Обсуждение:Бялыницкий-Бируля, Витольд Каэтанович

Культурно-национальная принадлежность персоны

Уважаемый Humanitarian&, ну что такое опять случилось? Вы в статье этой не правили, Ваша первая правка сразу после правки MPowerDrive ([1]) и сразу «корректировка» его вклада. Вам же превосходно известен итог по обозначению принадлежности культурно-национальной!. К чему опять воевать на пустом месте? И энциклопедия «Кругосвет» очень качественный источник. Вы напраслину пишите, что он «переводной». Статьи «Кругосвета» все имеет индивидуальное авторство. Можете проверить конкретно данную статью, к примеру, кто автор. HOBOPOCC 16:58, 11 февраля 2013 (UTC)

Он оформлен как рекомендательный из-за "отсутствия консенсуса", вам ведь это прекрасно известно?) И таки почему упорно убирается эпитет "белорусский" ? Если речь всё таки о стране, то почему тогда участник упорно борется за такой обманчивый вид? Ведь можно написать белоруско-русский художник. Mistery Spectre 22:51, 12 февраля 2013 (UTC)

[2] - пара запросов в яндексе, и всё, вопрос решён. Смысл воевать то? Mistery Spectre 22:58, 12 февраля 2013 (UTC)

итог вп:535 тоже оформлен-как рекомендация. "АК рекомендует использовать источники....". Не будем исполнять "рекомендацию"?

• мистери спектре, разве национальность имеет вообще отношение к данному вопросу? Разве не из-за такого непонимания вам АК запретил править и обсуждать статьи о конфликтах? --AlienFive 23:35, 12 февраля 2013 (UTC)
  • Наверно имеет, раз за это такая борьба? И да, статью о каком конфликте я правлю? А во вторых, не стоит играть словами, когда сравниваете совершенно два разных итога, источники я указал, как и большую их распространённость. Увы, откаты тут лишь натянутая провокация воя. Mistery Spectre 23:40, 12 февраля 2013 (UTC)

В данном случае речь идёт не о национальности, а о принадлежности к русской культуре и это чётко объяснено в решении посредников по ГВР, с указанием конкретных и общих примеров. Вам же превосходно известен итог по обозначению принадлежности культурно-национальной!. Если Вы желаете указать национальную принадлежность, то делать это, опять же по правилу ВП:ЭТНО не рекомендуется во введении. Сделать это можно вот таким образом:

Вито́льд Каэта́нович Бялы́ницкий-Биру́ля (белор. Вітольд Каэтанавіч Бялыніцкі-Біруля; 1872—1957) — выдающийся русский[1] и советский[2] живописец-пейзажист, народный художник Белоруссии (1944) и РСФСР (1947), действительный член Академии художеств СССР (1947)[3]. Развивал традиции русского лирического пейзажа конца 19 века.

Биография

Родился 31 января (12 февраля) 1872 в деревне Крынки Белыничского района Могилёвской губернии Российской империи в семье мелкого арендатора. По происхождению белорус[4].

— [3]

. ПРекратите, уважаемый Mistery Spectre, нарушать как общие правила проекта, так и общие толкования АК и посредников, так и персональные ограничения, наложенные на Вас решением АК:824! HOBOPOCC 05:32, 13 февраля 2013 (UTC)

О да, по количество участников-правых в треде и упорству в войне правок, я сразу понял, что вопрос лишь культурный :). Далее. Итог чётко определил отсутствие консенсуса в сообществе, и в третьих, мой наставник вам уже напоминал о попытке убрать неудобные вам правки или слова с помощью формальных придирок к ограничениям. В то же время АК мне не запрещает править статьи о художниках, а статья не касается конфликта. Mistery Spectre 09:24, 13 февраля 2013 (UTC)

ВП:ЭТНО не приветствует навязчивых этнических идентификаций, особенно в случаях, когда они неоднозначны. Почему, например, не написать "русский и советский художник" (русский по принадлежности к Российской империи и русской культуре, а советский-по принадлежности к исторической эпохе и новой советской среде), а в разделе Биография, указать, что он из семьи белорусского происхождения? Насколько важно белорусское происхождение в контексте преамбулы и значимости самого художника. Имхо, не важно совершенно. Я бы так поступил, и полагаю, это было бы наиболее правильным вариантом. N.N. 20:00, 13 февраля 2013 (UTC)

Анализ к итогу

По предложению wulfson я сделаю здесь анализ данного конфликта.

• Указание «русский», «белорусский», «еврейский» согласно ВП:ЭТНО следует делать чрезвычайно аккуратно, не путая «национальность», «этническая группа» и «гражданство». Когда мы пишем о деятелях культуры дополнительно появляется фактор «национальная культура». Например о писателях любого этнического происхождения пишут «русский» если он писал на русском языке или английский — даже если он жил в США — поскольку писал на английском.
• Итак мы имеем дело с художником-пейзажистом, родившимся под Могилёвом, который был подданным Российской империи, затем гражданином СССР. Своё этническое происхождение он сам определил как «белорус». В словарях и энциклопедиях он определяется следующим образом:
  • «Большая биографическая энциклопедия» — «Белорусский пейзажист»
  • «Большой Энциклопедический словарь» — «белорусский живописец», «Развивал традиции русского лирического пейзажа»
  • «Большая советская энциклопедия» — «советский живописец-пейзажист», «Продолжал и развивал традиции русского лирического пейзажа»
  • «Художественная энциклопедия» — «советский живописец» «Развивал традиции русского лирического пейзажа»
  • «Энциклопедический словарь» — «белорусский живописец» «Развивал традиции русского лирического пейзажа»
  • «Энциклопедия Кругосвет» — «русский художник», «мастер импрессионистического пейзажа в духе „Союза русских художников“»
  • «Энциклопедия русской живописи» — «Я — белорус» (самоидентификация).
• Согласно итогу ВП:ЭТНО «В качестве основного признака стоит использовать самоидентификацию персоны». «Сведения из авторитетных источников могут служить для идентификации в том случае, если они не противоречат сами себе, а также идентификации персоны».

Оспоренный итог

• Таким образом, согласно требованиям ВП:ЭТНО, Бялыницкий-Бируля, Витольд Каэтанович - белорусский советский художник, который развивал традиции русского лирического пейзажа. --Pessimist 20:03, 13 февраля 2013 (UTC)

  А где у ВП:ЭТНО - требования? Это опрос, не правило, не руководство. У Этно есть рекомендации. И одна из главных - не выделять острых критериев этнической принадлежности в неоднозначных ситуациях. Боюсь, над итогом еще стоит подумать, ибо он основывается на ошибочном представлении того, что ЭТНО формирует требования, и не менее ошибочном, что ЭТНО формирует именно такие трбования. N.N. 20:12, 13 февраля 2013 (UTC)

И какой же он белорусский советский художник, если на момент создания СССР ему было уже 50 лет, и была пройдена значительная часть творческого пути. Пройдена она в Российской империи, где не было ни белорусской, ни советской категорий. Вариант этой формулировки еще и ВЕС капитально раскачивает. N.N. 20:15, 13 февраля 2013 (UTC)

Насчёт слова «советский» согласен. Тем более что в моём варианте упоминалось, что он народный художник РСФСР и действительный член Академии художеств СССР, по-моему этого достаточно. --Humanitarian& 20:24, 13 февраля 2013 (UTC)

Расскажите это редакции «Художественной энциклопедии», я тут ни при чём. --Pessimist 20:45, 13 февраля 2013 (UTC)

Создание СССР тут ни при чем, равно как и отмена крепостного права. Советская власть на территории Могилевщины была официально установлена с 1 января 1919 года.--Pessimist 20:56, 13 февраля 2013 (UTC)

Ни в одном из приведённых Вами источников, включая «Художественную энциклопедию», нет словосочетания «белорусский советский». --Humanitarian& 20:53, 13 февраля 2013 (UTC)

В большинстве есть «белорусский», в двух, включая специализированную художественную есть «советский». Кроме прочего, он был народным художником БССР и СССР. А в Российской империи почетных званий не снискал. --Pessimist 20:58, 13 февраля 2013 (UTC)

Коллега, я не говорю о том, что он не был советским художником. Я говорю о том, что он белорусский и, с определённого времени, советский, а не просто «белорусский советский», т. е. не только советский художник белорусской нацинальности. --Humanitarian& 21:08, 13 февраля 2013 (UTC)

Можно конечно «белорусский и советский». --Pessimist 05:08, 14 февраля 2013 (UTC)

Если непременно нужно сохранить это слово («советский»), то я поддерживаю именно такой вариант. --Humanitarian& 23:26, 14 февраля 2013 (UTC)

А чем плохо то предложение, которое в цитате представлено мной выше в обсуждении? Там все нюансы, на мой взгляд, учтены. HOBOPOCC 20:17, 13 февраля 2013 (UTC)

И я вообще не понимаю, если персоналия значима преимущественно тем, что развивала традиции русского лирического пейзажа конца 19 века, и благодаря этому фактически вошла в историю, мы относим это как бы на второй план, а на первом генерируем достаточно второстепенные вопросы этнографии автора, наделяя его характеристиками "белорусский" и "советский". Хотя в обоих этих категориях автор уже фактически вышел на пенсию, создав свою значимость до этого выхода. Ну явно с ВЕС тут какие-то проблемы получаются. N.N. 20:20, 13 февраля 2013 (UTC)

Как раз в традиции русского лирического пейзажа он работал и в советское время. --Humanitarian& 20:26, 13 февраля 2013 (UTC)

Предлагаю: белорусский живописец, член Союза художников СССР, развивал традиции русского лирического пейзажа. --Humanitarian& 20:41, 13 февраля 2013 (UTC) UPD. Впрочем, это тоже неудачный вариант, он подходит для рядовых художников. --Humanitarian& 20:53, 13 февраля 2013 (UTC)

Наиболее точно отражает действительность: "Русский и советский" живописец. русский, как принадлежащий к Российской империи, а советский, как принадлежавший к СССР. То что он белорусского происхождения, значимость его никак не определяет. Давайте про Пушкина напишем: эфиопский поэт и писатель. Развивал традиции русского литературного языка, является одним из его создателей N.N. 20:46, 13 февраля 2013 (UTC)

Я привел список определений из энциклопедий. Я не вижу ни в одной (кроме малоавторитетного Кругосвета) определения его как «русского художника». Я полагаю вы сможете объяснить тому, кто подведёт окончательный итог, каким именно ВП:ВЕС-ом вы руководствовались в вашем оспаривании. И какой именно АИ решил что это «наиболее точно отражает действительность». Потому что «определять действительность» должны АИ, а не участники. Pessimist 20:50, 13 февраля 2013 (UTC)

Вопрос с Пушкиным мы обсудим на СО статьи о нем - сразу после приведения списка энциклопедий, определяющих его как эфиопского поэта. Здесь предлагаю сосредоточиться на обсуждении Бялыницкого-Бирули на основании АИ, а не на основании мироощущений участников о правильном и точном. --Pessimist 21:05, 13 февраля 2013 (UTC)

• Абсурдное обсуждение — этнические качества вообще не должны рассматриваться в преамбуле относительно художника. Естественно, что Бялыницкий-Бируля называется «русским художником», так как он целиком и полностью принадлежал к русскому искусству. Это совершенно определенный вопрос, который не требует подробного рассмотрения для любого человека, сколько нибудь знакомого с историей русского искусства и его представителей (хотя-бы того же Союза русских художников, членами которого являлись евреи Бакст, Браз, Пастернак, поляк Ционглинский, и другие абсолютно невеликорусского происхождения люди, такие как Юон, Бенуа, Клодт, Лансере, Добужинский). PhilAnG 15:25, 18 февраля 2013 (UTC)

  Игнорирование АИ продолжается? «называется „русским художником“» — кем называется? Обоприте ваши рассуждения на словари и энциклопедии - тогда можно будет обсуждать предметно. --Pessimist 15:27, 18 февраля 2013 (UTC)ъ

  Называется специалистами в области искусства — искусствоведами, критиками, кураторами и художниками, а также и самим Бялыницким-Бируля.

