Обсуждение:Булгары

Untitled

• Обсуждение:Булгары/Архив №1
• Обсуждение:Булгары/Архив №2

Общепринятой?

Как соотносятся с булгарами фотографии зданий Булгарского городища размещенные в этой статье, в том числе и недавно построенных (например в 1990-х годах был построен Большой минарет). Эти здания связаны с историей Золотой Орды и были построены при монгольском хане Берке, а не во времена Волжской Булгарии.

Утверждение что "Общепринятой является версия о тюркской принадлежности булгар" врядь ли может быть истинным, если "В последнее время среди болгарских историков получила популярность восточно-иранская версия" (она там можно сказать преобладает, пользуясь поддержкой самых авторитетных историков Софийского университета и Болгарской академии наук). Возможно, тюркская версия и является (пока) самой разпространенной или популярной, но никак не общепринятой. А иначе статья здесь ничего себе, может получше болгарской или английской будет. Apcbg 13:08, 25 сентября 2008 (UTC)

• Нельзя не вклиниться прямо сюда! Большой минарет — новодел. Но такой мнарет действительно существовал. Вплоть до 19-го века. Потом разрушен. Во времена Золотой Орды еще было в ходу понятие "болгар". В частности, так назывался крупный город. Более-менее понятно, на каком языке (языках) говорили в этом городе в ту, золотоордынскую, эпоху (вспомните про знаменитые эпитафии!). О версиях не выражаются в том духе, что они популярные. Это не серьёзно. Можно говорить лишь об аргументированности или неаргументированности. --Ellodanis5 05:52, 18 мая 2016 (UTC)

Это мнение российских, украинских, американских и западно-европейских ученых и археологов. Восточно-иранская версия очень интересна сама по себе и имеет право на существование, но не является ведущей и академически общепринятой. С уважением Авром 19:57, 25 сентября 2008 (UTC)

"Это мнение российских и т.д." -- если всех, так докажите. Мнения, очевидно, существуют разные. Никто и не претендует здесь что восточно-иранская версия "является ведущей и академически общепринятой", из чего опять-таки не следует что тюркская версия является общепринятой. Apcbg 21:20, 25 сентября 2008 (UTC)

Здесь даказательствами не занимаются. Здесь пишут статью, опираясь на авторитетные источники. Отсебятина, мягко говоря, не приветствуется.— Ellodanis5 (обс.) 05:55, 26 октября 2023 (UTC)

Уважаемый Apcbg, мне доказывать ни чего не нужно, все доказанно уже и без меня. А вот восточно-иранская теория нуждается в доказательствах. Авром 01:27, 26 сентября 2008 (UTC)

Никакие теории не нуждаются в доказательствах здесь в Википедии, ни тюркская ни восточно-иранская. Здесь не место доказывания теорий. А вот сделанные здесь утверждения доказывать надо. В частности, в таком доказательстве нуждается отстаиваемое Вами утверждение будьто бы тюркская теория являлась общепринятой. Этого однако доказать нельзя потому что оно неверно, поскольку тюркская теория принимается не всеми. В частности, она не принимается теми учеными которые поддерживают иные теории, в том числе восточно-иранская которая "имеет право на существование" как Вы сами признаете. Apcbg 08:20, 26 сентября 2008 (UTC)

Полагаю, что утверждение об общепринятой тюркской теории не требует доказательств в силу подавляющего количества АИ (по крайней мере на русском языке) с таким утверждением. Если участник Apcbg назовёт российских академических исследователей, которые оспаривают эту точку зрения, то его сомнения будут более обоснованными. Так как вопрос скатывается в лексику, а не в историю, то замечу, что слово «общепринятая» не означает, что отсутствуют альтернативные версии. Это понятие означает, что значительное большинство учёных придерживается именно этой точки зрения. В Болгарии вероятно ситуация другая, но нельзя требовать от участников русВики разбираться в степени авторитетности болгарских АИ. И то, что восточно-иранская версия отражена в статье, является достоинством статьи, но не отменяет господствующих взглядов среди российских АИ.--Vissarion 08:47, 26 сентября 2008 (UTC)

Если так, тогда тюркскую теорию можно будеть назвать 'общепринятой среди российских академических исследователей' а не общепринятой вообще; да и здесь Википедия на русском языке, а отнюдь не российская Википедия, так что "господствующие взгляды среди российских АИ" необязательно должны считаться общепринятыми. Apcbg 09:59, 26 сентября 2008 (UTC)

Ваши логические умозаключения изящны, но мне были бы интереснее ссылки от Вас на академические работы по обсуждаемому вопросу.--Vissarion 10:10, 26 сентября 2008 (UTC)

Если Вас интересуют ссылки на академические работы по восточно-иранской теории, то постараюсь поискать при возможности. Что касается "по обсуждаемому вопросу", это уже что-то иное; здесь обсуждается вопрос об общепринятости где ссылки должны приводить те кто поддерживают те или иные утверждения относительно общепринятости, а конкретно те кто считают что статья должна утверждать общепринятость тюркской теории. Я не утверждаю никакую общепринятость, собственно говоря я и не высказываюсь здесь в пользе какой-либо теории, но определенно оспариваю претензии на общепринятость. Apcbg 12:36, 26 сентября 2008 (UTC)

Вот мы обсуждаем «общепринятость», а вопрос бы исчез сам собой, если бы Вы просто привели ссылки академических исследователей из России (поскольку ареал обитания булгар находился в России и можно оценить степень авторитетности источника), которые бы развивали восточно-иранскую гипотезу. Только этим можно опровергнуть тезис об общепринятости (а не ссылками на слово «общепринятость»). Если же Вы настаиваете на отмене слова общепринятой в контексте предложения, то должны отказаться от рассмотрения других менее распространённых версий, так как «общепринятость» подразумевает их существование, а отсутствие «общепринятости» приводит к категоричному признанию только тюркской версии.--Vissarion 13:03, 26 сентября 2008 (UTC)

Уважаемые я присоединюсь к вашему разговору, потому как я один из создателей статьи. Претензии уважаемого Участник:Apcbg, более чем обоснованны, я его поддержу. Напомню братцы, скифов и монголами считали, но потом узнали кто они, крайне много спорного в самих булгарах, в том числе самые важные моменты по ним, а именно антропология, имена, календарь, и многое другое соответствует восточным иранцам, а не тюркам. Византийцы прямо называют булгар бывшими киммерийцами, которые вернулись домой, думаете это бред? ДА нет братцы, обьяснение опять лежит в восточно-иранской теории по ней киммерийцы ушли в среднюю азию, где образовали народ Юэчжи (их курганы аналогичны с киммерийцами в отличии от остальных) и по этой же теории булгары вышли из этого самого народа юэчжи, поэтому родиной булгар показывают памир, куда основная часть их переселилась под давлением с севера. И поэтому большинство булгар оосталось на землях южной украины и кубани называя эту землю землей предков. Посмотрите другие старницы по булгарам в английской вики написано вначале ВОЗМОЖНО они были тюрками со ссылкой на самый Аи из многих,а именно Британнику, посмотрите болгарскую страницу там тоже самое говориться что невозможно сказать кто были по происхождению протобулгары и ставят на равных две теории. Кто что скажет?--С Уважением Волкгар 13:55, 26 сентября 2008 (UTC)

Думаю, что это, как вы выражаетесь, бред. Византийцы называли всех кочевников турками, хотя половина тех кого они так называли к туркам ни какого отношения не имели. Так что сылки на византийцев не очень убидительны. С уважением Авром 18:02, 26 сентября 2008 (UTC)

Задолго до византийцев Посидоний (I в. до н. э.) уже определил, что киммерийцы ушли к Северному морю и стали кимврами, то есть киммерийцы были предками германцев. Но если более серьезно, то ссылаться по булгарам можно только на работы советских, российских, украинских и болгарских историков. Британика тут совсем не АИ, у них нет материала для того, чтобы делать выводы (хотя они и следуют тюркской версии как основной, что подтверждает общепринятость именно версии). Но вопрос глобальный. Если советские исследователи приняли одну версию, а болгарские рассматривают другую, то насколько корректно будет сравнивать обе версии? В российской энциклопедии приоритет должен быть отдан российским учёным, поскольку мы можем оценить и проверить их авторитетность. Я не могу ставить знак равенства между монографией советского академика и неизвестным мне именем болгарского учёного (кто он, аспирант, доцент, археолог, лингвист, просто любитель истории?).--Vissarion 15:01, 26 сентября 2008 (UTC)

(1) «... ссылаться по булгарам можно только на работы советских, российских, украинских и болгарских историков» – нет такой сказки!

