Обсуждение:Вооружённые силы Республики Казахстан

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Достоверность[править код]

"На вооружении состоят... 65M1A2 MTB" — одного этого достаточно. Кроме того, часть статьи напоминает застарелое копивио. Deerhunter 12:39, 24 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Какие могут быть источники?? Выложить копию закона РФ и РК о воинской службе и новости с казахских газет о военной реформе?????

Только что по новостям показывали планирование по переходу на полную контрактную службу...... По основной статье, полностю достоверных данных нигде нет, ни в статье про армию России и т.д... так как многое носит гриф - "секретно"..., но примерно данные можно считать "достоверными". Далее по пунктам: вы уважаемый Deerhunter qazaq emes что переводится как: в войсках РК никогда не служили и вообще мало себе чего представляете о Казахстане. Казахстан является участником программы НАТО - Азиатское партнерство и американскую технику так или иначе получает исправно в течении 12 лет, например за участие нашего контингента в иракской операции. Вертолеты UH я лично ежедневно осматриваю, а источник на казахском языке, например - журнал министерства обороны я никак тебе перевести не могу, так как только что с ним сходил. Что у вас за странное желание портить обложки красивых статей? Не надо больше ставить пометки: нет источников. — Эта реплика добавлена участником DFlanker (ов)

Во-первых, своей правкой Вы удалили мою реплику. Никогда так больше не делайте. Во-вторых, где я могу проверить цифры? Где я могу проверить, что у Казахстана есть 20 вертолётов UH-1? Что у него вообще есть такие машины? Где я могу проверить, что в сухопутных силах Казахстана 67 тыс. человек? Где я могу проверить данные, приведённые в этой статье? "Полностью достоверных данных нет нигде" — так не пишите их. "Что в народе говорят" — извините, источники типа "одна баба сказала" в Википедии не принимаются. Deerhunter 10:55, 29 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Осматриваете UH-1, да? Отлично. Тогда Вам не составит проблемы назвать серийные номера всех 20 машин. После этого я — лично я — в это поверю. Но это не значит, что я поверю, например, в наличие у Казахстана танков «Абрамс», которые мною уже удалены из текста. И личное свидетельство — простите, это не для Википедии. Нужны источники. Шаблоны я возвращаю. Администратор Вас уже предупредил. P.S. Рекомендую ознакомиться с Википедия:Правила обсуждений. Deerhunter 12:16, 29 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

не хотите, не верьте)) по поводу шаблонов, убираю..! Как ставить источники? и почему пол русской википедии напичканы вставками - "источник"? и при этом мало кому в голову приходит ставить шаблоны?

записывай серийный номер: 234аар4_F_U_ убедился???:))))))))

а теперь ты мне приведи какой-нибудь серийник какого-нибудь вертолета ввс бразилии умник блин)))

Википедия:Сноски.
Приведённый Вами серийный номер не является американским, а с системой нумерации, принятой в Казахстане, я, к сожалению, незнаком. Проверить и поверить не могу.
Что касается бразильских вертолётов, то отыскать их серийные номера не так просто, однако можно назвать их общее количество. На 2007 год в ВС Бразилии было 43 "Ирокеза", 10 "Супер Пум", 28 каких-то "Эскуильо" (не знаю, что это такое), и ожидалась поставка 6 "Блэк Хоуков". Источник. Deerhunter 12:45, 29 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Кстати, сейчас уточнил: это вертолёты именно ВВС Бразилии, а не всех вооружённых сил. Машины СВ и ВМС сюда не входят. Deerhunter 12:51, 29 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Deerhunter какой смысл ставить блок - под сомнением, если во всех военных обозревателях дается заниженная цифра??? Например армия России - указывается 900 000 человек, а на самом деле 1500000 и т.д...?? Даже в этой статье, танки - 1000, а на самом деле 1900..... также про источники... дураку понятно что призывной возраст 18 лет, а срок службы - 1 год, да и про военную реформу все знают... А.Цыганок кстати брал инфу из этойже википедии, и он по логике вещей не может являтся авторитетным источником)), а его почему-то воткнули

  • Вообще, всё ведь можно проверить. Только на это нужно потратить время, да и результат может быть довольно неожиданный для всех.
    Уважаемый DFlanker, к сожалению, после того, как Вы написали в статье про ВВС Казахстана, что Ту-95 стоят на «боевом дежурстве сил стратегического сдерживания Казахстана» [1], когда на самом деле большая часть из них была отправлена в РФ, а остальные демонтированы (что подтверждается большим количеством ссылок на независимые друг от друга ресурсы) — то Вы сами понимаете, что верить на слово никому нельзя.
    Поэтому каждый спорный тезис должен быть потверждён ссылкой на источник. В противном случае, это получается ВП:ОРИСС. И вне зависимости от истинности ОрИсса он будет удалён. Хочу обратить Ваше внимаение на этот пункт — в ВП без ВП:ПРОВ ничего не может быть принято на веру. Даже если кто-то разводит у себя на балконе «синих летающих крокодилов» — пока не будет ссылки на АИ про существование «синих летающих крокодилов» — этой информации не место в ВП.
    Ссылаться же на секретность и под этим предлогом писать данные «с потолка» — это прямой путь к удалению этой информации — ибо любой может поставить шаблон [источник?] на любое спорное утверждение и если источник не будет указан 14 дней, то это спорное утверждение любой участник может удалить.
    Прошу понять нас правильно — если Вы представите ссылки на АИ — то претензий к информации не будет. --Allocer 22:36, 29 января 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Источники[править код]

http://specnazopedia.narod.ru/spnkazah.html - можно использовать как исходник для поиска дальнейшей информации. wulfson 16:18, 1 февраля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Алимжан Канагатович Ерниязов (р. 9 апреля 1955, Казалинск Кзыл-Ординской области Казахской ССР) — представитель высшего командования Вооружённых сил Республики Казахстан, генерал-майор, с 2008 г. — командующий войсками регионального командования «Запад».

https://centrasia.org/newsA.php?st=1063828020

https://centrasia.org/person.php

Образование[править код]

  • 1977 — Алмаатинское высшее общевойсковое командное училище им. И. С. Конева.
  • 1987 — Военная академия им. М. В. Фрунзе

Служба в Советской Армии[править код]

По окончании военного училища назначен

Служба в ВС РК[править код]

Награды[править код]

Источники[править код]


Категория:Вооружённые силы Казахстана

Иллюстрации[править код]

Дополнительные иллюстрации:

БТР-80 и его водитель
Казахский снайпер на учениях
Ми-17 перед высадкой десанта на учениях

-- высказ.уч. Камень доб.в 17:09, 25 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

На первом снимке — танкист ЦентрАзБата. Гораздо больше похож на узбека, чем на казаха, оставим точность подписи на совести тех, кто выложил снимок на сайте Армии США (воин ВВС США). На двух других нет вообще никаких опозавательных знаков ВС РК. На моём удалённном снимке (солдат на отдыхе) на пряжке ремня и на шевроне у солдата — эмблема Вооружённых Сил Казахстана. Это, однако, решили не замечать. --Ds02006 18:11, 25 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
  • Тут люди связаны с объектами\инструментами своей профессии. В Вашем же снимке отсутствует связь профессии с местоположением, с инструментами, и с временем выполнения профессиональных обязанностей. Такая фотография, как это очевидно для множества участников, неуместна. Увы, но формы с пряжкой явно не достаточно. -- высказ.уч. Камень доб.в 19:47, 25 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Сделанная американским солдатом фотография куда как полезнее, кто же спорит... А солдат на отдыхе, судя по Вашей реплике, солдатом Вооружённых Сил не является (сотовый телефон к оружию никак не относится).--Ds02006 15:20, 26 апреля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Сообщение об ошибке[править код]

На этой странице прошу освещать все, что относится к Вооруженным силам (ведомство Министерства обороны РК,а не войска МВД, КНБ, МЧС, РГ. В особый период они не войдут в состав Вооруженных сил, а будут только управляться через Комитет начальников штабов при ставке Главнокомандующего. Вот ссылка на состав Вооруженных сил РК: http://mod.gov.kz/mod-ru/index.php?option=com_content&view=article&id=10&Itemid=66

Автор сообщения: Марат Асанович, пенсионер Вооруженных сил 92.46.68.230 14:13, 24 июня 2013 (UTC)Ответить[ответить]

К обсуждению. Sealle 16:29, 2 июля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
  • Я Против. По определению к Вооружённым Силам любого государства - относятся все без исключения Вооружённые формирования - а не только те что состоят в Армии и подчиняются Министру Обороны. Если завтра к примеру наше МВД наберёт на службу пару батальонов отставных полицейских пенсионеров с отвисшими животами и даст им в руки дробовики и назовёт их "SuperKuzet Unlimited Terminator" - их тоже придётся включать в ВС РК. Про ваше - ...В особый период они не войдут в состав Вооруженных сил... - посмотрите кто из украинских силовиков и из какого ведомства сейчас воюют на Донбассе, и вспомните как Национальная Гвардия США, не имеющая отношения к Армии США и Министерству Обороны США - участвовали в войне в Персидском Заливе. В военном строительстве никто не изобретает велосипедов. И не надо говорить что у Казахстана свой особый путь. Если завтра клюнет жареный петух - последний участковый или контролёр в ИТК возьмёт автомат станет пехотинцем и пойдёт на фронт. И командовать всеми будут именно ВОЕННЫЕ из Министерства Обороны. А ссылка на сайт - это от туповатых реформаторов мнящих себя военными, которые пороха не нюхали и пишут всякую хрень. Первый день войны - и всё перепишут. Так что продолжаем записывать в ВС РК всех погранцов, "вованов", "спасателей", "придворных телохранителей", всякие полицейские спецназы и всякие ВОХРы с нарезным оружием. Принцип один - Вооружён - На Госслужбе - Значит в ВС РК. Других вариантов нет. Автор сообщения - Ветеран Афгана и Нагорного Карабаха, офицер запаса которому 5.10.2014 ехать на военные сборы. --Kalabaha1969 (обс) 20:26, 22 сентября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Присоединяюсь, хватит уже приплетать в данную статью войска других, помимо МО, ведомств. 92.47.244.183 19:23, 22 сентября 2014 (UTC)Ответить[ответить]

Феерично[править код]

Решил поинтересоваться ВМС РК...раздел в статье более чем удивил. Мне кажется на ТАКОЕ даже описание не нужно. Достаточно просто написать что есть и все. — 62.84.43.238 12:25, 17 августа 2020 (UTC)Ответить[ответить]

Расхождение с МБ[править код]

По справочнику Милитари Баланс 2021 боевых бригад у СВ Казахстана куда меньше: 1 тбр, 3 мехбр, 3 абр. Численность СВ Казахстана тоже склоняет к скепсису в отношении указанного в статье состава СВ. — Nickel nitride (обс.) 11:05, 8 января 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Форбс тоже пишет что 39к численность ВС. Если вместе со всякими парамилитари то около 70 Pannet (обс.) 15:14, 2 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

@Kalabaha1969 на всякий случай напомню вам что Википедия пишется по вторичным авторитетным источникам, коим является, например, The Military Balance. Данные из интервью с генерал-майором на пенсии никак не могут быть выше профильной вторички Pannet (обс.) 11:53, 15 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Pannet — про это:

    что Википедия пишется по вторичным авторитетным источникам, коим является, например, The Military Balance

    — вы сперва обоснуйте что этот бюллетень действительно является вторичным АИ... Я его читаю второй десяток лет — и ни разу не видел в нём перечня ссылок. Откуда всё это взято — никому не известно. Там полное несоответствие реальному положению дел. Любое издание может ляпнуть что инфа взята из открытых источников — но действительно уважающее себя аналитическое издание всегда приведёт эти источники.
Достоверность этой якобы «профильной вторички» — ниже плинтуса, хотя бы потому что согласно других открытых источников — количество соединений в казахстанской армии больше чем указано в МБ.
Форбс.кз не содержит никаких ссылок на то откуда это всё взято — такая же деза как и в МБ. В ВС РК не входят всякие парамилитари (войска МЧС, погранслужба, СОП и Нацгвардия). Так что цифра названная советником министра обороны — отображает истину. То что генерал на пенсии — ещё не означает что он не в курсе дел. Он говорил от лица МО РК — вот такая формулировка в статье:

У Казахстана нет необходимости в гонке вооружений: Минобороны пояснило компактность армии

.
Так что заявление официального лица от МО РК о численности ВС — имеет право быть представленным в шаблоне. Так диктует ВП:НЕСКОЛЬКО и ВП:МНЕНИЕ. — Kalabaha1969 (обс.) 13:45, 15 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • "вы сперва обоснуйте что этот бюллетень действительно является вторичным АИ" Легко. Данный сборник признан авторитетным на КОИ. Источник не обязан нам предоставлять никаких ссылок на источник своих данных. "официального лица от МО РК" и какой у него официальной статус? Кроме "советник", это стандартная "должность" всех пенсионеров генералов занимавших высокие должности Pannet (обс.) 13:54, 15 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Pannet — МБ глубоко ошибается. Точная численность ВС РК — является секретной информацией. Но она легко вычисляется по открытым источникам.
Про численность ВС РК
Итак — ещё три года назад в ВС РК — 78% личного состава были контрактниками. Это сказал замминистра обороны РК. Согласно тому же заявлению «...более 40 000 военнослужащих ВС РК обеспечены жилищными выплатами...». В это число (более 40 тысяч) не входят военнослужащие срочной службы и контрактники которые были обеспечены служебным жильём.
Напоминаю что Милитари Баланс в своём бюллетене за 2019 год (страница 191) пропихивал что в ВС РК всего 39 000 человек. То есть цифра от МБ не била с реальностью ещё 3 года назад. Где искали псевдо-эксперты из МБ, не увидевшие указанного открытого источника — остаётся только предположить: А искали ли они вообще?
Теперь какая на самом деле численность ВС РК...
Каждую весну-осень у нас призывают одно и то же количество срочников — 17 000—18 000. Этой осенью из 17 400 — только 8 000 новобранцев попадут в Вооружённые силы. В рядах ВС РК одновременно находятся два призыва — 8 000 солдатиков 1-го полугодия службы и 8 000 2-го полугодия. Итого их постоянно 16 000. И они составляют 20-22% от общей численности ВС РК (78-80% — это контрактники, смотреть выше).
Значит полная численность ВС РК (срочников вместе с контрактниками) — более 70 000 и до 80 000.
Выходит генерал-майор Алдабергенов называет вполне реальную цифру. Точную цифру (+/- 500-1000) — он не может назвать из-за закона.
Один из главных информационных порталов Казахстана ещё 5 лет назад (до слов Алдабергенова) утверждал так:

Сегодняшняя казахстанская армия совсем не та, что была ещё десяток лет назад. 80 тысяч солдат и офицеров, большая часть из которых – служащие по контракту

Журналист Григорий Беденко, написавший статью — лицо компетентное. Он давно занимается военной журналистикой в ВС РК.
На 2017 год у МБ (страница 206) — те же 39 000. По ходу их переклинило на этой цифре уже как 5 лет —)))
Про пенсионеров и официальность
Касательно вашего оригинального утверждения:

"официального лица от МО РК" и какой у него официальной статус? Кроме "советник", это стандартная "должность" всех пенсионеров генералов занимавших высокие должности

— с чего вы решили что это стандартная должность для всех пенсионеров? Наслушались болтуна Северного...
Советник министра обороны — это официальная должность. Они в Казахстане прописаны в законодательном порядке регулирующем штатные должности в Министерстве обороны. Вот к примеру сугубо гражданский человек, который ни дня не служил в армии и не был генералом — приказом министра обороны назначен его советником.
То что конкретно генерал Алдабергенов вышел на пенсию — вовсе не означает, что он не может состоять на госслужбе и являться официальным лицом.
«Выйти на пенсию» — означает только время, с которого человек вправе получать пенсионные выплаты по возрасту, а не обязательно уход на покой.
Согласно закону о госслужбе РК — чиновники, вышедшие на пенсию, могут работать и дальше. И при этом они могут от лица государственного ведомства делать официальные заявления. К примеру этот генералвышел на пенсию в 2012 году, будучи министром (МЧС РК). А через 2 года стал замминистра (МВД РК). Никто и не сомневается, что он будучи пенсионером-генералом — сделал кучу официальных заявлений от имени возглавляемых ведомств.
Короче — МБ глубоко ошибается. И про это «Легко. Данный сборник признан авторитетным на КОИ»здесь что-ли признан... Я не заметил там признаний. Ушло в архив.
Про сам бюллетень я знаю поболее других участников РуВП — ибо первый раз он мне в руки попался в бумажном виде 27 лет назад. С тех пор и читаю, и с каждым разом удивляюсь количеству ляпов. Я о нём написал статью в РуВП — чисто ради спортивного интереса. Хотя англовик на него отсутствует — не ценят его там.
Насчёт не-официальности «пенсионера», который советник министра обороны — ваша претензия не обоснована. Так что цифру указанную им — следует вернуть в шаблон. Григорий Беденко ему в помощь. Ибо ВП:НЕСКОЛЬКО и ВП:МНЕНИЕ. — Kalabaha1969 (обс.) 16:48, 16 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Кстати — приблизительная цифра о численности ВС РК от самого министра обороны:

    — Сколько человек состоит в нашей армии?
    — Я могу назвать количество, это порядка 70 тысяч. Но существует еще мобилизационный резерв, территориальная оборона, поэтому мы можем при необходимости нарастить количество значительно.

    Министр обороны Нурлан Ермекбаев дал большое интервью корреспонденту Tengrinews.kz. 9 января 2021 год
Так что его советник Алдабергенов, полгода спустя — только повторил эту цифру. — Kalabaha1969 (обс.) 18:05, 16 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • У вас есть вторичные источники уровня MB? MB признан на АИ на КОИ, вы верно привели ссылку. Пока я в вижу что вы первичкой пытаетесь доказать что вторичка неправа. Т.е. ОРИСС Pannet (обс.) 18:06, 16 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Министр обороны государства лучше знает, чем какая-та шарашкина контора — о количестве своих подчинённых.
На ВПК:КОИ нет итога о подтверждении ВБ за АИ.
И процитирую вам выдержку из правил:

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

Военный баланс — не универсальная истина в последней инстанции.
Ваша отмена является протестной, ибо есть ВП:МНЕНИЕ и ВП:НЕСКОЛЬКО. Со своей стороны я обосновал ошибочность данных в Военном балансе. — Kalabaha1969 (обс.) 07:24, 17 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Со своей стороны вы занялись лишь ОРИССом и войной правок с нарушением консенсуса. Повторно спрашиваю - есть ли у вас вторичные источники? Pannet (обс.) 07:31, 17 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Что касается MB, он признан АИ на кои итогом, кто-то хотел его оспорить, но как указал админ который подвел итог "Напоминаю вам, что «оспоренный» итог не означает «отменённый»". Если вы хотите признать MB неаи, тем более, если он по вашим словам "какая-та шарашкина контора"- вам на КОИ, вы без труда это сделаете Pannet (обс.) 07:36, 17 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Коллега, вы сказали что ЦРУ авторитетнее чем MB, идя на консенсус с вами, я добавил и данные ЦРУ в статью и в преамбулу Pannet (обс.) 11:15, 8 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Нарушение консенсуса[править код]

@Kalabaha1969, ваша правка нарушает консенсус, как выработанный естественным путем, так и консенсус который сложился в результате обсуждения тут https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Вниманию_участников#Предытог

Поэтому я отменил вашу неконсенсусную правку, пробуйте другие способы поиска консенсуса, но изменять данные в одностороннем порядке - неприемлимо Pannet (обс.) 07:57, 28 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Не было никакого консенсуса в обсуждении. И не называйте консенсусом то что устраивает только вас. — Kalabaha1969 (обс.) 14:54, 28 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Все редакторы высказались о том что данные первички в лице МО использовать недопустимо Pannet (обс.) 15:18, 28 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Численность ВС РК — что указывать в карточке[править код]

@Pannet и @Sas1975kr — Коллеги, итак дальнейшее обсуждение стоит провести здесь.
Сперва отвечу на вопрос о вторичности Вестника Сибирского отделения АВН. На ВП:ВУ от вас прозвучал упрёк: «вы же говорили что если нет библиографии то источник неАИ». Отвечаю — я говорил что вторичный источник должен перечислять свои ссылки на первоисточники или иметь библиографию. Всё это высказано мной здесь. Если вы Pannet, внимательно прочли статью Манзина — то увидите что большая его часть посвящена анализу первичного источника — документ под названием Военная доктрина Казахстана от 11.10.2011. В этом плане это вторичный АИ. Эксперт описывает содержание первичного источника.
Теперь что касается вашего «против» насчёт приведения данных из казахстанских источников вместе с зарубежными — вы так и не указали правила Википедии, подтверждающие вашу позицию.

Напомню вам вашу последнюю реплику:

редакторы передают смысл из АИ, не добавляя ничего от себя

— что у вас есть против казахстанских источников, и почему вы их считаете не-авторитетными (или не-достоверными)? Выскажите свои аргументы, подтвердив их ссылками на правила. — Kalabaha1969 (обс.) 19:25, 8 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • MB, ЗВО, ЦРУ пишут о 39-40к на 2022 год. У вас есть свежие вторичные профильные источники такого уровня? Pannet (обс.) 20:12, 8 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Не зацикливайтесь на Военном балансе, который потерял половину наших бригад. ЗВО только цитирует его — свою оценку он так и не привёл. В процитированном печатном издании от ЦРУ — 45 000 на 2022.
Предлагаю поступить как в англовике (Armed Forces of the Republic of Kazakhstan) — там сведения от ВБ упоминаются не в карточке, а в разделе. Типа на взгляд ВБ в ВС РК всего лишь 39 000. В самой карточке приведены совершенно другие цифры — 108 740. Тут правда участники Английской Википедии (откровенно сомневающиеся в цифрах от ВБ) включили в состав ВС РК всякие парамилитари. Ну если этих парамилитари согласно разным источникам около 30 000, то получается заявленная казахстанскими источниками цифра в 70 000—80 000 — непосредственно в самих Вооружённых силах (СВ+СВО+ВМС).
И ещё раз Pannet — вы так и не обосновали не-достоверность и не-авторитетность казахстанских источников (таковых — 6). Раз вам нечего сказать против них — данные из них должны быть приведены в карточке. Вам был дан прямой вопрос — вы уходите от ответа. С вашей стороны это деструктивный подход — вы совершенно не настроены на поиск консенсуса, а лишь продавливаете собственное мнение отрицая правила (ВП:НТЗ и ВП:МНЕНИЕ). Так долго продолжаться не будет. — Kalabaha1969 (обс.) 06:45, 9 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • "'В процитированном печатном издании от ЦРУ — 45 000 на 2022" Вы неправы, там указано что данные 45к на 2019 год. На сайте свежие данные - 40к. на 2022 год. Все остальное вам уже сказали на ВУ, нет смысла ходить по кругу Pannet (обс.) 08:54, 9 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Pannet — никого не волнуют ОРИССы участников типа «Министр обороны в вопросе численности военнослужащих не является авторитетным источником, заслуживающим доверия». Потому что они не подтверждаются правилами РуВП.
Если считаете иначе — процитируйте на этот счёт правило. Вы опять уходите от ответа. — Kalabaha1969 (обс.) 17:12, 9 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Официальные данные должны быть в приоритете и указыватся главным даже если они неверные. Мы же пишем на политических выборах официальные данные итогов выборов даже если они фальсифицирован. Сейчас всяких жэкспертов куча и каждого упоминать в шаблоне и тд мест не хватит. — Kaiyr (обс.) 15:21, 10 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Аргументируйте с ссылкой на правила только, это лучше чем копипастить одно и то же Pannet (обс.) 17:46, 10 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Pannet — не уходите от ответа. Это от вас требуется процитировать правила в котором сказано что утверждения официальных лиц и журналистов не являются авторитетными и достоверными.
И насчёт консенсуса — перестаньте выдавать желаемое за действительное. Никакого консенсуса нет и не было.
Читайте правила РуВП:

Консенсус может быть найден только в результате совместной работы здравомыслящих участников, которые искренне стремятся к точному и адекватному изложению различных точек зрения на определённый вопрос.

Как вы заметили — я не один отстаиваю свою позицию. Со мной согласны Коллеги @Kaiyr и @Sas1975kr. — Kalabaha1969 (обс.) 06:32, 11 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Ничего от коллеги Kaiyr кроме лозунга без аргументации я не увидел. Мнение коллеги Sas1975kr о его видении и его предложений по статье я тут тоже не вижу. Ссылку я вам дал - ВП:ВЕС-ТЗ Pannet (обс.) 06:36, 11 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • По пунктам:
1. «...Мнение коллеги Sas1975kr о его видении и его предложений по статье я тут тоже не вижу...». Читаем его слова:

Коллега говорит что казахстанские источники дают другие данные с большей цифрой. Я могу согласится что по ним есть вопросы по авторитетности. Но их количество и наличие авторитетного источника по 2015 году с цифрами большими чем в МБ говорит о том, что по источникам есть диапазон цифр. Коллега хочет указать этот диапазон в статье. Судя по аргументам я склонен с ним согласится. А ваши аргументы по отметанию этих источников считаю неверными.

Подход действительно рискованный, но он позволяет показать что кроме "мнения №1" по МБ есть "мнение №2". Так что ваш подход "оставляем только мнение №1" неверно. Отражены должны быть все значимые точки зрения.

2. «...Ничего от коллеги Kaiyr кроме лозунга без аргументации я не увидел...» — вот его аргумент:

Официальные данные должны быть в приоритете

. А это всё согласуется с определением первичных АИ (из правил — Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение). Википедия пишется и по первичным и по вторичным АИ.
3. Касательно вашей отсылки на ВП:ВЕС-ТЗ — давайте я вам процитирую правило:

Согласно правилу о нейтральной точке зрения и приведённому выше общему принципу взвешенности, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является.

— так вы там где-нибудь увидели что-нибудь про министра обороны или про журналистов... Их заявления и статьи тоже являются авторитетными источниками.
Со своей стороны я вижу распространённость мнения в Казахстане о численности ВС РК. И это имеет существенное значение для Википедии.— Kalabaha1969 (обс.) 07:23, 11 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Коллега, вы заблуждаетесь, "При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью", как раз АИ, в том числе которые вы сами указали как авторитетные (данные ЦРУ), указывают ту цифру которая указана сейчас в карточке. На ВУ вам довольно популярно объяснили почему слова военного ведомства никак не могут стоят наравне с авторитетными профильными источниками, 3 авторитетных источниках говорят одну цифру (среди них и один российский, как вижу у вас прослеживается неприязнь к зарубежным источникам [2]), а ваш источник - другую, следственно источник маргинален, ему не то чтобы в карточке, ему и в статье не место Pannet (обс.) 07:34, 11 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • @Pannet, у вас ИМХО некорректная трактовка ВП:НТЗ. @Kalabaha1969, вам стоит остановится. Вы уже высказали свою точку зрения. Дайте мне пожалуйста время. Я еще раз пройдусь по источникам и дам свое развернутое мнение. К сожалению сейчас со временем и возможностями туго, поэтому смогу только на выходных. Если терпеть невмоготу, попытайтесь найти что-то из официальных источников. Например "белую книгу ВС Казахстана", если таковая есть (собирались делать в 2009), указы президента или законы об установлении численности войск, сопроводительные документы к бюджету, где бы упоминалась численность. Это будет более конструктивно. Sas1975kr (обс.) 07:34, 13 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • С чего вдруг казахстанские источники находятся в меньшинстве? Вы это как меньшинство подсчитали? И как подсчитали популярность? Давайте ваши статистические данные. У нас в Казахстане популярны все те источники что я привёл — тенгриньюс, караван, 365инфо, информбюро. Тема ВС РК в первую очередь интересна только самим казахстанцам. Так что с вашей стороны очередное голословное утверждение.
Насчёт этого бреда

На ВУ вам довольно популярно объяснили почему слова военного ведомства никак не могут стоят наравне с авторитетными профильными источниками