  «Художники, работам которых отведены сейчас семь зал Государственной Третьяковской галереи, принадлежат к числу старейших русских мастеров, творчество которых представляет собою живые нити, соединяющие сегодняшний день нашего искусства замечательными традициями русского реализма XIX столетия.» («В. Н. Бакшеев, В. К. Бялыницкий-Бируля, И. Э. Грабарь, Е. Е. Лансере, В. Н. Машков, И. Н. Павлов, К. Ф. Юон.» Издание ГТГ, М. 1944)

  «Уже давно я мечтал запечатлеть в живописи портреты русских советских художников старшего поколения.» (А. М. Герасимов о своем Павлова, Бакшеева, Бялыницкого-Бирули и Машкова. Статья «Моя работа над портретом»),

  «Возьмем, к примеру, картину И. С. Остроухова „Сиверко“. Это же шедевр нашей пейзажной живописи! Как здесь понята душа нашей русской природы!» (В. К. Бялыницкий-Бируля. Статья «Из записок художника», книга «Из творческого опыта», Советский художник, М., 1958)

  «Произведения Бялыницкого-Бируля, посвященные прекрасной родной стране, еще в дореволюционный период сыграли положительную роль в русском искусстве». (В. К. Бялыницкий-Бируля. Искусство, М., 1949)

  «Трепетной любовью к природе, нежным лиризмом поникнуто искусство В. К. Бялыницкого-Бируля, одного из замечательнейших мастеров русской и советской пейзажной живописи.» (Музей В. К. Бялынiцкага-Бiрули. Мiнск, Беларусь, 1988)

  Отмечу, что ни в одном издании (просмотрел больше десяти книг) Бялыницкий-Бируля не называется «белорусским художником». Самая употребляемая форма — «советский художник» (против такого я тоже против — «советским» он стал только после революции), затем «русский художник», иногда «русский советский». В большинстве случаев в преамбулах и введениях вообще прилагательные не используются: «Бялыницкий-Бируля — народный, заслуженный, лауреат, академик СССР, РСФСР, БССР и т. п.» (что в традиции рувики тоже неприемлемо). PhilAnG 04:47, 27 февраля 2013 (UTC)

• В данном случае следует тупо соблюдать нейтральность изложения и перечислять все что есть в имеющихся АИ: белорусский (сноски), советский (сноски) художник, который развивал традиции русского лирического пейзажа (сноски). D.K. 15:51, 18 февраля 2013 (UTC)

  Именно это и написано в итоге. Ozolina на ВП:ВУ тоже неплохой вариант предложила. Pessimist 17:21, 18 февраля 2013 (UTC)

  Нет, в итоге написано «белорусский советский»; вариант Ozolin'ы я прокомментировал на форуме, считаю его неприемлемым.
  Предложение D.K. я, естественно, поддерживаю. --Humanitarian& 09:52, 19 февраля 2013 (UTC)

  Вся разница между итогом и тем что написал D.K. в наличии запятой - не вижу повода для дискуссии.--Pessimist 13:52, 19 февраля 2013 (UTC)

  Ну так вместо дискуссии скорректируйте итог, добавив запятую или союз «и». --Humanitarian& 14:04, 19 февраля 2013 (UTC)
  Вот аналогичная ситуация: Сарьян, Мартирос Сергеевич (1880-1972) в одних АИ назван «армянским» художником, в других — «советским». В вики-статье — "армянский и советский". --Humanitarian& 14:56, 19 февраля 2013 (UTC)

  Думаю правильно перечислять все этнические принадлежности. Эйлер, Леонард — швейцарский, немецкий и российский математик. Борщ — русское, белорусское, польское, литовское и румынское национальное блюдо. Don Rumata 21:39, 22 февраля 2013 (UTC)

  Есть итог ВП:ЭТНО.--Pessimist 21:49, 22 февраля 2013 (UTC)

  Есть итог ВП:ЭТНО. Но к данному вопросу он не имеет ни малейшего отношения. --MPowerDrive 15:27, 3 февраля 2014 (UTC)

  Я полагаю, что имеет и самое прямое. --Pessimist 20:52, 7 февраля 2014 (UTC)

• Для сравнения — те же источники о Левитане:
  Большая биографическая энциклопедия. 2009 — «живописец, один из замечательных русских пейзажистов»
  Большой Энциклопедический словарь. 2000 — «российский живописец-передвижник»
  БСЭ — «русский живописец-пейзажист»
  «Популярная художественная энциклопедия», 1986 — «русский живописец»
  Энциклопедический словарь. 2009 — «русский художник»
  Энциклопедия Кругосвет — «русский художник».
  Энциклопедия русской живописи — “Чувствую себя немного лучше, хотя все-таки неважно. В Италию не еду, а через неделю-две еду в Париж посмотреть выставки, — пишет он художнику А. М. Васнецову, — воображаю, какая прелесть теперь у нас на Руси, — реки разлились, оживает все... Нет лучше страны, чем Россия! Только в России может быть настоящий пейзажист”. --Humanitarian& 20:53, 18 февраля 2013 (UTC)

• Ну и ещё для сравнения — о Шолом-Алейхеме:
  Большая биографическая энциклопедия — «выдающийся еврейский писатель, один из классиков еврейской дооктябрьской литературы»
  Большой Энциклопедический словарь — «еврейский писатель»
  БСЭ — «еврейский писатель. Писал на Иврите, Идиш и рус. языках»
  Энциклопедический словарь — «еврейский писатель»
  Энциклопедия Кругосвет — «еврейский писатель». --Humanitarian& 21:15, 18 февраля 2013 (UTC)

О терминологии

ВП:ЭТНО посвящен указанию этнической принадлежности в статьях о персоналиях. В обсуждаемом случае, насколько я понимаю, нет сомнений, что персоналия идентифицировала себя как белоруса.

Обсуждаемая же формулировка - "русский/белорусский художник" относится не к этнической принадлежности, а к культурной или государственной: в рамках какой культуры осуществлялось творчество персоналии или в пределах какого государства. Судя по тексту статьи, художник учился, жил и работал по большей части в России (МУЖВЗ, "Чайка"). С этой точки зрения, разумно считать его русским (до революции) и советским (после революции) художником. В то же время показаны 3 источника, атрибутирующие его как белорусского художника. Причины такой атрибуции, пкм на первый взгляд, неочевидны. Возможно, это связано с темой Белоруссии в его пейзажах, возможно - с этническим происхождением. Радикальным решением проблемы было бы следование, например, БРЭС, который вообще не указывает атрибуцию:

БЯЛЫНИЦКИЙ-БИРУЛЯ Витольд Каэтанович (1872-1957), живописец, нар. худ. БССР (1944) и РСФСР (1947), д.ч. АХ СССР (1947). Развивал традиции рус. лирич. пейзажа кон. 19 в. ("Лёд прошёл", 1930).

Если же имеется желание указать атрибуцию, то, видимо, следует искать наиболее полные варианты. Возможно, формулировка "русский, белорусский и советский" сможет удовлетворить все стороны. --Max Shakhray 14:59, 23 февраля 2013 (UTC)

В таком решении надо писать «российский, белорусский и советский, развивавший...» и т.д. Потому что незачем употреблять двусмысленности там где есть однозначные термины.--Pessimist 15:50, 23 февраля 2013 (UTC)

Где Вы усматриваете двусмысленность? --Max Shakhray 15:57, 23 февраля 2013 (UTC)

В слове «русский», которое даже трёхсмысленное. Ибо может обозначтаь этническое происхождение, культуру и государственную принадлежность. В таком варианте как у вас совершенно непонятно что оно обозначает. Вопреки рекомендации ВП:ЭТНО вместо «Штирлиц — алеут» писать либо по самоидентификации «Я — алеут», либо конкретно указывать «боролся за права алеутов и героически помер, победив». --Pessimist 16:02, 23 февраля 2013 (UTC)

Я полагаю, что когда русские националисты говорят, что словом русский они выражают отношение к Российской империи, эти господа лукавят: отношение к Российской империи можно куда более точно выразить словом российский, но именно против этого слова они категорически возражают. --Humanitarian& 16:35, 23 февраля 2013 (UTC)

На мой взгляд, выражение "русский художник" воспринимается именно как принадлежность к русской живописной культуре (ср. напр. Айвазовский). Противоречий с государственной принадлежностью я не наблюдаю: "русский" является, по моим представлениям, типичным атрибутом для Российской империи (в то время как "российский" - для Российской Федерации). А этническое происхождение здесь ни при чем - как и ВП:ЭТНО (на что я уже дважды указывал). --Max Shakhray 16:37, 23 февраля 2013 (UTC)

А я думаю, что слово русский выражает прежде всего самосознание художника. Именно поэтому Айвазовский -- русский художник, а Сарьян -- армянский. Что касается государственной принадлежности, то слово российский, по моему мнению, вполне соответствует не только Российской Федерации, но и Российской империи, причём в случае того же Айвазовского неоднозначность этого слова исключается указанием дат его жизни. --Humanitarian& 16:51, 23 февраля 2013 (UTC)

Что такое "самосознание художника"? Согласен, что "российский" может относиться и к Российской империи. Атрибут "русский" в этом случае следует, видимо, относить к допетровской Руси - или не использовать вовсе? --Max Shakhray 17:03, 23 февраля 2013 (UTC)

Надо смотреть конкретно и действовать по рекомендациям ВП:ЭТНО с учётом ВП:АИ. Согласно ВП:ЭТНО и имеющимся АИ его русская культура выражается в «развивал традиции русского лирического пейзажа». --Pessimist 17:13, 23 февраля 2013 (UTC)

Меня удивляет Ваша настойчивость в ссылках на ВП:ЭТНО, который посвящен указанию этнической принадлежности в статьях о персоналиях. --Max Shakhray 17:15, 23 февраля 2013 (UTC)

А меня удивляет, что даже при этой настойчивости вы не обратили внимание на: «Не следует путать язык, этническую или национальную принадлежности, гражданство и подданство». --Pessimist 17:20, 23 февраля 2013 (UTC)

Поясните, пожалуйста, связь между этой цитатой и текущим обсуждением. --Max Shakhray 19:36, 23 февраля 2013 (UTC)

Если Вы под этнической принадлежностью понимаете то, кем является та или иная персона «по крови», то ВП:ЭТНО, по-моему, говорит не только об этом. --Humanitarian& 19:50, 23 февраля 2013 (UTC)

Эта цитата говорит о том, что все эти сущности (по смыслу — и культурную принадлежность) следует описывать так, чтобы было понятно о чём именно идёт речь. А в варианте «русский белорусский и советский» — непонятно вообще ничего, кроме того, что человек имел советское гражданство. --Pessimist 20:05, 23 февраля 2013 (UTC)

Эта цитата говорит о том, что этническая принадлежность персоналии не обязательно определяется/совпадает с языком, гражданством и подданством. Допускаю, что Вам может быть что-то непонятно в формулировке "русский, белорусский и советский художник". Объясняю: эта формулировка сообщает, что творчество художника внесло вклад в русскую, белорусскую и советскую художественную культуру. К гражданству и этнической принадлежности эта формулировка отношения не имеет. --Max Shakhray 22:55, 23 февраля 2013 (UTC)

Вы это будете каждому читателю индивидуально объяснять или может быть стоит написать так чтобы без дополнительных объяснений было понятно? Pessimist 22:59, 23 февраля 2013 (UTC)

Вы это будете каждому читателю индивидуально объяснять - Мне казалось, что это конвенциональное значение (ср. напр. Гейм, Андрей Константинович). Если Вы считаете иначе - предлагаю открыть обсуждение, например, на ВП:Ф-В.