(2) «В российской энциклопедии ...» - это не российская энциклопедия и не может быть таковой несмотря на возможного численного превосходства считающих иначе. Apcbg 17:24, 26 сентября 2008 (UTC)

Нет сылаться можно не только на русских и украинских историков, разговор мне кажется не об этом, а о общепринятой теории. Я могу вам назвать не только русских и украинских историков и археологов, но и всемирно уважаемых западных, для которых эта версия является ведущей. На западе есть много исторических текстов ( также как и у нас) но вся передовая археология по этому вопросу здесь в россии и в украине. - Авром 17:45, 26 сентября 2008 (UTC)

Может, у Вас найдутся нероссийские источники подтверждающие что "вся передовая археология по этому вопросу здесь в россии и в украине"? :) Apcbg 19:02, 26 сентября 2008 (UTC)

Зачем мне искать не российские источники, вся археология СМК базируется на 90% на инфромации полученной от русских и украинских учёных, и это факт.--Авром

Не надо, вот только так говорить слишком красиво. Вики поэтому красива, что отображает на равных разные точки зрения по любому вопросу, взгляните мир меняеться наука меняеться, раньше знать не знали много что сегодня знают. Вот поэтому слово общепринятое слишком большое, вы видели что у самих болгар прямых потомков булгар, на странице две теории равны и нет слов что какая то общепринята или нет просто отображены общие взгляды, при все уважении.--С Уважением Волкгар 18:26, 26 сентября 2008 (UTC)

По поводу общепринятости есть сообщение Vissarionа, в котором он все подробно объяснил, а тебе как всегда не понятно. С уважением Авром 18:32, 26 сентября 2008 (UTC)

Читал, видел тогда почему Участник:Apcbg против? Тогда почему в английской вики говориться Возможно? тогда почему в Болгарской вики где потомки оных не говорят слова общепринятая тюркская теория? Почему там все теории равно представлены?--С Уважением Волкгар 18:44, 26 сентября 2008 (UTC)

Не знаю Волгар почему они там так написали, мы же обсуждаем здесь в русской. Могу зарег. в английской и спросить их мнение, если ты хочешь.-- Авром 18:51, 26 сентября 2008 (UTC)

Хотел бы, сам бы спросил видимо не просто так, они написали это да еще со ссылкой как я говорил на Британнику, да мы обсуждаем не там, а здесь, но косвенно они тоже относяться.--С Уважением Волкгар 19:02, 26 сентября 2008 (UTC)

Хорошо, сегодня зарегестрируюсь и поставлю вопрос на странице обсуждений.-- Авром 19:05, 26 сентября 2008 (UTC)

Угу, я тоже присоединюсь.--С Уважением Волкгар 19:20, 26 сентября 2008 (UTC)

Вы знаете я сейчас пошел и прочел всю статью. В начале они действительно пишут возможно, но потом ниже пишется лидирующая теория тюркская, и описыврют эту теорию. Потом другая отдельная глава, другие теории, и отмечают другие, я с этим согласен.-- Авром 19:29, 26 сентября 2008 (UTC)

Да там так и говориться, но взгляните на страницу болгар, вы увидите совсем другую картину.--С Уважением Волкгар 19:42, 26 сентября 2008 (UTC)

На страницу болгар где?

Мне очень нравится как там в анг. версии описывают иранскую теорию: «Сторониками этой теории являются несколько болгарских историков, професора Георгий Бакалов и Божидар Димитров. Теория этих ученых подтверждается главным образом языковыми аргументами (хотя авторы не лингвисты), где авторы пытаются доказать иранское происхождение некоторых слов, а также их грамматические черты в булгарском и современном болгарском.» Как вам это, по моему очень объективное объяснение к иранской теории ? -- Авром 21:24, 26 сентября 2008 (UTC)

Я не удивлен, почему оно для вас обьективное очень, зная ваши взгляды и происхождение, но это третье. Тут до меня на странице авары, один участник говорил на тему засилия в английской вики пантюркистов т.е. турок, азеров и других. Посмотрев на кто редактировал страницу я обнаружил участника тюркское пламя нтересны и другие персонажы. Статья явно не договаривает и слаба, а где Профессор Иван Танев Иванов? да и другие исследователи? Их статья требует доработки, посмотрите вот болгарский вариант там все четко прописано. Вот [1]. Не правда другая картина?--С Уважением Волкгар 22:19, 26 сентября 2008 (UTC)

Что такое,что случилось, вам так нравилась Английская версия, вы мне её не однократно ставили в премер, в связи со словом возможно.

У вас просто параноя с пантюркистами, примерно как у антисемитов с евреями. Не думаю уважамый Волкгар, что у этих участников интересы заканчиваются только на тюрках, они просто любят историю, и в отличие от вас объективны.

Вы знаете я не хочу переходить на личности, но вы не впервые говорите о моём происхождении, хотел бы узнать ваше, я думаю ваш родной язык «Фарси».

Прочитал болг. версию, для них очень не плохая статья.-- Авром 22:47, 26 сентября 2008 (UTC)

Угу, таких слов я ждал и предвидел их я так и думал вы это ответите :), не боись Авраам, фобиями не страдаю или ты видел что я кыпчаков иранцами называл? Я такого не видел. Мой язык русский, и хотел сказать китайский, фарси даже вживую не слышал и другие иранские языки. Или ты что-то конкретное хотел услышать Уважаемый?--С Уважением Волкгар 16:33, 27 сентября 2008 (UTC)

Настораживает не сама теория, о которой нам трудно судить из-за недостатка специальных знаний, но то, как навязчиво её здесь пропагандируют. Если в ней всё так хорошо и убедительно, то что мешает спокойно изложить все аргументы и чётко обозначить круг её сторонников? Что касается ссылок на английскую вику, то она нас может интересовать только для справки. Подозреваю, что там такие же проблемы как и здесь и знаю, что один из участников данного обсуждения устраивает там войны откатов. Хочу напомнить, что существует правило ВП:ВЕС, которое гласит.

Статьи, где сопоставляются точки зрения, не должны преподносить точку зрения меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как наиболее популярную точку зрения, а точку зрения ничтожного меньшинства не должны включать вовсе.

.

--Fred 06:57, 28 сентября 2008 (UTC)

А всё началось из-за слова «общепринятая». Я бы хотел ещё раз обозначить свою мысль: общепринятость не подразумевает истинность и более того, предполагает существование других версий. А то, что тюркская версия общепринята, то дискуссия свыше подтверждает — эта версия наиболее распространена. Опровергнуть это можно только ссылками на работы учёных, развивающих (а не упоминающих) другие версии. Кроме болгарских историков других работ приведено не было. --Vissarion 10:03, 28 сентября 2008 (UTC)

Я тоже не понимаю, о чём спор. Само присутсвие такого слова являеется комплиментом по отношению к альтернативным версиям. Во-первых, оно ясно показывает, что версия не единственная. Ведь о действительно "общепринятых" вещах такие оговорки не делают. Во-вторых, оно одинакого устроит и традиционалистов, и новаторов. Первые его воспримут буквально. Для вторых это, наооборот, будет сигнал к недоверию. --Fred 10:25, 28 сентября 2008 (UTC)

Фред, опять в своем праведном стиле? Тебе напомнить историю эфталит? Раньше почти все их тюрками считали, а что сейчас? Доказали на фактах кто они были происхождением. Для Участник:Vissarionа вот мнение не болгарина ученого которого приводили, что уже говорит что не только болгары по этой теории думают [2].--С Уважением Волкгар 10:50, 28 сентября 2008 (UTC)

Когда на фактах докажут иранское происхождение булгар, мы будем бороться за применение слова общепринятая к иранской версии :) Волкгар, приведенная Вами ссылка компроментирует иранскую версию. Я могу смириться на то, что автор м.н.с. (хорошо не аспирант), но его другие взгляды на хазар, слившихся с славянами, свидетельствуют о маргинальности его умозаключений.--Vissarion 11:08, 28 сентября 2008 (UTC)

Мне понравились ваши слова :), согласен это глупо хазары вообще народ неуловимый, а в тех местах были только булгары, так как это говорит археология и исторические сведения, случаем а где вы это прочитали? Специально для вас, есть специалист который по всем пунктам доказывает ирано-язычность булгар изначальную, там нет фантазий автор действительно все научно разбирает вот, если почитаете надеюсь услышать ваше мнение [3].--С Уважением Волкгар 07:53, 29 сентября 2008 (UTC)

Хм, я ошибся с хазарами. У меня в голове замкнулось, перенес слова Рахно про сал.-маяцкую культуру на всех, включая хазар :) Теперь про ссылку на А. Баяра. Он не специалист (инженер-нефтяник), но написал достаточно взвешенно и осторожно. Из текста его книги я понял, что он относит булгар к тюркам:

