Обсуждение:Вишнуизм

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Недостатки статьи[править код]

1. В статье приводится цитата "Является вайшнавом тот, кто получил посвящение в вайшнавскую мантру и кто посвятил себя поклонению Господу Вишну. Те, кто не сделали этого, по сути не являются вайшнавами." - в указанной Пуране такая цитата отсутствует. В Пуране есть подобная цитата но она несет несколько иную смысловую нагрузку.

2. Присутствует ложное утверждение: "Тогда как Шива занимает особое промежуточное положение между обыкновенными дживами и Вишну." - даже у традиционных Гаудий он считается самим Ишварой.

3. В разделе "Поклонение" необходимо прописать, что весь Вайшнавизм делится на две группы: Тантрический (основанный на Панчаратра Агамах) и Ведический (основанный на Вайкханаса Агамах). Вайкханасиков держащихся ведических ритуалов в поклонении Вишну осталось очень мало.

4. Присутствует ложное утверждение: "В то время как другие школы, такие как традиции смарты и адвайты, поощряют метафорическую интерпретацию писаний и как правило не одобряют их буквального толкования." - практически все Мукхья-упанишады трактуются последователями Адвайта-веданты именно буквально.

5. Если принять тезис о "Четырех Сампрадаях" указанный в статье - то возникнет вопрос в каком же виде существовал Вайшнавизм до Рамануджи? Соответственно сампрадай больше. 178.64.26.155 19:47, 19 августа 2012 (UTC)


1) В пуранах говорится о том, что вайшнавом является любой повторяющий - любое из тысячи имен Вишну. Например в сатвика вараха пуране прописано, что лучшим средством для кали йуги является повторение имени "НАРАЯНАh", что этого вполне достаточно. Даже не какой-то мантры, а простого слова, в единственном числе и именительном падеже. И именно эта пурана имеет особое отношение к периоду в котором мы живем. + требование вести сатвичный образ жизни, но даже его пураны иногда обесценивают в пользу простой этой намы, в связи с тяжкой кали йугой. 2) Этот вопрос решается разными путями в разных сампрадаях. Если основываться только на текстах (без надстроек трактовок), то Шива тождественен Вишну, просто является его разрушительной ипостасью. 3) Нет никакого ведического вайшнвизма. Вайкханаса агамы тоже тантрические поздние сочинения. Вишну в ведах - это второстепенное божество с минимумом посвященных ему гимнов. Вайкханасики придерживаются особых ритуалов в поклонении мурти Нараяны, эти их ритуалы не ведические по своей сути, т.к. ведийская религия не использовала изображений дэвов, а сами ведийские ритуалы (гомедхяджна, ашвамедха, пурушамедха и т.д.) были кровавыми. 5) Это вообще самое интересное, ибо вайшнавизм существовал до сложения вайшнава сампрадай. Начало он берет с эпохи сочинения некоторых брахман. Просто в до-сампрадайном вайшнавизме не было развитой философии, это была чисто ритуалистическая традиция, близкая вайкханасе, но еще более архаичная.

Не разобрались[править код]

Ипостась это не иконография. Tempus / обс 09:47, 25 апреля 2015 (UTC)

Несколько лет назад мы уже обсуждали эту тему: Вам показали ссылки на конкретные научные публикации, где термин ипостась использовался в самых разных контекстах, в том числе и в индуистском. Никаких вразумительных контраргументов Вы так и не представили, что не помешало Вам массово заменить этот термин в статьях об индуизме.--Ilya Mauter 09:53, 25 апреля 2015 (UTC)
  • Здесь было давнее обсуждение — Обсуждение:Кришна/Архив/1#Насчёт пантеона. Ни о чём так не договорились. А аргументы я как раз представил. Так что ограничимся словами форма, или образ, или аватара. Слово ипостась имеет вполне определённый смысл. Tempus / обс 09:54, 25 апреля 2015 (UTC)

О чем вы можете договориться с вайшнавами, если Кришна в ригведе является одним из асуров-демонов, уничтоженных Индрой? Это самое раннее первоначальное упоминание Кришны в древнеиндийской литературе. Для ведийских риши Кришна был просто демоном, а Кришну Ишвару придумали намного позже, авторы смрити... Так то.

Внешние ссылки изменены[править код]

Привет, коллеги редакторы!