Тогда расскажите как конвенционально обозначается этническое происхождение художника. Я весь внимание. --Pessimist 23:17, 23 февраля 2013 (UTC)

может быть стоит написать так чтобы без дополнительных объяснений было понятно - Может быть. И как Вы предлагаете это сделать? --Max Shakhray 23:12, 23 февраля 2013 (UTC)

Зачем задавать вопрос, ответ на который который вы уже обсуждаете ниже? --Pessimist 23:19, 23 февраля 2013 (UTC)

Не разбивайте, пожалуйста, мои комментарии вставкой ответов. Этническое происхождение художника - как и любой другой персоналии - обычно обозначается фразами типа "по национальности - ххх", "по происхождению - ххх", находящимися в разделе "Биография". Вопрос я задаю потому что не умею пока читать Ваши мысли - поэтому предпочитаю видеть их выраженными в явном виде. Так как Вы предлагаете написать так, чтобы без дополнительных пояснений было понятно? --Max Shakhray 23:31, 23 февраля 2013 (UTC)

А культурная принадлежность художника обычно обозначается так, как ее обозначили большинство третичных источников выше - "Развивал традиции русского лирического пейзажа". Слово «русский» применительно к человеку имеет основным значением этническое. А не культурное или государственное. Так что ваше мнение о конвенциональности неверное и доказательства обратного ссылкой на статью в Википедии явно недостаточно. Предложение писать так чтобы было понятно я написал ниже.--Pessimist 23:49, 23 февраля 2013 (UTC)

ваше мнение о конвенциональности неверное - Возможно. Сформулируйте, пожалуйста, что, на Ваш взгляд, означает формулировка "русский, белорусский и советский художник" - и я открою обсуждение на ВП:Ф-В.

я написал ниже - Ниже Вы написали "российский и советский художник белорусского происхождения". Доказательств важности этнического происхождения обсуждаемой персоналии для его указания в преамбуле пока нет, поэтому допустимость его указания в преамбуле, да еще и в явном виде - под большим вопросом. Итого, Вы предлагаете написать "российский и советский художник". В принципе, я не исключаю (и писал об этом выше), что атрибут "российский" может заменить "русский". При этом, правда, возникает вопрос (который я также сформулировал выше): атрибут "русский" в этом случае следует, видимо, относить к допетровской Руси - или не использовать вовсе? По поводу атрибута "белорусский" я высказался в первом сообщении этой темы. --Max Shakhray 00:38, 24 февраля 2013 (UTC)

Поскольку обсуждаемая персона не жила в допетровской Руси, то не вижу никакого повода обсуждать допетровскую Русь. Важность его белорусского происхождения подчеркивается им самим — см приведённые цитаты. Ответ на ваш вопрос вопрос «Сформулируйте, пожалуйста, что, на Ваш взгляд, означает» я дал в реплике 15:50, 23 февраля 2013 — это выражение может пониматься по-разному. --Pessimist 11:36, 24 февраля 2013 (UTC)

А я вижу, потому как меня интересует мнение участников, критически относящихся к использованию атрибута "русский" в подобных случаях, о том, может ли он использоваться вообще - и если да, то в каких случаях. Изложение этого мнения позволит увидеть обоснованность их критического подхода и, возможно, позволит выработать общий подход к использованию атрибута "русский". Тот факт, что персоналия указывает на свою этническую принадлежность ("Я - белорус"), еще не означает, что она является важной частью его биографии (ср. ВП:ЭТНО). Сформулируйте, пожалуйста, пкм 2 разных версии понимания выражения "русский, белорусский и советский художник" - чтобы было что обсуждать на ВП:Ф-В. --Max Shakhray 14:31, 24 февраля 2013 (UTC)

Я не сказал, что только самоидентификация является доказательством важности. Читайте источники пожалуйста. Выражение «русский художник» может означать: русский по национальности, живший в России и развивавший русскую культуру. Соответственно, если нет ясности какое значение имеется в виду и тем более если есть противоречие большинству третичных АИ как в данном случае оно использоваться не должно. --Pessimist 14:47, 24 февраля 2013 (UTC)

• Корни искусства Бялыницкого-Бирули лежат, несомненно, в природе родной Беларуси, неброская красота которой, незатейливость мотивов, мягкие спокойные краски навсегда вошли в душу художника и определили своеобразие его искусства, весь эмоциональный строй его произведений. -- [4]

• Значительно позднее, находясь в плену детских воспоминаний и впечатлений, он будет неутомимо рисовать пейзажи родного края, отображая в них неприметную красоту живописных белорусских лесов, перелесков, садов и полей.
  
  О тех годах он вспоминал: «Я — белорус. Родился в имении Крынки около Белынич на Могилевщине. Там прошли мои детские годы. Отец служил арендатором, позже — в днепровском пароходстве. Отправляясь в рейсы по Днепру, Припяти, Сожи, он часто брал меня с собой в поездки. Это было для меня наибольшим счастьем и радостью, ибо именно тогда, в тех поездках, я открыл для себя ни с чем не сравнимую природу моей родной Беларуси». -- [5]

• Многие значительные произведения Бялыницкого-Бируля связаны с природой Белоруссии, где он родился и где получил самые глубокие впечатления от природы. Эта природа близка художнику скромностью своего внешнего облика, глубокой поэтичностью, возможностью подмечать в ней самые тонкие, самые неуловимые оттенки состояний. -- [6]

Вы написали "см приведённые цитаты". На СО я вижу цитату в разделе "Анализ к итогу", о которой и написал. Где на СО были приведены цитаты, которые Вы привели в своем сообщении? Далее, среди приведенных Вами цитат по-прежнему лишь одна содержит указание на этническую принадлежность "Я — белорус" - а по ее поводу я уже высказался. Правильно ли я понимаю, что никаких соображений о том, может ли - и в каких случаях использоваться атрибут "русский" у Вас нет? Мы с Вам обсуждаем значение выражения "русский, белорусский и советский художник" - а не "русский художник". Поэтому снова вынужден просить Вас сформулировать пкм 2 разных версии понимания выражения "русский, белорусский и советский художник". --Max Shakhray 15:15, 24 февраля 2013 (UTC)

Во всех приведенных цитатах указывается важность белорусского происхождения в жизни Бялыницкого-Бирули. Соответственно, отсылка к ВП:ЭТНО не рекомендующая употреблять его происхождение в преамбуле не работает. Я не вижу необходимости разбирать все возможные смыслы выражения «русский, белорусский и советский художник», поскольку оно касается лишь данной конкретной статьи, а не всех возможных вариантов употребления слова «русский». Для данной статьи я уже указал в чем неприемлемость данного варианта. --Pessimist 15:28, 24 февраля 2013 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что приведенные Вами цитаты ранее не были указаны на СО - и Вы, таким образом, меняете показания на ходу: сначала пишете "см приведённые цитаты", а потом вдруг - "Я не сказал, что только самоидентификация является доказательством важности. Читайте источники пожалуйста."? Боюсь, Вы путаете этническую принадлежность ("Я - белорус") и территориальную ("Там прошли мои детские годы"). Поэтому приведенные Вами цитаты не удовлетворяют требованиям ВП:ЭТНО для указания этнической принадлежности в преамбуле статьи. Зато необходимость разбирать возможные смыслы вижу я: Вы утверждаете, что эта формулировка может пониматься по-разному - ну так сформулируйте, пожалуйста, различные версии ее понимания. Или Вы предпочитаете оставлять свои декларации голословными? Очень любопытная у Вас логика: обсуждать случаи употребления атрибута "русский" Вы не видите смысла, потому что это не имеет отношения к данной статье (а является более общим вопросом) - а обсуждать возможные смыслы выражения "русский, белорусский и советский художник" Вы не видите необходимости, так как это касается только данной статьи (и не является более общим вопросом). --Max Shakhray 15:52, 24 февраля 2013 (UTC)

Я обсуждаю данный вопрос уже в трёх местах поэтому иногда путаю где какие цитаты были приведены. Бируля подчеркивает как белорусское происхождение повлияло на его творчество - значит это важно. Я сформулировал как может понимается термин «русский» в данном контексте. Если вы вдруг предложите текст на полстраницы, то для исключения одного слова мне нет необходимости разбирать все смыслы, которые могут быть во всех словах этого текста и создавать общую концепцию по употреблению данного слова во всех статьях Википедии. Вот такая у меня странная логика. В дальнейшем прошу опирать ваши предложения на то, что написано в АИ. А не на некие собственные сочинения, которые я зачем-то должен подобным причудливым образом опровергать. --Pessimist 16:25, 24 февраля 2013 (UTC)

В каких трех местах Вы обсуждаете этот вопрос? Вынужден еще раз указать на то что в приведенных цитатах лишь однажды упоминается этническая принадлежность - и этого упоминания, на мой взгляд, не достаточно для удовлетворения условиям ВП:ЭТНО по включению этнической принадлежности в преамбулу. Вынужден еще раз напомнить Вам Ваши слова: "это выражение может пониматься по-разному". Так Вы приведете различные версии значения выражения "русский, белорусский и советский художник" или Ваше утверждение следует считать голословным? Итого, обсуждать случаи употребления атрибута "русский" Вы не видите смысла, потому что это не имеет отношения к данной статье (а является более общим вопросом) - а обсуждать возможные смыслы выражения "русский, белорусский и советский художник" Вы не видите необходимости, так как это касается только данной статьи (и не является более общим вопросом). Уточните, пожалуйста, какие мои собственные сочинения Вы зачем-то должны подобным причудливым образом опровергать. --Max Shakhray 17:00, 24 февраля 2013 (UTC)

Я обсуждаю это здесь, на КОИ и ЗКА. Я говорю о включении термина «русский» и понимании что оно в данном контексте может означать. Выражение «русский, белорусский и советский художник» является вашим сочинением, на АИ не основанным. Как АИ используют термин «русский» по отношению к данному художнику я указал. --Pessimist 17:23, 24 февраля 2013 (UTC)

Давайте проверим, о чем Вы говорите:

Max Shakhray: Сформулируйте, пожалуйста, что, на Ваш взгляд, означает формулировка "русский, белорусский и советский художник" - и я открою обсуждение на ВП:Ф-В.
Pessimist: Ответ на ваш вопрос вопрос «Сформулируйте, пожалуйста, что, на Ваш взгляд, означает» я дал в реплике 15:50, 23 февраля 2013 — это выражение может пониматься по-разному.

Итого: Вы говорите именно о выражении "русский, белорусский и советский художник" - но никаких версий его значения привести не можете. Далее, во-первых, в первом сообщении этой темы мною были сформулированы 2 предложения, одно из которых явным образом основано на АИ (БРЭС). Во-вторых, Ваше выражение - "российский и советский художник" в не меньшей степени является Вашим сочинением, на АИ не основанном. --Max Shakhray 17:51, 24 февраля 2013 (UTC)

Я сказал что именно меня не устраивает в данном выражении и какие именно смыслы тут могут быть. Повторять больше не вижу необходимости. Ничего похожего на то, что вы предложили, я в БРЭС не вижу. Я не просил вас создавать какие-либо общие концепции для опровержения моих сочинений.--Pessimist 17:58, 24 февраля 2013 (UTC)

Вынужден констатировать, что Вы так и не привели различные версии значения выражения "русский, белорусский и советский художник". Таким образом, Ваше утверждение - "это выражение может пониматься по-разному" - голословно. Ваши рассуждения о значении термина "русский" не имеют прямого отношения к обсуждаемой статье - тем не менее, Вы считаете нужным приводить их на этой странице обсуждения (одновременно Вы отказываетесь излагать Вашу концепцию использования атрибута "русский" как не имеющую отношения к обсуждаемой статье). По-видимому, Вы очень невнимательно ознакомились с моими предложениями и цитатой из БРЭС.

Я не просил вас создавать какие-либо общие концепции для опровержения моих сочинений - Я Вас тоже много о чем не просил. Какое отношение это имеет к текущему обсуждению? --Max Shakhray 18:19, 24 февраля 2013 (UTC)

Вынужден констатировать, что вы ходите по кругу. Я привел различные версии того как может пониматься термин «русский» в данном выражении. Этого достаточно для констатации возможности разного понимания выражения в целом. --Pessimist 19:13, 24 февраля 2013 (UTC)

В связи с тем что я не просил вас создавать какие-либо общие концепции для опровержения моих сочинений ваше противопоставление в реплике 17:51, 24 февраля 2013 ничем не обосновано. Pessimist 19:13, 24 февраля 2013 (UTC)

Ну что же, продемонстрируйте, пожалуйста, хождение о кругу. Так Вы докажете уже, наконец, свой тезис демонстрацией различных версий значения выражения "русский, белорусский и советский художник" - чтобы я смог открыть обсуждение на ВП:Ф-В? Моя версия значения приведена, Ваша - отсутствует; есть только Ваше заявление, что это выражение может пониматься по-разному.