«Заимствования из монгольского языка, которое не так давно находили в тюркских, ныне рассматривают как заимствования монгольским из древнетюркского языка булгарского типа, то есть наиболее архаичного, известного по письменным источникам.» Про иранцев же он написал примерно следующее: они оказали культурное и частично лексическое влияние на тюрков в силу длительного совместного существования в Азии. Когда же племя булгар пришло в Поволжье, оно поглотило под своим именем некоторые сарматские (ираноязычные) племена. Про изначальную ираноязычность булгар Баяр не писал (или я не обнаружил в тексте).--Vissarion 09:23, 29 сентября 2008 (UTC)

У меня дежавю. См. выше обсуждение за 19 июля. --Fred 10:32, 29 сентября 2008 (UTC)

Что то вы неправильно читаете, или вы не видите очевидного вот

Но древним языком татар был язык древнебулгарского типа. Он, как уже отмечалось, «р» и «л» диалектный. Известен по эпиграфике Северного Кавказа, Татарстана, Болгарии и по другим источникам. Но не все с этим согласны. Из книги Ибн Фадлана вытекает, что среди булгар бытовали два языка, один из них без сомнения близкий к общетюркскому. Неизвестно, когда произошла замена языка (или победа одного другим). Одни утверждают, что древнебулгарский язык – язык исключительно эпиграфик. Действительно такие примеры из истории известны. Веда и Авеста удержали древние, а потому священные языки до периода их кодификации. Другие находят его бытование в составе мензелинской группы татар, для которых характерно произношение в начале слова «д» вместо «е» или «й». То же имело место в среде дунайских булгар. Например: «Дилом» у дун. булгар, дилан у менз. группы татар, булгарское - «джилан, но татарское – «елан». По их мнению обособление крещеных татар от основной массы, которое произошло в XVI – XVII веках, помогло удержать некоторые из особенностей этого языка, в частности использование словообразовательного аффикса на «-ук» и «- ак», из чего они делают вывод о более широком бытовании этого языка среди предков татар.

Другой, собственно, булгарский, брахикранный, с широким и низким лицом, генетически восходящий к более древним сарматам. Подобный облик имели так же кушаны. Они его не расшифровывают. Но известно, что сарматы имели сложное происхождение, состояли из представителей «андроновской», переднеазиатской рас и расы Среднеазиатской междуречья. «Андроновцы», как мы уже отмечали, имели, светлую пигментацию глаз, волос и кожи, относительно низкое (короткое) лицо. Генетически и в культурном плане булгары потомки сармат, но, тем не менее, эта преемственность не совпадают с языковой. Сарматы говорили на восточно-иранском языке, а булгары на архаичном языке тюркского типа, имевшем заметные отличия от общетюркского языка. Различия между языком, который весьма вероятно имел гуннское происхождение, и сарматским обликом нового этноса делает затруднительным объяснение происхождения булгар. Вероятно, в основе это восточноиранские (сарматские) племена, оставшиеся в степи и увлеченные гуннами на запад. Их ассимиляция упростилась тем, что гунны не позволили им организовать в воинской среде крупную этническую общность подобную тем, что имели готы. Более чем вековое пребывание (а для некоторых групп можно предполагать двухвековую зависимость) в составе гуннов, новые глобальные исторические события, вытеснили из памяти прошлые деяния и вызвало утрату вековых культурных традиций и языка. Прииск Панийский лично побывавший в ставке Атиллы сообщает, что «скифы, будучи сборищем разных народов (выделено мной), сверх собственного своего языка варварского употребляют язык гуннов или готов…».

Есть мнение, что булгары сформировались на сарматской основе. Первым, кто обратил внимание на это, был известный ученый А.П.Смирнов, затем его точка зрения была поддержана другими. По мнению Ф. Валеева {Ф. Валеев и др. Древнее искусство Татарии} в современных татарах следы иранского влияния просматриваются сильнее, чем у их предков, булгар Идель-Урала. Подтверждают это и антропологические материалы. Булгары были, судя по останкам черепов, как и сарматы, брахикранны, европеоидны и обладали небольшой монголоидной примесью. Совпадают так же пропорции костей тела, но в отличие от сармат, которые имели высокий рост, булгары были несколько ниже.

Могу еще дать инфо, все ясно видно и автор не называет изначальным тюркский язык, более того он обьясняет причину смены по его мнению языка. Впредь хотелось бы чтоб вы были повнимательней пожалуйста.--С Уважением Волкгар 16:11, 29 сентября 2008 (UTC)

Сторонникам мнения что "вся передовая археология по этому вопросу здесь в россии и в украине" – да и не только им – возможно будет интересно заключение выдающегося украинского историка и тюрколога Омельяна Прицака:

Мы должны признать, что булгары не тюрки. Преодолен вековой ошибочный и сильно вредный ненаучный взгляд.

С уважением, Apcbg 17:53, 29 сентября 2008 (UTC)

Во-первых мы говорили о археологии СМК, во-вторых у Омельяна Прицака живущего в США, есть много интересных заключений. Так же есть заключение, что Киев был построен хазарами, а точнее хорезмийцем. Много интересных заключений есть в мире, и Дмитров выдергивает их из текстов в подтверждении своей не совсем обосновоной версии. Прочтите весь текст у Прицака связаный с этим мнением.

Если вы действительно хотите указать на уважаемое мнение в мире археологии по поводу иранского происхождения булгар а также хазар, то читайте В.Ё Флёрову «Образы и Сюжеты Мифологии Хазарии». А мнение профана Дмитрова, это все ерунда на посном масле.-- Авром 03:20, 30 сентября 2008 (UTC)

Вот уж действительно, сославшись на О. Прицака, вы оказали своей теории медвежью услугу. Более худшую рекламу трудно придумать. Хотя цитата из вторых рук, и не факт что передана верно. Настоящих работ Прицака (которые на английском) никто не читает - все только пересказывают. --Fred 05:13, 30 сентября 2008 (UTC)

Да, интересно бы увидеть ссылку на труд самого Прицака. А то окажется, что он в своём мнении ссылается на Димитрова, и опять увидим, что всё сводится к болгарским учёным. Важно не мнение Прицака, а его аргументы в пользу иранский версии. Волкгар, я внимательно читаю текст и вижу: «Генетически и в культурном плане булгары потомки сармат, но, тем не менее, эта преемственность не совпадают с языковой. Сарматы говорили на восточно-иранском языке, а булгары на архаичном языке тюркского типа, имевшем заметные отличия от общетюркского языка.» Что же касается сарматской основы, то Баяр чётко написал, что булгары поглотили сарматские племена в Поволжье (если ещё не в Азии). Везде вижу изначальную тюркость булгар по Баяру, если трактовать его слова прямолинейно без подтягивания заранее заданной версии. В принципе можно ведь доказывать, что булгары изначально были славянами, если предубеждённо толковать все источники (славяне-сарматы-скифы: живут такие теории).--Vissarion 06:39, 30 сентября 2008 (UTC)

Сказал про славян-булгар к слову, а оказывается Прицак действительно развивает версию, что славяне в византийских источниках были на самом деле протобулгарами иранского происхождения. А славяне этнические были тренированными рабами в войске булгар. Но вообщето славяне как народ не существовали, это местные племена получили такое название по ремеслу (тренированные воины-рабы): [4] Похоже в Америке раздолье пудрить мозги тамошним студентам, но почему здесь Прицака призывают в авторитеты?--Vissarion 07:00, 30 сентября 2008 (UTC)

Уважаемые, хотя ваши оригинальные исследования и весьма интересны, осмеляюсь напомнить что предмет обсуждения здесь «общепринятость» тюркской теории. Цитированное выше заключение тюрколога Прицака относиться как раз к тюркской (а не иранской) теории, при чем сам он достаточно авторитетный ученый чтобы его мнение заслуживало внимания; это вам не какой-нибудь «аспирант или просто любитель истории» – Прицак не только профессор Гарвардского университета, он также заграничный член Национальной Академии Наук Украины, основатель и первый директор (1991—1998) Института востоковедения им. А. Крымского НАН Украины. Apcbg 09:16, 30 сентября 2008 (UTC)

Мнение Прицака стоит принять во внимание, но можно ли теперь сказать, что иранская версия пользуется такой же поддержкой в ист. работах, как тюркская? Есть ли академические учёные в России, разделяющие взгляды Прицака? Общепринятость означает преобладание в научном мире. Начнем сравнивать кол-во ссылок на труды с одной и противоположной версиями?--Vissarion 09:47, 30 сентября 2008 (UTC)

Почему здесь все время кто-то оспаривает то что никто и не утверждает? Разве я утверждал что "иранская версия пользуется такой же поддержкой в ист. работах, как тюркская"? По сути: Если "общепринятость означает преобладание в научном мире" как вы говорите, тогда давайте заменим в статье "Общепринятой является версия о тюркской принадлежности булгар" на "Преобладающей является версия о тюркской принадлежности булгар и дело с концом. Apcbg 10:29, 30 сентября 2008 (UTC)

С этим согласен.--Vissarion 13:17, 30 сентября 2008 (UTC)

Так и сделаю, пусть будет согласие. Apcbg 13:50, 30 сентября 2008 (UTC)

Ух что то подозрительна ваша читательно избирательная а что дальше не зацепили текст а?