— никто ничего не объяснял. Коллеги Ibidem и Iluvatar привели только свои оригинальные умозаключения, никак не подтверждаемые правилами. Все их утверждения — на уровне ВП:НЕГУЩА — мы предполагаем, мы считаем, мы вангуем.
И кстати, вы Pannet — до сих пор не процитировали правила из которых следует что официальные заявления нельзя приводить. Со своей стороны я дал примеры использования официальных заявлений в карточках статей. У вас двойные стандарты? — Kalabaha1969 (обс.) 05:37, 12 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • тенгриньюс, караван, 365инфо, информбюро. я так понимаю что все это новостные источники, может они АИ в плане освещения событий в Казахстане, но они не могут быть авторитетными как вторичные профильные издания, на которых и строится диапазон в карточке статьи. Что касается первичек, покажите примеры, я исправлю на нормальные вторичные источники. Pannet (обс.) 06:06, 12 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Повторите свой вопрос, когда обучитесь правилам этичного общения. Мне не платят, чтобы я терпел подобные выходки с воплями про «бред». Iluvatar обс 06:33, 12 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Pannet — про это:

    может они АИ в плане освещения событий в Казахстане, но они не могут быть авторитетными как вторичные профильные издания, на которых и строится диапазон в карточке статьи

    — на чём основано ваше утверждение? Покажите где это есть в правилах?
Вы путаете первичный/вторичный с понятиями авторитетный/не-авторитетный. Между ними нет разницы в уровне достоверности/авторитетности. Они на одном уровне. Ваши вторичные АИ — берут инфу из открытых первичных АИ.
про это:

Что касается первичек, покажите примеры, я исправлю на нормальные вторичные источники

— нет проблем —)))
Меняйте ссылки на официальные заявления (первичка) Путина, Залужного и Шойгу приведённые в карточке статьи о потерях. Они же вашей логике официальные лица — значит их словам верить нельзя. То что их слова привели в не-российских СМИ, не делает последние вторичными. Дословное цитирование из российских СМИ — смысл официоза остался тем же. Источник где официальное заявление сделал Залужный — это украинский СМИ.
Потом идёте на страницу Вторая карабахская война — там в карточке по потерям — куча первичной официалки. Меняйте их все на вторичку.
А может ещё исправите в англовике по ВС Британии и в дойчевике про Бундесвер... А то у нас тут правила типа как общие — а численность они указывают по официальной первичке... Нехорошо...
А с вашей правкой в рувики по ВС Британии — я не согласен. — Kalabaha1969 (обс.) 16:57, 12 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Расцениваю это как тролинг с вашей стороны, не нужно предлагать статьи посредничества, там особый порядок и вы это знаете. Равно как предлагать править Вики на других языках, мы ведем диалог в русской Вики и у нас свои регламенты Pannet (обс.) 18:47, 12 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Океюшки —))))
То есть своей правкой, внеся в карточку статьи про Вооружённые силы Великобритании — официальные данные как от Министерства обороны Великобритании, так и от ЦРУ и Военного баланса — вы таки признаёте что данные от первичной официалки и вторичных источников должны приводится вместе. На мой взгляд это абсолютно верный подход в духе ВП:НТЗ и ВП:МНЕНИЕ — указывать различные источники с разбегом цифр по численности личного состава (в одном 148 220 — в другом 153 000).
Вот теперь привлекаю внимание Коллег @Sas1975kr и @Викизавр — если мой главный оппонент делает это в отношении статьи про ВС ВБ, почему же он категорически против сделать тоже самое для статьи про ВС РК... Двойные стандарты?
То что в случае с Казахстаном разбег цифр составляет почти 100%, а в случае с Великобританией 3,2% — это даже не повод сомневаться в казахстанских АИ. IISS (который печатает Военный баланс) находясь в том же самом городе, что и Министерство обороны Великобритании, насчитало на 5000 военных больше, чем заявляет военное ведомство. То есть по сути IISS утверждает, что британские военные не в состоянии подсчитать самих себя.
А в случае с Казахстаном, где точная численность ВС является государственной тайной, а сама страна находится на другом континенте за 3500 километров от Лондона — утверждения казахстанских источников обязаны считаться более достоверными. — Kalabaha1969 (обс.) 06:02, 13 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Если и теперь Pannet против указания казахстанских АИ в карточке — это следует рассматривать как игру с правилами. — Kalabaha1969 (обс.) 06:02, 13 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Так у них цифры почти сходятся, а у вас разительно нет: данные МО - 152 170 (с гурхами, 148 220 это без них), ЦРУ 153 000, MB 153 200 Pannet (обс.) 06:28, 13 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • это следует рассматривать как игру с правилами вам не надоело обвинять меня в нарушении самых разных правил? Это по крайней мере неэтично. Если вы считаете что я нарушаю правила, откройте обсуждение на ЗКА Pannet (обс.) 06:31, 13 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Про это — «Так у них цифры почти сходятся, а у вас разительно нет» — не у меня, а у Военного баланса с казахстанскими источниками. И в компетенцию участников РуВП не входит сравнение источников по параметрам «почти сходится» или «разительно нет».
Если же вы оперируете в выборе источников с таким подходом — это ОРИСС. Ваше личное оригинальное исследование, в котором вы заключили что верить надо только источникам с наименьшим разбросом.
На самом деле для РуВП — авторитетны и те и другие. Как журналист с министром — так и бюллетень от какой-либо организации. Если в конкретном источнике не совпадает с тем как описано в Военном балансе, который кто-то наивно считает непогрешимой истиной в последней инстанции, то это вовсе не означает что источник не-достоверен.
Про «откройте обсуждение на ЗКА» — я уже открыл. Зачем ещё одно? — Kalabaha1969 (обс.) 12:55, 14 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Никто не считает MB иконой, не знаю чего вы так к нему? В статье данные ЦРУ (с ваших слов авторитетный источник), а также российский источник - ЗВО, его вы тоже считаете неаи? Pannet (обс.) 13:03, 14 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • @Kalabaha1969, попросил же остановиться
      @Pannet если по простому вы безосновательно игнорируете не только публикации в СМИ и высказывания должностных лиц, но и эту статью. Sas1975kr (обс.) 13:10, 14 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • "высказывания должностных лиц" на ВУ было довольно сказано насчет должностных лиц. Что касается статьи - хотите добавить в преамбулу данные 7 летней давности? Pannet (обс.) 13:16, 14 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • В вашей системе оценок - да.
          В моей системе оценок есть диапазон данных и наше дело их отразить.... Sas1975kr (обс.) 15:01, 14 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Они уже отражены в статье, что предлагаете? Pannet (обс.) 15:33, 14 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Карточка это только выжимка из статьи. Поэтому карточка должна соответствовать тексту статьи. Если вы согласились с тем, что в тексте диапазон цифр, то я предлагаю отразить этот же диапазон в карточке.
              В каком виде - это и можно обсудить. К цифрам по казахстанским источникам есть вопросы, но это не повод их полностью игнорировать... Sas1975kr (обс.) 07:57, 15 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • В статье имеются атрибутированные данные первичных источников, атрибутированно будем и в карточке указывать? Pannet (обс.) 09:07, 15 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • Это и должно быть предметом обсуждения. Как оформить в карточке.
                  Потому что либо в обоих местах диапазон, либо в обоих местах одна "верная" цифра. Sas1975kr (обс.) 10:58, 15 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Кстати, даже с этими казахстанскими источниками совсем беда. Посмотрел я один источник в статье: "Точнее, численность армии — 74 000, ВВС — 19 000, сухопутной армии — 47 000, флота — около 3 000. Среди них 5000 танков, 130 вертолетов, 4000 боевых машин, более 2500 минометов." Всему верим? Pannet (обс.) 10:26, 15 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • Беда не беда, есть вопросы. Но с их добавлением в текст вы сами согласились. И я считаю это правильным. Был бы казахский источник одним, а так суммарно хоть это и новостные источники, они говорят о том что по казахским источникам цифра действительно больше... Sas1975kr (обс.) 11:01, 15 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Так где эти источники? Я их не вижу в статье. Pannet (обс.) 11:14, 15 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Это у вас ВП:ПОКРУГУ? Если вам свое время не дорого, то я свою ценю. еще раз.
                      1) У вас есть текст статьи с источниками, до которого вы я так понимаю договорились с Kalabaha1969.
                      2) Либо удаляйте все источники кроме МБ из статьи. Либо добавляйте в карточку тоже что в статье.
                      либо - либо... Sas1975kr (обс.) 12:34, 15 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Зачем, сейчас представлены в карточке по вп:несколько 3 профильных источника - ЦРУ, MB, ЗВО. Если есть другие профильные АИ такого же уровня, давайте отобразим. Я согласен даже отобразить первичку с атрибуцией, только если будет таковая - например отчеты военного ведомства, какие-нибудь издания мо казахстана. Pannet (обс.) 14:09, 15 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Коллега @Sas1975kr, ну давайте без формулировок вроде «вы безосновательно игнорируете»: это старые цифры, с тех пор тот же MB уменьшил оценку казахстанской армии, так что вопрос их актуальности соверешенно имеет под собой основания. Викизавр (обс.) 18:34, 14 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • С тех пор МБ не менял оценку ВС. Как было 39 тыс так и осталось. Поэтому если в 2015 есть расхождение с другим авторитетным источником, нет причин считать что в 2022 цифра МБ единственно верная. Очевидно есть диапазон оценок и нет другого выхода как показать этот диапазон в статье. Sas1975kr (обс.) 08:01, 15 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • "цифра МБ единственно верная" она сходится с другими АИ, мы обсуждаем текущий личный состав армии Казахстана или показываем неавторитетность MB? Если второе то, очевидно, для этого нужно на КОИ Pannet (обс.) 08:54, 15 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Мы обсуждаем первое, но не только текущий. И по источникам выходят расхождения.
              И со сходится я бы поспорил. ЗВО это перепечатка МБ. А по данным ЦРУ численность СВ 25 тыс, а не 20. Но это не суть. Есть дипазон оценок и я в данном случае согласен с Kalabaha1969 что его нужно показать и в карточке. Sas1975kr (обс.) 11:04, 15 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • "ЗВО это перепечатка МБ" - "Ну раз другие профильные АИ перепечатывают МВ - значит, они полагают его базовым, наиболее авторитетным источником по теме." (с) Сайга. Если есть Казахстанские АИ - так давайте их. Пока таковых не обнаружено. Pannet (обс.) 11:13, 15 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • Вы подобный подход только к этой статье или ко всем статьям которые редактируете применяете? Sas1975kr (обс.) 12:37, 15 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Ко всем и давно.https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Вооружённые_силы_Российской_Федерации#Численность_2 Pannet (обс.) 14:21, 15 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Я же вас не первый раз встречаю. Давайте применим его к Х-101, диверсии на СП, да собственно всем статьям тематики ВП:УКР. Что будет на выходе? Потому давайте без двойных стандартов. Если публикации из СМИ и высказывания первых лиц используются в качестве источников в проекте, то давайте и здесь их не отбрасывать, а руководствоваться ВП:АИ. Sas1975kr (обс.) 14:47, 15 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Тематику УКР вы можете обсудить там где и полагается, Х-101 тоже, насколько я вижу там все написано по вторичным профильным источникам, в т.ч. признанным АИ на КОИ. На ВУ было показано участниками что данные министра обороны вообще не могут быть АИ в плане оценки, тем более они противоречат вторичным профильным АИ. Хорошо, давайте первичку, есть нормальная первичка? Ну там Белая книга или что-то еще? Вы сейчас хотите поставить в ряд с вторичными профильными источниками слова министра обороны из интервью в один ряд с нормальными источниками. Pannet (обс.) 17:22, 15 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • И где здесь "The Military Balance является профильным АИ"? Тема без итога, в этом запросе и теме говорится о том что в нем масса ошибок.
    По факту, как и в теме Википедия:К_оценке_источников/Архив/2016/2#Споттерские_сайты_как_АИ нет итога.
    Получается нет никакого итога на КОИ ни за ни против, и вы вводите в заблуждение когда отсылаете на КОИ.
    По факту в обоих обсуждениях консенсус что МБ можно использовать, но в МБ есть ошибки, поэтому по каждому конкретному случаю нужно смотреть насколько цифре МБ можно доверять...
    П.С. Давайте тогда я сначала свои соображения выложу, потом обсудим. Sas1975kr (обс.) 14:01, 16 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • "Напоминаю вам, что «оспоренный» итог не означает «отменённый», и ваша борьба против «The Military Balance» со ссылкой на это оспаривание может быть расценена как игра с правилами или доведение до абсурда" Итог был Федора Бабкина.
    • "По факту, как и в теме Википедия:К_оценке_источников/Архив/2016/2#Споттерские_сайты_как_АИ нет итога." Тут не было итога администратора. Давайте обсудим ваш предложения Pannet (обс.) 14:11, 16 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • 1) Итога не было. На КОИ он оспаривается именно таким образом. Изменением заголовка. Бабкин в принципе мог его превратить в административный и тогда это был бы итог. Но не стал. поэтому пока его не подвел другой админ, итога нет
        2) Вы уж очень избирательно читаете то что написал Бабкин. Там кроме
        > можно ли использовать данный справочник как АИ — безусловно, можно.
        есть еще
        > В то же время, в том что касается сведений, которые вызывают обоснованные сомнения и (или) не совпадают с другими авторитетными источниками, можно порекомендовать приводить данные «The Military Balance» с явной атрибуцией, одновременно указывая данные, приводимые другими авторитетными источниками
        Обоснованные сомнения есть, так что даже если считать это итогом я хочу чтобы мы поступили в соответствии с ним...
        3) можете конечно сходить на ЗКА. Тогда мы узнаем чего тут больше НДА у меня. Или ВП:ЭП (Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии) у вас... Sas1975kr (обс.) 10:02, 19 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Я вас ни в чем не обвинял, я привел цитату Бабкина с КОИ которую он писал тому кто оспорил его административный итог о признании MB АИ Pannet (обс.) 20:13, 19 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • "Обоснованные сомнения есть" какие у вас есть такие сомнения по трём источникам, можете сказать? К MB я понял уже, к ЦРУ какие? К ЗВО ? Pannet (обс.) 20:14, 19 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • И мы опять пойдем по кругу? Давайте я лучше сведу все в одном место, тогда уже будете цельный кусок аргументов обсуждать.
            Если кратко
            1) ЗВО = МБ. Это не третий источник, а тот же
            2) С МБ Вы игнорируете статью 2015 года. Она более авторитетна и в ней другая цифра. Т.е. цифра МБ в 2015 году ошибочна, а значит данные МБ скомпрометированы и не могут считаться единственными и достоверными.
            3) С ЦРУ проблема которую вы почему то вообще с @Kalabaha1969 не обсуждаете. Методику подсчета. что включать в численность ВС. Потому что по казахским законам она включает в себя кроме видов ВС, еще и органы центрального управления и учебных заведений. При этом не только военнослужащих, но гражданских. А потому цифра ЦРУ не дает центральные органы МО, а по цифре СВ ближе к Вестнику. Т.е. на самом деле отличается от цифры МБ как минимум на 5 тыс. При этом если включить сюда учебные заведения и гражданских, то вполне можете на 70 тыс и выйти, при тех же цифрах МБ по видам ВС. Т.е. тут ИМХО вопрос не столько в расхождении по источникам, сколько в методике подсчета.
            В целом же я не понимаю вашего упорства по карточке. Если диапазон дается в тексте, он обязан быть и в карточке. Она не может быть отличной от текста... Sas1975kr (обс.) 20:49, 19 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • 1. Не третий, а третичный, почему - описал выше и привел мнение администратора Сайга
            • 2. Зачем нам 2015 год, мы не занимаемся ОРИССом по годам, наша цель передать численность войск по состоянию на 2022 год "Она более авторитетна и в ней другая цифра. Т.е. цифра МБ в 2015 году ошибочна, а значит данные МБ скомпрометированы и не могут считаться единственными и достоверными." - ОРИСС чистой воды, вы не являетесь экспертом чтобы оценивать источники и говорить где данные ошибочны, а где нет
            • 3. Тут я вам напомню что редакторы Википедии не занимаются подсчетами, вычислениями, вангованиями и прогнозированиями цены на снег в Чукотке, редакторы Википедии передают смысл из авторитетных источников. А текст первички надо значительно сокращать, а то и вовсе убирать из статьи. Поэтому я еще раз спрошу у причастных - есть ли вторичные источники на другие цифры? Pannet (обс.) 00:16, 20 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • И еще хотел уточнить, какие именно источники вы хотели использовать в карточке? Данные МО? Pannet (обс.) 00:23, 20 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • 1) Перепечатка не делает его теритчным. И с Сайгок как и с Бабкиным, вы занимаетесь выборочным цитированием. Полная фраза звучит
                > "Ну раз другие профильные АИ перепечатывают МВ - значит, они полагают его базовым, наиболее авторитетным источником по теме. Соответственно таковым он должен быть и для нас. Что, разумеется, не исключает того, что в нем могут быть те или иные неточности или расхождения с иными источниками, при наличии таковых это можно указать дополнительно."
                В данном случае есть неточности и расхождения с другими источниками и в соответствии с этим высказыванием Сайги я и предлагаю их отразить в статье, а значит и в карточке.
                2) Затем что цифра МБ не менялась с 2013 года. Если в 2015 она была ошибочной, нет никаких оснований считать что в 2022 она перестала быть ошибочной.
                3) Я правильно понимаю что вы просто копипастом берете некую цифру, даже не пытаясь разобраться что и откуда вы копируете? В МБ и данных ЦРУ нет прямого указания на численность ВС Казахстана. В первом "Active", во втором "Military and security service personnel strengths". Вывод о том что это = численности ВС Казахстана не тривиален.
                При этом все три упоминаемых вами источника - МБ, ЗВО и ЦРУ сами говорят о приблизительности своих цифр, а вы же уперлись в том что это истина в последней инстанции. Т.е. по сути не верно подаете информацию из источника. Sas1975kr (обс.) 13:17, 21 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • "В данном случае есть неточности и расхождения с другими источниками и в соответствии с этим высказыванием Сайги я и предлагаю их отразить в статье, а значит и в карточке."
                • С какими авторитетными источниками есть расхождение? Pannet (обс.) 17:04, 21 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Sas1975kr — я уже давно остановился —))) Покорно жду вашего участия. Ничего не правлю, ничего не выношу на форумы. Просто жду.
Теперь уже согласен молчать на нападки оппонента. — Kalabaha1969 (обс.) 16:35, 14 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Вторая часть марлезонского балета[править код]