ваше противопоставление в реплике 17:51, 24 февраля 2013 ничем не обосновано - Это как, простите? Вы хотите отрицать, что Ваше выражение - "российский и советский художник" в не меньшей степени является Вашим сочинением, на АИ не основанном? Позволю себе заметить, что в данном обсуждении я сформулировал 2 версии выражения для преамбулы; после этого Вы сформулировали в нем свои версии. --Max Shakhray 19:51, 24 февраля 2013 (UTC)

Я не знаю кому вы отвечаете, но явно не мне. Поскольку написанное мной вы игнорируете. --Pessimist 19:55, 24 февраля 2013 (UTC)

Отвечаю я именно Вам. И игнорирование мною написанного только что продемонстрировали именно Вы. --Max Shakhray 23:56, 24 февраля 2013 (UTC)

Позвольте мне ответить. Значение этого выражения зависит от того, где оно встречается. Если в статье Википедии, то одно из вероятных его значений состоит в том, что участники из России относят персону к русским художникам, а их белорусские коллеги (не имею в виду кого-либо персонально) -- к белорусским; при этом никакого объективного значения у этого выражения может вообще не быть. --Humanitarian& 15:36, 24 февраля 2013 (UTC)

участники из России относят персону к русским художникам, а их белорусские коллеги (не имею в виду кого-либо персонально) -- к белорусским - Противоречит ли, на Ваш взгляд, такое понимание изложенному мной значению "творчество художника внесло вклад в русскую, белорусскую и советскую художественную культуру"? --Max Shakhray 16:05, 24 февраля 2013 (UTC)

Не противоречит, но и не подтверждает. Известно, что некоторые эфиопы считают Пушкина эфиопским поэтом. Полагаю, это происходит не потому, что Пушкин внёс вклад в эфиопскую поэзию, а потому, что Пушкин -- великий поэт, и, отталкиваясь от того, что у него есть эфиопские корни, представители этой страны, называя поэта своим, повышают собственную самооценку. Вероятно, это их право, но такое отнесение является субъективным, его мотив -- «нам так хочется», этот мотив можно усмотреть и в действиях некоторых участников Википедии, представляющих тот или иной народ, но это никак не доказывает, что для таких характеристик есть объективные основания. Т. о., прямой связи между тем, о чём я сказал выше, и Вашей трактовкой обсуждаемого выражения нет. --Humanitarian& 16:35, 24 февраля 2013 (UTC)

Не противоречит - Вот и отлично.

некоторые эфиопы считают Пушкина эфиопским поэтом - С точки зрения конвенции, принятой в РуВП, это неверно: поэты в общем случае атрибутируются по языку, на котором пишут - так как именно в эту культуру вносит вклад их творчество.

не доказывает, что для таких характеристик есть объективные основания - Не могли бы Вы изложить эту мысль применительно к обсуждаемому случаю? --Max Shakhray 17:11, 24 февраля 2013 (UTC)

И в данном случае, и в иных следует руководствоваться правилами ВП:АИ и ВП:ВЕС. Авторитетные энциклопедические источники называют В. К. Бялыницкого-Бирулю белорусским художником и не называют (исключая Кругосвет, авторитетность которого спорна) русским. Это уже веское основание для того, чтобы считать характеристику «белорусский» оправданной, а характеристику «русский» -- как минимум, спорной. --Humanitarian& 19:00, 24 февраля 2013 (UTC)

Ситуация с источниками мне известна, свой взгляд на нее я описал в первом сообщении этой темы. Более того, я уже писал в рамках этого обсуждения, что в принципе допускаю замену атрибута "русский" на атрибут "российский" - при одном условии: изложите, пожалуйста, Вашу концепцию употребления атрибута "русский". --Max Shakhray 00:09, 25 февраля 2013 (UTC)

Теперь, кстати, есть несколько дополнительных источников. --Max Shakhray 02:11, 25 февраля 2013 (UTC)

Кстати, а всегда ли это вполне понятно из самих источников? Если в АИ сказано: «белорусский художник», то ведь истолковать это тоже можно по-разному. --Humanitarian& 20:14, 23 февраля 2013 (UTC)

Разумеется. Тогда не мудрствуя надо писать как в АИ (бог на небе узнает своих). Pessimist 20:20, 23 февраля 2013 (UTC)

Согласен; впрочем, наверное, если бы культурная принадлежность не имелась в виду, формулировка была бы: «художник белорусского происхождения». --Humanitarian& 20:32, 23 февраля 2013 (UTC)

Учитывая самоидентификацию - да. В идеале вообще надо написать так: "российский и советский художник белорусского происхождения" ну и далее там чего он культурно развивал. "Российский" линк на "Российскую империю", "белорусского" - на Белорусы.--Pessimist 20:44, 23 февраля 2013 (UTC)

В идеале вообще надо написать так - Этот идеал не соответствует ВП:ЭТНО. --Max Shakhray 22:58, 23 февраля 2013 (UTC)

Какому именно пункту? --Pessimist 23:19, 23 февраля 2013 (UTC)

"Этническую принадлежность и/или национальность следует указывать в преамбуле статьи только в том случае, если это является важной частью биографии, при этом желательно делать это неявным образом («Боролся за права алеутов и героически помер, победив»)." --Max Shakhray 23:31, 23 февраля 2013 (UTC)

Читайте предложение ниже. --Pessimist 23:49, 23 февраля 2013 (UTC)

Ниже написано "Непринципиально". Однако это не вопрос Вашего желания или нежелания - это вопрос важности этнической принадлежности для биографии. --Max Shakhray 00:38, 24 февраля 2013 (UTC)

У вас есть обоснованные предложения как надо писать текст в этой статье или вы обо мне поговорить хотите? --Pessimist 11:26, 24 февраля 2013 (UTC)

Мои предложения изложены в первом сообщении этой темы. --Max Shakhray 14:31, 24 февраля 2013 (UTC)

Я уже объяснил почему это неприемлемо: это противоречит практически всем третичным источникам и ВП:ЭТНО. --Pessimist 14:47, 24 февраля 2013 (UTC)

Что именно и как именно противоречит? --Max Shakhray 15:15, 24 февраля 2013 (UTC)

Выражение «русский … художник» используется лишь в одном наименее авторитетном источнике, остальные шесть его не употребляют. Отношение данного художника к русской культуре указанными источниками раскрывается иначе. Пока не будет понятно что именно обозначает слово «русский» в данном контексте - его в определении быть не должно. --Pessimist 15:32, 24 февраля 2013 (UTC)

С целью прояснения того, что обозначает выражение "русский, белорусский и советский художник" я уже несколько раз просил Вас сформулировать декларируемые Вами различные версии значения этого выражения. Более того, я уже неоднократно писал, что, в принципе, допускаю замену атрибута "русский" на "российский" - с одним условием: изложите, пожалуйста, Вашу концепцию употребления атрибута "русский". --Max Shakhray 16:02, 24 февраля 2013 (UTC)

Я не нуждаюсь в создании общей концепции употребления термина «русский» для обсуждении данной статьи. Pessimist 16:25, 24 февраля 2013 (UTC)

Речь идет не об общей концепции употребления термина "русский", а об употреблении атрибута "русский" в преамбулах статей в выражениях, аналогичных обсуждаемому. Вы утверждаете, что его употребление в данном случае недопустимо. В каких случаях оно, на Ваш взгляд, допустимо? --Max Shakhray 17:00, 24 февраля 2013 (UTC)

Если вы хотите обсуждать не эту статью, а какие-то другие - пройдите на форумы и обсуждайте там. Здесь обсуждается данная конкретная статья, а не все теоретически возможные употребления термина «русский» в преамбулах.--Pessimist 17:26, 24 февраля 2013 (UTC)

Если для Вас единственным препятствием для изложения Вашей концепции употребления атрибута "русский" в преамбулах статей в случаях, аналогичных обсуждаемому, является то что этот вопрос недостаточно тесно связан с обсуждением данной статьи - изложите ее, пожалуйста, в любом другом месте, например, на своей или моей СО. --Max Shakhray 17:51, 24 февраля 2013 (UTC)

Для данного случая я все изложил, открывать общее обсуждение для всех случаев пока не планирую. --Pessimist 17:58, 24 февраля 2013 (UTC)

Итого: заявляя о недопустимость употребления атрибута "русский" в данном случае, Вы не можете сформулировать, в каких случаях оно допустимо. --Max Shakhray 18:35, 24 февраля 2013 (UTC)

Что могу а чего нет — я буду говорить сам. А вы будете говорить за себя. --Pessimist 19:10, 24 февраля 2013 (UTC)

Можете - сформулируйте. Чего уж проще. --Max Shakhray 19:51, 24 февраля 2013 (UTC)

Ещё проще — не указывать мне что мне делать. Я не считаю необходимым этим заниматься здесь и сейчас. --Pessimist 19:55, 24 февраля 2013 (UTC)

Ещё проще — не указывать мне что мне делать - Судя по Вашему ответу, еще проще - указать мне, что не делать; после того, как Вы уже указали, что мне делать: "А вы будете говорить за себя". --Max Shakhray 23:56, 24 февраля 2013 (UTC)

Приписывание мне ваших утверждений нарушает ВП:ЭП. Я не утверждал чего я могу или не могу. Вы не вправе делать от моего имени такие утверждения. --Pessimist 10:14, 25 февраля 2013 (UTC)

Не согласен, что это лучший вариант. О происхождении совсем необязательно писать в преамбуле. АИ, посвящённые художникам, не акцентируют в первой строчке этот аспект. По-моему, в преамбуле нужно писать или «белорусский и советский художник», имея в виду нечто большее, чем наличие в нём белорусской крови, или просто «российский и советский художник», а о происхождении уже в основной части статьи. --Humanitarian& 21:25, 23 февраля 2013 (UTC)

Непринципиально. --Pessimist 21:33, 23 февраля 2013 (UTC)

Господа, Вам не надоело всё ещё из совершеннейшей мухи создавать слона? Во введении словосочетание «русский художник» обозначает не национальную принадлежность, а принадлежность к русской культуре. Это всё уже проговорено не единожды и на многих страницах, где были открыты обсуждения. В подтверждение моего утверждения имеются АИ, разъяснения от gramota.ru, толкования администраторов и посредников, ВП:ЭТНО, в конце-концов говорит о том, что этническую принадлежность во введениях выпячивать не желательно. HOBOPOCC 18:14, 24 февраля 2013 (UTC)

Если Вы всё ходите кругами в дискуссии, то я считаю возможным повториться. Вот какой вариант я изложения я считаю оптимальным, но опустив слово выдающийся:

Вито́льд Каэта́нович Бялы́ницкий-Биру́ля (белор. Вітольд Каэтанавіч Бялыніцкі-Біруля; 1872—1957) — выдающийся русский[1] и советский[2] живописец-пейзажист, народный художник Белоруссии (1944) и РСФСР (1947), действительный член Академии художеств СССР (1947)[3]. Развивал традиции русского лирического пейзажа конца 19 века.

Биография

Родился 31 января (12 февраля) 1872 в деревне Крынки Белыничского района Могилёвской губернии Российской империи в семье мелкого арендатора. По происхождению белорус[4].

— [7]

HOBOPOCC 18:17, 24 февраля 2013 (UTC)

Это предложение - хождение по кругу, поскольку не учитывает аргументы, что словосочетание «русский художник» противоречит самоидентификации и не опирается на АИ. --Pessimist 19:16, 24 февраля 2013 (UTC)

словосочетание «русский художник» противоречит самоидентификации - Приведите, пожалуйста, источник, согласно которому ВКББ самоидентифицирует себя как "не русский художник" (или хотя бы как "белорусский художник", хотя, строго говоря, такая самоидентификация не полностью исключает возможность двойной самоидентификации). --Max Shakhray 00:17, 25 февраля 2013 (UTC)

• Прилагательное русский давно и прочно используется не только в этнографии — русская народная песня, Категория:Русские народные танцы, Категория:Русские народные музыкальные инструменты, но и в этнологиии.