Различия между языком, который весьма вероятно имел гуннское происхождение, и сарматским обликом нового этноса делает затруднительным объяснение происхождения булгар. Вероятно, в основе это восточноиранские (сарматские) племена, оставшиеся в степи и увлеченные гуннами на запад. Их ассимиляция упростилась тем, что гунны не позволили им организовать в воинской среде крупную этническую общность подобную тем, что имели готы. Более чем вековое пребывание (а для некоторых групп можно предполагать двухвековую зависимость) в составе гуннов, новые глобальные исторические события, вытеснили из памяти прошлые деяния и вызвало утрату вековых культурных традиций и языка. Прииск Панийский лично побывавший в ставке Атиллы сообщает, что «скифы, будучи сборищем разных народов (выделено мной), сверх собственного своего языка варварского употребляют язык гуннов или готов…».

Видимо Виссарион вам это не захотелось увидеть. Насчет Apcbg поддерживаю его, покрайней мере можно сменить слова общепринятой на лидирующий.--С Уважением Волкгар 12:03, 30 сентября 2008 (UTC)

«Лидирующей» не надо, не вписывается слово. А что я должен увидеть? Я вижу из фрагмента: В процессе миграции гунны увлекли на запад восточноиранские (сарматские) племена и ассимилировали их. Я извиняюсь, но не вижу слов, что эти сарматские племена были булгарами, но читаю, что булгары шли вместе с гуннами, ни о какой ассимиляции булгар гуннами речи нет. Я вижу у Баяра: «Очевидно, что сами булгары были монголоидны.» Я читаю снова у него: «Родство тюркских и монгольских языков ныне объясняют схожестью, возникшей из-за длительного совместного проживания. Заимствования из монгольского языка, которое не так давно находили в тюркских, ныне рассматривают как заимствования монгольским из древнетюркского языка булгарского типа, то есть наиболее архаичного, известного по письменным источникам.» Т. е. пока булгары жили в Имейских горах рядом с монголами, они говорили на тюркском, не так ли? Следующий отрывок:«Именно это обстоятельство привело к окончательной деградации древнеиранской цивилизации и ассимиляции их [сарматов] центральноазиатскими булгарами.» Ну и что я должен увидеть? Кто кого ассимилировал: булгары-тюрки сарматов или тюрки булгар-иранцев? --Vissarion 13:17, 30 сентября 2008 (UTC)

Как показывает практика, мнение Прицака всегда очень сильно отличается от общепринятого. Это касается его взглядов в отношении хазар и руси. Видимо, не являются исключением и булгары. Поверьте, господа, вам не выгодно на него ссылаться. Это как Рыбаков в России. Фигура очень крупного калибра, безусловно профессионал, но выводы бегут впереди фактов и от того в научном сообществе не котируются. Впрочем, это моё личное мнение --Fred 13:03, 30 сентября 2008 (UTC)

В болгарской и английской вики нет слов общепринятая, там теории по сути ставяться в равные позиции, этим все сказано.--С Уважением Волкгар 13:12, 30 сентября 2008 (UTC)

Мы знаем, кто авторы этих вик, так что примеры ни к чему не обязывают. "Равные позиции" запрещены ВП:ВЕС. --Fred 13:15, 30 сентября 2008 (UTC)

Не надо ссылаться на английскую Вики. Там уровень студенческого реферата, а здесь делается статья гораздо ближе к научному уровню.--Vissarion 13:20, 30 сентября 2008 (UTC)

Сын Кубрата Альцек

В сообщении о нем полный хаос, ибо сначала говоритсья, что сыновья Кубрата разошлись после его смерти около 665 г., а затем, что Альцек сначала ушел к аварам, а потом бежал от них к франкам и было это в 629-639 г???

Участие группы булгар в борьбе за аварский престол и их бегство к франкам около 631 г. описаны только в т.н. хронике Фредегара, и там об Альцеке нет ни слова. Таким образом Альцек в данном случае притянут за уши к событиям в том числе и хронологически.

С уважением, vlam 13:50, 20 января 2009 (UTC)

Империя Кубрата (?)

Ни один источник (письменный или археологический) не дает повода или оснований называть племенной союз Кубрата государством, а тем более империей.

С уважением, vlam 13:50, 20 января 2009 (UTC)

Титул хан у протобулгар

Хочю обратить ваше внимание учасники к проблеме называния хан предпочтительно к царю у булгар, если участники незнают у протобулгар не засвидетельствован титул хан, титул царя у них был как канасювиги, поэтому это надо переделать.--С Уважением Волкгар 07:56, 3 октября 2008 (UTC)

Ну ты выдал, булгары и протоболгары - одно и тоже. Было ханом, будет и впредь ханом. Достал со своими высосанными из пальцев "научных теорий", ведающих нам незнающим "истину". --Eraser XB 19:56, 3 октября 2008 (UTC)

Видел я тебя уже, неудивлен от тdоих слов, вообщем тут даже нечего говорить раз такой человек который не видит как раз этой истины научной, да еще зная как ник переводиться да еще видя плоды его деятельности в вики.--С Уважением Волкгар 22:08, 3 октября 2008 (UTC)

К сведению, хотя и титул 'хан' употребляется повсеместно применительно к владетелям булгар, нет никаких исторических свидетельств современников что такой титул был на самом деле. Есть всего лишь один-два примера употребления титула 'канасювиги' (один из них колонна Омуртага), так что в Болгарии в большинстве научных публикаций, а все чаще уже и в массовой практике, стали употреблять титул 'кан' вместо 'хан' — конечно, только для булгарских владетелей; иначе титул 'хан' используется как обычно во всех остальных случаях. Поскольку это процесс начавшийся сравнительно недавно и пока что кажется ограничен в рамках Болгарии, я бы не предлагал заменять 'хан' на 'кан' в русской Википедии. Apcbg 21:33, 3 октября 2008 (UTC)

В принципе, и в современных русскоязычных текстах иногда употребляется "кан" вместо "хан". Однако мне кажется, что можно все эти нюансы объяснить один раз в спец. абзаце, а везде по тексту использовать традиционную форму "хан", чтобы не путать читателя. --Fred 05:34, 5 октября 2008 (UTC)

Удачное предложение, поддерживаю. Apcbg 11:17, 5 октября 2008 (UTC)

Так или иначе, здесь употребляються термины которые засвидетельствованы применительно к булгарам, поэтому корректно только канасювиги как титул царя.--С Уважением Волкгар 22:08, 3 октября 2008 (UTC)

Применение титулов в энциклопедических текстах регулируется научной традицией. Это всех стран касается, а не только булгар. Иначе будет дикая путаница. --Fred 05:34, 5 октября 2008 (UTC)

Да в болгарской википедии можете свой бардак устраивать, про иранцев и тумба-юмбу там болтать. Волкгар иди свой орисс пиши там, болгарская википедия и так смахивает на бардак, нечего тут все портить. И еще Волкгар, ты - вандал, знаешь о чем я говорю. Сотрешь еще раз информацию с убедительных источников, позабочусь, чтобы тебя забанили навеки в русской википедии. Достал уже. --Eraser XB 20:40, 4 октября 2008 (UTC)

Eraser XB, подожди рвать с места в карьер. Лучше скажи, как человек знакомый с темой, в Болгарии ещё остался кто-то, кто придерживается традиционной, тюркской, версии происхождения булгар? --Fred 05:34, 5 октября 2008 (UTC)

Думаю остались хотя никого не спрашивал. Я за толерантное отношение, хотя придерживаюсь тюркской теории. Но так как никаких точнхы доказательств нет, не могу говорить и плевать всем в глаза - вот это правда. Пусть будут представлены все теории, но все должно быть описано культурно, а не по-аборигенски. --Eraser XB 07:18, 5 октября 2008 (UTC)

Если ты праведник, тогда зачем писать в статье болгары перевод этнонима ихнего? это здесь надо писать да еще крикнуд вандал это чтоб усиление правильности правки было? А вообще я за то чтобы у нас наука была, если не была зафиксированно титула хан значит неккоректно писать что цари ханами были, в крайнем случае можно обойтись нейтральными терминами типа правитель и так далее, а в разделе социальная культура показать какие титулы были чтоб все четко и красивол было--С Уважением Волкгар 07:46, 5 октября 2008 (UTC)

Если в чем-то принимает участия уважаемый участник Волкгар, то без аборигенщины нам не обойтись. Касательно иранской теории: Волкгар "хватит нам "пудрить мозги"!!!