Я только что изменил 1 внешние ссылки на странице Вайшнавизм. Пожалуйста, уделите минутку и проверьте мою правку. Если у вас есть вопросы, или же бот должен игнорировать данные ссылки или данную страницу, пожалуйста, прочтите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я провёл следующие изменения:

Пожалуйста, обратитесь к FAQ для получения информации о том, как исправлять ошибки бота.

Пока.—InternetArchiveBot (Сообщить об ошибке) 07:51, 24 сентября 2017 (UTC)

Внешние ссылки изменены[править код]

Привет, коллеги редакторы!

Я только что изменил 1 внешние ссылки на странице Вайшнавизм. Пожалуйста, уделите минутку и проверьте мою правку. Если у вас есть вопросы, или же бот должен игнорировать данные ссылки или данную страницу, пожалуйста, прочтите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я провёл следующие изменения:

Пожалуйста, обратитесь к FAQ для получения информации о том, как исправлять ошибки бота.

Пока.—InternetArchiveBot (Сообщить об ошибке) 02:32, 5 июня 2018 (UTC)

Классификация сампрадай - ошибки[править код]

Уважаемый У:DayakSibiriak, мне кажется, вы немного поспешили с разделом «Список существующих традиций». Это может нехорошо повлиять на присвоение статуса ВП:ХС, т.к. в вашей (авторской) классификации налицо некоторые ошибки. В частности, шри-сампрадаю отличает особое почитание Шри, а также верховные божества – Ранганатха, Венкатешвара, Тирумаль. Вы к шри-сампрадае приписали Рамананди, где поклоняются Раме (обращаю внимание, что ранее перечисленные божества являются региональными, а не аватарами из общего пантеона). Sant Mat – вообще движение бхакти, а не вайшнавская сампрадая, поскольку там есть обезличенный аспект и даже шиваиты. Вайшнавизм - это персонифицированная религия. Сваминараян не имеет отношения ни к Раманудже, ни к шри-сампрадае. Balmiki sect – скорее подгруппа в рамаизме. И т.д., и т.п. У меня есть предложение отработать классификацию в черновике (инкубаторе), а затем ее здесь выставлять. А пока ее следует убрать как не до конца доработанную. Tuzanna (обс.) 14:45, 16 апреля 2019 (UTC)

Да Tuzanna, в смысле того, что если статья еще в процессе присвоения нового статуса, то согласен, видимо не стоит включать раздел со списком, по которому, как я вижу, уже возникают разногласия (а делать для списков ссылки на АИ это не всегда выполнимая задача, в отличие от обычного текста-изложения). Можно подождать более спокойного времени для дополнения списком статьи. Если только по этой причине. А вот касательно содержательной критики списка, думаю тут скорее вы неправы. Поверьте, я знаю кто является высшим божеством в Шри-сампрадае и у Рамананди, и знаю, что в Сант мате многие движения вообще по сути вышли из индуизма, а тем более вишнуизма. Только прошу обратить внимание - критерием принадлежности к той или иной сампрадае является не имя божества, но генетическая преемственность, то в какую традицию был посвящен ачарья. Поэтому, авторским, как вы сказали, является только представление материала в виде списка единого, коллекция. А то, что Рамананда получал посвящение до создания своей субсампрадаи в шри-вайшнавизме - это не мое авторство (см. en:Ramanandi Sampradaya: Ramanandi are a branch of the Vaishnava Sri Sampradaya), то что первый гуру Сант мата - Кабир по преданию был среди его учеников и тем самым опосредованно также восходит к шри-традиции - тоже не мое, что такая поздняя субсампрадая как Сваминараяна связана с Шри-сампрадаей - тоже не мое (см. en:Swaminarayan Sampraday: Swaminarayan was handed the leadership of the Uddhav Sampraday by his guru Ramanand Swami to continue to propagate the teachings and philosophy of Vishishtadvaita, which originates from the Sri Sampradaya), — все это уже на уровне русских и особенно англоязычных статей соответствующих в Вике чуть не в первых абзацах идет (т.е. вы по-сути здесь говорите об ошибочности викистатей и АИ в них). Вспомните, что в вишнуизме вообще существует подход, что все его даже мелкие традиции в конечном итоге принадлежат к 1 из 4 основных сампрадай. Вот в каком смысле в этом списке вышло все так, в конце списка ряд мелких сампрадай по которым уж совсем сложно определить в какую из 4 основных их включить, я временно вообще не стал их подключать куда, а перечислил особняком. Так что видите ошибки нет. И как я сказал убрать список можно в целях меньших вопросов для присвоения статуса, но никак по причине ошибок; ошибок нет, дорабатывать нечего за исключением того, что все же Варкари либо Маханубхавов например все же подключить генетически к 1 из 4 сампрадай. И если и вы сейчас убедились, что ошибок нет (ну максимум Сант мат можно изъять), тогда еще раз подтвердите, что и без ошибок лучше пока удалить этот список, но тогда я буду понимать, что по другой причине, подумайте, а может и по причине статуса статьи не стоит удалять, ну кто скажите будет на странице голосования о статусе спорить Рамананди - это брэнч Шри-вайшнавизма или нет. Ну уж если опасно голый список без ссылки оставлять, ну можно сослаться хотя бы на Tattwananda, Swami (1984), Vaisnava Sects, Saiva Sects, Mother Worship (1st revised ed.), Calcutta, уже вопросов не будет. С уважением, DayakSibiriak (обс.) 16:14, 16 апреля 2019 (UTC)