Например, человек считает себя русским. Вполне вероятно, что с точки зрения расовой он может принадлежать к совершенно нехарактерному для основной популяции восточных славян-великороссов антропологическому типу. Но с этнической точки зрения нет никаких сомнений в том, что он будет русским, если считает себя русским, говорит по-русски, думает по-русски, сопричастен русской культуре. Его биологическая или расовая принадлежность может быть крайне неопределенной. Но с точки зрения этносоциологии мы несомненно имеем дело с представителем русского этноса.

— Дугин А.Г. Этносоциология. — М.: Академический проект, 2011.

Макс Вебер (1864--1920), классик социологии. Он утверждал, что этничность есть принадлежность к этнической группе, объединенной культурной однородностью и верой в общее происхождение. Don Rumata 19:43, 24 февраля 2013 (UTC)

Ознакомьтесь с третичными источниками, пишущими о данной конкретной персоне, приведенными выше. Если они не учли изыскания Вебера - может быть они в данном случае не очень применимы? --Pessimist 19:49, 24 февраля 2013 (UTC)

Уважаемый Pessimist2006, мне вот любопытно к какой этнической группе вы отнесёте конкретную персону — Барак Обама? Don Rumata 20:11, 24 февраля 2013 (UTC)

Коллега, мы с вами тут никто и звать нас никак. Потому наши с вами мысли по указанному вопросу следует излагать за пределами Википедии. А здесь излагать то, что пишут АИ. С учетом рекомендаций ВП:ЭТНО.--Pessimist 20:15, 24 февраля 2013 (UTC)

Понимаете ли, коллега, у меня создаётся впечатление, что вы немного запутались с двумя понятиями — этнической самоидентификации и cоциокультурная идентичность. В статье о художнике можно указать его национальность, но гораздо важнее указать его принадлежность к социокультурной общности. И тут, вы правы важны АИ. И мне кажется являясь учеником Поленова, которыми кроме Бялыницкого-Бируля были И. И. Левитан, К. А. Коровин, И. С. Остроухов, А. Е. Архипов, А. Я. Головин, В. Н. Бакшеев и Е. М. Татевосян и многие другие, он точно должен быть отнесён к русской школе живописи. Кроме того в книге История русского искусства / под ред. М.Г. Неклюдовой. — М.: Изобразительное искусство, 1980. — Т. 2, Книга 2. Искусство второй половины XIX века. — 306 с. этому художнику посвящена статья на стр. 53, где указано, что он входил в Товарищество передвижных художественных выставок и Союз русских художников, а позже в «Объединение художников-реалистов». См. Л. Ф. Денисова, Н. И. Беспаловая. Русская советская художественная критика, 1917-1941: хрестоматия. — Изобразительное искусство, 1982. — С. 888. — 894 с.. Don Rumata 21:21, 24 февраля 2013 (UTC)

Проблема в том, как я уже писал выше неоднократно, что слово русский в контексте «русский художник» может пониматься в трёх разных смыслах. И указывал каких. Если какой-то деструктивный участник будет пытаться откатывать из текста статьи указанные вами факты о Бируле в том виде в каком вы их написали (входил в состав, был учеником etc) - обращайтесь, оспорим вместе.--Pessimist 07:47, 25 февраля 2013 (UTC)

Извините, не вижу никаких проблем — словосочетание «русский художник» не характеризует национальную принадлежность художника. Только неграмотный человек может понять «русский художник» как «этнически русский живописец» или — как это стало модно называть — «россиянин». Также как и словосочетание «американский художник» не значит, что персона проживает в Северной или Южной Америке или является этническим представителем коренного населения Америки. Никому и в голову не придёт оспаривать корректность указания «американский художник» в статьях о Роберте Раушенберге, Энди Уорхоле или Джиме Дайне, хотя только первый из них этнический американец. Don Rumata 17:49, 25 февраля 2013 (UTC)

Ваш оптимизм слабо обоснован: основное значение термина «русский» — этническое происхождение, дополнительные — житель России и так далее. Даже с писателями, пишущими на русском языке, но при этом не являющимися этническими русскими у нас постоянно возникают конфликты с наименованием «русский писатель» (например статья о Д. Л. Быкове), что уж говорить о менее очевидном. --Pessimist 18:10, 25 февраля 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

:::::::::: Если вы хотите обсуждать не эту статью, а какие-то другие - пройдите на форумы и обсуждайте там. Здесь обсуждается данная конкретная статья, а не все теоретически возможные употребления термина «русский». --Max Shakhray 18:22, 25 февраля 2013 (UTC)

Совершенно с вами согласен, надеюсь вы сможете объяснить это не мне, а коллеге Don Rumata, обсуждающему здесь Барака Обаму, Роберта Раушенберга, Энди Уорхола или Джима Дайна и так далее. --Pessimist 18:32, 25 февраля 2013 (UTC)

Совершенно с вами согласен - Вот и чудненько. Пройдите на форумы и обсуждайте там. --Max Shakhray 18:36, 25 февраля 2013 (UTC)

Начните этот переход с себя: не далее как сегодня в реплике 00:09, 25 февраля 2013 (UTC) вы предлагали обсуждать эту тему здесь. --Pessimist 18:55, 25 февраля 2013 (UTC)

Приписывание мне ваших утверждений нарушает ВП:ЭП. Я не предлагал обсуждать эту тему здесь. Вы не вправе делать от моего имени такие утверждения. --Max Shakhray 19:16, 25 февраля 2013 (UTC)

Вот ваша реплика: «изложите, пожалуйста, Вашу концепцию употребления атрибута „русский“. --Max Shakhray 00:09, 25 февраля 2013 (UTC)». Здесь этому не место. Пройдите с этим на форумы. --Pessimist 19:19, 25 февраля 2013 (UTC)

В этой реплике нет предложения обсуждать эту тему здесь. Приписывание мне ваших утверждений нарушает ВП:ЭП. Вы не вправе делать от моего имени такие утверждения. --Max Shakhray 19:28, 25 февраля 2013 (UTC)

Эта реплика требовала обсуждать это именно здесь, а не где-то в другом месте — в прямой связке с данной статьёй. Если вы считаете, что я нарушил таким утверждением ВП:ЭП — я не возражаю против рассмотрения этого вопроса на ВП:ЗКА. --Pessimist 19:33, 25 февраля 2013 (UTC)

В этой реплике нет предложения обсуждать эту тему здесь. Приписывание мне ваших утверждений нарушает ВП:ЭП. Вы не вправе делать от моего имени такие утверждения. Насчет заявки на ЗКА я подумаю после аналогичной Вашей. --Max Shakhray 19:38, 25 февраля 2013 (UTC)

Все ваши реплики в этой ветке расцениваю как троллинг. --Pessimist 19:47, 25 февраля 2013 (UTC)

Если вы считаете, что я нарушил какое-либо правило — я не возражаю против рассмотрения этого вопроса на ВП:ЗКА. --Max Shakhray 19:53, 25 февраля 2013 (UTC)

Господа, Бялыницкий-Бируля, а вместе с ним и его однофамилец-зоолог уже неделю как неистово переворачиваются в гробу, пока здесь муссируется его национальность. Может, пора закончить эту историю? Информация о этнической принадлежности персоналий своей значимостью для статьи — на преамбулу не тянет. В теле же статьи-вполне можно описать, что имеется в источниках. Кого это не устраивает? На кого запрос подавать, что здесь происходит перманентное многодневное доведение до абсурда? N.N. 19:51, 24 февраля 2013 (UTC)

Дополнительные источники - 1

• Энциклопедический словарь «Русские художники» содержит статью о ВКББ
• Согласно 10 тому первого издания «Детской энциклопедии» — «русский советский живописец-пейзажист»
• О ВКББ есть монография Г. Жидкова. Насколько можно судить по фрагменту, доступному для просмотра на gbooks, текст воспроизведен на сайте галереи "АртПанорама". Текст начинается со слов "Известный русский художник". --Max Shakhray 02:02, 25 февраля 2013 (UTC)

Война за ВП:ВЕС? ОК, проверим чего будет весомее.

• Национальный художественный музей выпустил календарь с картинами белорусских художников
• видео, таймлайн с 1.00 минуты
• Іншая рэальнасць Бялыніцкага-Бірулі
• Беларускае мастацтва XIX ст.
• Свае ці чужыя?

Это так, за 10 минут… --Pessimist 13:05, 25 февраля 2013 (UTC)

Вы, возможно, и ведете с кем-то некие "войны за ВП:ВЕС". Я же привел источники, атрибутирующие ВКББ как русского художника. С учетом этих источников, препятствий для предложенной мною формулировки "русский, белорусский и советский художник" я более не наблюдаю. --Max Shakhray 13:11, 25 февраля 2013 (UTC)

Формулировка для преамбулы

Коллеги, ввиду уже большого объёма обсуждения, включающего и офтопики, хочу кратко сформулировать суть обсуждаемого вопроса, основные предложенные участниками варианты ответа на него и своё отношение к ним с кратким обоснованием.
Обсуждается вопрос, как охарактеризовать персону в преамбуле вики-статьи с точки зрения использования выражений «белорусский» и «русский» (художник). Логически возможны и уже фактически предложены следующие варианты:

1. использовать только выражение «белорусский» (художник)
2. использовать только выражение «русский» (художник)
3. использовать оба выражения
4. не использовать ни одно (например, написав просто «художник»).

Второй вариант я считаю совершенно неприемлемым как противоречащий авторитетным источникам.
Третий и четвёртый варианты я считаю неудачными как нарушающие ВП:ВЕС.
Т. о., наиболее обоснованным с точки зрения ВП:АИ и ВП:ВЕС, по моему мнению, пока остаётся первый из упомянутых вариантов. --Humanitarian& 19:08, 25 февраля 2013 (UTC)

Второй вариант я считаю совершенно неприемлемым как противоречащий авторитетным источникам - Уточните, пожалуйста, каким источникам он противоречит. --Max Shakhray 22:01, 25 февраля 2013 (UTC)

Второй вариант, т. е. характеристика художника только как русского, прямо противоречит целому ряду третичных источников, характеризующих его в первой же строчке именно и только как белорусского, в частности, Большой биографической энциклопедии, Большому энциклопедическому словарю, Большой российской энциклопедии -- конечно, если не считатать, что белорусское -- это часть русского. --Humanitarian& 22:15, 25 февраля 2013 (UTC)

Спасибо. Аналогичным образом вариант номер один противоречит источникам, приведенным мною в разделе #Дополнительные источники (не говоря уже об аргументации, приведенной мною в первом сообщении темы #О терминологии). --Max Shakhray 22:30, 25 февраля 2013 (UTC)

Для меня в подобных вопросах авторитет БЭС и БРЭ вместе с другими третичными источниками, в которых та же формулировка, выше авторитета Детской энциклопедии и отдельных вторичных источников. --Humanitarian& 22:46, 25 февраля 2013 (UTC)

С атрибутом "белорусский" в разделе #Анализ к итогу указаны 3 источника: «Большая биографическая энциклопедия», «Большой Энциклопедический словарь», «Энциклопедический» (в нем, кстати, 2 варианта, один из которых - без атрибуции, так же не указывает атрибуцию Энциклопедия "Отечество"); БРЭ я среди них не обнаружил. Вы, конечно, можете считать 3 источника достойными рассмотрения, а остальные - нет; однако мне такой подход не представляется взвешенным. --Max Shakhray 23:46, 25 февраля 2013 (UTC)

Я ошибся -- не БРЭ, а НРЭ: [8]. Что касается остальнго, то дело не только в количестве, но и в качестве источников, уровне их авторитетности. Монографии можно использовать с атрибуцией в основной части вики-статьи, а для преамбулы в качестве источников больше подходят авторитетные энциклопедические издания. --Humanitarian& 00:04, 26 февраля 2013 (UTC)