Прицак не плохой ученый, но его мнение и версии чем то смахивают на писанину Кёстлера ( по этому его мало кто поддерживает.), вообщем всё читается хорошо но смахивает на ненаучный бред.-- Авром 00:27, 6 октября 2008 (UTC)

КАКАЯ ЭКСПЕРЕССИЯ, КАКИЕ ЭМОЦИИ. Хватит пудрить мозги, такие как я когда то запудрили мозг, когда выяснилось что эфталиты или белые гунны оказались не тюрками как все считали, а восточно-иранским народом потомки которого пуштуны (часть их). Я вообще Прицака незнаю и знать не желаю, если его так не любят здесь. А вообще вики и тем красива что версии предподносит, и если допустим выясниться что то же самые аланы тюрки на большой конференции научной, здесь это отобразиться и переослыслиться согласно времени, если выясниться что у булгар был титул хан, то сразу и надо будет писать.--С Уважением Волкгар 11:14, 6 октября 2008 (UTC)

Вступлю в дискуссию

Самый сложный вопрос: Если протонарод А был, к примеру, ираноязычен или тюркоязычен, у него было население 10 тысяч, а придя он ассимилировал 90 тысяч народа В (финноугров или славян), то получаем, что народ С является не потомком народа А (А не равно С), а более А = В, при этом можно допустить, что С = А+В, но ни как иначе. Вы говорите "они были ...название народа..." да не были они! И это выходит из Ваших же аргументов! Некое племя ассимилировало несколько племён, её язык стал основой для знати и части простолюдинов, но вот материальная культура стала различаться в пределах простолюдин и знати. По Вашей логике, из-за того, что в 1812 году русские дворяне говорили на французском русские простолюдины стали франками :) Tyvaldr 08:51, 15 октября 2008 (UTC)

Народ не есть нечто застывшее в развитии и к нему не применимы правила арифметики. К примеру согласно генетическому анализу большинство немцев родом из кельтов, однако это не мешает им чувствовать себя потомками германцев. Что касается языков, то вряд ли современный русский поймет речь древлянина, что опять же не отменяет их славянского родства.--Vissarion 09:04, 15 октября 2008 (UTC)

Тогда приведите объяснение, что есть народ. Народ, в отличии от семьи, - размытое понятие. Tyvaldr 13:16, 15 октября 2008 (UTC)

Возможно, вам будет интересно заключение ведущего болгарского археолога Рашо Рашева (директор Национального археологического музея в Софии, погибший в железнодорожной катастрофе в начале года.) Рашев не является сторонником иранской теории; кроме того, он не только пользовал русские и украинские источники но и сам участвовал в археологических раскопках в этих странах. Чтобы избежать возможных неточностей перевода, даю оригинальный текст на болгарском, за что заранее извиняюсь:

Племето българи (прабългари) е съставка от три етно-езикови групи – иранска, угорска и тюркска. Формирането му се извършило в рамките на хунския племенен съюз преди 375 г., през II – IV в., когато то се обособило като самостоятелна етническа единица, различна от хуните. Симбиозата между трите групи се осъществила в степната и лесостепната област между Алтай и Урал, която може да се определи като тяхна индивидуална и обща прародина. Етногенетичният процес завършил през V – VI в. с присъединяване на ираноезично население от източноевропейските степи и на нови угорски групи от Азия. Обединяващата група и през двата етапа вероятно е била тюркската. През VII в. под тяхното име се обединяват други сродни по произход, бит, стопанство и език племена от степната зона на Източна Европа. Името „българи” е самоназвание със значение „хора, народ” и вероятно се е утвърдило преди навлизането им в Европа. Съседите на прабългарите ги наричали със звуково сходни названия, означаващи различни качества. Езикът на основната маса бил формиран на индоевропейска основа с елементи на тюркски. Езикът и културната ориентация на аристокрацията били тюркски и се формирали под влияние на хунската и западнотюркската държавно-политическа традиция от V – началото на VII в.^[1]

^[1] Рашо Рашев. Прабългарите през V-VII век. Трето издание, София: Орбел, 2005. стр. 28-29. ISBN 954-496-073-2.

С уважением, Apcbg 16:05, 15 октября 2008 (UTC)

Вот это уже корректней, только забыли упомянуть, что кроме того, что "съставка от три етно-езикови групи – иранска, угорска и тюркска", также были задействованы германские, славянские народы и иудеи (см Хазария). Tyvaldr 18:19, 15 октября 2008 (UTC)

Новая струя появилась в обсуждении. Уже германский след обнаружился среди булгар. А славяне то при чём тут? Они в Азии обитали только согласно сочинителю Велесовой книги.--Vissarion 10:56, 16 октября 2008 (UTC)

Хотелось бы, чтобы все присоединившиеся к обсуждению участники высказали своё мнение не только по вопросу азиатской истории булгар, но и по поводу общего состояния статьи. Надо вместе подумать, какие слабые стороны здесь есть и каких сведений не хватает. --Fred 12:23, 18 октября 2008 (UTC)

Изображение:Bulgar_lands.jpg

Мне кажется, что подобным картам место не в энциклопедии, а на маргинальных националистических сайтах. Что это за "средневековье" такое, когда "булгары" занимали весь Северный Кавказ и огромные территории в Центральной Азии одновременно? - Юра Данилевский 06:27, 4 ноября 2008 (UTC)

Вы немного упрощенно представляете жизнь кочевых племён. Тем более на протяжении веков, когда места их обитания менялись. Тем более при одновременном проживании там же других племён и народов. А что, есть сомнения, что булгары были в тех местах?--Vissarion 12:19, 4 ноября 2008 (UTC)

А есть доказательства, что они жили в высокогорьях Кавказа? - Юра Данилевский 12:24, 4 ноября 2008 (UTC)

Доказательств нет, но есть АИ:) Карта показывает примерные места расселения без какой-либо хронологической привязки. Ничего лучше пока никто не нарисовал --Fred 12:27, 4 ноября 2008 (UTC)

Кстати балкарцы вероятно могут проживать в высокогорных районах.--Vissarion 12:35, 4 ноября 2008 (UTC)

Тогда почему бы и территорию между этими четырьмя пятнами жёлтым. Балкарцы, конечно, живут (жили) в высокогорьях, но их происхождение от булгаров это только бездоказательные теории. Вообще на что опираются учёные, которые объединяют все эти б-л-г(к) племена, которые разделяют столетия? Действительно ли они приемственны, или это только надуманные предположения? - Юра Данилевский 02:21, 5 ноября 2008 (UTC)

Не думаю, что участники Википедии смогут квалифицированно разоблачать специалистов. Это называется здесь орисс и запрещено, чтобы не превращать энциклопедию в трибуну для изложения собственных мыслей (которые не интересуют читателей). Что же касается балкарцев, то Вам имеет смысл углубиться в сравнительный лингвистический анализ балкарского языка с другими группами тюркских языков, чтобы понять насколько сильна или слаба доказательная база.--Vissarion 12:37, 5 ноября 2008 (UTC)

Я не спорю, что википедия действительно не трибуна и не место для орисов. Я не специалист, а читатель статьи, для которого важно, чтобы были приведены авторитетные источники, что данное изображение не является орисом (сейчас описанные в тексте статьи места локализации булгар сильно отличается от рисунка). Желательно также привести ссылку "сравнительный лингвистический анализ балкарского языка..." (не карачаево-балкарские националистические сайты), или хотя бы на доказательство того, что такой анализ проводился. Если их нет, то удалить ссылку на балкарцев, как потомков булгар. - Юра Данилевский 13:09, 5 ноября 2008 (UTC)

А балкарцы и не потомки булгар, булгары были одними из составляющих в этногенезе. Балкарцев удалять нельзя, так как это нарушит связность статей. Если Вам удастся сначала удалить упоминание о булгарах в статье балкарцы, тогда такое требование будет разумным. Здесь же статья о булгарах, а не балкарцах, чтобы углублятся в балкарские вопросы. Ссылку на сравнительный анализ приводите, авторам статьи это видимо не было интересно, но если Вы заинтересовались, то смело участвуйте в улучшении статьи. --Vissarion 13:24, 5 ноября 2008 (UTC)

