никто не может доказать, что у Е.П.Б. не было духовного учителя. И называть Махатм "некими" ни у кого нет права. В Энциклопедии можно только констатировать биографические факты и приводить перечни трудов. Взгляды же сторонников и оппонентов должны оставаться за границами энциклопедических страниц. Кому интересно, то они могут открыть отдельный труд отдельной личности и прочесть его.212.111.203.26 06:20, 6 октября 2012 (UTC)212.111.203.26 06:24, 6 октября 2012 (UTC)Натали

• Доказывается наличие, а не отсутствие. --Van Helsing 06:34, 6 октября 2012 (UTC)

Новый источник

доктор исторических наук, антрополог, археолог, филолог, профессор Санкт-Петербургского гос. университета Клейн Лев Самуилович «Рациональный взгляд на успехи мистики» Бюллетень № 10 «В защиту науки». Проработаем? --Van Helsing 11:49, 13 октября 2012 (UTC)

• Клейн, Лев Самуилович - это мощь... Tempus / обс 13:13, 13 октября 2012 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Блаватская, Елена Петровна.

В тексте отсутствует информация из заслуживающего доверие первоисточника http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1840-1860/Dondukov_Korsakov/text12.htm о жизни Блаватской в 1853 году: В доме у стариков Фадеевых проживала внучка их девица Ган, дочь известной писательницы Ган-Ган. Эта эксцентричная, замечательно даровитая личность, так плачевно сложившая свою жизнь, заслуживает несколько строк. Необыкновенно умная, бойкая до цинизма девушка, она нередко выходками своими возмущала общество. Наконец к ней посватался некто Блавацкий, назначенный вице-губернатором в Эривань. Перед самой свадьбой, после которой они должны были ехать в Эривань, эта своеобразная барышня показывала список из семи лиц нашей молодежи, которым предоставляла право на ее внимание при прибытии в новую ее резиденцию. Она тоже мне показывала этот список, где я стоял 2-м номером. Судьба этой несчастной довольно замечательна. Я ее потерял из виду, слышал, что она бежала от мужа и пропала без вести для семейства. Женившись в 52-м году, я отправился с женой путешествовать за границу и весной 53-года, когда мы были вместе в Париже на представлении в ипподроме, мне показалось, что я узнаю бывшую Эриванскую вице-губернаторшу в весьма легком одеянии на колеснице Венеры или какой-то другой богини в числе прочих фигуранток. Это меня заинтересовало, - я справился, и оказалось действительно, что это она. Затем на другой день я встретил ее в bal Mabille; она бросилась ко мне, как к старому знакомому и, рыдая, в слезах, рассказала мне всю свою жизнь. Бежавши из Эривани от ненавистного ей мужа, она попала в Одессу, оттуда в Константинополь, где с год фигурировала с успехом, как отличная наездница в тамошнем цирке и сломала себе руку; затем с каким-то шкипером на купеческом судне отправилась в Англию, где, при отличном своем знании иностранных языков, дебютировала на нескольких лондонских театрах в драматических ролях. Влюбившись в какого-то капитана купеческого корабля, она с ним долго плавала и, наконец, бросил он ее в Америки; там прожила она некоторое время в различных цирках и театрах, наконец, опять с каким-то шкипером попала в Гавр, оттуда в Париж, где, то в ипподроме, то за ничтожную поспектакльную плату в балете или на мелких сценах teatres des boulеvards снискала себе пропитание. Она горько жаловалась на судьбу свою, сознавала безвыходное свое положение и называла себя отпетым заживо существом. Она с участием расспрашивала меня о семействе, о котором уже много лет не имела известий и, наконец, намеревалась ехать в Гамбург и оттуда отплыть в Австралию еt commencer une existence de travail et de redemption. Потом из газет узнал я о ее подвигах по части спиритизма в различных частях света. При другой, более благоприятной обстановке, может быть, эта даровитая натура и получила-бы известность другого рода.