Я бы, возможно, согласился с Вашей аргументацией, если бы не одно но: атрибуция ВКББ только как белорусского художника представляется мне, исходя из известных мне фактов его биографии, противоречащей здравому смыслу. С учетом БЭС и НРЭ могу предложить поставить атрибут "белорусский" на первое место в тройке: "белорусский, русский (,/и) советский художник". --Max Shakhray 00:32, 26 февраля 2013 (UTC)

К вопросу авторитетности монографии Жидкова: полагаю, что это она указана в статье БСЭ: "Жидков Г., В. К. Бялыницкий-Бируля, М., 1953". --Max Shakhray 02:47, 26 февраля 2013 (UTC)

с точки зрения использования выражений «белорусский» и «русский» (художник) - Уточните, пожалуйста, место атрибута "советский" в сформулированных Вами вариантах. --Max Shakhray 01:50, 26 февраля 2013 (UTC)

В первых трёх вариантах подразумевается: ... и советский. В четвёртом -- просто художник, без атрибуции, поскольку он явно не только советский, и использование одной лишь этой характеристики нарушало бы ВП:ВЕС. --Humanitarian& 11:57, 26 февраля 2013 (UTC)

Ок, понятно. --Max Shakhray 14:38, 26 февраля 2013 (UTC)

• По-прежнему (см. #О терминологии) предлагаю 2 варианта: либо "художник" без атрибуции, либо наиболее полный набор атрибуций - "русский, белорусский (,/и) советский художник". Авторитетные источники как для формулировки без атрибуции, так и для каждой из трех атрибуций представлены. --Max Shakhray 19:27, 25 февраля 2013 (UTC)

Странно видеть такие дебаты в среде редакторов энциклопедии. Обсуждать «русский», «не русский» с упором на национальность свойственно националистам или ксенофобам. Здесь это совершенно неуместно. Удивительно как администраторы до сих пор не прикрыли эту лавочку. Обсуждать можно только то, что АИ говорят о принадлежности к школе живописи, к её культурным традициям или к национальной культуре страны в целом. АИ говорят о принадлежности Бялыницкого-Бируля к двум школам: киевской рисовальной школе Н. И. Мурашко и московской И. М. Прянишникова, В. Д. Поленова, С. А. Коровина и о влиянии И. И. Левитана. Относить Бялыницкого-Бируля к белорусской школе нет никаких оснований. Однако это никак не должно преуменьшать его значимость для культуры Белорусии. Возьмём другой например — Ян Дамель. Назвать его латышским художником потому, что он родился в Латвии, также странно, как и относить его к белорусской школе живописи. АИ считают его типичным представителем виленская художественной школы. См. Менотира: Искусствоведение - Выпуски 10-13. — Минтис., 1981. В Большой энциклопедии С. Н. Южакова есть упоминание о нём как о польском живописце, что, в общем, странно, т.к. школа основана русским живописцем И. В. Трутневым. См. Молева Н.М., Белютин Э.М. Русская художественная школа второй половины XIX - начала XX века. — Искусство, 1967. Видимо Южаков относит всю виленскую школу к польским художественным традициям Смуглевича. Однако, творчество Дамеля неразрывно связано с художественной жизнью и Беларуси и Литвы. И его сопричастность к культуре Беларуси и Литвы позволяет его в равной степени считать и белорусским и литовским художником. Don Rumata 20:05, 25 февраля 2013 (UTC)

Я не вижу смысла обсуждать здесь Дамеля. АИ считают, что основания относить Бялыницкого-Бирулю как художника к белорусской культуре есть. И зачем здесь спорить с источниками я не понимаю. --Pessimist 20:13, 25 февраля 2013 (UTC)

Обсуждать «русский», «не русский» с упором на национальность свойственно словарям. Я не понял на каком сновании можно обсуждать только принадлежность данной персоны к художественным школам? Кто установил такое ограничение? Приведённые мной выше вторичные и третичные источники — включая художественные — это ограничение игнорируют. -Pessimist 20:15, 25 февраля 2013 (UTC)

Если честно, я создал эту секцию не для дебатов в ней о национальности художника, а для решения вопроса об использовании конкретных выражений в формулировке преамбулы (о чём говорит название секции). Что именно является основанием для использования этих слов -- этническое происхождение, культурная принадлежность или что-то третье, для меня здесь непринципиально, поскольку моими аргументами в данном случае является то, насколько именно эти выражения используются в авторитетных третичных источниках и, в особенности, в их вводных частях, а не то, исходя из каких соображений это там сделано, тем более, что в энциклопедических АИ это может и не объясняться. --Humanitarian& 20:35, 25 февраля 2013 (UTC)

Ну с этим согласен. Перемалывать что какие АИ имели в виду можно бесконечно и вполне бессмысленно. Pessimist 20:42, 25 февраля 2013 (UTC)

Я извиняюсь, если меня неправильно поняли, но я приводил в пример Дамеля для того чтобы указать, на значимость указания в преамбуле принадлежности к художественной школе. Предлагаю свой вариант преамбулы: «Вито́льд Каэта́нович Бялы́ницкий-Биру́ля (белор. Вітольд Каэтанавіч Бялыніцкі-Біруля; 1872—1957) — живописец-пейзажист, представитель киевской рисовальной школы Н. И. Мурашко и московской художественной школы живописи И. М. Прянишникова, В. Д. Поленова, С. А. Коровина, народный художник БССР (1944) и РСФСР (1947), действительный член Академии художеств СССР (1947). Член Товарищества передвижных художественных выставок (с 1904), Союза русских художников, АХРР. Развивал традиции русского лирического пейзажа конца XIX века, признанный мастер весеннего пейзажа. Оставил заметный след в искусстве России, Украины и Белоруссии.» Don Rumata 21:00, 25 февраля 2013 (UTC)

«Украина» откуда в Вашем предложении взялась? На Украину, если мне память не изменяет, вообще никакого АИ представлено не было (ОРИСС). И вообще — в таком стиле как Вы предложили, введения обычно не пишут. Достаточно написать как-то так «[[Русская культура|русский]] и [[Советское искусство|советский]] художник», а национальную принадлежность уже указывать в разделе «Биография» или «Происхождение» или что там будет… HOBOPOCC 21:11, 25 февраля 2013 (UTC)

Лично моё мнение, что для преамбулы это излишне. Но в любом случае -- это другой вопрос. Что касается обсуждаемого вопроса, то в отношении него предложенная Вами формулировка означает, что Вы сторонник варианта, указанного мной под №4, т. е. неиспользования в преамбуле выражений «белорусский / русский» художник. Я не считаю этот вариант оптимальным. И не столько из-за этнического происхождения художника, сколько ввиду того, что, судя по источникам, на его формирование оказала большое влияние природа родной для него Белоруссии. Я, например, не уверен, что это влияние было меньшим, чем влияние перечисленных Вами художественных школ. Исходя из ВП:ВЕС, я считаю упоминание белорусского фактора в преамбуле более важным, чем того, чему придаёте значение Вы. --Humanitarian& 21:40, 25 февраля 2013 (UTC)

Если и указывать, то только советский, что бесспорно и подтверждается кучей АИ. Да и по сути так и есть. И АИ говорят о влиянии И. И. Левитана, а не о влиянии природы. Don Rumata 08:21, 26 февраля 2013 (UTC)

Прошу Вас обратить внимание на эти цитаты в разделе выше. --Humanitarian& 11:57, 26 февраля 2013 (UTC)

судя по источникам, на его формирование оказала большое влияние природа родной для него Белоруссии - Уточните, пожалуйста, какие источники Вы имеете в виду. --Max Shakhray 00:08, 26 февраля 2013 (UTC)

Я имел в виду те источники, цитаты из которых приведены выше, в разделе #О терминологии. --Humanitarian& 00:29, 26 февраля 2013 (UTC)

• Дополнение. Вот ещё содержательные цитаты по обсуждаемой теме:

  Бялыницкий-Бируля основал направление «мемориальный пейзаж», писал в советские годы Пушкинские, Ленинские места, и в то же время «как никто другой передал белорусский характер, душу своего народа» (художник Игорь Бархатков, отец которого учился у Витольда Каэтановича).

  ...всегда считал себя белорусским художником

  [9]

--Humanitarian& 00:29, 26 февраля 2013 (UTC)

Вы уверены в авторитетности этих источников? --Max Shakhray 00:42, 26 февраля 2013 (UTC)

Что касается источников последних двух цитат, то я бы сказал так: не настолько, чтобы основываться только на них. Но в качестве дополнения к другим источникам, авторитетность которых сомнения не вызывает, я считаю, что эту информацию стоит учитывать. --Humanitarian& 01:21, 26 февраля 2013 (UTC)

к другим источникам, авторитетность которых сомнения не вызывает - Уточните, пожалуйста, какие источники Вы имеете в виду.

эту информацию стоит учитывать - Для меня это пока что не очевидно. --Max Shakhray 01:26, 26 февраля 2013 (UTC)

К наиболее авторитетным из задействованных в обсуждении источников я отношу Большой энциклопедический словарь и НРЭ. Кроме того, приведённые в разделе #О терминологии цитаты я также считаю авторитетными для решения обсуждаемого вопроса. --Humanitarian& 11:42, 26 февраля 2013 (UTC)

К наиболее авторитетным из задействованных в обсуждении источников я отношу Большой энциклопедический словарь и НРЭ - Ок. А они сообщают что-либо о влиянии природы родной для него Белоруссии на его формирование?

приведённые в разделе #О терминологии цитаты я также считаю авторитетными для решения обсуждаемого вопроса - Ну что же, взглянем на источники этих цитат:

• Cайт Национального художественного музея РБ (Музей В.К.Бялыницкого-Бирули. Могилёв)
• Сайт "Русская живопись" (страница "Русские художники. Бялыницкий-Бируля Витольд Каэтанович")
• Книга "Замечательные полотна" (Книга для чтения по истории русской советской живописи). --Max Shakhray 14:37, 26 февраля 2013 (UTC)

• То, что Бялыницкий-Бируля имеет отношение к русской живописи, в преамбуле вики-статьи выражено словами: «развивал традиции русского лирического пейзажа». Эту формулировку, которую, к слову, я сам в своё время туда внёс со ссылкой на АИ, я считаю достаточной для преамбулы; остальное пусть будет в основной части статьи. --Humanitarian& 14:51, 26 февраля 2013 (UTC)

Бялыницкий-Бируля имеет отношение к русской живописи - Имеет ли он отношение к белорусской живописи? Если да - то какое?

