Обсуждение:Великая Отечественная война/Архив/5

В цитате Левитана «великая» и «отечественная» с малой буквы?

Это речь по радио, и никому не известно, какие там должны быть буквы. Но раз уж это был просто газетный штамп, предлагаю всё же с малой. --Mercury (обс.) 22:05, 11 декабря 2017 (UTC)

Удаление АИ

HOBOPOCC Вы плохо ознакомились с АИ, когда удаляли данную правку. В статье Лысенко обосновывается правомерность термина "советско-немецкая война", и я крайне сомневаюсь, что данный источник невозможно использовать лишь исходя из того, что работа написана на украинском. Но просто вопиющие удаление работы российского историка Ярушевского, который использует термин советско-германская война в работе Якушевский А.С. Зарубежная литература о советско-германской войне (основные этапы и их характеристика). --192749н47 08:59, 17 марта 2016 (UTC)

• А так хочется всякую маргинальщину сразу во введение этой статьи добавить! HOBOPOCC 09:02, 17 марта 2016 (UTC)

  HOBOPOCC Наряду с "Великая отечественная война" для обозначения и другие понятия в АИ. Например термин "советско-германская война" употребляют зарубежные историки, о чем нам сообщает работа Ярушевского. Я не могу найти ни одной причины причисления этого историка к маргиналам, кроме как Википедия:ПРОТЕСТ с вашей стороны. Употребление термина "советско-немецкая война" помимо приведенного украиноязычного АИ высшей авторитетности разбирают и в других АИ - как например в этом - Империя и нация в зеркале исторической памяти: И54. Сборник статей. М.: Новое издательство, 2011. — 416 с. --192749н47 09:09, 17 марта 2016 (UTC)

  Посмотрите ВП:ПНВ. HOBOPOCC 09:13, 17 марта 2016 (UTC)

  HOBOPOCC Я так понимаю, вы отрицаете тот факт, что наряду с понятием "Великая отечественная война" используются и другие названия этого конфликта, как "советско-немецкая война" или "советско-германская война" несмотря на представленные АИ? --192749н47 09:15, 17 марта 2016 (UTC)

  Я отрицаю степень важности этого факта для его отражения во введении данной статьи. По меньшей мере пока что Вы не привели для этого должных аргументов. HOBOPOCC 09:19, 17 марта 2016 (UTC)

  Вы не читали приведенных АИ. Впрочем, ввиду вашей непоследовательности в данном вопросе - требование АИ на данные понятия, а после удаление информации с историографическими АИ я не вижу с вами возможности дальнейшего конструктивного диалога по данному вопросу. Ваше отрицание данного факта во введении на мой взгляд вполне вписывается в ВП:ПРОТЕСТ. Вынужден вынести этот вопрос на ВП:ВУ. --192749н47 09:29, 17 марта 2016 (UTC)

  Дл преамбулы необходимы авторитетные третичные источники.--Курлович 09:22, 17 марта 2016 (UTC)

  Курлович Один из удаленных участником HOBOPOCC АИ Якушевский А.С. Зарубежная литература о советско-германской войне (основные этапы и их характеристика) и является ярким примером третичного источника. --192749н47 09:29, 17 марта 2016 (UTC)

  Это источник по войне но не по использованию термина. Просто автор (кто он - насколько авторитетен?) ввел и использует этот термин, при этом не дан анализ того какой термин используется в наименовании этого события. Кроме того понятие советско-германская, или советско-нацистская война в русском языке не распространен и поэтому даже если зарубежные авторы используют их переводить их необходимо как ВОВ. Это обеспечивает узнаваемость информации. Использование альтернативной терминологии малораспространенной можно отразить где нибудь но во всяком случае не в преамбуле.--Курлович 11:32, 17 марта 2016 (UTC)

  Курлович 1. Данный автор не ввел понятие "советско-германская война". 2. понятие советско-германская, или советско-нацистская война в русском языке не распространен даже если зарубежные авторы используют их переводить их необходимо как ВОВ. Это обеспечивает узнаваемость информации. - я не могу всерьез обсуждать данный тезис. 3. Российский историк Якушевский А.С. еще с советских времен специализировался на историографических работах. См. например Жилин П.А., Якушевский А.С., Кульков Е.Н. Критика основных концепций буржуазной историографии второй мировой войны М.: Наука, 1983. — 385 с. --192749н47 14:37, 17 марта 2016 (UTC)

  Вы можете указать какими авторами используется термин советско-немецкая или советско-нацистская война. Кроме разумеется самого Якушевского? Украинская традиция с чем то вроде "Німецько-радянська війна" вряд ли здесь применима поскольку здесь мы пишем энциклопедию на русском языке, а в русском языке этот период называется таким образом как в текущем варианте. Экзотику из историографии наших близких народов можно отразить но вряд ли этому найдется место в преамбуле--Курлович 20:17, 17 марта 2016 (UTC)

• Комментарий: общего характера. Для включения в преамбулу альтернативных названий предмета статьи они должны быть распространены настолько, что бы быть устоявшимися, повсеместно встречающимися и легкоузнаваемыми. Само-собой такие альтернативные названия должны входить во вступительные части аналогичных АВТОРИТЕТНЫХ статей, имеющих характер третичных источников. При втором варианте, когда включение альтернативных названий в преамбуле допустимо, эти альтернативные названия, их происхождение, хождение и т. п. должны быть достаточно подробно рассмотрены в теле статьи. Сейчас в статье есть раздел «Название», но в нём к моему ожиданию ничего подобного не рассматривается. Налицо попытка внести во введение статьи некую альтернативную и протестную информацию, что очень чётко продемонстрировал редактор Viggen в своём комментарии к правке - почему-то «нам» припомнен какой-то «голодомор», хотя ни эта статья, ни «мы» к редактированию статьи Голодомор не имеем никакого отношения. И да, после августовских (2015) усилий того же редактора для включения в данную статью этих спорных формулировок, текущий возврат к этой теме при ещё меньшей источниковой базе очень сильно напоминает мне о ВП:ДЕСТ. Dixi. HOBOPOCC 10:37, 17 марта 2016 (UTC)

  Я не считаю нормальной ситуацию, когда двумя участниками на протяжении длительного периода из статьи старательно удаляются научные термины "советско-германская война" и "советско-немецкая война" используемые в историографии наряду, а порой и вместо "ВОВ" несмотря на представленные АИ и возражения других участников. --192749н47 14:34, 17 марта 2016 (UTC)

  Есть механизмы википедии и здесь ничего не попишешь--Курлович 20:17, 17 марта 2016 (UTC)

Предварительное соображение

Событие, описываемое в статье, вошло в историю СССР и России как Великая Отечественная война. Это устоявшийся термин, не утративший своей актуальности до сих пор. Предупреждаю, что до подведения окончательного итога этого обсуждения любое внесение в преамбулу статьи иных наименований с претензией на их равнозначность будет рассматриваться как нарушение ВП:КОНС, ВП:ВЕС и ВП:ВОЙ, с соответствующими последствиями. wulfson 05:17, 18 марта 2016 (UTC)

• Уважаемый Wulfson, Вы помните, что Вы писали в отношении 192749н47? Ещё не пора? HOBOPOCC 07:30, 18 марта 2016 (UTC)

  Помню. wulfson 07:54, 18 марта 2016 (UTC)

Особенности именования этой войны в западной историографии, а также в работах исследователей постсоветских государств, дистанцирующихся от истории советского государства, могут быть отражены в соответствующем разделе статьи, с соблюдением требований ВП:ВЕС и ВП:ПРОВ. wulfson 05:22, 18 марта 2016 (UTC)

• Давайте переименуем статью в "Великая Отечественная война Советского Союза". Такое название будет полностью соответствовать НТЗ: Советский Союз вёл войну, которую называл "Великой Отечественной", это абсолютно бесспорный факт, а бесспорные факты НТЗ нарушать не могут. Нынешнее название не очень подходит для международной энциклопедии, потому как в других странах эта война называется по-другому, а мы своим названием как будто указываем на то, что так эта война называется везде. --Topic.agent 10:53, 18 марта 2016 (UTC)
• 1. Я не считаю равнозначными определения "Великая Отечественная война" и "советско-германская война" ни по распространенности, ни смысловому содержанию. Равнозначными на мой взгляд можно считать определения "советско-германская война", "советско-немецкая война", "советско-нацистская война". 2. Перечисленные определения встречаются у широкого круга источников: Андрея Зубова, Леонида Люкса, Тимоти Снайдера, азербайджанского доктора исторических наук М.Амхарова, электронной еврейской энциклопедии, Мао Цзэдун, в некоторых случаях советскими историками - см. здесь, упомянутый выше российский историк Якушевский А.С. и т.д. Я не думаю, что данные источники - от китайских до еврейских на протяжении длительного длительного периода использовали данные определения с некой общей идеологической целью. 3. После распада СССР в ряде постсоветских государств употребление термина "Великая Отечественная война" стало подвергаться критике что отмечено например в этом АИ. Более развернутая критика понятия "ВОВ" и обоснование понятия "советско-немецкая война" дана в статье украинского историка Лысенко. В тоже время такими российскими историками как доктор исторических наук Е.Ф. Кринко (с.74) данный подход подвергался критике. К.и.н. Павловцем отказ от использования термина "Великая Отечественная Война" в книге "История Беларуси" написанной преподавателями БГУ вообще рассматривается (с.80) как "фальсификация истории". Но обсуждение данных "битв историков" по существу я предлагаю оставить за рамками данного обсуждения. 4. Что мы имеем - в историографии используется не только определение "Великая Отечественная война", а и другие. Что я и предлагаю отобразить. Похожая ситуация в том же временном отрезке, на мой взгляд, сложилась в статье Польский поход Красной армии (1939), где первое предложение преамбулы Польский поход Красной армии (17—29 сентября 1939 года), в современной историографии также советское вторжение в Польшу —. На мой взгляд, в данной статье преамбула может выглядеть примерно так Вели́кая Оте́чественная война́ 1941—1945, в историографии также используются "советско-германская война", "советско-немецкая война", "советско-нацистская война" со сносками на АИ. --192749н47 13:21, 18 марта 2016 (UTC) + Вариант 2:Вели́кая Оте́чественная война́ 1941—1945 — война Союза Советских Социалистических Республик против нацистской Германии и её союзников (Болгарии, Венгрии, Италии, Румынии, Словакии, Финляндии, Хорватии). В историографии для обозначения данного конфликта также используются определения "советско-германская война", "советско-немецкая война", "советско-нацистская война" --192749н47 13:24, 18 марта 2016 (UTC)

• Учитывая распространенность и узнаваемость термина ВОВ, и практически абсолютный нонсенс с терминами немецко-советская или нацистско советская необходимо предостаить что то более весомое чем работы азербайджанского, белорусского и украинского ученых. Они имеют право на свою точку зрения, но навязывать читателю в преамбуле научные прорывы отдельных преподавателей наверняка нельзя. Чтобы определить ненейтральность термина ВОВ, идеологизированность и отразить это в статье мало отдельных исследований, на фоне проработанности темы ВОВ, объема и авторитетности источников то что вы предоставили мягко говоря не смотрится. Эта точка зрения в источниках такого объема и авторитетности какой вы привели не стоят просмотра тысячами посетителей статьи ВОВ. Может создайте какую нибудь другую статью ну скажем "Украинская историаография ВОВ", гдя для тех едениц читателей что хотят чего то особенного вы отразите малораспространенный мнения--Курлович 14:47, 18 марта 2016 (UTC)

• Я полагаю, что участник Курлович вполне сознательно игнорирует употребление данных терминов в работах советских и российских, а также западных историков, пытаясь представить определение "советско-германская война" как некое изобретение историков Украины или Азербайджана. О западных историках, Снайдере или Люксе, я уже говорил выше. Отмечу российского В. Н. Вартанова Советско-японская война 1945 года - история военно-политического противоборства двух держав в 30 - 40-е годы, советского В.С. Коваля США во Второй Мировой Войне: некоторые проблемы внешней политики 1939-1941 / В.С. Коваль. К. : Наукова думка, 1976., Майский И. М. Воспоминания советского дипломата, 1925-1945 гг. — Т.: Узбекистан, 1980 (глава Первые недели германо-советской войны [491]) + использование термина в первоисточниках История второй мировой войны, 1939-1945: Фашистская агрессия против СССР, крах стратегии "молниеносной войны", Китайский фронт во второй мировой войне М.:Наука, 1971. --192749н47 15:17, 18 марта 2016 (UTC)

• Война называется Великая Отечественная война, ее можно назвать "советско-германская" или "советско-немецкая", или "фашистская агрессия", или "трагедия советского народа", или "выдающаяся победа русского народа" только с определенными целями, либо для того чтобы показать какие стороны учавствовали (в противовес скажем войны с японией), либо чтобы показать кто на нас напал, либо чтобы показать какой ценой она далась народу. Но имя собственное - Великая Отечественная война Курлович
• Всё сказанное вами даёт основания разве лишь для того, чтобы где-то в примечании упомянуть о том, что отдельные историки в некоторых случаях используют иные термины для обозначения понятия, вынесенного в название статьи. Для введения этих терминов в преамбулу требуется существенно более весомое обоснование, чем единичные примеры. --VladVD 15:33, 18 марта 2016 (UTC)

• Известный украинский историк Станислав Кульчинский - профессор, доктор исторических наук, заместитель директора Института истории Украины НАНУ, также затронул вопрос терминов «Советско- германская война» и «Великая Отечественная война» в своей статье Великая Отечественная война (происхождение и суть термина). А о неоднозначности термина "Великая Отечественная" говорит и российский историк Александр Гогун в статье "ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ" НА КРЕСАХ ВСХОДНИХ- Термин "Великая Отечественная" диктует рассмотрение событий 1941–1945 гг. в бинарных категориях: против "немецко-фашистских захватчиков" войну вело "Отечество", под которым подразумевается СССР и населявшие его народы. Все остальные участники военно-политического противостояния так или иначе вписываются в эту схему "за или против". Но по его мнению, Вместе с тем, такой подход сглаживает многообразие событий, происходивших в рамках той войны. В качестве доказательства спорности применения термина "Великая Отечественная" для обозначения боевых действий, которые вёл Советский Союз, опишем ситуацию, которая сложилась в 1943–1944 гг. на кресах всходних – восточных окраинах II Речи Посполитой. Сам историк использует понятие "советско-германская война" в своих работах. Пример:Между Гитлером и Сталиным. Украинские повстанцы --192749н47 05:05, 21 марта 2016 (UTC)

  Этот Кульчицкий известен прежде всего тем, что радикально переобулся от опровержения голодомора при СССР к его обличению после развала. Cathry 05:20, 21 марта 2016 (UTC)

  Cathry Я предлагаю не обсуждать личные качества историков - например сталинской поры, причины заставлявшие ученных СССР придерживаться идеологии марксизма-ленинизма и другие проблемы, не относящиеся к теме обсуждения напрямую. --192749н47 05:26, 21 марта 2016 (UTC)

  Это не столько вопрос личных качеств, сколько проблема научной добросовестности и отношения к источникам, автором которых он явялется--Курлович 06:45, 21 марта 2016 (UTC)

  Курлович Научная деятельность Кульчицкого в сфере Голодомора более чем подробно рассмотрена в книге доктора исторических наук Георгия Касьянова «Danse macabre: голод 1932—1933 років у політиці, масовій свідомості та історіографії (1980-ті — початок 2000-х)». Вот только этот вопрос к теме терминологии периода Второй мировой войны отношения не имеет. --192749н47 19:11, 22 марта 2016 (UTC)

Стратегические операции ВОВ

Необходимо опереться (как своеобразный каркас) на опорные боевые операции, имеющие статус «стратегические», их распределение по трём периодам ВОВ. Переименован раздел «Начальный период…», по АИ — Первый период войны, а в нём есть «начальный». В начальном (по монографии ИВИ МОРФ) «на протяжении этого периода (с 22 июня по 9 июля 1941 г.) советские Вооруженные Силы провели три одновременные стратегические оборонительные операции: Прибалтийскую, Белорусскую и Львовско-Черновицкую…». Итак, определены временные границы «начального» периода и главные операции КА. --S.M.46 07:43, 29 апреля 2016 (UTC)

Стратегическая оборона

Наибольшее число стратегических оборонительных операций приходится на «Первый период войны» — цитируем вышедший в 2015 г. 11-й том «Великая Отечественная война 1941—1945 годов»: «В ходе войны было проведено 14 стратегических оборонительных операций, в ходе которых…». Читателю будет гораздо проще ориентироваться в большом числе операций, увидеть переход от обороны к наступлению. Особенно важно при учёте потерь. --S.M.46 13:40, 28 апреля 2016 (UTC)

УбратьОРИССное

Утверждение о том, что в российской массовой культуре для обозначения Великой Отечественной войны начал периодически употребляться термин «Великая война», не основано на АИ и является полностью ОРИССным. К тому же источник, ссылка на который имеется в абзаце, содержит лишь название фильма «Великая война», что никак не является термином, так же, как, например, не является термином название фильма «Война священная», упоминаемого в том же источнике. Более того, даже если бы АИ были представлены, значимость факта была бы крайне сомнительной. Из сказанного вывод: обсуждаемый текст удалить. --VladVD 19:08, 2 мая 2016 (UTC)

Восточноевропейский театр ВМВ и Великая Отечественная: соотношение предметов статей

Что-то странное с этим творится. С Восточным фронтом-то понятно, но вот как ВЕ-театр относится с этой статьёй? Здесь он отсчитывается от начала войны в Европе (т.е. от нападения на Польшу), от 1 сентября 1939. Данная же статья отсчитывается именно от германского вторжения в СССР, 22 июня 1941, оттуда же в enwiki отсчитывается Восточный фронт. Где-то что-то нужно починить. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:15, 10 мая 2016 (UTC)