С общеисторической точки зрения булгары вполне могли быть в том регионе. И точка зрения об их связи с балкарцами существует. Единственная проблема, что они не зафиксированы (?) там по письменным источникам (в отличии от всех остальных изображённых на карте групп). В статье о них тоже пока специального раздела нет. Поэтому вопрос можно признать открытым, но спешить не надо, удалить всегда успеем. Карта не идеальна, но она скорее, наоборот, скромничает. Здесь ещё должны быть выделены Приазовье (ареал Великой Болгарии Кубрата), Паннония и Италия. Что касается основной претензии - "одновременности" размещения, то она надуманна, но её можно очень просто решить, указав под каждой зоной дату. --Fred 14:33, 5 ноября 2008 (UTC)

Не далее как месяц назад Волкгар с пеной у рта доказывал мне, что "дагестанские гунны", упомянутые Мовсесом Каланкатваци, это хазары. [5] Здесь они вдруг под пером того же участника превращаются в булгар. Большая просьба к Волкгару определиться в данном вопросе.--Fred 05:16, 14 ноября 2008 (UTC)

Это разные точки в деле происхождения и этничности их, есть мнение что они булгары что здесь отображено с источником, есть что хазары все просто.--С Уважением Волкгар 09:34, 14 ноября 2008 (UTC)

Нет таких источников, в которых бы этот народ назывался булгарами. Ты об этом знаешь прекрасно, но всё равно ссылаешься на идиотский пересказ книги Димитрова. Я тебе на этот сайт ссылаться запрещаю. --Fred 10:54, 14 ноября 2008 (UTC)

Этот народ ассоцируется с булгарами Димитровым автором книги "Протобулгары Причерноморья", он ассоциирует это племя повидимому с хайлангурами, а это племя считается булгарским жившим в дагестане. Ты мне не можешь запрещать ссылатся на него, это источник и я имею полное право ссылатся на него.--С Уважением Волкгар 11:26, 14 ноября 2008 (UTC)

Должен снова сказать, что в первоисточниках данный этнос упоминается отдельно и от хазар, и от булгар (т.е. не является частью ни тех, ни других). В российских вторичных АИ его принято относить к савирам (Артамонов, Плетнева, Кляшторный). До мнения какого-то болгарского историка, который в России не известен и который, как мы уже неоднократно убеждались не умеет даже пересказывать средневековые летописи и современные книги, мне дела нет. Но ради интереса, жду услышать его точную цитату и изложение аргументов, которыми он обосновывает эту т.з.--Fred 11:36, 14 ноября 2008 (UTC)

Вот поэтому одни исследователи отождествляют дагестанских гуннов и с хазарами и с булгарами. В Российских АИ так же и к хазарам относят их тот же Новосельцев. Димитров относит их к булгарам, поэтому это такой же Аи как и другие. Говорите нормально слова "какого то болгарского историка", нарушение норм общения. Вы говорите что он не имеет права этого делать, а какого вы права имеете это говорить? Этот человек Историк, и вы не имеете права мешать высказыванию его мнения. Хотите услышать его точку зрения пожалуйста вот она:

Ибн аль-Насира пишет, что после взятия Беленджера-Булкара Салман подошел к другому городу, который он назвал Вабандар, и котором было 40 000 домов (семей?). М.И.Артамонов связывает название этого города с этнонимом болгарского племени уногундуров, которое у хазар (в письме кагана Иосифа) передается как в-н-нт-р, у арабов - венендер или нендер, а у византийцев - уногундур-оногур. Объясняя эти документальные свидетельства, Артамонов приходит к выводу, что север Дагестана в раннем средневековье населяли протобулгарские племена, и что упомянутое у нескольких авторов Царство гуннов правильней было бы называть Царством булгар.38 Он считает протобулгарским и "великолепный город Варачан", главный центр гуннов, помещаемый Моисеем Каганкатваци (см.главы 39-42) к северу от Дербента.39

Благодаря албанскому миссионеру епископу Израелю, посетившему Царство гуннов с миссией в 682 году, нам известны некоторые подробности о Варачане. Согласно его описанию, сохраненному Моисеем Каганкатваци (X в.) в его работе, Варачан по своей архитектуре не был похож на типичную крепость кочевников того времени. Там имелась центральная площадь, предназначенная для важных собраний, были там также и улицы, на пересечениях которых были подвергнуты казням некоторые языческие жрецы. Был там и "царский двор". Особенно интересна информация о религиозных воззрениях жителей Варачана. Неподалеку от города располагались деревянные здания, в которых жили маги, отправлявшие службу в языческих святилищах. Население приносило им богатые дары. Особенно почитаемы были священные деревья - гигантские дубы. Этим дубам приносили в жертву коней, кровью которых поливали их корни, на ветвях же развешивали лошадиные головы и шкуры. Принесению жертв сопутствовали конные скачки и состязания борцов, происходившие под бой барабанов и цимбал. На людях при этом были золотые и серебряные амулеты, изображавшие драконов. Помимо жрецов у местных жителей было также немало шаманов - предсказателей и врачей, лечивших болезни и раны с помощью колдовства. В особом почете был бог грома Куара. Тангрикан, которого персы называли Аспандиат, был их главным божеством, помогавшем в нужде и лечившим болезни. Ему приносили в жертву животных, в основном лошадей. В культе Тангрикана-Аспандиата имеются как типично тюркские, так и персидские черты.

--С Уважением Волкгар 11:57, 14 ноября 2008 (UTC)

Из этого текста следует, что у Дмитрова никаких своих аргументов нет, он ссылается на российского историка Артамонова! Но у Артамонова взгляд совсем другой !!!

Волкгар, скажи, ты держал в руках книгу самого Артамонова? Если не держал, то зачем опять ссылаешься на пересказ из вторых рук?! У него, кстати говоря, две книги. Первая написана в 30-е гг, вторая - в 60-е. От многих выводов 1-й книги он впоследствии отказался или скорректировал их. Например, с племенем в-н-нт-р он идентифицирует не булгар вообще, а конкретныо булгар Аспаруха (те которые создали совр. Болгарию). Прилагательное "протобулгарский" он употребляет как условный научный термин, обозначающий родовое понятие, в данном контексте = слову «тюркский». "Гуннов" он считает савирами, а савир - отюреченными уграми.--Fred 12:21, 14 ноября 2008 (UTC)

Т.к. книги Артамонова нет в сети, привожу в кач-ве доказательства статью Семенов И.Г. К локализации савир (по данным «Армянской географии» VII в.)

М.И. Артамоновым (1962) было высказано мнение о том, что «царство гуннов» было основано савирами, завоевавшими дагестанские предгорья в VI в. Предположение о савирском характере «царства гуннов» в Дагестане было поддержано Я.А. Федоровым (1972) и Л.Б. Гмыря (1980). Ю.Р. Джафаров (1985) также полагает, что савиры участвовали в этногенезе дагестанских гуннов.

--Fred 12:31, 14 ноября 2008 (UTC)

Из этого следует, что это часть его мнения предподнесенных в его книге что уже АИ. Что вы мне доказываете? Фраза взята из книги, каждый участник имеет право приводит книги как Аи. Его мнение имеет право находится на странице булгары. Всякий откат, будет расцениватся как деструктив, если бы Димитров не высказывал мнение о протобулгарах и их богах тогда это было другое дело. Это версия и она записана как версия.--С Уважением Волкгар 12:42, 14 ноября 2008 (UTC)

Как известно домысливание Орисс, но я готов пойти на компромисс и более того даже удалить эту графу, но взамент требую такого же компромисса в статье Барсилы.--С Уважением Волкгар 12:55, 14 ноября 2008 (UTC)

Машину 6000 SU-X c автоматической коробкой не забыл?--Fred 13:47, 14 ноября 2008 (UTC)

Опять тон задвинул такой. Вообщем Димитров автор Книги "Протобулгары причерноморья", высказывается его мнение здесь. Домысливание ОРИСС. Я все сказал.--С Уважением Волкгар 13:55, 14 ноября 2008 (UTC)

В общем администраторы тебе запретили вносить любые правки в спорные статьи без предварительного обсуждения и достижения консенсуса. Игнорируя это требование, ты ведёшь себя как неразумный человек.--Fred 14:13, 14 ноября 2008 (UTC)

Знаешь, это я бы тебе сказал сейчас. Под твои слова твои же словарные действия можно подстроить. Я тебе предложил компромисс реальный, но тебе не хочется на него идти, ну чтож на нет и суда нет.--С Уважением Волкгар 14:20, 14 ноября 2008 (UTC)