Pannet — про ваше «...редакторы Википедии не занимаются подсчетами, вычислениями, вангованиями и прогнозированиями...» — также они не занимаются выяснением уровня авторитетности и достоверности источников. А этим занимаетесь именно вы.
Вы никак не хотите принимать то что первичный источник, такой же авторитетный и достоверный как и вторичный/третичный. Вы утверждаете без всякого основания что казахстанские источники являются менее авторитетными чем западные. При этом вы так и не удосужились обосновать это на правилах РуВП. Утверждения ваших сторонников на ВП:ВУ что казахстанские военачальники (министр, замминистра, советник министра) и казахстанские журналисты — врут, лишено всякого основания. Казахстанцам (и военачальникам и журналистам) лучше знать — сколько у них служит людей с погонами, чем ЦРУ или IISS. Утверждать что эксперты на западе не имея непосредственного доступа к военным — имеют истинное представление о структуре и численности казахстанской армии — это абсурд. Все их методы подсчёта и анализа ВС РК — это гадание на кофейной гуще. На Западе могут только предполагать. А в Казахстане — точно знают. Прямым подтверждением этому служит двукратная ошибка Военного баланса в численности бригад в ВС РК — 12 упоминаемых, против 25 имеющихся в наличии. Потерять половину армии — это вообще нонсенс —)))) Что же курят эти аналитики? Кстати — они там ошибаются не только в количестве бригад, но и в количестве их типов (согласно открытым источникам).
Ваша отсылка к тому что в 2019 было столько-то а в 2022 столько-то согласно ВБ и другим западным источникам — в попытке сделать из разницы отсылку на якобы актуальную цифру для 2022 года — несостоятельна. Потому что численность в любой армии не может скакать как температура у больного. Не может такого быть что в 2019 было 45 000, а годом спустя всего 40 000. 5 000 человек не могут испариться/уволиться/сократиться за один год.
Так что в карточке — согласно ВП:МНЕНИЕ и ВП:НТЗ — должны приводится данные как из казахстанских авторитетных источников (первичные от руководства МО РК и вторичные от журналистов), так и западные оценки — ЦРУ, IISS, GLOBAL GlobalFirepower.

Ну и напоследок: Военный баланс, на который вы уповаете как истину в последней инстанции — честно признаётся что может содержать ошибочные данные во всём. Об этом он всегда писал во всех своих выпусках до 1995 года:

Inevitably, over the course of time it has become apparent that some information presented in earlier versions was erroneous, or insufficiently supported by reliable evidence

После 1997 года формулировка о достоверности инфы в ВБ сменилась на следующую:

The views expressed herein do not, and indeed cannot, represent a consensus of views among the worldwide membership of the Institute as a whole.

Военный баланс-2022 2 стр.

Редакция Военного баланса честно признаётся что мнения отражённые в её бюллетене могут не совпадать как среди самих сотрудников IISS, так и во всём мире. Какой достоверности сведений вы ждёте от источника, чьи составители прямо признаются в том что их данные могут быть не-достоверными и ошибочными...
После таких заявлений — его даже нет смысла выставлять на ВП:КОИ. — Kalabaha1969 (обс.) 05:58, 20 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Вы сами знаете где можно выяснить авторитетность источника - консенсусом (в отношении MB он безусловен) и на КОИ (в отношении MB он также имеется). "Вы утверждаете без всякого основания что казахстанские источники являются менее авторитетными чем западные" я не говорил ничего про западные источники. Вообще не вижу причин для разделения источников по странам. Для Википедии нет разницы какая страна, есть аи и неаи, есть профильные, новостные и т.д. Про первичку вам сказал не только я но и практически все на ВУ, смысла нет повторяться далее. Хотите признать MB, данные ЦРУ и ЗВО - неаи, так выставляйте его на КОИ, я думал почему вы этого еще не сделали. Я предположу что вы этого не делаете по той причине что знаете - MB является АИ и редакторы Википедии посчитают ваши доводы необоснованными Pannet (обс.) 11:06, 20 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Про это: «...редакторы Википедии посчитают ваши доводы необоснованными...» — а кто эти редакторы?
На данный момент, Pannet — вы один выражаете свою позицию неприятия казахстанских АИ, против против четырёх участников РуВП (кроме меня — @Kaiyr, @Sas1975kr и @Лесовик-2 (он вам ясно высказался здесь).
По сути ваше утверждение про якобы достигнутый консенсус отметать казахстанские АИ — несостоятельно. Консенсуса нет. Вы в одиночку отстаиваете свою версию о численности ВС РК. — Kalabaha1969 (обс.) 16:57, 21 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Я не увидел никакого включение в обсуждение от коллеги Kaiyr и его аргументации, он так и не ответил на вопрос почему "официальные данные должны быть в приоритете", относительно "вы один выражаете свою позицию неприятия" расцениваю это как попытку тролинга, в ВУ вы все видели ясно
  • 1. "Министр обороны может сказать что угодно! Завысить цифру, чтобы, к примеру, получить больше финансирования; либо наоборот — занизить, чтобы успокоить соседа на которого хочет напасть. Мы же оперируем публичными высказываниями, а не материалами с грифом "секретно". Посему — да, вторичные источники имеют приоритет" (c) Ibidem
  • 2. Министр обороны в вопросе численности военнослужащих не является авторитетным источником, заслуживающим доверия. Использовать его нельзя при расхождении со вторичными независимыми источниками (c) Iluvatar
  • 3. "разумеется, специализированный военный справочник The Military Balance авторитетнее, чем интервью военных чиновников, этот тезис оспорить ну невозможно" (с) Викизавр
  • 4. "Пробежался по обсуждению и увидел много ОРИССных размышлений, что именно подразумевал казахский советник (типа, входит ли в заявленную численность нацгвардия или не входит). Именно во избежание произвольной интерпретации, потому что она у каждого своя, и необходимо опираться на вторичный источник, этому учит нас Вики, на сколько я успел понять за моё недолгое пребывание здесь" (c) Headgo [3] Pannet (обс.) 17:26, 21 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Pannet — все перечисленные вами участники (Ibidem Iluvatar Headgo и Wikisaurus) — не сделали ни одной ссылки на правила, в подтверждение вашей позиции. Так что по сути — вы один. Если я не прав — пусть кто-нибудь из перечисленных процитирует правило РуВП в пользу вашей позиции. Прямо покажут в правилах — где там написано что нельзя верить журналистам и министрам какой-либо страны. А говорить они могут — что угодно. Только для нас важно то что подкреплено правилами. Всё остальное — пустые слова. — Kalabaha1969 (обс.) 18:56, 22 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Как это не сделал? Есть правило об авторитетных источниках! И министр обороны в данном случае не является вторичным источником информации, в лучшем случае он честно ретранслирует первичные! И это не точно! Ibidem (обс.) 19:05, 22 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Ibidem — ссылку на правила в студию. Чтобы был упомянут хоть какой-нибудь министр. — Kalabaha1969 (обс.) 06:03, 23 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • ВП:АИ в помощь. Ibidem (обс.) 07:11, 23 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • @Ibidem, @Headgo
        1) И МБ и данные ЦРУ говорят о том что их данные "приблизительные". Т.е. сами не утверждают что их цифра достоверна.
        2) В МБ неоднократно находили ошибки
        3) Есть данные за 2015 год из более авторитетного источника, которые расходятся с данными МБ. МБ с 2013 перепечатывает одну и ту же цифру. Если в 2015 она была недостоверной, то почему в 2022 она вдруг ею стала?
        4) В МБ НЕТ численности ВС Казахстана. Есть нечто по частям, из составляющих чего Pannet и выводит свою цифру.
        5) Ну и основное. Если в тексте статьи по ВП:АИ согласовали показывать диапазон, то почему этот диапазон не показать в карточке? Карточка не должна противоречить АИ. Sas1975kr (обс.) 08:11, 23 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Здравствуйте, Sas1975kr (CC: Kalabaha1969). Может быть, лучше — показать не диапазон, а разные оценки с атрибуцией, кому принадлежит каждая из оценок. В случае, где оценка дана в заявлениях официальных лиц Казахстана, указать «По собственной оценке: X», для независимых источников - «По сторонним оценкам: Y». Необходимо стараться избегать использования данных, приводимых лишь в первичных источниках, ниже Kalabaha1969 привёл несколько статей с сайтов, если оценка официальных лиц ретранслирована/упомянута в этих статьях, то именно их и нужно использовать, как источник собственной оценки Казахстана, а само заявление чиновника привести как иллюстрацию/дополнение. Однозначно, что, всё еще, собственная оценка не является нейтральной, т.к. чиновник — заинтересованное лицо, каким, впрочем, может быть и казахский журналист. ОРИСС, сделанный на том, что обычно учащиеся военных училищ и т.п. причисляются к составу вооружённых сил (см. сообщение Kalabaha1969 от 05:58, 20 декабря 2022), недопустим, это должен утверждать вторичный источник конкретно для Казахстана. Если сторонний вторичный источник указывает численность лишь боевых формирований, то это можно указать в скобках. Делать ОРИСС, имея на руках закон Казахстана, что гражданские причисляются к ВС, и самостоятельно выводить другое число с учётом гражданских - не верно. Вообще, видимо, в этой длинной дискуссии без опытного админа/посредника не обойтись. --Headgo (обс.) 11:43, 23 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • @Headgo Насчет атрибуции согласен. Я собственно и предлагал вести осуждение в этой плоскости (хотя в карточке всю атрибуцию не приведешь, поэтому дать основной диапазон, сославшись на текст соответствующего раздела. А в нем уже развернуть.
            Насчет ОРИССа не согласен. Это закон Казахстана. Тут не оценка, а факт. Тут достаточно и первичного источника, дополнительный вторичный источник здесь не нужен.
            А вот обратная операция вполне может оказаться ОРИСС-ом. В данных МБ и ЦРУ нет прямого указания на численность ВС. Однозначное соответствие есть только ее составляющих, типа СВ Казахстана. потому что вывод что в данных ЦРУ "active duty personnel" в разделе "Military and security service personnel strengths" является
            численностью ВС Казахстана не тривиален. Sas1975kr (обс.) 12:26, 23 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • дать диапазон - поставить в один ряд профильные АИ с первичкой. Лично я не против указать другие данные с атрибуцией, но какие именно? Тут предлагают то статьи 2017 года, то интервью. Pannet (обс.) 12:55, 23 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • "закон Казахстана" википедия пишется не по законам. В законе могут быть цифры одни, а фактически другие, для этого и нужны вторичные источники, чтобы не было такой путаницы. Pannet (обс.) 12:57, 23 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Kalabaha1969, вы хотели вроде министра обороны Казахстана понести на КОИ, что там с этой задумкой, подскажите? Pannet (обс.) 19:16, 22 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
См. ВП:АИ#ПИ:

...Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка...