Про решающий вклад

Источник по которому внесена информация по решающему вкладу СССР - Издание: Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945: Краткая история. — М.: Воениздат, 1984. Поскольку данная информация общераспространенная давать ссылку на источник в преамбуле нет необходимости.--Курлович 19:27, 10 мая 2016 (UTC)

Дадим ссылку. Укажите страницу. Benda 19:35, 10 мая 2016 (UTC)

НИП! HOBOPOCC 19:36, 10 мая 2016 (UTC)

VIP! Benda 19:53, 10 мая 2016 (UTC)

На Милитере есть: «Историческая правда состоит в том, что именно Советский Союз понес наибольшие жертвы и именно он сыграл решающую роль в разгроме фашистского блока. Об этом свидетельствуют и признания, сделанные в годы войны многими политическими и государственными деятелями Запада. У. Черчилль с трибуны палаты общин заявил в 1944 г., что „именно русская армия выпустила кишки из германской военной машины“. Ф. Рузвельт подчеркивал: „…мне трудно уйти от того простого факта, что русские убивают больше солдат противника и уничтожают больше его вооружения, чем все остальные 25 государств Объединенных Наций, вместе взятые“. Поэтому жалки и тщетны потуги идеологов империализма в стремлении отрицать решающий вклад СССР в победоносный исход войны.». Страница 7 (судя по гугло-буку). Тут правда можно придраться мол "советский источник", ну так я выше приводил западный, который пишет, что "repeated Anglo-American failures to destroy Hitler's arimes, despite successes in displacing them from occupied territory, meant that the Red Army remained until 1945, as it had been since 1941, the main engine of Nazism's destruction." С уважением, --Seryo93 (о.) 19:44, 10 мая 2016 (UTC)

Если говорить об авторитетности то еще более фундаментальный источник - История второй мировой войны 1939-1945 в 12 томах утверждает примерно тоже самое. Ссылка не нужна поскольку фраза о решающем вкладе - описание факта.--Курлович 19:52, 10 мая 2016 (UTC)

Это может избавить от необходимости атрибуции, но не проставления ссылки на источник. Benda 19:53, 10 мая 2016 (UTC)

На какой именно источник из множества? По-моему 12 томник подошел бы больше--Курлович 20:05, 10 мая 2016 (UTC)

Ну ставьте на 12-томник, только со страницей. Benda 20:07, 10 мая 2016 (UTC)

Полагаю, что это как раз тот случай, когда источники абсолютно не нужны. Тем более, что речь идёт о преамбуле, которая должна содержать лишь краткий пересказ статьи, а не писаться по источникам самостоятельно. --VladVD 20:22, 10 мая 2016 (UTC)

Полагаю, что это не тот случай, так как это не "Волга впадает в Каспийское море", где альтернативные интерпретации невозможны в принципе. Нигде не сказано, что преамбула не должна опираться на источники - практика как раз свидетельствует об обратном. Benda 20:31, 10 мая 2016 (UTC)

Это факт по кторому имеется консенсус ученых. Не следует в обязательном порядке запрашивать ссылки на общеизвестные утверждения, не вызывающие серьёзных сомнений--Курлович 20:40, 10 мая 2016 (UTC)

• Если утверждение о том, что «Волга впадает в Каспийское море» будет противоречить чьим-то интересам, то непременно найдутся оспаривающие это утверждение. Однако, это совсем не повод идти на поводу у таких «альтернативных интерпретаторов».
  • Не повод удалять или даже атрибутировать утверждение, но проставить на него источник - очень даже повод. Benda 20:54, 10 мая 2016 (UTC)
• Нигде не сказано… — сказано здесь . --VladVD 20:50, 10 мая 2016 (UTC)
  • Ну так если идти строго по этому эссе, то "решающий вклад" вообще надо выносить из преамбулы как не имеющий аналогов в теле статьи. Benda 20:54, 10 мая 2016 (UTC)

• Почитайте статью повнимательнее. --VladVD 21:00, 10 мая 2016 (UTC)
  • Мнения публицистов и "идеологических противников" вижу, разбора от историков (с указанием, а чем же именно вклад был решающ), - не видать. Benda 21:17, 10 мая 2016 (UTC)

• Естественно. Профессиональные историки общеизвестные истины не повторяют. --VladVD 22:16, 10 мая 2016 (UTC)
  • Уже как минимум два источника привели, где повторили. На них ссылку и поставим. В преамбуле статьи давать факты по публицистам совсем не комильфо. Benda 22:40, 10 мая 2016 (UTC)

• • • Что это за профессия такая "идеологические противники"? Публицистов знаю идеологических противников нет. И чем отличается историк от идеологического противника или идоелогический противник от историка?--Курлович 07:18, 11 мая 2016 (UTC)

Уч. Benda, ваши многочисленные правки преамбулы статьи, являющейся "материнской" по отношению к целому ряду взаимосвязанных статей, отвлекают редакторов от улучшения данной категории; а ваши действия по отмене правок других уч-в могут спровоцировать войну правок. Напр. вы удалили такую важнейшую характеристику, как "освободительная" - потрудитесь объяснить и эту отмену, в противном случае ваши действия напоминают деструктивные. Коллеги делали правки на основании АИ, добавим - проверяемых АИ и ставить ссылки в преамбуле (да и в статье) над каждым предложением нет необходимости. Касательно "решающего вклада" - то уже было предложено начать отдельный раздел (напр. "Геополитическое значение ВОВ"), что и попробуем сделать. P.S. пришлось напомнить на ЛСО уч. Benda, что статья получила уже четыре не отпатрулированных правки, две из которых уч. Benda, имеющего флаг патрулирующего. Позвольте обратить внимание админа на сей факт, т.к. кому-то придётся потом разгребать начавшуюся кучу непатрулированных правок. --S.M.46 06:33, 11 мая 2016 (UTC)

• Комментарий: Помним: [1]. HOBOPOCC 05:34, 11 мая 2016 (UTC)
• Да можно порекомендовать участнику прежде чем что то делать со статьей обсудить это на СО. Дождаться недельку пока участники выскажут свое мнение и только потом что то делать непосредственно с самой статьей. Это вежливость и уважение к другим участникам.--Курлович 07:00, 11 мая 2016 (UTC)
• > "Помним:" - обратил внимание админа на действия уч. Benda. Вместо написания необходимого раздела, несколько редакторов (опытных заметим) вынуждены защищать важную часть статьи от некоего уч. Benda, не раз уже блокировавшегося (и предупреждённого - посмотрел на его ЛСО). --S.M.46 07:50, 11 мая 2016 (UTC)

К итогу

Полагаю, так вопросы должны быть сняты. Тезис о решающей роли внесён, подтверждён АИ (и не только советским, что сразу снимает вопрос об атрибуции) и объяснён — причём, на мой взгляд, без особого "перегруза преамбулы". С уважением, --Seryo93 (о.) 07:07, 11 мая 2016 (UTC)

Выглядит не очень. Все про нес и нес. "Тем самым" также непонятно откуда. Зачем делать собственные суждения о таком предмете, какие то умозаключения. Есть источники.--Курлович 07:17, 11 мая 2016 (UTC)

Это не "собственное суждение", а обоснования этой "решаючести", содержащиеся в АИ. В предложенной вами книге (в последнем томе многотомника) есть такое: "Решающий вклад СССР в победу определяется и тем, что более 73 процентов общих потерь немецко-фашистская армия понесла в боях и сражениях с Советской Армией". Там же есть "советский народ, руководимый Коммунистической партией, преградил путь германскому фашизму к мировому господству, вынес на своих плечах основную тяжесть второй мировой войны и внес решающий вклад в достижение победы". Цитату из британской работы я уже приводил выше, просто в статью добавил её же на русском. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:22, 11 мая 2016 (UTC)

Ну вот последнюю фразу без коммунистической партии и внести.--Курлович 07:32, 11 мая 2016 (UTC)

Спасибо! Я, правда, соглашусь, что "вынес на себе основную тяжесть" - это скорее не объяснение, а тавтология к "внес решающий вклад". "Наибольшего ущерба", по-моему, достаточно. Собственные же потери, хотя могут быть упомянуты отдельно, в данном случае все-таки не аргумент: на азиатском театре военных действий Китай на твердом первом месте по потерям, но вряд ли мы скажем о решающей роли китайцев в победе над Японией. Benda 08:13, 11 мая 2016 (UTC)

+ к источникам: нашёл Rüdiger Overmans «Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg», а потом нашёл en:Rüdiger Overmans en:German casualties in World War II Последнюю бы перевести и сделать русскую статью.178.155.5.174 14:53, 11 мая 2016 (UTC)

+ к источникам: "In May 1942, Roosevelt told General MacArthur, "I find it difficult... to get away from the simple fact that the Russian armies are killing more Axis personnel and destroying more Axis material than all the other twenty-five United Nations put together." https://www.goodreads.com/review/show/797193155 https://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/NoOverlord/index.html https://books.google.ru/books?id=CQzWCgAAQBAJ&pg=PA42&lpg=PA42&dq=Roosevelt++MacArthur+++%22the+simple+fact+that+the+Russian+armies+are+killing%22&source=bl&ots=S8Gh9Ubk7H&sig=ng5wm36vU-DVzXUk9NsB4yU5i_c&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj3-Mzf_dLMAhWGdCwKHY-sBt8Q6AEIITAB#v=onepage&q=Roosevelt%20%20MacArthur%20%20%20%22the%20simple%20fact%20that%20the%20Russian%20armies%20are%20killing%22&f=false https://books.google.ru/books?id=hZlFAQAAQBAJ&pg=PA102&lpg=PA102&dq=Roosevelt++++the+simple+fact+that+the+Russian+armies+are+killing+more+Axis&source=bl&ots=BIpe9LKWdG&sig=h5XGpShwUAyvkbHjmrnQePV7WDg&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiyo4fT-9LMAhXEDiwKHTe-Ce4Q6AEIGzAA#v=onepage&q=Roosevelt%20%20%20%20the%20simple%20fact%20that%20the%20Russian%20armies%20are%20killing%20more%20Axis&f=false 178.155.77.246 21:49, 11 мая 2016 (UTC)

Характеристика войны как освободительной

Заголовок темы этого обсуждения был добавлен участником Seryo93.

К вопросу о восстановления важнейшей характеристики "освободительная". Согласно немецким документальным источникам, операция "Барбаросса" спланирована (и проводилась) как не только захват территории государства (СССР) но и уничтожение его ВС. Это ещё план "Ост" не трогаю. В ответных действиях ВС и граждан (дивизии народного ополчения ДНО, партизаны, труд в тылу) были именно освободительные действия - как территории, так и от порабощения. Восстанавливаю. С уважением, --S.M.46 08:29, 11 мая 2016 (UTC)

Если бы было четкое разделение на "Великую Отечественную" и "Великий заграничный поход", это еще имело бы смысл. А так, извините, подобная характеристика входит в клинч с тем, что по этому поводу думают в странах Центрально-Восточной Европы. Benda 08:50, 11 мая 2016 (UTC)

А что думают в этих странах? И где источники в которых отрицается освободительный характер именно ВОВ?--Курлович 08:57, 11 мая 2016 (UTC)

"Освободительный" - это чисто пропагандистская характеристика (недаром польский поход РККА тоже звали "освободительным"). Точка зрения современных государств выражается примерно так. Benda 09:00, 11 мая 2016 (UTC)

Необходимо найти в АИ (не польский посол) рядом понятия "Великая Отечественная война" и "не являлась освободительной"--Курлович 09:15, 11 мая 2016 (UTC)

ВП:БРЕМЯ. Это вносящему правку надо доказать, что характеристика войны как освободительной является консенсусной. Benda 09:18, 11 мая 2016 (UTC)

Я вам приведу источник где она таак называется. Если вы возражаете, то приведете контристочник. Согласны?--Курлович 09:25, 11 мая 2016 (UTC)

Нет, поскольку Вы предлагаете внести в преамбулу и без атрибуции. Источник (не научный, ну так и предлагаемое определение не имеет отношения к собственно науке) я уже привел. Benda 09:27, 11 мая 2016 (UTC)

Возможно то что вы привели это источник, но не по суждению о том была ли ВОВ освободительной или нет. Самое большее это первичный источник по мнению дипломата (или, я даже соглашусь, правительства Польши) о том что принесла с собой Красная армия в Польшу. Необходи же вторичный авторитетный источник в котором отрицается освободительный характер ВОВ. Что касается атрибуции, то не я здесь решаю и если сообщество решит, так оно и будетКурлович 09:35, 11 мая 2016 (UTC)

В современной Европе (а также и в Соединенных Штатах) освобождение Европы во Второй мировой войне неразрывно связано с идеей демократии, воплощением которой явилось восстановление демократического порядка в той части Европы, которая была очищена от «коричневой чумы» войсками западных союзников. Такая интерпретация предполагает, что действия Советского Союза в восточной части Европы можно назвать чем угодно, но только не «освобождением». (Символическая политика. Сборник научных трудов // Центр социальных научно-информационных исследований Отделение политических науки; Ответственный редактор: Малинова О.Ю. - Том. Выпуск 1. Конструирование представлений о прошлом как властный ресурс. — 334 с. — С. 106)

Для Союза-то война была освободительной (хотя там ещё есть вопрос с Прибалтикой и её "реоккупациями", но сейчас вынесем это за скобки). Но ведь воевал СССР далеко не только на своей территории. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:56, 11 мая 2016 (UTC)

Необходим подтвержденный источниками переход от "действия Советского Союза в восточной части Европы можно назвать чем угодно, но только не «освобождением»" к тому что "Великая Отечественная война не была освободительной" --Курлович 10:04, 11 мая 2016 (UTC)

Коллега, боюсь, что вы опять пытаетесь "разорвать" то, что разрывать не требуется и невозможно: "действия Советского Союза в восточной части Европы" (в частности - создание там просоветских правительств) неотъемлемо связаны с Великой Отечественной и являются её прямым следствием (одним из). Но если вам нужен именно источник и именно с цитатой, могу процитировать с предыдущей страницы: «После нападения нацистской Германии на Советский Союз либеральный Запад прагматично выступил союзником одного из тоталитарных хищников против другого. Победа над нацизмом, одержанная благодаря крупномасштабным военным операциям, развернутым советскими войсками на европейском театре военных действий, необратимо привела к сталинской оккупации половины Европы». Да, это (как прямо сказано в книге) лишь одна из интерпретаций ("новый паневропейский нарратив"), с которой лично мы вполне можем соглашаться или не соглашаться. Но маргинальной она не является, а потому учитывать её придётся. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:09, 11 мая 2016 (UTC)

Все это "неотъемлемо связано", "являются ее прямым следствием" как бы говорит о том что есть ВОВ, а есть "действия Советского Союза в восточной части Европы". Поэтому не знаю тут "разрывать не нужно и невозможно"--Курлович 10:21, 11 мая 2016 (UTC)

Как бы то ни было, прямую цитату, что согласно немаргинальной интерпретации "Победа над нацизмом, одержанная благодаря крупномасштабным военным операциям, развернутым советскими войсками на европейском театре военных действий, необратимо привела к сталинской оккупации половины Европы" я привёл. А потому, согласно НТЗ, мы или не вносим в преамбулу оценочные характеристики или атрибутированно указываем обе (хотя, на мой взгляд, политические последствия для Европы следует описать в разделе о геоп. последствиях). С уважением, --Seryo93 (о.) 10:24, 11 мая 2016 (UTC)

Смотрите есть осовободительная Великая Отечественная война после нее с точки зрения "паневропейского нарратива" "сталинская оккупация". То есть сначало ВОВ - потом "оккупация". У нас статья про первое - Великая Отечественная война.--Курлович 10:28, 11 мая 2016 (UTC)

Коллега, неужели вы считаете, что "война приводящая к оккупации" может считаться освобождением?! По-моему это уже какое-то НДА. --Seryo93 (о.) 10:29, 11 мая 2016 (UTC)

Вам действительно интересно что я считаю? Вторая мировая война это достаточно проработанная тема в науке, чтобы такая важная идея как то, что ВОВ не являлась освободительной не нашла отражения в источниках. То что "паневропейский нарратив" может пока только заувалированно сказать о ВОВ через характеристику послевоенного мира - лишь свидетельство маргинальности идеи о негативном характере действий Красной армии. Пока что боятся.--Курлович 10:46, 11 мая 2016 (UTC)

По-моему, в текущей версии преамбулы нет ничего о "негативном характере действий Красной Армии". Benda 10:48, 11 мая 2016 (UTC)

В такой версии преамбулы нет ничего о позитивном характере действий Красной Армии. В нынешнем варианте указано что просто была война.--Курлович 10:56, 11 мая 2016 (UTC)

Прекрасно, значит, ВП:НТЗ соблюдена, а оценки будет делать сам читатель по прочтении текста статьи. Benda 11:02, 11 мая 2016 (UTC)

Вы ошибаетесь НТЗ это не то, что добро нельзя назвать добром.--Курлович 11:35, 11 мая 2016 (UTC)

Впервые слышу, что война - это добро. Benda 11:46, 11 мая 2016 (UTC)

Война это не добро, а вот действия Красной Армии - это добро--Курлович 11:49, 11 мая 2016 (UTC)

А Красная Армия не воевала?) Benda 11:50, 11 мая 2016 (UTC)

Красная Армия воевала и освобождала. И это добро.--Курлович 12:16, 11 мая 2016 (UTC)

ОК, я теперь во всех спорных случаях буду обращаться к главному доброведу - Курловичу Benda 12:20, 11 мая 2016 (UTC)

Не надо было начинать заниматься морализаторством.--Курлович 13:01, 11 мая 2016 (UTC)

Вы начали. Я о добре и зле, позитивном и негативном вообще не говорил, пока Вы не упомянули. Benda 16:28, 11 мая 2016 (UTC)

Я вам примером хотел показать неправльную вашу трактовку НТЗ, безотносительно рассматриваемому предмету. Вы же начали прилагать этические категории к понятиям статьи--Курлович 18:35, 11 мая 2016 (UTC)