1) До завершения процесса присвоения «ХС» пусть список побудет здесь. Tuzanna (обс.) 17:13, 16 апреля 2019 (UTC) Список существующих традиций

2) Мне кажется, У:DayakSibiriak, вы не вполне корректно определяете сампрадаю.

  • Вы пишите: главное – «генетическая преемственность, то в какую традицию был посвящен ачарья». Это не так, «сампрадая – религиозная традиция» (sampradaya (‘tradition’) - Usage, denomination, sect) – Клостермайер, Клаус. Её отличает божество, система верований и свой вариант комментариев к священным текстам (см Индийская философия: Энциклопедия / Отв. ред. М.Т. Степанянц). Ни о какой генетической преемственности речи нет, т.к. преемственность начинается с основателя, а не с его учителей или его первоначального религиозного образования. В противном случае апостол Петр у вас был бы иудеем, а не христианином, а Рамануджа был бы шайвовой, т.к. его учили в другой традиции. Кроме того, классификация характеризуется единообразием классификационных признаков. «Сант мата» вообще не подпадает под классификацию сампрадай, поскольку представляет собой течение бхакти, то есть ее члены объединяются по инструментальным средствам достижения мокши.
  • По источнику «Vaisnava Sects Saiva Sects Mother Worship» 1900 года издания, на который вы ссылаетесь. Обращаю ваше внимание, что у вас классификация с автором расходится. Вряд ли его можно отнести к АИ, поскольку современная индология ушла значительно вперед, сейчас такая классификация г-на Tattwananda нигде не применяется. Обратите внимание, что у Tattwananda та же ошибка: у него "Кабир-секта" названа сампрадей, хотя сегодня мы знаем, что это не так.
  • Что такое «Манавала Мамунигал сабха»? «Сабха» переводится как собрание, совет. Это сельский совет, парламент Индии и пр. Откуда взялась сабха Манавала Мамуни? «Pranami Sampraday» - эту отдельную мусульмано-индийскую секту непонятно почему отнесли к вайшнавизму. Где здесь Вишну?
  • на мой консервативный взгляд, выходит ВП:ОРИСС, нужно приводить устоявшиеся факты и общепринятые классы, избегая оригинальных трактовок.

Tuzanna (обс.) 17:13, 16 апреля 2019 (UTC)