См. п. 2.3 арбитражного решения АК:535:

2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.

С уважением, --Headgo (обс.) 20:53, 22 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • В таком случае Headgo — скажите что следующие источники, приводящие численность ВС РК — не являются вторичными: 1, 2, 3, 4...
Это полноценные вторичные АИ — аналитические статьи от журналистов.
И вы там упомянули про ВП:ВЕС и ВП:НТЗ — так вот у нас именно тот случай, когда возникает энциклопедическая необходимость прямо в карточке статьи приводить мнение участников событий (министра обороны и его советника) — разумеется вместе со статьями журналистов.
Энциклопедическая необходимость возникает из крайней недостоверности утверждений приводимых Военным балансом (остальные западные источники ссылаются на него), как по численности ВС РК так и по его структуре. Якобы авторитетное издательство — потеряло половину формирований казахстанской армии, указываемых в других открытых источниках. Тут Русской Википедии следует задуматься о серьёзности ситуации. У нас итак многие статьи пропихивают откровенную лажу — давайте ещё и на очевидных вещах будем преподносить дезу. В других интервиках, кстати, дают цифру близкую к казахстанским источникам (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 — можно и далее продолжать).
Жду вашего ответа. — Kalabaha1969 (обс.) 06:00, 23 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Что мешает вам выставить The Military Balance на КОИ? Думаю, если вы так уверены в своей правоте то вы там это легко сможете показать. Или вы подняли флаг борьбы с МБ только в рамках одной статьи? остальные западные источники ссылаются на него ничем не подкрепленное заявление Pannet (обс.) 06:14, 23 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Коллега Sas1975kr сказав это — «Потому что по казахским законам она включает в себя кроме видов ВС, еще и органы центрального управления и учебных заведений» — абсолютно прав. Мы в РуВП не занимаемся подсчётом и анализом. Это будет ОРИСС. Однако Военный баланс приводя только численность по воинским частям и соединениям — абсолютно очевидно ошибается в своих подсчётах. По законам Казахстана гражданский персонал и личный состав учебных заведений также включается в состав Вооружённых сил. А это даёт большую разницу, глядя на которую Pannet решил что двукратный разбег в численности от казахстанских источников указывает на их лживость.
Разжёвываю конкретно для оппонента Pannet: Военный баланс вообще не приводит тыловые формирования и учебные формирования и заведения. А они в любых вооружённых силах армии составляют половину от всей численности. В это число конкретно в ВС РК входят (кроме Центрального аппарата МО РК):
3 высших военных заведения;
кадетский корпус;
военно-технические школы;
учебные центры сухопутных войск;
учебные центры артиллерии и ракетных войск;
учебный центр войск ПВО;
учебный центр военно-воздушных сил;
полигоны;
ремонтные базы региональных командований;
базы снабжения региональных командований;
узлы связи региональных командований;
военные госпитали;
и т.д. и т.п.

На всех на них есть как военнослужащие так и гражданский персонал — который числится в ВС РК, но не числится в боевых формированиях. Вот отсюда и возникает двукратная разница по личному составу от казахстанских СМИ с Военным балансом, который умудрился потерять половину бригад ВС РК.

То что Военный баланс приводит численность только самих военнослужащих (не-гражданского персонала) — есть в самом Военном балансе:

The 'Active' total comprises all servicemen and women on full-time duty (including conscripts and long-term assignments from the Reserves).

Вот отсюда и начинается разница в отчёте общей численности. В Казахстане считают всех (такое у нас законодательство) — и военных и гражданских. На западе — только военнослужащих. Но и та цифра что приводится на западе по военнослужащим — сильно занижена. — Kalabaha1969 (обс.) 05:58, 20 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Вообще не понимаю зачем вы это все пишите, это в АИ мы не добавим и ссылочку не сделаем. Приводите профильные источники, можно казахстанские, у вас должны быть какие-нибудь профильные аналитические центры типа нашего ЦАМТО Pannet (обс.) 11:09, 20 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Pannet — про это: «...это в АИ мы не добавим и ссылочку не сделаем...» — мы — это кто? С чего вы решили что вы один тут всё решаете...
И с чего вы решили что Википедия пишется исключительно по профильным источникам? Дайте ссылку на правило... Где это написано?
В действующих правилах РуВП — к вашему сведению, словосочетание «профильный источник» — вообще не встречается.
Если на то пошло — интервью министра обороны и есть профильный источник. — Kalabaha1969 (обс.) 16:57, 21 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • " интервью министра обороны и есть профильный источник." На ВУ коллеги почему-то считают иначе Pannet (обс.) 17:01, 21 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Если коллеги считают, что заявления министра обороны не являются профильным источником по вопросам деятельности его министерства (а численность личного состава ВС является именно таким вопросом) - то, как уже неоднократно было сказано, не тот проект назван Абсурдопедией. Лесовик-2 (обс.) 00:57, 22 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Ну мы люди простые, нам дали скрипты мы по ним работаем. Напомню что Википедия пишется по вторичным источникам Pannet (обс.) 01:10, 22 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • При чем здесь скрипты при дополнении статей информацией? Напомню что Википедия пишется по вторичным источникам — ну дык заявление министра и есть вторичный АИ. Ибо первичным будет официальный документ с численностью ВС. Лесовик-2 (обс.) 03:42, 22 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям: существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов; авторы не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон; авторы могут давать свою трактовку информации. Pannet (обс.) 04:39, 22 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • На текущие события (а численность ВС государства это именно таковые) допускается и первичные АИ. Весь укроконфликт 2022 года освещен по первичным АИ (естественно, исключительно по пишущим "правильную" информацию) - и все довольны. А тут, видите ли, низзззззяяяяяя… Как надоели эти двойные стандарты! Лесовик-2 (обс.) 05:02, 22 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • "допускается и первичные АИ" аргументируйте почему первичка должна быть на одном уровне со вторичкой профильной. Вопросы касательно нападения России на Украину вы можете обсудить на СО статей или у посредников, тут я вам ничего не могу сказать, лично я использую только профильные вторичные источники когда касается правок применения вооружения или оценок в ходе вторжения Pannet (обс.) 11:51, 22 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • ВП:АИ не противопоставляет первичку и вторичку, вообще-то. А вопросы укроконфликта в Википедии обсуждать вообще бесполезно и себе дороже выйдет, такая вот она наша современная демократия. Лесовик-2 (обс.) 16:18, 22 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • Так вот чтобы таких не было споров следует писать по вторичным источникам, как на ВУ хорошо подметили "Именно во избежание произвольной интерпретации, потому что она у каждого своя, и необходимо опираться на вторичный источник"Вот не понимаю я совсем, почему нельзя предоставить нормальный вторичный АИ? Pannet (обс.) 17:56, 22 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Да кто же вам говорит, что нельзя????? Вы с чем вообще спорите все эти дни? Разные точки зрения должны быть представлены, а не одна, которую некто считает единственно правильной. Никто же не требует удаления информации, противоречащей этому заявлению. «Пусть расцветают сто цветов» (хотя с такими заявлениями ныне можно и во враги демократии попасть, есть такое мнение). Вообще считаю весь этот конфликт порождённым на пустом месте. Лесовик-2 (обс.) 01:17, 23 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • Конечно, разные, авторитетные. Их 3. разных, авторитетных. Можем больше. Только авторитетных. Pannet (обс.) 01:47, 23 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • Опять двадцать пять. Объявляем не понравившийся АИ не АИ, а милые нам АИ - АИ и наступает счастье. Лесовик-2 (обс.) 02:32, 23 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Так давайте те самые АИ, у вас есть свежие вторичные источники с другими цифрами? Pannet (обс.) 05:22, 23 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • МБ перепечатывает одну и ту же цифру с 2013. С чего бы это ей "быть свежей"? Sas1975kr (обс.) 08:14, 23 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Потому что The Military Balance 2022, потому что ВП:НЕСКОЛЬКО: Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы по-разному искажать информацию), информация может считаться достоверной Pannet (обс.) 08:53, 23 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • И уже неоднократно говорим что ЗВО просто перепечатывает МБ, у ЦРУ другие данные. И в МБ и у ЦРУ нет цифры "численность ВС Казахстана". Есть набор цифр который, если называть вещи своими именами, вы подгоняете под нужную вам... Sas1975kr (обс.) 09:47, 23 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • @Sas1975kr — у меня есть предложение позвать на подведение итога Track13.
Есть опыт разрешения долгого спора между мной и вами, в котором я считаю что им было принято вполне справедливое решение в рамках РуВП. — Kalabaha1969 (обс.) 06:30, 24 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Коллеги, мне понадобиться какое-то время, чтобы это всё прочитать. И ещё нужно согласие @Sas1975kr, у меня сейчас нет ни времени, ни ресурсов навязываться. Track13 о_0 18:19, 25 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • @Track13, я ж никогда против вашего участия не возражал. Только в данном случае вам нужно согласие @Pannet. В этом споре, как ни странно, я поддерживаю точку зрения @Kalabaha1969. И могу вообще не участвовать.. :)
      Если вам будет проще, я могу свое мнение суммировать по вопросу. Все равно обещал, а сейчас как раз время появилось... Sas1975kr (обс.) 17:10, 26 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Я написал "Это хорошее предложение", В опытности и непредвзятости Track13 никто не может даже усомниться Pannet (обс.) 19:56, 26 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • То есть вы Pannet, снова настаиваете на том что статьи казахстанских журналистов и интервью с министром обороны, его заместителем и его советником — не являются вторичными источниками... Как вы там изволились выразится — «нормальными»...
Насчёт вашего цитирования правил — «Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям» — докажите что казахстанские журналисты сотрудничают с Министерством обороны Казахстана...
Вообще-то они дают свою трактовку информации. Если вы не заметили в этом источнике (приведена в статье ВС РК) — даётся нелицеприятная оценка возможностям ВС РК. Тут явно очень далеко автору до сотрудничества с заинтересованной стороной в лице МО РК.
А касательно «проверки фактов» для вторичного АИ — ну так обожаемый вами Военный баланс явно не проходит её —)))) Или вы как-то иначе сможете объяснить что эти чудики из IISS недосчитались половины бригад казахстанской армии?
Ещё раз Pannet — не выдумывайте собственные правила и не вводите двойные стандарты. Включение официальной первички в карточку ВС ВБ по численности — с вашей стороны это и есть двойные стандарты. Игра с правилами:

...практику применения правил с помощью собственных оригинальных трактовок...
Участник, манипулирующий правилами, ищет способ избирательно использовать отдельные формулировки в оправдание своих деструктивных действий или позиции. При этом правила, на которые делается ссылка, в действительности вовсе не содержат ничего, что можно было бы представить как оправдание или поддержку таких действий или позиции. Поступая подобным образом, этот участник пытается использовать правила Википедии как средство продвижения своих собственных интересов, а не как средство документального отражения консенсуса сообщества, каковым они на самом деле являются.

ВП:НИП
Давайте я вам перечислю правила и консенсусы — которые вы лично придумали (оригинальные трактовки):

в карточках используется профильная вторичка, обычные СМИ и первичка не могу становится с ней в один ряд

заявления МО не является авторитетным в плане оценки количества вооруженных сил.