Перечитав после нашего вчерашнего разговора книгу Артамонова («История хазар» 1962г.), я обнаружил там более сложную картину, которая позволяет рационально объясняет ошибку Димитрова. В книге есть специальная глава, посвящённая гуннам Дагестана. В ней автор разбирает все возможные варианты их происхождения. Стиль очень витиеватый и изложение мыслей противоречивое. Вплоть до того, что на одной странице он пишет "возможно они были савиры", а на следующей - "возможно они были булгары" и т.п. Однако всё-таки в итоге он склоняется к савирской гипотезе. И именно как «гунны-савиры» этот народ фигурирует у него во всех остальных частях книги. Поэтому я ещё раз настоятельно прошу Волкгара, читать книги самому, а не пользоваться их пересказами из чужих рук. --Fred 04:40, 15 ноября 2008 (UTC)

Здесь версия и препопадана как версия и не более, не утверждается здесь что это были булгары. Я уже предлагал компромиссы, но ответа внятного не получил.--С Уважением Волкгар 12:07, 24 ноября 2008 (UTC)

В том то и дело, что это не версия, а ошибочная ссылка на мнение постороннего автора (в данном случае Артамонова)--Fred 14:31, 24 ноября 2008 (UTC)

В данном случае имеют право быть версии, и в англовики таже информация со ссылкой на того же Димитрова.--С Уважением Волкгар 14:55, 24 ноября 2008 (UTC)

Нет, версия - это теория, подкреплённая аргументами. В данном случае все аргументы автора сводятся к ссылке на чужой авторитет. Ссылка, как мы выяснили, ошибочная. К тому же вопрос о "гуннах" им не разбирается специально, а упомянут мимоходом. --Fred 16:20, 24 ноября 2008 (UTC)

Слушайте вы прекрасно знаете это уже орисс, автор привел источник и по нему говорит и рассуждает и это его мнение, поэтому оно тут, если бы я это выдумал тогда бы другое было.--С Уважением Волкгар 17:22, 24 ноября 2008 (UTC)

По поводу карты (Источники:реконструкция ..... из Ашхарацуйца").

Скифия и Сарматия одновременно и в разных районах? Это как получилось? 81.201.31.105 23:30, 29 января 2009 (UTC)

А ещё в "Ашхарацуйце" народ буши (булхи) упомянут рядом с хазарами и барсилами, а не с саками и массагетами. Всё ли правильно реконструировал С. Т. Еремян? --muarrih 03:34, 30 октября 2012 (UTC)

"Тюркский" и "древний"

Термин "тюркский" не применим к народам в антропологическом и этническом контексте. В отношении этноса есть термин "тюркоговорящий" или "говорящий на тюркском языке".

Далее, тюрки - это отнюдь не "древний" язык и народы на нём говорящие. Возраст тюркского языка всего 1,5 тысячи лет.

Необходимо соблюдать точность в таких важных формулировках.

195.91.229.193 13:57, 10 октября 2010 (UTC)

Всё сказанное вами прямо противоречит русскоязычной академической традиции. Открываете шкаф, берёте любую книжку по тюркологии и убеждаетесь, убеждаетесь, убеждаетесь... --A Ickander 14:56, 26 ноября 2010 (UTC)

Открываем шкаф, вынимаем скелет, исследуем. Скелет по тюркски не говорит. Не матерится по тюркски. Тюрок вытаращивает глаза? спрашивает: какого черта ты в шкафу 5-ть тысячь лет делал? А я там ничего не делал, это ты тюрок, с какого-то бодуна решил, что ты меня из шкафа скелетом вынул. А всяка вражина с мечём припёршись - от меча и погибнет - услыхал, Искандер? Не ты - первый, не ты - последний. Чтоб ты знал: и Наполеона, и Гитлера, и Сталина - сжирают ихни друганы. И табе таже судьбина. А мы как пытались строить мир, так и будем. И ни у тебя, ни у других никогда просить не будем.

И когда уже наконец прекратится эта эпопея с иранистикой. Булгары, про которых статья, тюркоязычные, ещё раз, коротко — тю́рко язы́чные--A Ickander 14:59, 26 ноября 2010 (UTC)

Большая разница есть помежду "болгар" в Чуваший и "българин" в Болгария. Можно прийдти и посмотреть на месте, не в шкафе. А, можно и почитат, здесь:

• The Language of the Thracians, английский перевод эссе Ивана Дуриданова «Езикът на траките» (1975)
• Thracian glossary
• [6] Д-р Ганчо Ценовъ, "Кроватова България по покръстването на българите" (IV век)
• “Elementa Nova Pro Historia Macedono-Bulgarica, G. Sotiroff, Regina, Lynn Publishing Co., Saskatchewan, Canada, 1986 - Езикът на Константин Велики, Г. Сотиров ( превод от английски език Ради Панайотов )”
• Убийството на юстиниановата самоличност, от Георги Сотиров

И здесь: http://www.slovo.bg/showwork.php3?AuID=241&WorkID=7794&Level=1 http://www.slovo.bg/showauthor.php3?ID=241&LangID=1 Прошу, знакомтись. ѣ - ---79.100.49.49 06:05, 24 мая 2015 (UTC)

Предания

Объясните почему у казанских татар полностью отсутствуют легенды, предания о бывшей родине, о море, о переселении в Поволжье? Почему в кухне казанских татар отсутствует рыба, столь присущая булгарам? Вопросов много. --94.41.242.122 07:06, 24 июля 2012 (UTC)

Вы знакомы хоть с одним сборником приданий, описание татарской и булгарской кухни или это ваше мнение? Гропспонт 07:12, 24 июля 2012 (UTC)

Нет ничего, не с чем знакомиться. "Джагфар тарихы" общепризнанная ПОДДЕЛКА. Других эпосов нет. Так как вы татары будете обосновывать свою историю? Скоро и генетика многое раскроет, пока родственных с дунайскими болгарами гаплотипов не видно...--94.41.242.122 07:23, 24 июля 2012 (UTC)

Не тролльте, это наказуемо Гропспонт 10:40, 24 июля 2012 (UTC)

Долго я буду смеяться над всеми вами, когда Вы поймёте, что каждый из Вас - в тринадцати коленах генетически родственник. 212.41.32.123 02:37, 30 августа 2012 (UTC)

О наследии волжских булгар

Прошу объяснить, по какой причине удаляется правка о наследии волжских булгар. Ведь не только чуваши, но и казанские татары столь же равноправно являются потомками. И уточнение казанские тут не является лишним или ошибочным, ибо подразумевает татар среднего Поволжья, где и жили волжские болгары.User:Bolgarhistory

• Казанские татары-это только часть, субэтнос среди татар Среднего Поволжья. Ссылка на татар уже дана Агнезий 00:47, 23 марта 2013 (UTC)
  • В подразделе Волжские булгары пишется, что потомками волжских булгар являются чуваши, но о татарах умалчивается. Это однозначно не очень правильно. Поэтому внес изменение. Bolgarhistory 19:41, 23 марта 2013 (UTC)
    • Татары - потомки кыпчаков Золотой Орды (более 85 % армии татаро-монгол), а булгары только смешались с кыпчаками пришлыми захватывать земли. Татары не являются потомки булгар, а чуваши да. Татарин 1975 16:17, 28 августа 2014 (UTC)

Татарин 1975 (обс) 10:23, 28 августа 2014 (UTC)

Болгарские слова персидского происхождения

http://groznijat.tripod.com/b_lang/bl_k_m.html

И когда уже наконец прекратится эта эпопея с иранистикой.

Судя по всему Никогда, потому-что видимо все иранцы из конгламерата под названием Българи(никакие не Булгары) ушли в Болгарию ибо тут миллион иранских фамилий..например Пехлеванов или Пиргозлиев вам о чем то говорит..

Толка имя?????

Как можна написат что булгари (парабългари) передали толка имя на современни болгари?????