Всё, договорились насчет временного удаления из статьи. А как будет выглядеть список, конечно можно и нужно обсуждать. Во втором вашем сообщении я вижу предмет для дискуссии и вероятности внесения изменений, но здесь уже вопрос не о моей ошибочности, а вопрос точки зрения. В первый-то раз вы уж совсем стали прописные истины отрицать, напр., почему Рамананди приписан к Шри-вайшнавизму, в то время как везде на данный момент в Вике точно так они указываются ветвью Шри-вайшнавизма, как, напр., Гаудия идет ветвью Брахма-сампрадаи (см., напр., таблицу в англовике в статье Сампрадая) (это конечно не ссылка на АИ, я просто на первый случай говорю, что так сейчас в Вике). В этот раз другое дело. Да можно отказаться от генетической преемственности и разбить список на много самостоятельных сапрадай, - это дело вкуса (можно Рамананди считать одной из ветвей или трансформацией Шри-с., как у меня, а можно считать отколовшейся самостоятельной традицией, как вы предлагаете, - уход из традиции или ее трансформация - вот в чем вопрос). Но плюс списка в нынешнем виде - читатель будет видеть древо, кто от кого происходит, согласитесь это большой плюс для читателей. Да, про "Откуда взялась сабха Манавала Мамуни?", - это авторитетная современная организация, представляющая Шри-вайшнавизм (см. ее сайт [1]), ОРИСС? возможно, но не ошибка. Вспомните, даже в русвике в ст. "Сампрадая" идет "В контексте современного индуизма, термин «сампрадая» также используется для обозначения обществ, организаций и групп людей". Так почему мы с вами не можем на уровне субсубпозиций в списке показывать примеры конкретных организаций той или иной традициии, как уже в списке и сделано с "Манавала Мамунигал сабха" и "Международное общество сознания Кришны", на мой взгляд опять же для читателя это будет большим плюсом не просто абстрактные традиции увидеть, но и конкретные современные объединения. Да мы с вами такой ли список можем составить. Этот список скорее дополнять, а не исправлять надо. Но если вы будете настаивать, что не надо в списке генетическую преемственность показывать, ветви, что это более подходяще для таблиц и схем, я без проблем соглашусь, и мы пустим все сколько есть сампрадай как совершенно отдельные, а также еще раз решим Кабира и Пранами оставить либо все же убрать. DayakSibiriak (обс.) 00:09, 17 апреля 2019 (UTC)

Предложение:

Шри-вайшнавизм Вадагалаи Мунитрая (англ.)
Тенгалаи Шататха Шри Вайшнава (англ.)
Рамананди Хаки, Мулукдаси, Вальмикизм (англ.), Капади (англ.)
Брахма-сампрадая (Мадхва) Гаудия-вайшнавизм Гаудия-Сарасвата (ИСККОН)
Радхаваллабха-сампрадая
Миноритарные секты Сахаджия, Спашта, Даяка
Кумара-сампрадая Кешава Бхатта
Харивьяса
Рудра-сампрадая
Неклассифицируемые традиции Байраги (англ.), Варкари, Маханубхава (англ.), Экашарана-дхарма (англ.), Сваминараян

Источники:

  • Buck C. Faiths, fairs [and] festivals of India. — New Delhli: Asian Publication Services, 1979. — P. 125-129.
  • Tattwananda S. Vaisnava sects, Saiva sects, mother worship. — Calcutta: Firma KLM Private, 1984. — P. 13-68.
  • Wilson H. A sketch of the religious sects of the Hindus. — New Delhi: Cosmo Publications, 1977. — P. 23-95.

Tuzanna (обс.) 12:40, 17 апреля 2019 (UTC)