есть консенсус что первичка не должна использоваться в таких статьях

Википедия пишется по вторичным профильным источникам

Я так и не дождался ни одной ссылки на правила, подтверждающие ваши утверждения. — Kalabaha1969 (обс.) 18:39, 22 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • То есть вы Pannet, снова настаиваете на том что статьи казахстанских журналистов и интервью с министром обороны, его заместителем и его советником — не являются вторичными источниками... Как вы там изволились выразится — «нормальными»... Да, все-верно, интервью не является вторичным источником.
  • "А касательно «проверки фактов» для вторичного АИ — ну так обожаемый вами Военный баланс явно не проходит её" что мешает вам выставить "чудиков" на ВП:КОИ? Думаю, если вы так уверены в своей правоте то вы там это легко сможете показать
  • По вашим дальнейшим обвинениям меня в нарушении двух правил, снова вам скажу что такие обвинения нарушают нормы этичного поведения и если вы считаете что я снова что-то нарушаю то подавайте запрос на КОИ, если вы так уверены в своей правоте то вы там это легко сможете показать Pannet (обс.) 19:13, 22 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Весьма нередко если в споре всплывает обвинение в ВП:ЭП, то это значит, что аргументы исчерпаны. Надеюсь, вы не из числа таких участников? Лесовик-2 (обс.) 01:24, 23 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Не так. Обычно переход на личность - признак отсутствия аргументов. Приходится коллеге Kalabaha1969 приходится периодично напоминать о нарушении правил. А насчет аргументов - их больше уже и не будет, они все высказаны на ВУ и тут, смысла ходить по кругу нет, мы все-равно обсуждаем уже сторонние вопросы, как-то "вопросы укроконфликта" Pannet (обс.) 01:46, 23 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Мы не обсуждаем вопросы укроконфликта, я их привёл для иллюстрации своих аргументов. Со стороны коллеги Kalabaha1969 я тут нарушения правил не вижу (при этом отнюдь не пышу к нему любовью, всего несколько месяцев назад у нас с ним был намного более эмоциональный разговор, да и вообще спорим мы чаще, чем соглашаемся). А что тут началось ВП:ПОКРУГУ - то да, согласен. И что никто не хочет уступать в этом споре, более всего напоминающим воспетых ещё Свифтом остроконечников и тупоконечников - вот что очень грустно. Хотя казалось бы, дай читателю разные точки зрения и пусть делает выводы - ну куда там… Лесовик-2 (обс.) 02:40, 23 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • А зачем нам делать опасный претендент? Чтобы потом в карточках вооруженных стран мира добавлялись данные министров обороны и данные на основе первички в ряду с данным вторички? Такая же ситуация была года 4 назад в статье о ВС РФ, тогда там это пресекли. Pannet (обс.) 05:21, 23 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Это только говорит о том что с ВС РФ действия также были ошибочны. И вы своими упрямством только принуждаете заняться и той статьей... Sas1975kr (обс.) 08:13, 23 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Я просто напомню вам что правила имеют формалистский характеры Pannet (обс.) 08:54, 23 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • Я просто напомню вам что:
                  1) С формальной точки зрения у вас нет ни одного итога по МБ на КОИ.
                  2) Правила это только формализованный консенсус, который не статичен
                  3) Есть форма и дух правила. Дух правил что отбрасываются заведомо маргинальные точки зрения. Если же понятно что точке зрения несколько они должны быть отражены. В какой форме с атрибуцией ранжировкой и т.п. уже обсуждаемо. В данном случае очевидно что есть разночтение по тому что как считать численность и есть дипазон. Ваш формалистский подход в таком случае случае сам по себе может являться нарушением правил ВП:НДА и ВП:НИП.
                  П.С. Своим упрямством и неуступчивостью Вы умудрились по копеечному вопросу устроить войнушку. Теперь уже дело принципа довести это до логического конца. Sas1975kr (обс.) 09:58, 23 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Pannet — об этом:

    А зачем нам делать опасный претендент? Чтобы потом в карточках вооруженных стран мира добавлялись данные министров обороны и данные на основе первички в ряду с данным вторички?

    ну так вы сами создали этот прецедент!!!
И не надо здесь приводить оригинальное исследование об опасности подобного. Ничего крамольного в этом нет. Должно быть сравнение независимых и первичных источников — согласно ВП:НТЗ.
Кстати — я привёл статьи казахстанских журналистов (1, 2, 3, 4). Это полноценные вторичные источники.
Что у вас есть против них? — Kalabaha1969 (обс.) 06:10, 23 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • А зачем нам статьи 2017 года когда речь о текущем положении? Первая ссылка свежая, ок, автор Ахмет Талапулы вы считаете авторитетный источник по этой теме? Pannet (обс.) 06:21, 23 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • "Должно быть сравнение независимых и первичных источников" ничем не подкрепленное утверждение Pannet (обс.) 06:22, 23 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Pannet — про «А зачем нам статьи 2017 года когда речь о текущем положении?» — в таком случае зачем нам Военный баланс у которого цифра в 39 000 застряла с 2013 года... Для ВБ что текущее положение, что происходившее 9 лет назад — одно и тоже.
И я привёл 4 журналистов. Их мнение в Казахстане авторитетно. Особенно Григорий Беденко — которого цитируют и в России. Касательно Ахмет Талапулы — я считаю его компетентным по любой теме касающейся Казахстана. Газета Караван — в РК такое же качественное СМИ как и КоммерсантЪ в РФ.
Про это — «"Должно быть сравнение независимых и первичных источников" ничем не подкрепленное утверждение» — читать ВП:НТЗ и ВП:МНЕНИЕ. — Kalabaha1969 (обс.) 06:30, 24 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • @Headgo про это:

    Однозначно, что, всё еще, собственная оценка не является нейтральной, т.к. чиновник — заинтересованное лицо, каким, впрочем, может быть и казахский журналист.

    — любое утверждение «может быть» от участника РуВП и является ОРИССом.
У участников РуВП нет никаких оснований обвинять казахстанских журналистов (пол-десятка) в заинтересованности и в сговоре с МО РК. Наши журналисты часто пишут про Министерство Обороны и Вооружённые силы очень даже неприятные вещи. В Казахстане нет цензуры на осуждение действий военных и состояния ВС РК в любом плане. Есть только запрет на разглашение точной численности ВС РК и количества образцов вооружения. Но это секреты Полишинеля —))) Все журналисты оперируют схожими цифрами от 70 000 до 80 000 человек на протяжении нескольких лет. Вывести эту цифру для журналистов очень легко — зная к примеру из открытых источников сколько военнослужащих МО РК обеспечены жильём и жилищными выплатами, сколько призваны на срочную службу, а сколько из них проголосовали на очередных выборах куда-либо. Ну и потом — они знают эту цифру от тесного общения с самими военачальниками.
К примеру российская военная газета, называет цифру в 150 000 военнослужащих (это вместе с парамилитари)со слов казахстанского генерала. Если отнять всех «парамилитари» (жандармы, военные спасатели, госохрана и погранцы) — цифра близка к оценке казахстанских журналистов. Этих «парамилитари» у нас гораздо больше чем описано в Военном балансе (там сказано около 40 000).
Нам (в РуВП) — не надо ничего подсчитывать и заниматься ОРИССом. За нас это уже давно сделали журналисты на основании открытых источников.
Про это:

ОРИСС, сделанный на том, что обычно учащиеся военных училищ и т.п. причисляются к составу вооружённых сил (см. сообщение Kalabaha1969 от 05:58, 20 декабря 2022), недопустим, это должен утверждать вторичный источник конкретно для Казахстана. Если сторонний вторичный источник указывает численность лишь боевых формирований, то это можно указать в скобках. Делать ОРИСС, имея на руках закон Казахстана, что гражданские причисляются к ВС, и самостоятельно выводить другое число с учётом гражданских - не верно

— это не ОРИСС.
Про то что учащиеся военных училищ (а также весь персонал училищ) — относятся к ВС РК:

В мирное время в состав ВС Казахстана входят органы военного управления, виды ВС, специальные войска, тыл, военно-учебные заведения и военно-научные учреждения.

Захаров В. М. статьи «Раздел группировок Советской Армии, оснащённых обычным вооружением» и «Республика Казахстан» // «Военное строительство в государствах постсоветского пространства». — М.: Издательство РИСИ, 2011. — страница 285
По поводу того что гражданские на службе МО РК причисляются к ВС РК:

Личный состав Вооруженных Сил включает военнослужащих и лиц гражданского персонала

«Военная энциклопедия Казахстана». том 1. 2005 год стр.175
Как видите — никакого ОРИССа за мной не имеется.
Что касается ваших слов: «Может быть, лучше — показать не диапазон, а разные оценки с атрибуцией, кому принадлежит каждая из оценок.» — по настоящему вторичные/третичные авторитетные источники — показывают именно диапазон различающихся цифр. Русская Википедия должна соблюдать этот научный стиль.
К примеру процитированный выше Захаров из РИСИ, приводит численность по Сухопутным войскам Казахстана так:

Сухопутные войска — Численность (тыс. чел.) 30,0 a/45 b/46,8 c----------
-----------
a — The Military Balance 2010 / The International Institute for Strategic Studies. – London, 2010. –p. 364–365.
b — Military Technology // World Defence Almanac 2007. – 2007. – V. XXXI. – Is. 1. – P. 245–246.
c — Jane's World Armies. – 2007. – V. I. – Iss. 21. – June. – P. 402–403.

там же на странице 286-288
— как видите, разбег цифр более в полтора раза.
Вот это и есть взвешенный нейтральный источник. Такой же стиль должна сохранять РуВП. — Kalabaha1969 (обс.) 08:04, 24 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Давайте свежие данные, зачем нам старые. Я снова вижу что вы начинаете личный синтез источников на основе высказываний государственных лиц и журналистов. Можете просто привести нормальный вторичный источник? Так как проверяемость, читающий Википедию должен нажать на ссылочку и убедиться что это так и есть на самом деле Pannet (обс.) 08:18, 24 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Чем вас не удовлетворяют вторичные АИ от журналистов? Я вам в который раз задаю этот вопрос. Укажите правило РуВП в котором написано что журналистам верить нельзя. Вы до сих пор этого не сделали. — Kalabaha1969 (обс.) 06:20, 25 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Какие свежие "АИ от журналистов" вы хотите использовать?
    • "касательно Ахмет Талапулы — я считаю его компетентным по любой теме касающейся Казахстана" почему тогда добрая часть его статьи это плагиат и касательно количества личного состава? Ваш "компетентный" украл целые куски текста без перереработки из других статей журналистов. [4] в помощь Pannet (обс.) 07:31, 25 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • "Как видите — никакого ОРИССа за мной не имеется" — я вижу оригинальный синтез, см.: "Более сложной, но также недопустимой, по мнению многих участников, разновидностью ОРИССа является «оригинальный синтез» — соединение информации из разных источников в форме, подталкивающей к выводу, не присутствующему в этих источниках". --Headgo (обс.) 13:15, 24 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Я вам процитировал вторичные/третичные АИ в подтверждение своих слов. Где вы там увидели оригинальный синтез?
Касательно вашего «Может быть, лучше — показать не диапазон, а разные оценки с атрибуцией, кому принадлежит каждая из оценок.» — просмотрите мою правку с привлечением вторичных АИ — это и есть единственно правильный вариант согласно ВП:НТЗ. — Kalabaha1969 (обс.) 06:20, 25 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Здравствуйте, Kalabaha1969 я имел в виду вот это Ваше сообщение (начало со слов «Коллега Sas1975kr сказав это...» и ниже до конца всего сообщения). Там я увидел Ваш собственный анализ и выводы без отсыла к АИ. Я ни в коем случае не ставлю Вам что-либо в вину, лишь высказываю свою точку зрения.
"просмотрите мою правку с привлечением вторичных АИ" — По поводу правки, думаю, что там не хватает атрибуции (см. моё сообщение): если есть разночтения у разных авторов, то источник каждого из мнений следует указать явно. Что касается источников на собственное мнение казахской стороны, то как минимум, Спутник — меня не очень впечатляет как источник. О нейтральности и квалификации казахстанских журналистов судить не берусь, но есть ли среди них специалист - авторитетный военный аналитик? Если нет, то Military Balance — явно более авторитетный источник. --Headgo (обс.) 07:48, 25 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Headgo — здравия желаю. По поводу «О нейтральности и квалификации казахстанских журналистов судить не берусь, но есть ли среди них специалист - авторитетный военный аналитик?» — есть. К примеру Григорий Беденко, который четверть века специализируется на военной тематике. И кстати — его цитирует признанный в РуВП за АИ российский портал VPK.NAME. Также его цитирует авторитетный для РуВП arms-expo.ru.
Беденко лично посещает воинские части ВС РК и присутствует на военных учениях (1 2, 3, 4, 5, 6), раскрывает планы и реалии вооружения ВС РК (1, 2, 3) и посещает предприятия ВПК (1, 2, 3). Он говорит про 80 000 личного состава ВС РК на 2017 год. За последние 5 лет — никаких сокращений в ВС РК не было. Наоборот — появились новые воинские части.
Насчёт авторитетности казахстанских СМИ: Караван — весьма солидное издание с большой аудиторией и историей, которому власти страны лет 15 назад пытались закрыть рот за неудобную правду. Так что обвинить это издание в сотрудничестве с властями и МО РК — не получится. И в достоверности этой статьи — у нас никто не сомневается. В ней же вы прочтёте о беспристрастности и нейтральности. Там и мнение приглашённых казахстанских политолога и военного эксперта.
И вообще — я рекомендую всем оппонентам не придерживаться странного мнения, что Казахстан это диктаторское не-демократическое закрытое государство, в котором никто не говорит против властей и где нет никакой свободы слова. Её у нас будет поболее чем на Западе — как бы в обратном не убеждали всякие Би-Би-Си.— Kalabaha1969 (обс.) 18:29, 25 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • есть. К примеру Григорий Беденко. Серьезный такой "военный аналитик", который сам себя называет фотографом, фрилансером и блогером. [5] Pannet (обс.) 18:39, 25 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • "признанный в РуВП за АИ российский портал VPK.NAME." не подскажете ссылочку когда признали его АИ, пропустил Pannet (обс.) 18:41, 25 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Pannet — И что с того что он занимается фрилансом? В РуВП нет правил ограничивающих фрилансеров в авторитетности.
Главное то что он писал и пишет аналитику от имени известных в Казахстане СМИ (Хабар и Informburo ).
Насчёт блогера — это замечательно, когда журналист указывает, что он ведёт блог. Вот у Путина тоже есть свой блог. Вы что-то постыдное нашли в слове блог?
А фотограф он действительно от бога. Профессионал. Так же он пишет о себе что является профессиональным тележурналистом:

Меня зовут Григорий Беденко, и это моя персональная страничка, на которой я выкладываю свои фотографии. Я профессиональный тележурналист, работаю на главном официальном канале Республики Казахстан "Хабар".