Там в ВП:НТЗ в качестве одного из примеров нарушений НТЗ указано "Гитлер считается величайшим преступником", хотя уж это "куда как очевидно", что называется (also Нюрнбергский процесс). Что касается освобождения, то вариант с указанием "от кого" освободили (от германских захватчиков и их местных сателлитов/марионеточных правительств) в общем-то вполне приемлем. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:16, 11 мая 2016 (UTC)

Не знаю что вы хотели сказать про пример с Гитлером в НТЗ, но там дальше и говорится в чем проблема данного выражения, и она не в том что он преступник--Курлович 19:39, 11 мая 2016 (UTC)

С освобождением тоже есть проблема. От нацистов и их сателлитов освободили. Но взамен установили "свой режим" — см. советский блок. А всякие попытки его смещения или, как в той же Чехословакии, его "реформирования" самой властью подавляли вооружённой силой (хотя в Венгрии само антиправ. выступление изначально было вооружённым). Две стороны одной медали, так сказать. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:44, 11 мая 2016 (UTC)

Вот именно с освобождением никаких проблем нет. Либо освобождаешься сам -как югославы, либо тебя освобождают. Третьего не дано. Вернее третье - идешь под суд как фашистский приспешник. А все эти "восттания" "весны" - с какой стороны посмотришь так они и выглядят. У нас тоже революция 1917 года сначало была революцией потом перевортом потом может опять революцией. --Курлович 19:56, 11 мая 2016 (UTC)

"В такой версии преамбулы нет ничего о позитивном характере действий Красной Армии" — разгром гитлеровской коалиции и нацизма — уже положительный момент, а уж при наличии бесспорных указаний на решающую роль СССР в этом — все вопросы и вовсе излишни. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:11, 11 мая 2016 (UTC)

Если про разгром нацизма сомнений может быть и не будет у читателя, хотя сейчас в наше время и это уже не очевидно, то про разгром европейских союзников у проевропейски настроенных читателей могут возникнуть негативные абберации.--Курлович 11:35, 11 мая 2016 (UTC)

Корректировка системы убеждений читателей не входит в задачи Википедии. Наша задача - дать информацию, а кто как ее оценит - это не наша забота. Benda 11:49, 11 мая 2016 (UTC)

Поэтому мы и должны писать не так как хотим или думаем, а как в источнике. А в источниках - освобождала.--Курлович 12:16, 11 мая 2016 (UTC)

Источник, который пишет, что в результате войны установилась "сталинская оккупация половины Европы" имеется. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:23, 11 мая 2016 (UTC)

Это статья не про то что произошло в результате войны, а про саму войну.--Курлович 12:49, 11 мая 2016 (UTC)

ВП:НДА, помноженное на ВП:ПРОТЕСТ против неугодной точки зрения (причём даже не против внесения в её статью, а против её учёта при решении вопроса о невнесении ненейтральной). Причём, как и в прошлых дискуссиях, сопровождающееся искусственным отрывом одного от другого. --Seryo93 (о.) 12:53, 11 мая 2016 (UTC)

Плюс ВП:НИП: «С другой стороны, явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются «игрой с правилами», а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ, и действительно могут быть в определённых случаях квалифицированы как деструктивное поведение и преследование». --Seryo93 (о.) 12:55, 11 мая 2016 (UTC)

Я бы сказал что "как и в прошлых дискуссиях" мне предъявили множество аббревиатур и обвинили во множественных нарушениях.--Курлович 13:01, 11 мая 2016 (UTC)

Знаете, когда вы искусственно отделяете одно от другого, это никак нельзя назвать конструктивной работой с источниками. --Seryo93 (о.) 13:04, 11 мая 2016 (UTC)

Сдаётся мне, коллега, что далеко от конструктива — это раздавать налево и направо на СО статьи обвинения в нарушениях правил, будьте добры прекратить подобное и корректно общаться. Вопрос отнюдь не столь очевидный, как вы его пытаетесь представить, см., например, реплику из давней дискуссии на аналогичную тему. Morihėi 13:09, 11 мая 2016 (UTC)

И как нам при таком противоречии однозначно охарактеризовать? Если даже в одном и том же источнике терминология разная (а не одно освобождение или одна оккупация)? И что нам делать с ИНИОНовской работой выше? Она-то явно говорит, что есть две точки зрения, а нам предлагается встать на одну из них. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:15, 11 мая 2016 (UTC)

Я думаю вам не составит труда найти в источниках непосредственную критику освободительного характера действий Красной Армии в период 22.06.1941-09.05.1945 (период про который написана статья) Это ведь паневропейский нарратив--Курлович 13:26, 11 мая 2016 (UTC)

Непосредственно "в период войны" есть Прибалтика с её вариациями на тему "реоккупации" (см. дискуссию на СО проекта ВМВ, в архиве 2014 года); по восточной Европе в целом есть 1, 2, например, где советская политика в Европе расценивается как "Soviet occupation" (хотя это больше про создание «Восточного блока» aka "соцлагерь", но оно-то стало прямым итогом Великой Отечественной). Есть хороший вариант — указать от кого освободили Европу. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:16, 11 мая 2016 (UTC)

Да, в британском источнике нашлось: «Кровавая жертва, принесенная СССР, спасла жизни сотен тысяч британских и американских солдат, но благодаря ей Красная армия обеспечила тирану захват восточноевропейской империи. Американцам и британцам ничего не оставалось, как нехотя на это согласиться, поскольку у них не было ни военных средств, ни народной поддержки для новой войны с целью изгнать Советский Союз с покоренных территорий. Русские пожинали плоды того, что они взяли на себя бόльшую часть борьбы против нацизма. Западная материальная помощь внесла важный вклад в военные усилия Советов в 1943−1945 гг., но казалась пустяком по сравнению с разрушениями и жертвами, которые понес русский народ.», в главе 26 "Победители и побеждённые". С уважением, --Seryo93 (о.) 19:33, 11 мая 2016 (UTC)

Вы как будто не понимаете о чем эта обсуждаемая статья и какие источники, относящиеся к каком у периоду требуются для ее правки. Ну да я вполне ожидаю что снова последуют аббреавиатуры.--Курлович 19:36, 11 мая 2016 (UTC)

Вы полагаете, что "захват восточноевропейской империи" происходил после ВОВ? Что там были некие боевые действия? Или это очередная попытка "развести" "то, что устраивает" и "то, что не устраивает"? --Seryo93 (о.) 19:39, 11 мая 2016 (UTC)

Надо читать источник, а не гадать что имел в виду автор под словами "захват восточноевропейской империи" это и не вывод войск и использование военно-политической силы влияния на политику бывших саттелитов Германии и т.д. --Курлович 19:52, 11 мая 2016 (UTC)

Например, так. Другой вариант: привязать описание ко времени (до победы) или описывать всё не определением вида «освободительная война», а словосочетанием типа «…решающий вклад в разгром нацизма в Европе и освобождение её от немецких завоевателей». Morihėi 13:50, 11 мая 2016 (UTC)

Разгром Вермахта и освобождение от оккупантов

Статья не рассматривает послевоенное устройство Европы, а конкретный период - до 9 мая. Выход за пределы СССР был необходим для окончательного разгрома именно Вермахта. Это закреплено актом капитуляции - надеюсь АИ не потребуются? И только разгром войск позволил в следствии этого освободить от этих войск оккупированные территории. Гауляйтеры и полицаи поразбежались сами - без армии они ничто. Далее уже Нюрнбергский процесс, который "рассматривал дела о совершении военных преступлений и преступлений против человечества" на захваченных вермахтом территориях; и прекращении тех преступлений в следствии освобождения этих территорий от немецких войск. Всё - в статье военные действия до 9 мая, приплетать тут "послевоенное устройство Европы" не нужно - тем более, что был оккупационный период. S.M.46 15:21, 11 мая 2016 (UTC)

• > "Если бы было четкое разделение на "Великую Отечественную" и..." - это ваше мнение - (оно что, уже АИ?))), или уже ВОВ кто-то разделил? А вы уже отрапортовали админу, что "всё разрулили"; тем не менее с упорством, достойным лучшего применения - раздела о зачении ВОВ ведь так ещё и не начинали, - втягиваете редакторов (опять же опытных, уже бы написавших за это потраченное время половину того намеченного раздела) в очередную ... --S.M.46 09:41, 11 мая 2016 (UTC)
  • Так в том-то и дело, уважаемый, что разделения на войну на своей территории и войну за границей здесь нет. Поэтому и "освободительность" куда более спорная получается. Benda 10:05, 11 мая 2016 (UTC)
    • Не стоит переходить на "уважаемый" - ваша попытка втянуть в войну правок не пройдёт; как смог отписал на ЛСО админу, времени в обрез - за сим позвольте откланяться (пока). Жаль, что необходимый раздел так и не начат... Бывает, но свобода (то бишь освобождение) - за неё много полегло народу - и не вам решать, какой была та война... --S.M.46 10:38, 11 мая 2016 (UTC)
      • Надо полагать, это Вам решать?) Benda 10:40, 11 мая 2016 (UTC)
        • Это решили деды к 45-му (два моих в том числе). S.M.46 15:27, 11 мая 2016 (UTC)

Если добавить к имеющемуся корпусу БРЭ, то стоит рассмотреть такой вариант второго абзаца преамбулы:

Советский Союз в составе антигитлеровской коалиции нанёс наибольший ущерб вооружённым силам Германии и её сателлитов, внеся тем самым решающий вклад в разгром нацизма в Европе и освобождение её от германской оккупации и фашистских режимов.

Т.е. мы подаём освобождение не как само по себе, а как освобождение от чего-то. С уважением, --Seryo93 (о.) 21:14, 11 мая 2016 (UTC)

Я бы написал "от оккупации странами Оси" (там же не только немцы оккупировали). Потому что с внутренними режимами штука такая - фашистский снесли и тут же коммунистический насадили (об этом тогда тоже писать надо для ВП:НТЗ). Да и в Финляндии вроде режим сменился, но не фашистский. Испанский и португальский режимы никто не тронул. А болгарский режим "монархофашистским" именуют разве что в (пост)советской литературе. Benda 21:29, 11 мая 2016 (UTC)

ещё можно "и прогерманских режимов", без указания на идеологию. С уважением, --Seryo93 (о.) 05:12, 12 мая 2016 (UTC)

Да, так нормально. Benda 08:03, 12 мая 2016 (UTC)

Понятие Ось - это политический сленг следует избегать его употребления в преамбуле. Атрибутировать оккупацию только странами Оси неверно, поскольку СССР воевал не только со странами Оси, но и их саттелитами, союзниками. Разгром финских войск под Ленинградом это освобождение от оккупации стран оси или нет?--Курлович 08:22, 12 мая 2016 (UTC)

Это в "ущерб Германии и её сателлитам". С тем, что понятие "Ось" стоило бы заменить на другое ("гитлеровская коалиция"? "Страны нацистского/фашистского блока"? other ideas?) согласен, но полностью удалять уточнение от кого освободили и заменять его на неопределённое "освободили от оккупации" нельзя, поскольку в ряде случаев "оккупантом" был как раз СССР — причём как минимум в паре случаев вполне официально, см. Советская зона оккупации Германии и Советская зона оккупации Австрии. Хотя это и было освобождением от нацистских/(про)фашистких режимов. С уважением --Seryo93 (о.) 08:26, 12 мая 2016 (UTC)

Да, так как Seryo93 предлагает — так ни у кого возражений не может возникнуть. HOBOPOCC 04:56, 12 мая 2016 (UTC)

Ну, это Morihei предложил (см. выше), а я нашёл источник, коим данную вставку можно подкрепить. С уважением, --Seryo93 (о.) 05:12, 12 мая 2016 (UTC)

Нормальный вариант, согласен с поправкой «от германской оккупации» на «от оккупации странами Оси», а «прогерманских режимов» не надо, пусть будет, как предложено: «фашистских режимов», то, что в США или где там ещё режим не изменился, роли не играет. Кого-то освободили от оккупации, кого-то ещё и от фашистского режима. Morihėi 06:49, 12 мая 2016 (UTC)

Статья и так излишне политизирована. Речь в ней (исходя из названия) должна идти о ВОЙНЕ, то бишь военных действиях вооружённых сил страны против войск агрессора, оккупировавшего ряд стран (надеюсь АИ приводить не нужно))). Далее — о разгроме «вооружённых сил гитлеровской Германии и её союзников» «войсками КА при поддержке антигитлеровской коалиции» и освобождении от оккупационных войск захваченных территорий. Ещё раз: без войск Вермахта вся эта шушера — гауляйтеры, полицаи, бургомистры и пр. мигом поразбежались.

> «Я бы написал…» — тут (в статье на данный момент) уже понаписали, что самое главное получается — как в некоторых странах ВОВ сейчас «называют»… О том же как сломали хребет Вермахту можно только догадываться по ссылкам на статьи категории ВОВ. Разве такой должна быть главная, «материнская» статья такой важнейшей тематики? > «нанёс наибольший ущерб вооружённым силам Германии и её сателлитов, внеся тем самым…» — два однокоренных в одном предложении))) — это и характеризует нынешнее состояние данной статьи. Что, трудно сформулировать напр. — "Советские войска при поддержке антигитлеровской коалиции разгромили вооружённые силы Германии и её сателлитов (исключается «внеся» да и «нанёс» тоже). Далее — после запятой «освободив от оккупантов временно захваченные территории Советского Союза и Европы.» Далее — про «решающий вклад в разгром нацизма в Европе». S.M.46 05:48, 12 мая 2016 (UTC)

> " мы подаём освобождение не как само по себе..." - мы не лакеи, чтобы кому-то чего-то подавать - здесь свободный проект. S.M.46 06:02, 12 мая 2016 (UTC)

Для Benda: страны Оси - не очень удачно, т.к.сомнительно, что это самый распр вариант на русском языке. Ouaf-ouaf2010 08:38, 12 мая 2016 (UTC)

• К итогу - характеристика "освободительная" нашла своё отражение, поэтому восстанавливаю в преамбуле. S.M.46 06:03, 13 мая 2016 (UTC)

Придётся вмешаться

Коллеги, я в очередной раз вижу, что все споры и войны ведутся вокруг одного-единого слова в преамбуле или словарном определении, в то время как вся остальная статья представляет собой унылое зрелище.

Если война правок в преамбуле будет продолжена, буду вынужден наложить санкции. Если кому-то не нравится моё вмешательство, предлагайте другие кандидатуры - а я отойду в сторону и займусь творческим делом. Пока этого не случится, я остаюсь здесь.

Пока же в преамбуле будет только та общая информация, которая представлена в энциклопедических изданиях. wulfson 10:23, 13 мая 2016 (UTC)

> "статья представляет собой унылое зрелище" - пока убрал лишнее, перенёс некоторые фрагменты для последовательного изложения событий по периодам ВОВ; в периодах - опора на стратегические операции, и обязательно ссылки на дочерние статьи - некоторые ранее переименовал (стратегические) для того, чтобы читатель увидел главное в многообразии операций, тогда даже по названиям сможет увидеть когда была оборона и как переросло в наступление. Наконец начат раздел о Геополитическом значении (и намечены подразделы) - можно наполнять. Выделены (по АИ) приграничные сражения - как минимум три и распределены по стратегическим операциям.

Дочерняя "Предыстория ВОВ" дополнена и обратились к участнику ВОВ Дашичеву В. И. - автору "Банкротство стратегии..." и "Сов. секретно..."; есть надежда на определённую помощь. На данном этапе нужны действия опытных редакторов; к сож. их мало, да и сосредоточились на преамбуле. Это отражение ухода многих участников из Проекта ВМВ и соотв. отсутствием патрулирования даже важных статей военной тематики. Предлагаю потенциальным редакторам из числа анонимов - регистрируйтесь, и вперёд - но крайне слабо. Вероятно из-за внутривикипедийной обстановки (испытано на себе), чем из-за сложности редактирования. Пример энциклопедического определения ВОВ - несколько позже. S.M.46 13:14, 13 мая 2016 (UTC).