я считаю достаточной для преамбулы - Для варианта номер 4 - вполне. --Max Shakhray 15:20, 26 февраля 2013 (UTC)

Для того чтобы ответить на вопрос, какова роль Бялыницкого-Бирули в истории белорусской живописи, целесообразно найти АИ по истории белорусской живописи. Уверен, что в такого рода источниках, если они существуют, этот художник не обойдён вниманием. --Humanitarian& 15:49, 26 февраля 2013 (UTC)

Ну что же, подождем их (АИ) появления. --Max Shakhray 16:18, 26 февраля 2013 (UTC)

Вот и про белорусскую живопись, и про связь с русской культурой:

Новые веяния привносились в белорусскую пейзажную живопись уроженцами Белоруссии, после окончания высших учебных заведений осевшими в России, но сохранившими связи с родиной. Это были ученик С. Коровина, А. Архипова, И. Левитана С. Жуковский и воспитанник Киевской художественной школы, а затем Киевского училища В. Бялыницкий-Бируля, вся последующая жизнь которых протекала в Москве. Однако неоднократные поездки в период учебы и в последующие годы по родным местам, прикосновение к природе, с детства близкой и любимой, во многом помогали им найти себя как пейзажистов, определить круг излюбленных мотивов, выработать свой пластический язык. Оба они стали членами Товарищества передвижных художественных выставок с 1904 года. Жуковский к тому же был близок к Союзу русских художников и «Миру искусства». Оба, особенно Бялыницкий-Бируля, были горячими поклонниками Левитана. Недолгое знакомство Бялыницкого-Бирули с рано скончавшимся Левитаном, поддерживавшим молодого художника своим вниманием и дружеским советом, во многом способствовало становлению его как мастера интимного лирического пейзажа. Так, через творчество Бялыницкого-Бирули, белоруса по происхождению, но связавшего свою творческую судьбу с русской культурой, белорусская пейзажная живопись соприкоснулась с левитановской традицией, которую художник донес до Октябрьской революции. -- [10]

--Humanitarian& 17:53, 26 февраля 2013 (UTC)

Спасибо за интересный источник. На основе этого фрагмента можно так сформулировать ответ на интересующий нас вопрос: "Бялыницкий-Бируля, связавший свою творческую судьбу с русской культурой, привнес новые веяния в белорусскую пейзажную живопись: через его творчество она соприкоснулась с левитановской традицией, которую художник донес до Октябрьской революции". На мой взгляд, Езерская относит ВКББ к русской живописной культуре и видит его связующим звеном между русской и белорусской пейзажной живописью, через которое последняя соприкоснулась с левитановской традицией. --Max Shakhray 19:48, 26 февраля 2013 (UTC)

Предлагаемая Вами формулировка учитывает, в какой-то степени, значение этого художника для Белоруссии, но она не учитывает значения Белоруссии для него, а это, как я полагаю, очень важно. --Humanitarian& 13:11, 27 февраля 2013 (UTC)

Меня интересовал ответ на вопрос, какое отношение ВКББ имеет к белорусской живописи. Почему Вы полагаете, что значение Белоруссии для ВКББ очень важно? --Max Shakhray 13:32, 27 февраля 2013 (UTC)

Об этом говорят приведённые цитаты из источников, в том числе и та, на основе которой Вы предложили обсуждаемую сейчас формулировку. --Humanitarian& 13:46, 27 февраля 2013 (UTC)

Видимо, я недостаточно четко сформулировал вопрос. Почему Вы полагаете, что это очень важно для текущего обсуждения? --Max Shakhray 14:26, 27 февраля 2013 (UTC)

Я считаю Бялыницкого-Бирулю белорусским художником, и, как Вы знаете, я предлагаю именно так написать в преамбуле, т. е. в соответствии с вариантом под № 1. Вы, насколько я понял, защищаете вариант № 4, который я считаю менее удачным, но всё же я рассматриваю и его. При этом Вы предложили написать, что он привнес новые веяния в белорусскую пейзажную живопись.... Если эту формулировку рассматривать как альтернативу формулировке «белорусский художник», то я считаю её неполной, поскольку в ней указано влияние художника на белорусскую живопись, но не указано значение Белоруссии в формировании этого художника. Т. е. для меня формулировка «белорусский художник» остаётся более ёмкой. --Humanitarian& 15:12, 27 февраля 2013 (UTC)

Вы, насколько я понял, защищаете вариант № 4 - Могу лишь повториться: я предлагаю использовать либо вариант 3, либо вариант 4.

При этом Вы предложили написать, что он "привнес новые веяния в белорусскую пейзажную живопись..." - Не то чтобы я предложил именно так написать (я формулировал, скорее, ответ на вопрос, нежели текст для преамбулы), но именно так я понял связь ВКББ с белорусской живописью (по Езерской).

не указано значение Белоруссии в формировании этого художника - Почему Вы считаете, что значение Белоруссии в формировании этого художника необходимо указывать в преамбуле?

Т. е. для меня формулировка «белорусский художник» остаётся более ёмкой - Какое значение Вы вкладываете в формулировку "белорусский художник"? --Max Shakhray 16:59, 27 февраля 2013 (UTC)

В случае Бялыницкого-Бируля я под этим выражением понимаю прежде всего то, о чём только что сказал: художник, сформировавшийся под значительным или даже определяющим влиянием белорусской среды. --Humanitarian& 17:52, 27 февраля 2013 (UTC)

Сомневаюсь, что такая информация - значение природы Белоруссии в формировании этого художника - необходима в преамбуле и подходит для нее. --Max Shakhray 18:18, 27 февраля 2013 (UTC)

Проще было бы написать «белорусский художник». В этом случае подробности в преамбуле не нужны. --Humanitarian& 19:01, 27 февраля 2013 (UTC)

Вариант номер 3 предоставляет такую возможность. --Max Shakhray 19:20, 27 февраля 2013 (UTC)

Пока что я не нахожу достаточно веских оснований, чтобы предпочесть данный вариант. Вот, кстати, ещё один, причём довольно любопытный, третичный АИ -- Украинская советская энциклопедия; Бялыницкий-Бируля назван в ней белорусским советским художником: [11]. --Humanitarian& 20:43, 27 февраля 2013 (UTC)

Пока что я не нахожу достаточно веских оснований, чтобы предпочесть данный вариант - Ок. Полагаю, что в этом случае нам понадобится посредник. --Max Shakhray 20:52, 27 февраля 2013 (UTC)

Коллеги грамота.ру дала ответ, как нужно писать в энциклопедии как раз будто разрешая этот спор. Было спрошено и про российский, и про русский вариант. Ответ последовал, что правильно писать "русский". Основываясь на этом и в данном споре пора поставить окончательно точку и написать, что это был русский художник. Также имеется итог. Правда, он подведен-вроде только по статьям тематики ГВР. Но тем не менее и в нем посредник обратил внимание на существующее де факто в виккипедии правило говорить о дореволюционных деятелях именно "русский". Это наш случай. А итог посредника находится в обсуждении статьи "Хан Нахичеванский". Там же есть ссылка на ответ грамоты.ру. AlienFive 14:11, 26 февраля 2013 (UTC)

Это уже не раз обсуждено. Во-первых, вы искажаете ответ грамоты.ру, во вторых итог порседника в указанной статье. Вкратце: грамота сказала, что кроме этнического слово «русский» может также обозначать и российский, а посредник укахзал, что его этот конкретный итог только рекомендация поскольку консенсуса в ВП по этому поводу нет. Это специально было оговорено и подчёркнуто. Pessimist 14:34, 26 февраля 2013 (UTC)

обсуждено, но вы все равно продолжаете хождение по кругу. Вкратце грамота из предложенных выбрала вариант, наиболее удовлерворяющий специфичным требованиям энциклопедии. Это был именно "русский". А что касается итога, то тоже уже вам указывалось, что несмотря на отсутствие консенсуса итог все же был-подведен. И решение посредника совершенно четко и однозначно. В точно такой рекомендательной форме "рекомендуются" варианты написаний в ВП:ИМЕНА например. Несмотря на такую рекоменательную форму этот итог точно также как и варианты на ИМЕНА обязательны для исполнения и уж точно ставят точку в подобных спорах. AlienFive 08:01, 27 февраля 2013 (UTC)

Грамота не обсуждала вопрос в каких случаях писать «русский», а в каких «российский». Если вы принципиально не читаете последнюю часть итога посредника, то я вынужден отметить что утверждений об отсутствии консенсуса в ВП по вопросу рекомендации в ВП:Имена нет. А данный итог утверждает, что по данному вопросу консенсус отсутствует. Обратите также внимание на аргумент Humanitarian& ниже. --Pessimist 08:10, 27 февраля 2013 (UTC)

наличие оговорки к тексту самого итога не относится, и сам итог ни коим образом не отменяет. Если вы принципиально-не читаете, что посредник назвал свой итог именно итогом, несмотря на последовавший ПОЗЖЕ комментарий про консенсус, то я вынужден еще раз отметить, что как в Именах, так и здесь итог обязателен для соблюденияAlienFive 12:27, 27 февраля 2013 (UTC)

Наличие оговорки относится к истолкованию итога, на которое имеет право подводивший итог администратор, но не Вы. Ваше собственное толкование итога уж точно не может быть обязательным для исполнения, поскольку полномочий для истолкования итога у Вас нет. --Humanitarian& 12:52, 27 февраля 2013 (UTC)

Насколько я понимаю, вопрос об использовании атрибута "российский" в этом разделе не ставится. --Max Shakhray 14:43, 26 февраля 2013 (UTC)

• Грамота.ру отвечает на вопрос с точки зрения русского языка. Т. е., не будут ли нарушены нормы русского языка, если по отношению к россиянину нерусской национальности употребить слово руссский, например, в словосочетаниях русский генерал или русский художник. Ответ был: такое словоуптребление не нарушает нормы русского языка, с точки зрения этих норм оно вполне корректно. И об этом действительно уже можно не спорить. Здесь же решается иной вопрос, или, возможно, два вопроса: (1) корректно ли с точки зрения исторических реалий, отражённых в авторитетных источниках, назвать конкретную персону русским художником, и (2), если да, то значима ли такая характеристика для преамбулы вики-статьи об этой персоне. Соответствие языковым нормам недостаточно для того, чтобы ответить на эти вопросы, в особенности на второй. --Humanitarian& 15:39, 26 февраля 2013 (UTC)
  • ответ был не просто что корректно, но что "русский" предпочтительнее иных вариантов, в т.ч. сугубо этнического, аналогичного "белорусскому" в нашем случае. И грамота.ру отвечает вовсе не только с т.з. зрения языка, посмотрите обсуждение про большевицкий на Именах, дается ответ и что более энциклопедично. Так вот более эециклопедичен и научен согласно грамоте.ру вариант "русский".AlienFive 12:42, 27 февраля 2013 (UTC)
    • 1) О предпочтительности в этом итоге ничего не сказано.
      (2) Грамота.ру -- это справочная служба русского языка, она авторитетна именно и только в языковых вопросах, для всего остального в качестве АИ должны использоваться иные источники. --Humanitarian& 13:02, 27 февраля 2013 (UTC)

Дополнительные источники - 2

ВКББ и русское искусство

• "Всеобщая история искусств"

1. том 5 (искусство XIX века) - Искусство Белоруссии

   К этому времени начинается деятельность нового поколения художников Ю. М. Пэна, Я. М. Кругера, С. Сестшенцевича, В. Бялыницкого-Бируля и других. Их творчество и хронологически и по характеру своих исканий связано с современным им русским искусством и принадлежит уже двадцатому веку.

2. том 6, книга вторая (искусство XX века) - Русское искусство конца 19 - начала 20 века

   Здесь могут быть названы ... грустно-проникновенные пейзажи В. К. Бялыницкого-Бируля (1872 — 1957) ...

• Государственная Третьяковская галерея, "Русское искусство ХVIII-начала ХХ века: новые поступления : живопись, скульптура : каталог выставки", 1999, стр. 28: "Бялыницкий-Бируля, Витольд Каэтанович"
• Программа курса "Русское искусство XIX - начала XX века" на истфаке МГУ (проф. Алленов):

  Пейзажное творчество Петровичева и Туржанского, Бакшеева и Бялыницкого-Бирули.

• Сайт Киевского национального музея русского искусства:

  Таким образом, в музей поступили работы мастеров конца ХIХ – начала ХХ века (А.Архипова, А.Рылова, В.Бялыницкого-Бирули, К.Юона, Н.Рериха, К.Сомова, П.Кончаловского, Р.Фалька), что было очень важным для создания более цельного собрания, расширившего временные рамки своей экспозиции работами еще одного периода в русском искусстве.

• Национальный художественный музей РБ, выставка "Художники Беларуси XIX - первой половины ХХ в." (2009):

  Экспозиция «Художники Беларуси XIX – первой половины ХХ в.» представляет собой творчество мастеров изобразительного искусства, родившихся на Беларуси.
  
  Профессиональное образование эти мастера получали в основном в Петербурге и Москве, их творчество развивалось преимущественно в русле русского искусства XIX - начала ХХ в. Жизнь и работа некоторых из них связаны с Листвой и Польшей. Поэтому их наследие является общим для культур Беларуси, России, Литвы и Польши. В первом зале экспозиции будут представлены произведения художников XIX в. - Иосифа Олешкевича, Ивана Хруцкого, Андрея Хруцкого, Сергея Зорянко, Аполлинария Горавского, Ипполита Горавского, Феликса Ходоровича, Фёдора Ясновского. Второй и третий залы посвящены творчеству знаменитых художников-пейзажистов начала ХХ в. - Станислава Жуковского, Витольда Бялыницкого-Бирули, Фердинанда Рущица. ИА "Интерфакс-Запад"

  Классики сменили прописку. Некоторым русским художникам XIX – начала ХХ века в Беларуси оформили «двойное гражданство». "Народная Газета"

  В этой связи интересно также название серии, в которой в 2012 году вышел альбом ВКББ - "Знаменитые художники из Беларуси".
• Музеи России, "Выставка «Русская зима из Русского музея»" (2012):

  Особенно чутки к восприятию колорита зимы были русские импрессионисты. Белый снег у В.К. Бялыницкого-Бирули перестаёт быть белым: он вбирает все оттенки – неба, холодного зимнего солнца, тёплого дерева – и становится перламутровым.