Автор сообщения: Николай Фаге 89.31.116.252 09:22, 3 марта 2013 (UTC)

К обсуждению. Sealle 09:40, 3 марта 2013 (UTC)

Библиотечно-библиографическая классификация. Средние таблицы.

С какого перепугу библиографический справочник в Википедии стал АИ?! Где такое сказано в ВП:АИ?! Tempus / обс 12:23, 15 апреля 2013 (UTC)

ББК это не простой библиографический справочник. Ознакомьтесь - ББК. Snow crane 12:56, 15 апреля 2013 (UTC)

• Это научная статья? Монография? Нет. Tempus / обс 13:00, 15 апреля 2013 (UTC)
• У меня нет сейчас возможности ознакомиться с этим справочником, но если теософия Е. П. Блаватской в ББК в качестве эзотерического учения отнесена к надконфессиональной синкретической религиозной философии, об этом есть в статье. Если же отнесена к направлению, существенно отличному от вышеназванного, во-первых, необычные утверждения нуждаются в исключительно надёжных источниках; во-вторых, необходимо использовать несколько источников; непременно они должны быть, поскольку ББК основывается на чём-то. — Wald. 14:47, 15 апреля 2013 (UTC)

Дублирую здесь то, что уже написал на своей странице. Все библиотеки страны (от крупных государственных до сельских) размещают литературу в соответствии с таблицами ББК. Что касается теософии, то она отнесена в новой редакции 2012 г. к разделу "Философия в России", а не к "Оккультизму", как было в прежней редакции советского периода. Т.е. специалисты, принимавшие участие в редакции таблиц (более 30 докторов и кандидатов философских наук, в т.ч. Яблоков, Игорь Николаевич, Шохин, Владимир Кириллович, Степанянц, Мариэтта Тиграновна и другие), предлагают рассматривать теософию в рамках философского дискурса, а не в рамках оккультизма, эзотеризма и т.п. Поэтому, эта информация имеет прямое отношение к статье. Snow crane 06:42, 16 апреля 2013 (UTC)

• Мнение о том, что теософию Е. П. Блаватской относят к синкретической религиозной философии (соответственно рассматривается в рамках философского дискурса) представлено в статье. Факт об отнесении в ББК к разделу «Философия в России» подтверждает распространение мнения. — Wald. 19:26, 16 апреля 2013 (UTC)

Отнесение теософии к разделу "Философия в России" еще не предполагает рассмотрение ее как "синкретической религиозной философии". Snow crane 16:06, 18 апреля 2013 (UTC)

Приведите источники. — Wald. 19:07, 18 апреля 2013 (UTC)

"необычные утверждения нуждаются в исключительно надёжных источниках". По этой причине "необычное" утверждение "одна из «видных идеологов оккультизма и сатанизма»" из вводной части статьи, где, как я понимаю, должна быть указана только самая бесспорная информация, перемещаю в раздел "Научные оценки". Кроме как краткого упоминания в автореферате диссертации, на которую идет ссылка, подобных утверждений нет в известных научных источниках. Snow crane 07:15, 16 апреля 2013 (UTC)

• Писать можно всё чего угодно. Где подтверждение того, что «специалисты, принимавшие участие в редакции таблиц (более 30 докторов и кандидатов философских наук, в т.ч. Яблоков, Игорь Николаевич, Шохин, Владимир Кириллович, Степанянц, Мариэтта Тиграновна и другие), предлагают рассматривать теософию в рамках философского дискурса, а не в рамках оккультизма, эзотеризма и т.п.»? Вы можете привести хотя бы скан тех страниц где об этом сказано чёрным по белому? До приведения таковы спорный текст заглушается. Tempus / обс 09:23, 16 апреля 2013 (UTC)

Скажите, есть ли в Википедии правило, согласно которому от меня могут требовать сканы этой книги? И правильно ли я понял, что все участники вправе требовать от других сканы литературы, на которую они ссылаются, и я, например, могу попросить привести сканы литературы, которая у меня вызывает сомнение, предварительно "убрав" текст из статьи? Если нет, то, полагаю, "заглушку" нужно снять, по крайней мере до тех пор, покуда кто-либо из сомневающихся не подтвердит или опровергнет свое предположение. Snow crane 16:06, 18 апреля 2013 (UTC)