> "все споры и войны ведутся вокруг одного-единого слова" - это одна из важнейших характеристик ВОВ, выше см. придирки по "по решающему вкладу СССР"... И что, вы хотите, чтобы опытный редактор как выразился В. Замулин "воевать с ветряными мельницами" сюда валом валил?))) Потому и стоят статьи не патрулированные месяцами с горой непроверенных правок. Тем не менее вот @wulfson:

• Институт военной истории (ИВИ) Министерства обороны (МО). Козлов М. М. (под ред.) Великая Отечественная война 1941 - 1945. Энциклопедия. М. , "Советская энциклопедия" 1985.: "ВОВ 1941 - 1945 - справедливая, освободительная война советского народа ....". Там в редколлегии десяток кандидатов и докторов исторических наук - опять не то? Надоело... S.M.46 14:04, 13 мая 2016 (UTC)
  • Ну и БРЭ тогда уж. «ВЕЛИ́КАЯ ОТЕ́ЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА́ 1941–45, ос­во­бо­ди­тель­ная вой­на на­ро­дов СССР про­тив на­ци­ст­ской Гер­ма­нии и её со­юз­ни­ков, важ­ней­шая и ре­шаю­щая часть Вто­рой ми­ро­вой вой­ны 1939–45». С уважением, --Seryo93 (о.) 16:16, 13 мая 2016 (UTC)

    Коллеги, во-первых, если у вас были источники, надо было ссылки на них ставить, а не брать друг друга за глотку. Так что давайте их запомним, а потом к ним вернёмся. Из-за отсутствия одного слова преамбула не рухнет, поскольку и в существующем виде она истине не противоречит - но давайте обратимся к тексту статьи. wulfson 17:43, 13 мая 2016 (UTC)

    • Вы когда убирали "освободительная" - что писали: " (→‎Преамбула: пока не будут представлены энциклопедические издания с такой именно формулировкой)? Вам привели сразу ДВЕ энциклопедии - каков результат - иди пиши... Тут не пацаны зелёные - указывать что писать вначале, а что потом позвольте решать редакторам. Далее, насчёт "надо было ссылки на них ставить" - выше по крайней мере два опытных участника (присоединяюсь к их мнению) русским по белому объяснили, что в преамбуле ссылки излишни. Будьте любезны выполнить своё же требование и вначале: восстановите освободительная война. S.M.46 19:13, 13 мая 2016 (UTC)

      Коллега, во-первых, умерьте пыл и следите за своей речью. Во-вторых, не я Вас сюда позвал, а Вы меня пригласили помочь, так что не Вам мне ставить условия. В-третьих, переносить по одному слову из одной энциклопедии в другую — это некорректный подход. В представленных мне советском и российском энциклопедических изданиях «освободительный характер» войны обосновывается контекстом и подходом авторов — а я совсем не уверен, что текст нашей статьи будет полностью следовать логике цитируемых вами авторов. Так что пишем (правим) статью — и только после этого возвращаемся к началу. Именно в такой последовательности. wulfson 19:49, 13 мая 2016 (UTC)

      • > "а Вы меня пригласили помочь" - спасибо на добром слове, полагаю более Вас обременять не стану. > "...некорректный подход" - корректно зто по-вашему удалять важнейшую характеристику войны? Кроме того должны быть указаны и другие - Германия и сателлиты подготовили и начали не спровоцированную агрессию, СССР и союзники вели справедливую, освободительную войну. Далее - международная оценка этой войны (Нюрнбергский процесс) - что они (оккупанты) творили - концлагери, холокост. Это почему не отражается в самом начале, то бишь в преамбуле? А Вы про "одно слово", тут явное стремление упаковать всё в одно предложение и всё вышеназванное как бы это аккуратно сказать - "не афишировать". Статья начинается с первых букв - какой посыл заложен, таково и содержание. На данный момент так оно и есть - ничего в заглавии, так же скромно и в статье. По мере возможности попробуем и далее что-то сделать, но повторяюсь без нормального вступления, то бишь преамбулы "дом не построишь". За сим позвольте откланяться. S.M.46 05:25, 14 мая 2016 (UTC)

        Ваше замечание о том, что преамбула страдает неполнотой, считаю справедливым. Не понимаю лишь, почему эта претензия предъявляется мне. Я эту преамбулу не писал, и, более того, я согласен с тем, что она должна быть расширена — в том числе и с учётом упомянутых Вами тезисов. Что касается оценочной характеристики «освободительная война», то, во-первых, об «освобождении оккупированных территорий» говорится уже во втором абзаце, а во-вторых, я думаю, что в преамбуле можно было бы использовать формулировку, также основывающуюся на энциклопедических источниках (возможны варианты): «Для многонационального советского народа Великая Отечественная война стала справедливой войной за свободу и независимость его Родины от захватчиков, в ходе которой он понёс огромные жертвы…» wulfson 05:59, 14 мая 2016 (UTC)

        • Коллега wulfson, я сейчас пишу статью о Дашичеве В. И. - и Вы правы, это более продуктивное дело, нежели вытягивать брошенные статьи (типа ВОВ), тем более получать за это... (речь об уч. Бенда). Два слова, Дашичев - сам живой АИ, а его переводы основных немецких доков это вообще железные АИ. Чего стоит один "План Барбаросса" - именно из Дашичева до сих пор цитируют. Его консультации были бы незаменимы, но... Пока нет ответа по почте. Касательно преамбулы - её полный вид и "наполнение", пусть дополнят другие редакторы - как то так. Я же за освободительная война именно в первых словах преамбулы, как в энциклопедиях - это отправная точка и если хотите стимул дальнейшего участия (моего по крайней мере). S.M.46 09:27, 14 мая 2016 (UTC)

Подраздел «Освободительный характер войны»

Коллега VladVD создал подраздел «Освободительный характер войны», где цитируем: «Освободительный характер Великой Отечественной войны проявился в следующем…» с опорой на АИ. Попробуем дополнить документом — «Декларация об освобожденной Европе», где есть данные об «освобожденной Европе» и «народам, освобожденным от господства нацистской Германии». S.M.46 07:33, 15 мая 2016 (UTC)

P.S. — а почему только подраздел? Коллега VladVD думаю будет не против, если важнейшей характеристики ВОВ будет наконец выделено соответствующий раздел, цитируем из приведённого им АИ: «Освобождение мира от угрозы фашизма стало главным военно-политическим событием ХХ века»; «Военные действия Красной армии за пределами территории СССР способствовали освобождению стран Европы от фашизма…». Повторюсь, кроме КА, другой силы, способной сломать хребет Вермахту просто не было; надежды на освобождение страны Европы утрачивали с каждым выигранным немцами сражением в начале войны. Судьба Англии была бы предрешена (см. госсекретаря США Э. Стеттиниуса), а там далее оставалась только Америка. В связи с этим возникает вопрос — почему в преамбуле пишется «…война стала справедливой войной за свободу и независимость его Родины[3][2]», хотя в приведённых ссылкой источниках никаких оговорок про «его Родину» нет.

Текст коллега Seryo93 ведь привёл выше, я продублирую с сайта на всяк случай: «ВЕЛИ́КАЯ ОТЕ́ЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА́ 1941-45, освободительная война народов СССР против нацистской Германии и её союзников, важнейшая и решающая часть Второй мировой войны 1939-45». Если уж даётся ссылка на АИ, то зачем добавлять про «его Родину», а за кого же тогда полегли сотни тысяч советских солдат в Европе? Это кому стоит памятник в Трептов парке? Как видим вопросов на полноценный раздел, а скорее целую статью. S.M.46 08:30, 16 мая 2016 (UTC)

В шаблоне комментарий к силам сторон

Комментарий стоит к численности войск СССР, а в комментарии перечислены части иностранцев, воевавшие на стороне Германии.--SEA99 01:31, 2 июня 2016 (UTC)

Понял, там сноска 1 и ~1, но, так как ~1 рядом со сноской 1 возникает непонимание, надо бы переоформить, может буквой или значном каким нибудь вместо ~1?--SEA99 20:34, 2 июня 2016 (UTC)

Нейтральность и источники

название изменено, прежнее — Зашквары. --Seryo93 (о.) 18:56, 15 августа 2016 (UTC)

По поводу моих правок. Фраза, которую я убрал, противоречит правилу ВП:НТЗ, ибо это советская агитация в чистом виде. Советского народа не существует в природе. АИ я запросил на явно зашкварные фразы. Уничтожение населения СССР и полная германизация — это бред сумасшедшего. Это убыточное мероприятие, которое приведёт к разорению и ещё большим убыткам. Кому-то надо работать на заводах, торговать на рынках, осуществлять административную и охранную деятельность и так далее и тому подобное. Немецкого населения не хватило бы, даже чтобы заселить основные города. Я не понимаю, как всё это можно тащить в статью. У нас нет цензуры, которая к этому обязывает, но мы всё равно это делаем. По-хорошему надо было бы стандартно переименовать в «немецко-советскую войну» согласно стандартным вариантам именования, но такого счастья не добьёшься. Можно хотя бы статью адекватной сделать. Это не отдельный конфликт, а полноправная часть Второй мировой войны.--Гетман (обс) 20:01, 14 августа 2016 (UTC)

Ваши рассуждения интересны, но на их основе нельзя править статьи. Необходимо подкрепить их источниками, в частности нарушение НТЗ означает, что есть в источниках альтернативная позиция. И эти источники необходимо найти. Также предлагаю ознакомится с предыдущими обсуждениями, где на многие ваши доводы ответы были уже даны--Курлович (обс) 20:06, 14 августа 2016 (UTC)

Если статья не будет возвращена к консенсусному варианту, без запроса истоников в предложениях к которым эти источники указаны, без изменения формулировок, которые были внесены на основе консенсуса, либо если не будет дано обоснования этих правок на СО я вынужден буду обратиться на ЗКА.--Курлович (обс) 20:17, 14 августа 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я в войне правое не участвовал. У меня сейчас есть другие дела и погрузиться с головою в это я не могу. Однако мне хочется, чтобы произошёл пересмотр источников в статье. Можно мне цитату из АИ, которая доказывает, что население СССР планировали полностью истребить? Советские книженции не могут быть на 100 % верны, потому что многие из них писали одиозные люди, воспитанные на пропаганде. Слепо верить им нельзя. Одного взгляда на статью достаточно, чтобы понять, насколько она нарушает НТЗ. Ну не могли в СССР написать правду, цензура бы не пропустила. Неужели нет адекватных АИ, которые развенчивают пропаганду? У меня ощущение, что читаю сталинскую агитку, а не статью современной энциклопедии.--Гетман (обс) 21:05, 14 августа 2016 (UTC)

Сформулируйте предметно, с хорошим источниковым базисом свои возражения.--Курлович (обс) 21:13, 14 августа 2016 (UTC)

Я задал вроде бы как чёткий вопрос: Можно мне цитату из АИ, которая доказывает, что население СССР планировали полностью истребить?--Гетман (обс) 21:14, 14 августа 2016 (UTC)

"План «Барбаросса» представлял огромную опасность для СССР. Целью фашистской Германии было уничтожение советского государственного и общественного строя, ликвидация национальной государственности народов СССР, захват и ограбление народного хозяйства, физическое истребление десятков миллионов советских людей, превращение первого в мире социалистического государства в колониально-сырьевой придаток Германии. Советская территория до Урала подлежала германизации. На ней намечалось создать четыре рейхскомиссариата: «московский» (в него включались Москва, Ленинград, Горький, Тула, Вятка, Казань, Уфа, Пермь); «остландский» (Прибалтика и Белоруссия); «украинский» (Украина, Ростов, Поволжье, Воронеж); «кавказский» (Армения, Азербайджан, Грузия, Северный Кавказ)." Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945. Краткая история--Курлович (обс) 21:27, 14 августа 2016 (UTC)

(facepalm) Я бы сказал, что это самозашквар, но такое трудное слово вы вряд-ли поймёте, поэтому облачу его в научные одёжки — «источник сам себе противоречит». Если население планировали истребить, то из чего складывался бы придаток? Немецкие колонисты не обеспечили бы жизнедеятельность такой огромной территории. Это просто невозможно. Я не сомневаюсь, что этот же писатель, если бы Германия вместо СССР воевала с Западом, писал бы, как доблестный Вермахт при нашей сердечной поддержке громит проклятых буржуев. Нет ни одного несоветского источника о будто-бы планах Рейха на СССР. Это чистая выдумка, чтобы поднять больше пушечного мяса на фронт — из разряда «всё равно подохнете».--Гетман (обс) 09:05, 15 августа 2016 (UTC)

Курлович, конкретно здесь меня интересует ответ. Можете это обосновать несоветскими источниками?--Гетман (обс) 16:15, 15 августа 2016 (UTC)

Ну почему же что такое шквар я примерно представляют, что то связанное с салом. Наверное блюдо с Украины. Советские источники по ВОВ наиболее фундаментальные - ничего с этим не поделаешь. Что касается ваших представлений о "книженциях" и "пушечном мясе" и пр. они вполне ожидаемы в русле использования термина зашкварены или как там. Пока что советских источников вполне достаточно, и можно поблагодарить советских историков за подобные фундаментальные труды--Курлович (обс) 19:35, 15 августа 2016 (UTC)

И чего вы хотите добиться бессмысленным ответом? Троллинга в мою сторону? Мы с вами не в личной беседе, там возможно всё. У вас нет ни одного аргумента, повторюсь, ни одного. Чувствую, дело бессмысленное, здесь нужен глобальный пересмотр источников.--Гетман (обс) 20:43, 15 августа 2016 (UTC)

• Поясню свою правку: я хотел проверить сначала АИ, а затем если информация подтвердится, убрать запросы. И просто укажите мимокродилу, где стоит в преамбуле АИ на важнейшую часть? Подчеркну, я сам придерживаюсь этого же мнения. Baccy (обс) 21:41, 14 августа 2016 (UTC)
  • Важны не желания, а действия. И что такое мимокродил? Тут какой то непонятный язык — «зашквары», «книженции» «мимокродил».--Курлович (обс) 21:52, 14 августа 2016 (UTC)
    • Так, понятно. Ответа на вопрос нет. Мимокрокодил от мимо проходил. Описался, извините. С уважением, Baccy (обс) 21:54, 14 августа 2016 (UTC)
      • Это не такакя простая статья что все делается быстро. Надо посмотреть историю ее обсуждения в частности выше 53 топик (сейчас мы в 54) есть обсуждение и приведены источники. 53 Про решающий вклад а потом что то предпринимать--Курлович (обс) 22:00, 14 августа 2016 (UTC)
      • Кроме того что бы вы там не хотели, но ваша отмена правки была не только восстановлением запросов источников, но и изменение формулировки "осовбождение", на какое то "очистили"--Курлович (обс) 22:03, 14 августа 2016 (UTC)

Отдельно отмечу: зайдите в конечно «дико заангажированную» и «очень заполитизированную» украинскую версию статьи и прочитайте там введение. Просто оцените.--Гетман (обс) 09:13, 15 августа 2016 (UTC)

Касательно «освобождений» — за пределами СССР красные точно такие же захватчики. Они точно также устраивали расстрелы, бомбили города, устраивали грабежи. От кого они Австрию, Германию «освобождали»? От немцев? Так вот гражданские, которые поднимались на оборону немецких городов от захватчиков, точно такие же герои, как в Сталинграде или где-то ещё. Не надо заниматься подменой понятий. У нас НТЗ есть.--Гетман (обс) 09:13, 15 августа 2016 (UTC)

Всё это ваши личные мнения и рассуждения, которые АИ ни в коей мере не являются и являться не могут.--VladVD (обс) 09:29, 15 августа 2016 (UTC)

Я даже не сомневаюсь, что псевдоэнциклопедии, написанные по заказу компартии, являются самыми лучшими АИ в 2016 году. Даже если я найду АИ, мне всё равно будут ими тыкать. Вам повезло, что у меня другие проекты сейчас и я не могу целый день искать источники. Однако я обязательно к этому вернусь позднее. А если вы поклонник одиозности — ваше личное дело.--Гетман (обс) 14:45, 15 августа 2016 (UTC)

В обсуждениях ВП переходить на личности не принято и не рекомендуется. Тем более, если это делается всего лишь для того, чтобы сообщить что-нибудь безинформативное. Но зато принято говорить на таком языке, в котором никаким «зашкварам» места нет. --VladVD (обс) 16:30, 15 августа 2016 (UTC)

Действительно, лучше ответы, в которых не наблюдается аргументов как таковых. Мне только тыкают на то, что мои суждения ничего не стоят. Когда их нет, это ещё хуже.--Гетман (обс) 17:01, 15 августа 2016 (UTC)

Отдельно отмечу необходимость вычитки статьи и замены советских источников на современные (что требует правило ВП:НТЗ), так как написанные в СССР содержат немало искажённых сведений, а также достаточно комм. пропаганды, и я не знаю, зачем это потащили в статью.--Гетман (обс) 16:14, 15 августа 2016 (UTC)

1) По поводу генплана Ост — для реализации которого и планировалось завоевание СССР — см. enwiki, которую трудно обвинить в "прокоммунистической пропаганде"

The Generalplan Ost (German pronunciation: [ɡenəˈʁaːlˌplaːn ˈɔst], Master Plan East), abbreviated GPO, was the Nazi German government's plan for the colonization of Central and Eastern Europe.[1] Implementation of the plan necessitated genocide[2] and ethnic cleansing on a vast scale to be undertaken in territories occupied by Germany during World War II.[2] The plan was partially implemented during the war, resulting in very large numbers of deaths, but full implementation was prevented by Germany's defeat.

The plan entailed the enslavement, expulsion, and/or extermination of most Slavic peoples in Europe, whom the Nazis viewed as racially inferior and non-Aryan.[2][3] The programme operational guidelines, prepared in the years 1939–1942, were based on the policy of Lebensraum designed by Adolf Hitler and the Nazi movement, as well as being a fulfillment of the Drang nach Osten (English: Drive towards the East) ideology of German expansion to the east. As such, it was intended to be a part of the New Order in Europe.[2]

Источник номер [2] — работа немецкого профессора. Хотя, замечу, в самом плане говорится о «выселении» (aka депортация) народов, источники либо расценивают это как эвфемизм (см. Генеральный план Ост#Оценки), либо пишут, что реализация плана неизбежно сопровождалась бы именно уничтожением населения. Далее, там же, в enwiki:

According to the testimony of SS-Standartenführer Dr. Hans Ehlich (one of the witnesses in Case VIII before the Subsequent Nuremberg Trials), the final version of the plan was drafted in 1940. As a high official in the RSHA, Ehlich was the man responsible for the drafting of Generalplan Ost along with Dr. Konrad Meyer, Chief of the Planning Office of Himmler's Reichskommissariat for the Strengthening of German Nationhood. It had been preceded by the Ostforschung, a number of studies and research projects carried out over several years by various academic centres to provide the necessary facts and figures. The preliminary versions were discussed by the SS head Heinrich Himmler and his most trusted colleagues even before the outbreak of war. This was mentioned by SS-Obergruppenführer Erich von dem Bach-Zelewski during his evidence as a prosecution witness in the trial of officials of the SS-Rasse- und Siedlungshauptamt (RuSHA) (SS Office of Race and Settlement). According to Bach-Zelewski, Himmler stated openly: "It is a question of existence, thus it will be a racial struggle of pitiless severity, in the course of which 20 to 30 million Slavs and Jews will perish through military actions and crises of food supply."[5]

2) Источники о решающей роли как данной войны в общем ходе ВМВ так и РККА в разгроме нацизма уже приведены (в статье и на СО), причём также не только советские/российские, но и западные.