  --Max Shakhray 03:54, 1 марта 2013 (UTC)

Дополнительные источники - 3

Продублирую свои пять копеек сюда, для удобства:

• В. Н. Бакшеев, В. К. Бялыницкий-Бируля, И. Э. Грабарь, Е. Е. Лансере, В. Н. Машков, И. Н. Павлов, К. Ф. Юон. Издание ГТГ, М. 1944

  Художники, работам которых отведены сейчас семь зал Государственной Третьяковской галереи, принадлежат к числу старейших русских мастеров, творчество которых представляет собою живые нити, соединяющие сегодняшний день нашего искусства замечательными традициями русского реализма XIX столетия.

• А. М. Герасимов о своем портрете Павлова, Бакшеева, Бялыницкого-Бирули и Машкова. Книга «Из творческого опыта», Советский художник, М., 1958. Статья «Моя работа над портретом»

  Уже давно я мечтал запечатлеть в живописи портреты русских советских художников старшего поколения.

• В. К. Бялыницкий-Бируля. Статья «Из записок художника», книга «Из творческого опыта», Советский художник, М., 1958

  Возьмем, к примеру, картину И. С. Остроухова „Сиверко“. Это же шедевр нашей пейзажной живописи! Как здесь понята душа нашей русской природы!

• В. К. Бялыницкий-Бируля. Искусство, М., 1949

  Произведения Бялыницкого-Бируля, посвященные прекрасной родной стране, еще в дореволюционный период сыграли положительную роль в русском искусстве

  .
• Музей В. К. Бялынiцкага-Бiрули. Мiнск, Беларусь, 1988

  Трепетной любовью к природе, нежным лиризмом поникнуто искусство В. К. Бялыницкого-Бируля, одного из замечательнейших мастеров русской и советской пейзажной живописи.

• Отмечу, что ни в одном издании (просмотрел больше десяти книг) Бялыницкий-Бируля не называется «белорусским художником». Самая употребляемая форма — «советский художник» (против такого я тоже против — «советским» он стал только после революции), затем «русский художник», иногда «русский советский». В большинстве случаев в преамбулах и введениях вообще прилагательные не используются: «Бялыницкий-Бируля — народный, заслуженный, лауреат, академик СССР, РСФСР, БССР и т. п.» (что в традиции рувики тоже неприемлемо). PhilAnG 04:47, 27 февраля 2013 (UTC) PhilAnG 05:49, 2 марта 2013 (UTC)

БРЭ

Господа, а у кого-то из вас есть возможность посмотреть на статью о персоне в БРЭ? Так как это наиболее новый из наиболее авторитетных источников я предлагаю использовать именно такие формулировки, как и у них. Только вот доступа к БРЭ у меня лично нет. HOBOPOCC 05:56, 26 февраля 2013 (UTC)

А разве по правилам наиболее авторитетными не должны считаться специализированные АИ, в данном случае искусствоведческая литература? PhilAnG 04:51, 27 февраля 2013 (UTC)

В определении наилучшие АИ - это третичные источники. Потому что тут энциклопедия.--Pessimist 05:20, 27 февраля 2013 (UTC)

"Интересные" методы поиска самого авторитетного АИ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллега Pessimist ратует за то, чтобы в преамбуле относительно русский/российский, русский/белорусский и прочее писать по АИ (в частности, именно такое мнение он высказывает в этом длинном обсуждении), цитирую: «Я бы предложил ориентироваться на третичные АИ и только в случае отсутствия явного приоритета в таковых использовать вышеуказанный подход. Иначе мы тут получается вместо АИ решаем "как правильно"»). Но вот какой именно «подход» предлагается коллегой Pessimist-ом в случае «отсутствия явного приоритета в таковых», он очень явственно продемонстрировал совсем недавно в данной статье.

До 4 мая с.г. в преамбуле значилось "русский" со ссылкой на источник (с неоспоренной на ту дату авторитетностью, насколько я понимаю, или я ошибаюсь, коллега Pessimist?) http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/izobrazitelnoe_iskusstvo/BYALINITSKI-BIRULYA_VITOLD_KAETANOVICH.html Но вот 4 мая аноним сначала исправляет "русский" на "белорусский", а затем и удаляет ссылку на этот АИ - [12], [13]. А затем, на следующий день, коллега Pessimist находит АИ на "белорусский" - [14], как активный участник предшествующих дискуссий чудесно зная о том, что за день до этого из статьи был абсолютно безосновательно удалён другой АИ, на другое утверждение. зная о том, что на протяжении относительно длительного времени в статье стояло совершенно другое утверждение - "русский", также подтвержденное АИ (на котором, кстати, им несколько месяцев назад был проставлен шаблон о проверке авторитетности, так что о существовании этого ист. он не мог не знать). Коллега Pessimist, так вот он каков, ваш подход - пишем по источникам, но только по тем, которые нам подходят? А которые не подходят - «это не АИ» (без никакого конкретного решения на ВП:КОИ)? Хорошо, я ничего не имею против вашего источника http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/14987 , но только как же тогда с http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/izobrazitelnoe_iskusstvo/BYALINITSKI-BIRULYA_VITOLD_KAETANOVICH.html ??? Ну, знаете ли - в любом случае мой подход «если писать по АИ, то строго по всем - как с той, так и с другой стороны», который я отстаиваю в этом обсуждении, споря с вами, в любом случае куда как адекватнее, нежели ваш, который вы так явственно в этом эпизоде продемонстирировали, так искренне не заметив источник http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/izobrazitelnoe_iskusstvo/BYALINITSKI-BIRULYA_VITOLD_KAETANOVICH.html , по сути просто заменив его своим.

Так что лично я бы, коллега, вместо такой правки, сделал бы такую. И пусть другие участники расценят - какая из этих двух правок более соответствовала бы как минимум ВП:НТЗ. У меня, видите ли, несколько другой подход. Анатоль Сацункевич 16:20, 12 мая 2013 (UTC)

Отмечаю грубое нарушение ВП:ПДН в вашей реплике. Авторитетность Кругосвета была оспорена значительно раньше, чем вы пришли сюда с претензиями. «чудесно зная о том, что за день до этого из статьи был абсолютно безосновательно удалён другой АИ» - вас не затруднит представить доказательство моего «чудесного знания»? Или можно сразу нести эту клевету на ЗКА? --Pessimist 16:31, 12 мая 2013 (UTC)

То есть, на момент совершения правки вы, активный участник предшествовавших «консенсусу» обсуждений, не знали, что длительное время, и до предыдущего дня включительно, то есть до 4 мая, в статье стояло абсолютно другое утверждение (не белорусский, а русский), и конечно же не знали, что оно тоже было подтверждено неким АИ (и уж тем более не знали, каким именно)? но ведь сами же пишете в описании правки - "замена ссылки". Значит, пишете "замена", и при этом не знаете - что именно, какую именно ссылку "заменяете"? Анатоль Сацункевич 16:55, 12 мая 2013 (UTC)

Содержание это менялось много раз. Какое было последним я не помнил. И видя по последней правки, что аноним удалил ссылку на Кругосвет (который уже не раз признавался весьма слабым АИ - и это я как раз помнил) я заменил ссылку на более авторитетный источник.

Итак, я жду или доказательств, или дезавуирования клеветы. Пока не вижу ни того, ни другого. Pessimist 17:16, 12 мая 2013 (UTC)

«Содержание это менялось много раз» Много? Ну, может быть разве что, если отсчитывать с момента создания статьи, так далеко историю я не изучал. Но, по крайней мере, с 22 февраля, с момента «связки» [15]-[16]-[17], содержание первого предложения преамбулы, вокруг которого и сыр-бор, не изменялось. То есть, почти два с половиной месяца до 5 мая. «Какое было последним я не помнил.» Не помнили, какова была крайняя правка первого предложения преамбулы, и чьей именно она была? [18] Были не в курсе, что с той даты первое предложение никто больше не правил? «который уже не раз признавался весьма слабым АИ - и это я как раз помнил» Отлично, но почему же тогда, имея конкретный итог в сотв. теме на ВП:КОИ, вы просто не удалили этот источник-Кругосвет из статьи, а всего лишь поставили шаблон "проверить авторитетность"? Или конкретного итога таки не было?

Так что на момент правки вы не могли не знать, что относительно длительное время (с 22 февраля) в преамбуле стояло утверждение на "русский", и что оно было подтверждено АИ (авторитетным ли, неавторитетным - совершенно отдельный вопрос, решаемый конкретным итогом на ВП:КОИ, а не моим или вашим мнением). Анатоль Сацункевич 17:46, 12 мая 2013 (UTC)

Ну что ж, пусть админы оценят - то ли я целенаправленно ввожу сообщество в заблуждение, то ли вы продолжаете нарушать ВП:ПДН. --Pessimist 17:48, 12 мая 2013 (UTC)

• Коллега Анатоль Сацункевич, как компромисс Ваше решение является хорошим. По существу же я с ним не вполне согласен. Пожалуйста, примите во внимание, что вопрос о характеристике В. К. Бялыницкого-Бирули в своё время очень подробно обсуждался участниками, в том числе мной и Pessimist'ом -- в частности, на этой странице. И аргументы для характеристики этого художника как белорусского были очень весомые (почитайте обсуждение), а на «русского» был не просто один третичный источник (не считая детской энциклопедии), но авторитетность этого источника тогда же была поставлена под вопрос. Например, энциклопедия «Кругосвет» в своей основе -- переводная, а я уже обращал внимание, что иностранные источники в таких вопросах заведомо неавторитетны. --Humanitarian& 17:02, 12 мая 2013 (UTC)

«как компромисс Ваше решение является хорошим. По существу же я с ним не вполне согласен. Пожалуйста, примите во внимание, что вопрос о характеристике В. К. Бялыницкого-Бирули в своё время очень подробно обсуждался участниками, в том числе мной и Pessimist'ом -- в частности, на этой странице. И аргументы для характеристики этого художника как белорусского были очень весомые (почитайте обсуждение)» Уважаемый коллега, если вы считаете, что аргументы на СО за "русского" были весьма весомыми (в частности, значительно весомее данного конкретного третичного АИ на "белорусского", чтобы его вообще стоило бы упоминать хотя бы просто в скобках), то редактируйте статью, как посчитаете нужным. Анатоль Сацункевич 18:00, 12 мая 2013 (UTC)

Мы, случаем, не на разных языках сейчас говорим? --Humanitarian& 18:17, 12 мая 2013 (UTC)

Я говорю сейчас исключительно на формальном «языке следования АИ». А каким художником считать Бялыницкого-Бирулю на самом деле, русским или белорусским, - вам, скорее всего, виднее. Я, в отличие от вас, в той содержательной дискуссии, которую вы упоминаете, не участвовал и по существу, а не по АИ, ничего сказать на данный момент не могу. Анатоль Сацункевич 18:24, 12 мая 2013 (UTC)

Преследование и обход блокировки бессрочно заблокированным участником. --Pessimist 15:11, 13 мая 2013 (UTC)

Картины Бялыницкого-Бирули — в общественном достоянии?

У меня вопрос по поводу иллюстрации статьи. Картина «Зимний сон» написана в 1911 году, но с момента смерти автора не прошло 70 лет. Находятся ли его произведения в общественном достоянии? Tatiana Markina 13:36, 23 января 2014 (UTC)

• Часть его произведений пока защищищена авторскими правами. В общественном достоянии находятся картины, обнародованные до 7 ноября 1917 года. --Humanitarian& 16:04, 23 января 2014 (UTC)