Насчёт «не подскажете ссылочку когда признали его АИ» — я привёл ссылку за приведение источника в качестве АИ. На VPK.NAME часто ссылаются в статьях на военную тематику. Применение этого источника признано по умолчанию консенсусным. Вы же так придерживаетесь этого понятия - «консенсус». Попробуйте удалить этот источник из статей — если считаете его не-авторитетным...— Kalabaha1969 (обс.) 16:43, 26 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Все это очень хорошо, но ваш автор и даже мимо пунктов ВП:ЭКСПЕРТ не ходил. Я не являюсь уж таким догматиком чтобы формально трактовать все правила, но тут... Ну серьезно, какой из него эксперт? Pannet (обс.) 19:53, 26 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Если строго следовать ВП:ЭКСПЕРТ — можно смело удалять половину статей РуВП. Ибо те, на кого ссылаются — не являются экспертами строго по букве правил и не дают значимость темам. Тут ваша формальная трактовка натыкается на ВП:ИВП — так как ссылки на статьи Беденко и других журналистов, в конечном счёте улучшают РуВП за счёт достижения ВП:НТЗ.
А так, из Беденко эксперт по теме ВС РК — на порядок выше экспертов Военного баланса, которые не досчитались половины формирований ВС РК —)))
Вы же так и не объяснили этот их феномен слепоты к открытым источникам... Что мешало экспертам из ВБ прогуглить за тему?
Кстати — они там много чего потеряли. К примеру в ВБ умудрились почти половину танков потерять (650 Т-72 — вместо 350). Это по одному тб (40 машин) в составе 7 мехбригад и 1 обрмп, по одной тр (13 машин) в составе 3 дшбр, и по 3 тб (32 машины в каждой) в составе 3 тбр. И это — без учёта на складах хранения. Используются 240мм миномёты 2С4 — но они их даже не упомянули. Потеряли треть БТР-80А/82А (182 — вместо 133). И про ВВС у них устаревшая инфа: все МиГ-23/27/29 и все Ми-24В — давно уже списали. А про Ми-35М — забыли упомянуть.
В общем, не бюллетень — а сплошная подборка дезы. — Kalabaha1969 (обс.) 09:32, 27 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • "Беденко эксперт по теме ВС РК — на порядок выше экспертов Военного баланса" ничем немотивированное утверждение
  • "В общем, не бюллетень — а сплошная подборка дезы." - Что мешает вам выставить The Military Balance на КОИ? Думаю, если вы так уверены в своей правоте то вы там это легко сможете показать Pannet (обс.) 00:41, 28 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Я выставлю Военный баланс на ВП:КОИ — по предмету не-авторитетности касательно освещения ВС Казахстана и ещё нескольких государств.
Но после того — как решим наш принципиальный спор здесь.
Насчёт «немотивированное утверждение» — я показал. В тематике ВС РК — составителями ВБ с их ляпами, очень далеко до Беденко, который знает о теме гораздо больше их. Ложность и устарелость информации ВБ по ВС РК — очевидны для всех кто интересуется темой и рассматривает разные источники, а не свято верит в одно только ВБ. — Kalabaha1969 (обс.) 16:50, 28 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • "знает" понятие не для википедии. Министерство обороны тоже много чего знает о своих войсках, о их потерях, но почему-то эти первичные источники у нас на втором плане, а вот вторичные на первом. Pannet (обс.) 17:48, 28 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Pannet — вам уже говорил Коллега @Лесовик-2: не надо натягивать ВП:УКР на статьи, на которые она не распространяется.
И не выдавайте желаемое за действительное: судя по карточке этой статьи — первичные источники по потерям (Шойгу и Залужный) на первом плане. От того что их слова продублировали западные СМИ — эти источники не стали вторичными. Западные СМИ не стали опровергать или подвергать сомнению эти цифры от обоих военачальников и корректировать/анализировать что-либо от себя. Они передали инфу из первых уст, причём в той же трактовке — а это на 100% первичный источник. Так что ваши утверждения о первом/втором плане — несостоятельны. — Kalabaha1969 (обс.) 06:01, 30 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • При том, что энциклопедия ОБЯЗАНА придерживаться единых принципов при формировании статей. И если авторы статей по укроконфликту (а там брошены в бой все административные силы Рус-Вики, практически нет викиадминов, которые бы там не отметились) придерживаются такого подхода, то он должен применяться и в иных статьях военной тематики. Лесовик-2 (обс.) 10:42, 30 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • И все же не могу понять, при чем тут вы пытаетесь применить украинский конфликт. Там свой регламент, дополнительный, конкретные цифры, особенно карточки и преамбулы обсуждаются часто у посредников. Мы вот тут тоже же обсуждаем, верно? Pannet (обс.) 06:23, 2 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Pannet — в любом случае, то что вы писали выше «Министерство обороны тоже много чего знает о своих войсках, о их потерях, но почему-то эти первичные источники у нас на втором плане, а вот вторичные на первом» — никак не сочетается с содержанием карточки в самой обсуждаемой сейчас статье РуВП. Там на первом месте приводятся данные по потерям от МО России и МО Украины.
Ну и ваша правка по ВС ВБ по включению официального источника от МО ВБ в карточку статьи — говорит о том что вы согласны с таким подходом.
По сути, вы с нами спорите на довольно таки странную тему: признавать ли информацию в казахстанских АИ — за достоверную...
И поэтому вы вооружившись пунктом ВП:УКР-СМИ, считая что они универсальные для всей РуВП, всячески отвергаете применение казахстанских источников на первом плане, считая что в них лгут и искажают правду:

данные MB не совпадают с данными из интервью с военным ведомством Казахстана. А такие заявления в Википедии не могут выступать авторитетными источниками.

Весьма оригинальное умозаключение.
Ваша игра с правилами, заключается в том что вы придумали для себя новое правило:

Если данные приведённые кем-то (военачальники или журналисты), не совпадают с данными с источником признанным авторитетным в РуВП — значит они не-авторитетные для РуВП.

Мало того что подобного нет в правилах РуВП, так это ещё противоречит ВП:ОАИ (1-й абзац), ВП:НТЗ, ВП:НЕСКОЛЬКО и ВП:ВЕС. — Kalabaha1969 (обс.) 09:22, 2 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Согласно какого правила РуВП — вы такое утверждаете... И как быть со вторичкой от журналистов... — Kalabaha1969 (обс.) 06:07, 6 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • Уже отвечал на первую часть вопроса. "вторичкой от журналистов" а на это вам отвечали в вашей теме где вы пытались изменить правила. Pannet (обс.) 06:23, 6 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Ни в том, ни в другом случае — правила не подтверждают вашу позицию и реплики ваших сторонников.
Хватит. Ждём мнения Коллеги Track13.— Kalabaha1969 (обс.) 06:37, 7 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

Мнение sas1975kr[править код]

Перед тем как приступить к рассмотрению источников, стоит уточнить что понимается под "численностью ВС". Общепринятого определения нет. Обычно само название и считается определением. Т.е. это численность организации, которая считается вооруженными силами государства. Но в разных источниках это трактуется по разному, поэтому будем обращать внимание на то, численность чего же дается в источниках.

1. Перечень источников[править код]

дам цитаты по источникам, чтобы удобней смотреть было

  • Профильные вторичные источники
Military Balance

ACTIVE 39 000 (Army 20 000 Navy 3 000 Air 12 000 MoD 4000) Paramilitary 31 500

MB 2014 p.176

ACTIVE 39 000 (Army 20 000 Navy 3 000 Air 12 000 MoD 4000) Paramilitary 31 500

MB 2015 p.180

ACTIVE 39 000 (Army 20 000 Navy 3 000 Air 12 000 MoD 4000) Paramilitary 31 500

MB 2015 p.180

Personnel
The ‘Active’ total comprises all servicemen and women on full-time duty (including conscripts and long-term assignments from the Reserves). When a gendarmerie or equivalent is under control of the defence ministry, they may be included in the active total. Only the length of conscript liability is shown; where service is voluntary there is no entry. ‘Reserve’ describes formations and units not fully manned or operational in peacetime, but which can be mobilised by recalling reservists in an emergency. Some countries have more than one category of reserves, often kept at varying degrees of readiness. Where possible, these differences are denoted using the national descriptive title, but always under the heading of ‘Reserves’ to distinguish them from full-time active forces. All personnel figures are rounded to the nearest 50, except for organisations with under 500 personnel, where figures are rounded to the nearest ten.

(MB 2015 495)
ЦРУ

Military and Security

Military and security forces Armed Forces of the Republic of Kazakhstan: Land Forces, Naval Forces, Air and Air Defense Forces; Ministry of Internal Affairs: National Police; Committee for National Security: Border Service (2022) Military and security service personnel strengths

information varies; approximately 40,000 active duty personnel (25,000 Land Forces; 3,000 Naval Forces; 12,000 Air and Air Defense Forces)

2022
Вестник Сибирского отделения Академии военных наук

С. Комисаров Армия Республики Казахстан (2015), Вестник Сибирского отделения Академии военных наук № 33 С. 118-134 реферируемый журнал

Численность вооруженных сил РК составляет 49 тысяч, в том числе сухопутных сил – 30 тысяч, воздушной обороны (ВВС и ПВО) – 12 тысяч, военно-морских сил – около трех тысяч, центральный аппарат Министерства обороны – четыре тысячи.

  • Казахские СМИ
  • У Казахстана вторая по мощи армия во всем ОДКБ: 70 000 человек личного состава;

  • оригинал
    Еліміздің әскери әлеуетін сандармен сөйлетсек. Қазақстанның төрт түрлі әскері бар. Олар – әуе қорғаныс және әскери-теңіз күштері, құрлықтағы әскер мен Республикалық гвардия. Нақтыласақ, әскер саны 74 000, әуе күштері 19 000, құрлық әскері 47 000, әскери-теңіз 3000-ға жуықтайды. Оның ішінде танк саны 5000, тікұшақ 130-ға жуық, әскери көлік 4000, минометтер 2500-ден астам
    перевод
    Поговорим о военном потенциале нашей страны в цифрах. В Казахстане четыре вида вооруженных сил. Это силы ПВО и ВМФ, сухопутные войска и Республиканская гвардия. Численность армии — 74 000, ВВС — 19 000, сухопутной армии — 47 000, флота — около 3 000. На их вооружении 5000 танков, 130 вертолетов, 4000 боевых машин, более 2500 минометов.

    [https://qazaly.kz/kogam/16514-aruly-kshmz-auarly-ma.html Абзал Жолтерек, qazaly.kz, 2020
  • - Сколько человек состоит в нашей армии?
    - Я могу назвать количество, это порядка 70 тысяч.
    ...
    Доля контрактников вместе с офицерами составляет более 60 процентов, доля военнослужащих срочной службы составляет чуть меньше 20 процентов. И порядка 12 процентов составляют гражданские служащие.

  • В настоящее время численность Вооруженных сил Казахстана составляет более 70 тысяч человек.


  • Что такое численность ВС Казахстана
Закон Казахстана
    • Закон Об обороне и Вооруженных Силах Республики Казахстан
    • Статья 19. Общий состав Вооруженных Сил

      Вооруженные Силы включают органы военного управления, виды Вооруженных Сил, рода войск, специальные войска, войска материально-технического обеспечения, территориальные войска, военные учебные заведения, военно-научные учреждения и другие организации.

      В состав специальных войск Вооруженных Сил входят воинские части и подразделения инженерного, геоинформационного и гидрометеорологического обеспечения, разведки, радиационной, химической и биологической защиты, связи, радиоэлектронной борьбы, информационного противоборства, военная полиция, предназначенные для выполнения специальных задач по обеспечению боевой деятельности Вооруженных Сил.

      При объявлении мобилизации в состав Вооруженных Сил входят Пограничная служба, Авиационная служба, Пограничная академия Комитета национальной безопасности Республики Казахстан и иные подразделения органов национальной безопасности Республики Казахстан, определяемые в установленном законодательством Республики Казахстан порядке, Национальная гвардия и органы управления гражданской обороны уполномоченного органа в сфере гражданской защиты, а также специальные формирования. Передача других войск и воинских формирований, специальных формирований в состав Вооруженных Сил осуществляется в порядке, определяемом Министром обороны Республики Казахстан по согласованию с заинтересованным государственным органом или организацией.

2. Анализ аргументов и того что дано в источниках[править код]

  • 2.1 Относительно аргумента что нужно брать самые свежие данные. Т.е. только источники 2022 года. [ВП:АИ] не содержит напрямую такого указания. Консенсус в проекте что для периодически изменяющихся данных нужно давать привязку к году, а отметать предыдущие данные можно только в том случае, если источником введены новые уточненные данные. Т.е. в целом действительно стремятся дать наиболее свежие данные. Однако по Military Balance видно что публикуемая цифра не менялась с 2103 года. Так что тут либо численность не менялась, либо МБ публикует одни и те данные. Поэтому аргумент "оставляем только данные 2022 года" не валиден. Нужно смотреть на содержание и более ранних источников.
  • 2.2 С точки зрения авторитетности наиболее низкой обладают казахские СМИ. У данных ЦРУ и МБ она выше, но они обзорные. Наибольшей авторитетностью обладает статья Комисарова 2015 года в Военном вестнике. Она посвящена конкретно ВС Казахстана и издана специалистом в реферируемом журнале. В целом к этому же сводились и аргументы в обсуждениях.
  • 2.3 Из содержания источников видно что есть разное понимание в том что считать численностью ВС. По закону Казахстана это кроме военнослужащих в видах ВС еще и другие подразделения МО, включая гражданский персонал. Military Balance приводит численность военнослужащих. Такую же дает Комисаров. ЦРУ приводит только цифру военнослужащих в видах ВС, без аппарата МО. Казахские источники дают цифру согласно своему закону, т.е. с в целом по МО, с учетом гражданских. Т.е. это три разных цифры. В этом заключается основное разночтение по источникам. Общепринятого определение численности ВС нет. Есть только естественное - это численность военной организации государства, считающейся ВС. Его трактовать можно по разному. Это может быть как только численность военнослужащих (что дают МБ и комиссаров), так и численность всех служащих, что дают казахстанские источники. Отмечу что вывод о том что публикуемая в каком либо источнике цифра является численностью ВС не тривиальна. А проведение самостоятельного подсчета может быть расценено как ОРИСС. Так что в следует ограничиваться перечислением данных из источников, с корректной атрибуцей.
  • 2.4 По расхождению источников можно отметить еще один момент. Статья Комисарова содержит цифру СВ в 30 тыс. Что больше чем цифра 20 тыс в МБ. Т.е. в МБ неверные данные. Этому посвящены ряд обсуждений на КОИ. Что в МБ есть ошибки и к ним нужно относиться с осторожностью.