3) Таким образом, "спорным" остаётся разве что вопрос об "освободительном характере войны". Тут уместно отметить, что освобождение Европы от фашизма никоим образом не противоречит созданию там режимов-сателлитов Советским Союзом. Вот если бы написали просто "принесли свободу" (без указания от кого) это было бы куда как более сомнительно. А так — свергли одни режимы, сменили другими. Хотя и стоило бы указать, что одним из итогов войны стало создание просоветских режимов в Европе (об этом уже сказано в карточке, но стоило бы сказать и в преамбуле) Что касается "Советского народа не существует в природе", то см. гражданская идентичность. Американцы США тоже не являются каким-то отдельным этносом, что не мешает им быть народом в значении гражданской нации. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:52, 15 августа 2016 (UTC)

• Интересно. Но давайте по порядку. Касательно плана «Ост». На чём основаны эти работы, если документов, подтверждающих его существование, нет. Если вы знаете об обратном, сообщите.--Гетман (обс) 19:21, 15 августа 2016 (UTC)
  • "Несуществование плана "Ост"" это примерно из той же серии, что и "несуществование" Секретного дополнительного протокола к Пакту Молотова-Риббентропа. То есть ВП:МАРГ. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:51, 15 августа 2016 (UTC)
    • Ок, пусть я буду маргиналом, но мне интересны главные источники этой работы. При их отсутствии она ничего не стоит.--Гетман (обс) 20:40, 15 августа 2016 (UTC)
      • Исчтокники указаны сбоку. Кроме того, хотелось бы отметить книгу Vom Generalplan Ost zum Generalsiedlungsplan, на 24-й странице которой приводится следующее высказывание Гитлера от 17 октября 1941: "In die russischen Städte gehen wir nicht hinein, sie müssen vollständig ersterben". Вот такую задачу ставил фюрер. "В русские города мы не пойдем, они должны полностью вымереть". С уважением, --Seryo93 (о.) 21:11, 15 августа 2016 (UTC)
        • Ок, если можно, дайте ссылку на видео выступления, с утра или днём оценю обязательно.--Гетман (обс) 21:56, 15 августа 2016 (UTC)
          • Видео нет, источник, судя по всему, Застольные беседы Гитлера. Даже если предположить, что сие фальсификация (хотя в enwiki пишут, что "the table talk monologues are generally considered authentic"), есть и другие источники (см. напр. [2]. Гальдер, например, в своём дневнике в записи от 8 июля 1941 года пишет (С. 101): Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы. Задачу уничтожения этих городов должна выполнить авиация. Для этого не следует использовать танки. Это будет «народное бедствие, которое лишит центров не только большевизм, но и московитов (русских) вообще»]. Да и вообще — то, что война шла с целью уничтожения, депортаций и порабощения населения СССР (а не чего-то другого) — это как бы научный мейнстрим, причём не только советский и российский (книгу Harvest of Despair: Life and Death in Ukraine under Nazi Rule я уже приводил). С уважением, --Seryo93 (о.) 09:40, 16 августа 2016 (UTC)
            • Сравнять с землёй Ленинград в окружении было проще простого, но этого почему-то никто не делал.--Гетман (обс) 12:54, 16 августа 2016 (UTC)
              • Балтийский флот СССР во время Великой Отечественной войны, в частности ПВО (2-й корпус ПВО (1-го формирования)/Ленинградская армия ПВО), также см. Битва за Ленинград. Но мне интересно другое: какие по вашему цели в войне против СССР преследовал Третий рейх и есть ли какие-либо немарнинальные источники на нечто иное, нежели указанное в статье? Что касается того будто "Уничтожение населения СССР и полная германизация" это якобы тезис советской пропаганды, то данное утверждение полностью опровергнуто приведением западных АИ. --Seryo93 (о.) 13:11, 16 августа 2016 (UTC)
                • Уважаемый Seryo93 — разрешите напомнить Вам о ВП:НКТ. По моему мнению Ваши аргументы Вашего визави вообще не интересуют. Уважаемый Гетман — тут не форум и не соцсеть. Ваше мнение о предмете статьи тут никого не интересует, тем более, если Вы применяете при этом обсценную лексику. С авторитетными источниками пожалуйста приходите и обсуждайте варианты улучшения статьи и ничего больше. Как по мне - так уже запросто можно писать на Вас запрос на ЗКА за нарушения ЭП и НЕСЛЫШУ. HOBOPOCC (обс) 14:09, 16 августа 2016 (UTC)
                  • Если у вас плохо со зрением, то я поясню вам — здесь идёт обсуждение источников и меня интересуют аргументы коллег. Если у вас есть желание писать какие-то запросы, пишите, это ваше личное дело. Но вот доказать, что я занимался троллингом и будто-бы применял нецензурные эпитеты, вам придётся. Насколько вы мне известны, от вас конструктива меньше всего.--Гетман (обс) 15:00, 16 августа 2016 (UTC)

Прошу добавить цитату

Прошу заменить

<ref>{{книга
 | автор         = [[Гастингс, Макс|Макс Хейстингс]]
 | заглавие      = Вторая мировая война: Ад на земле
 | оригинал      = All Hell. Let Loose The World At War 1939–1945
 | ссылка        = https://books.google.ru/books?id=XypIBQAAQBAJ&pg=PA433#v=onepage&q&f=false
 | место         = М.
 | издательство  = [[Альпина нон-фикшн]]
 | год           = 2015
 | pages         = 433
 | allpages      = 698
 | isbn          = 978-5-91671-352-7
}}</ref>

на

<ref>{{книга
 | автор         = [[Гастингс, Макс|Макс Хейстингс]]
 | заглавие      = Вторая мировая война: Ад на земле
 | оригинал      = All Hell. Let Loose The World At War 1939–1945
 | ссылка        = https://books.google.ru/books?id=XypIBQAAQBAJ&pg=PA433#v=onepage&q&f=false
 | место         = М.
 | издательство  = [[Альпина нон-фикшн]]
 | год           = 2015
 | pages         = 433
 | allpages      = 698
 | isbn          = 978-5-91671-352-7
}} — «поскольку англо-американские войска не сумели уничтожить армии Гитлера, а только потеснили их с оккупированной территории, Красная армия вплоть до 1945 г. оставалась, как и была с 1941 г., главным инструментом уничтожения нацизма.»</ref>

Обоснование: поскольку, как выяснилось, не все участники читают источники, на которые проставлены ссылки (пример), постольку хотелось бы, чтобы эта цитата была прямо в статье — чтобы не было больше ошибочных простановок "Нет источника" по той лишь причине, что участник попросту не посмотрел источник к утверждению. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:06, 15 августа 2016 (UTC)

О важнейшей части

В Военном энциклопедическом словаре (сноска номер 2), на стр. 374 читаем: «Решающей частью В.м.В. явилась Великая Отечественная война Советского Союза 1941—45». На стр. 258: «важнейшая и решающая часть второй мировой войны 1939-45.»; в БРЭ аналогично.

О решающей роли РККА в разгроме нацизма источники есть выше. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:41, 15 августа 2016 (UTC)

Плюс тутъ: "I find it difficult this spring and summer to get away from the simple fact that the Russian armies are killing more Axis personnel and destroying more Axis material than all the other 25 United Nations put together". С уважением, --Seryo93 (о.) 07:53, 15 августа 2016 (UTC)

Плюс Bellamy, Chris. Absolute War: Soviet Russia in the Second World War. — Macmillan. — 848 с. — ISBN 978-0-375-41086-4. пишет, что «That conflict, which ended sixty years before this book’s completion, was a decisive component — arguably the single most decisive component — of the Second World War. It was on the eastern front, between 1941 and 1945, that the greater part of the land and associated air forces of Nazi Germany and its allies were ultimately destroyed by the Soviet Union in what, from 1944, its people — and those of the fifteen successor states — called, and still call, the Great Patriotic War». Страница xix (скриншот, книга у меня и в epub'е есть, но там без нумерации страниц, увы). Это на случай, если кто-то будет утверждать, будто тезис что Великая Отечественная война является решающей частью ВМВ существует лишь в "российской пропаганде". С уважением, --Seryo93 (о.) 09:27, 15 августа 2016 (UTC)

+ материал

• Е.Ф. Кринко. Изучение Великой Отечественной войны в российской и украинской историографии: институциональный аспект // Былые годы. — Сочинский государственный университет, 2012. — № 2 (24). — С. 69-77. — ISSN 2073-9745..

Там и про Восточный фронт упомянуто и даже про понятия «советско-немецкая война» и «советско-нацистская война» (вокруг которых год назад столько копий ломалось и здесь и на общих форумах ВП) — последние два обозначены там как «неполные и неточные уже вследствие того, что в составе антисоветской коалиции участвовали войска фашистской Италии и других союзников Германии, не являвшиеся ни „нацистскими“, ни „немецкими“.» и указано, что «Очевидно, что для части авторов указанная смена понятий обусловлена стремлением подчеркнуть отказ от прежней исследовательской парадигмы». Как думаете, в разделе «Название» пригодится? С уважением, --Seryo93 (о.) 20:24, 22 августа 2016 (UTC)

• Это вполне пригодится, касательно точности терминов могу сказать, что нацистская Германия всё же была доминирующей и львиная доля занятых территорий должна была войти в её состав. Если нужен точный и нейтральный термин, он приходит на ум запросто — «Война Оси и СССР», но до такой точности мало кто доходил за ненадобностью. По поводу моей правки про западную историографию — на данный момент советская калька используется только в русской и беларуской Википедиях, во всех других, кроме украинской — Восточный фронт.--Гетман (обс) 21:29, 22 августа 2016 (UTC)
  • Википедия не является АИ--Курлович (обс) 21:37, 22 августа 2016 (UTC)
• Предлагаю также убрать из преамбулы упоминание того как ВОВ называется в немецкой историографии - непонятна значимость?--Курлович (обс) 21:38, 22 августа 2016 (UTC)
  • Почему же? Мы вполне имеем право указать, что в других языках/историографиях война называется по-другому. Тем более и АИ на это есть. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:29, 23 августа 2016 (UTC)
  • Конечно можно и нужно указывать на то как называется ВОВ в историографии. Но это уже специальный вопрос которому место - в специальном разделе. Если посмотреть сейчас на преамбулу - то очень похоже на анекдот "важнейшая составная часть..., а в немецкой историографии..." Хотя я думаю для среднего студента вполне пойдет.--Курлович (обс) 06:50, 23 августа 2016 (UTC)
    • Стилистические "неряшливости" вполне можно и нужно исправлять, но вряд ли это является непреодолимым препятствием для внесения других названий войны. Можно ведь записать:" Вели́кая Оте́чественная война́ 1941—1945 (в таких-то историографиях...) — война Союза Советских Социалистических Республик против вторгшихся на советскую территорию нацистской Германии (и далее по тексту)". С уважением, --Seryo93 (о.) 06:53, 23 августа 2016 (UTC)
      • В википедии это часто делается "по вкусу", в научных публикациях историографический раздел выделяется. Ну примено также и в энциклопедиях. По крайней мере он не является основным разделом Хотя это было бы интересно посмотреть на то как в начале статьи про ВОВ сначало идет пара абзацев как называется ВОВ в других историографиях (со всем многообразием)--Курлович (обс) 06:59, 23 августа 2016 (UTC)
        • • Не вижу никаких проблем с тем, чтобы записать в преамбуле кратко (можно даже "Вели́кая Оте́чественная война́ 1941—1945 (также...)") и поставить оттуда ссылку на раздел, где объяснить этот вопрос подробно. И в преамбуле можно сделать не "пару абзацев", а меньше — если указать простое перечисление других названий, а отнесение их к той или иной историографии сделать в профильном разделе, на который будет идти {{переход}}. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:14, 23 августа 2016 (UTC)
            • А какая необходимость помещать это в преамбулу? Политический запрос? Почему не поместить в преамбулу скажем перечисление крупнейших битв ВОВ, крупных военачальников, список потерь сторон и пр.? какой критерий?--Курлович (обс) 07:21, 23 августа 2016 (UTC)
            • Вот там ниже есть раздле "Название" - все туда--Курлович (обс) 07:28, 23 августа 2016 (UTC)

При поддержке антигитлеровской коалиции

Пояснение к правке преамбулы: поскольку СССР ⊊ "антигитлеровская коалиция", а поддержка самого себя в военном смысле - нонсенс, данная формулировка была логически несостоятельна. Если есть желание акцентировать внимание на поддержке СССР союзниками при использовании термина "антигитлеровская коалиция", единственно правильным вариантом будет: "при поддержке других/прочих/остальных членов антигитлеровской коалиции". Я, впрочем, не вижу к тому никаких предпосылок.--Yellow Horror (обс.) 08:42, 19 декабря 2016 (UTC)

Спасибо за конструктивный подход - принимается Ваш вариант:

В ходе войны советские войска при поддержке других государств антигитлеровской коалиции нанесли наибольший ущерб войскам Германии и её европейских союзников и освободили оккупированные ими территории Советского Союза, Центральной и Восточной Европы, сыграв тем самым решающую роль в разгроме нацизма в Европе.

Дело в том, что эта статья посвящена не Второй мировой войне в целом - и не боевым действиям на советско-германском фронте как одном из нескольких ТВД, а войне именно Советского Союза против Третьего Рейха, которую СССР вёл при материальной и моральной поддержке ряда государств антигитлеровской коалиции и при этом сыграл решающую роль в разгроме нацизма в Европе. Здесь важно каждое слово. wulfson (обс.) 09:46, 19 декабря 2016 (UTC)

И всё-таки остаётся неудовлетворённость текущей формулировкой абзаца. Попробую сформулировать претензии:

1. Что значит "наибольший ущерб"? Прилагательное "наибольший" традиционно используется при сравнении более чем двух независимых величин или частей целого (есть ещё вариант значения синонимичный прилагательному "предельный", но у нас не тот случай). В варианте, который я предлагал, советские войска наносят "наибольший" ущерб в составе антигитлеровской коалиции. Такая формулировка подразумевает что советские войска на европейском театре военных действий нанесли гитлеровцам больше ущерба, чем войска любого другого члена антигитлеровской коалиции (что вроде бы никем всерьёз не оспаривается). В текущей же формулировке сравнение не просматривается, и вообще подразумевается, что другие члены коалиции сами ущерба не наносили, а только оказывали поддержку СССР, что очевидно неправда. Выходов из ситуации, как обычно, два: убрать рудимент сравнения, заменив "наибольший ущерб" на что-нибудь вроде "решительное поражение"; или всё же явно упомянуть, что действия советских войск были пусть и "наибольшей", но лишь частью вооружённой борьбы с гитлеровской Германией и её европейскими союзниками.
2. По поводу "освобождения оккупированных территорий" тут выше переломано немало копий, вставлю свои 5 копеек: территория восточной Германии разве была оккупирована германскими войсками, когда наши предки освобождали её в 1945? Насколько я знаю, нет. Румынии и Венгрии, как минимум, это наблюдение тоже касается. Я не так уж много знаю о военной истории, но почему-то вполне уверен, что Восточную (вне пределов своих границ) и Центральную Европу СССР освобождал по большей части вовсе не от оккупантов, а от прогитлеровских режимов и фашистской (нацистской, если угодно) идеологии. Сделав на этом акцент, можно заодно убрать точку конфронтации с теми, кто нынче обвиняет СССР в "оккупации половины Европы" и "замене фашизма на коммунизм". От Гитлера сотоварищи мы Европу освободили? Да! Остальное для преамбулы не важно.--Yellow Horror (обс.) 12:21, 21 декабря 2016 (UTC)

Коллега, спасибо за проявленный интерес, но преамбула максимально привязана к формулировкам, используемым в АИ, взятым за основу. Это консенсусные формулировки, удовлетворившие большинство активных редакторов, участвовавших в обсуждении, и начинать заново обсуждение и менять их мы без особой необходимости не будем. Лучшее - враг хорошего. wulfson (обс.) 14:59, 21 декабря 2016 (UTC)

Прошу прощения за настойчивость, но используемый в качестве АИ для обсуждаемого абзаца двенадцатитомник не использует формулировки вида "наибольший ..." там, где не оговорено и не подразумевается сравнение или предельность. Формулировка "при поддержке... наибольший ущерб" не заимствована из источника, а придумана одним из редакторов и содержит семантическую ошибку, что я постарался раскрыть выше. Прошу обратить внимание, что до появления этой формулировки в статье последовательно использовались подобные предлагаемым мной варианты: сначала "в составе... нанесли наибольший ущерб", затем "при поддержке... разгромили". Участник:Benda лишь неудачно их скомбинировал. Это можно и нужно исправить. Я бы с удовольствием обсудил это непосредственно с ним, не будь он заблокирован. Что касается конкретной формулировки обсуждаемого предложения, то вариант "разгромили", к сожалению, ведёт к навязчивому повторению однокоренных слов в абзаце. Как насчёт "...нанесли сокрушительное поражение"? Подобные обороты неоднократно используются в АИ (я сходу насчитал три "сокрушительных поражения" врага и одно - союзников в пределах 12-го тома). По второму пункту, об "освобождении от оккупации", признаю масштабность смыслового вмешательства и отступаю (оставшись при своём мнении).--Yellow Horror (обс.) 17:56, 21 декабря 2016 (UTC)

А в обсуждении выше вы посмотрите, как и почему "последовательно подобранные предлагаемые мной варианты" отбраковывались. К тому же, есть понятие абсолютного большинства — в этой связи мы вполне можем говорить о наибольших потерях вообще (а не только "по сравнению с кем-то). В БРЭ написано: "«Без­воз­врат­ные по­те­ри Гер­ма­нии и её со­юз­ни­ков на сов.-герм. фрон­те со­ста­ви­ли св. 8,6 млн. чел. (80% об­щих по­терь). На сов.-герм. фрон­те бы­ла унич­то­же­на и осн. часть во­ен. тех­ни­ки про­тив­ни­ка – до 75% тан­ков и штур­мо­вых ору­дий, св. 75% са­мо­лё­тов, 74% ору­дий и ми­но­мё­тов».