То что надо. Договорились Договорились. Только что стоит еще. 1. Общество сознания Кришны, раз это конкретная организация, я в круглые скобки поместил, чтоб не было кем недопонято, что это не равнозначное Гаудия-Сарасвата-сампрадае, а лишь одна из ее организ. форм, и для экономии места указал ИСККОН (тем более есть статья-перенаправление). 2. Наверное в разделе Брахма-сампрадая первой строкой до Гаудия добавить Мадхва-сампрадая, а то выглядит будто первоначальная традиция Мадхвы уже не существует, а есть сейчас только ее ветви Гаудия, Радхаваллабхиты и др., но ведь мы все знаем, что и первичная Брахма-с. Мадхвы со своими монастырями жива. 3. И решите как пояснение читателю дать о том, что в таблице в первом столбике, а что в остальных: либо это уже из внешнего заголовка будет видно, либо в самой таблице, напр., поверх первого столбца будет заголовок "Основные сампрадаи", а поверх остальных "Субсампрадаи". 4. И последнее: уточните еще раз, точно ли Байраги в строке с Рамананди будут (ведь в статье о них говорится, что это каста среди которых представители всех 4 сампрадай есть), и про Сваминараян - точно ли не стоит их наподобие Рамананди классифицировать четвертой строкой в разделе Шри-вайшнавизм. И в общем можете и публиковать, по-моему таблица не усложнит присвоение статуса, а наоборот. DayakSibiriak (обс.) 16:50, 17 апреля 2019 (UTC)
Только что внес изменения и дополнения в таблицу в самой статье. Во-первых, раз в предыдущей таблице уже есть викиссылки на статьи о 4 основных сампрадаях, то в данной таблице уже они не нужны, достаточно выделения жирным шрифтом. Во-вторых, для Рудра-сампрадаи ссылка на Пуштимаргу заменена на ст. о Вишнусвами (раз он основатель), а собственно Пуштимарга Валлабхи пойдет уже как производная, так точнее. И самое главное: перепроверил все же насчет таких гуру Сант мата, как Кабир и Даду Даял и все же оказывается, что это не ошибочное и не устаревшее включение "Кабирпантха" и "Дадупантха" в вишнуизм в качестве сампрадай, отпочковавшихся от Рамананди. Такой корифей, как Дандекар в статье "Вишнуизм: обзор" в авторитетнейшей 16-томной энциклопедии под ред М. Элиаде (1987) и в ее 2-м издании 2005 г. (см.: Dandekar R. N. Vaiṣṇavism: An Overview // Encyclopedia of Religion: 15 Volume Set / L. Jones (ed.). — 2nd ed. — Detroit, MI: MacMillan Reference USA, 2005. — Vol. 14. — P. 9498—9500.) безусловно относит их и их сампрадаи к вишнуизму: One of the most remarkable Vaiṣṇava saints of India, Kabīr; Dādū ... was a follower of Kabīr, but he founded his own Brahma-Saṃpradāya (не путать с классической Мадхва-сампрадаей). См. также: Encyclopædia Britannica, "Kabir": for Hindus he becomes a Vaishnavite (devotee of the god Vishnu) with universalist leanings. Таким образом, отнесение их ниргун-бхакти к вишнуизму и характеристика их как вайшнавских святых не есть маргинальная точка зрения, а тем более ошибочная, но довольно авторитетная точка зрения современной науки. Соответствующие правки в таблице в самой статье уже сделаны, насчет "Пранами" пока во всяком случае настаивать не буду. — Отсюда и еще возникает вопрос на будущее: так ли соответствуют АИ утверждения в статье, что все сампрадаи и секты вишнуизма объединяет культ Вишну и его аватар, т.к. мы видим, что есть крупные ученые склонные к генетическому подходу, а также нередко важнее философская позиция гуру, и поэтому Кабир и Даду Даял без культа Вишну определяются в качестве вайшнавов да еще великих. DayakSibiriak (обс.) 12:35, 20 апреля 2019 (UTC)

Формулировка предложения[править код]

Хотя в шиваизме гораздо больше ограничений, чем в вишнуизме, последний преимущественно ориентирован на семейную жизнь домохозяина (грихастха), в то время как Шива олицетворяет отрешение от жизни и отвечает за разрушение Вселенной.

Мой друг, ознакомившийся со статьёй, резонно заметил, что это как раз не противоречие (подразумеваемое словом «хотя»), а логичное следствие: уход от мира связан с бо́льшими ограничениями. Исправим? --Симуран (обс.) 15:15, 15 мая 2019 (UTC)

Ваш "друг" - АИ? У него есть публикации, книги? По существу говоря, шиваизм - парадоксальное направление, в нем сочетаются как аскетические самоограничения, так и демонстративное нарушение правил. Чего стоит только ритуальный каннибализм и употребление наркотических веществ. Про уход от мира - сильно сказано, вряд ли те несколько сотен миллионов шайвов, ведущих жизнь домохозяев, ушли от мира. Tuzanna (обс.) 08:43, 16 мая 2019 (UTC)
Пожалуйста, разговаривайте корректно. Я не настаивал на изменении фразы, а лишь предложил обсудить его. Если фраза звучит для читателя странно, есть смысл сформулировать её так, чтобы она была более понятна. Тем более что возможности посмотреть в этом случае, как она звучит в АИ, у читателя нет. --Симуран (обс.) 08:59, 16 мая 2019 (UTC)
Симуран Попробую помочь. Отвечаю только исходя из цитаты. В индуизме как раз жизнь домохозяина (грихастхи) — правоверного, разумеется, — прописано от и до. Трактатов куча. В то же время про именно «отрешение от жизни» я ограничений и близко таких не встречал в литературе. Шиваистское отрешение от жизни это не уход в монахи или тому подобное. Способов много, предписаний в таком огромном количестве, как для грихастхи, я не встречал. Таково мнение стороннего наблюдателя. С уважением, Baccy (обс.) 17:56, 17 мая 2019 (UTC)