3. Резюме[править код]

Исходя из анализа в п.2 следует что у нас самый авторитетный вторичный источник несколько устарел, два других вторичных содержат либо неполные данные (ЦРУ) либо содержат ошибки (МБ). При этом есть ряд свежих первичных источников, которые хоть и имеют низкую авторитетность, но содержат свежие цифры и посвящены конкретному вопросу ВС Казахстана, а не обзорные. И их применение считается допустимым. Так как одной верной цифры нет, в таком случае следует дать цифры из источников с корректной атрибуцией. Т.е. обязательно добавить статью Комисарова а раздел "Структура и численность". И я бы добавил в комментарии и уточнение по тому цифры чего приводят источники и с чем может вызвано расхождение (опционально, ибо на грани ОРИССа).
Цифры в карточке должны быть приведены в соответствие с разделом "Структура и численность". То что сейчас там ошибочные данные МБ в корне не верно. Должен быть дан диапазон от 39 до >70 тыс с комментарием "по данным разных источников" и отсылкой в соответствующий раздел. Sas1975kr (обс.) 09:34, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Авторы Википедии передают лишь данные АИ, самостоятельные подсчеты граничат с ОРИССом, попытка признать какой-то источник неаи весь или в конкретной его части производится на КОИ с привлечением более широкого круга участников. Ваши логические выводы "Статья Комисарова содержит цифру СВ в 30 тыс. Что больше чем цифра 20 тыс в МБ. Т.е. в МБ неверные данные." являются логической ошибкой с подменой тезиса. Pannet (обс.) 16:47, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • 1-й факт - в статье Комисарова цифра численности ВС 49 тыс, вместо 39 тыс в МБ
      2-й факт - составляющие у Комисарова те же что и в МБ, разница только в СВ. 30 тыс вместо 20.
      3-й факт - статья Комисарова более авторитетна чем МБ.
      Вывод из трех фактов о том что разница между Комисаровым и МБ в виде по СВ тривиален. Так как статья Комисарова более авторитетна, значит информация в МБ ошибочна. Это ваша же логика, по которой вы казахскую первичку отбрасываете, оставляя только МБ. Так что в очередной раз, вместо того чтобы оспорить факты или выводы, вы занимаетесь тем, что подпадает под ВП:ЭП. В общем не удивлен, потому просто предлагаю дождаться итога Track13. Sas1975kr (обс.) 17:42, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • "Так как статья Комисарова более авторитетна" на каком основании сделан такой вывод? Pannet (обс.) 18:25, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • Перед тем как безосновательно в чем-то обвинять, читайте внимательно что пишут. Потому что издана в научном реферируемом профильном журнале. По ВП:ОАИ это высшая ступень авторитетности. Sas1975kr (обс.) 10:27, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
    • И почему ЗВО вы не рассматриваете? Pannet (обс.) 18:28, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
      • Это перепечатка МБ и ничего нового с точки зрения данных она не дает. Правда добавляет авторитетности МБ. Согласен, надо было добавить для полноты анализа. Но резюме это не поменяет. Sas1975kr (обс.) 10:29, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
        • "Это перепечатка МБ" с чего такой вывод? Может из SIPRI? Pannet (обс.) 10:43, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
          • SIPRI нет в списке заявленных в ЗВО основных источников
            П.С. Да и вообще в SIPRI нет обзора по численности составу ВС. Там обычно только бюджеты, продажи и отдельные виды ВС (ОМП) Sas1975kr (обс.) 19:24, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
            • "Справочный материал «Вооруженные силы зарубежных стран» составлен по данным ежегодных изданий «The Military Balance (2021)», «Janes», «World Defence Almanac (2019)» и других открытых зарубежных источников". Нам по сути нет разницы откуда ЗВО взял эти данные, если он их приводит то значит считает их верными, а само издание "базовым, наиболее авторитетным источником по теме" Pannet (обс.) 20:23, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
              • 1) И при чем здесь SIPRI? Они издают SIPRI Yearbook. У него несколько другая направленность, чем справочник по составу и численности ВС.
                2) Нам важно понимать откуда он их взял, чтобы понимать был синтез или анализ. Цифра та же что и в МБ, расхождение с Комисаровым, авторитетность по нашей теме ниже, точно тот же вывод - ЗВО содержит ошибочные данные. Если не впадать в категоричность то "есть другие данные в более авторитетном источнике". Что сути дела не меняет. Это не я предполагаю найти один верный источник и оставить данные только из него. Я констатирую расхождения в источниках, потому предлагаю дать диапазон. Sas1975kr (обс.) 10:46, 25 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

П.С. Pannet, Kalabaha1969 не стоит в ответ на мой пост повторять уже высказанные аргументы. Если нечего сказать нового, лучше ждите итога Track13. Считайте что я для облегчения ему работы резюмировал свои аргументы. Sas1975kr (обс.) 09:34, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]

  • Меня, Коллега Sas1975kr — больше волнует принципиальный вопрос о Military Balance, согласно трактовки ВП:АИ.
Если Коллега Pannet горячо всех убеждает что этот бюллетень является вторичным АИ, то что же для него является первичным АИ, на которое бюллетень ссылается, указывая вот уже 10 лет подряд на цифру в 39 000 для ВС РК...
Вот в чём главный и жЫрный минус для авторитетности Military Balance. Ведь по сути нет иных источников придерживающихся этой цифры. ЦРУ всегда указывал другие цифры, в те же годы, что и Military Balance. Так из каких источников, составители бюллетеня «насосали» про 39 000...
Этот риторический вопрос — я тоже адресую Track13. Коллеге Pannet на него отвечать не надо. — Kalabaha1969 (обс.) 10:18, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • А какие нам использовать источники? Те что предлагаете вы и на которые ссылается коллега Sas1975kr? Эти СМИ пишут просто невероятные (т.е. не находящие подтверждения в профильных АИ) данные о наличии якобы 5000 танков в ВС Казахстана и вы на полном серьезе ссылаетесь на такие источники? Pannet (обс.) 16:43, 22 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Pannetна полном серьёзе. Ваша огромная проблема в том — что вы не знаете других источников, кроме западных.
Я вам открою страшную военную тайну —)))
Читайте:

До сих пор в армии суверенного Казахстана имеется около 5000 танков и одна танковая дивизия, хотя численность личного состава Вооруженных Сил всего 50 тысяч человек.

«Танковый меч страны Советов». Дроговоз Игорь Григорьевич. 2004
на указанную книгу довольно часто ссылаются в РуВП. То есть она признана за АИ.
У нас действительно количество танков исчисляется несколькими тысячами. Причём из них только 1350 — это Т-72.
Если у вас возникло ощущение что Дроговоз «гонит» — вот вам другой признанный авторитет Феськов, говорящий примерно о тех же цифрах:

Всего в 1990 г. в округе находилось примерно 280 тыс. военнослужащих; 2,2 тыс. танков (плюс 2680 выведенных из Европы); 4,5 тыс. боевых бронированных машин; 2,3 тыс. орудий, миномётов и РСЗО; 260 боевых и транспортных вертолётов.

Феськов В.И., Голиков В.И., Калашников К.А., Слугин С.А. «Вооруженные Силы СССР после Второй мировой войны: от Красной Армии к Советской. Часть 1: Сухопутные войска». 2013 — статья «Туркестанский военный округ». стр.540
Основная масса танков ТуркВО — находилась на территории Казахстана. Это «Мосбаза» (в/ч 15632 или Московская База Резерва Танков) и 5202-я База резерва танков (в/ч 75484). Все танки выведенные из Восточной Европы в ТуркВО — попали на территорию Казахстана.
Вот вам ещё один «профильный» АИ:

На вооружение казахской армии поступили 1 тыс.танков (624 Т-62 и Т-72 в войсках, 470 танков на хранении), 2,2 тыс.БМП, БТР и МТ-ЛБ (1,2 тыс. в войсках и I тыс.на хранении), 0,2 тыс.САУ (2С1 и 2СЗ), 1 тыс.орудий полевой артиллерии и РСЗО, другое вооружение. Кроме того, на начало 1992 г. на территории б.Казахской ССР были заскладированы 2680 танков Т-64/Т-72, 2428 боевых бронированных машин и 6900 орудий и РСЗО, выведенных из зоны сокращения вооружений но Договору ОВСЕ в 1989 - сентябре 1990 г.г.

Ленский А. Г., Цыбин М. М. «Советские сухопутные войска в последний год Союза ССР». 2001. Статья «Туркестанский военный округ». стр.207
То есть танков у Казахстана на 1992 год действительно было около 4 000 тысяч. Дроговоз говоря про 5 000 — ни чуть не преувеличил (ниже ещё АИ). Вместе с неучтёнными ПТ-76 (это тоже танк) и с машинами на базе танков (БМР, ИМР, БТС, МТУ и т.д.), действующих вместе с танками — их действительно именно столько.
Цифру в 3774 (без ПТ-76) от Ленского с Цыбиным (которых часто цитируют в РуВП) я вам привёл чтобы вы сравнили с цифрами от Военного баланса на тот же период (у них 1100). Сравните их. Военный баланс всегда откровенно гнал туфту. Это ещё один жЫрный минус в достоверность Военного баланса. Они даже не удосужились прочесть общеизвестные данные из ДОВСЕ. Ленский с Цыбиным взяли инфу оттуда — СССР давал расклад по всем военным округам и перемещениям танков выводимых из Европы.
С тех пор как умер СССР, Казахстан ни разу не был замечен в продаже/дарении танков другим государствам. В каком состоянии эти 4000—4730 танков (650 в войсках) — дело третье:

Танковый парк включает до 1300 Т-72, часть которых модернизирована в самом Казахстане, минимум 280 Т-62 и 50 Т-64, около 100 Т-80. На складах находится еще до 3000 танков тех же типов, большая часть, впрочем, небоеспособна и может служить лишь источником запчастей.

Делайте выводы о реальности цифр от журналистов. Они куда достовернее чем от Военного баланса с 350 танками. — Kalabaha1969 (обс.) 06:13, 24 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Pannet — это не мои цифры. Это цифры от источников — как вы выражаетесь «профильных», и признанных в РуВП авторитетными. Они основаны на сведениях из ДОВСЕ, в которых чёрным по-белому было выведено количество танков находившиеся на территории Казахстана, на момент обретения независимости.
И потом — цифры бьются. ЗВО и SIPRI всего лишь ссылаются на ваш The Military Balance — без всякого подтверждения достоверности цифр. А тот, в свою очередь, вообще не противоречит указанным мной источникам. Читайте внимательно его выпуск за 1994—1995 год:

MBT: 1,100 T-62.T-72.
-------
In 1991 the former Soviet Union transferred some 2,680 tanks (T-64/-72), 2,428 ACV and 6,900 arty pieces to open storage bases in Kazakhstan. This eqpt is under Kazakh control, but has suffered considerable deterioration.

The Military Balance 1994-1995. статья KAZAKHSTAN. страница 156
Проблема источника в том, что он с одной стороны признаёт передачу от СССР 2 680 танков под контроль Казахстана — но с другой стороны отказывается их плюсовать к имеющимся в наличии 1 100 танкам. И это 4 года спустя кончины СССР. И ещё вопрос: почему в поздних выпусках бюллетень перестал упоминать про эти танки — несмотря на то что Казахстан их никому не продавал и не дарил...
Вот такой не-адекватный Тхе милитари баланс... Можете не отвечать — вам этот странный источник никак не оправдать. — Kalabaha1969 (обс.) 09:16, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • признанных в РуВП авторитетными. Можно ссылку на КОИ? Где и когда они признаны таковыми? Pannet (обс.) 09:36, 26 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Pannet — то есть вопрос о том что цифры не бьют с вашим МВ — уже не стоит?
Значится МВ, заявлявший о наличии почти 4 000 танков в ВС РК, что соответствует казахстанским и российским источникам — вас уже устраивает???
Это уже хорошо —)))
Насчёт «Можно ссылку на КОИ?» — вы сперва ознакомьтесь с данным правилом. Читайте внимательно первый абзац:

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

ВП:КОИ
Так вот на КОИ выносятся только те источники, с которым были связаны споры и конфликты. Если какой-либо источник не обсуждался на ВП:КОИ — это означает что с правомерностью его использования, проблем и конфликтов — не возникало. То есть он авторитетен.
Если вы считаете что это правило надо понимать иначе, и что авторитетность любого источника обязательно надо подтверждать на ВП:КОИ — проконсультируйтесь сперва на ВП:ВУ или ВП:ПРА. Чтобы не оказаться в неловкой ситуации.
Но вы конечно вполне можете выставить на ВП:КОИ конкретные книги Ленского с Цыбиным и Феськова с Голиковым — и спросить за их авторитетность. Если сомневаетесь в них. За всю историю РуВП — это будет первый прецедент по данным авторам. — Kalabaha1969 (обс.) 15:03, 27 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Суть ваших слова - "Если какой-либо источник не обсуждался на ВП:КОИ.... он авторитетен ". Это было сильно сказано Pannet (обс.) 18:36, 27 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]
  • Про это — «Это было сильно сказано» — главное, сказано верно. Если источники используются на протяжении долгих лет в РуВП в сотнях статей — и никто к ним не предъявлял претензии на СО и КОИ — то они по умолчанию являются авторитетными. По ним достигнут консенсус по правомерности их использования. Но ещё раз — вы вправе вынести их на ВП:КОИ, под предлогом того что цифры в них якобы не бьют с западными источниками (которые для вас истина в последней инстанции).
Итак, Коллега Pannet, возвращаясь к нашим баранам — вам в сущности, абсолютно нечего предъявить казахстанским источникам по достоверности их цифр, рассказывающих о тысячах танков у ВС РК (не важно — 3 000, 4 000 или 5 000). Ибо ваш же Милитари Баланс на 1995 год подтверждает эту информацию, как и российские источники изданные позже. И не только российские — но и англоязычные:

The basic armament of the Ground Forces consists of 884 main battle tanks (T-72s and T-62s), 2,090 armored combat vehicles (ACVs) and approximately 980 artillery pieces, all of which are serviceable. A large quantity of Soviet equipment was left in Kazakhstan, comprising 2,680 tanks, 2,400 ACVs and 6,900 artillery pieces.

«Kazakhstan's Defense Policy: An Assessment of the Trends». 2009. Roger N. McDermott
В действительности — никто точно не знает сколько сейчас на самом деле танков находится на хранении в Казахстане. Достоверно известны следующие факты: №1 — у Казахстана на 1992 год имелись 4000-5000 танков; №2 — Казахстан за последние 31 год, никому танки не передавал (продавал/дарил).
Какие-нибудь ещё претензии будут к казахстанским источникам? — Kalabaha1969 (обс.) 07:31, 29 января 2023 (UTC)Ответить[ответить]