Во-первых, не "подобранные", а "подобные". И я должен отметить, что у создавших те варианты редакторов с "чувством языка" было всё в порядке. Во-вторых, нет, мы не можем говорить о "наибольших потерях вообще", если только это не предельные потери (т.е. 100% немецко-фашистких войск). Кстати, понятие "абсолютное большинство" также не используется, если не указано прямо и не подразумевается исходное множество или "меньшинство", то есть тоже семантически является инструментом сравнения (реже - противопоставления). Пожалуйста, убедитесь сами: [3]. И ещё. Я почему-то не вижу в предыдущих обсуждениях момента, когда формулировка "при поддержке ... наибольший ущерб" стала консенсусной. Насколько я смог заметить, приведшая к ней правка вообще не обсуждалась.--Yellow Horror (обс.) 19:05, 21 декабря 2016 (UTC)

Что касается союзников, то у них действительно была лишь "sound supporting role". См. Обсуждение:Вторая мировая война#Статья требует полного исправления. Основана исключительно на фальсифицированных советских данных. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:21, 21 декабря 2016 (UTC)

И ещё раз к вопросу об "оккупированных территориях". Что если заменить "оккупированные" на "захваченные"? Это прилагательное обладает более широким смыслом и будет означать не только военные приобретения, но и территории, включённые в сферу влияния гитлеровцев политическим путём (в наиболее широком смысле, даже и саму Германию). P.S. Двенадцатый том АИ использует термин "захват" и производные лишь немногим реже, чем производные "оккупации" (186/234 по моим подсчётам)--Yellow Horror (обс.) 19:37, 21 декабря 2016 (UTC)

Об освобождении можно уточнить примерно так: "освободили территории Советского Союза, Центральной и Восточной Европы от оккупации странами гитлеровской коалиции и профашистских режимов" (ну или что-то в этом роде). Что касается замены "уничтожения большинства войск Германии и её союзников" на "крупнейшую армию" — нет, так дело не пойдёт. Ибо первое есть суть нашей "решающей роли". Можно иметь сколь возможно огромную армию — и при этом не внести никакого вклада в военный конфликт (например, элементарно не участвуя в нём). Дело не в численности войск, а в степени их участия в конфликте и в том, какой именно вклад они реально внесли в его исход. И в АИ отражено, что именно на войну с СССР приходится "greater part" потерь Германии и её союзников. Совершенно независимо от того, нравится это кому-то или нет. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:59, 22 декабря 2016 (UTC)

Уважаемый Seryo93, если бы Вы посмотрели чуть внимательнее, то могли бы заметить, что я ничем не заменял и не удалял утверждение, что советская армия внесла наибольший вклад в уничтожение армий нацистской Германии и её европейских союзников. Я лишь добавил взятый из того же источника факт, что советская армия была крупнейшей военной силой "антигитлеровской коалиции". Прямая цитата: "В военном отношении вступление СССР во вторую мировую войну означало, что в борьбу против агрессора включилась Советская Армия — крупнейшая из всех армий, противостоявших захватчикам," (стр.34, третий сверху абзац). Заодно я пытался устранить семантическую ошибку, которую Вы, с упорством достойным лучшего применения, вернули на место. Не бывает "наибольшего ущерба", если его не с чем сравнивать. Если Вы считаете иначе, попробуйте принести мне наибольший апельсин. Может быть, стоит удалить вообще сентенцию "при поддержке..."? Тогда "наибольший ущерб" будет, по умолчанию, подразумевать сравнение с ущербом, нанесённым гитлеровцам другими участниками военных действий против гитлеровской германии в Европе (по крайней мере для тех, кто в курсе о существовании таковых). А в таком варианте, как сейчас, формулировка с использованием прилагательного "наибольший" попросту несостоятельна.--Yellow Horror (обс.) 11:16, 22 декабря 2016 (UTC)

Уважаемый Seryo93, я как специалист по работе с текстами могу отметить, что при сравнении (в том числе при использовании превосходной степени сравнения) совсем не обязательно указывать объекты, с которыми мы сравниваем описываемый объект, если читатель может их и сам уверенно определить из контекста. wulfson (обс.) 11:39, 22 декабря 2016 (UTC)

В том-то и дело, что формулировка "В ходе войны советские войска при поддержке других государств антигитлеровской коалиции нанесли наибольший ущерб..." препятствует определению сравниваемых величин по контексту. Если убрать "при поддержке", контекст очевиден любому, кто знаком с историей WW2 хотя бы в общих чертах: сравниваем вклад советской армию и "союзников", "наибольшесть" самоочевидна. В имеющейся же формулировке вклад остальных участников антигитлеровской коалиции присовокупляется к вкладу СССР посредством "поддержки", в результате сравнение "провисает".--Yellow Horror (обс.) 12:11, 22 декабря 2016 (UTC)

Абсолютно согласен с Yellow Horror, "внесли наибольший вклад при поддержке" - это уравнение с двумя неизвестными, замкнутый круг. Возможно, этого можно избежать, если бы речь шла только о ленд-лизе, то есть помощи именно восточному фронту. Но тогда надо точнее и написать, потому что просто "поддержка" - это и Африка, и Нормандия, и даже Тихий океан. Я за вариант "в составе антигитлеровской коалиции внёс наибольший вклад" - в такой формулировке понятно и то, с кем сравниваются вклады, если "при поддержке...внёс...", то непонятно, с кем сравниваются вклады.--Max 06:28, 7 августа 2017 (UTC)

Что касается "освобождения от", то тут всё сложно из-за того, что мы пытаемся одним предложением описать освобождение очень разнородных территорий. Территории СССР и некоторых европейских государств были оккупированы, и были освобождены от оккупации. В некоторых других странах нацистские, фашистские и сочувствующие режимы были более или менее легитимными правительствами, но мы эти территории всё равно от них освободили. Для объединения нужно выделить общий признак, но это точно не "оккупация". Как насчёт: "...и освободили оккупированные территории Советского Союза, Центральную и Восточную Европу от нацистских армий и их пособников, сыграв тем самым решающую роль в разгроме нацизма в Европе". Ведь речь в предложении с самого начала идёт о советской армии, задачей которой было уничтожать вражеские армии повезде.--Yellow Horror (обс.) 12:11, 22 декабря 2016 (UTC)

Освобождение должно быть именно от чего-то. Потому что с коммунизмом понятие "свобода" очень слабо связывается, как и с фашизмом. Или даже если под свободой подразумевать право иметь собственное правительство, то эта свобода была опять же нарушена у немцев, венгров. "Освобождение от нацизма" должно быть.--Max 06:28, 7 августа 2017 (UTC)

• Wulfson, но ведь не оккупированные территории тоже освобождались. Германия и её сателлиты - это не оккупированная территория. Общее у всего освобождённого - нацизм, а не оккупация. Да, два раза "нацизм" некрасиво, но надо как-то переформулировать. Я только так пока придумал:

В ходе войны войска СССР в составе антигитлеровской коалиции нанесли наибольший ущерб войскам Германии и её европейских союзников, изгнали противника со своей территории и освободили от нацизма страны Центральной и Восточной Европы, тем самым сыграв решающую роль в его разгроме в Европе

--Max 08:56, 7 августа 2017 (UTC)

Неплохо. Давайте чуть усилим:

В ходе войны Советский Союз в составе антигитлеровской коалиции нанёс наибольший ущерб вооружённым силам Германии и её европейских союзников, изгнал захватчиков со своей территории и освободил от нацизма страны Центральной и Восточной Европы, тем самым сыграв решающую роль в его разгроме в Европе

wulfson (обс.) 12:51, 7 августа 2017 (UTC)

Ну и отлично.--Max 12:55, 7 августа 2017 (UTC)

Внесёте правку? wulfson (обс.) 13:15, 7 августа 2017 (UTC)

Не успел))--Max 13:25, 7 августа 2017 (UTC)

41 миллион потерь

Наткнулся на вот такую ссылку. И есть там вот такая цитата:

На слушаниях сопредседатель движения «Бессмертный полк России» представил доклад «Документальная основа Народного проекта «Установление судеб пропавших без вести защитников Отечества», в рамках которого были проведены исследования убыли населения СССР в 1941-45 гг. Он изменил представление о масштабах потерь СССР в Великой Отечественной войне. Согласно рассекреченным данным Госплана СССР, потери Советского Союза во Второй мировой войне составляют 41 миллион 979 тысяч, а не 27 миллионов, как считалось ранее.

Будем это вносить в статью или же нет? Соколрус (обс.) 14:17, 28 февраля 2017 (UTC)

Конечно, нет. Доклад, составленный анонимными авторами и представленный самодеятельной организацией, ни в коей мере не АИ. Факт представления такого доклада значимости не имеет. --VladVD (обс.) 17:38, 28 февраля 2017 (UTC)

Это просто другой способ счёта. 41 (42) - общая убыль населения СССР за 4 года. Включая умиравших от старости (а рождаемость упала).-- Max 05:20, 12 мая 2020 (UTC)

Изменение даты окончания войны 8-9 мая на 9 мая.

Прошу изменить дату окончания на 9 мая. Великая Отечественная война это часть Второй Мировой Войны и имеет отношение непосредственно к нападению Германии на СССР и в дальнейшем её капитуляции. Официально для СССР ВОВ закончилась 9 мая, но никак не 8 мая. То, что День победы не совпадает с днем победы в Европе, это конечно, забавный казус. Но логически я считаю неправильным приравнивать эти даты. Скажем так, окончание войны в Европе 8 мая. Окончание ВОВ — 9 мая (но не 8-9 мая).

• Сделано HOBOPOCC (обс.) 07:19, 11 мая 2017 (UTC)

Основные периоды ВОВ

В ходе Великой Отечественной войны историография рассматривает три основных периода[27]:

   Первый период (22 июня 1941 г. — ноябрь 1942 г.). Нападение Германии на СССР. Начальный период войны. Крах блицкрига. Битва за Москву. Неудачи и поражения лета 1942 г. Второй период (ноябрь 1942 г. — декабрь 1943 г.). Коренной перелом в ходе войны. Победы в Сталинградской и Курской битвах, в битве за Днепр.

   Третий период (???) (январь 1944 г. — 9 мая 1945 г.). Изгнание врага за пределы территории СССР. Освобождение от оккупации стран Европы. Распад фашистского блока. Берлинская операция. Безоговорочная капитуляция Германии.
   Советско-японская война рассматривается как логическое продолжение Великой Отечественной войны.

   — Великая Отечественная война 1941—1945 годов. В 12 т. Т. 1. Основные события войны.

А где тогда второй период? Может я статью не до конца прочел, но это бросилось в глаза. Boingo-00 (обс.) 19:59, 19 июня 2017 (UTC)

• Второй период = Период коренного перелома. --Игорь(Питер) (обс.) 20:17, 19 июня 2017 (UTC)

Комментарии

Считаю статью неполной, ничего не сказано о преступлениях фашистской Германии против детей, истреблении славян (русских, белорусов и украинцев), а также нечеловеческих условиях содержания советских военнопленных, чудовищных массовых медицинских экспериментах нацистских палачей, проводимыми над людьми. Тема узников концлагерей и остарбайтеров совсем не раскрыта. Нет раздела о подвиге партизан и простого народа. Приведённые цифры по потерям не совсем верные.

• Коллега, советую вам обратить внимание на правила ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. На приведённые вами утверждения необходимо предоставить независимые авторитетные источники. По правящему режиму Германия является национал-социалистической (или нацистской). Дети не являлись какой-то особой категорией репрессий, про это впервые слышу. Нечеловеческие условия относятся к т. н. «лагерям смерти», не каждый концентрационный лагерь им является, к слову концентрационные лагеря существовали и в СССР. По поводу нечеловеческого отношения к военнопленным — стоит разделить лагеря для военнопленных и лагеря для нежелательных категорий лиц, это всё же разные вещи. Не в защиту говорю, но стоит отметить не единичные случаи оказания помощи солдатами Вермахта своим противникам — им обрабатывали раны, делились водой из фляг и т. п. Это к тому, что в статье стоит соблюдать нейтральную точку зрения, и она должна отражать реальные события, а не быть советской агиткой.--Гетман (обс.) 19:43, 20 июня 2017 (UTC)

          В СССР были концентрационные лагеря? Были трудовые называемые ГУЛаг.

Вопросы

То есть эта армада, которая стояла на западной границе - это войска прикрытия для мобилизации неких главных сил государства? Войска прикрытия, которые превосходили противника, будучи даже недоукомплектованными, и располагались НЕ на направлениях главных ударов противника, а на направлениях главных ударов противник имел преимущество до 10-кратного по некоторым показателям (танки 3-я танковая группа против 11-й армии). Термин "прикрытие" применяется ещё к чему-то, кроме июня 1941?--Max 10:35, 27 июля 2017 (UTC)

• Уч. Maximalist вы пытаетесь утяжелить обзорную статью, добавляя дифф. новый раздел «Подготовка и планы СССР». Это при том, что специально выделена ст. Предыстория Великой Отечественной войны, где есть раздел «Предыстория войны. СССР». Там подразделы: «Советские мероприятия по подготовке к войне» и «Теория подготовки превентивной войны». Также имеется ст. Тезис о превентивной войне Германии против СССР, вам наверное их СО обратиться? S.M.46 (обс.) 08:07, 3 августа 2017 (UTC)
  • Но ведь есть несколько разделов о планах Германии, можно их сократить. Статья о предыстории немного странная. Во-первых, само по себе выделение такого предмета, как предыстория. Когда выделяется например Сталинградская битва, то всё понятно, она действительно основная статья, а здесь обзор. Но статья о предыстории не тянет на основную и по названию, и по состоянию. Там на разделе "Советские мероприятия по подготовке к войне" висит шаблон. В Тезис о превентивной войне Германии против СССР на всей статье висит шаблон. Я пока не всё прочитал, прочитаю и попробую кое-что изменить, постараюсь нейтрально.--Max 13:01, 3 августа 2017 (UTC)
    • Тут тоже успели поставить запрос АИ (дифф.) на вероятно вот это — «все имевшиеся на вооружении Германии танки были легче 23 тонн» в раздеое «Положение к 22 июня 1941 года». Хотя буквально в предыдущем предложении есть рабочая ссылка на материал М. Мельтюхва, там «табл. 57. Количество танков в вооруженных силах СССР и Германии на 1 июня 1941 г», где прописано T-IV (20-22,3 т, 1 75-мм, 1 — 7,92-мм). Дополню, что к июню 41-го шли модификации T-IV не старше F1, и на том же topwar.ru можно найти «Pz Kpfw IV (Ausf D/Ausf F2/Ausf J): Год выпуска — 1939 г./1942 г./ 1944 г.; Боевая масса — 20000 кг/23000 кг/25000 кг». Придётся добавлять ссылку вместо этого запроса: @Inctructor:, просьба ответить на данной СО, как проставивший шаблон «Нет АИ». S.M.46 (обс.) 09:23, 4 августа 2017 (UTC) P.S. Там же (раздел «Положение к 22 июня 1941 года»/Советский Союз — битая ссылка на какой-то tashv.nm.ru — ведёт на qip.ru, отменено. Ещё битая ссылка - на некий soviet-history.com, дублирует её ещё на warmech.ru, где не удосужились даже ОКВ написать - кругом ОКБ))), а судя по указке внизу, это «Из сборника документов „Преступные цели гитлеровской Германии в войне против Советского Союза“, с. 103-/05». Так и наверное нужно в такой важной статье давать ссылки на АИ, а не "левые" сайты с ошибками? S.M.46 (обс.) 10:21, 4 августа 2017 (UTC)

Заполнил раздел о подготовке СССР, обособил раздел о военно-политической ситуации в Европе, описав там все территориальные изменения 1939-41. Без оценок, только факты, поэтому коротко. Если сокращать, то я бы сократил про план "Барбаросса".--Max 09:34, 9 августа 2017 (UTC)

• Уч. Maximalist, зачем вы заменяете наименование подраздела «Основные события летне-осенней кампании 1941»? Ваша правка отменяется, просьба дать пояснение своих действий на данной СО. S.M.46 (обс.) 16:21, 10 августа 2017 (UTC)
  • Сделал правку по-другому, пока оставил название раздела "Основные события летне-осенней кампании". Но "Оборонительные операции групп фронтов" включил в "Основные события летне-осенней кампании", а "Другие операции" выделил, так как это не часть начатых в сентябре 1941 операций групп фронтов. И тем не менее предлагаю убрать подзаголовок "Основные события летне-осенней кампании", потому что он дублирует название раздела "Летне-осенняя кампания 1941", а сам содержит только подразделы. То есть сейчас так:

• Летне-осенняя кампания 1941 (обзор)
  • Основные события летне-осенней кампании
    • Пограничные сражения

…

А предлагаю так:

• Летне-осенняя кампания 1941 (обзор)
  • Пограничные сражения

…

. Сократить количество уровней на 1.--Max 03:08, 11 августа 2017 (UTC)

• • • Да без проблем, «сокращать так сокращать» — в обзорной статье ещё найдётся чего… Тут кстати, обнаружилось, что походу анрег 46.39.230.64 начал в конце 2014-го по сути дублирующую ст. Белорусская стратегическая оборонительная операция, вместо элементарной корректировки названия уже имеющейся статьи — Белостокско-Минское сражение. Во избежание путаницы, очевидно стоит (лучше поздно, чем…))) таки придётся сделать объединение статей под однозначным и закреплённом в АИ наименованием «Белорусская стратегическая оборонительная операция», в рамках которой состоялось вначале приграничное оборонительное сражение, и далее «по списку» контрудары на борисовском и лепельском направлениях, контрудар под Гродно и т. д., что найдётся в АИ. S.M.46 (обс.) 06:32, 11 августа 2017 (UTC)
      • Я успел убедиться, что АИ используют понятия "стратегическая оборонительная...", но похоже, что более мелкие составляющие искусственно объединены в 3 приграничные операции (а потом ещё в 3). Ведь не было планов этих операций, за исключением нереальной Директивы №3, как я понимаю. Тогда например "Белорусская стратегическая оборонительная операция" - это просто вся совокупность противодействия Западного фронта группе армий "Центр", в том числе...и по списку сражений и контрударов.--Max 07:38, 12 августа 2017 (UTC)
        • > «...похоже, что более мелкие составляющие искусственно объединены» — @Maximalist:, позвольте напомнить, что статьи пишутся не по чьим-то убеждениям, а на основе АИ. Данная статья (как уже напоминалось) — обзорная/обобщающая, и (в кач. основных) соотв. желательно использовать обобщающие АИ. Напр. новый многотомник ВОВ, есть в свободном доступе на сайте МО РФ, и ссылки на отдельные томА уже были. Вы же продолжаете расширять объём статьи, введя новый раздел «Подготовка и планы СССР», не смотря на замечание выше. Пора к админу за помощью в означенных вопросах? S.M.46 (обс.) 05:16, 19 августа 2017 (UTC)
          • "Похоже" я написал на СО, а не в статье. А про подготовку СССР уже отвечал (подготовка Германии есть же), и больше расширять раздел не планирую. Обзорная - не навигационная, в обзорной должно быть описано всё то, что в специальных статьях, но намного короче, самое важное.--Max 06:02, 19 августа 2017 (UTC)
• Tenorius, разметка покривилась [4]. Вы что хотели, удалить всё или оставить запрос источника?--Max 04:44, 28 мая 2018 (UTC)

Wikidata Great Patriotic War?