Македонско-иранское

(c)youtube eddie1kanobi

bactria was a present from alexander to one of his generals. pra bulgarian was written with "greek" alphabet. bulgarians are macedonians mixed with pashtuni people and ghandaharians or khandaharians is infact the pashtun name for alexander-khandahar or persian sikhander Вообще, у некоторых молодых болгар, с кем я общался, существует и такое мнение, что болгары это македонцы смешанные с коренными жителями района имеон и памир тобиш Пуштунами во времена А.Македонского, но перенявшими балканский язык, вернувшись домой))..поэтому некоторые древние упоминания о данном народе появляются то на греческом, то на имеонских рунах..А в городе Кандахар ,Афганистан живут их братья), говорящие на местном.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D1%80 кандагар http://en.wikipedia.org/wiki/Kandahar - это не шутка они реально и внешне очень похожи Еще также интересное совпадение..на тер-рии этого Кандахара, некогда обитали Пактийци(соврем. пуштуны), в Ригведе называемые именем КРУМА.Но и у болгар, насколько я помню был царь по имени Крум..врядли это череда совпадений. - http://en.wikipedia.org/wiki/Pakthas

По поводу палео-ДНК салтово-маяцев

Проконсультировался со специалистами по ДНК-археологии, вот что они сказали по поводу исследования Ильинского:

1. Нарушен основной принцип исследований останков по палео-ДНК, когда две независимые лаборатории - должны предоставить данные по одному и тому же анализу теста, во избежании контаминации. Только при исследовании независимой лаборатории и при совпадении результата - может быть засчитан результат. 2. Опубликованная статья https://www.academia.edu/7061155/_._._._._....2014._._312-315 не соответствует формату статей, требуемых по этногеномическим данным, не указано как проводилась биологическая работа, кто ответственен за полученные результаты и т.д. 3. Авторами статьи (Афанасьев Г.Е., Добровольская М.В., Коробов Д.С., Решетова И.К. О культурной, антропологической и генетической специфике донских алан // Е.И. Крупнов и развитие археологии Северного Кавказа. М. 2014. С. 312-315) - нарушен принцип при публикации работ по этногеномическим данным, когда исследователи указывают только результаты теста по принадлежности к археологической культуре, без указания на этническую принадлежность, которые обычно выдвигают историки - и однозначность которых может вызвать сомнение у других исследователей, в т.ч. и у их коллег. 4. Первоначально по данным палео-ДНК подаются статьи в академические журналы по биологическим наукам, и только потом в статьи по другим научным дисциплинам.

И наконец, 5-й самый важный пункт

5. Статья (Афанасьев Г.Е., Добровольская М.В., Коробов Д.С., Решетова И.К. О культурной, антропологической и генетической специфике донских алан // Е.И. Крупнов и развитие археологии Северного Кавказа. М. 2014. С. 312-315) - не соответствует формату статей по этногеномике, поэтому необходима параллельная публикация в академическом журнале в разделе "Этногеномика", с соблюдением правил принятых для публикаций исследований по палео-ДНК.

P.S. Если Ильинский, который проводил исследование на палео-ДНК салтово-маяцев предоставил результаты контаминации, а не собственно салтово-маяцев - то он как исследователь по палео-днк - себя однозначно перечеркнул в научном мире. Проверить - имело ли место контаминация у Ильинского или нет - может только независимое повторное исследование на палео-ДНК салтово-маяцев, которое изначально не было проведено лабораторией Ильинского. Magyar 08:47, 17 августа 2014 (UTC)

НЕ ребят, ну статья древняя..уже тюрки пролетели с болгАрами..

да и странно не принимать во внимание именно иссследования болгарских ученых..им виднее кто они..а пишут что Бактрийцы..да и видно по ним..есть ферганские типажи неоткрестишься ..может хватит эту тюркогонию тащить...

Нынешние болгары - это славянский этнос, перенявший этноним у тюркоязычного народа. Вы путаете. -- Bolgarhistory 10:53, 28 марта 2015 (UTC)

Нынешние болгары так-то помесь славян с тюрками, поэтому там дело не только в имени. --Аспарух 22:51, 24 апреля 2015 (UTC)

Согласен. Но протоболгарский вклад в нынешний болгарский этнос относительно незначительный. Там больше фракийцы постарались со славянами. --Bolgarhistory 00:18, 25 апреля 2015 (UTC)

Заблокирована статья, добавьте

В статье, полагаю необходима ссылка на города Булгар и Болгар. 37.113.188.103 08:04, 22 октября 2015 (UTC)
А также ссылку в раздел Волжская Булгария на статью одноименную. 37.113.188.103 08:06, 22 октября 2015 (UTC)

Достоверность

Тюркского происхождения болгар не доказано, односторонная подача информации, не не указани другие теории и новым исследованиям, тенденциозно отобранных источники--Kandi 06:40, 14 апреля 2016 (UTC)

Может и не доказано, но эта точка зрения является общепринятой. --Fred 07:20, 14 апреля 2016 (UTC)

Доказано, что язык булгар "чувашского типа". А чувашский язык является несомненно тюркским.

--Ellodanis5 (обс.) 19:29, 12 марта 2017 (UTC) Потому-что болгары это иранцы, точнее пушту. Б - приставка, ал-хоре(народ) Чувашскому до тюрского дальше чем современному русскому.

• Чувашский язык — «самый тюркский» из всех тюркских языков — Ellodanis5 (обс.) 06:01, 26 октября 2023 (UTC)

Именник болгарских князей, не ханов

Князь Авитохол, Князь Ирник, Князь Гостун, Князь Кубрат, Князь Безмѣръ, Князь Есперерихъ ....

Авитохолъ жытъ лѣтъ 300, родъ емоу Дуло, а лѣтъ ем(у) диломъ твиремъ.

Ирник житъ лѣтъ 100 и 8 лѣть, род ему Дуло, а лѣть ему диломъ твиремъ.

Гостун намѣстникъ сый 2 лѣт(а), родъ ему Ерми, а лѣтъ ему дохсъ твиремъ.

Куртъ 60 лѣть, дръжа, родъ ему Дуло, а лѣтъ ему шегоръ вѣчемъ.

Безмѣръ 3 лѣт(а), а родъ сему Дуло, а лѣтъ ему шегоръ вѣчемъ.

:Сии 5 кънязь дръжаше княжение обону страну Дуная лѣтъ 500 и 15 остриженами главами. :И потомъ приде на страну Дуная Исперих князь, тожде я доселѣ. :Есперерихъ князь'' 60 и одино лѣто, родъ ему Дуло, а лѣтъ ему верени алемъ.

Тервель 20 и 1 лѣт(о), родъ ему Дуло, а лѣтъ ему текучитемь.

Твиремъ 20 и 8 Лѣтъ, родъ ему Дуло, а лѣтъ ему дваншехтемь.

Севар 15 лѣтъ, родъ ему Дуло, а лѣтъ ему тахалтомъ.

Кормисошь 17 лѣтъ, родъ ему Вокиль, а лѣтъ ему шегоръ твиримь.

Сии же князь измени родъ Дулов, рекше Вихтунь.

Винехъ 7 лѣтъ, а родъ ему Укиль, а лѣтъ ему имяше горалемь.

Телецъ 3 лѣт (а), родъ ему Угаинъ, а лѣтъ ему соморъ алтемь. И сий иного рода.

Умор 40 дний, родъ ему Укиль, а ему диломъ тутомъ.}}

Ответ участнику Artem Petrov CHV

Конретно та информация добавленная вами никого не смущает, и теперь те источники которые вы дали тоже годятся для статьи. Однако в прошлые разы 1) ссылки не работали или их не было 2) удалялись цитаты. По этому я отменил эти правки Diniyar Khasanov (обс.) 11:57, 15 октября 2023 (UTC)

• @Diniyar Khasanov полагаю, что тут речь не об одном чувашском языке, а о тюркских языках в целом. Стоит изменить формулировку Bolgarhistory (обс.) 19:46, 15 октября 2023 (UTC)
  • Я только за, формулировка собственно говоря не моя. Прошу лишь только не заниматься откатами информации. Artem Petrov CHV (обс.) 20:09, 15 октября 2023 (UTC)

Врети

Чувашня и татарва, вы не можете отрицать научные данные и научный подход как таковой. Булгары были европеоиды туранцы с з-языком. Хватит приписывать им язык монголоидов. 5.129.245.161 03:12, 16 января 2024 (UTC)

• Приписывать им финно-угорскую чувашню и их монголоидов N1a (якуто-бурятов), с их палаком вместо белюка (древнетюркский з-язык белгю). Белгю-белюг... палак, так стоп, что за палак? Называть таких же монголоидов принявших ислам по левому берегу булгарами. Все это антинаучный бред. Вы размазываете собственное Г по личностям других людей. Переносите частности на общности. Надгробия это частная жизнь людей, какое это имеет отношение к государственности кочевых феодалов булгар? 5.129.245.161 03:20, 16 января 2024 (UTC)
• Почему кто-то допустил твой текст сюда? Почему никто не удаляет комментарии этого шовинисты который пишет уничижительно "чувашия" И "татарва"?
• Это всё равно чтобы я написал " У русы".
• Какой ещё з язык, они имели монголоидность ибо элита была таковой и ассимилировали европеоидов 188.162.206.245 09:41, 24 января 2024 (UTC)