Раздел «См. также»

Обычно когда ссылки присутствуют в статье (здесь даже неоднократно) и в навигационном шаблоне раздел не нужен. Это следует из ВП:Внутренние ссылки (викифицированные выше по тексту статьи). — Wald. 12:37, 15 апреля 2013 (UTC)

Сатанизм

Саввин А. В. — «Прежде всего это относится к биографии и деятельности видных идеологов оккультизма и сатанизма Е.Блаватской, А.Кроули, А.ЛаВея, С.Мазерса и иных». — думается, данная цитата слишком двусмысленна, чтобы быть в статье без контекста. Ведущие энциклопедические и справочные издания не причисляют Теософию к сатанизму, а Блаватскую — к его идеологам. --Q Valda 03:04, 17 апреля 2013 (UTC)

• Ну, честно говоря, доктрины-то ну очень похожи... А то, что «люциферианство», а не «сатанизм», это уж просто глюки локализации :) --Van Helsing 05:51, 17 апреля 2013 (UTC)
  • Как раз из этой ссылки и видно, что Блаватская придавала иное значение Люциферу, чем то, которое ему придается в христианстве или у Ла-Вея. Если для последних Люцифер - противник Бога, отец зла и лжи и т.п., то для Блаватской он совсем другой персонаж, наделенный другими функциями, выполняющий другие задачи. Даже не персонаж, т.к. он не персонифицирован, а некая абстрактная сила. Поэтому Люцифер в христианстве и у Ла-Вея, с одной стороны, и у Блаватской, с другой, - это одно название разных явлений. Отсюда вполне очевидно, что доктринальной близости между сатанизмом и теософией нет. Snow crane 16:31, 18 апреля 2013 (UTC)
  • Ну, такое мнение тоже может сложиться, однако я скорее согласен с коллегой, что «Ведущие энциклопедические и справочные издания не причисляют Теософию к сатанизму, а Блаватскую — к его идеологам» --Morihėi 12:32, 17 апреля 2013 (UTC)
    • Понимаю, аргумент о третичных АИ имхой не отобьешь, но я бы повентилировал вопрос, для отражения хотя бы с атрибуцией. Возможно, чтобы не собирать небесное воинство, как-то определиться с Саввиным, потому что может оказаться, что "идеолог оккультизма" относится к Блаватской, а "идеолог сатанизма" - к ЛаВею. --Van Helsing 12:57, 17 апреля 2013 (UTC)
      • Именно. Фразу можно понять и так, что Блаватскую автор относит к оккультизму, Кроули, ЛаВея и др. к сатанизму (это всё ок), но просто не вполне аккуратно построил утверждение. --Q Valda 13:14, 17 апреля 2013 (UTC)
• А ещё стоит заметить, что Александр Викторович на изучении сатанизма, что называется, «собаку съел». Tempus / обс 10:18, 17 апреля 2013 (UTC)
  • Александр Викторович, видимо, действительно "съел собаку" на сатанизме, но теософия ему явно пришлась не по вкусу. Snow crane 16:31, 18 апреля 2013 (UTC)
    • Для исследователей, работающих в рамках «методологического натурализма», «методологического агностицизма» или «методологического атеизма», вполне естественно, — часть заявлений на «владение истиной» они оценивают негативно. --Q Valda 17:56, 18 апреля 2013 (UTC)
      • Да, поэтому для них идеализм Платона и панлогизм Гегеля явления приблизительно одного порядка, что и теософия Блаватской. Snow crane 18:42, 18 апреля 2013 (UTC)
        • В некотором смысле так и есть. Однако методологический натурализм доминирует в современных науках (в том числе общественных и гуманитарных), а необходимость «методологического агностицизма» или «методологического атеизма» в религиоведении — тема, по которой существуют горячие дебаты. Ну да ладно, тут мы отвлекаемся от темы — насколько оправданно отнесение теософии к сатанизму. --Q Valda 19:35, 18 апреля 2013 (UTC)
• Диссертация о современном сатанизме, а не о Блаватской, которая могла на сатанизм косвенно повлиять, не более того. Сатанизм подразумевает ритуальную часть, а Блаватская занималась в основном столоверчением и общением с духами. Фраза в статье вырвана из контекста. --Olga^@ 10:14, 26 апреля 2013 (UTC)

При чем здесь Рюрик?