Там тоже Wikidata: wikidata:Q19896779 vs wikidata:Q189266?--Estopedist1 (обс.) 07:52, 16 сентября 2017 (UTC)

Класс, значит войны было две.--Max 12:01, 16 сентября 2017 (UTC)

У Q19896779 у многих статей есть уточнение "термин", т.е. есть 2 статьи о самой войне и о термине "Великая отечественная война".--SEA99 (обс.) 23:18, 16 сентября 2017 (UTC)

Флаг

Пропал флаг СССР, не только в этой статье. 2001:8003:2A7D:B000:1440:1FB2:654D:E6BC 13:51, 4 мая 2018 (UTC)

Открыл правку страницы и тут же сохранил, ничего не меняя в викитексте — ошибка пропала. Проблемы с кэшированием, вот флаг и не отображался. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:02, 4 мая 2018 (UTC)

Иная точка зрения на конец ВОВ

Существует иная точка зрения, в которой окончание ВОВ датируется к 01.09.1944 г. На европейском театре военные действия на территории СССР закончились после операции "Багратион" и переворота в Румынии. Военные действия на территории Прибалтики следует относить уже к Второй Мировой войне, т.е. как и разгром Квантунской армии. Если не согласны, пожалуйста, приведите свою т.з. в историографическом формате на конец ВОВ.185.48.113.130 05:03, 21 июля 2018 (UTC)

Ну так а Вы привели в историографическом формате?--Max 05:48, 21 июля 2018 (UTC)

Уважаемый Max, я этим занимался на истфаке ДВГУ в 90-х, в библиотеке ДВФУ можете найти мои работы.

• Трудно продвигать эту новую (пусть научную) точку зрения, поскольку временная граница с рейхом, которую Сталин получил в октябре 1939-го, не была признана ни одним из наших союзников (тогда же что, считать по границе 01.09.1939-го?).--Diselist (обс.) 03:07, 14 июня 2019 (UTC)

Про утверждение в преамбуле

Это про утверждение

Именно на Восточном фронте Второй мировой войны происходили величайшие сухопутные и воздушные сражения в мировой истории.

Мне кажется, вставлять такое сильно оценочное утверждение на основании вводной ремарки от James L. Collins – излишне. Предлагаю его убрать. Либо это необходимо будет атрибутировать; без атрибуции этого также быть не должно. --Katia Managan (обс.) 19:52, 24 декабря 2018 (UTC)

• Думаю, что высказывание не соответствует ВП:НТЗ, либо удалить, либо переписать в соответствии с правилом. — Helgo13 • (Обсуждение) 20:06, 24 декабря 2018 (UTC)
  • Проблема, по размышлению, сложнее – это утверждение конкретного человека, не атрибутированное, и таким образом выдающееся за общее мнение. Так быть не должно. Надо будет убрать, да. – Katia Managan (обс.) 20:14, 24 декабря 2018 (UTC)

Это достаточно тривиальная констатация неоспоримого. НТЗ более, чем в норме, - изд. Академии ВВС США, которые действовали на западном фронте. "Это утверждение конкретного человека...", - не путайте Фейсбук с академическим изданием. --Игорь(Питер) (обс.) 16:43, 25 декабря 2018 (UTC)

• Только вот что-то достаточно открыть откуда взято это утверждение, вчитаться, и увы, уже похоже на Фейсбук — это как раз оценочное утверждение из полулитературного введения к остальной статье. Причём, это введение академическим не является, в отличие от остальной статьи — это просто автор пишет «предысторию» статьи и что предшествовало её написанию. И берётся это утверждение без атрибуции, и вставляется без атрибуции единственное прямиком в преамбулу, и выдаётся за константацию неоспоримого? Так не пойдёт. Нужно больше чем это.
  Либо написать — «По словам бригадного генерала США Джеймса Коллинза, именно на Восточном фронте Второй мировой войны происходили величайшие сухопутные и воздушные сражения в мировой истории». – Katia Managan (обс.) 18:09, 25 декабря 2018 (UTC)

При наличии атрибуции, формулировка «величайшие» обоснованна, ибо именно так выражено в АИ («...the greatest land and air battles in the history of the world were fought on the Eastern Front»), но выглядит публицистически оценочной. Без атрибуции энциклопедически правильней сформулировать, как «самые кровопролитные» или «самые крупные» (заменил на последнее). Последнее предложение в новом абзаце, думаю, в атрибуции не нуждается, т. к. всё логически вытекает в это (т. б. альтернативы этому АИ нет). А ссылка на эту констатацию в преамбуле приведена не в доказательство факта, который общеизвестен и неоспорим, а в качестве значимости оного, который в параллель приведён в вводной к соответствующей статье в АИ. --Игорь(Питер) (обс.) 19:15, 26 декабря 2018 (UTC)

• Да, так стало гораздо лучше. --Katia Managan (обс.) 20:59, 26 декабря 2018 (UTC)

По поводу ненейтральности статьи

В статье есть определённые проблемы с источниками и ненейтральностью, и со взвешенностью изложения. Три пункта как минимум:

• В разделе «СССР и антигитлеровская коалиция» использованы сомнительные цитаты из публицистических источников типа «Александр Осокин. Великая тайна Великой Отечественной: Новая гипотеза начала войны. — М.: Время, 2007. — 672 с.». По ознакомлению с тем, что доступно в Интернете, возникло сильное подозрение в его авторитетности. Возможное, это надо унести на оценку источников.

• Язык в разделе «Итоги Великой Отечественной войны». Без конкретных источников это очень легко подвести под отсутствие НТЗ, несмотря на то что в целом суть написанного текста, судя по всему, не оспаривается.

Оспаривается. Итогом ВОВ отнюдь не является "разгром нацистской Германии". Её разгром, - это итог ВМВ.--Harry-r (обс.) 00:48, 25 февраля 2019 (UTC)

Bellamy, Chris. Absolute War: Soviet Russia in the Second World War. — Macmillan. — P. xix. — ISBN 978-0-375-41086-4. — «That conflict, which ended sixty years before this book’s completion, was a decisive component — arguably the single most decisive component — of the Second World War. It was on the eastern front, between 1941 and 1945, that the greater part of the land and associated air forces of Nazi Germany and its allies were ultimately destroyed by the Soviet Union in what, from 1944, its people — and those of the fifteen successor states — called, and still call, the Great Patriotic War». Это к вопросам про "Итогом ВОВ отнюдь не является "разгром нацистской Германии"". С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:21, 25 февраля 2019 (UTC)

• Возможное нарушение ВП:ВЕС с упоминанием Нюрбергского трибунала в преамбуле без особенного дальнейшего описания в статье. Проблема в том, что ВОВ является лишь составной частью Второй Мировой, и это надо выводить из общей картины и писать подраздел по нему, отводящий к общей статье по трибуналу. Katia Managan (обс.) 20:58, 26 декабря 2018 (UTC)

В целом поддерживаю. Вообще полагаю, что вся статья подлежит переименованию. Термин "ВОВ" - не научный. Он был уместен в СССР, как пропагандистский в период самой войны. Но в научной историографии такого быть не должно: война была одна - Вторая мировая. А то, что понимается под ВОВ - всего лишь так называемый "Восточный театр военных действий" --Harry-r (обс.) 00:25, 25 февраля 2019 (UTC)

Остаётся понять, что в Вашем понимании является "наукой". А что должно быть "в научной историографии", чего "не должно", - решают не википедисты (ВП:ОРИСС). --Игорь(Питер) (обс.) 04:51, 25 февраля 2019 (UTC)

Для русского народа это была, есть и будет Великая Отечественная война. wulfson (обс.) 09:11, 25 февраля 2019 (UTC)

• "Война была одна" - не уверен в этом, как и АИ не уверены, см. на примере АТР - Pacific War, также Asia-Pacific War. И тем не менее, часть Второй мировой, не так ли? С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:16, 25 февраля 2019 (UTC)

• • Одна война вполне может быть частью другой более большой войны, Великая Отечественная война, Война на Тихом океане, Итало-греческая война - все это часть Второй мировой. Название Великая Отечественная очевидно не нейтральное, но является основным которое используется в русскоязычной литературе, поэтому соответствует правилам Википедии. Остальные названия, в том числе и в других языках, и терминологию можно указать в отдельном разделе. --Mutus88 (обс.) 18:08, 25 февраля 2019 (UTC)

• "Для советского народа Великая Отечественная война стала справедливой войной за свободу и независимость его Родины ради уничтожения нацизма в Европе и во всем мире." -- Это точно нейтрально? Точно для всего народа? — 134.19.225.114 21:47, 29 августа 2019 (UTC)
  • Тут следует учитывать, какие планы на СССР строила другая сторона. "В войне против СССР ставилась цель ликвидировать советское государство, завладеть его богатствами, физически истребить основную часть населения и «германизировать» территорию страны вплоть до Урала — план «Ост»" (выделение моё). Тогда всё становится на свои места. С уважением, -- Seryo93 (о.) 22:10, 29 августа 2019 (UTC)
    • Ничего не понял, что куда становится? Советский народ это кто? Все народы проживающие на территории СССР? Так это десятки разных народов, многие из них в СССР подвергались депортациям, расселению и уничтожению, это со стороны советского правительства. С другой стороны, не все народы проживающие на территории СССР, объявлялись расово неполноценными, это со стороны нацисткой Германии. Например, прибалты, большинство кавказских народов, и т.п. , - не считались расово неполноценными. И да, немцы тоже проживали на территории СССР, стоит объяснять, что они для нацистов были же таким же немцами? И наконец, армия Власова и прочий советский народ, кто сражался против Сталина, как с ними быть? 134.19.225.114 22:58, 4 сентября 2019 (UTC)
    • И само по себе, "справедливо", разве это нейтральное слово? Вся статья явно и грубо противоречит правилам википедии. А эта фраза особенно. В ВП:НТЗ написано, что нельзя давать такие оценки, там есть пример c поэтом гениальнейшим поэтом Стихоплетовым. А тут "справедливая" война, унесшая миллионы жизней. И ещё в ВП:НТЗ написано, что можно писать безусловными утверждениями только абсолютно не вызывающие сомнения факты. 134.19.225.114 23:31, 4 сентября 2019 (UTC)

Статья привлекает в основном носителей радикальных взглядов обоих толков. Надо бы её всю переписать, но чтобы это сделал человек не из этих двух лагерей.-- Max 11:47, 5 сентября 2019 (UTC)

Небольшая поправка

Исправьте, пожалуйста, в разделе "Военно-политическая ситуация в Европе" "Лигу наций" на "Лигу Наций".

Приглашаю к обсуждению общей структуры театров ВМВ

Приглашаю всех участников, интересующихся темой Второй мировой, к обсуждению общей структуры статей о театрах и кампаниях Второй мировой войны --Mutus88 (обс.) 12:16, 9 февраля 2019 (UTC)

< / noinclude>

В самом верху статьи стоит, открываю редактирование, и там этого нет. Как убрать?-- Max 10:41, 22 февраля 2019 (UTC)

• Исправил. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:10, 25 февраля 2019 (UTC)

Мультимедийный проект о ВОВ

Проект: История ВОВ в наглядной мультимедийной форме - мультимедийная карта войны.

https://www.pobediteli.ru/

188.170.75.111 13:03, 12 апреля 2019 (UTC) MariR

По оформлению карточки

По моему мнению, расстановка крестиков в разделе "Командующие" ничем не оправдана. События войны прошли давно, живых участников осталось очень мало, а через какое-то время не останется ни одного. Тогда всем надо автоматом эти кресты ставить, что просто не отвечает здравому смыслу. Считаю логичным убрать эти значки совсем. --193.233.70.48 14:21, 12 апреля 2019 (UTC)

Кресты ставятся не умершим потом, а погибшим тогда по идее.

Вольфрам Ветте

Имя переврали и ссылка битая, вот живая: https://scepsis.net/library/id_695.html

Противоречие в размышлениях о директиве №1

Собственно размышления о директиве №1, начинающиеся со слов "Однако, по сути, директива № 1 от 21 июня реально всего лишь...." прямо противоречат самому тексту директивы №1 от 21 июня 1941 г. где прямо сказано "ПРИКАЗЫВАЮ:...в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно". Вместо этого спекулирования, лучше на мнение читателя просто прикрепить архивный скан шифровки (легко доступне через поиск в гугле, например https://ria.ru/20180622/1523196192.html) 176.193.244.120 10:17, 11 мая 2019 (UTC)176.193.244.120 10:16, 11 мая 2019 (UTC)

Более точная (и яркая) цитата не "Однако, по сути, директива № 1 от 21 июня реально всего лишь...", а "Однако, по сути, директива № 1 от 21 июня реально всего лишь (и прежде всего)...". Она как бы всё расставляет по местам)-- Max 03:02, 12 мая 2019 (UTC)

Опять 25

Ждём, кто откатит это снова. Раздута преамбула, в том числе за счёт повтора уже бывшей в ней информации (про 607 дивизий и др.). Написано так, как-будто доказывается что-то оппонентам (хотя почему "как-будто", так и есть).-- Max 09:00, 4 июня 2019 (UTC)

• Аналогичное с цифрами. Германия будто бы сосредоточила на границах с СССР 184(!!) дивизии, 3,8 млн. из БСЭ. С "громадным немецким превосходством" в танках и самолётах пролетели (данные БСЭ по соотношению танков-авиации лживы, так как можно дальше ссылаться на такой источник в этом вопросе?), но перепечатывается унылое жуковское "о многократном численном превосходстве в месте главных ударов". У Гальдера (которому врать расчёта никак не было), неделя за неделей счёт всей действующей на Востоке армии, потерям и проч. Первая цифра 2,5 млн., потом постепенно растёт, по мере втягивания в Россию всё новых дивизий из резерва. Очевидно, на границе CCCР имел превосходство не только в технике, но и в живой силе.--Diselist (обс.) 03:16, 14 июня 2019 (UTC)

По преамбуле:

1. "война Союза Советских Социалистических Республик..." (а почему не СССР?)
2. "вторгшихся нацистской Германии и..." (не Германия вторгается, а войска Германии!)
3. "самые крупные воздушные сражения" (а это что за ОРИСС? Вот на Западе сражения тысяч летающих "крепостей" с сотнями "мессершмиттов", а где было такое в СССР? В каком году и месяце?)
4. Откуда Мягков насчитал именно 607 дивизий (а это 12-15 млн. немцев)?
5. И где это написано (кроме майн кампфа обр. 1924г) о том, что причиной нападения немцев стала потребность в жизненном пространстве?
6. "Вторая мировая в историографии признана самой масштабной, разрушительной и кровопролитной войной" - а эта вставка зачем?
7. "после высадки союзников в Нормандии, им противостояло около 65 дивизий вермахта, менее технически и количественно оснащённых по сравнению с 235 дивизиями, противостоящими Красной Армии на Восточном фронте" - а при чём здесь операции в Нормандии? Принизить союзников? Так у них свои проблемы были - англичане разбили Италию, США - Японию,  русские - Германию. Кроме операций в Нормандии, прямо в это же время шли затяжные бои в Италии, Китае (а почему наш лучший друг Чан Кай-Ши тогда не упомянут?), на Тихом океане, и ежедневно бомбили Германию (не забывая отправлять в СССР миллионы тонн бесплатного оружия и сырья, станки и оборудование, которое так и не оплачено до сих пор).
8. А почему СССР только "освободил от нацизма"? Разве установление марионеточных советских режимов не являлось одним из итогов войны? Тогда и это нужно упомянуть тоже.
9. Странным является цитирование Левитана без указания вранья, о том, что война-дескать не была объявлена. Была - и это есть даже в мемуарах Жукова. Потом написано "посол сделал заявление... вручил документы..." - это и есть объявление войны, устное и письменное, за час до вторжения немцев.--Diselist (обс.) 08:44, 15 июня 2019 (UTC)

• ...и это всё отпатрулировано. Короче надо садиться, брать разницу версий до прихода Тенориуса и сокращать. Это стартовая версия [5]. От 272 кб до 379 выросло. Про обстановку в Европе раздел раздут неимоверно, война началась на территории СССР. Если мы полагаем, что любая важная статья может стать когда-то избранной, то её размер не должен превышать 250кб, добавление всего свыше этого равно предложению другим участникам это потом сокращать.-- Max 04:54, 30 июня 2019 (UTC)
  • Да и стартовая версия ничем не лучше, а то, что она меньше, так не ввиду компактности. ВП:ВЕС очень даже хворает. Не доминирующие отдельные мнения там раздуты, а сейчас только ещё больше таких же. Утверждения Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина», тянущего канат в сторону тезиса о превентивной войне и т. п. И если уж речь зашла о статусной перспективе, то различные «Радио свобода», «Эхо Москвы», газетные и пр. пубы тут вообще не нужны. Есть уйма научных академических изданий, содержащих адекватные (профессиональные) исследования по теме. И да, согласен с У:Maximalist, что "Написано так, как-будто доказывается что-то оппонентам" (признаюсь, и в моих правках с определённого ракурса можно было усмотреть подобное). Показательна эта правка У:Tarrantello с комм. "Версия западной историографии не во всем права...". Хотел бы подметить, что западная историография (не общественное мнение, а АИ) не отличается от нашей. И по западным АИ именно красная армия внесла решающий вклад в победу (и, к слову, не заваливанием трупами). Целые разделы в западных АИ посвящены изучению невозможного, как красная армия восстановилась из пепла ранних поражений. Не надо ничего доказывать "витающим" оппонентам, нужно просто писать по источникам, соответствующим ВП:АИ (в равной степени и по российским и зарубежным). И, не выковыривая ничего из контекста, соблюдать ВЕС. --Игорь(Питер) (обс.) 11:57, 1 июля 2019 (UTC)
• Вот Тенориус в предмете шарит, а гнёт всё только в одну сторону. Его запросы источников оказались полезны - нашёл, что потерь под Вязьмой был не 1 млн, а под Орлом 3 армии из котла всё же вышли. Я не против. Я против того, чтобы считать успехом сдачу кусков своей армии в котлы и последующее "сковывание" ими окруживших (Паулюс тоже сковал под Сталинградом, наверно). Слава Богу, что от такого метода потом отказались.-- Max 16:45, 1 июля 2019 (UTC)

По доработке статьи

Только: на каких конференциях границы НЕ БЫЛИ подтверждены?

В 1945 году Запад признал границы СССР, потому что СССР к тому времени был союзником Запада. А до войны за первую из этих акций СССР выгнали из Лиги наций.-- Max 11:26, 1 июля 2019 (UTC)

• Раздел о летне-осенней кампании надо изложить последовательно, для наглядности добавил вторую карту и упростил структуру, и уйти от простого перечисления подчинённых статей, сделать текст с гиперссылками. Огромное количество лишних подробностей про начало войны, надо сокращать, а о ходе событий всего ничего.-- Max 16:40, 1 июля 2019 (UTC)
• БРЭ не на высоте. Видно, что просто тиражируют старые термины. Вот БРЭ про 25 "скованных" дивизий из ст."Приграничные сражения 1941":

Од­на­ко осн. си­лы (11 ди­ви­зий) 3-й и 10-й ар­мий Зап. фрон­та ока­за­лись в ок­ру­же­нии ме­ж­ду Бе­ло­сто­ком и Мин­ском, где ве­ли бои до 8 ию­ля, ско­вав 25 вра­же­ских ди­ви­зий.

А вот из ст."Оборонительные операции нач.пер.ВОВ 1941-45":

28 ию­ня враг от­сёк и ок­ру­жил часть сил сов. 3-й и 10-й ар­мий вос­точ­нее Бе­ло­сто­ка, а на сле­дую­щий день пе­ре­до­вые со­еди­не­ния 3-й ТГр и 2-й ТГр вос­точ­нее Мин­ска замк­ну­ли коль­цо, в ко­то­ром ока­за­лись 26 ди­ви­зий Зап. фрон­та. Они ве­ли бои до 8 ию­ля, ско­вав ок. 25 ди­ви­зий про­тив­ни­ка.

Ну и снова - в рассказах об "обороне" РККА происходит рассказ о наступлении вермахта. Единственное исключение - контрудары РККА "в рамках" оборонительных операций РККА.-- Max 06:54, 3 июля 2019 (UTC)

• Удалил огромные цитаты, только подтверждающие и так сказанное в статье со ссылками на вторичные источники. Не добавлять ведь первичные АИ по планам СССР в отношении Европы и буржуазии начиная с 1917 года.-- Max 04:59, 18 июля 2019 (UTC)

А Вильсон при чём?

Написано "претензии судетских немцев были поддержаны президентом США Вильсоном". Речь идёт о 1938-м. Господа, это полная ерунда, так как с 1933 был Ф.Д.Рузвельт, а Вильсон правил до 1920-х (не помню точно). У:Yellow Horror, может, вы внесёте, раз уж я взял топик-бан?--Diselist (обс.) 17:23, 14 июня 2019 (UTC)

Перебежчики

перебежчики: таковых с немецкой стороны за всю войну было 39 чел. - уточнить. --Tpyvvikky (обс.) 22:50, 29 июня 2019 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Великая Отечественная война.

ПРОТИВНИКИ (справа) Венгрия 2 раза, с разными датами

Автор сообщения: Сергей Сергеевич 78.132.182.205 19:30, 11 апреля 2019 (UTC)

• Ну правильно, Королевство Венгрия до 1944 г., ПНЕ с 1944 года. Что-то не так? Лес (Lesson) 19:32, 11 апреля 2019 (UTC)
  • Трактовка Венгрии до и после дворцового переворота 15 октября 1944 года как двух разных государств, IMHO, довольно оригинальна. Даже если так, почему в карточке нет третьей инкарнации Венгрии, объявившей войну Германии 28 декабря 1944? Но это ещё полбеды, в конце концов, как и в случае с Польшей, читатель может пройти по вики-ссылкам и худо-бедно разобраться, что имели в виду составители карточки. Настоящая беда, это Великобритания и США в левой колонке: указанные даты вполне способны вогнать в прострацию 99.9% читателей, при том что ни в тексте статьи, ни по вики-ссылкам они никак не проясняются, и сносок при них тоже нет.--Yellow Horror (обс.) 21:21, 11 апреля 2019 (UTC)
    • Кстати да, я так и не понял, что означают эти даты. Землеройкин (обс.) 15:02, 12 апреля 2019 (UTC)
      • Присутствие на Восточном фронте отдельных подразделений RAF и USAF, базировавшихся на советские аэродромы. Но в условиях, когда знания подавляющего большинства читателей об участии наглоангло-американцев в Великой Отечественной войне ограничиваются открытием Второго фронта, причём никак не раньше 6 июня 1944, отсутствие пояснений при датах - форменное издевательство.--Yellow Horror (обс.) 16:48, 12 апреля 2019 (UTC)
        • Так может проставить сноски? Вообще, об этом хоть в какой-то статье написано? Землеройкин (обс.) 08:06, 16 апреля 2019 (UTC)
          • Про USAF есть статья Операция «Фрэнтик». Про британцев - Операция «Бенедикт».--Yellow Horror (обс.) 10:26, 16 апреля 2019 (UTC)
• К обсуждению Well-Informed Optimist (?•!) 05:11, 16 июля 2019 (UTC)

Цифры потерь и соотношение

Обратите внимание на раздел потери. Сейчас картина такая, что соотношение берётся из Кривошеева 1,3 к 1. А цифры от 2015 года совсем иные. 12 +4,4 = 16,4 млн. То есть либо там 4,4 входят в 12, тогда не "и", а "в том числе". В данный момент в начале безвозвратные по сути 16,4 но в самом низу они уже превращаются в 11,5. Цифра 8,6 у Оси получается если приплюсовать к погибшим и пленных вернувшихся после войны. Но у СССР цифра 4,4 обозначает всех пленных? Или погибших и пропавших без вести? Короче непонятно ничего. Каракорум (обс.) 13:50, 3 ноября 2019 (UTC)

• Нужно привлекать сторонний источник, и сверятся с указанными вами. Иначе никак. -- La loi et la justice (обс.) 14:02, 3 ноября 2019 (UTC)

Из статьи потери в ВОВ:

"По официальной версии ВС РФ (Кривошеев), безвозвратные военные потери СССР составляют 11 444 100 человек, из них погибло военнослужащих — 8 668 400 человек (6 818 300 солдат погибло в боях, госпиталях и при прочих происшествиях, а 1 850 100 человек не вернулось из плена). В 2015 году Министерство обороны РФ объявило следующие данные: безвозвратные военные потери — около 12 млн человек"

Из этой статьи:

Людские потери СССР — 12 миллионов военнослужащих «убитыми, умершими от ран, в плену, от болезней, несчастных случаев, казнённых по приговорам трибуналов» и 4,4 млн попавшими в плен и пропавшими без вести.

Вопрос 1 - 12 млн безвозвратно или 16,4? 4,4 входит в 12 или это отдельно? Там убитых 8,6 а тут уже все 12.

Далее откуда берётся соотношение 1 к 1,3?

Безвозвратные потери вооружённых сил СССР и стран Оси на Восточном фронте — 11 444 100 и 8 649 200 человек. (из Кривошеева) допустим. Тогда 12 млн + 4,4 дадут не 1 к 1,3. Каракорум (обс.) 14:21, 3 ноября 2019 (UTC)

• Надо переработать сначала основную статью. Там полное болото. Ничего не понятно. Зато все полужирным отмечено, что от Кривошеева, словно других оценок не было никогда. Нейтральность под большим вопросом.Mandorakatiki (обс.) 09:00, 25 сентября 2020 (UTC)

ВП:ВЕС по потерям

@MBH: по поводу заявления "депутата госдумы, сопредседателя движения "бессмертный полк..."" - даже если Президент назовёт газете свои цифры, это не может считаться последней инстанцией в изучении исторического вопроса, поскольку этим занимаются эксперты (учёные историки, коллективно). Про 42 млн уж давно Б. Соколов писал, и уж давно это число оспорено (ВП:МАРГ) и российскими и западными историками. Сейчас явно нарушен ВП:ВЕС по отношению ко всем имеющимся АИ. — Игорь(Питер) (обс.) 15:14, 3 ноября 2019 (UTC)

• И тем не менее это достаточно значимое мнение, чтобы быть упомянуто одним предложением. MBH 15:53, 3 ноября 2019 (UTC)
  • Только вот АИ подобные оценки не хотят учитывать, а напротив, - считают их несостоятельными.
    И к слову, если подобными тенденциозными публикациями из нынешних газет заполонить статью Потери в Великой Отечественной войне, то смело можно подавать заявку на снятия с неё статуса ХС. — Игорь(Питер) (обс.) 16:42, 3 ноября 2019 (UTC)

самодеятельный филологический ОРИСС

В вики вроде как не место ОРИССам, но в статью включены домыслы о реально не найденной якобы имевшей место директиве. Причем со ссылкой на реально существующую директиву номер 1 "данная директива предписывала частям БЫТЬ в полной боевой готовности, а не ПРИВЕСТИ части в полную боевую готовность. Таким образом, директива № 1 подтверждает, что до неё в части западных округов уже ушли приказы и директивы о приведении частей в боевую готовность — директивы НКО и ГШ от 12—13 июня, и телеграммы ГШ о приведении в полную боевую готовность от 18 июня. Директива № 1 самим содержанием своим говорит о том, что она вовсе не даёт команду на приведение частей западных округов в боевую готовность. " Прежде всего, в самой директиве номер 1 ясно прописанно: "в) все части привести в боевую готовность". После якобы приведения в полную боевую готовность - предписывается привести в боевую готовность??? Заявление, что Директива 1 "не дает команду на приведение в БГ" - НАГЛЕЙШЕЕ ВРАНЬЕ, прямо опровергаемое пунктом в). Как можно такое вообще помещать в серьезную статью??? И без всякой ссылки на гения филологии, сочинившего эту хрень. Остальные пункты также полная нелепость, если считать, что до этого уже был приказ о ПБГ. Рассуждения о "быть" и "привести" филологически неправильны. "быть" написано в преамбуле, грубо говоря - лирической части. И вполне может относиться к состоянию после выполнения приказной части. Вся эта безграмотная филологическая интерпретация давно гуляет по сети, и зачем-то запихнута в статью. И кстати, ни текст директивы 1, ни даже ссылка на нее не приведены. Поскольку иначе нелепость была бы очевидна. И противоречит воспоминаниям Жукова, который прямо писал, что Сталин тянул с объявлением БГ до 21 июня. Полагаю, этот нелепый ОРИСС следует УДАЛИТЬ. Если его сторонники найдут документ - то следует сослаться на него. А не заниматься безграмотным филологическим анализом слова "быть" - да еще не из приказной части, а из преамбулы. Как можно так легковесно относиться к невероятно важному вопросу истории. Откуда ветер дует - мне хорошо известно. Это чушь придумали сталинисты для оправдания нерешительности Сталина и перекладки вины на командующих округами. Которые якобы получили и якобы не исполнили приказ о приведении в ПБГ. Диоген 176.214.108.252 04:37, 25 ноября 2019 (UTC)

Удалил, там это явно добавка к предыдущему абзацу.-- Max 06:17, 25 ноября 2019 (UTC)

Территории боевых действий

Почему Воронеж отмечен авианалетом, если город был разрушен на 90% боевыми действиями. Исправьте ошибку. Ирина Рогова (обс.) 20:46, 6 февраля 2020 (UTC)

"справедливости ради следует добавить, что"

Лишние для энциклопедии слова, которые нужно убрать.

Убрано.-- Max 05:40, 12 мая 2020 (UTC)

Часовые пояса.

Когда речь идёт о времени суток, часовые пояса не указываются. Видимо, имеется в виду московское время, чему нет ни подтверждения, ни достаточной мотивировки. Особенно (но не только) это касается времени вызова посла СССР в Германии. Дело происходит в Германии в рамках конкретного часового пояса, но, судя по всему, имеется в виду московское время. Или не так? Это даже неясно, не то, что мотивировано.

Понятие "Отечественная война"

Понятие "отечественной" войны включает в себя освобождение территории своей страны от захватчиков. Всё, что выходит за рамки этой трактовки должно быть отнесено к другой войне. В данном случае было бы правильно исключить из участников все страны-союзницы, кроме СССР, поскольку они участвовали во Второй Мировой войне, а не в Великой отечественной. — Эта реплика добавлена с IP 94.181.132.39 (о)

Действия советских войск за рубежом вряд ли получится исключить из ВОВ, но вот каким образом в ВОВ участвовали США, Великобритания, да ещё с такими датами - большой вопрос.-- Max 05:16, 6 марта 2020 (UTC)

Поставки союзников нам очень были ко двору, особенно в 1942 году. Великобритания и США участвовали в Великой Отечественной войне, помогая своим оружием, боеприпасами, сырьём, оборудованием, техникой и тушёнкой освобождать и защищать нашу землю от врага. Да и в Европу мы въехали именно что на студебекерах и вилисах. Насколько выгодной оказалась та помощь для СССР, вопрос сегодня дискуссионный, но факт остаётся фактом. — Frutti-mytti (обс.) 05:41, 6 марта 2020 (UTC)

Ленд-лиз это материальная поддержка, но никак не участие. А про "выгоду" вопрос абсурдный и ненужный. Однозначно в той войне ленд-лиз принёс огромную пользу для СССР (ну и с вытекающей пользой для тех кто его поставлял). — Игорь(Питер) (обс.) 09:10, 7 марта 2020 (UTC)

А конвой PQ-17 и прочие подобные операции тоже нужно причислять к «материальной поддержке приносящей пользу»? Можно даже провести нехитрое исследование: посмотрите сколько человек и за что именно, из числа наших тогдашних союзников, в период 1941-1944 были награждены орденами и медалями СССР. — Frutti-mytti (обс.) 11:40, 7 марта 2020 (UTC)

сколько человек и за что именно - это интересно, но на уровне первичных АИ и ОРИССа на их основе. Расскажете? Но зап.союзники всё равно не воевали на восточном фронте, как не воевали в Афганистане США в 1979-89 скажем.-- Max 18:43, 7 марта 2020 (UTC)

Про конвои 1941-1942 и «войну на северных морях» так сказать, вы приискали один ОРИСС? Плохо, садитесь. Ну, тогда почитайте про авиационное подразделение «Нормандия» в 1942-1943 годах. Это правда не британцы, но та же Антанта. У меня есть бумажная книжечка, изданная в Детгизе, могу прислать. А вообще то, я совсем не против формулировки, где «союзники, участвуя в боевых действиях на территории оккупированного СССР, поставляя оружие, сырьё и боеприпасы способствовали скорейшему изгнанию захватчиков с территории Отечества». Но исключать тех союзников «из нашей войны» я бы не стал. Зачем? Или вы хотите уподобиться отдельно взятым полякам, обличённым сегодня государственной и муниципальной властью у себя на родине? Не, ребята. Это очередная анонимная провокация на уровне «максималистов-видителей». Я - пас. И ещё. Лет 10-12 назад мне очень хотелось руками и ногами побить Марка Солонина и его духовного отца «Лёлика Резуна». А сегодня я ловлю себя на мысли, что мне очень трудно не согласиться с отдельными утверждениями позднего эстонца-Солонина, промотирующего собственные системы для сжигания древесных отходов на Украине и издающего в 2019 году свои труды в московском издательстве «Яуза». — Frutti-mytti (обс.) 04:58, 8 марта 2020 (UTC)

Антанта во времена ВМВ..? И вообще, Вас очень сильно заносит, коллега. Детгиз, Яузу оставьте при себе. Ещё есть и научные издательства, где Солонину точно делать нечего. А по поводу Ваших жизненных взглядов см. ВП:НЕФОРУМ. — Игорь(Питер) (обс.) 06:27, 8 марта 2020 (UTC)

@Игорь(Питер): Вы отчасти правы, коллега. Я готов легко вычеркнуть «собственные взгляды», Солонина и «Яузу» с Детгизом. Но вот те же конвои и ИАП «Нормандия» никак не могу. — Frutti-mytti (обс.) 07:30, 8 марта 2020 (UTC)

Ну а кто-то знает, почему именно такие даты участия союзников в ВОВ?-- Max 09:39, 8 марта 2020 (UTC)