Текст в разделе биография: ...к основателю государственности на Руси - Рюрику! — Откуда это бред? Во-первых, все это домыслы про родство Блавацкой с легендой, а во-вторых: Рюрик основатель рода Рюриковичей на Руси, а не основатель государственности на Руси, хотя бы потому что Рюрик умер в Новгороде, а вот Русь собирал уже Олег, а не Рюрик! С таким же успехом, можно отца Михаила Федоровича Романова - Федора Никитича Романова назвать, основателем «Царства Русского династии Романовых» или ещё лучше «основателем Изгнания поляков из Москвы»!--109.110.76.104 15:38, 12 декабря 2013 (UTC)

Who is Mr. Taylor?

Да кто же это такой, таинственный "буддолог Ричард Тейлор"? И что это за ссылка, Taylor, Richard P. Blavatsky and Buddhism, Group in Buddhist Studies, UC Berkeley, 1999. — Chap. I? Это что, книга? Где ISBN? Мне не удалось в сети найти информацию об этом источнике как об официально опубликованном. "Буддолог Ричард Тейлор" тоже никому не известен за пределами указанной выше ссылки. Зато я обнаружил следующую информацию:

In 1999, an American Theosophist Richard Taylor began a research project into Blavatsky and Buddhism. Taylor was part of a postgraduate group in Buddhist Studies at The University of California, Berkeley. <...>Rich Taylor’s findings, though unfinished, were placed on the Blavatsky. Net site ,. but not published in paper form.

— Leslie Price. Madame Blavatsky, buddhism and Tibet

Таким образом, "буддолог Ричард Тейлор" испаряется и появляется аспирант Калифорнийского университета Ричард Тейлор, заметим, увлечённый теософ, который занимался в некоторой группе исследователей буддизма и что-то там написал, то ли студенческий реферат, то ли отчёт, то ли ещё что, непонятно, но печатного издания его изысканий точно не существует. Это неавторитетный источник. Пока не будет доказано обратное, ссылки на него из Википедии вычищаю. Евгений Мирошниченко

• Ричард Тейлор — американский религиовед. В 1999 г. начал исследование по теме "Смерть и загробная жизнь в религиях мира".
  В 2000 г. издал культурологическую энциклопедию по этой тематике:
  (см. Taylor, Richard P.

Death and the afterlife: a cultural encyclopedia. ABC-CLIO, Inc., 2000. ISBN 0-87436-939-8.) (oclc).
Справка об авторе (2000): «Taylor is an instructor at the University of California, Berkeley, where he teaches courses on burial and the afterlife. An expert religious studies». SERGEJ2011 (обс) 19:01, 18 сентября 2014 (UTC)

• • Значит, с вероятностью 99,9% это один и тот же теософ Ричард П. Тейлор из Калифорнийского университета в Беркли, издавший книгу про загробную жизнь и не издавший труд по Блаватской. Согласно решениям по искам АК:346, АК:537 и АК:742 как вторичный независимый авторитетный источник использоваться не может. --Van Helsing (обс) 19:26, 18 сентября 2014 (UTC)

    Даже без ссылок на решения АК этот источник не может является авторитетным, т. к. это некий неоконченный и неопубликованный труд за авторством аспиранта. Евгений Мирошниченко 04:54, 19 сентября 2014 (UTC)

    Ну, да, вы правы, тут неопубликованный решающее. --Van Helsing (обс) 05:23, 19 сентября 2014 (UTC)